Diskussion:Zahlschrift

wichtigste Frage zuerst

Das Problem scheint für mich zu sein, ob nicht "Zahlschrift" ein künstlich geschaffener Begriff ist, der durch "Ziffernsatz" im Sprachgebrauch gut besetzt ist (Analogon entstünde "Wortschrift", wenn man "Buchstaben" eines Alphabets meint) Die wichtigste Frage zu den Artikeln "Zahlschrift" und "Zahlzeichen", auf die ich die bisherige Diskussion für mich reduzieren kann:"Ist das Römische Zeichen V eine Ziffer?" Kann jemand diese nicht triviale Frage stichhaltig beantworten? 1.Man bedenke dabei, dass z.B. der Laut "sch" im russischen Alphabet durch einen Buchstaben dargestellt wird, im Deutschen aber durch drei. 2.Man könnte sich ja auch auf den Standpunkt stellen, dass die ziffer 9 die Zusammenfassung von neun Einsen(1 als Zahl)ist und die Römische V eine Zusammenfassung von fünf Einsen (1 als Zahl). Sind wir also nur durch das dezimale Stellensystem in unserem Denken (vor)geprägt und eingeschränkt? Fachleute herbei!--Wilma S. 20:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwar bin ich kein Fachmann, gebe aber trotzdem meinen Senf dazu. Zum Ersten: Ja, dem stimme ich zu. Ziffernsatz sollte wohl ausreichen, wenn man den Ersatz des Ausdrucks Alphabet durch Wortschrift vermeiden will.

Das römische V für Fünf ist meiner Meinung nach eine Ziffer, nämlich ein einzelnes Zeichen für eine Zahl. Zu 1.: Der kyrillische Buchstabe ш ist ein Buchstabe wie auch das tschechische š und beide stehen für denselben Laut, für den im Deutschen die drei Buchstaben sch stehen. Derselbe Laut der gesprochenen Sprache wird in verschiedenen Alphabeten durch eine verschiedene Anzahl von Buchstaben wiedergegeben. Zu 2.: Zahlensysteme unterscheiden sich durch eine „Basis“, womit die von der Zahl 1 aus gesehen nächsthöhere Einheit gemeint ist. Wir haben als Basis 10, einige - meist ältere - Systeme haben als Basis 12 (Dutzend) oder 20. Die niedrigen Zahlen werden bis zum Erreichen der Basis durch einzelne Zeichen (= Ziffern) dargestellt. Die 9 ist also nicht die Zusammenfassung von 9 Einsen, sondern ein Zeichen, eine Ziffer, die die Zahl 9 darstellt. Das römische Zahlensystem ist keins mit einer solchen Basis, bei der die Zeichen für die Zahlen davor jeweils durch nur ein Zeichen dargestellt werden. Und wir haben da neben der I mehrere Zeichen, die höherwertige Zahlen in Kurzform darstellen (V, X, C, L, M ...). Aber alle diese einzelnen Zeichen sind Ziffern! Gruß, -- Friedrichsen 12:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube hier lag ein Missverständnis vor, in der aktuellen Version ist Zahlschrift klarer definiert.

"Zahlschrift" wird von dem zitierten Karl Menninger konsequent als Fachbegriff verwendet (1. Auflage übrigens 1934). Obwohl diese zwei Bände beeindruckend detailliert sind (400 Seiten), scheint dort das Wort "Zahlschrift" hauptsächlich wegen der Systematischen Abgrenzung zu den Zahlworten in der Sprache verwendet zu werden. Allerdings habe ich keine Quellenangaben gefunden, vermute also ebenfalls dass "Zahlschrift" eine Wortneuschöpfung ist (wenn auch nicht vom Wikipedia-Artikelautor, sondern von Menninger). Ich bin leider auf dem Gebiet nur ein kleiner Experte, kann also nicht sagen, ob dieser Begriff auch anderswo gebraucht wird. Auf die (scheinbar?) synonymen Begriffe "Zahlendarstellung" und "Zahlensystem" bin ich hingegen schon häufig gestoßen. Hier noch ein Auszug, der ehesten einer Definition (die ich dort leider nicht finden konnte) gleichkommt:

Ehe wir nun mit diesen Einsichten einige geschichtliche Zählreihen untersuchen, dürfen wir eine Frucht nicht vergessen, die uns hier reif in den Schoß fallen will, an der wir aber meistens achtlos Vorbeigehen: die Erkenntnis, daß

Zahlsprache und Zahlschrift

seltsamerweise gar nicht zusammenfallen. Die Zahlschrift ist nicht die Abbildung der Zahlsprache! Was sollte man eigentlich erwarten? Die Zahlwortreihe eines Volkes ist längst ausgebildet, ehe eine reifere Schrift einsetzt. Also brauchte man sie doch nur einfach 'abzuschreiben’. So denkt man. [Meinninger S. 64] --Bejahend (Diskussion) 16:11, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich habe jetzt etwas die Literatur durchgesehen. Hier nun mein Resumee zur Verwendung von "Zahlschrift". Diese Bezeichnung kommt in diversen Handbüchern und Enzyklopädien gar nicht vor [1,2,3,4,5], obwohl dort "Zahlzeichen" [1,3,5], "Ziffer" [1,2,3,4,5], "Ziffernsystem" [1,5], "Zahlendarstellung" [3,4,5] oder "Zahlensystem" [3,4,5] erwähnt wird. Nur die Werke zur Zahlengeschichte [6,7] verwenden das Lemma "Zahlschrift", wobei [6] häufiger "Zahlensystem" und "Ziffernsystem" verwendet. Die Volltextsuche in [7] hat ergeben, dass in den Titeln der dort zitierten Quellen "Zahlensystem", "Zahlendarstellung" und "Ziffernsystem" erwähnt werden (aber nirgendwo sonst im Buch).

Der nächste Schritt wäre nun, die Definitionen von "Zahlendarstellung", "Zahlenschrift", "Zahlensystem" und "Ziffernsystem" abzugleichen. Die folgende Literaturliste entspricht nicht den formalen Anforderungen, sollte aber zum Finden der Werke hinreichen.

[1] Brockhaus Enzyklopädie, in zwanzig Bänden, Wiesbaden 1974

[2] Mayers Handbuch der Mathematik, 2. Aufl, 1972

[3] Meyers kleine Enzyklopädie Mathematik, 14. Aufl, 1995

[4] Lexikon der Mathematik, Springer, 2. Aufl, 2017

[5] Ebbinghaus, Hermes et al.: Zahlen, 2. Aufl, 1988

[6] Iffrah: Universalgeschichte der Zahlen, 2. Aufl, 1991

[7] Meinninger: Zahlwort und Ziffer, 2. Aufl, 1958

--Bejahend (Diskussion) 16:58, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich habe meine Meinung etwas geändert und denke nun, dass das Lemma Zahlschrift, auch wenn selten verwendet, durchaus seine Berechtigung besitzt. Näheres findet sich auf der Wikipedia:Redundanz/Dezember_2018#Zahlensystem_-_Zahlzeichen_-_Zahlschrift-Diskussion.--Bejahend (Diskussion) 15:48, 31. Dez. 2018 (CET)

Offene Fragen

Der Artikel sagt nichts darüber aus, was eine Zahlschrift überhaupt ist. Nur der Ziffernvorrat ("Zeichensatz") oder die Kombination aus Ziffernvorrat und Zahlensystem (Verwendungsregeln)? Das selbe wie ein Zahlensystem ist sie ja anscheinend nicht. --Röhrender Elch 23:45, 11. Feb. 2008 (CET)

falsch untergebracht

Der Artikel ist falsch untergebracht. Er müsste unter "Ziffer" stehen. Dort gibt es schon Arabische Ziffern. - Zoelomat 12:19, 1. Jul 2004 (CEST)

Links zu anderen Artikeln

Irgendwo sollte eine zusammenfassende Sammlung auf andere verwandte Artikel stehen. Es ist mühsam, sich durch den derzeit existierenden Wust durchzuwühlen, selbst wenn man das was man sucht schon mal gesehen hat und weiß, dass es existiert. Ich habe versucht, diese Sammlung hier einzuarbeiten.--Brf 14:21, 14. Dez. 2006 (CET)

QS-Gedanken

Bei meinem aktuellen Wissensstand halte es für wichtig, den Artikel zu erhalten. Der Inhalt passt nicht in Zahlensystem und IMHO auch nicht zu Zahlzeichen, wobei das an der Zusammenlegung von Zahlzeichen und Ziffer liegt. Eine Ziffer ist ein Zahlzeichen, aber ein Zahlzeichen nach meinem Verständnis nicht immer eine Ziffer. Ziffer ist nach meinem Verständnis ein anderes Wort für indisch-arabisches Zahlzeichen. Römisch C für Centum (Einhundert) ist keine Ziffer. Auch wurden offenbar Zahlwörter (eins, hundert, neunhundertdreiundreißig) mit den gleichen Zahlzeichen in der Entwicklung der indischen Zahlschrift unterschiedlich dargestellt (Verkürzung von 900'30'3 zu 933, das war so ziemlich die Revolution und der Übergang zur Stellenschrift).[1] Wäre schön, wenn es uns gelänge, das herauszuarbeiten. --Discordiamus 00:14, 28. Dez. 2009 (CET)

In Zahlensystem passt der Inhalt zweifellos nicht, in Zahlzeichen vielleicht schon, daran ändert auch die Zusammenlegung von Zahlzeichen und Ziffer nichts. Das Wort Ziffer wird häufig speziell für die indisch-arabischen Zahlzeichen verwendet, insofern ist tatsächlich jede Ziffer ein Zahlzeichen, aber ob jedes Zahlzeichen eine Ziffer ist, ist Definitionsfrage. Und weil eben jede Ziffer ein Zahlzeichen ist, war ein spezieller Artikel Ziffer überflüssig und wurde mit Zahlzeichen zusammengelegt. --Röhrender Elch 22:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Zahlensystem der Maya

Für die Maya wird im Text angegeben Die Zahlschrift der Maya hatte die Zahl 20 als Basis. Aber das Bild dazu zeigt ein Zahlensystem, das nach meinem Verständnis 5 als Basis hat. Habe ich da etwas falsch verstanden? Könnten das auch Andere falsch verstehen? Sollte da etwas anders ausgedrückt werden? -- Friedrichsen 13:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

So weit ich das erkennen kann (auch in dem Artikel über die Maya-Ziffern), sind die hier gezeigten Zeichen tatsächlich 20 verschiedene Ziffern, die dann zu größeren Zahlen im 20ersystem zusammengesetzt wurden. -- kuer.gee 13:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Im Artikel über die Maya-Zahlenschrift steht zwar Zwanzigersystem allerdings mit der Ausnahme, dass an der Zweiten Stelle nur bis 17 gezählt wird. Demnach folgt für den Aufbau einer Zahl: 360er-20er-1er und nicht wie im Artikel 400er-20er-1er. Somit stimmt auch die Zahl in der Übersicht nicht!--89.12.66.48 13:14, 22. Nov. 2015 (CET)

Laut Artikel gilt dies nur bei der Angabe von Kalenderdaten. In allen anderen Fällen zählt die zweite Ziffer bis 19. --Digamma (Diskussion) 19:57, 22. Nov. 2015 (CET)

Weiterleitung auf Zahlendarstellung

Liebe Mitstreiter, um Doppelungen, Missverständnisse und Fehlleitungen rund um den Begriff Zahl sowie um Zahlzeichen ( auch Ziffer), Zahlsystem (Additionssystem, Stellenwertsystem, Hybridsystem) auszuchließen bin ich dabei, hier etwas Arbeit aufzuwenden. In diesem Zusammenhang ist mir der Artikels Zahlschrift aufgefallen - es reicht nicht aus, Zahlzeichen (oder Ziffern) aneinanderzureihen, um eine "Schrift" mit Bedeutung entstehen zu lassen. Es wird ebenfalls ein Zahlensystem benötigt, um die Darstellung sinnvoll mit einem Inhalt zu verküpfen. Deshalb schlage ich vor, den Artikel Zahlenschrift zum Artikel Zahlendarstellung weiterzuleiten. Alle vorher investierte Arbeit soll nicht verloren gehen. Falls sich hier niemand beschwert, würde ich die Aktion in 10 Tagen ausführen. LG --Wilma S. 14:31, 6. Mär. 2011 (CET)

Lemma

Laut Wikipedia:NK#Singularregel muss das Lemma im Singular stehen! --Röhrender Elch 23:53, 1. Apr. 2011 (CEST)

Auch solche Regeln gestatten Ausnahmen. Hier geht es ja gerade darum, die Vielfalt an verschiedenen Darstellungen zu präsentieren, da ist der Plural schon angemessen. --PeterFrankfurt 02:42, 2. Apr. 2011 (CEST)

Babylonische Zahlendarstellung

„Die babylonische Zahlendarstellung, die seit etwa 2000 v. Chr. benutzt wurde, ...“

Das ist nicht wirklich logisch. Entweder wird sie seit ... benutzt oder sie wurde um ... (oder von ... bis ...) benutzt. Etwas anderes ist nicht möglich. Da ich nicht genau weiß, wie es denn nun wirklich war, bitte ich jemanden von euch, das schnell zu korrigieren. --Mortalmoth 18:38, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wurde geändert--Wilma S. 19:49, 19. Dez. 2011 (CET)

Digitalzahlen

Bitte auch einen Abschnitt "Digitalzahlen" einbringen (das sind diese Zahlen, die man oft auf dem Wecker findet und sich alle aus 7 Strichen der Zahl 8 zusammensetzen) Grüße --Alleskoenner ✉ 14:24, 17. Mai 2012 (CEST)

Das ist keine "Zahlendarstellung" an sich, sondern kann einfach als ein spezieller Font angesehen werden (für Ziffern in einem Stellenwertsystem zur Basis 10). Du willst doch wohl nicht etwa auch Darstellungen von Ziffern mittels 14- und 16-Segmentanzeigen als Zahlendarstellungen bezeichnen? Wer bezeichnet das eigentlich als "Digitalzahlen"? --77.179.82.109 01:10, 25. Mai 2012 (CEST)

Und was ist mit diesen Zeichen: ⑀ ⑁ ⑂ ⑃ ⑄ ⑅ ⑆ ⑇ ⑈ ⑉ ⑊. (ʘ̢̡̑ʘ̑) (Diskussion) 11:53, 29. Aug. 2017 (CEST)

Systembestandteile

Ich finde die Definitionen in dem Abschnitt Systembestandteile sehr unverständlich: Was hat die Zahlschrift mit Inventar zu tun? Was sind „numerische Bedeutung tragende Elemente“? Wie dienen diese „Grundzahlzeichen“ zur Schreibung natürlicher Zahlen (anbei, warum nicht gleich die komplexen Zahlen)? Im dritten Punkt wird außerdem eine „festgelegten Basiszahl und ihrer Potenzen“ benannt. Gilt das nicht nur im Stellenwertsystem? Ich wäre dafür, den Abschnitt sofort zu löschen. Der Abschnitt ist nicht nur unverständlich, es scheinen außerdem einige Denkfehler enthalten zu sein. --Bejahend (Diskussion) 20:41, 23. Jan. 2016 (CET)

Nach drei Jahren erledigt!--Bejahend (Diskussion) 13:23, 18. Jan. 2019 (CET)