Diskussion:Yörük-Türkmenen

Hallo Leute,

für Änderungs-, Löschungs- oder Verbesserungswünsche bitte hier beschreiben.

Ich hoffe wir können friedlich Kompromisse schließen und diesen Artikel verschönern.

Alles Gute

--Danyalov 22:18, 11. Okt 2005 (CEST)

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Wie ich auf der Diskussionsseite von Danyalov Benutzer Diskussion:Danyalov vermerkt habe, sollte geprüft werden, ob Yörücken und Türkmenen nicht besser auf zwei verschiedenen Seiten behandelt werden sollten, da es sich um zwei Ethnien handelt. Das gilt auch dann, wenn sie auf gemeinsamen Kongressen auftreten und Analogien in der Historie besitzen. --Araneophilus 16:02, 28. Aug 2005 (CEST)

ich werde mal nachforschen und bei dem yörük-türkmenischen Kongress bzw. ihren Organisatoren eine mail schreiben!!! Oder ich frage einfach meine Mutter, denn sie ist ebenfalls Yörük-Türkmenin. Diese Volksgruppe als Ethnie zu bezeichnen und von den eigentlichen Türken zu trennen halte ich für absolut falsch, weil gerade die Türken, die im laufe der Zeit nach Anatolien kamen sich als Yörük-Türkmenen bezeichneten. Wenn sie sesshaft wurden wurden sie dann zu normalen Türken, aber die weiterhin nomadisch lebenden blieben Yörüken-Türkmenen. Diese Bezeichnung hat eher etwas mit ihrer Lebensweise zu tun. Daher ist es auch fragwürdig sie als eigentständiges Turkvolk anzusehen, da sie viel mehr historisch den Kern der heutigen Türken bildet, weil die Türken ursprünglich mal Nomaden waren. Sie selbst sehen sich als Staatsvolk http://www.yorukturkmen.com/. es gibt etliche Gedichte und Zitate, die den Standpunkt festigen! http://www.yorukturkmen.com/images/stories/ncbuyuk/nc02.jpg

Man darf nicht vergessen, dass es ursprünglich 24 oghusische Stämme waren, die nach Anatolien kamen. Allesamt waren Yörük-Türkmenen. Wie sie wissen sind die Tüken, Aserbaidschaner und Turkmenen (Südtürken) direkte Nachfahren von ihnen.http://www.yorukturkmen.com/images/stories/ncbuyuk/soykutugu.jpg

--Danyalov 21:30, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich werde diesen Artikel weiter ausbauen und das Wissen meiner Familie und der der Yörükischen Föderationen, Vereinen und Gesellschaften miteinbringen!!!--Danyalov 21:34, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass, wenn es überhaupt Sinn hat, von Öztürken zu sprechen, gerade Gruppen wie die Yörük Anspruch haben, als solche zu gelten, auch wenn die seßhaften Gruppen mächtiger waren und das Bestreben zumindest bis vor kurzem hatten, die Yörüken als unterentwickelt und unrepresentativ einzustufen bzw. einfach wegzuschweigen. Es ist umgekehrt richtiger, dem kemalistischen Konstrukt "Öztürk" den ethnischen Anspruch abzusprechen. "Öztürk" ist eine politische Bezeichnung, in der für die Bevölkerung mit unterschwelligen griechischen, armenischen, kurdischen, kaukasischen, keltischen, slawischen, arabischen, jüdischen etc. Wurzeln eine befriedete neue Identität gegründet wurde, nachdem der yenitürkische Nationalismus den alten islamisch-osmanischen Zusammenhalt in Frage gestellt hatte. Öztürk gab es nie. Es wird Öztürk aber geben. Und das ist Verdienst eines der bedeutendsten und visionärsten Staatsmänner Europas des 20. Jhdts. Die Yörük als relativ geschlossene Gruppe ist dennoch durchaus eine Ethnie. Das hat wenig mit Nationalität, Unterrassenzugehörigkeit, Sprachgemeinschaft etc. zu tun und ist kein antikemalistsicher oder antinationalistischer Ansatz. Es ist überhaupt nicht politisch, sondern anthropologisch-ethnologisch gemeint. Die Türkei-Türken sind ohnehin in den seltensten Fällen Türken. Ebensowenig, wie die Franzosen Teutonen sind. Die Türken der Türkei sind in der Mehrzahl keine Angehörige der asiatischen Großrasse, oft nicht einmal eine Mischung mit asiatischem Anteil. Sie sind meist vornehmlich von der Großrassenzugehörigkeit (Subspecies) europid (Homo sapiens albus Gmelin 1788 bzw. H. s. europaeus L. 1758 bzw. H. s. s. L. 1758), oft von der Unterrasse (Varietät) turanid (H. s. albus eurasicus Sergi 1908). Echte Türken vom Blute der asiatischen Reitervölker gibt es kaum in Kleinasien. Um so bewundernswerter ist die ungebrochene Kraft des türkischen Kriegerelementes und der nicht versiegende Jugendquell der agglutinierenden Sprache, der bewirkt hat, dass die eroberten und einverlaibten Völkerscharen in Kleinasien den "Öztürken" nicht zur Farce werden lassen, sondern zur Blüte bringen. DARAUF kann der heutige "Türke" stolz sein, nicht auf die Eroberungszüge der Mongolen, mit denen er heute kaum noch Blutsverwandtschaft hat und mit denen sich andere Ethnien schmücken sollen. Bevor die Türken einfordern, als Europäer anerkannt zu werden, müssen sie noch den Sprung wagen, sich selbst und ihr Erbe als europäisch zu erkennen, wenn auch Sprache und Sitten Relikte aus Asien sind. Ihr seit mehr als ihr zugeben wollt. Und ihr seit verschiedene Ethnien. Und könnt froh darüber sein dennoch zusammenzuhalten, wenn ihr nur einmal an Yugoslawien etc. denkt. Ich werde aber gern noch einmal Fachleute fragen, was dagegen oder dafür spricht, Türkmenen und Yörüken zusammenzufassen.--Araneophilus 23:10, 28. Aug 2005 (CEST)

Bemerkung von mir Araneophilus 13:34, 2. Sep 2005 (CEST) selbst gestrichen, um URV auszuschliessen en:user:Anglo-Araneophilus 14:48, 15. Okt 2005 (CEST)

Gut, wenn du es so siehst, waren die Teutonen auch keine Teutonen und die Germanen keine richtigen Germanen. Ich halte nicht viel von dem ganzen Rassenzeug. Ein Volk ist ein Volk, wenn es sich als solches sieht und vieles sie miteinander verbindet. Meine Forschungen über die Yörük-Türkemen sind noch nicht beendet. Ich warte lieber noch mit den Ausarbearbeitungen.--Danyalov 23:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Es war unüberlegt von mir, die Varietät (Unterrasse) ins Spiel zu bringen. Außerhalb einer biologischen Erörterung führt dies erfahrungsgemäß zu politischen Polarisierungen und Irritationen. Die Begriffe Rasse, Volk, Ethnie und Nation gehen leicht kunterbunt durcheinander und so wird die Diskussion weder dem Thema, noch den Diskussionsteilnehmern gerecht. Ich verabschiede mich aus der Diskussion mit einem letzten Versuch klarzustellen, worum es mir eigentlich bei meinen Kommentaren ging:

• 1. Die Herkunft der Türken allgemein und der Yörük im Besonderen ist sehr komplex und wie bei so vielen Völkern nicht vollständig geklärt,
• 2. Als Ursprung der historischen Türken wie der Yörüken wird geographisch wie biologisch (asiatische Subspecies: Homo sapiens asiaticus Linnaeus, 1758 = "mongolide Rasse") ein asiatischer angenommen,
• 3. Als dominantes Element des kleinasiatischen Raumes haben sich die türkischen Elemente herauskristallisiert. Trotz aller wichtiger kulturellen Bereicherungen der anderen Völker (Armenier, Griechen, Kurden etc.) und der geschichtlichen Einflüsse (Persien etc.) bilden die Türken die Herrschafts- und Stammlinie, auf der der heutige Staat Türkei in seiner geschichtlichen Identität beruht. Sie sind es daher auch, die ihre Geschichtsschreibung massgeblich lenken,
• 4. Die türkische (altaische und agglutinierende) Sprache hat sich als sehr fruchtbar erwiesen und wurde in relativ wenig veränderter Form bis heute bewahrt, während viele andere Sprachen in den Hintergrund traten,
• 5. Weder die Türken in ihrer facettenreichen Gesamtheit noch die nomadischen oder sessilen Yörüken sind heute noch der asiatischen Subspecies zuzuordnen. Obwohl immer wieder deutlich asiatische Merkmale vorkommen und bei den benachbarten Turkvölkern teilweise vorherrschend sind, handelt es sich bei den Bewohnern Kleinasiens heute ganz überwiegend um die "europäische" Subspecies Homo sapiens europaeus Linnaeus, 1758 = "europide Rasse".
• 6. Die von Danyalov ins Spiel gebrachte Formel: alle Türken waren einst Yörüken und sind oghusischer Herkunft dürfte daher eher von linguistischer, ideeller, nationalpolitischer und dynastischer Bedeutung sein. Einer ethnologisch-geschichtlichen oder anthropologischen Sichtweise entspricht dies meiner Ansicht nach nicht.
• 7. Danyalovs Hinweis von Mustafa Kemals Eigenverständnis ist symptomatisch: erstens zählt die Sichtweise des Staatsmannes in der Türkei überproportional. Zweitens wird der innere Widerspruch unreflektiert hingenommen. Es bedarf keines geschulten Auges, um erkennen zu können, dass Mustafa Kemal eher von keltischen, griechischen oder anderen europiden Ethnien abstammt als von den Hunnen. Kein Kind würde eine andere Aussage treffen. Natürlich ist es denkbar, dass auch schon die Oghusen europäische Elemente frühzeitig absorbierten. Geklärt ist die Herkunft des europäischen Elementes aber wenig. Dass Kemal Atatürk seine Stammlinie möglicherweise auf Oghusen zurückführen kann und eine dem Mongolischen nahe verwandte Sprache spricht, ist eine ganz andere Sache.
• 8. Auf den inneren Widerspruch der Äußerung "Und vom ganzen Rassenzeug halte ich nicht viel. Es ist aber ohnehin bewießen, dass die Türkei-Türken genetische Verwandte der Hunnen sind." lohnt es sich schließlich hinzuweisen, da die genetische Verwandtschaft der heutigen Türken eben gerade nicht so deutlich ausfällt, wie hier suggeriert wird, trotz aller linguistischen Affinität.
• 9. Die Stellung der Yörük zu den Türkmen und beider zu den Türken im allgemeinen halte ich daher weiterhin für ein spannendes, lohnendes und noch unzureichend geklärtes Thema.
• 10. Es bleibt nun der Wikipedia-Gemeinde vorbehalten zu entscheiden, in wieweit selbstdarstellende oder wissenschaftlich reflektierte Aspekte zur Darstellung dienen sollen. Als Literatur empfehle ich weiterhin Peter Alford Andrews, Daniel Bates, Albert Kunze, Halil Inalcik und wünsche weiterhin ein gutes Vorankommen in diesem lobenswerten Projekt. Gruss,--en:user:Anglo-Araneophilus00:57, 12. Okt 2005 (CEST)

Namensherkunft

Vielleicht noch eine (unabgesicherte) Bemerkung: Im Gegensatz zu meiner Bearbeitung deiner Version der Namensherkunft hast du hier auf der Benutzerseite ja noch einmal deinen Standpunkt vertreten, dass Yörük eher eine Lebensform als eine Ethnie bezeichnet. Soweit ich weiss, ist dies die allgemeine politische Linie der türkischen Bildungspolitik gewesen und auch die häufigere Einstellung in Gesprächen mit Türken. Von ethnologischer Seite (Kunze 1994, p. 13f) wird dies in Frage gestellt. Möglicherweise steckt hinter der türkischen Linie das Bemühen, keine separatistischen Modelle zu schaffen, die anderen (gefährlichen und dem Öztürkentum kritisch eingestellten) Ethnien als Ermunterung dienen könnten, sich zu emanzipieren. Yörük liesse sich schon längst als Touristenmarke verkaufen. Bisher hat die Türkei daran aber wenig Interesse gezeigt. In der Vergangenheit mag auch das Selbstverständnis des erstarkenden Industriestaates eine Rolle gespielt haben, der sein Ansehen nicht von als primitiv eingestuften Nomaden gefährdet sehen wollte. Frag deine Mutter einfach mal, ob ihr Vater aus dem Dorf sich jemals als Türkmene bezeichnet hätte und schalte TRTint kurz aus. Ausserdem erwähnst du die nomadischen Türkmenen nicht. Forsche doch mal in letztere Richtung. Nennen die sich auch "Yörük"? Und warum nicht? (Kunze 1994, vgl. auch Siedlungsgebiete der türkischen Ethnien auf Karte A VIII 14 aus dem Beiheft des TAVO, Tafel B60 von P. A. Andrews). Nochmal vielen Dank für deinen Beitrag. Ich habe mich sehr gefreut und bin gespannt, wie es weitergeht. --Araneophilus 00:00, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich zitiere (bitte ignorier Tippfehler, da ich schnell abschreibe) aus Kunze (1987), p. 12: Häufig findet sich in der Literatur eine weitere Wiedergabe von Nomadin/Nomade präsentiert: Yörük bzw. Yürük. Vo den meisten Autoren wird es von dem Verb yürümek - marschieren, gehen, fahren hergeleitet. Lediglich WERNER lehnt - dem sowjetischen Anthropologen D. E. EREMEEV folgend - diese Begriffserklärung und Übersetzung ab: Yürük sei - ausgewiesen durch den großen Anfangsbuchstaben - eindeutig ein ethnischer Begriff, der im 14. und 15. Jahrhundert von einer Unterabteilung des oghuzisch/turkmenischen Kayı-Stammes auf andere Nomadengruppen übertragen worden sei. Daß Yörük, bzw. Yürük tatsächlich kein Synonym für Nomadin/Nomade darstellt und schon gar nicht für "echte Nomaden, die jahraus, jahrein in Zelten wohnen und feste Häuser absolut nicht kennen" (LUSCHAN 1922: 83), wird durch jahrhundertealte Berichte von Yörük-Dörfern und -Feldbau, sowie durch die aktuelle Situation untermauert. Als Yörük empfinden und bezeichnen sich nämlich noch heute Gruppen, die schon seit einer oder mehreren Generationen vollständig seßhaft leben, wenn auch die staatlich betriebene Erzeugung und Förderung eines türkischen Nationalbewußtseins deutliche Spuren hinterläßt. Selbst wenn die ethnische Begriffsherleitung von EREMEEV und WERNER zutrifft, ist der Zusammenhang zwischen Yürük und yürümek dennoch nicht auszuschließen, da etliche anatolische Stämme und Volksgruppen sich nach Berufen, Ortschaften o.ä. benannt haben. Der Begriff Yörük bzw. Yürük ist also durch eine große Bedeutugsbreite in Geschichte und Gegenwart gekennzeichnet, so daß eine exakte Festlegung unmöglich und die einfache Übersetzung Nomadin/Nomade unpassend erscheint.--Araneophilus 09:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich das recht überblicke, ist nicht geklärt, warum im Deutschen von Yörük-Türkmenen und nicht von Yörük-Turkmenen gesprochen werden soll. Das "ü" in Türkmenen ist eine Übernahme aus dem Türkischen. Wie steht's damit? Beste Grüße --Wetwassermann 16:26, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo, die Familie meiner Mutter sind längst seit Jahrhunderten sässhaft. Sie nennen sich Yörük-Türkmenen. Wenn sie von Yörüken sprechen meinen sie nur die heutigen nomadischen Türkmenen in der Türkei. Das hängt auch damit zusammen, dass man nachdem man sässhaft wurde sich offiziell nur noch Turkmenen nannte und die Bezeichnung "Yörük" von "yörüyen türk" (gehender Türke) sich auf die nomadische Lebensweise bezog. Die Türken, Turkmenen, Azeri`s stammen von den Oghusen ab, welche man auch unter den Südtürken als Türkmene verallgemeinert. Über die offizielle türkische Auffassung ist mir nichts bekannt, wenn es sie überhaupt gibt, aber ich weiß, dass die Vorfahren der Yörük-Türkmenen die Mehrheit der heutigen Türkei-Türken bilden, die nach Anatolien kamen. Ua. sind die Seldschuken auch Türkmenen gewesen und Atatürk`s Familie waren auch Nachfahren von Yörük-Türkmenen. Er selbst erklärte die Bezeichnung "Yörük" mit "YÖRÜyen türK" bzw. yürüyen türk. Wenn ich eine Antwort vom Yörük-Türkmenen-Kongress habe, teile ich sie dir mit. Und vom ganzen Rassenzeug halte ich nicht viel. Es ist aber ohnehin bewießen, dass die Türkei-Türken genetische Verwandte der Hunnen sind. Gruß--Danyalov 23:00, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Es geht mir nicht um den Sinn und die Berechtigung des Begriffes, sondern um die Schreibweise. Im Deutschen müsste es korrekt Yörük-Turkmenen mit "u" heißen. --Wetwassermann 07:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo, Wetwassermann. Ich konnte die vorgenommene Aufteilung Turkmenen = in Asien, Türkmenen = in Kleinasien bisher nicht bestätigen. In der deutschsprachigen Fachliteratur scheinen beide Begriffe durcheinander zu gehen. Da wir aber tatsächlich asiatische Turkmenen kennen, halte ich es für eine gute Lösung, die kleinasiatischen Türkmenen mit Umlaut kenntlich zu machen. Die mir bekannten sessilen Yörük-Familien aus Zentralanatolien benutzen für sich die Bezeichnung "Yörük". Unter "Türkmen" wird von ihnen eine als nahe verwandt empfundene ethnische Gruppe verstanden. Die ethnische Erfassung von Andrews listet beide Gruppen getrennt auf. Die Bezeichnung Yörük-Türkmen scheint mir von staatlicher Seite geschaffen worden zu sein. Die Türkei hat kein Interesse an einer allzu differenzierten Aufspaltung seiner Elemente. Die Nomaden sind ohnehin lange ein ungeliebtes Stiefkind des Staates gewesen und erfreuen sich erst seit wenigen Jahrzehnten stärkerer Beachtung. Möglicherweise bringt Danyalov neue Informationen. Ich verweise abermals auf Halil Inalcik in einem Aufsatz, den er für Andrews geschrieben hat, "Oriental Carpet and Textile Studies", OCTS, Nr.2, 1986.-- en:user:Anglo-Araneophilus00:57, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Araneophilus, es mag bequem sein, durch "u" und "ü" asiatische und kleinasiatische Turkmenen zu unterscheiden, entspricht aber eigentlich nicht dem wissenschaftlichen Standard. Meines Wissens (ich kann es nicht nachprüfen, weil mir die Texte nicht vorliegen) schreibt Halil Inalcik im Englischen von "turkmen" und "turkoman" (z. B. turkoman tribesmen) ohne Umlaut und im Türkischen "türkmen" mit Umlaut. Dass in der deutschen Literatur inzwischen das "ü" sich eingebürgert hat ist wohl eine reine Unachtsamkeit, hauptsächlich verursacht durch nachlässige Übersetzungen aus dem Türkischen. So nennt sich z. B. eine politische Gruppierung Irakische Türkmenen Front. Da aber Wikipedia sich an die wissenschaftlichen Gepflogenheiten halten sollte, meine ich, sollte man bei Turkmenen mit "u" bleiben. Ich werde mal ein paar Turkologen an den deutschen Unis dazu befragen. Beste Grüße Wetwassermann 07:10, 12. Okt 2005 (CEST)

So, nun habe ich genügend Antworten zu der Frage, ob Turkmenen oder Türkmenen richtig sei - vom Lehrstuhlinhaber bis zum wissenschaftlichen Mitarbeiter in den Bereichen Turkologie, Ethnologie und Islamwissenschaften.

Resultat:

• Beide Schreibweisen werden von unterschiedlichen Leuten bevorzugt. Eine einheitliche Meinung und Praxis herrscht nicht vor.
• Was alle gemeinsam haben ist, dass sie nicht durch "u" oder "ü" zwischen asiatischen und kleinasiatischen Turkmenen/Türkmenen unterschieden. Dafür gibt es keine wissenschaftliche Rechtfertigung.
• Mag also hier der Begriff "Yörük-Türkmenen" bestehen bleiben, obwohl das im Gegensatz zum Wikipedia-Lemma "Turkmenen" steht.
  

Beste Grüße --Wetwassermann 15:16, 15. Okt 2005 (CEST)

Antwort aus offizieller Seite

deutsch

Türkmenler, müslümanlığı kabul eden Türkler olarak bilinir. Yörükle Türkmen arasındaki fark, yaşam biçimidir. Yörük konar-göçer, çobanlık yapan, Atatürk'ün dedyimiyle 'yürüyen Türk'tür. Türkmen de, Yörüğün yerleşik düzene geçenidir. Yörük ve Türkmen bir elin parmakları değil, bir parmağın eklemleridir.

Yörük ve Türkmen Türk'ün mayasıdır. Türk kimliğinin dışında adlandırılmaz.

Aradaki kültürel farklar geçmişten gelen kültürel değerleri (dil, müzik, adetler, gelenekler, vb.) yaşayarak korurlar. Türkmenler yerleşik hayatın içinde, diğer kültürlerle daha çok alışverişte bulunarak, kültürel değişime daha açık bir haldedirler. Ancak gelenek ve göreneklerine bağlıdırlar. Türkiye'deki bütün Yörük Türkmen derneklerinde Yörük-Türkmen adı birlikte kullanılır.

Kısaca söylemek gerekirse, Yörük ve Türkmen'in tarifi şahsiyet, sevdası hürriyettir.

Sevgilerimle. Ramazan Kıvrak Editör --Danyalov 12:23, 12. Okt 2005 (CEST)

Das klärt immer noch nicht, ob man im Deutschen Türkmenen mit Umlaut schreibt oder nicht. --Wetwassermann 13:45, 12. Okt 2005 (CEST)

@Wetwassermann: Hallo! In Kunze 1987 taucht der Begriff "Türkmenen" tatsächlich in einem von einem türkischen Verfasser stammenden Text (Y. Kemal 1979) auf, ansonsten verwendet Kunze 1987 den Begriff "Turkmenen" für Anatolien. In Kunze 1997 gibt er zudem im Türkisch-Deutsch-Glossar die Definition "Türkmen = Turkmene/Turkmenin; Name einer Volksgruppe in der Zentral- und Südosttürkei mit türkischer Sprache. Früher gab es viele Nomadenstämme unter ihnen, die um die Jahrhundertwende meist seßhaft (gemacht) wurden.". Zumindest für den Stand der Tübinger Ethnologie scheint deine Behauptung also zuzutreffen. Deine Idee, die Ethnologie zu kontaktieren, halte ich für richtig. Mit Halbwissen kann man zwar trefflich diskutieren, aber wenig erzielen.

Weniger überzeugend erscheint mir die Begründung anhand anglophoner Quellen. Da die englische (wie auch die französische) Schrift das Umlaut-Graphem "ü" nicht besitzt, wohl aber oft die englische (und französische) Sprache das Umlaut-Phonem ausspricht (engl. "Turkey", franz. "musique") und andererseits die Deutschen den türkischen Umlaut in der Regel graphemisch ausdrücken ("Türkei"), wäre es nicht so verwunderlich gewesen, wenn wir Deutschen im europäischen Raum allein - aber doch wohlbegründet - das "ü" verwendet hätten. Bei dem Begriff "Türkis" ist dies nach Duden 7 (Herkunftswörterbuch - Etymologie der deutschen Sprache) der Fall, obwohl wir den Begriff dort von den Franzosen übernommen haben ("turquoise"). So sehr ich deine Einstellung teile, dass wir nicht türkischen Gebrauch unhinterfragt übernehmen sollten (zumal in der Sprache oft ein Stück Politik transportiert wird), sollte andererseits auch nicht das Anglophone zu der paradoxen Situation führen, dass dort, wo die Anglophonen es sprechen, aber nicht schreiben, die Deutschen es weder schreiben noch sprechen, obwohl und weil wir ein eigenes Graphem zur Verfügung haben.

Immerhin hat sich bei dem Begriff "Jörücken", "Jürüken" etc. die wohl türkisch abgeleitete Schreibweise "Yörük"en, "Yürük"en durchgesetzt, die abgesehen von den beiden Umlauten der anglophonen Schreibweise "Yuruk", "Yoruk" etc. näher als der deutschen steht. Bei ethnischen Eigennamen herrschen ja ohnehin offenbar eigene Regeln, wenn man an Formen wie Iraki, Latina etc. denkt, wo sogar nichtdeutsche grammatikalische Formen verwendet werden. Ich für meinen Teil würde daher auch Formen wie Türkmen/Türkmenler oder Türkmene/Türkmenen und Yörük/Yörükler oder Yörüke/Yörüken übernehmen, wenn sie im Deutschen als Standard herrschen würden. Aber du hast offenbar Recht, dass Turkmene/Turkmenen die gängige deutsche Form zu sein scheint und hier daher auch gebraucht werden sollte.

@Danyalov: Hallo - da du ja oft auf deine Yörük-Wurzeln hinweist, hatte ich schon einmal gefragt: Kannst Du in Erfahrung bringen, ob deine Groß- und Urgroßeltern sich "Yörük" oder aber "Yörük-Türkmen" genannt haben? Interessant wäre ihr Sprachgebrauch aus der Familientradition heraus. Weniger interessant ist der heutige Sprachgebrauch in der Türkei. Ich schlage Dir wiederholt vor, unter einem Oberbegriff "Yörüken und Turkmenen" Historie und Beschreibung beider Ethnien aufzuführen. Da es eine Volksgruppe gibt, die sich selbst als "Türkmen" bezeichnet (siehe Andrews 2002 - ethnographische Karte und Beiheft) und den Begriff "Yörük" nicht auf sich bezieht, solltest du auf diese Gruppe auch hinweisen - egal wie eng verwandt mit den Yörükler sie nun sind. Meiner bisherigen Erfahrung nach wird dir jeder Yörük bei einem über TRT ausgestrahlten Volkstanz sagen: "das sind Yörük" bzw. aber "das sind Türkmen". Du hast einmal darauf hingewiesen, dass deine Familie schon "seit Jahrhunderten" seßhaft ist, andererseits betonst du, dass Yörük keine von den Türken zu trennende Ethnie ist. Auch angesichts der bei den nomadischen Yörük weit verbeiteten Endogamie ist es durchaus berechtigt, von einer Ethnie zu sprechen. Auch darauf bist du bisher in Diskussion und Beitrag nicht eingegangen. Ethnie (Menschengruppe einheitlicher Kultur und Sprache, Volksgruppe) sollte nicht mit Volk oder gar Nation verwechselt werden. Du hast (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jur%C3%BCken) einmal geschrieben "Ich habe die Quelle "Rassen, Sprachen, Völker etc. von 1927" entfernt. ich denke so etwas mit Rassen und Rassenvermischungen hat hier nichts zu suchen. Die meisten Wissentschfatler leugnen die Existens von Rassen. Die einzigste menschliche Rasse ist die Menschenrasse. selbst wenn man die menschen in rassen aufteilen würde, dann könnte man jedes dorf oder stadtteil einer rasse zuordnen, da das aussehen, wachstum etc. überwiegend lokal, metamorphosisch und stoffwechsel bedingt ist. die gene machen nur 1% aus.--Danyalov 11:10, 17. Jul 2005 (CEST)". Ich möchte dir nicht unterstellen, ignorant gegenüber der Ethnologie zu sein, zumal ich den von Dir angegriffenen Titel nicht kenne und nicht verteidigen will. Aber mehr Offenheit gegenüber ethnologischen Quellen aller Epochen und Räume würde ich mir von dem Hauptbearbeiter dieses Artikels schon wünschen. Ohne den Beitrag europäischer Völkerkundler wüssten wir heute sehr wenig über die Yörüken. Die Türkei hatte damals kein Interesse, das Ansehen ihrer nomadischen Volksgruppen zu pflegen und Wissen über sie zu mehren. Und nicht jedes Buch, das den Begriff "Rassen" verwendet, ist ein ideologisches Werk. Der Begriff "Rasse", der heute nur für die Subspecies als biologisch zutreffend erachtet wird i.S. von ehemals Großrasse, wurde nun einmal auch von redlich gesinnten Wissenschaftler damals häufig verwendet. Verbal verbrennen sollte man Bücher aber erst, nachdem man sie gelesen und ihren Inhalt intellektuell angemessen verarbeitet hat - am besten also in der Regel gar nicht ;-) Ich freue mich nach wie vor über deinen Artikel und hoffe, du verstehst unter Wissenschaftlichkeit nicht "offizielle" behördliche Darstellung.

Es gibt übrigens nur wenige Benutzer, die Türkisch fliessend sprechen. Eine Übersetzung deiner Quelle von Kıvrak könnte hilfreich sein und fliesst Dir als Deutsch- und Türkisch-Muttersprachler sicher leicht aus der Feder.

Vielleicht gelingt es mir ja jetzt, mich nun endlich herauszuhalten ;-) Beste Grüsse --en:user:Anglo-Araneophilus 04:36, 13. Okt 2005 (CEST)+ 12:00, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo en:user:Anglo-Araneophilus, erstmals danke für deine konstruktive Kritik. Ich werde, wenn ich die zeit dazu habe und das hatte ich auch vor deinem Beitrag vor, die kulturellen Unterschiede zwischen den beiden Ethnien (die der gleichen Nation angehören und ihre Zugehörigkeit und Originalität zum Türkentum öffentlich bekannt geben) erläutern und den Artikel durch weitere Informationen (wie aus der email von Yörük-Türkmenen-Verband) von yörükanisch-türkmenischen Vereinigungen schmücken. Ich habe zwar früher einiges aus dem Vorgänger-Artikel entfernt, aber mit dieser Meinung stand ich nicht alleine, da z.B der Admin Baba66 auch einen Revert vornahm, um diese Infos und Quellen zu entfernen. Ich werde mich nicht mit der Vergangenheit herumschlagen sondern versuchen den Artikel zu verbessern. Leider bin ich in vielen Bereichen tätig und könnte die Zeit dafür etwas herauszögern. Schöne Grüße--Danyalov 17:14, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Danyalov. Obwohl schon zweimal verabschiedet, möchte ich doch nichts unfertig Angeschnittenenes stehen lassen. Ich habe nicht den Revert von Baba66 kritisiert, sondern deine Begründung zur Entfernung einer Quelle, weil diese mit dem Begriff "Rasse" operiere. Ich habe mir jetzt mal die alte Version (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jur%C3%BCken&oldid=5783876) von Postmann Michael angesehen. Während auch ich die von Postmann Michael gemachten Aussagen im Artikel in der Tat wenig teilen kann, sind die von ihm angeführten Zitate von Felix von Luschan sehr interessant und begründen in keiner Weise den von Dir und Anderen geäusserten Vorwurf des Rassismus (oder meint ihr Rassenkundler?) Luschan gegenüber. Wichtig ist nur eine distanzierte Behandlung seines Berichtes. Ich bin eher neugierig auf diesen Mann geworden. Bei der Gelegenheit fiel mir auf, dass auch ich offenbar falsch verstanden wurde. Meine Bemerkung, dass Franzosen keine Teutonen seien, ziehlt darauf, dass der französische Staat als germanische Staatsgründung auf römisch überkommener Verwaltung, nahöstlich verwurzeltem Glauben und wohl eher keltoromanischen als keltogermanischen Ethnien beruht. Trotzdem sieht er die Franken als identitätsstiftend für sich an und zählt Carolus Magnus, auf dem in der Türkei der Begriff "kıral" beruht, zu den frühen Franzosen. Dass dennoch Teutonen Teutonen und Yörüken Yörüken sind, bleibt unberührt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass jeweils entscheidend ist, auf welcher Ebene man den Begriff benutzt: sprachverwandtschaftlich-linguistisch, ethnologisch-kulturell, anthropologisch-rassenkundlich, national-politisch, romantisch-ideell oder wie auch immer. Denn der gleiche Begriff hat unter unterschiedlichem Aspekt verschiedene Bedeutung. Zur zielgerichteten Kommunikation müssen wir uns daher vorher einigen, aus welcher Sichtweise wir den Begriff gerade gebrauchen. Der voreilige Vorwurf des Rassismus ist da fast weniger ärgerlich-angreifend als vielmehr langweilig-gehaltlos. Es wäre ein Zeichen der Größe, von Luschan zu rehabilitieren. Wer zu früh verurteilt, verpasst die Gelegenheit, alles Wissen für den Artikel zusammenzutragen. Ich bin aber sicher, dass du das vorhast. Und ich freue mich im Voraus über einen interdisziplinär differenzierten Yörüken-Beitrag aus deiner Hand (von wem sonst?) :-). Schöne Grüße--en:user:Anglo-Araneophilus 14:30, 14. Okt 2005 (CEST)

Wenn das so ist! Ich hoffe, dass jetzt alle Missverständnisse geklärt sind. Wir meinten eher Rassenknudler und nicht Rassist. Ich bin nicht nicht der Fan von alten Theorien über Ethnien, da viele davon veraltet oder überholt sind.

Ich nehme mir ihren Beitrag zu Herzen. Schöne Grüße--Danyalov 15:16, 14. Okt 2005 (CEST)