Diskussion:Wurzelrasse/Archiv/1

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- 2005 -

eher esoterisch als wissenschaftlich

Dies scheint mit eher esoterisch als wissenschaftlich zu sein. Das sollte man im Text vielleicht mehr herausstellen. --Ahellwig 15:58, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich habe diesen Text bereits überarbeitet und hoffe damit Deinem Wunsch entgegengekommen zu sein. Michael Heinen-Anders

{{Neutralität}}

Der Artikel schweigt sich dazu aus, dass die Theorie dem Forschungsstand der Fachwissenschaft widersprecht, in einem Maße, dass sie noch nicht einmal falsch ist, um einen Begriff aus der Physik zu verwenden, Es handelt sich um eine rein religiöse/esoterische Lehre, vergleichbar z.B. mit Bibelfundamentalismus. Als einzigen Kritiker eine gleichermaßen suspekte Gestalt zu nennen ist ein schlechter Witz.

Da ich diesen Arttikelanfang inzwischen für unrettbar schlecht halte und auf Löschung hoffe, habe ich erstmal nicht versucht diesen Artikel zu überarbeiten.

Pjacobi 12:51, 26. Mai 2005 (CEST) Antwort/Bezug dazu, siehe auch weiter unten: --> ThomasN, 14. Aug 2005 (CEST)

Natürlich handelt es sich bei der Anthroposophie um eine esoterische Lehre, die aber - nach Auffassung der Anthroposophen - der Fachwissenschaft nicht widersprechen muß. Daher habe ich das Buch von Dankmar Bosse erwähnt, der ein wissenschaftlich ausgewiesener Fachmann ist. Rudolf Steiner selbst ging es wohl auch immer darum, mit der Fachwissenschaft eine gesunde Auseinandersetzung zu pflegen. Wer sich zu einer kritischen Antwort auf diesen Artikel berufen fühlt, der möge ihn gerne ergänzen. Die Anthroposophie ist jedenfalls ein Kulturfaktor unserer Zeit, der sich nicht wegdenken läßt, man denke da an die Waldorfschulen, an die Universität Witten-Herdecke, an Demeter, Weleda und Wala, um nur mal einige Stichworte zu bringen. Otto Schily hat übrigens das Nachwort zu einem Band Rudolf Steiners geschrieben: "Die Kernpunkte der sozialen Frage....." (GA 23), ISBN 3-7274-5711-2, wer deshalb meint Otto Schily sei eine irrationale Person, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. mha1213@freenet.de

Ich habe mich nach besten Kräften bemüht diesen Artikel objektiv zu gestalten - was mir von einem Anthroposophen auch bestätigt wurde - wer also jetzt noch meint das ganze sei nicht objektiv, der möge das bitteschön ausführlich begründen. Ich möchte übrigens an die Wissenschaftstheorie Paul Feyerabend's (Erkenntnis für freie Menschen)und "Wider den Methodenzwang" (suhrkamp taschenbuch wissenschaft) erinnern, wenn ich meine Einschätzung äußere, dass selbst die Astrologie (Vgl. Gunter Sachs "Die Akte Astrologie") der heutigen Wissenschaft mir ihren Mitteln zugänglich ist. Michael Heinen-Anders ( mha1213@freenet.de ).

Ich vermute, Du bist einfach betriebsblind, was Du da im Artikel schreibst. Am deutlichsten:

Bisherige Kulturepochen unseres gegenwärtigen nachatlantischen Hauptzeitraumes waren 1. die urindische (7227 - 5067 v.Chr.), 2. die urpersische (5067 - 2907 v.Chr.), 3. die ägyptisch-chaldäische (2907 - 747 v.Chr.), 4. die griechisch-römische (747 v.Chr. - 1413 n.Chr.)und 5. unsere gegenwärtige, die germanisch-angelsächsische Kulturepoche, die 1413 n.Chr. begann.

Diese Aussage ist der akademischen Geschichtswissenschaft unbekannt bzw. entgegenstehend, mit einer gewissen Lächerlichkeit (exakte Jahreszahlen). Du musst nicht einen Anthroposophen fragen, sondern einen Nicht-Anthroposophen. --Pjacobi 22:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Gerade die Geschichtswissenschaft ist nicht in der Lage diese frühen Zeiträume angemessen zu beurteilen, da es dort Kontroversen allerlei Art gibt. Ich denke nur an die Behauptung "Karl der Große" habe nicht gelebt, weil es von ihm keine aussagefähige archäologische Spuren gäbe und einiges mehr. Du wirst mir zustimmen, dass die Geschichtswissenschaft eine lernende Wissenschaft ist und insofern keine tatsächlich abgeschlossenen Inhalte, sondern immer nur Momentbetrachtungen liefern kann. Im übrigen möchte ich Dich auf Paul Feyerabend's Wissenschaftstheorie verweisen, die erkannt hat, dass scheinbares Wissen einer Epoche immer nur einen direkten Zeitbezug hat, man denke an die Auseinandersetzung um Troja, aber keine endgültigen Ergebnisse zu liefern weiß. Michael Heinen-Anders mha1213@freenet.de

Sicherlich kann unser Wissen in zehn, zwanzig oder fünfzig Jahren umgestoßen sein. Nichtsdestrotz ist es die Aufgabe einer Enzyklopädie den heutigen Stand der Fachwissenschaft darzustellen. Daraus, dass es kontroverse Punkte in der Geschichtswissenschaft gibt, zu folgern, dass jede auch noch so irrwitzge These hier gleichen Platz finden muss, ist verfehlt. Im Übrigen ist ist die Existenz Karls des Großen in der heutigen Geschichtswissenschaft nicht umstritten, egal was Autoren wie Heribert Illig schreiben, siehe z.B. [1]. --Pjacobi 23:42, 26. Mai 2005 (CEST)

Dennoch wirst Du mir zustimmen, daß einige Historiker die Sintflut (entspricht dem Untergang der atlantischen Wurzelrasse) für wahrscheinlich halten und andere nicht. Nach meiner Auffassung gibt es die von Dir konstatierte gesichterte Erkenntnis der Geschichtswissenschaft gar nicht. Z. B. in Hinsicht auf den ersten Weltkrieg - eine noch nicht allzu lange zurückliegende Zeit - gibt es die verschiedensten Deutungen. Niall Ferguson (Der falsche Krieg) und Dr. Jakob Ruchti (ein Schweizer) mit seinem Werk "Zur Geschichte des Kriegsausbruchs" (Preisgekrönte Arbeit) z.B. sprechen gegen eine Kriegsschuld der Deutschen, obwohl der Versailler Vertrag etwas anderes aussagt. Selbst der britsche Ökonom J.M. Keynes schied wegen Unstimmigkeiten aus der Verhandlungskomission aus, die er später in "Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages" darlegte. Dennoch gibt es bis heute die Behauptung der herschenden Meinung in der Geschichtswissenschaft, Deutschland sei nicht nur am 2., sondern auch am 1. Weltkrieg schuld. Paradox, wie ich finde. Michael Heinen-Anders, mha1213@freenet.de

Ja,das ist ja gerade, das Missverständnis: Das "frei" in "Wikipedia, die freie Enzyklopädie", steht nicht für die Freiheit der herrschenden Auffassung der Fachwissenschaft zu widersprechen, sondern für freien Zugang und frei Nutzbarkeit der Artikel. Wikipedia ist keine Gegengewicht zur "Mehrheitsmeinung" oder ein Biotop für Nischenmeinungen. Die Weiterentwicklung der geschichtswissenschaftlichen Erkenntnistands hat in der akademischen Diskussion zu erfolgen, nicht in der Enzyklopädie. --Pjacobi 00:13, 27. Mai 2005 (CEST)

Daran sind schon die "Enzyklopädisten" der Aufklärung gescheitert, weil es - mit Ausnahme der Naturwissenschaften - keinen gesicherten Kanon der Wissenschaften, insbesondere der Gesellschaftswissenschaften (zu denen ich die Geschichtswissenschaft - trotz Archäologie - jetzt einfach mal rechne)gibt.

Hast Du Dir bereits einmal überlegt, dass das Platonische Weltenjahr u.U. Sinn machen könnte? Aber ja, ich vergaß - dem steht die vermeintlich gesicherte Geschichtswissenschaft entgegen! Michael Heinen-Anders, mha1213@freenet.de

Volle Zustimmung, Pjacobi --GS 11:11, 30. Mai 2005 (CEST)

Der Absatz

"Da die Geschichtsauffassung der Anthroposophie sich auf diese Lehre stützt, nennt sich der Allgemeinunterricht in den ersten Schulklassen der Waldorfschule auch Epochenunterricht."

ist sachlich unzutreffend und sollte gelöscht werden. Der Epochenunterricht der Waldorfschulen ist so benannt wegen der Bedeutung des Wortes "Epoche", nicht wegen irgendeiner Geschichtsauffassung, mit der der Epochenunterricht nichts zu tun hat.

Aus Wikipedia-Begriffsklärung: "Eine Epoche ist ein (...) Zeitraum (...)." -- Michael 16:06, 4. Jun 2005 (CEST)

Hallo Michael, formuliere es doch bitte um, oder nimm es heraus. Der Artikel ist eh zu überarbeiten. Feel free. Gruß --GS 17:26, 4. Jun 2005 (CEST)

In der heutigen Anthroposophie ist das Wort "Wurzelrassen", soweit ich sehen kann, überhaupt nicht in Gebrauch, außer in der Wikipedia (und in den frühen, theosophischen Schriften) und offensichtlich dort, wo jemand sich über die Anthroposophie lustig machen will. Rudolf Steiner hat es in seiner theosophischen Zeit verwendet (beispielsweise in GA 11), in seiner (späteren) anthroposophischen Zeit nicht mehr. Es ist ein Terminus Technicus und bezeichnet, wie auch in dem Artikel ausgeführt, Zeiträume der Evolution, und nicht Rassen im üblichen Sinne (so wie beispielsweise auch "Alter Saturn", "Alte Sonne", "Alter Mond" Termini Technici für große Zeitepochen der Evolution sind, und nicht etwa Himmelskörper). Angesichts der seltenen Verwendung des Wortes und der naheliegenden Verwechslung mit "Rassen" im üblichen Sinne scheint mir eine kurze Erklärung in dieser Art erforderlich. Gruß -- Michael 18:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Es ist interessant zu lesen, was es noch für Auffasungen gibt, allerdings sollte das irgendwie in das Portal "Esoterik" eingefügt werden oder auf jeden Fall SEHR DICK mit ESOTERISCHE ANSICHT, KEIN BEZUG ZU STAND DER AKADEMISCHEN FORSCHUNG oder etwas derartigem markiert werden.

Ganz subjektiv gesprochen, habe ich selten etwas Eigenartigeres gehört. --Benutzer:Joti (Benutzername ergänzt von Michael 23:14, 27. Jun 2005 (CEST))

Neutraler!? Es tut doch immer wieder gut, sich ins Gedächtnis zu holen, was tatsächlich einen neutralen Artikel/Standpunkt ausmacht...
Wikipedia:Neutraler Standpunkt Grundsätze des neutralen Standpunkts:

1. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
2. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.

Die erste Kritik dieser Diskussion: "Der Artikel schweigt sich dazu aus, dass die Theorie dem Forschungsstand der Fachwissenschaft widersprecht, in einem Maße, dass sie (noch nicht einmal falsch) ist, um einen Begriff aus der Physik zu verwenden, Es handelt sich um eine rein religiöse/esoterische Lehre, vergleichbar z.B. mit Bibelfundamentalismus. Als einzigen Kritiker eine gleichermaßen suspekte Gestalt zu nennen ist ein schlechter Witz.

Da ich diesen Arttikelanfang inzwischen für unrettbar schlecht halte und auf Löschung hoffe, habe ich erstmal nicht versucht diesen Artikel zu überarbeiten. Pjacobi 12:51, 26. Mai 2005 (CEST)"

Wenn man nun die Grundsätze der WP:NPOV bei der Formulierung von Artikeln für die Wikipedia auf die Diskussion hier und den Artikel anwendet, kommt man wohl eher zu dem Ergebnis (vorausgesetzt man hat einen neutralen Standpunkt), dass die Kritik neutraler formuliert werden muß, nicht der Artikel selbst! Oder ist da jemand anderer Meinung? Der Artikel stellt keine Behauptungen auf, sondern beschreibt. Nichts anderes erwartet man aber unter (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise).

3. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.

Warum muß eigentlich bei solchen Themen eine Art "Aufschrei" stattfinden? Jeder der im Web surfen kann und fähig ist einen Artikel zu lesen, sollte doch selber mündig sein, sich ein Bild zu machen. Ob der Leser nun "glaubt" (Nach Steiner durchläuft der Mensch von Inkarnation zu Inkarnation in einem Wechsel von Aufstieg und Verfall alle Kulturepochen, um sich immer mehr zu vervollkommnen.), oder sich darüber lustig macht, ist jedem alleine überlassen. Gerne unterschätzt man, oder hat eine Antipathie gegen den Kulturfaktor der Anthroposophie. Wenn man Wörter, wie "Kulturepochen" aus dem Zusammenhang nimmt, oder es keinen ausreichenden im Artikel gibt, so dass der Begriff nicht klar werden kann, ist eine Kritik bzw. Hinweis sicher immer gerne willkommen. Gibt es eigentlich eine "Diskussion", wie man sonst - vielleicht durch eine Grafik - Artikel kennzeichnet, die nicht dem "Mainstream", oder der sog. Wissenschaft entsprechen? Wenn der Artikel noch nicht neutral genug ist, bitte...
Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind?
Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:

• Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer – am besten mit Argumenten versehenen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren. --ThomasN 00:54, 14. Aug 2005 (CEST)

Suchst Du Kategorie:Pseudowissenschaft? --Pjacobi 01:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Meine Frage mit der Kennzeichnung eines Artikels ist beantwortet. Aber jetzt brauche ich noch einen Tip zur konkreten neutralen Gestaltung dieses Artikels. Danke. --ThomasN 10:19, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal gelesen. Er ist eigentlich neutral und sogar garnicht schlecht. Es wird doch auch nur referiert. Daher ist das unproblematisch. Kein Standpunkt wird sich zu eigen gemacht. Einziges Problem: eine Hypothese ist dieser religiöse Glaube nicht. Dass dies alles von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus Unsinn ist, wird sich doch jeder denken, der nicht der Meinung ist, dass irgendwelche Jodas von milichigen Substanzen leben und große Lasten telepathisch bewegen können. Ich habe den Neutralitätshinweis entfernt. Von größeren Modifikationen bitte ich, ohne vorherige Diskussion, abstand zu nehmen. Gruß --GS 10:53, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal gelesen. Er ist eigentlich neutral und sogar garnicht schlecht.

Neutral ist er sicherlich nicht, denn es klingt auf Schritt & Tritt an, dass diese Lehre im Widerspruch zur Wissenschaft steht und die Wissenschaft recht hat. (Das mag ja so sein, aber das zu proklamieren ist nicht „neutral“.)

Und es gibt eine Reihe sachlicher Fehler. Nehmen wir z.B. den Satz: Ihr Ansatz ist esoterisch, d.h. völlig spekulativ. – Im Esoterik-Artikel steht: Die esoterische Denkweise steht somit in direktem Widerspruch zum wissenschaftlichen Weltbild. Der Satz ist okay (und wäre okayer, wenn das Wörtchen „direkt“ fehlte); aber er besagt nicht, dass Esoterik „spekulativ“ sei (wer immer ihn geschrieben hat). Esoterik mag „unwissenschaftlich“ sein, aber das macht sie nicht „spekulativ“. Dazu ist zu viel Empirie im Spiel. (Der erste Satz in Empirie ist auch ein Witz: Empirie heiße „Erfahrung“ und sei auf wissenschaftlich gewonnene Erfahrung beschränkt.)

Wem das alles zu spitzfindig erscheint, der differenziert nicht, der malt schwarzweiß. Und was den enzyklopädischen Stil betrifft: Wozu das Wörtchen „völlig“ vor „spekulativ“? Wird die Message verfälscht, wenn es weggelassen wird?

Okay, macht mal so weiter, aber „neutral“ wird nicht durchgehen gelassen. :-)   -- Quirin  ^d  14:24, 14. Aug 2005 (CEST)

Hmm, mir scheint hier gibt es begriffliche Verwirrung. Spekulation (Philosophie) kommt von lat. speculari und bedeutet Beobachten. Sie spielt bei den Neuplatonikern und Idealisten eine ebenso entscheidende Rolle wie bei den Mystikern. Von allen ist Steiner massiv beeinflusst gewesen. Die Theosophie hat ohnehin keinen wissenschaftlichen Anspruch vertreten, sondern war auf die Verehrung einer Jesus-Inkarnation hin angelegt. Insofern ist der Begriff Spekulation in Bezug auf die Wurzelrassenvorstellung sicher nicht unangebracht. --GS 15:00, 14. Aug 2005 (CEST)

Die hier vermittelten "Theorien" finde ich so ziemlich den größten Quatsch, den ich je gelesen habe, aber in der entscheidenden Wikipedia-Frage muß ich den Steiner-Jüngern Recht geben: Der Artikel ist einigermaßen neutral. Daß es kein archäologisches Faktum ist, sondern eine spirituelle Hypothese, daß eine Kulturepoche exakt von 7227 - 5067 v.Chr. dauerte, um dann schlagartig von einer anderen abgelöst zu werden, braucht man nicht als Warnung groß über den Artikel zu schreiben. Das versteht sich doch von selbst. Oder dies: "dritte "Wurzelrasse", die sogenannten Lemurier, südlich des heutigen Asien gelebt. Sie hausten in Erdhöhlen und atmeten eine wässrige milchartige Substanz ein. Sie seien ursprünglich geborene Magier gewesen, konnten Gedanken lesen und ungeheure Lasten durch blossen Willen heben." Mit wissenschaftlichen Argumenten dagegenzuhalten, wäre reine Donquijoterie. Np 23:39, 15. Dez 2005 (CET)

Ich würde gerne folgenden Absatz löschen:

"Kritiker Steiners übersehen, um im Bild zu bleiben, die ausdrückliche Unterscheidung zwischen "Fahrer" und "Fahrzeug" bzw. messen ihr nicht die Bedeutung bei, die sich aus dem Kontext von Steiners Denkweise ergibt. Steiner wollte der damaligen Unsitte, dass ein "Mercesdesfahrer" ein besserer Mensch sei als ein "Opelfahrer", entgegenwirken ohne dabei den Blick für die Unterschiedlichen Lernmöglichkeiten einzelner "Fabrikate" zu verlieren. Dass für Rudolf Steiner der Wert des "Fahrers" vom "Fahrzeug" abhinge wirft man ihm z.B. an den Stellen vor, wo es ihm darum geht die "Fahrer" darauf hinzuweisen, dass es für die Entwicklung weg vom Rassismus hinderlich ist, wenn mann zu lange einem "Fabrikat" anhängt. Weil man mit rein naturwissenschaftlicher Sichtweise "Fahrer" und "Fahrzeug" als eine Einheit erlebt, muss für ein überwiegend materialistisches Denken Steiners Sichtweise missverständlich sein. Dass man aus einer solchen Weltsicht heraus einen engagierten Gegner von allem, was in seiner Zeit auf Blutsverandtschaft gründete (Rasse, Nationalismuss, Blutsbande) nun als einen Anhänger des Rassismus hinzustellen versucht, scheint man nicht zu bemerken."

Was Steiner "eigentlich" mit seiner Theorie gemeint hat, weiss nur er selbst,und daher ist dieser Absatz pure Spekulation. Auch würde ich die Neutralität dieses Abschnittes in Frage stellen, da er eindeutig auf Verteidigung der "Wurzelrassentheorie" zielt.

Auch die Formulierung "vermeintliche Weltanschauung" empfinde ich als unpassend, da hiermit sugeriert wird, die Anthroposophie sei KEINE Weltanschauung. Das ist objektiv NICHT der Fall, und die Wurzelrassenlehre wird ja auch zu Beginn des Artikels korrekt als Weltanschauung/Glaubenslehre gekennzeichnet.

(Unsignierter Beitrag von Schewtschenkow vom 20. Jul 2006)

- 2007 -

Keine Hypothese

Wie GS schon im August 2005 festgestellt hat, handelt es sich hier nicht um eine Hypothese. Der Titel des Artikels ist somit irreführend. Ich beabsichtige, ihn in „Wurzelrassen“ zu ändern. --Klaus Frisch 01:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Verschieben erscheint mir angebracht. Wegen der Singularregel (Wikipedia:Namenskonventionen) muss es dann wohl „Wurzelrasse“ heißen. -- Michael 00:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Klaus Frisch 03:49, 21. Jul. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung

Unikram setzte den QS-Baustein mit der Begründung: „Zu esoterisch. Keine klare Abgrenzung zur Wissenschaft. Fragwürdige Relevanz.“

Mein Kommentar: Das Thema ist rein esoterisch. Was „zu esoterisch“ bedeuten soll, verstehe ich nicht. Relevant ist der Artikel, weil „Wurzelrassen“ in der Kritik an der Anthroposophie ein wichtiges Thema sind. Fragwürdig finde ich allerdings, ob der Begriff in dieser Ausführlichkeit behandelt werden sollte. Was Steiner später ohne Verwendung dieses Wortes stattdessen gelehrt hat, gehört in den Artikel Anthroposophie. Und eine klare Abgrenzung zur Wissenschaft muss hinein, da stimme ich zu. --Klaus Frisch 12:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin nur gestern über den Artikel gestolpert und war der Meinung dass er in der jetzigen Form ja mal gar nicht geht. Die detaillierte Kritik mit „Zu esoterisch. Keine klare Abgrenzung zur Wissenschaft. Fragwürdige Relevanz.“ kam dann heute morgen in Eile. Deshalb vielleicht ein bisschen unscharf.--Unikram 13:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

Damit ist es jetzt leider auch nicht klarer geworden. --Klaus Frisch 16:13, 23. Jul. 2007 (CEST)

@Unikram: Die Kritik "zu esoterisch/nicht neutral" wurde hier auf der Diskussionsseite schonmal behandelt - m.E. lässt aber der Artikel keinen Zweifel daran, dass es sich um ein esoterisches Thema handelt und er distanziert sich auch, vielleicht sogar etwas zu "gezwungen", von den Lehren Blavatskys bzw. Steiners: "Nach Steiner durchläuft ...", "Jeder Hauptzeitraum soll sieben Kulturepochen ...", "In Zukunft sollen noch die 6. slawische ...", "Danach folgt laut Steiner ...", "Die Wurzelrasse der Atlantier soll mit ihrem Kontinent Atlantis ...", "Ein Inselrest (Poseidonis) soll aber noch eine gewisse Zeit ...", "... selbständigen Denken seien in der ursemitischen ...".

Ich finde allerdings auch, dass es gut wäre, noch weiteres Material zur Kritik an dieser Lehre, über diesen einen Satz hinaus "Als Ideologiekritiker dieser Weltanschauung tritt vor allem Peter Bierl auf" zuzufügen. Jedenfalls bin ich auf jeden Fall für die Entfernung des QS-Bausteins! --Juela 17:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was ich mir wünschen würde, wäre eine deutlichere Struktur des Artikels und eine deutlichere Kritik des Konzepts als völlig unwissenschaftlich. Es hat einen ähnlichen wissenschaftlichen Gehalt wie die These dass der Mond aus Zuckerwatte bestehen würde. Das ist durch ein paar sparsame Konjunktive nicht ausreichend deutlich gemacht.--Unikram 18:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hab die Weblinks rausgeschmissen, da die extrem einseitig waren. Außerdem Überschriften gemacht, damit das ganze übersichtlicher wird. --Versusray | Diskutiere mich! 22:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel behandelt ein sehr spezifisches Thema der Theosophie, in gewisser Weise der Anthroposophie. Ausführungen über die Kulturepochen, sowie Atlantis, Lemuria und so weiter gehören, wenn schon, in die entsprechenden Hauptartikel zu Theosophie/Anthroposophie. Eine so weitgehende Ausführung wie hier als einzelner Artikel sagt keinem wirklich was, weder Kritikern noch Befürwortern. Es werden ja nur Schemata referiert, die so natürlich fragwürdig sind. Konsequenterweise könnte man nämlich auch Artikel über die Engelshierarchien, planetarischen Entwicklungszustände nach Steiner, Drei-, Vier, Sieben-, Neun und Zwölfheit und was nicht noch alles Esoterisches anlegen. Wir sind hier aber nicht bei Eso-Wiki. Und die Enzyklopädisation esoterischen Wissens bzw. esoterischer Spekulation (je nach Standpunkt) ist in einem solchen Umfang eine eher fragwürdige Sache. Mit Klaus Frisch (siehe oben) würde ich also die Notwendigkeit der Ausführlichkeit des Artikels bezweifeln. --Stefan Oertel 06:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin selbst Physiker, und als die Frage anstand, ob unserer Kinder zur Waldorff-Schule gehen sollten, habe ich mich über Steiner informiert und bin auf diese Dinge (Lemurier, Atlantis, etc.) gestossen - da hab ich schon mit den Ohren geschlackert. Aber Deine (und meine) wissenschaftlichen Grundsätze in Ehren, es gibt nun einmal einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung, der in irgendeiner Form an Nichtbeweisbares, Religiöses, Esoterisches, nenn es wie Du willst, glaubt. Warum sollte Wikipedia also nicht über ein Thema informieren, auch mit einer gewissen Ausführlichkeit, das viele Menschen interessiert. Hinzu kommt noch der rassenpolitische Aspekt, der grade dies Thema auch für Leute, die nichts mit Anthroposophie zu tun haben, interessant macht. Wer nur "Arier" hört, stellt sich natürlich etwas völlig anderes vor, als hier behandelt wird. Fazit: Wir sind hier nicht bei Eso-Wiki, aber auch nicht in einem naturwissenschaftlichen Lehrbuch. Mit gleichem Recht könntest Du sonst alle Artikel über religiöse Lehren auch dezimieren! Vgl. beispielsweise Xenu, dort wird über drei Seiten über eine mindestens ebenso exotische Lehre referiert. Niemand muss so was lesen, aber Wikipedia bietet im Gegensatz zum Lexikon doch die Chance, ausführlich zu sein. Warum willst Du das hier nicht nutzen? Mit gefiel der Artikel besser, als der Teil über die Hauptzeiträume noch mit drin war (kann vielleicht ausgelagert werden).

@Versusray: Weblinks rausschmeissen ist schön - bessere Links suchen ist schöner! Wie wär's, sie teilweise durch andere Links, die sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzen, zu ersetzen? Es stimmt wohl, dass alle diese Links "pro-anthroposophisch" waren (schien mir jedenfalls so). Aber einfach alle zu löschen und nichts Besseres anzubieten, geht mir zu weit. --Juela 12:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Hauptzeiträume könnten im Anthroposophie-Artikel dargestellt werden. --Klaus Frisch 12:29, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Juela: Ich glaube, was mir etwas aufstieß, war, das ausgerechnet im Artikel über "Wurzelrassen" (einem, außer unter bestimmten Kritikern, völlig peripher diskutierten Begriff der Esoterik/Anthroposophie) quasi nebenbei die Kulturepochen und was-weiß-nicht-alles nach Steiner diskutiert wurde. Sinnvollerweise bräuchte es, wenn man schon ausführlich werden wöllte, ein Lemma "Kulturepochen nach Steiner" (o.ä.), auf das dann der Wurzelrassen-Artikel verweisen könnte, wobei er seinerseits eben insbesondere auf die Diskussion eingehen könnte, die sich um diesen Begriff entsponnen hat. Klaus' Vorschlag die Hauptzeiträume im "Anthroposophie"-Artikel darzustellen geht ja in eine ähnliche Richtung; er will halt keinen eigenen Artikel für die Sache anlegen. Der könnte ja auch nur entstehen, wenn sich einer daransetzte. Zur Frage, ob wir hier bei Eso-Wiki sind und inwiefern man Esoterik enzyklopädisieren kann oder sollte: Ich habe nichts dagegen, wenn es jemand versucht. Mich interessiert schon, ob dabei etwas Gutes herauskommt. Ich habe aber die Befürchtung, das man entweder Platitüden verbreiten wird oder wahnsinnig komplizierte Texte mit zahllosen Erläuterungen wird ersinnen müssen. Wenn ich mir schon ankucke, wieviel Mühe die Schreiber der Anthroposophie und Rudolf Steiner-Artikel haben, einzelne Formulierungen so auszudifferenzieren, dass sie für jeden annehmbar und trotzdem irgendwie mit den Tatsachen übereinstimmend bleiben... Und dort geht es ja nur um eine grobe Gesamt-Übersicht. Aber natürlich, Juela, dass wir hier - Gott sei Dank! - nicht bei einem naturwissenschaftlichen Lehrbuch sind, in dem nur die zeitgenössischen Lieblings-Materialismen Platz haben, ist gerade das, was mich bei Wikipedia hält. --Stefan Oertel 18:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Stefan Oertel: OK, dann könnte man doch diesen Artikel in "Kulturepochen nach Steiner" umbenennen und (vorerst) Wurzelrasse dahin weiterleiten? Mit etwas ausführlicherem Inhalt? Der Anthroposophie-Artikel ist ja schon ziemlich lang und m.E. gehört so etwas spezielles da nicht unbedingt rein. Leider habe ich selbst keine Steiner-Bibliothek im Bücherschrank, so dass von mir nur wenig Input zu erwarten ist. Was ist dann eigentlich beim Anthroposophie-Artikel so unannehmbar ? - im Moment scheint er mir recht gut zu sein. Aber generell scheint ja das Problem bei solchen Themen zu sein, dass der "Eingeweihte" das Wissen hat, so einen Artikel zu schreiben, aber nicht unbedingt den kritischen Abstand. Wissende Kritiker sind dagegen dünn gesät. --Juela 18:49, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Juela, du hast das Problem erfasst. Dass der Anthroposophie-Artikel schlecht oder gar unannehmbar sei, hat hier aber nach meinem Verständnis niemand behauptet. Stefan hat nur kontatiert, dass die Arbeit daran sehr mühsam ist, und das empfinde ich als einer der Autoren als Anerkennung. :-) - Deinem Vorschlag, den Wurzelrassen-Artikel in „Kulturepochen“ umzubenennen, kann ich spontan nichts abgewinnen. Hier wird der Begriff Wurzelrassen erläutert, und das sollte so bleiben. Im Anthroposophie-Artikel sollte dagegen unbedingt Steiners Lehre von der Weltentwicklung dargestellt werden, und da gehören die Kulturepochen natürlich dazu. Das habe ich mir schon vor einiger Zeit vorgenommen, aber es gibt noch so vieles auf verwandten Seiten wie dieser hier zu tun, dass es noch eine Weile dauern kann, bis ich mir mal wieder (nach 20 Jahren) die Geheimwissenschaft vornehme. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, einen Artikel über Kulturepochen einzurichten (es gibt noch keinen), aber da müsste jemand einen gewissen Überblick über die Bedeutung dieses Wortes in verschiedenen Zusammenhängen haben (es wird nicht nur von Anthroposophen verwendet). „Kulturepochen nach Steiner“ fände ich etwas seltsam, wenn es noch keinen über die sonstige Verwendung des Begriffs gibt. Gruß, --Klaus Frisch 20:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der QS-Baustein bedeutet, dass dieser Artikel auf der aktuellen QS-Seite vermerkt ist. Wir befinden uns noch in der 7-Tage-Frist, in der der Artikel in einen Zustand gebracht werden kann, welcher allseits als akzeptabel betrachtet wird. Andernfalls droht dem Artikel die Löschung. Es wäre schön, wenn ihr mal auf der QS-Seite vorbeischauen und ggf. auch dort Kommentare schreiben würdet (Link „Diskussion“ im QS-Baustein). Ich finde die vorgebrachte Kritik jetzt nicht mehr berechtigt und würde das Thema QS gern einem Ende zuführen. --Klaus Frisch 20:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

ack - und danke für den QS Hinweis! ich dachte, das hier würde schon genügen, um den Artikel zu "retten". Übrigens war der Umbenennungsvorschlag mehr so eine Kompromissidee - ich bin so auch mit dem Artikel zufrieden. --Juela 21:00, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich für meinen teil finde den Artikel jetzt viel besser als vor der ganzen Aktion, auch wenn ich den letzten Satz immer noch nicht als gelungen empfinde, sowie ich auch die Kursivschreibungen als nicht ganz "wiki-like" sehe. Aber wenn das noch eine berufene Stelle korrigieren könnte, wäre ich zumindest vollauf zufrieden.--Unikram 21:19, 25. Jul. 2007 (CEST)

Mit dem letzten Satz (Bierl) ist wohl niemand zufrieden. Das könnte aber nur jemand verbessern, der die betreffende Literatur kennt. @ Stefan: Hattest du nicht angekündigt, für das Thema Waldorf-Kritik einige Bücher zu sichten? Das fände ich sehr verdienstvoll, und vielleicht könntest du nebenbei hier ein bisschen was davon einbringen. Grüße aus Sandhausen. ;-) - @ Unikram: Was ist denn eine wiki-like Kursivschreibung? --Klaus Frisch 22:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde die Kursivschreibung vollständig entfernen, wenn das niemanden stört, weil es einerseits in Artikeln unüblich ist sie zu benutzen und sie andererseits eh eher inkonsistent gesetzt ist.--Unikram 23:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Also nach meiner Wahrnehmung ist sie durchaus üblich. Aber ich tu mal was für die Konsistenz, indem ich sie auf die Fälle beschränke, wo ich sie wichtig finde. --Klaus Frisch 00:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

Viel schicker. Danke--Unikram 00:36, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hab den QS-Baustein rausgenommen. Danke an Alle, die sich des Themas angenommen haben.--Unikram 00:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Nach Absprache mit Versusray nehme ich die ersten beiden Weblinks wieder mit rein - der erste ist doch kritisch - der zweite sehr umfassend. --Juela 15:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ekelhäkchen

Habe die Anführungszeichen um Wörter wie Rasse entfernt. Die damit implizierte Distanzierung ist meines Erachtens unangebracht. Wie der Leser sich zu solchen Begriffen stellt, ist schließlich seine Sache. --Lewa 14:07, 24. Jul. 2007 (CEST)

Letzter Satz

Ich wäre dafür den letzten Satz ersatzlos zu streichen. Zwar gibt es den Herrn Bierl, aber der ist ja auch in der Literaturliste vertreten. So ist der Satz ja nun eher Mist und dass das Ganze kritisiert wird, steht schon im Text.--Unikram 00:51, 26. Jul. 2007 (CEST)

Schon im Mai 2005 schrieb hier ganz oben Pjacobi: „Als einzigen Kritiker eine gleichermaßen suspekte Gestalt zu nennen ist ein schlechter Witz.“ Den entferne ich jetzt. Würdest du, Unikram, nun bitte das QS-Verfahren abschließen? --Klaus Frisch 01:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Okay, beides erledigt. --Klaus Frisch 01:12, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Bierls Kapitel über die Wurzelrassen in seinem Pamphlet "Wurzelrassen, Erzenengel und Volksgeister" gelesen. Meine Absicht war, diesem Artikel einen Abschnitt einzufügen, der die Kritikpunkte an der Lehre näher bespricht. Das würde aber bedeuten, dass Bierls Position referiert würde. Im Prinzip sind er und seine Gesinnungsgenossin Ditfurth ja diejenigen, die ständig diese Wurzelrassen-Geschichte ansprechen. Gibt es überhaupt noch andere relevante Kritiker, die darauf eingehen, oder zitieren letztlich alle anderen nur diese zwei? Ich meine jetzt nicht den allgemeinen Rassismus-Vorwurf gegen Steiner, sondern konkret die "Wurzelrassen"-Kritik. Dass selbst Anthro-Kritiker wie pjacobi Bierl und Ditfurth suspekt finden, wundert mich nicht. Aber, wenn Bierl der letztendlich wesentliche Kritiker zum Thema ist, dann muss seine Kritik irgendwie wiedergegeben werden, oder? Was meinst ihr?

@Klaus: Mit der "Sichtung der kritischen Literatur" konnte ich, aufgrund meines Terminplanes, erst gestern beginnen.--Stefan Oertel 08:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

In den Niederlanden wurde die Wurzelrasentheorie stark diskutiert. Aber frag mich jetzt bitte nicht nach was konkretem. Ich hab das nur mitgekriegt als ich ein Wochenende da war.--Unikram 09:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Tu einfach, was dir angemessen erscheint, Stefan. --Klaus Frisch 15:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Erweiterung der bisherigen Ausführungen, Gliederung

Hier zur Erläuterung meiner Erweiterung und Veränderung des Artikels: Steiner benennt ja - nicht nur in seiner theosophischen Zeit - Völker und Rassen als Entwicklungsträger einerseits und Zeiträume andererseits. Er spricht mal ziemlich abwertend über ein Volk oder eine Rasse, dann wieder wehrt er jeglichen Rassismus oder Nationalismus ab und betont die Rolle des Einzelmenschen, dessen Rassen- und Volkszugehörigkeit als sekundär zu betrachten sei. Man kann seine widersprüchliche Positionen verstehen, wenn man sich tiefer mit ihnen auseinandersetzt, meine ich. Von außen her und aus der Sicht der aktuellen Wissenschaft müssen sie ambivalent erscheinen. Warum auch nicht. Ich habe versucht, diese Janusgesichtigkeit ein wenig herauszuarbeiten. Das nächste wäre, seinen Begriff von "Aufstieg und Dekadenz" von Entwicklungen, Rassen und Völkern kurz zu erläutern. Erst dann kann nämlich die Kritik so referiert werden, dass sie auch dem absoluten Laien wirklich begreiflich wird. Ich habe gerade jetzt keine Zeit dafür, werde mich aber wohl noch daran versuchen. Ach ja, und was noch fehlt, wäre ein Kapitel "Der Begriff der Wurzelrassen bei H.P.Blavatsky". Da habe ich aber keine Ahnung. Müsste eigentlich, von der Sache her, rein.

Ich sehe, so gewinnt der Artikel natürlich an Umfang. Aber ich meine, dass jetzt nicht esoterische Spezifika besprochen sind, sondern dass benannt ist, was zum Verständnis des Lemmas und seiner Kritik notwendig ist.

@Klaus:Das du den Link zu Ralf Sonnenbergs Text rausgenommen hast, finde ich schade. Er behandelt zwar nicht das Thema Wurzelrassen, aber dieses ist ja mit der Rassismus-Debatte eng verknüpft. Er war in seiner ruhigen Sachlichkeit ein angenehmer Gegenpol zu dem Bierl-Text.--Stefan Oertel 20:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der Umfang des Artikels ist kein Problem, aber jetzt werden halt wieder vermehrt Sachen besprochen, die mit Wurzelrassen nur sehr indirekt etwas zu tun haben. Wer sich mit Steiner verbunden fühlt, mag das wünschenswert finden, aber lexikongemäß ist es nicht. Das gilt auch für den Antisemitismus-Artikel von Sonnenberg: Er ist zwar sachlicher als beide momentan verlinkten Texte, sagt aber nichts zum Thema Wurzelrassen. Wer hier Steiner verteidigen will, wird ihn sehr willkommen finden, aber das läuft auf einen Missbrauch der Wikipedia hinaus. Dazu kommt das Argument von Versusray, der alle Weblinks gelöscht hat, weil die Liste nicht ausgewogen war. --Klaus Frisch 20:32, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hm, muss ich jetzt nochmal drüber nachdenken. Ich glaubte eigentlich, dass mein Beitrag das Thema rein sachlich erhellt. Wird Steiner denn jetzt in umfangreicherem Maße verteidigt als vorher? Hatte ich nicht vor.

Nur: wenn man den Wurzelrassenbegriff und seine Kritik verstehen will, muss man doch (1) die Sache mit den "Entwicklungsaufgaben", (2) die Frage, ob Volk/Rasse oder Zeitepoche relevant sind und (3) Steiners gleichzeitige Verneinung des Volk/Rasse-Begriffs irgendwie mal gehört haben, oder? Und ein weiterer Kritikpunkt ist eben die Frage des Aufstiegs und der "Dekadenz" von Rassen und Völkern.

Hm, wie gesagt, ich denke nochmal drüber nach. --Stefan Oertel 21:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Okay, wenn du meinst, dass das zum Verständnis bzw. zur Einordnung der Kritik nötig ist, stelle ich meine Bedenken zurück. Tatsächlich hast du das Thema ja auch nur geringfügig ausgedehnt, - im Versionsvergleich sah das viel schlimmer aus. Ich hab jetzt mal einen Link auf Blavatskys Geheimlehre angefügt. Vielleicht hat ja jemand Lust, die 1390 Seiten (nur Band II!) durchzugehen und ihre Wurzelrassenlehre hier darzustellen. ;-) Ich hab es nach einer halben Stunde aufgegeben. Für Steiner-Kenner dürfte es aber interessant sein, mal vergleichsweise ein bisschen darin herumzuschmökern. --Klaus Frisch 23:13, 26. Jul. 2007 (CEST)

Puh, es ist eine ziemliche Mühe durch dieses Rassen-Kulturepochen-Begriffswirrwar durchzusteigen und es dann auch noch zu referieren. Ich habe jetzt dem Steiner-Kapitel einen dritten Absatz eingefügt, der fast schon geeignet ist als Kritik zu gelten. Trotzdem ist er primär informierend gemeint. Jetzt fehlt lediglich der Ausbau des Kritik-Kapitels. Naja, und die Blavatsky mit ihren 1,4 Kilo-Seiten... ;) Grüße --Stefan Oertel 09:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Unterscheidung ... wobei er die Koppelung von Entwicklungszeiträumen an einzelne Rassen und Völker als Träger der Kulturen nur für vergangene Zeiträume gelten ließ, nicht aber für zukünftige scheint mir bereits mit Ref. 4 belegt; ich suche aber noch weitere. -- Michael 09:14, 27. Jul. 2007 (CEST)

Steiner koppelt ja durchaus zukünftige Kulturepochen an Völker (5. Epoche (Gegenwart): Mitteleuropa, 6. Epoche: Russland/slaw. Völker, 7. Epoche: Amerika). Was er aber auch tut, ist, dass er das Individuum wiederum über seine Völkszugehörigkeit stellt, was die Sache (vielleicht) relativiert. Diese Relativierung ist aber etwas anderes als das, was in obigem Nebensatz behauptet wird. Sie wird stattdessen im folgenden Satz angesprochen:

"Er betonte, dass die zunehmende Individualisierung des Menschen sich so weiter entwickeln werde, dass in Zukunft keine Reste von biologischen Bluts- und Rasse-Zusammenhängen mehr vorhanden seien."

Dein Verweis auf Ref. 4 ist trotzdem ansatzweise überzeugend. Ich meine, wir sind hier an so einem Punkt, wo verschiedene einander wiedersprechende Aussagen Steiners bestehen.

--Stefan Oertel 09:25, 27. Jul. 2007 (CEST)

Einverstanden. Die Bezeichnungen (Mitteleuropa, Russland/slaw. Völker, Amerika) haben nichts mehr mit Rassenzugehörigkeit zu tun, können aber (rassistisch) missverstanden werden. Deshalb scheint mir ein deutlicher Hinweis auf die Unterscheidung (s. o.) nötig.

Dank an Euch beide für die Überarbeitung! -- Michael 09:52, 27. Jul. 2007 (CEST)

Was heißt "haben nichts mehr mit Rassenzugehörigkeit zu tun"? Im Sinne der Wurzelrassenterminologie haben sie schon damit zu tun: schließlich sind sie Unterrassen! Die Frage ist ja ob Steiner mit seiner Zuordnung bestimmter Völker zu bestimmten Entwicklungsphasen nicht doch ein bestimmtes "Blut" (also ein Volk) als an einen Entwicklungszeitraum gekoppelt betrachtet. Andernfalls hätte er die Völker ja nicht zugeordnet! Das ist eben der Widerspruch zu seiner Behauptung, der Blut- und Rassebegriff habe sich überlebt. Ob das dann rassistisch ist oder nicht, weiß ich nicht. Aber das wird in dem entsprechenden Abschnitt ja auch nicht erörtert. Weil der Zusammenhang so schlecht durchschaubar ist, hatte ich den Satz herausgenommen. Ich bin immer noch dafür, ihn zu entfernen. Aber vielleicht machst du mal einen Gegenvorschlag.

Danke für das Lob. Grüße --Stefan Oertel 15:46, 27. Jul. 2007 (CEST)

PS: Habe das Kritik-Kapitel ausgebaut. Es ist so geschrieben, dass jemand der von irgendwo auf die Seite kommt, einen verständlichen, knappen Überblick erhält. --Stefan Oertel 15:48, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zu Deiner Frage Was heißt "haben nichts mehr mit Rassenzugehörigkeit zu tun"?

Man muss berücksichtigen, dass zukünftige "Unterrassen" keine Rassen, sondern Kulturzeiträume sind. Die in zukünftigen Zeiten kulturbildenden Menschengruppen haben mit Stammes-, Volks- und Rassenzugehörigkeit im biologischen Sinne nichts mehr zu tun.

"Diese Menschen, sie streifen ab das Rassische, dasjenige, das aus dem natürlichen Dasein heraus dem Menschen ein Gepräge gibt, so dass er der oder jener Mensch ist. (...) Es wird einmal der Geist an diesen Menschen zeigen, wie er physiognomiebildend sein kann, menschengestaltend sein kann." (GA 237 S. 157) Gruß -- Michael 20:09, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Michael! Ich weiß eben nicht, wie Zitate von der Art, wie du hier eines bringst, letztlich zu interpretieren sind. Es ist ja erst mal politisch ziemlich korrekt und passt, nebenbei erwähnt, sehr gut mit meiner persönlichen Meinung zusammen. Auf der Ebene will ich also gar nicht meckern.

Nur frage ich dich, wie gegenüber einem solchen Zitat Steiners Zuordnung von bestimmten Völkern zu den 3 letzten Kulturepochen des nachatlantischen Zeitraums aufzufassen ist (siehe "Geheimwissenschaft"). Handelt es sich also um Völkerschaften, die sich - im Gegensatz zu den alten Völkern, die ihren Zusammenhalt aus dem Blut nahmen - dadurch definieren, dass sich, etwas platt gesagt, freie Individualitäten zu ihnen zusammenschließen? Oder abstrakter: Will Steiner die zukünftigen Volksformen nicht mehr durch "rassische" Gemeinsamkeiten definiert wissen, sondern durch die Geisteshaltung der sie bildenden Individuen? Eine interessante Überlegung, nur habe ich die bei ihm nirgendswo so explizit ausgedrückt gefunden. Sie ist bereits Interpretation, meine ich.

Selbst dann wäre die strittige Aussage "[...] wobei er die Koppelung von Entwicklungszeiträumen an einzelne Rassen und Völker als Träger der Kulturen nur für vergangene Zeiträume gelten ließ, nicht aber für zukünftige." teilweise falsch. Denn die Entwicklung bliebe ja immer noch an bestimmte Völker gekoppelt, nur dass die sich nicht mehr "rassisch", d.h. blutsmäßig definierten.

Weil der Sachverhalt durch eine gewisse Widersprüchlichkeit gekennzeichnet ist, mindestens aber komplizierte begriffliche Differenzierungen im Artikeltext erforderte, war und bin ich dafür den Teilsatz zu streichen. Der Artikel würde dann keine Aussage zu diesem Thema enthalten. Ergo wäre keine deiner oder meiner Meinung widersprechende Haltung wiedergegeben, sondern schlichtweg gar keine. Steiners angeblicher (oder realer) Rassismus wird ja durch die Wiedergabe seiner Aussagen über die Priorität der Individualität vor der Blutsbande schon angemessen relativiert.

--Stefan Oertel 09:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wegen der Widersprüchlichkeit (und Verwendung von "Völker" in einem neuen Sinn, der nicht ohne Weiteres verstanden wird) ist es wie Du sagst besser, sie wegzulassen. Bezüglich der Rassen ist die Sache aber eindeutig. Mein Vorschlag: "... wobei er die Koppelung von Entwicklungszeiträumen an einzelne Rassen und Völker als Träger der Kulturen nur für vergangene Zeiträume gelten ließ, nicht aber für zukünftige." Diese Unterscheidung (Vergangenheit/Zukunft) ist in diesem Zusammenhang vielleicht sogar ein Alleinstellungsmerkmal der anthroposophischen Auffassung von "Wurzelrassen" und deshalb für den Leser sehr informativ. -- Michael 23:07, 31. Jul. 2007 (CEST)

Deinen Vorschlag finde ich akzeptabel. Im Artikel findest du jetzt - aus stilistischen, nicht aus inhaltlichen Gründen - eine etwas andere Fassung. Ich hoffe, du bist damit einverstanden. Gruß --Stefan Oertel 10:49, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ist m. E. gut so. Gruß -- Michael 18:03, 1. Aug. 2007 (CEST)

"sorgt nur für Unschärfe"?

Die Änderung [2] von Biene3, die dann sofort revertiert [3] wurde, war eine Präzisierung und als solche m. E. gar nicht schlecht. Die "Wurzelrassen" und deren "Unterrassen" sind als theosophische Fachtermini keine biologischen Rassen sondern Zeitabschnitte. Vielleicht kann Unikram erklären, warum er/sie meint, diese Präzisierung "sorgt nur für Unschärfe". -- Michael 17:26, 3. Aug. 2007 (CEST)

Bienes Behauptung, Blavatskys Wurzelrassenlhre sei mit der anthropologischen Rassentheorie *nicht* vergleichbar, ist Unsinn. Natürlich kann man die beiden vergleichen. Auch stimmt es nicht, dass *keine* der von Blavatsky genannten Rassen in der Anthropologie vorkam. Die Einfügung von "Wurzel-" an verschiedenen Stellen macht nur Sinn, wenn man die angebliche Unvergleichbarkeit auch in der Formulierung noch mal besonders herausstreichen will. Außerdem waren es zu viele Anführungszeichen. --Klaus Frisch 18:44, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kann ich so unterschreiben.--Unikram 23:35, 3. Aug. 2007 (CEST)

Blavatsky schreibt auch am laufenden Band „Rasse“, nicht „Wurzelrasse“. --Klaus Frisch 03:12, 4. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks

Lieber Benutzer:Robert Michael Schulz. Wir liefern uns seit einiger Zeit ein hin und her mit dem Rein- und Raussetzen von Weblinks. Dazu muss ich jetzt mal etwas ausführlicher Stellung nehmen.

1. Ich finde deinen Link auf den Theosophen-Vortrag gut, weil die Theosophen, im Gegensatz zu dem Anthros, in diesem Artikel bisher zu kurz kommen.
2. Der Text, der Steiner gegen die Antisemitismus-Vorwürfe verteidigt trifft eigentlich das Wurzelrassenthema nicht ganz. Es gibt noch einen Text mit demselben Titel, der die Rassismus-Vorwürfe betrifft. Leider nicht als PDF.
3. Wir behandeln hier ein sensibles Thema. Ich versuchte das Ungleichgewicht zwischen Pro- & Contra-Links dadurch etwas zu verbessern, dass ich die Pro-Links reduzierte. Gegenwärtig existiert nur ein Kontra-Link. Das ist so nicht in Ordnung. Wikipedia stellt gängige Meinungen und Positionen dar und stellt sie möglichst fair einander gegenüber. Die Wahrheit lässt sich hier übrigens nur in sehr begrenztem Maße verteidigen. Überhaupt nicht interessieren hier irgendwelche denkbaren finanziellen Schäden der Waldorfschulen (die ich mal bezweifeln würde)!
4. <privatmeinung> Ich teile deine Auffassung, was die Rassismusvorwürfe betrifft. Weder Theosophie noch Anthroposophie wollen im eigentlichen Sinne Rassismen begründen. Das Ganze ist ein Hype, der im Wesentlichen von Journalisten veranstaltet wird, die ihre Infos aus Tertiär-, Quartär- und Quintär-Literatur (oder so) beziehen. Dazu kommen einige fanatische Anti-Esoteriker, die Faschismus und Volksverwirrung in allem vermuten, was nur entfernt okkult daherkommt. </privatmeinung>

Ich hoffe, es wird deutlich, warum ich immer wieder an deinen Links herumgefummelt habe. Ich habe damit eigentlich Links entfernt, die durchaus meine eigene Position zum Thema wiedergeben. Eine einseitige Linkauswahl, so wie jetzt, ist aber einfach nicht enzyklopädisch. --Stefan Oertel 15:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

PS: Hab nochmal drüber nachgedacht. Ich werde mich jetzt raushalten und dich machen lassen, weil ich eigentlich keine Lust habe, mich über Links zu streiten, die ich selber ganz gut finde. Ich persönlich versuche Artikel eher so zu gestalten, dass sowohl Gegner als auch Befürworter eines Themas, das darin vorkommende unterschreiben können. Dazu zählt auch die Ausgewogenheit der Links. Das halte ich dann irgendwie für NPOV (sollte sowas überhaupt existieren). Wenn du anders vorgehst, kann's sein, du wirst unerquickliche Debatten mit anderen zu führen haben. Aber nur zu und viel Glück. Ich zieh mich hier erst mal zurück. Grüße --Stefan Oertel 16:34, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin zwar, hoffentlich, kein Fanatiker, aber eine Wust an neuen Links die im Wesentlichen alle dasselbe ausdrücken sollte zumindest vernünftig begründet werden. Und der behauptete Verdienstausfall von Waldorfschulen ist nun wirklich keine vernünftige Begründung.--Unikram 17:30, 21. Sep. 2007 (CEST)

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Hallo !

Ich bin als Benutzer bei wikipedia neu . Habe endlich die Diskussionsseite gefunden, von der Unikram postet. Von der Seite "Versionen" kommt man nur zur "Diskussion" der Benutzerseiten. Wenn ihr schon links neuer Benutzer löscht, wäre es sinnvoll einen Hinweis zu geben, wo ihr euren Kommentar hingeschrieben habt . Das hat Unikram nach langem hin und her auch getan.

Der öffentliche Streit um die "Wurzelrassen"-Problematik ist m.E. keine faire Auseinandersetzung die der Wahrheitsfindung dient. Es geht offensichtlich darum, die Esoterik-Szene m i t a l l e n M i t t e l n zu bekämpfen.

Daran beteiligen sich vor allem linksradikale Gruppen, Anti-Faschisten, atheistische Kreise selbsternannter "Aufklärer", kirchliche Gruppen, Autoren, die vom Verkauf gruseliger Bücher leben u.a.. Ihre Angriffe richten sich weniger gegen die heutigen Theosophen, da diese nicht in der deutschen Kultur wurzeln, und so wenige Mitglieder haben, dass sie nicht einmal für ein ordentliches Feindbild taugen. Hauptzielscheibe sind die Anthroposophen - die sind in jeder größeren Stadt präsent d.h. für die Bevölkerung sichtbare Feinde, sie haben viele Unternehmen gegründet (z.B. Waldorfschulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Veleda , Biologisch-dynamische Bauernhöfe, wiss. Institute . Alle diese Einrichtungen hängen von ihrem guten Ruf ab, der angesichts der (für viele Menschen sehr ungewöhnlichen) Ideenwelt Rudolf Steiners nur mit viel Mühe begründet werden kann.

Diese Schwachstelle ist erkannt worden. Nun wird versucht abseits sachlicher Kritik dem Image der Anthroposophen (und auch Theosophen) möglichst viel Schaden zu zufügen. Um sie in der öffentlichen Meinung moralisch zu vernichten, werden folgende Strategien verfolgt:

a) Anthroposophen/Theosophen sind mit dem aktuellen Schreckgespenst der öffentlichen Meinung zu identifizieren! Vor ein paar Jahren waren das die "Satanisten", heute sind es "Rassismus, Rechtsextremismus" . Auch der Sektenvorwurf wird gerne benutzt, natürlich immer im Zusammenhang mit wirklich gefährlichen Sekten!

b) Möglichst Diskussionen auf komplizierte Details in der anthr. Lehre lenken, die dem Großteil der Bevölkerung nicht anders als völlig absurd und obskur vorkommen kann, und diese Details dann manipulativ vereinfachen ! Hat man die Menge der Leser erstmal im Denken desorientiert, können sie nur noch mit Gefühl antworten - dem Gefühl heftiger Ablehnung! Das ist erfolgversprechend, denn die Mehrheit aller Menschen in D lehnt Esoterik und sogar Religion grundsätzlich ab.

Ich persönlich habe als Theosoph schon viele Situationen erlebt, in denen diese Kampagnen sich auf mich diskrimminierend auswirkten.Darum bin ich inzwischen empfindlich geworden.

Wie sollen nun sachlich denkende Gegner des Rassismus in diesem Dschungel der Halbwahrheiten und Lügen den kritischen Durchblick bekommen? Am besten doch wohl, indem sie möglichst viele, verschiedene Puplikationen ansehen können. Daher habe ich auch kein Verständnis dafür, wenn ihr bei dieser asymmetrischen Lage sagt, es müssen die Links in diesem Artikel im Sinne von pro u. contra "ausgewogen" sein. "Pro"-Darstellungen gibt es nur wenige, und diese haben es schwer, öffentlich wahrgenommen zu werden. "Contra"-Darstellungen gibt es sehr viele (wenn auch nur wenige mit Niveau)! Anstatt im Artikel "pro"-Links zu löschen, sollten eben mehr "Contra"-Links aufgenommen werden - von den Menschen die diese Auffassungen vertreten.

Der Link zum Thema "Rassenideale sind der Niedergang..." ist deshalb wichtig, weil er im Detail aufzeigt, dass Anthroposophen im Rahmen einer Untersuchungskommision eine gewaltige Anzahl von Texten Steiners kritisch untersucht haben und Zitate fanden, die nach heutigem Empfinden rassistisch formuliert sind. Der ehemals verlinkte Text zeigt auf, wie diese Textstellen entstanden sind, welche Bedeutung bzw. Nicht-Bedeutung ihnen im Gesamtwerk Steiners zukommt u.v.a.. Im zweiten Band dieser Reihe wird darauf nicht nochmal ausführlich eingegangen. Im Übrigen ist Antisemitismus auch Rassismus!

Die Resultate dieses Gutachtens wurden veröffentlicht - mit den Zitaten die gefunden wurden. Aus dieser Veröffentlichung schöpfen die Gegner der Anthroposophie Zitate aus den Vortragszyklen, die sie in ihren Büchern verwenden. Sie hätten diese Textstellen in der riesigen Gesamtausgabe Steiners niemals selbst gefunden!

Und nochwas: Der durch die verleumderische Rassismuspropaganda hervorgerufene Theosophenhass, dem ich hin und wieder begegne, kann gerade bei militanten Anti-Faschisten die heute nachweislich eine Art Untergrundkrieg gegen rechtsextreme Gruppen führen, irgendwann in die maoistische "Kritik der Gewehrläufe" umschlagen.

Gruß! Robert

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Zuerst: Auf Deiner Benutzerdiskussion steht ein Begrüßungstext von Benutzer:Michael. Dort wird Dir geraten, Dir die "Ersten Schritte" durchzulesen, die es Dir ermöglichen sollen, mit dem System Wikipedia zu arbeiten. Dies hast Du nicht getan und beschwerst Dich dann, dass Dir niemand erklärt wie es hier funktioniet. Selber schuld.

Zweitens: Auf Deiner Benutzerdiskussionsseite schreibst Du, dass Du hier Deine Links nicht unserem Konsensdiktat unterwerfen willst. Dann lass es. Niemand zwingt Dich bei Wikipedia mitzuarbeiten, aber wenn Du es machst wirst Du wohl oder übel damit leben müssen, dass Deinen Meinung nicht die einzig Gültige ist.

Drittens: Wenn Du meinst, dass es Fehler in dem Artikel gibt, oder dass Du gute (!) weiterführende Weblinks zu dem behandelten Lemma hast, dann stell diese Information bitte auf der Diskussiosseite zur Diskussion und wenn es einen Konsens gibt werden Deine Informationen eingearbeitet. Zur Erinnerung: Das Lemma dieses Artikels ist "Wurzelrassen" und nicht "Anthroposophie".

Viertens: Du wirst deutlich ernster genommen wenn Du sowohl Deine Diskussionspartner respektvoll ansprichst, als auch auf Hinweise auf den drohenden Untergang der Zivilisation verzichtest. Ebenso ist jede Form von Verschwörungstheorie extrem kontraproduktiv.

Und jetzt bitte einmal in kurz und zur sache: Warum empfindest Du Deine Links als förderlich um dem interssierten Leser ein tieferes Verständnis zum Thema Wurzelrassen zu vermitteln? MfG --Unikram 00:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

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Hallo Unikram!

In meinem obigen Post habe ich versucht zu vermitteln, warum ich die Idee vom "Gleichgewicht" bei dem Setzen von Links für falsch halte. Mit Verschwörungstheorien hat meine Analyse meiner Erfahrungen und Eindrücke wirklich nichts zu tun.Ich bin ein erklärter Gegner solcher psychotischen Weltbeschreibungen. Ich weiß auch wirklich nicht, woraus Du den Untergang der Zivilisation heraus gelesen hast. Ich habe beschrieben, was ich als Tatsachen erkannt habe, wobei meine Erkenntnis selbstverständlich eine offene ist.Die Diskrimminierungen die ich bereits erfahren habe, musste ich aushalten und nicht Du. Das Du das nicht ernst nimmst, war mir fast klar. Mir ging es aber auch darum, wenigstens hier in der Diskussion darauf hinzuweisen, dass es bei solchen Themen nicht nur um abstrakte Argumente geht, sondern um Menschen. Und was die organisierte Gewaltbereitschaft von Rechts- und besonders Linksextremen in D angeht, da kann ich Dir nur empfehlen endlich die rosarote Brille abzunehmen. Das gleiche gilt leider auch für den medialen Kampf gegen die freie Urteilsfähigkeit der Menschen. Wer die Massenmedien b e s i t z t ,bestimmt auch was in der Öffentlichkeit gedacht wird. Das hat schon Karl Marx gewusst. Mit Verschwörungstheorie hat das nichts zu tun. Das ist bitterer Realismus. Was die höfliche Anrede angeht: "Wie man in den Wald hineinruft...". Immerhin sage ich wenigstens noch "Hallo" und "Gruß!". Ich wollte hier nur 2 Links setzen, mehr nicht! Zum Inhalt des Artikels habe ich nichts gesagt. Er reicht als Einführung in das Thema. Wikipedia-Artikel nehmen die meisten Teilnehmer m.E. sowieso nicht so ganz ernst. Ich habe nicht die Absicht an so leicht veränderlichen Artikeln zu arbeiten. Was den Konsens betrifft: Ich glaube nicht das Wahrheit durch Konsens gefunden wird. Deinen Monopolanspruch darauf welche Links zu den Artikeln bei wikipedia gesetzt werden dürfen, kann ich nicht akzeptieren. Deine agressiven Vorwürfe, ich dürfte meine 2 Links, die ich gesetzt habe nicht wieder löschen, muss ich zurück weisen. Macht was ihr wollt, aber ohne mich!

Bevor ich die Antwort auf Deine frage vergesse: Das "Wurzelrassen"-Thema ist ein Artikel in wikipedia weil es in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert wird. Meine Links enthielten wichtige Beiträge zu dieser Kontroverse. In keinem der beiden verlinkten Texte ging es um einseitge parteiliche Betrachtungen , sondern darum, wie die Gesellschaften, welche in ihrer Tradition das Wurzelrassen-Thema vorfinden, sich damit kritisch auseinandersetzen. Beide Beiträge lieferten eine echte Informationsgrundlage, ohne die jede Kritik an den "Wurzelrassen" ganz oberflächlich ist.Wer das Thema kennt, und die Beiträge angeklickt hat, als sie da waren, weiß das auch. Da muß man m.E. nichts erklären! Das ist sofort sichtbar!

Gruß! Robert

Im ersten deiner beiden vorstehenden Absätze hast du sehr deutlich gemacht, dass du hier nicht mitarbeiten willst. Damit hielt ich die Angelegenheit für erledigt und habe dir deshalb nicht mehr geantwortet. Diese Seite ist nämlich nur für den Austausch über die Arbeit am Artikel vorgesehen. Solltest du noch weitere dieser nicht dienende Statements hier posten, werde ich (oder sonst jemand) sie kommentarlos löschen. --Klaus Frisch 02:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

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Der Link zur Loge Hamsa wurde von mir gelöscht. Ich hatte den Link naiver Weise selbst gesetzt, und bin somit auch berechtigt ihn wieder zu löschen. Als Inhaber der Homepage der Loge Hamsa untersage ich jede Verlinkung meiner Homepage mit wikipedia! Gruß! R.Schulz (P.S. für Klaus Frisch: Das Löschen dieses Beitrages ist sinnlos, weil ich ihn immer wieder neu hier herein kopieren werde und weitere Lösch-Attacken melde!) --Robert Michael Schulz 11:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

So sei es denn. Und nur so interessehalber: könntest du das vielleicht begründen? --Stefan Oertel 13:33, 28. Sep. 2007 (CEST) Ähm. Also vielleicht bin ich ja naiv, indem ich diese Frage stelle. Aber ich kann nicht glauben, dass du die Verwendung des Links allein deshalb untersagst, weil du meinst, dir sei hier unrecht wiederfahren. Das wäre irgendwie arg kindisch. --Stefan Oertel 13:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo,

Ich habe alle meine Links zu meiner Homepage bei wikipedia gelöscht. Daher ist es sinnvoll; dass ich Dir die Antwort auf Deine Frage auf meiner Autor-Diskussionsseite gebe. Bitte, dort nachsehen und bei Bedarf dort diskutieren! Deine Frage habe ich dorthin kopiert.--Robert Michael Schulz 22:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

- 2009 -

Link zu Rechte Esoterik

der "Siehe auch"-link unter "Kritik" zum Artikel Rechte Esoterik ist einer der vielen Werbelinks auf diesen Artikel. Dort wird die Wurzelrassenlehre nur kurz erwähnt, aber nicht ausführlich dargestellt. Weiterführende Informationen zu diesem Thema sind dort nicht zu finden, ganz im Gegensatz zum link zur Anthroposphie-Kritik. An dieser Stelle sind nicht alle Artikel aufzuführen, wo die Wurzelrassen erwähnt werden, sondern wo diese Lehre oder ihre Implikationen ausführlich dargestellt werden. Der link Anthroposphie-Kritik ist deshalb angebracht, zudem läßt er sich schwerer in den Text einbauen. -- Reinhard Wenig 00:26, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt keine "Werbelinks". Wurzelrasse ist mit faschistischer Ideologie und Rassenmedizin eng verwoben. Daher ist der link sinnvoll. --Die Winterreise 00:30, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Wurzelrassenlehre wird gerade einmal in zwei Sätzen im Artikel Rechte Esoterik erwähnt:

• "Blavatskys Lehre von den Wurzelrassen beschreibt die aktuelle Entwicklungsstufe der Menschheit mit dem Begriff Arier."
• "Von dieser übernahm er etwa die Erzählung von der Rassenmischung der am tiefsten stehenden Wurzelrasse, der Lemurier, die wahre Ungeheuer hervorgebracht habe."

Von einer Art Hauptartikel zu diesem Thema kann bei dem Artikel Rechte Esoterik nicht die Rede sein. Links werden in Wikipedia im Fließtext untergebracht. "Siehe auch"-links werden üblicherweise nur angegeben, wenn sie ein angesprochenes Thema in einem anderen Artikel ausführlicher behandelt wird. Die Wirzelrassenlehre ist jedoch nur ein Randthema im Artikel Rechte Esoterik. -- Reinhard Wenig 00:35, 4. Jun. 2009 (CEST)

Du hast unzählige male angekündigt den Artikel löschen lassen zu wollen. Deine ständige Entfernung [4] von links auf den Artikel ist Vandalismus. --Die Winterreise 00:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das isz ebensowenig ein Argument wie "Wurzelrasse ist mit faschistischer Ideologie und Rassenmedizin eng verwoben." Erstens ist Rechte Esoterik nicht einfach nur ein Artikel zu "faschistischer Ideologie und Rassenmedizin" (was mit Esoterik wenig bis nichts zu tun hat), zweitens kommt es darauf nicht an.

• Der "Siehe auch"-link soll an dieser Stelle auf Artikel hinweisen, in denen ausführlich Kritik an der Wurzelrassenlehre dargestellt wird.

-- Reinhard Wenig 00:47, 4. Jun. 2009 (CEST) p.s. Tatsächlich soll natürlich unter dem TF-Lemma Rechte Esoterik primär Kritik (POV) betrieben werden.

Es ist in der Tat nicht einzusehen, warum hier dieser Link gesetzt werden sollte. Wenn, wie Winterreise behauptet, „Wurzelrasse [...] mit faschistischer Ideologie und Rassenmedizin eng verwoben“ wäre, dann könnte er dafür Belege bringen und die Sache entsprechend in den Artikeln ausführen. Stattdessen das übliche: Editwar und VM-Drohung. --Klaus Frisch 00:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

PS: Winterreise droht Reinhard sogar mit einer Sperrung seines Accounts, falls er diesen Editwar, den er natürlich wie immer ganz alleine mit sich selbst führt, fortsetzt.[5] Meine Güte. --Klaus Frisch 00:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wo Wenig editiert ist Frisch nicht weit um beizuspringen. Ich habe nicht mit "Sperrung gedroht", da ich kein Admin bin, sondern VM angekündigt (hat Wenig auf seiner DS gelöscht) und getätigt. Editwar gegen drei andeere Benutzer in drei Artikeln. --Die Winterreise 00:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

Winterreises Drohung an Reinhard: „Bei weiterer Entfernung von dir ideologisch missliebigen links gegen drei Benutzer folgt VM mit Antrag auf Sperre Deines accounts.“[6] Hat er vielleicht im Eifer des Gefechts schon wieder vergessen. --Klaus Frisch 00:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Da ich nicht so involviert und eingearbeitet bin wie die anderen Mitarbeiter, kann ich hier nur eine recht unmaßgebliche Meinung abgeben. Wenn es stimmt, daß die "Wurzerassentheorie" kurz gesagt eine Art esoterische Rassentheorie ist [7](Seite 128), spricht m.E. nichts gegen den Verweis auf den Überblicksartikel "Rechte Esoterik". Ähnliche Verweise sind auch in den anderen Artikeln sinnvoll. Gruß, --HansCastorp 01:01, 4. Jun. 2009 (CEST)

Du hast zumindest übersehen, daß der link unter dem Abschnitt "Kritik" steht. Weitere Gründe an anderer Stelle. -- Reinhard Wenig 01:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Vorwurf von Winterreise, ich würde "ideologisch missliebige links" entfernen, ist ein Hinweis auf seine eigene ideologisch geprägte Vorgehensweise. Ich habe keine mir mißliebeigen links entfernt, sondern links aus ganz unterschiedlichen, jeweils dargestellten Gründen entfernt. Hier im Artikel habe ich den link entfernt, weil er an dieser Stelle undter "Kritik" nicht angebracht ist. Dort sind nur links auf Artikel angebracht, die die Kritik an der Wurzelrassenlehre zum Thema (wie "Anthroposophie-Kritik") haben. Im Artikel Rechte Esoterik wird aber nicht Kritik an der Wurzelrassenlehre vorgenommen, sondern das Thema Wurzelrassen nur am Rand erwähnt. -- Reinhard Wenig 01:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es ist ja nur ein Nebenpunkt, aber zu behaupten, die Wurzelrassenlehre hätte etwas mit Rassenmedizin zu tun, ist schon verwegen. Ob er mit Rassenmedizin "Rassenhygiene" meint? Mit Esoterik hat Rassenhygiene eher nichts zu tun, vielmehr mit ganz anderen Grundlagen. -- Reinhard Wenig 01:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig 00:35, 4. Jun. 2009 hat oben schon 2 wichtige stellen in Rechte Esoterik benannt, an denen ausdrücklich auf die wurzelrassenlehre eingegangen wird. ein großer teil des artikels beschreibt deren rassistische implikationen und rezeption, sowie verwandte ideen/ideologien. aber das ist tatsächlich einen zusätzlichen absatz unter "kritik" wert, und auch eine ausführlichere darstellung blavatskys. der link sollte in den "kritik"-text eingebaut werden, das ist schon besser als "siehe auch". stur zu löschen ist jedoch ein weiteres beispiel für reinhard wenigs derzeit besonders destruktive auffassung seiner wikipedia-"mission". --Jwollbold 09:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Da ein Anonymus den Wikilink wieder rausgenommen hatte, habe ich auf die Version von Reinhard Wenig zurückgesetzt. Nicht wundern... --The Brainstorm 09:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

hallo reinhard wenig, deine korrekturen zur kritik an einer rassistischen rezeption waren doch endlich mal wieder ein ansatz zu einer konstruktiven zusammenarbeit. "der aus der Theosophie hervorgegangenen Ariosophie" steht nicht gerade im zitierten abschnitt, ist aber durch goodrck-clarkes gesamtdarstellung gerechtfertigt. nur über "hervorgegangen" kann man streiten, denn es gab natürlich auch noch andere quellen, besonders die völkische bewegung. übrigens könnte man die kritik etwa durch das in "ariosophie" unter "Verhältnis zur Theosophie Blavatskys" geschriebene relativieren; nur ist dort die quelle nicht klar.

auch sollte hier (eher als in Helena Petrovna Blavatsky) einmal die abfolge der wurzelrassen und zumindest der "arischen" unterrassen genannt werden, sowie ihre beziehung zu heute lebenden völkern (nach b.). bei steiner ist entsprechendes gut beschrieben unter Anthroposophie#Kosmische Evolution, Menschheitsentwicklung und Kulturepochen. man findet es aber nicht gut wieder, da in "rassismusvorwürfe" dort die wurzelrassenlehre nochmal kurz beschrieben wird, außerdem unter Rudolf Steiner. hier bitte ich besonders Klaus Frisch, auf eine gute gegenseitige verlinkung der artikel und entsprechenden abschnitte zu achten, bzw. nochmal zu überlegen, was wo ausführlich dargestellt wird. provisorisch und mehr als erinnerung füge ich mal ein "siehe auch" zum durch differenzierte hintergrundinformationen steiner eher "entlastenden" anthroposophie-abschnitt ein. gruß --Jwollbold 09:39, 5. Jun. 2009 (CEST)

Den Zusammenhang zur Ariosophie müßte man genauer beschreiben und sollte man nicht in einer Weise verkürzen, die zumindest simplifizierend ist. An dieser Stelle ist das aber gar nicht notwendig. Es ist zudem der Kritik-Abschnitt, weshalb Informationen über Sachzusammenhänge hier eher unangebracht sind. -- Reinhard Wenig 20:53, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig,"weshalb Informationen über Sachzusammenhänge hier eher unangebracht sind." Soso. Wo denn dann, wenn nicht im Absatz Kritik ? Wenn es sich um kritisch zu betrachtende "Sachzusammenhänge" handelt? Eine Formulierung etwa wie: "Informationen über Sachzusammenhänge hier eher unerwünscht sind und besser nicht erwähnt würden" würde deine Intentionen imho wohl eher exakt auf den Punkt bringen, aber in einem gewissen Widerspruch zum Ziel des Projektes WP stehen. Gruß --Die Winterreise 21:45, 5. Jun. 2009 (CEST)

reinhard wenig, wir waren uns doch schon mal über die rezeption der wurzelrassenlehre in der rechten esoterik etwa eines madole einig. den von dir akzeptierten link füge ich wieder ein, jetzt sogar - obwohl das nicht zwingend ist - in der wörtlichen form. "rechtsextreme esoterik" hatte ich unter der voraussetzung formuliert, dass bezüglich des artikelinhalts in der hinsicht übereinstimmung besteht. da das jetzt nochmal endgültig verhandelt wird, lasse ich lieber die "offizielle" bezeichnung. winterreise, the brainstorm u.a., hängt doch allgemein den link nicht einfach irgendwo dran, sondern überlegt, ob und wo er wirklich in den text passt.

ich sehe gerade [edit=sysop]: Blunt:, könntest du einfügen: "sowie später durch die rechte Esoterik eines James H. Madole (1927–1979)", wenn das zustimmung findet und r.w. nicht hinter seine frühere linie zurückfällt? --Jwollbold 21:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

Was bedeutet "Rasse"?

Das Wort kann sehr verschiedene Bedeutungen haben. Eine bestimmte Bedeutung hat es in der Biologie, eine ganz andere im Bereich der Fantasy[8], wieder eine andere in der Theosophie, und nur um die geht es hier. Außerdem gibt es im Englischen noch den Begriff human race, der einfach die Menschheit meint. Dass Helena Petrovna Blavatsky, als sie von Wurzelrassen sprach, Rassen im biologischen Sinn gemeint haben könnte, kommt daher englischsprachigen Lesern gar nicht in den Sinn (siehe den englischen Artikel). Dieses Missverständnis kam erst vor einigen Jahrzehnten im deutschen Sprachraum auf. --Klaus Frisch 03:15, 4. Jun. 2009 (CEST)

Auch im englischen Sprachraum spricht man von racism. Dass dort also der Begriff race wertneutral ist und völlig losgelöst von biologisch definierter Benachteiligung benutzt wird ist falsch.--Unikram 06:55, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dass Wort "Rasse" ist durch den deutschen Faschismus , die Rassenhygiene und Eugenik der Nationalsozialisten für immer negativ besetzt. Der einzige Bereich in dem "Rasse" und "Rassen" noch wertneutral verwendet werden kann ist die Hunde- oder Pferdezucht oder allgemein die Tierzucht, nicht aber in Bezug auf Menschen. Das Wort "Wurzelrasse" ist ein besonders abscheuliches Wort, da es die Vorzugs- und Kernstellung einer besseren und älteren "Rasse" in Bezug auf Menschen nicht nur insinuiert sondern deklariert. Nationalsozialistische Rassenhygiene. Kein vernünftiger Anthroposoph oder auch Theosoph würde das Wort "Wurzelrasse" heute noch ernsthaft verwenden, höchstens in Gänsefüßchen bzw. mit der Kneifzange, auch wenn der Begriff von der Madame Helena Petrovna Blavatsky und dem Herrn Dr. Rudolf Steiner "Außer Steiner weiß es keiner !") verwendet wurde. Rudolf Steiner als Paradefall für einen zum größten Teil abschreibenden, fremde Gedanken kompilierenden und angeblich "geistersehenden" ("Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?") Eklektiker hat den Begriff "Wurzelrasse", wie viele andere Ideen und Begriffe in seiner "Geheimwissenschaft im Umriss" und seiner "Theosophie" von der älteren Madame Helena Petrovna Blavatsky abgekupfert. --Die Winterreise 22:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

In einem Punkt hat der inzwischen infinit gesperrte Benutzer Winterreise recht: Anthroposophen verwenden diesen Begriff schon lange nicht mehr. --Klaus Frisch 00:23, 16. Okt. 2010 (CEST)

Im Englischen wie auch im Französischen hat der Begriff race eine viel breitere Bedeutung als im Deutschen. Siehe etwa Race. Im englischen Artikel Root race werden die „Wurzelrassen“ als Abschnitte der Evolution der Menschheit definiert und dann weiterhin als races bezeichnet, ohne dass jemand auf die Idee käme, dass da irgendwo Rassismus ins Spiel kommen könnte. Die Races sind da halt Episoden der Menschheitsentwicklung und haben mit Rassen im Sinne des Rassismus nichts zu tun. Problematisch wird das erst, wenn man entsprechende englische Texte naiv ins Deutsche übersetzt und sich der erheblichen Differenzen zwischen race und Rasse nicht bewusst ist. Das ist um 1900 herum passiert, und ein paar ziemlich abgedrehte deutschsprachige Rassisten wie etwa Guido von List haben das aufgegriffen. Bei List und Konsorten wurde das für einen aggressiven Rassismus instrumentalisiert. Steiner hat es ebenfalls aufgegriffen, weil es in der Theosophischen Gesellschaft, deren Leitung er übernahm, in Form von Übersetzungen einiger englisch-theosophischer Texte kursierte, aber er hat es dann dahingehend korrigiert, dass es sich eben nicht um ethnische Gruppen gehandelt habe (die man damals und bis ins späte 20. Jahrhundert im Deutschen als Rassen bezeichnete), sondern um Zeitabschnitte in der Entwicklung der Menschheit.

Das würde uns heute hier wohl kaum beschäftigen, wenn die Steiner-Fans seine diesbezüglichen Aufsätze aus den Jahren 1904 bis 1908 ihrer Zeitbedingtheit entsprechend behandelt hätten. Stattdessen wurden sie, wie jeder Furz des Meisters, der irgendwie mal dokumentiert wurde, ehrfürchtig bewahrt und vielfach völlig unkritisch neu unters Volk gebracht. Und parallel dazu mündliche Äußerungen Steiners, in denen er schlicht die Ansichten Immanuel Kants über „Neger“ und Indianer wiedergab (vgl. Race (Kant)). Insofern haben sich die Anthros die daraus entstandenen Scherereien selbst eingebrockt. Aber wir sollten uns da nicht hineinziehen lassen. Wir machen hier ein Lexikon, kein Gerüchteküche und kein Kuriositätenkabinett. --Klaus Frisch 00:23, 18. Okt. 2010 (CEST)

- 2010 -

Überarbeitung

Hallo Klaus Frisch, Antwort auf deine Bereinigungen, Beschönigungen und Steiner-Reinwaschung auf deiner Diskussionsseite: [9]. Gruß --80.187.102.74 00:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

jetzt und nächste woche habe ich keine zeit. da mich das thema aber interessiert 1 bemerkung: die löschungen scheinen nicht unbegründet, müssten aber im einzelnen erklärt und diskutiert werden. zander z.b. meint mit seiner "ambivalenz" sicher wesentlich auch die wurzelrassenlehre, da könnte man den zusammenhang nachlesen. und warum ist bierl nicht reputabel? also ich kenne ihn nicht, allgemein müssen aber nicht alle quellen aus der akademisch-wissenschaftlichen richtung kommen. --Jwollbold 01:12, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wir können den Artikel gern vernünftig ausbauen, aber was ich gelöscht habe, waren freihändige Theoriefindungen (teils von mir), irrelevante Extrempositionen à la Bierl und nicht WP-konforme Literaturangaben. --Klaus Frisch 01:32, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nein, was du gelöscht hast waren (fast) sämtiche historischen Bezüge Steinertexte - zum Begriff "Wurzelrasse" und die wesentlicdhe einschlägige Primär- und Sekundärliterarur dazu. Es geht nicht darum, Steiner in eine "braune Ecke" oder Prä-NS-Rassen-Ecke zu rücken, dass er und Blavatsky eine Tehorie der überlegenen und höherwertigen "Wurzelrassen" gelehrt haben ist aber historische und unbestreitbare Realität. Keinen Grund das zu verschleiern, verschleiern kannst du Isis (Ägyptische Mythologie). Warte mit deiner Pauschalllöschung ab, ich sehe es mir morgen im Detail an. Ansonsten: Dritte Meinung --80.187.102.74 01:42, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nach VM durch die IP (Winterreise) ist der Artikel jetzt halbgesperrt. Wegen der Einwände Jwollbolds habe ich nur einen kleinen Teil meiner Änderungen wieder hergestellt. --Klaus Frisch 13:07, 16. Okt. 2010 (CEST)

Meine übrigen Edits stelle ich, wie von Jwollbold vorgeschlagen, zur Diskussion:

1. Kritik „aus Sicht der Anthropologie und der Geschichtswissenschaft“[10]: Das hat sich mal ein nicht mehr aktiver Wikipedianer ausgedacht. Wir sollten hier aber Kritik wiedergeben, die wirklich „existiert“. Gibt es Anthropologen oder Historiker, die sich im Ernst als Fachleute zu der Wurzelrassenlehre äußern? Wird oder wurde diese Lehre in diesen Fachwissenschaften rezipiert? Würde mich sehr wundern. Wie in der Einleitung des Artikels richtig steht, hat diese Lehre mit Anthropologie praktisch nichts zu tun.
2. Literaturliste[11]: Keiner der aufgeführten Titel erfüllt die Kriterien von WP:LIT. (Inzwischen um Zander ergänzt.)
3. Peter Bierl[12]: Ist der repräsentativ für die Kritik an der Wurzelrassenlehre? Wenn überhaupt Polemiken aus der linksextremen Ecke (wie auch Ditfurth in der Literaturliste) angeführt werden, dann mit deutlicher Kennzeichnung. Und die implizite Verallgemeinerung, alle Kritiker würden die Wurzelrassenlehre als rassistisch einstufen, ist ungedeckt.
4. Weitere Wikipedianer-TF plus Zander[13]: Den Inhalt der ersten Hälfte des Absatzes könnten wir bringen, wenn wir kritische Literatur hätten, in der das steht. Die zweite Hälfte betrifft Steiners Gesamtwerk, nicht speziell die Wurzelrassen.
5. „Blavatskys nichtchristliche Perspektive und ihr gnostischer Elitarismus [...] im Einklang mit [...] der Ariosophie“.[14] Was soll dieser Satz hier? Dass die Wurzelrassenlehre in der Ariosophie aufgegriffen wurde, ist ein relevanter Aspekt der Rezeption. Aber ist „nichtchristlich“ und „gnostisch“ zu verurteilen, weil auch die Ariosophie nichtchristlich (sogar anti-christlich) und irgendwie gnostisch war? --Klaus Frisch 20:35, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bierl und die Literaturliste

Natürlich ist Bierl repräsentativ für die Kritik an der Wurzelrassenlehre. Ob man die Kritik teilt, und welche Reaktionen es darauf gibt, ist eine andere Frage. Wie wichtig Bierl in dem Zusammenhang ist, sieht ja zum Beispiel auch an den Kampagnen, die von verschieden Anthro-Foren getrieben wird, um z.B. die Bewertung seines Buches auf amazon runterzudrücken und ähnlich geschmackvolle Ideen. --Pjacobi 14:57, 17. Okt. 2010 (CEST)

Viel Medienrummel macht Bierl nicht repräsentativ, sondern allenfalls relevant. Es müsste zumindest erwähnt werden, dass er der fundamentalistischen Linken angehört, und allgemeine Aussagen über „die“ Kritiker (die es ja nicht nur am linken Rand gibt) müssten entsprechend belegt werden. --Klaus Frisch 15:11, 17. Okt. 2010 (CEST)

Je relevanter, je mehr Apologeten sich auf Bierl einschießen, um so repräsentativer ist er. Denn seine Bedeutung innerhalb der verschiedenen kritischen Positionen steigt. Du kannst Repräsentation nicht ungewichtet nach Zahl der Köpfe ermitteln. --Pjacobi 15:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

Seltsame Logik. Wurde etwa Gregor Gysi durch die vielen Angriffe auf seine Person repräsentativ für irgendeine inhaltliche Position? Das ist doch hier der Punkt: Dass Bierl und Ditfurth die Wurzelrassenlehre als rassistisch einstufen, kann man ja erwähnen, aber ob auch andere Gegner bzw. Kritiker dieser Lehre das tun, wäre gesondert zu prüfen. Helmut Zander hat sich z.B. auch dazu geäußert, was du wohl im Anthroposophie-Artikel vorhin gesehen hast. Diesen neutralen Wissenschaftler (mit katholischem Background) hier überhaupt heranzuziehen, stößt aber gerade auf verbissenen Widerstand. --Klaus Frisch 15:54, 17. Okt. 2010 (CEST)

Gar nicht seltsam. Wurzelrasse ist a) keine Person und b) kann man erwähnen ist ja nett wenn die einzige Erwähnung im Artikel aus der Literatur bestand, die von KF weg zensiert wurde.--Elektrofisch 16:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ein Steiner und ein Blavatzky raus, dafür gibt es ja Anmerkungen. Ach ja, Literatur sollte natürlich nicht nur drunter stehen sondern die Grundlage des Artikels sein oder?--Elektrofisch 16:38, 17. Okt. 2010 (CEST)

Man kann Bierl erwähnen, muss es aber nicht. Falsch war auf jeden Fall die Formulierung, wonach alle Kritiker Bierls Meinung seien. Das habe ich jetzt behoben. Überflüssige Werke von Steiner und Blavatsky habe ich entfernt. Die Liste entspricht weiterhin nicht den Vorgaben von WP:LIT, aber da warte ich mal die weitere Diskussion ab. – Ist der letzte Satz von Elektrofisch als Begründung gemeint, warum er meine auf Zander basierenden Bearbeitungen wiederholt revertiert hat? ;-) --Klaus Frisch 20:37, 17. Okt. 2010 (CEST)

@ Elektrofisch: Anscheinend ist dir nicht klar, wofür wir Literaturlisten anlegen. Was für die Erstellung des Artikels verwendet wird, steht bei den Belegen oder Einzelnachweisen (oder ist wie hier im konkreten Fall an vielen Stellen gar nicht angegeben). Die Literaturliste hat damit nichts zu tun, sondern gibt Empfehlungen für die weitere Lektüre. Diesbezüglich haben wir gewisse Vorgaben, die bei WP:LIT aufgeführt sind. Bücher, in denen das Thema des Artikels nur irgendwo auch mal angeschnitten wird, gehören normalerweise nicht in die Literaturliste. Das ist etwa bei Ditfurths Feuer in die Herzen oder bei Blavatskys Geheimlehre der Fall. Bierl hat immerhin die Wurzelrassen im Titel, aber sein Buch ist eine Streitschrift gegen die Waldorfschulen, keine Abhandlung über die Wurzelrassenlehre. Nach diesem Kriterium käme allenfalls Steiners Aus der Akasha-Chronik für die Liste in Frage. Dazu kommt aber noch das Qualitäts-Kriterium. Dem genügt von den bisher ins Spiel gebrachten Publikationen nur Zander. Esoterische Primärliteratur fällt da raus, aber linksextreme Polemik à la Ditfurth erst recht. Wenn, wie im vorliegenden Fall, praktisch keine den Kriterien entsprechende Literatur vorhanden ist, halten manche Wikipedianer (wie ich) es für sinnvoll, da großzügiger zu sein. Aber über 100 Jahre alte Eso-Schinken und Kampfschriften aus dem Konkret-Verlag sind für die meisten WP-Leser heftige Zumutungen und sollten deshalb nicht oder nur mit entsprechender Kennzeichnung angeführt werden. --Klaus Frisch 22:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt die Liste um Mutter Erde von Gugenberger und Schweidlenka argänzt. Da hat Ditfurth die meisten ihrer Infos her, und das Buch hat ein weit höheres Niveau als Ditfurths peinliche Hetzschrift. Letztere ist in der Liste komplett fehl am Platz. --Klaus Frisch 19:25, 18. Okt. 2010 (CEST)

Statt Blavatskis "Geheimlehre" wäre eher Sinnetts Werk anzuführen (Die esoterische Lehre oder Geheimbuddhismus. Leipzig 1884; Neuausgabe: Roller, Langen 2005, ISBN 3-923620-19-5). Ditfurth ist wohl fehl am Platz; falls sie direkt etwas zum Thema geschrieben hätte, wäre das mit Seitenangabe zu präzisieren (gilt auch für Bierl). Der ganze Abschnitt gehört vor die Einzelnachweise (nicht: "Belege"). Gruß --Bosta 21:55, 18. Okt. 2010 (CEST)

Sinnett war ein paar Jahre früher, aber Blavatsky hat wesentlich mehr Aufsehen erregt. Ditfurth hat was über Wurzelrassen geschrieben, das ist aber extrem polemisch, dabei noch teilweise sachlich falsch und offenbar darauf gemünzt, ihre politischen Gegner im Neuen Forum zu diskreditieren, bei denen angeblich Sannyasins und Anthroposophen um die Macht kämpften. Es ist vielleicht gerade noch vertretbar, so einen Schwachsinn unter „Kritik“ kurz und mit gehöriger Distanzierung zu referieren, aber in der Literaturliste ist das so passend wie Hitlers Mein Kampf unter Judentum. Falls jemand das bezweifeln sollte, kann ich gern passende Ditfurth-Zitate anführen. Aber vielleicht können wir das ja regeln, ohne dieses sehr unappetitliche Zeug hier auszubreiten. Kennt jemand außer mir Ditfurth im Original? --Klaus Frisch 00:35, 19. Okt. 2010 (CEST)

Im untigen aufgeführten Artikel findet sich u.a. auch ein Literatur überblick. Bierl wird dabei im folgenden Zusammenhang erwähnt: "(89) Die Arbeiten solcher Autoren bieten in der Regel interessantes Quellenmaterial, das jedoch häufig mit stark polemischer Einfärbung präsentiert wird. Die einseitige Auswahl der historischen Quellen, deren teils geflissentliche Verstümmelung und Missdeutung spiegelt zudem die oft beträchtlichen Aversionen und Vorurteile der Interpreten wider. Bezeichnend hierfür sind die Erträge folgender Publikationen: Oliver Geden: Rechte Ökologie. Umweltschutz zwischen Emanzipation und Faschismus, 2. Aufl., Berlin 1999; Guido und Michael Grandt: Schwarzbuch Anthroposophie. Rudolf Steiners okkult-rassistische Weltanschauung, Wien 1997; Christian Schüller/ Petrus van der Lett: Rasse Mensch. Jeder Mensch ein Mischling, Aschaffenburg 1999, S. 112-160; Volkmar Wölk: Natur und Mythos, Duisburg 1992 sowie vor allem Peter Bierl: Wurzelrassen, Erzengel und Volksgeister. Die Anthroposophie Rudolf Steiners und die Waldorfpädagogik, Hamburg 2005 (2. Aufl.).". -- Arcy 22:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hier gilt wie bei Ditfurth: Kann man eventuell unter „Kritik“ kurz und mit Zuweisung zur Ökologischen Linken bringen, ist aber unter Literatur indiskutabel. Und ich zitiere WP:LIT: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ --Klaus Frisch 00:46, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das sollte auch kein Argument für die Aufnahme von B. sein. -- Arcy 18:32, 19. Okt. 2010 (CEST)

Klar, mein Kommentar war nicht an dich gerichtet. :-) --Klaus Frisch 18:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

hagalil.com

Eine gute Zusammenfassung incl. Literaturüberblick "... ein Fehler der Weltgeschichte"? - Judentum, Zionismus und Antisemitismus aus der Sicht Rudolf Steiners / War Rudolf Steiner ein "völkischer Antisemit"? Solle eingearbeitet werden. -- Arcy 22:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Hervorragender Artikel, danke für den Hinweis. Hat aber mit Wurzelrassen kaum was zu tun. --Klaus Frisch 23:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Zum letzten Zurücksetzen

Der Wissenschaftsanspruch von Steiner gehört natürlich erwähnt, denn dieser ist die Grundlage eines Teils der Kritik. Wurzelrasse nach Steiner ist eben kein rein spirituelles Konzept, sondern eines mit Wissenschaftsanspruch. Letztlich nicht mal eine Irrlehre, da es schon zu Steiners Zeiten und denen seiner russischen Vordenkerin weit jenseits dessen war, was Wissenschaft über die Entstehung des Sonnensystem, der Planeten und des Menschen wußte. Vergleicht man das etwa mit dem Anthro-Wiki Eintrag zu Wurzelrassen ist das recht schnell klar [15]. Und als ein Stichwort Kant-Laplace-Theorie, die übrigens zu Steiners Lebzeiten längst in den Lexika stand. Ein Blick hierauf Stammesgeschichte des Menschen, hierhin Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl oder auch Anthropogenie dürfte das einschlägig belegen. Weiterhin ist natürlich auch allgemeine Kritik an Steiner aufzunehmen, diese entzündet sich ja gerade auch an seinem Rassenquatsch, der als Rassismusvorwurf gebracht wird. Dem kann man jetzt zustimmen oder auch nicht, aber es ist artikelrelevant, da es OMA den Rahmen bieten den Artikelinhalt einzuordnen. OMA muss natürlich den Rassimusvorwurf oder die Einordnung als pseudowissenschaftliches Konzept nicht teilen, OMA muss aber diese Einordnung mitgeteilt bekommen. Soviel OMAfreundlichkeit muss sein.--Elektrofisch 09:19, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das betrifft nur den letzten der 8 Edits von mir, die du revertiert hast.[16] Der Hinweis auf die Oma macht Sinn, allerdings wäre es gut, wenn die Kritik belegt wird und nicht wie bislang als Wikipedianer-Meinung daherkommt. --Klaus Frisch 16:38, 20. Okt. 2010 (CEST)

Na, die Oma war wohl nur ein vorgeschobenes Argument. Den ebenfalls an die Oma gerichtete Hinweis, dass die Wurzelrassen nicht mit den Rassentheorien der damaligen Anthropologie verwechselt werden sollten, hat Elektrofisch entfernt und durch die unbelegte Zuordnung als pseudowissenschaftlich ersetzt.[17] Man beachte auch den Editkommentar. – Dass die theosophisch-anthroposophische Kosmologie massiv von der naturwissenschaftlichen abweicht, ist keine Frage. Rätselhaft ist allenfalls, warum Elektrofisch meint, das hier mit Wikilinks nachweisen zu müssen. Wer sich ein wenig mit den naturwissenschaftlichen Rassentheorien vertraut gemacht hat, sieht ebenso deutlich, dass die Wurzelrassenlehre mit denen fast gar nichts gemein hat. Es gab und gibt in der naturwissenschaftlichen Anthropologie keine polarische, keine hyperboräische, keine lemurische und auch keine atlantische Rasse. Wenn es wirklich um die Oma gehen soll, dann müsste man das klarstellen. – Ob die Wurzelrassenlehre oder die moderne Theosophie oder die Anthroposophie Pseudowissenschaften sind, ist weniger leicht zu beurteilen, und das haben wir Wikipedianer nicht zu entscheiden. Da zählen Quellen. Wer bezeichnet welche dieser drei Lehren als Pseudowissenschaft? --Klaus Frisch 02:23, 24. Okt. 2010 (CEST)

Kulturepochen

aus Sonnnenberg: Steiner ersetzte zudem – was von Anthroposophie-Kritikern bisweilen unterschlagen wird – den von Helena P. Blavatsky in erster Linie zu Periodisierungszwecken verwendeten Begriff "Wurzelrasse" durch semantisch zutreffendere Ausdrücke wie "Epoche", "Hauptzeitraum" oder "Zeitalter". Blavatskys "Unterrassen", welche die "Wurzelrassen" untergliedern sollten, nannte er nach 1907 zunehmend und dann ausschließlich "Kulturepochen", "Kulturperioden" oder "Kulturzeitalter", worin ein deutlicher Versuch gesehen werden kann, rassenbiologische Konnotationen in den Hintergrund treten zu lassen.
Das sollte imho eingearbeitet werden. -- Arcy 09:37, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ganz genau! Niemand hindert Dich daran. -- Quirin 18:42, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hinderte ;-) -- Arcy 18:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das steht ja im Prinzip schon unter „Rudolf Steiner“. Er verwendete diese Bezeichnungen nur ein paar Jahre lang, weil sie in den theosophischen Kreisen halt üblich waren. --Klaus Frisch 01:36, 25. Okt. 2010 (CEST)

Senf

Wurzelrasse ist Teil der Anthroposophischen Kosmologie. Da Steiner den Anspruch vertrat, dass es sich dabei um Wissenschaft handelt, ist aufgrund der tatsächlichen wissenschaftlichen Befunde, sowohl zeitgenösisch als auch aktuell Wurzelrasse, jedenfalls für die anthroposophische Rezeption als Pseudowissenschaft zu klassifizieren. Darüber bestand Einigkeit als ich den Satz zu Wissenschaft geändert hatte und Klaus Frisch daraufhin den Satz ganz gestrichen hat. Wenn Pseudowissenschaft rausgestrichen wird fasse ich das als Persil auf. Rezeption und Kritik werden zwei Abschnitte werden müssen. Unter Kritik erwarte ich zwei Sorten von Kritik: 1. Darstellung was daran wissenschaftlicher Unsinn ist 2. weil häufig vorgebracht, ethische Kritik über den Rassismusvorwurf. Beides sind unterschiedliche Teile, beide sind Kritik. Rezeption ist dagegen u.a. der Lanzkram. Dies ethische Kritik daran kann unter Kritik kommen, der Sachverhalt selbst unter Rezeption. Gerne auch unter Rezeption mit einer belegten Verschiebung der Thematik.--Elektrofisch 16:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das hier eingefügte „pseudowissenschaftlich“ in der Einleitung bezieht sich auf die moderne Theosophie, nicht auf die Anthroposophie. Hinten im Kritikteil kann man es auf die Anthroposophie beziehen, da hab ich es erst mal stehen gelassen. Und wie üblich hast du mehrere Edits von mir pauschal revertiert und begründest (nachträglich) nur das Zurücksetzen eines dieser Edits. Dass dir Helmut Zanders Standpunkt nicht passt, ist dein Problem. Ihn einfach zu löschen und dann die Einstufung der WL als rassistisch als alternativlos hinzustellen, grenzt an Vandalismus. Und gegen die Zwischenüberschrift, die den von dir verschobenen Absatz über die Ariosophen von dem Abschnitt über Steiner abgrenzt, hast du auch kein Argument genannt. Wenn du diese Reparaturen deiner chaotischen Aktionen gestern erneut revertieren solltest, gehen wir halt auf eine frühere Version zurück. --Klaus Frisch 16:58, 24. Okt. 2010 (CEST)

Update: Bei einem weiteren Pauschalrevert ohne adäquate Begründung gibt's eine VM. Vielleicht ziehst du mal die Option in Betracht, dass man mit mir möglicherweise auch sachlich diskutieren könnte, anstatt mich allenfalls mal in der dritten Person zu erwähnen. --Klaus Frisch 01:45, 25. Okt. 2010 (CEST)

Unter Kritik kommt nicht Kritik der Kritik. Ohne pseudowissenschaftlich in der Einleitung wird es nicht gehen. Lanz wie Steiner sind wohl so zu charakterisieren. Kannst mich gerne zur VM schleifen, ich kann mich da wehren. Und bei deinen Edits POV zu belegen fällt mir nicht schwer. Ich habe oben eine auch bei anderen Artikel übliche Gliederung vorgeschlagen, die du im Grunde akzeptiert hast aber dann im Text wieder unterläufst. Solang das so bleibt werde ich das reverten. Schreib einfach einen akzeptablen NPOV-Text, dann reverte ich auch nicht mehr. Dessen Gliederung und Inhalt dürfte dir klar und bekannt sein. Ich unterstelle dir genügend Kompetenz damit du diesem Vorschlag folgen kannst. Noch mal Abschnitt Rezeption mit Rezeption. Abschnitt Kritik mit Kritik a) empirisch wissenschaftliche Seite b) ethische Seite inklusive Rassismusvorwurf sowie prominente Exponenten dieser These. Weiteres poviges schönschreiben von dir, stärgt meinen Standpunkt. --Elektrofisch 11:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

Du weichst weiterhin einer sachlichen Diskussion aus. Es geht momentan (abgesehen von deinem jüngsten Editwar mit Arcy) um einige konkrete Punkte:

1. Nach diesem Edit von dir wird in der Einleitung behauptet, die moderne Theosophie (Blavatsky & Co., nicht Lanz oder Steiner, wie du hier schreibst) sei pseudowissenschaftlich. Dafür findet sich im ganzen Artikel kein Beleg. Es ist lediglich eine Behauptung von dir, also raus damit, zumal du mit dem selben Edit wegen „Beleg fehlte“ eine andere Aussage entfernt hast. Das kann ja wohl nicht sein, dass du eine korrekte Aussage wegen fehlendem Beleg rausschmeißt und gleichzeitig eine falsche ohne Beleg reinsetzt.
2. Nach diesem Edit von dir steht der Absatz über die Ariosophen, der vorher unter „Kritik und Rezeption“ zu finden war, jetzt am Ende des Abschnitts über Steiner, wo er nicht hingehört. Vielleicht solltest du den betreffenden Absatz mal lesen, Steiner wird darin nicht mal erwähnt. Ich bin mit der Umstellung einverstanden (hatte ich selber vor), aber da gehört eine Zwischenüberschrift hinzu, entweder „Ariosophie“ oder „Rezeption in der Ariosophie“. Hast du mehrmals pauschal revertiert. Bisher ist mir keine Begründung ersichtlich. Alternativ können wir natürlich auch deine Verschiebung des Absatzes rückgängig machen. Aber so ist das einfach nur Chaos.
3. Das „Siehe auch: Anthroposophie#Rassismusvorwürfe“ gehört zum passenden Text im Kritikteil, nicht zum Absatz über die Ariosophie. War wohl ein Kollateralschaden deiner Verschiebeaktion.
4. Im Kritik-Teil hast du die Aussage, dass Kritiker die Wurzelrassenlehre als rassistisch bezeichnen, apodiktisch zugespitzt zu „ist die Wurzelrassenlehre als rassistisch zu bewerten“[18] und damit die Position mancher Kritiker als Tatsache ausgegeben. Ich habe daraufhin als Beispiel einer anderen, differenzierteren Meinung den renommierten Anthroposophie-Kritiker Helmut Zander zitiert und den Text entsprechend neutral formuliert, mit Hinweis im Editkommentar für besonders Hitzköpfige, die das im Eifer des Gefechts übersehen könnten.[19] Das hast du ebenfalls mehrfach revertiert, also eine Quelle, die dir nicht radikal genug ist, einfach entfernt und die Aussage wiederum apodiktisch zugespitzt. Dein Streit mit Arcy über „Kritik an der Kritik“ ist ein anderer Punkt. Zander übt keine Kritik an irgendwelcher anderen Kritik, sondern ist selbst ein Kritiker und nicht, wie du mit diesem Edit-Kommentar unterstellt hast, ein Anhänger der Wurzelrassenlehre. Soll ich mal nachzählen, wie oft du den Zander schon rausgeworfen hast? Oder hast du dich vielleicht inzwischen mal darüber informiert, wer das ist?

Insgesamt geht es um diesen Pauschalrevert von dir. Auf diese Version hast du inzwischen fünf mal erneut zurückgesetzt. Jetzt bin ich mal gespannt, ob eine sachliche Verständigung über die von mir aufgezählten Punkte möglich ist. Gegenseitige POV-Vorwürfe führen nicht weiter. Es gibt genügend Literatur zum Thema. Wenn wir einfach wiedergeben, was da drinsteht, und nicht selber rumfabulieren, sollte es eigentlich keine großen Probleme geben. --Klaus Frisch 17:00, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ach ja, noch ein Punkt: Die Kategorie Rassismus. Die ist für „Termini aus der wissenschaftlichen Forschung zum Thema Rassismus“ gedacht. Dazu gehört „Wurzelrasse“ nicht, oder kannst du wissenschaftliche Publikationen über Rassismus anführen, in denen das Wort als fachspezifischer Terminus benutzt wird? Dein Hinweis auf Lanz[20] hilft da nicht weiter; der hat nur Elemente der Wurzelrassenlehre rezipiert und macht den Begriff damit nicht zum Fachterminus des genannten Gebiets. --Klaus Frisch 17:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nebelbombe abschalten und noch mal bei Rassimus nachlesen. Da gehört es dazu. Dort werden nämlich keine Personen gesammelt sondern Begriffe und sogar Organisationen. Beispiel für den Buchstaben H (vollständig): Hamitentheorie, Heidelberger Manifest, Herrenrasse, Hetzjagd in Guben, Hottentotten und natürlich ist Wurzelrasse ein Gegenstand der Rassismusforschung genau wie der Kukluxklan. Hör auf zu schwurbeln, dann wird das schon was.--Elektrofisch 18:11, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kommt da noch was oder weichst du wieder komplett aus? In welchen wissenschaftlichen Publikationen zum Thema Rassismus kommt der Begriff der Wurzelrassen als Fachterminus vor? Ich habe drei solche Bücher zur Hand (Geiss, Geulen, Mosse), da ist er mir nicht begegnet. Und kommt zu den obigen Punkten 1 bis 4 noch was? --Klaus Frisch 18:27, 25. Okt. 2010 (CEST)

Bierl als Quelle

Bierl ist als Quelle gemäß WP:Q und WP:NPOV nicht geeignet. Dies geht eindeutig aus dem Artikel Sonnebergs hervor.
@Elekrofisch: Bitte vor erneutem Revert um belegte Darlegung, inwiefern diese Sonneberg falsch liegt und Bierl und als zusätzliche! Referenz notwendig ist. --Arcy 17:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der steht: "Die Arbeiten solcher Autoren bieten in der Regel interessantes Quellenmaterial"

Die einzelnen Quellen müssen nicht NPOV sein, sondern unsere Zusammenstellung.

--Pjacobi 17:24, 25. Okt. 2010 (CEST)

Na na, dort steht: „Die Arbeiten solcher Autoren bieten in der Regel interessantes Quellenmaterial, das jedoch häufig mit stark polemischer Einfärbung präsentiert wird. Die einseitige Auswahl der historischen Quellen, deren teils geflissentliche Verstümmelung und Missdeutung spiegelt zudem die oft beträchtlichen Aversionen und Vorurteile der Interpreten wider.“ Das Quellenmaterial ist interessant, aber einseitig ausgewählt, verstümmelt und missdeutet. Also unbrauchbar. Ob Bierls persönliche Meinung im Artikel erwähnt werden sollte, kann man diskutieren, aber als Lieferant für Quellenmaterial brauchen wir ihn nicht. --Klaus Frisch 17:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

Na hier ist es doch noch schöner. Bierl soll im Abschnitt Kritik vorkommen. Bierls Standpunkt mag gaga sein oder nicht er ist Kritiker und das Buch hinreichend relevant um aufgenommen zu werden. Bierl muss also gar nicht NPOV sein, sondern nur ein hinreichend relevanter Kritiker. Argumente gegen Bierl haben sich also gegen dessen Relevanz und nicht gegen dessen Qualität der Kritik zu wenden. Insofern hat natürlich auch die Kritik der Kritik da nix zu suchen, es sei denn sie hätte dazu geführt, das Bierl keine Relevanz mehr für die Kritik besitzt.--Elektrofisch 18:15, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was soll denn dass für ein krudes Argument sein? Mit dem Argument "Relevanz der Person" könnte ja selbst Lady Gaga hier aufgenommen werden. Zudem ist das hier keine Bierl-Plattform oder -Artikel und der Satz, der durch Bierl referenziert wurde, ist unverändert drin und ist bereits referenziert. Er kann sehr gut ohne weitere Autoren auskommen, die "nicht NPOV sein müssen". -- Arcy 18:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wer ist denn hier krude.--Elektrofisch 19:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kurz Google angeworfen [21] und es finden sich zahlreiche Nennungen darunter zahlreiche z.T. sehr unfreundliche Kritiken von Anthroposophen. Das Buch ist also schon allein aufgrund seiner Bekanntheit als relevante Kritik einzustufen.--Elektrofisch 19:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was soll das für ein Argument sein? Volk Google sieht Bierl als eine zuverlässige Quelle an, die unbedingt als zweiten Beleg rein muss? (Wie wäre es mit dieser Suche: noch mehr Ergebnisse mit Bierl als schlechte Quelle) Ich verlasse mich da lieber auf den Literaturüberblick von Fachleuten wie z.B. Sonnenberg. -- Arcy 20:01, 25. Okt. 2010 (CEST)

Argumentresistent heute oder gar Begriffsstutzig? Fehlen nur noch wenige Leute hier, dann werde ich nostalgisch. Karl hatte neulich auch so einen sentimentalen Moment.--Elektrofisch 23:30, 25. Okt. 2010 (CEST)

WP:Q: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Pressemitteilungen, Firmenwebsites, Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." -- Michael 23:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

Mir als Hauptautor neben dem derzeit abwesenden Jwollbold ist es egal, ob Bierl neben Gugenberger & Schweidlenka als Beleg dafür angeführt wird, dass manche Leute die Wurzelrassenlehre für rassistisch halten. Wichtiger wäre die Klarstellung, dass das nicht – wie von Elektrofisch behauptet und aktuell im gesperrten Artikel zementiert – allgemeiner Konsens ist. Ich habe deshalb den renommierten Anthroposophie-Kritiker Helmut Zander ins Spiel gebracht, der da eine differenzierte Position vertritt.[22] Elektrofisch hat das seither vier mal revertiert[23][24][25][26], ohne irgendein Sachargument vorzubringen. Im Artikel steht deshalb unter Kritik derzeit: „wird ist die Wurzelrassenlehre als rassistisch zu bewerten“. Er hat nicht mal nen vernünftigen Satz hinbekommen, aber den Murks per Editwar vier mal wieder hergestellt. Und ihr streitet hier über das irrelevante Detail Bierl und verschafft Elektrofisch eine Gelegenheit, den Zander weit in der Edithistorie verschwinden zu lassen und mich dazu zu nötigen, seine Version im Editwar gegen seine vandalistischen Reverts[27][28][29] zu verteidigen. Hat jemand von euch Interesse an einer Verbesserung dieses Artikels oder war das für euch alle nur so eine Art Kneipenbesuch mit der üblichen Schlägerei? --Klaus Frisch 02:48, 26. Okt. 2010 (CEST)

ich bin hier weder hauptautor noch kann ich mich derzeit wohl länger mit dem artikel beschäftigen. klaus' position und version zur hier diskutierten frage finde ich aber vernünftig. auch kritiker wie bierl - wenn sie rezipiert werden - können zitiert werden, aber eben mit standpunktzuweisung. daher verstehe ich überhaupt nicht, elektrofisch, dass du zanders gegenposition herauskämpfst. --Jwollbold 23:35, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist ja nicht mal ne Gegenposition, sondern lediglich differenzierter und wesentlich reputabler. Viel Zeit wird hier niemand investieren wollen, spätestens seit Elektrofisch unten explizit angekündigt hat, weiterhin alles zu revertieren, was nicht seinen Vorstellungen entspricht. Und bevor an einen Ausbau zu denken wäre, sollte erst mal das Chaos behoben werden, das unser Fischli zuletzt angerichtet hat. Siehe die vier von mir unter „Senf“ angeführten Punkte. EF hat sich dazu nicht geäußert, aber auch sonst niemand. Wenn ein paar User meine Vorschläge unterstützen und EF weiterhin nichts sachlich relevantes beiträgt, könnte der Artikel wieder in eine Fassung gebracht werden, bei der ein weiterer Ausbau ansetzen könnte. Wenn es dagegen nicht gelingt, diese offensichtlich nötigen Korrekturen durchzuführen, können wir uns weitere Initiativen sparen. --Klaus Frisch 01:06, 27. Okt. 2010 (CEST)

warten wir mal ab, was nach entsperrung passiert. jedenfalls hasse ich diese großflächigen reverts wie zuletzt, wobei die einzelnen änderungen schwer überschaubar sind. wenn nicht einzelne abschnitte sachgemäß (nicht ausufernd) diskutiert werden, ist das vandalismus. zum rassismus-vorwurf muss als erstes die hier anscheinend von dir vertretene fassung mit der zuweisung zu kritikern, mit bierl, gugenberger/schweidlenka und zander wieder hergestellt werden, die ich ebenfalls für ausgewogen halte.

zu überlegen ist, ob der jetzige abschließende satz drin bleibt: "Die Auseinandersetzung mit ihr und die Frage ihrer Gewichtung innerhalb der Weltanschauungssysteme der Theosophie und der Anthroposophie gilt als wesentlich für die Aufdeckung eventueller rassistischer Elemente in den beiden okkulten Lehren." "aufdeckung" klingt etwas anklagend, beschreibt das ziel jedoch korrekt. besser wäre allerdings eine referenz für den zutreffenden satz, an deren formulierung man sich dann anlehnen könnte. --Jwollbold 23:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das ist wohl der wichtigste der vier Punkte, die ich oben unter Elektrofischs „Senf“ angeführt habe. EF hat sich dazu nicht geäußert, wie zu fast allem, was ich auf dieser Seite geschrieben habe. --Klaus Frisch 23:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

eben habe ich den absatz im o.g. sinn geändert und auch einen vorschlag für den letzten satz gemacht. ich bitte um quellenbasiertes argumentieren. --Jwollbold 20:30, 1. Nov. 2010 (CET)

Erst mal einverstanden. Zander gehört natürlich hinein, er ist der derzeit wohl renommierteste Kritiker der Anthroposophie und hat sich in seiner Monographie auch recht gründlich mit der Wurzelrassen-Geschichte befasst. Den von dir wieder eingefügten letzten Satz finde ich nicht besonders glücklich, und ich bin mir auch nicht sicher, ob er sachlich korrekt ist, aber bis wir was Konkreteres und/oder Belegtes haben, kann er meinetwegen drin bleiben. --Klaus Frisch 23:48, 1. Nov. 2010 (CET)

(bk) ja, wie schon gesagt: ein beleg für den letzten satz sollte her, sonst muss er gelöscht werden. dass die wurzelrassenlehre für eine beurteilung von rassismus wichtig ist, kann man sich a) denken, b) sieht man es z.b. in Anthroposophie. dort ist die gesamte rassismusfrage ja sehr differenziert dargestellt (weit über die w-lehre hinaus, was den satz wieder etwas in frage stellt) - wohl im wesentlichen von dir? kompliment! --Jwollbold 00:23, 2. Nov. 2010 (CET)

Letzteres muss ich leider komplett zurückweisen. :-) Das gebührt GS. --Klaus Frisch 00:48, 2. Nov. 2010 (CET)

Inzwischen habe ich mich ja dort auch eingeschaltet und mit einer Differenzierung begonnen. So weit ich die Rassismus-Vorwürfe gegen Steiner mitbekommen habe, stützen sie sich ganz überwiegend auf seine Äußerungen über „Neger“ und Indianer, und das hat mit den Wurzelrassen nichts zu tun. Der Begriff der Wurzelrassenlehre kommt in derartigen Publikationen zwar auch häufig vor, aber das ist zumeist nur ein uninformiertes Durcheinanderwerfen von Stichworten (angefangen bei Ditfurth 1992). In der Wurzelrassenlehre kommen Neger, Indianer und sonstige Rassen im Sinne der damaligen Anthropologie nicht vor (eine nur scheinbare Ausnahme wären die Arier). Umgekehrt sind die Wurzelrassen Polarier, Hyperboräer, Lemurier und Atlantier keine Rassen im Sinne der damaligen Anthropologie und auch nicht mit solchen in Beziehung zu bringen (wieder mit der scheinbaren Ausnahme der Arier). Bei den ursprünglichen englischen Publikationen diverser Theosophen stellte das kein Problem dar, da im Englischen der Begriff race viel weiter gefasst ist als die deutsche „Rasse“ (siehe en.Race). Sehr wohl problematisch wurde die Sache aber, als um 1900 herum einige dieser Texte dilettantisch ins Deutsche übertragen und prompt von völkischen Ariosophen wie Guido von List aufgegriffen wurden. List und Konsorten waren zweifellos aggressive Rassisten, aber sie haben ihren Rassismus nicht aus der Wurzelrassenlehre übernommen, sondern diese nur instrumentalisiert. Ob die Wurzelrassenlehre selber rassistische Elemente enthält, wäre gesondert zu prüfen. Und wenn in Kampfschriften von Leuten wie Ditfurth und Bierl alles kunterbunt durcheinandergeworfen und noch massiv emotional aufgeladen wird, dann sollte WP das nicht artig kolportieren, sondern solche Pamphlete ebenso wie entsprechende rechtsextremistische mit großer Zurückhaltung verwenden. --Klaus Frisch 02:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Mal zurück zu Bierl. Sein Buch scheint hier niemand parat zu haben. Unter den Weblinks ist aber ein Artikel von ihm bei AKdH verlinkt. Da stilisiert er die Wurzelrassen-Lehre zu einem „zentralen Element anthroposophischer Weltanschauung“, fabuliert auch sonst eine Menge Unsinn zusammen und kommt zu dem Ergebnis, dass die Anthroposophie ein „Teil des völkischen Sumpfes in Deutschland und als solches zu bekämpfen“ sei. Das ist keine Kritik, sondern eine feindselige Hetzschrift. Hier in WP ist es umstritten, ob man solche „Quellen“ überhaupt verwenden sollte. Ich vertrete da die mittlere Position, dass wir sie verwenden können, aber klar herausstellen sollten, dass es sich um sehr polemische Extrempositionen handelt.

Ich schlage vor, wegen Bierl keinen erneuten Editwar zu starten. Primär sollte der Kritik-Abschnitt sich auf ernsthafte Quellen wie Zander und Gugenberger/Schweidlenka stützen. Die habe ich beide zur Hand und hätte sie wohl längst ausführlicher referiert, wenn Elektrofisch nicht dazwischengefunkt ;-) hätte. Danach können wir mE auch Bierl und evtl. sogar Ditfurth zu Wort kommen lassen. Auch hasserfüllte Hetzschriften gehören schließlich zur Rezeption, und da sie nun mal auch im Internet kursieren, sollten wir sie hier nicht komplett ignorieren. --Klaus Frisch 00:12, 2. Nov. 2010 (CET)

klingt sinnvoll. nur ist die frage, ob rassismus-vorwürfe hier überhaupt ausführlicher diskutiert werden sollten oder i.w. ein verweis auf Anthroposophie und Theosophie (habe dort jetzt nicht nachgelesen) genügt. --Jwollbold 00:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Hm, du hast recht. Beim derzeitigen Umfang des Artikels ist eine weitere Ausbreitung der Kritik nicht angemessen. Den Verweis auf A gibt es längst, der ist aber durch einen Edit von EF derzeit falsch plaziert und sollte wieder in den Kritikteil verschoben werden. Das ist der dritte meiner vier obigen Änderungsvorschläge. Bleiben nur noch zwei. --Klaus Frisch 01:24, 2. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag zur Darstellung der Idee von Steiner

Schreib doch erstmal eine saubere Darstellung was der Inhalt der Wurzelrassenlehre ist. Die Darstellung im AnthroWiki ist da wesentlich besser als hier. Ich schlage vor die Darstellung von dort zu kopieren und für Wikipedia anzupassen, was wegen der GNU Free Documentation License 1.2. unter der die Seite dort steht, bei Quellennennung gehen dürfte. Dann den Abschnitt Kritik aufbauen mit faktischen wissenschaftlicher Kritik und einer Darstellung der ethischen bzw. politischen Kritik. Etwa das (siehe Kasten), wenig verändert aus AnthroWiki erwarte ich und nicht das bisherige Geschwurbel. Ist ein Vorschlag.--Elektrofisch 10:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wurzelrassen nach Rudolf Steiner

Rudolf Steiner hat in seiner Geheimwissenschaft im Umriß und in den Berichten Aus der Akasha-Chronik diese Erdzustände und Wurzelrassen ausführlich besprochen, er postulierte sieben Phasen mit zugehörigen Wurzelrassen:

1. Polarier
2. Hyperboräer (Austritt der Erde aus der Sonne)
3. Lemurier (Mondenaustritt)
4. Atlantier (mit der Sündflut geht die Atlantis unter)
5. Arier (die 7 "Gemeinden" der nachatlantischen Zeit)
6. Wurzelrasse (Zeit der 7 Siegel; Wiedereintritt des Mondes)
7. Wurzelrasse (Zeit der 7 Posaunen; Wiedervereinigung mit der Sonne)

In der polarischen Zeit waren Erde und Mond noch mit der Sonne vereinigt, es ist also die eigentliche Sternenzeit der Erde. Erst in der darauffolgenden hyperboräischen Entwicklungstufe löste sich die Erde aus dem Sonnenkörper heraus, und seit der lemurischen Epoche, in der auch der Mond aus der Erde ausgestoßen wurde, begann sich die Erde zu verfestigen und der Grundstein zu den späteren Kontinenten wurde gebildet, die geologische Entwicklung der Erde konnte beginnen. Jetzt waren auch erst die Bedingungen gegeben, daß der Mensch den festen Boden betreten konnte.

Erst seit der lemurischen Zeit können wir von der irdischen Verkörperung des Menschen sprechen. Allerdings war der physische Menschenleib anfangs noch so weich bildsam, daß keine Rassen entstehen konnten; vielmehr paßte sich der Mensch körperlich den wechselnden Erdenbedingungen sehr schnell an. Dieser Zustand hielt sich bis in die atlantische Zeit hinein, aber nach und nach verhärtete sich der Menschenleib immer mehr. Er blieb zwar noch bildsam genug, um von den regionalen rassebildenden Kräften durchformt zu werden, war aber auch bereits genügend versteift, um diese Formen längerfristig beizubehalten. Die Vererbungskräfte Jahves haben dabei die wesentliche Rolle gespielt.

Seit der beginnenden nachatlantischen Zeit war der physische Leib des Menschen bereits so ungefügig geworden, daß er von den rassebildenden Kräften unmittelbar kaum mehr erreicht werden konnte. Die gegenwärtigen fünf Hauptrassen entstanden vielmehr durch geeignete Mischung der ursprünglichen 7 atlantischen Rassen, woran allerdings die Rassegeister, die auf der Atlantis noch unmittelbar formend gewirkt hatten, entscheidend beteiligt waren. Mittlerweile haben sich aber auch diese Kräfte erschöpft, und die Vermischung der heutigen Rassen führt nicht mehr zu neuen Rassen, sondern löst allmählich die bestehenden auf. Die künftige Menschheit wird nicht mehr von den Naturkräften, sondern von den individuellen Geisteskräften geprägt sein.

Die Scheidung der Geister in eine gute und eine böse Rasse, wie sie Johannes in der Apokalypse schildert, hat bereits begonnen. Im Krieg aller gegen alle wird unsere nachatlantische Epoche zugrunde gehen und die Zeit der 7 Siegel wird beginnen. Wenn das 6. Siegel geöffnet werden wird, so berichtet Johannes, wird sich die Erde wieder mit dem Mond vereinigen und die Menschheit wird in den ätherischen Zustand übergehen:

"Da erhob sich ein großes Erdbeben. Und die Sonne wurde schwarz wie ein härenes Trauergewand, und der volle Mond wurde blutrot, und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie wenn ein Feigenbaum im heftigen Wehen des Windes seine unreifen Früchte abschüttelt. Und der Himmel wich zurück wie eine sich zusammenrollende Buchrolle." (Apo 6, 12, übersetzt von E.Bock)

Auf der alten Lemuria, als der Mond die Erde verließ, betrat der Mensch die physische Erde, zur Zeit der 6. Wurzelrasse, wenn sich der Mond wieder mit dem Erdenkörper verbinden wird, darf er sie wieder verlassen. Dann werden die versiegelten Hundervierundvierzigtausend auferstehen, die das Siegel der Lebensbildekräfte auf ihrer Stirn tragen, und die große Schar in den weißen Gewändern, die ätherische Menschheit, wird erscheinen:

"Danach sah ich: Siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Völkern und Stämmen und Rassen und Sprachen." (Apo 7,9)

Dann wird sich, was den regelmäßig fortgeschrittenen Teil der Menschheit betrifft, die einige Menschheit jenseits aller Rassen, Völker und Einzelegoismen verwirklicht haben, eine ätherische Menschheit von engelgleicher Reinheit.

In der darauf folgenden Erdentwicklungsperiode, die Johannes durch die 7 Posaunen kennzeichnet, wird sich die Erde wieder mit der Sonne vereinigen. Den Keim zu dieser Entwicklung hatte der große Sonnengeist, Christus, mit dem Mysterium von Golgatha gelegt. Mit der Ausgießung der 7 Zornesschalen wird die Erde wieder in den astralen Zustand übergehen und die künftige Erdenverkörperung, der neue Jupiter wird vorbereitet werden.

Klar, ne super Vorlage für die „Kritik“, die du dir gerne aus den Fingern saugen möchtest. Wobei du im ersten Absatz mehrere Einschränkungen bezüglich der Verwendung des Rassenbegriffs rausgeschnitten und dafür zwei mal das Wort Wurzelrasse eingefügt hast. Ich war bei meiner Bearbeitung des Artikels noch nicht so weit vorgedrungen, aber für eine Darstellung der Wurzelrassenthematik bei Steiner würde ich natürlich wissenschaftliche Sekundärliteratur à la Zander 2007 und/oder Primärquellen von Steiner verwenden. --Klaus Frisch 15:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Primärquellen ist nicht, das ist dir klar. Den Rest lese ich als Weigerung der Artikelverbesserung. Kritik braucht ja was worauf sie sich beziehen kann und keinen Geschwurbel wie bisher. Deine Weigerung soll dann nicht mein Problem sein, ich kann reverten bis zum jüngsten Gericht.--Elektrofisch 18:31, 26. Okt. 2010 (CEST)

Na, schön dass das mal dokumentiert ist. :-) --Klaus Frisch 22:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es ist schon wieder eine Quelle die nicht in Übereinstimmung mit WP:Q steht. Elektrofisch, könntest Du bitte darlegen, inwiefern Du den Autor Wolfgang Peter (Wer ist der überhaupt?) trotzden für so gewichtig hältst, dass Du seinen Text +/- 1:1 übernehmen willst?. Es gibt bessere und unabhängige Quellen für die Darstellung der Wurzelrassentheories Steiners. Zander, hier schon häufig erwähnt wäre solch ein Kandidat [30] -- Arcy 20:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

(aus dem Kasten von Elektrofisch) "Rudolf Steiner hat in seiner Geheimwissenschaft im Umriß und in den Berichten Aus der Akasha-Chronik diese Erdzustände und Wurzelrassen ausführlich besprochen, er postulierte sieben Phasen mit zugehörigen Wurzelrassen." In der "Geheimwissenschaft im Umriß" kommen von S. 1 bis S. 456 keine Wurzelrassen vor, nirgends. Viellecht hat Elektrofisch da was gelesen, was mir entgangen ist? -- Michael 23:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich schon oben schrieb: Elektrofisch hat den AnthroWiki-Text „editiert“ und 2x das Wort Wurzelrassen eingefügt. Für die Annahme, dass er irgendetwas relevantes gelesen haben könnte, gibt es keine Indizien. --Klaus Frisch 23:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wie bist du jetzt schon beim PA qua Unterstellungen. Wenn einem Waldorflehrer der Artikel Wurzelrasse wichtig wäre und nicht nur die Tilgung der Kritik daraus, wäre er sicher in der Lage den Gegenstand so darzustellen, dass er verständlich ist. Solang das nicht der Fall ist -> reverte ich eben, mein Herz hängt nicht dran.--Elektrofisch 12:18, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nur Michaels Frage beantwortet. Du weichst weiterhin jeder sachlichen Diskussion aus. Der sperrende Admin hat uns aufgefordert, uns hier auf der Disk zu einigen. Wenn du dich dabei nicht mit sachlichen Argumenten beteiligst, dann läuft das halt ohne dich. --Klaus Frisch 16:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich darf hier wohl zusammenfassend feststellen, dass Elektrofischs Vorschlag, von Wolfgang Peters Website abzuschreiben und dabei etliche Edits durch Elektrofisch unbemerkt abzusegnen, keine Zustimmung gefunden hat. --Klaus Frisch 00:20, 2. Nov. 2010 (CET)