Diskussion:Zaza/Archiv/002

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was geht hier ab!wieso zeigt ihr meine volk als i-eine volk? wir sind zazaki sprecher und kurden!

hier quelle:

http://www.kurdishacademy.org/?q=node/212

DIMILI(zazaki)

http://www.kurdishacademy.org/?q=node/47

und in dersim zazaki stadt hat die kurdische nationali.partei BDP hat ganz klar gewonnen das ist auch ein kleienr beweiss. (nicht signierter Beitrag von 92.224.185.66 (Diskussion) 12:58, 20. Jan. 2011 (CET))

es reicht! werde diese wikipedia melden lassen!!! was wollt ihr von uns kurden!!!!??

hört bitte auf zazaki sprecher als "zaza" zu zeigen! zazaki ,sorani,gorani und kurmanci dialekte der kurdischen sprache!

hier seht mahsun kirmizigul ,der spricht auch zazaki wie ich und alle kurden ,und wir sind kurden!!! hört auf kurden zu trennen!

video: 1 http://www.youtube.com/watch?v=D0skcITq1S8&NR=1

2: http://www.youtube.com/watch?v=27EhLl7wsIg&feature=related (er singt kurdisch!)

3: http://www.youtube.com/watch?v=2XGnX4wo8y8 (mahsun in diyarbakir (hauptstadt kurdistans) bei kurdischen newroz fest!

(er singt; (zimane kurdi PIR xase) (kuRdische sprache IST SEHR schön!) wir haben sowieso sehr sehr viel terror erlebt !es reicht!!!! hört auf und lasst uns in ruhe ! von mir aus löscht diese wiki kurden seite ,aber lasst uns allein! wir brauen nur uns !!! keiner hat das recht uns kurden zu trennnen! bin mri sicher dass türkischer staat wiki bezahlt hat ,kurdne zu trennen mit "zaza" oder "alevi" !lasst bitte uns allein! wir haben sowieso genug probleme genug trauer !!!!bitte ändern sie alle "zaza"-seiten oder löschen sie!es reicht !

und wenn ihr mehr beweiss wollt :

http://img535.imageshack.us/g/zazagoranikurmacnisoran.jpg/

+ link : http://www.kurdishacademy.org/?q=node/47 (dimili also zazaki) hier 2 andere karten seht euch klickt ! und bitte ändern sie diese seiten!und lassen sie in ruhe!  :(!!!

mfg mehmet . (nicht signierter Beitrag von 92.224.187.57 (Diskussion) 10:23, 14. Feb. 2011 (CET))

Die wirkliche Wahrheit über die sogenannten Zazas

Hi,

ich kenne mich da etwas aus. Ehemalige Kurden, die zu Türken assimilert worden sind, bekannten sich aus dem Raum Pülümür, Nazmiye, Erzincan und Varto, vor dem Internet noch, zum Türkentum - nach dem Vorbilde Atatürks. Jetzt jedoch, wo in der Welt eine Globalisierung vonstatten geht, fragen sich viele Türken, aus dem erwähnten Raum, wer und was sie wirklich sind.

Es ist so, dass diese Leute, die sich vorher stets als Türken verstanden haben, sich nun als Zazas verstehen wollen. Das Paradoxe ist, dass sie trotz der Assimlationspolitik der Türkei und des Kemalismus eine eiserne Loyalität zur türkischen Republik haben und die PKK und Kurden(!) zu tiefst verachten.

Eine andere Gruppe besteht tatsächlich aus ehemaligen Kurden, denen klargeworden ist, dass der Unterschied der Sprache zu groß ist - jedoch unterstützen sie weiterhin die Sache der Kurden, in der Hoffnung, nach der Idee Nuri Dersimis, eine kulturelle, sprachliche und religöse Autonomie in einem befreiten Kurdistan zu bekommen.

Nur weil KURmandschi (Sprache) die Silbe KUR hat, heißt es nicht, dass es Kurdisch ist, sondern, es eine Varietät des Kurdischen ist. Außerdem sind mit ZAZAS die sunnitischen Kurden aus dem Raum Diyarbakir, Bingöl, Urfa und Batman gemeint; während Kirmanc und Kird die alevitischen Selbstbezeichnung aus der Raum Dersim war

. (nicht signierter Beitrag von 88.76.129.168 (Diskussion) 22:42, 8. Mär. 2011 (CET))

zazaki ist kurdische sprache!

hier : http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/langueskurdes

ändern bitte.

gruss ali (nicht signierter Beitrag von 85.182.43.195 (Diskussion) 12:37, 10. Mär. 2011 (CET))

zazaki sprecher sind kurden

was geht hier ab ! hören sie auf zazaki als eine andere sprache zu zeigen!wir zazaki-kurden haben für kurdistan gekämpft udn türkei hat unsere volk deswegn getötet ! ich boykotiere diese wikipedia ! und bin mir sicher dass türkis.staat wiki bezahlt damit wikipedia vesucht kurden zu trennen!

gruss serhad (nicht signierter Beitrag von 80.171.118.236 (Diskussion) 00:46, 11. Mär. 2011 (CET))

Flagge der Zazas? und Zazas sind kein Kurden

Diese Flagge sehe ich zum ersten Mal in meinem Leben. Als Zaza habe ich keinerlei Verbindungen zu dieser, weshalb ich vermute, dass dies eine Falschinformation ist. Zudem sind Zazas keine Kurden! Ich bin Zazas und gehöre zum eigenständigen Volk der Zaza. Ich verstehe kein Kurdisch und möchte es auch gar nicht. Die Vereinnahmung der Zazas von kurdischen Nationalisten hier ist unerträglich. Wikipedia muss dieser Information Rechnung tragen. Zazas sind schon aus lingustischen Gründen von Kurden isoliert.

Mehmet (nicht signierter Beitrag von 84.59.178.233 (Diskussion) 15:39, 26. Mär. 2011 (CET))

gröste beispiel das zazaki sprecher kurden sind!

hier wikipedia ,ihr arbeiter der türki.staat! das heir is beste beispiel dass zazaki sprecher kurden sind! türken versuchen im internet kurden zu trennen . lol

http://de.wikipedia.org/wiki/Dersim-Aufstand

bitte hört auf zaZAKI sperecher als ein andere volk zu zeigen!

spreche auch zazaki und zazaki is dialekt der kurd.sprachen! (nicht signierter Beitrag von 92.224.190.24 (Diskussion) 10:10, 27. Mär. 2011 (CEST))

Zaza

Das Zaza Volk sind urtümlich ein iranisches Volk welche die Sprache Zazaki sprechen im osten Anatolien. Man sollte sich mal das ganze unter English angucken. (nicht signierter Beitrag von 78.54.124.2 (Diskussion) 20:48, 15. Apr. 2011 (CEST))

Gentest zwischen Zazas und Kurden

Hallo erstaml. Ich habe gehört das die von der Max- Planck Gesellschaft einen Gentest gemacht haben sollen. Bei diesem kam heraus das es keinen signifikanten genetischen Unterschied zwischen Zazaki- Sprechern und Kurmandschi- Sprechern geben soll, bzw. das es sich um ein und dasselbe Volk handelt. -- Septimus (nicht signierter Beitrag von 94.219.30.141 (Diskussion) 19:24, 21. Apr. 2011 (CEST))

Ich würde jetzt auch keine großen Unterschiede zwischen Schweden und Norwegern und trotzdem sind es verschiedene Ethnien. Mich verwundert nur, dass sich das MPI mit dieser Fragestellung beschäftigt hat. Hast Du einen Link zu der Quelle? --JPF just another user 22:16, 21. Apr. 2011 (CEST)

Bitte diese Quelle im Artikel einpflegen als Beleg, dass es ein kurdischer Dialekt ist

Duus (EDT) Extra, D. (Durk) Gorter, Guus Extra, The Other Languages of Europe: Demographic, Sociolinguistic and Educational Perspectives, Multilingual Matters (2001). ISBN 1-85359-509-8. p. 415. Cites two estimates of Zaza-speakers in Turkey, 4,000,000 and 6,000,000, respectively. --89.204.153.190 14:55, 22. Apr. 2011 (CEST)

Diese Flagge muss weg!

Ich bin Zaza-Kurde. Ich weiß nicht wer sich diese Flagge ausgedacht hat. Aber diese Flagge ist einfach lächerlich. Soll das "Z" für Zaza stehen? Und deuten die Farben der Flagge (Rot und Weiß) auf die türkische Flagge? Es gab noch nie einen Staat der Zazas also können sie auch keine Flagge haben. Ich habe diese Flagge noch nie woanders gesehen als hier in Wikipedia! (nicht signierter Beitrag von 213.196.227.127 (Diskussion) 15:00, 7. Apr. 2011 (CEST))

siehe Flaggen der Zazas und [1]. Gruß -- Achim Raschka 15:08, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nur weil einige Zaza-Kurden diese Flagge erfunden haben, heißt es doch noch lange nicht das diese Flagge eine Flagge der Zazas ist. (nicht signierter Beitrag von 213.196.247.203 (Diskussion) 17:53, 19. Apr. 2011 (CEST))

Du kennst schon bei einer Bildunterschrift den Unterschied zwischen "Eine Flagge der Zazas" und "Die Flagge der Zazas"? --JPF just another user 18:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich wiederhole: Nur weil einige Zaza-Kurden diese Flagge erfunden haben, heißt es doch noch lange nicht das diese Flagge eine Flagge der Zazas ist. (nicht signierter Beitrag von 213.196.245.118 (Diskussion) 06:55, 25. Apr. 2011 (CEST))

Ich habe heute mit Buntstiften eine Flagge der Zazas gemalt und würde jemanden hier beten diese Flagge bei Wikipedia unter "Flaggen der Zazas" zu posten. Schließlich bin ich "Zaza-Stämmig" also ist die Flagge eine Zaza Flagge. Ich habe auch ein Herzchen in die Flagge gemalt.

Gruß (nicht signierter Beitrag von 213.196.253.56 (Diskussion) 23:30, 19. Mai 2011 (CEST))

Schön, liebe IP. Wende Dich dazu an die Flag Society of Australia. Wenn Deine Flagge dann in Flags of Aspirant Peoples aufgenommen wird, übernehmen wir sie auch gerne in die Wikipedia. --JPF just another user 05:42, 20. Mai 2011 (CEST)

bitte bearbeitet diese seite wie englische wiki

bitte bearbeitet diese seite wie englische wiki..bin zazaki sprechender (naturlich)kurde und unsere ganze familie und verwandte auch ..und diese internet-zaza-seiten storen mich wirklich aber.. es gibt kein zaza-volk aber zazaki-kurden wie kurmanchi-kurden . Ich habe auch wirklich sehr viele Beweisse wenn ihr mochtet ,bitte hort auf uns im internet zu trennen.. sieht 190er ajrhe auch frueh jahre da gibt es kein aufstand von "zaza leute"es gab aufstnde von zazaki-kurden wie bei dersim aufstand oder sehx said aufstand! zazaki ist dimli... ecklige "zaza"-politik wird also seit 20 jahren von turk.staat durchgefuhrt um kurden zu trennen ..also wenigtens das hier in diese seite rein hinzufugen..

"Most speakers of the Zaza language actually consider themselves Kurds.[2][3] [4][5][6][7] " 2-QUELLE: http://www.scribd.com/doc/35883517/Kurds

+ hier kurdische dialekte .. : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Kurdish_Language_Map.PNG (nicht signierter Beitrag von 92.224.187.78 (Diskussion) 09:20, 8. Jun. 2011 (CEST))

-Genetisch, ethnisch, soziologisch und historisch bilden Zazas und Kurmanc mit den Soran und Goran das Kurdische Volk, obwohl sie auf vier Länder zersplittert wurden, was wiederum das Werk der Europär und Siegermächte war. - Der Begriff "Zaza" ist kein historischer Begriff, sondern ist erst seit 50 Jahren in die Schriftsprache eingegangen. Ursprünglich und immernoch wurden die Zazas "Kirmanc, Kird" und Ihre Sprache "Kirmancki" oder "Kirdki" genant. Das Haupsiedlungsgebiet Dersim wurde auch "Kirmanciye" genannt. Selbst diese Selbstbezeichnung macht alle Verschwörungstheorien zunichte und belegt das die Zazas/Kirmanc/Kird = Kurden sind. 95 % des Wortschatzes der Zaza und Kurmanc Sprachen ist identisch. Ich verstehe nicht woraus die Leute das Recht nehmen die 5% Unterschiede über die 95 % Gemeinsamkeit zu legen. Eine Frechheit für sich... - Womöglich unterlag das Kurmanci einem erhöhten Druck von Aussen, durch Kriege von Persern und Arabern etc, weshalb es eine Evolution in der Sprache gab, während das Zaza abgeschirmt von undurchdringlichem Gebirge ursprünglich blieb, das Zaza ist altertümlich, woher wir das wissen?

Das Zaza/Kirmancki/Kirdki weisst grosse Ähnlichkeit mit dem Parthischem auf, ist aber kein Nachkömmling, sondern steht mit dem Parthischem auf Augenhöhe, während das Kurmanci mit dem Belutschi direkt aus dem Parthischem entstanden ist. Also Belutschi und Kurmanci sind Nachfolgersprachen des Parthischen, das Parthische und Zaza/Kirmancki/Kirdki sind wiederum alle aus der medischen Sprache entstanden, während das Persische weder vom Parthischem noch vom Medischem entstanden ist. Die Parther und Meder sind die direkten Väter der Kurden, aber nicht der Perser. Die Perser beanspruchen heute das Erbe der Parther und Meder, obwohl sie nicht von diesen abstammen. Das Wort Kur-Mandsch heisst Medersöhne. So berufen sich die Zazas auch auf die Meder, wenn sie sich in Ihrer Sprache Kir-manc nennen, was wierum Medersöhne bedeutet. Am Rande zu erwähnen ist auch das der Mederstamm der Magi, welcher auch Zarathustra angehörte sich in der Religionspraxis auch mit Hexerei beschäftigte, woraus später das Wort "Magie" und "magic" in die europäischen Sprachen einging. Das Wort "Kurd" ist jedoch eine Fremdbezeichnung und entstammt aus dem Sumerischem, was "aus dem Gebirge, Bergler" heisst.

Die Parther als die Väter der Kurden, haben im Krieg und Arenen Wildtiere eingesetzt, weshalb die Wildtiere wie Panther, Leo-pard, Ge-pard ihre Namen von den Parthern haben.

Yalco (nicht signierter Beitrag von 79.242.253.197 (Diskussion) 16:42, 29. Jun. 2011 (CEST))

"Fast alle"

Fast alle Zazas.... Fast alle ist wohl stark übertrieben. Ich bin selber Zaza und wir sehen uns als selbständig an.

es gibt keine zazas, ich komme aus dersim und dort gibt es keinen menschen der sich "zaza" nennt, das wort "zaza" haben die türken als beleidigung erfunden weil das z in der sogenannten "zaza"-sprache häufig vorkommt und somit das stottern hervorheben sollte. die menschen dort nennen sich nicht "zaza", sondern kirmanc und sprechen das kirmanci oder dimli. das sind beide verschiedene mundarten, aber die selbe sprache. kir-mandj bedeutet sohn-meder, also söhne der meder, genau wie das kurmandj. und sie alle sind kurden, allein die aleviten sehen sich manchmal als nicht"kurden" weil die meisten kurden muslime sind und sie die muslime hassen. daher wählensie auch häufig die rechtsextreme mhp die für laizismus in der türkei steht damit die muslime nicht mehr regieren. allerdings sind diese aleviten die sich nicht als kurden sehen eine kleine von den türken assimilierte minderheit, der rest, corallem die muslime betrachten sich weiterhin als kirmandj. alles in allem sprechen die kirmandj das kirmandji oder auch dimli genannt, welche zu kurdisch gehören. kurdisch ist keine sprache, sondern ein sprachfamilie welche aus z hauptsprachen besteht. erstens kurmandji (süd und nord kurmandji= kurmandji und sorani)und zweitens kelhuri (kirmandji und gorani) und dann gibts noch kleine unbedeutende abweichungen von den zwei hauptsprachen wie das leki und luri usw.

Vorschlag: "Einige Zazas" (nicht signierter Beitrag von 94.219.192.157 (Diskussion) 02:22, 16. Jul 2011 (CEST))

Es kommt nicht darauf an was "du" als übertrieben siehst, sondern was gelehrte Professoren zu der Anzahl schreiben. Fast alle bedeutet auch nicht jeder aber die große Mehrheit und diese wird einstimmig von fast jeder Quelle die sich damit befasst angegeben.

und Dein "Einige" kannst du für dich behalten. Was ein lächerlicher Vorschlag. Als die zig Zaza kamen welche sich darüber beschwerten warum in Wikipedia davon nicht die Rede ist, da war es egal. Aber nun weil 1 oder 2 User, von denen man nicht mal sicher sein kann das sie wirklich Zaza sind, hier ankommen und meinen man müsste etwas in Wikipedia ändern nur weil das ihm nicht passt, dann soll das getahen werden? 84.58.110.220 14:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Nach einer Diskussion auf der Benutzerseite von Benutzer:Koenraad fiel mir auf, dass unvermittelt mit unsignierten IPs geantwortet wurde (was bekanntermassen oft ein schlechtes Zeichen ist). Da die Diskussion angenehm und ohne irgendwelche persönlichen Attacken verlief, habe ich mich gefragt, ob ich wohl jemanden unwissend an einem wunden Punkt getroffen habe, der sich nun also veranlaßt fühlte, mir anonym zu antworten, so dass die betroffenen Edits in seiner Historie nicht erscheinen. Da ich unter anderem das seit Jahren heißdiskutierte Problemthema Zaza/Kurden gestreift hatte, habe ich mir nun (erstmals) den Artikel "Zaza" in der Wikipedia angeschaut, und mir fiel dieser Edit (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=90251947&oldid=88536086) von Benutzer:Wikisupporting in's Auge. Ich stehe selbst mit einer ganzen Reihe von Kurden und Zaza aus der Türkei in ständigem und intensiven Kontakt und habe die verschiedensten Darstellungen der Problematik aus dem Munde der Betroffenen erfahren. Dass sich "fast alle Zaza" als Kurden empfänden, erscheint mir daher sehr fraglich. Richtig ist wohl, dass sich viele - insbesondere politisch links organisierte - Zaza aus politischem Kalkül oder aus empfundener oder berechnender Solidarität zu einer gesamtkurdischen Linie entschlossen haben. Richtig ist sicher auch, dass mit der Modernisierung der gesamten gesellschaftlichen Strukturen die Bedeutung relativ kleinräumiger Sozietäten und ethnischen Definitionen abnehmen kann. Soweit ich unterrichtet bin, wird man aber, wenn man inbesondere ältere Zaza in ihren ländlichen Regionen aufsucht, häufig auf eine Ablehnung der Zugehörigkeit zu den "Kurden" und auf eine zentrale Identifizierung als "Zaza" stoßen. In diese Richtung gehen meines Wissens auch die Untersuchungen von Peter A. Andrews, einem ausgewiesenen Experten mit Übersicht über die gesamte Lage in Kleinasien. Das Problem ist aber vielschichtig und keineswegs trivial zu beantworten. Daher sollte diese Frage auf jeden Fall mit viel Fingerspitzengefühl von den mit administrativen Rechten ausgestatteten Nutzern der Wikipedia behandelt werden, ähnlich wie bei den Thematiken um Türken/Kurden oder Türken/Armenier bzw. Kurden/Armenier. Ich nehme an, dass "Gespräche" wie z.B. über die "ethnische" Zugehörigkeit von Yılmaz Güney (zwischen Benutzer:Koenraad und Benutzer:Cannatig umso emotionsfreier und geduldiger geführt werden können, wenn das Hauptlemma "Zaza" vernünftig ausgewogen und ohne erkennbare Manipulation gestaltet wird. Die Formulierung "fast alle Zaza" und die verdächtig punktweise überhäufte, inhaltlich aber dennoch schwach belegte Referenzierung könnte aber leicht den Eindruck erwecken, dass hier - aus welcher Motivation auch immer - die Minderheit einer Gruppe (einem Anteil der Zaza) einer größeren Identifizierung (als Kurden) geopfert werden soll. Davor sollten wir uns in der Wikipedia verwahren. Gruß,--Anglo-Araneophilus 12:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe inzwischen die ersten drei der acht "Belege" von Benutzer:Wikisupporting überflogen und befürchte inzwischen, dass wir es offenbar mit einer flüchtigen und recht zweckgebundenen Googlesuche zu tun haben, die weder Sorgfalt noch echtes Interesse am Thema vermuten läßt, ganz sicher aber keinen enzyklopädischen Ansatz verfolgt, was hier aber verlangt werden muß:

1. Beleg: „Bruinessen“ (gemeint ist Martin van Bruinessen: „The Ethnic Identity of the Kurds in Turkey“, In: Peter A. Andrews (HG.) & Rüdiger Benninghaus (Mitarb.): „Ethnic groups in the Republic of Turkey“, TAVO, Reihe B, Nr. 60, Reichert, Wiesbaden 1989, S. 613-621): wird hier („virtually all Zaza-speakers“) fehlerhaft mit „alle Zaza“ übersetzt; van Bruinessen sagt im Zusammenhang tatsächlich unterstützend zu der im Artikel gemachten Aussage: "Few, if any, Kurmanji speakers understand Zaza, but most Zaza speakers know at least some Kurmanji. Virtually all Zaza speakers consider themselves, and are considered by the Kurmanji speakers, as Kurds. They do however constitute a distinct subgroup (or rather a number of distinct sub-groups) that still tends to endogamy and differs from the Kurmanji speakers in several other cultural features. For instance, their agricultural and horticultural techniques are on the average more developed, and where they are tribally organised their tribes tend to be smaller than those of the Kurmanji speakers. These differences are however not perceived as significant.".

2. "Beleg": (Ludwig Paul, „Zaza(ki) – Dialekt, Sprache, Nation“, In: Gernot Wiessner, & Bärbel Beinhauer-Köhler (Hg.): „Religion und Wahrheit: religionsgeschichtliche Studien : Festschrift für Gernot Wiessner zum 65. Geburtstag“): Quelle gibt Vereinnahmung der Zaza durch kurdischen Nationalismus an und erwähnt Bestrebungen innerhalb der Zaza bis hin zu einer eigenen „Nation“: „Der folgende Aufsatz will eine Reihe linguistischer, sozialer, politischer, und historischer Fragestellungen im Zusammenhang mit den Zaza untersuchen, vor allem die Fragen, (1) ob Zazaki eine eigene Sprache ist oder nur ein kurdischer Dialekt, und (2) ob die Zaza Kurden sind oder nicht; beide Fragen sind eng miteinander verbunden und werden heutzutage unter Kurden und Zaza heiß diskutiert.“ Ohne den Artikel bisher ganz gelesen zu haben, halte ich schon aufgrund dieser Darstellung die Behauptung "Fast alle Zaza – wie auch ihre sprachlich verwandten Guran – zählen sich ethnisch zu den Kurden und werden auch als solche akzeptiert." als nicht nur nicht belegt an, sondern würde eher dafür plädieren, diese heiße Umstrittenheit des Themas innerhalb von "Kurden" und "Zaza" (oder gegebenfalls innerhalb der Zaza-sprechenden und nicht-Zaza-sprechenden "Kurden") in den Artikel aufzunehmen.

Weiter geht es anderer Stelle: "Entscheidend für die Verständlichkeit zwischen beiden Sprachen ist, daß es praktisch nie zu einer Situation kommt, in der diese auf die Probe gestellt wird, da sich Zaza und Kurden untereinander fast ausschließlich auf Türkisch oder Kurdisch verständigen. Deshalb bewegen sich die persönlichen Meinungen der Sprecher bezüglich der Verständlichkeit zwischen Kurdisch und Zazaki praktisch im 'luftleeren Raum'. Und es zeigt sich daß diese Meinungen stark von den Meinungen der Sprecher bezüglich ihrer ethnischen Zugehörigkeit abhängen. Diejenigen Zaza, die sich als Kurden 'fühlen' bzw. verstehen, betrachten ihre Sprache als kurdischen Dialekt und glauben, daß Zazaki und Kurdisch untereinander verständlich sein müssen; alle Beobachtungen, die sie in diesem Zusammenhang machen, interpretieren sie, soweit möglich, in diesem Sinne."

"Insgesamt lautet die Frage nicht: sind die alevitischen Zaza Kurden - ja oder nein?, sondern eher: in welchem je nach Region und teilweise Situation unterschiedlichem Maße verstehen sie sich als den Kurden verbunden?"

"In dem ideologisch motivierten Beharren auf einer türkischen Sprache, die die Behauptung eines türkischen Volkes impliziert, spiegelt sich die Behauptung des kurdischen Nationalismus, alle Kurden einschließlich der Zaza sprächen eine Sprache. Der Vergleich des türkischen mit dem kurdischen Nationalismus läßt sich auf andere Bereiche ausdehnen, z. B. auf den der Herkunft. Der türkische Nationalismus führt das türkische Volk in direkter Linie auf in alter Zeit in Anatolien ansässige Völker wie die Hethiter, Sumerer oder Urartäer zurück, parallel dazu der kurdische Nationalismus die Kurden auf zur gleichen Zeit in Mesopotamien ansässige Völker wie die wie die Assyrer, v.a. aber auf die Meder."

"Nach Analyse und Theorie soll nun noch die praktische Frage angesprochen werden: welche gemäßigte oder vermittelnde Position kann man konkret einnehmen in der verfahrenen, von Emotionen und politischen Absichten belasteten Frage, ob Zazaki eine eigene Sprache ist oder nicht? […] In Wirklichkeit werden die beschriebenen Strukturen noch überlagert […] von vorwiegend politisch bedingten Loyalitäten wie z.B. der gewisser kurdischer Stämme oder Stammesteile, die mit dem türkischen Staat (auch militärisch) gegen andere Stämme kooperieren; oder von einer auf das Zazaki als Sprache rekurrierenden Identität, die die Schaffung einer Aleviten und Sunniten vereinigenden ‚Zaza-Nation‘ anstrebt [Fußnote 28: Diese ‚Zaza-Nationalisten‘ (oder ‚Zazaisten‘), deren Protagonist der 1993 in Schweden verstorbene (sunnitische) Zaza Ebubekir Pamukcu war, spielen v.a. durch ihre rege Publikationstätigkeit in der westlichen Diaspora (z.B. die von Pamukcu herausgegebenen Zeitschriften AYRE und PIYA) eine gewisse Rolle. Da ich jedoch ihren Einfluß in Ostanatolien für relativ gering halte, habe ich diese Gruppierung hier vernachlässigt.“ "

3. "Beleg": (Nasidze et al. 2005: “MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups”, Annals of Human Genetics (2005) 69,401–412): Die molekulargenetische Untersuchung fasst zusammen: ”Our results also do not support the hypothesis of the origin of the Zazaki –speaking group being in northern Iran; genetically they are more similar to other Kurdish groups. Genetic analyses of recent events, such as the origins and migrations of Kurdish-speaking groups, can therefore lead to new insights into such migrations.”. Es wird hier kein Beweis geführt für ein emisches Epfinden der Zaza-Sprecher als Kurden, sondern lediglich ihrer objektivierbar näheren Verwandtschaft zu den Kurden als zu den Nordiranern. Dass die Studie berichtet, die 27 Zaza-Sprecher, die untersucht wurden, hätten sich als "Kurden" identifiziert, kann die angeblich belegeten Behauptung "Fast alle Zaza – wie auch ihre sprachlich verwandten Guran – zählen sich ethnisch zu den Kurden und werden auch als solche akzeptiert." nicht stützen, was von einer genetischen Publikation freilich auch nicht zu erwarten war.

Gruß, --Anglo-Araneophilus 13:35, 18. Aug. 2011 (CEST)

4. "Beleg": Roşan Lezgîn (übersetzt aus dem Türkischen „Toplumsal Kürt Gruplarından Zazalara Genel Bir Bakış “ins Englische von Nusret Aydın): „Among Social Kurdish Kurdish Groups – General Glance at Zazas“, ein interessanter und umfangreich das Thema behandelnder Artkel, der zwar aber hervorhebt, die Zazas würden sich ursprünglich nicht als Zaza bezeichnet haben, sondern die sunnitischen als „Kird“ und die nicht so zahlreichen alevitischen (unter anderem in Dersim=Tunceli) als „Kirmanch“. Die Eigenbezeichnung „Zaza“ sei intellektuell geprägt worden und die Behauptung Stimmen, die Zaza seien keine Kurden, sei zunächst in Ankara und Schweden, später auch bei einigen Zaza in Deutschland aufgetaucht. Durch diese in betrügerischer Absicht verbreitete Behauptung sei der Begriff „Kurden“ daraufhin auf Kurmandschi-Sprecher beschränkt worden, um die Zaza als sozial abgegrenzte Gruppe zu identifizieren. Der Artikel stellt also dar, dass sich die Identifikation der Zaza von innen (emisch) und von außen (etisch) auf betrügerisch gestreuten Legenden basiere, für die Aussage „"Fast alle Zaza – wie auch ihre sprachlich verwandten Guran – zählen sich ethnisch zu den Kurden und werden auch als solche akzeptiert.“ bietet er hingegen keinen Beleg, da er keine quantitative Einschätzung gibt, wieviele Zaza eine Identifikation als Kurden zugunsten einer als „Zaza“ ablehnen.

5. "Beleg": (Martin van Bruinessen: "Kurdish Nationalism and Competing Ethnic Loyalties", Original English version of: "Nationalisme kurde et ethnicités intra-kurdes", Peuples Méditerranéens no. 68-69 (1994), 11-37: Während van Bruinessen in Andrews 1989 wirklich als Beleg für die zu belegende Aussage gelten kann, stellt er in diesem Artikel nicht nur die Beweggründe der kurdischen Nationalisten dar, aufgrund der Axiome, die Stalin für eine souveräne Nation gesetzt hatte, die Sprache der Zaza unbeachtet etwaiger linguistischer Einwände lediglich als Kurdischen Dialekt auszugeben in exakt paralleler Weise, wie die Türken Kurdisch als türkischen Dialekt ausgegeben haben, um einen souveränen kurdischen Staat zu verhindern. Darüber hinaus sagt er auch, dass dieses Vorgehen der kurdischen Nationalisten einer der Faktoren war, die zu dem aktuellen Auftreten eines separatistischen Zazanationalismus geführt hat. Als einen weiteren Grund nennt er den Umstand, daß ein Teil der Zaza-Migranten, damit ihre Kinder in den Schulen Zaza-Unterricht statt Kurmandschi-Unterricht bekommen, sich als Zaza identifizieren. Bezeichnenderweise greift dieses Problem auch der Artikel von Roşan Lezgîn auf, indem er behauptet, jeder könne in seiner Sprache unterrichtet werden, ohne die kurdische Identität aufzugeben („Where Kurmanch is spoken by the majority, the language of the education system could be Kurmanch; and, where the majority speaks Zaza, the language of education could be Zaza“).Diese Emanzipationsbestrebungen, ob nun berechtigt oder begrüßenswert oder nicht, sind im Artikel bislang nicht nur nicht angemessen erläutert, sondern werden mit der Formel „fast alle Zaza…“ wegretouchiert:

“It is not difficult to point to considerable cultural differences within what nationalists claim to be the Kurdish nation. The more extreme claims of some nationalists include the Lur and Bakhtiari, who speak closely related languages. These groups now do not generally consider themselves as Kurds, although this name was occasionally applied to them in the past. The speakers of Gurani and Zaza, on the other hand, have for centuries been considered as Kurds by themselves and by their Kurdish-speaking neighbours as well as by such outsiders as Turkish and Arabic authors. This was in spite of the fact that their languages cannot be understood by native speakers of Kurdish proper (apart from the few who have expended considerable effort to learn them)”

“In the dominant political discourse of the 20th century, self-determination has been associated with nations: […]. Kurdish nationalists have therefore often spent much effort to prove that the Kurds constitute a nation. […] Stalin, however, did provide a definition, which has had great importance to the Kurdish movement. Kurdish nationalists, claiming to represent a nation by this definition, have attempted to receive Soviet support for their cause. The definition also loomed large over the debates between Kurdish nationalists and the left movements of their countries; most of the left-wing parties denied the Kurds' status as a nation and told them to content themselves with that of a national minority (which in Stalinist theory does not have the right of selfdetermination and cannot establish its separate communist party).

Stalin defined the nation by five characteristic features: common history, language, territory, economic life and culture, expressing a common "national character." Only when all of these are present does a group of people constitute a nation in Stalin's sense (and, by implication, deserve socialist solidarity in its struggle for self-determination).Kurdish nationalists could convincingly claim a common history and a large piece of territory associated with their people, but their opponents in the debates denied the existence of a common economic life. The unity of language and culture too were sensitive issues, although they were less frequently contested by the non-Kurdish left.

It was in debates within Turkey's Kurdish movement itself that the language question assumed grave importance: Zaza had to be declared a Kurdish dialect, not a related but different language, for the second alternative would by Stalin's definition exclude the Zaza-speakers from the Kurdish nation. Later some of the Zaza-speakers were to perceive in this attitude of the Kurdish movement towards Zaza a precise parallel to the way the Turkish authorities had declared Kurdish to be a Turkish dialect. The rigid insistence on linguistic unity as a criterion for nationhood in Stalin's definition thus indirectly became one of the factors contributing to the recent emergence of a separatist Zaza nationalism.”

“The recently emerging Zaza and Alevi nationalisms in Turkey are part of a different dialectical relationship with the development of Kurdish nationalism. The same process of urbanisation and migration that gave rise to a modern Kurdish awareness in the large cities also brought Alevi villagers (Turkish as well as Kurdish or Zaza speakers) to the Sunni towns of the region and into direct competition for scarce resources with their new Sunni neighbours. The political polarization of the 1970s aggravated Sunni-Alevi antagonism as rightist and leftist radicals chose these communities as their recruiting grounds and contributed much to the mutual denomination ("fascist" Sunnis versus "communist" Alevis). A series of bloody Sunni-Alevi clashes, perhaps better called anti-Alevi pogroms, did much to strengthen a common Alevi awareness.In the region where these clashes took place, it did not matter much whether one was a Kurd or a Turk, one's primary identity was the religious one. There were Turks and Kurds on both sides of this divide - which gave rise to such surprising phenomena as Sunni Kurds supporting the pan-Turkist Nationalist Action Party and young Turkish-speaking Alevis declaring themselves to be Kurds.”

“There has always existed a distinct Alevi awareness, although sometimes submerged under other ethnic loyalties. The present Zaza nationalism, however, is something entirely new, and it is still forcefully opposed by numerous Zaza-speakers who stick to their self-definition as Kurds. For the conditions of its emergence we shall again have to look to the migrant communities in Western Europe rather than to Turkey (unless one subscribes to the popular conspiracy theory that blames it all on the Turkish intelligence services).

In Turkey, where all local languages besides Turkish were banned, it did not appear to matter much whether one originally was a Kurmanci or a Zazaspeaker. In Europe however, one of the issues with which Kurdish activists attempted to mobilise Kurdish migrant workers was the demand for mother tongue education, i.e. for official recognition of the fact that Turkish is not the native language of every immigrant from Turkey, and for the acceptance of Kurdish among the immigrants' mother tongues taught in school. This placed the Zaza-speakers in an awkward dilemma: should they also demand that their children in German schools be taught Kurmanci instead of Turkish as their "mother tongue"? Some in fact did, like generations before them had always learned Kurmanci as the lingua franca in their region, but a certain uneasiness remained. This was clearly an issue on which the interests of Zaza-speakers and Kurmanci-speakers were not identical.”

--Anglo-Araneophilus 15:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

6. Beleg: (Martin van Bruinessen: ”Aslını inkar eden haramzadedir!” The Debate on the Ethnic Identity of the Kurdish Alevis, In: Krisztina Kehl-Bodrogi, Barbara Kellner-Heinkele & Anke Otter-Beaujean (Hg.): Syncretistic religious communities in the Near East: collected papers of the International Symposium "Alevism in Turkey and comparable sycretistic religious communities in the Near East in the past and present" Berlin, 14-17 April 1995“, Brill, 1997, S. 1-24): Martin van Bruinessen behandelt hier die Diskussion um die ethnische Identität oder Identifizierung der alevitischen Kurden und kommt zum Schluß, dass sich diese Debatte noch immer im Fluß befände und in keiner anderen Gruppe in der Türkei finde eine solch intensive Beschäftigung statt, sich selbst angemessen zu definieren. Da ein Großteil der behandelten Gruppe aus Dersim stammt (im Gegensatz den Sunniten), inzwischen aber bereits mehr Emmigranten außerhalb von Dersim leben als Bewohner in der Region, sei ein Bruch in der mündlichen Überlieferung im Gange, was direkten die Einfluß auf die ethnische Identität der alevitischen Kurden habe, die auch von iedeologischen Positionen abhänge. Er hält es für unwahrscheilich, dass die Frage der Abkunft der alevitischen Kurden jemals eindeutig und überzeugend geklärt würde.

Auf den zitierten Seiten 14-16 berichtet van Bruinessen, dass sie sunnitische und alevitische Zaza-Sprecher in Europa eine gegenüber der Kurmandschi-Literatur weniger bedeutende Zaza-Literatur begründet haben und sich eine Minorität unter ihnen begonnen hat, als eigenständige ethnische Gruppe zu empfinden, die sich sowohl von der kulturellen Dominanz der Kurden, als auch des türkischen Staates zu befreien verpflichtet fühle. Ende der 1980er sei der Name Zazaistan von einer Zeitschrift für die ‚Heimat‘ der Zaza geprägt worden und z.B. der Dersim-Aufstand als Zaza-Rebellion deklariert worden. Dieser Zaza-Nationalismus sei noch immer ein marginales Phänomen von Exilpolitikern, beeinflusse aber teilweise die Debatte innerhalb der Region Dersim unter den Türkei-Zaza. Er verweist auf frühe Veruche türkischer Autoren (Sevgen 1950), die Zaza von den Türken abzuspalten. Van Bruinessen verweist aber auch darauf, dass die oft angeführte Eigenbezeichnung der Dersim-Zaza als „Kırmanc“ zwar mit der Eigenbezeichnung von Kurdisch-Sprechern als „Kurmanc“ fast übereinstimme, aber offenbar anderen Ursprungs sei (Fußnote 37: im Kurdischen bezeichne „Kurmanc“ häufig ‚Bauern‘ im Gegensatz zu ‚Nomaden‘, die dann als ‚Kurd‘ bezeichnet werden – Diese Bedeutung könnte als ‚Bauer‘ könnte ursprünglich auch in der verwandten Zaza-Sprache als deren Eigenbezeichnung „Kırmanc“ verwendet worden sein, Schon im 17 Jahrhundert seien die Bezeichnungen „Kurmanc“ und ‚Kurd‘ jedoch austauschbar verwendet worden, um die Gesamtheit der Kurden anzusprechen). Die Tatsache, dass sich beide Gruppen (Zaza- und nicht-Zaza-Sprecher) in Fremdsprachen als als „Kurd“ oder „Kurdish“ bezeichnen, unterstütze zwar scheinbar den nationalistisch kurdischen Standpunkt, doch würden die Bewohner der Region Dersim in Zazaki das Kurmandschi als „Kırdası“ und sunnitische Kurdenstämme als „Kır“ und „Kur“ bezeichnen, also abweichend von ihrer Eigenbezeichnung. Die östlichen sunnitischen Zaza-Nachbarn dagegen würden weder als „Kur“ noch als „Kırmanc“, sondern als „Zaza“ bezeichnet und ihre Sprache als „Zazaki“, obwohl der Dialekt praktisch identisch mit dem aus Dersim sei. Die Debatte um die Identität sei besonders unter Migranten aus Dersim in Europa weiter in Richtung bekräftigender Beteuerungen von der Eingenständigkeit der Dersim-Bevölkerung (und allgemein der alevitischen Kurden) tendiert: Dersim-Leute seien Aleviten, aber verschieden von Türkischen Aleviten, und man sei Zaza oder Kurde, aber verschieden von sunnitischen Zazas oder Kurden. Manche der Protagonisten der Debatte seien sich völlig darüber im Klaren, wie sehr ihre Eigenwahrnehmung von ihrer ethnischen Identität sich mit der Zeit verschoben habe.

Zusammengefaßt stützt van Bruinessen die Darstellung, dass sich die Identifizierung der Zaza als distinkte Ethnie vorwiegend von europäischen Emigranten herleite und lange Zeit ein marginales Phänomen war, er spricht aber auch die Heftigkeit dieser Debatte unter den alevitischen Kurden, auch bei den in der Region dersim noch ansässigen, an und hält diese Beschäftigung für intensiver als jede andere vergleichbare in der Türkei. Ich sehe auch hierin keine Bestätigung der Formal "Fast alle Zaza...". Im übrigen verweist er auf van Bruinessen 1994 ("Nationalisem kurde et ethnicités intra-kurdes", PM 68-69, 11-37.)

--Anglo-Araneophilus 19:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

7. "Beleg": (Hakan Özoğlu, Kurdish notables and the Ottoman state: evolving identities, competing loyalties, and shifting boundaries, Suny, 2004), hier müßte man wissen, welche Stelle als Beleg gelten soll, da nicht einmal eine Seitenangabe zum Beleg gegeben wurde. Die Stellen, die ich zum Thema für die heutige Zeit gefunden habe, (der Hauptstoßrichtung der Publikation ist der Themenkreis um den kurdischen Nationalismus im Kontext der osmanischen Periode), belegen die zu belegende Passage „Fast alle Zaza…“ nicht nur nicht, sondern widerlegen sie eher:

S. 28: “Interestingly, the Zaza speakers, one of the sublinguistic groups whose Kurdishness is hotly debated at the present, are not included in his list.”

S. 38: „it is worth repeating that in the twentieth century the degree of Kurdishness of Luristan became a controversial issue just as the degree of Kurdishness of Zaza speakers.”,

S. 42: „As indicated above, this does not mean, however, that there has ever been agreement about the exact boundaries of Kurdistan. With a lack od strong state structure of their own define, promote and defend the political boundaries of Kurdistan, the Kurds failed to come to a consensus of who should be included od excluded from the Kurdish society. It is a known fact that the Lurs do not consider themselves as Kurds. In most present-day maps, contrary to the assertion of Şerefhan in the sixteenth century, Luristan is not attached to Kurdistan. Moreover, the Zazas, a subgroup that is traditionally considered Kurdish, have been reexamining their own identity, and, at the present, there exists a pronounced identity independent from the Kurdish one. […]“

S. 122: „It seems plausible that Kurdish rhetoric was influenced by these accounts, and since Luristan was regarded as a separate region, the Lurs acquired a distinct identity. In the same way, the Zazas (Dimli), at present dispute the claims that they are of Kurdish origin. A distinct Zaza nationalism became more visible particularly in the last decade of the twentieth century, and maps of Zazaistan as a possible nation-state are being drawn at the expense of Kurdistan.“

--Anglo-Araneophilus 20:28, 18. Aug. 2011 (CEST)

8. Beleg: (David Romano, “The Kurdish nationalist movement:opportunity, mobilization, and identity”, Cambridge University Press, 2006), wiederum ohne Seitenabgabe, welche Stelle die Behauptung stützen soll. Von Romano habe ich selbst keine Stelle gefunden, die die Behauptung belegt, doch zitiert er in einer Conclusio, eingeleitet mit einem allzu wahren Zitat von Karl Marx („Men make their own history, but not under circumstances of their own choosing“) – wieder einmal – mit einer ebenso guten Zusammenfassung von Martin van Bruinessen (“Kurdish Society, Ethnicity, Nationalism and Refugee Problems”, in: Philip G. Kreyenbroek & Stefan Sperl (Hg.): “The Kurds: A Contemporary Overview”, Routledge, London, 1992, p. 48):

"A Sunni Zaza speaker is a Zaza, a Kurd, a Sunni Muslim and a citizen of Turkey. He also belongs to a specific social class and probably to a specific tribe, is an inhabitant of a specific village or valley, and may be a follower of a specific shaykh or an active member of a political organization. Each of these identities appealed to at one time or another. At present, most Zaza define themselves first and foremost Kurds, but their social and political behavior is more often defined by narrower loyalties. In areas where there have been many Sunni-Alevi conflicts, people define themselves primarily as Sunni or Alevi rather than Turk or Kurd. The emergence of Kurdish nationalism as a significant political force compelled many people to opt for an unambiguous ethnic identity. Many who had been partly or even entirely arabized or turkicized began to re-emphasize their Kurdish ethnic identity.”

Auch diese Stelle, obwohl sie die Mehrheit einer sich als Kurdisch definierenden Zazagemeinschaft betont, ist kein Beleg für eine Darstellung, die die Identität der Zaza dermaßen als "Kurden" fokussiert.

--Anglo-Araneophilus 20:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

Zu aller erst einmal. Es gibt keinen Grund weshalb ich mich verstecken sollte. Ich antworte für gewöhnlich auch einmal ohne mich anzumelden. Das kannst du in der Historie sehen. Aber wie es scheint hast du auch zu erst unter deiner IP Adresse geschrieben.

Nachdem ich mir deine Diskussionsseite angesehen habe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Anglo-Araneophilus, sehe ich das wir es hier mit einem Türken zu tun zu haben. Der sich für ziemlich alles was mit Türken zu tun hat interessiert.

Aber nach diesem Satz von ihnen zu Urteilen

"ob ich wohl jemanden unwissend an einem wunden Punkt getroffen habe, der sich nun also veranlaßt fühlte"

scheinen sie die Person zu sein die sich noch oben als Zaza ausgab. Das sagt viel über ihre Seriösität aus.

Wenn wir uns einmal die IP Adresse von dem Benutzer anschauen der oben von sich behauptet ein Zaza zu sein. http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/94.219.192.157 Sehen wir komischerweise auch das der Benutzer sonst nur in Artikeln über türkische Städte und Usbekistan ( Ein Turkvolk) aktiv war.

Nun frage ich mich warum ist ein angeblicher "Zaza" viel stärker interessiert in türkischen Völkern als er für seine eigene Volksgruppe sein sollte?

Es ist auch sehr interessant und Bemerkenswert wie ich finde, das ausschließlich türkische User sich so stark für die Identität von Minderheiten inerhalb der Kurden einsetzen. Wie wir ja alle wissen ist ja die Türkei für ihr Interesse, für die Rechte der Minderheiten im eigenen Land bekannt(achtung Ironie) Da ist es ja auch mehr als verständlich das sich die Türken stark machen für die Rechte der Zaza die ja von den "bösen" Kurden unterdrückt werden.

dazu kenne ich auch einen schönen Artikel.

http://vvanwilgenburg.blogspot.com/2009/02/is-ankara-promoting-zaza-nationalism-to.html

Es ist auch interessant das mir hier Nationalismus und Politisierung vorgeworfen wird, aber im selben Atemzug nun etwa mehr als 7 mal die Rede von Zaza und Kurden ist(als wäre es eine bewiesene Tatsache das diese beiden Gruppierungen nicht das selbe sind) um zu politisieren.

Nun kommen wir zurück zu den Quellen.

1. Quelle Martin van Bruinessen - Ich weis ja nicht was das Problem mit dieser Quelle sein soll. Aber ich finde schon das Van Bruinessen es mit "virtually all Zazaki Speakers consider themselves as Kurds" deutlich macht, das die Zaza generell zum kurdischen Volk zugehörig fühlen und das die Anzahl jener die sich nicht als Kurden identifizieren unbedeuten ist.

2. Quelle Ludwig Paul - sie scheinen sich nur die Zeilen , die rein gar keine Bedeutung für die Frage, ob sich nun die Zaza als Kurden identifizieren oder nicht, herauszunehmen.

Ich glaube mit diesem Satz macht es Paul Ludwig doch deutlich genug.

Seite 386.

"Die Mehrzahl der Sprecher des Zazaki bezeichnet sich heute als Kurden und hält ihre Sprache für einen kurdische Dialekt

Ich glaube damit wird es doch eigentlich deutlich genug.

Und das die beiden Sprachen miteinander mündlich nicht kommunizierfähig sind sagt auch rein gar nichts über die Identität der Zaza aus. Das Sorani welches im Iraq und Iran gesprochen wird, ist auch eine mündliche Kommunizierung nicht möglich wie es uns "Kreyenbroek, Philip" in seinem Buch "On the Kurdish Language", in The Kurds: a contemporary overview, eds. Philip Kreyenbroek and Stefan Sperl deutlich macht. Dazu gibt es auch noch Beispiele aus anderen Ländern. Bayerisch - Hochdeutsch Türkisch - Kasachisch

Und ich rate ihnen desöfteren das Kleingedruckte zu lesen. "Auch viele Zaza untereinander - v.a. solche der nördlichen mit solche der südlichen Regionen sprechen oft türkisch miteinander" Auch unter den Zazaki Sprechern selber gibt es eine große Veration und manche dialekte sind miteinander nicht kommunizierbar. Das ist das Ergebnis der jahrzehntelangen Verbote über Minderheitensprachen in der Türkei.

"Zaza(ki) ist keineswegs die überwiegende Eigen- und Fremdbezeichnung der Sprecher bzw. ihrer Sprache." "Wenn ich von "Kurden und Zaza" spreche, so ist dies eine vorläufige analytische Trennung, die noch nicht implizieren soll, das beide getrennte Entitäten bzw. " Völker" darstellen

Auch wird es auf Seite 391 deutlich das Ludwig Paul "Kurdisch" als Synonym für Kurmanci benutzt. Wenn Ludwig Paul schreibt das Zazaki kein Dialekt von Kurdisch ist. Dann meiner er im eigentlichen das Zazaki kein Dialekt von Kurmanci ist. Er selber hat in einer Vorstellung in Frankfurt zu gegeben, sich noch nie mit den anderen kurdischen Sprachen befasst zu haben. In diesem Fall kann auch nicht über die kurdizität des Zazaki nicht die Rede sein. Denn bevor man so etwas entscheidet, sollte man zu mindest sich mit allen kurdischen Sprachen auseinander gesetzt haben.

3. Quelle Nasidze et al. - und wieder einmal wird deutlich wer nur über die Quellen drüber geschaut und wer sich damit auseinander gesetzt hat. "Since the Zazaki-speakers analyzed here self-identify as Kurds (Donald Stilo, personal communication) , we included them in the analyses of the groups speaking Kurdish languages. Nicht nur die 23 getesteten Individuen von Nasidze bezeichneten sich als Kurden. Nasidze zitiert Donald Stilo, einen Linguisten welcher unabhängig von dieser genetischen Studie sich mit Zazas unterhielt.

4. Quelle Roshan Lezgin - Welche Probleme sie mit dieser Quelle haben verstehe ich auch nicht. Es ist doch eine jedem bewusste Tatsache das der Erfinder des modernen Zazaismus Ebubekir Pamukcu, zu dieser Idee in Schweden kam. Und das die einzige Organisation der Zaza Nationalisten sich in Deutschland befindet.

Sie scheinen sich tatsächlich überhaupt nicht mit der Themathik auseinander gesetzt zu haben. in Dersim, Erzincan bezeichnen die Sprecher ihre Sprache "Kirmancki, Zone Ma" in Palu und Bingöl bezeichnen sie ihre Sprache "Kirdki" was Kurdisch bedeutet. Zitat Paul Ludwig. in Çermik, Siverek, Çüngüş, Gerger nennen sie ihre Sprache "Zazaki, Dimli" http://de.wikipedia.org/wiki/Zaza-Sprache#Dialekte

Bis auf südliche Dialekte bezeichnen alle anderen Zaza ihre Sprache nicht als Zazaki. Ich zitiere noch einmal Paul Ludwig. " "Zaza(ki) ist keineswegs die überwiegende Eigen- und Fremdbezeichnung der Sprecher bzw. ihrer Sprache..... "Zazaki" hat sich jedoch in der wissenschaftlichen Literatur inzwischen weitgehend durchgesetzt"

Also verstehe ich ihre Probleme mit den Aussagen von Roshan Lezgin nicht ganz. Schreibt er doch eigentlich exakt das selbe was auch andere Linguisten und Ethnologen behaupten.

Roshan Lezgin gehört zur Vate Organisation. Dies ist die erste und bekannteste Organisation der Zaza. In dem Text geschrieben von Roshan Lezgin sind auch alle Quellen angeben die man benötigt. Er schließt seine Aussagen auf historische Quellen welche die Zaza eindeutig als Kurden identifizieren. Wenn sie mit den Aussagen Roshan Lezgins nicht zu frieden sind, dann geben sie doch bitte selber historische Quellen an die uns das Gegenteil beweisen.

Sie sollten sich mal lieber durchlesen was in den Quellen die sie hier wild um sich werfen steht. sie zitieren Zeilen von Roshan Lezgins Text und werfen ihm vor er würde nur Behauptungen aufstellen um dann einige Zeilen später Van Bruinessen zu zitieren der Roshan Lezgin bestätigt.

Ich zitiere sie "Die Eigenbezeichnung „Zaza“ sei intellektuell geprägt worden und die Behauptung Stimmen, die Zaza seien keine Kurden, sei zunächst in Ankara und Schweden, später auch bei einigen Zaza in Deutschland aufgetaucht.Kursiver Text"

Ich zitiere Van Bruinessen von ihnen einige Zeilen später als Quelle angegeben.

" Dieser Zaza-Nationalismus sei noch immer ein marginales Phänomen von Exilpolitikern"

Was hat die 7. Quelle in irgendeiner Weise mit der Selbstidentifikation der Zaza heute zu tun?

8. Quelle - David Romano sagt doch wieder aus das die Meisten Zaza sich als Kurden identifizieren.

In keinem der angegebenen Quellen ist eine Anzahl von Zaza Sprechen angegeben die sich nicht als Kurden sehen. Eher ist immer die Rede von einigen Randgruppen aus dem Exil. Das steht in keinsterweise im Kontrast zu der Tatsache das die restlichen "Fast Alle" sich ethnisch zu den Kurden rechnen. Wikisupporting 09:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Wikisupporting, für viel wichtiger als meine deutsche Nationalität halte ich meinen Respekt und - was meine Freunde, Bekannten und Kollegen betrifft - meine Zuneigung zu meinem Gegenüber, ob er sich nun zu den Türken und/oder Kurden und/oder Zaza zählt. Das meine ich aufrichtig. Mein Respekt erwächst nicht aus einer theoretischen Toleranzideologie, sondern aus der alltäglichen Erfahrung. Ich habe in der Wikipedia nie versucht, virtuelle Verbindlichkeiten zu pflegen und wurde schon für Türken-, Armenier-, Kurden- und nun eben auch für Zaza-nahe gehalten. Nichts davon trifft zu - oder alles, ganz wie man es nimmt. Meine grundsätzliche Position ist stets dieselbe und verändert sich nur mit tieferer Einarbeitung, schwankt aber nicht zwischen irgenwelchen Loyalitäten: den Stand unseres Wissens möglichst getreu abzubilden. Ich habe mich in dieser Diskussion auch nicht vorher meiner IP bedient oder als Zaza ausgegeben. Mein tatsächliches Kerninteresse sind bestimmte kleinasiatische Nomadenstämme, die in der Tat - soweit gebe ich dir recht - Türkisch sprechen. Das ist mein hauptsächlicher Bezug zum Thema, von dem aus ich zu mehreren Lemmata gelangt bin. Ich hatte in Arbeit um den Artikel "Yörük" mit einem Benutzer zähe Kontroversen, weil ich den Passus einfügen wollte, dass bestimmte Nomaden im östlicheren Anatolien Gebiete besiedelt haben, die vorher von den Armeniern bewohnt waren. Dieser Benutzer, der damals die Armenier nicht in dem Zusammenhang erwähnt haben wollte und sich gegen meine Heransgehenweise der Einzelbelege aussprach, hat später - wenn auch unter anderem Benutzernamen und mit reichlich vielen Einzelnachweisen - an der Ordnung und Verbesserung der Armenierartikel in der Wikipedia gearbeitet, zusammen mit Benutzer:Koenraad. Ähnlich muss auch in diesem Lemma Vernunft, Zusammenarbeit und Ausgewogenheit die Oberhand gewinnen. Das erreicht man aber weder durch Löschung von Diskussionsbeiträgen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zaza&diff=prev&oldid=91338153), noch durch fehlerhafte Übersetzung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=prev&oldid=90468183 "Virtually all Zaza speakers" bedeutet "Fast alle Zaza-Sprecher", aber nicht "alle Zaza", wie du behauptest) aus dem Englischen oder durch Umdeutung von Quellenaussagen (siehe oben in den 8 angeblichen Belegen).

Wenn wir es schaffen, den Odem des kurdischen Nationalismus genauso wie den des türkischen oder zazaischen oder jedes sonstigen aus dem Artikeltext herauszuhalten und auf der Diskussionsseite die jeweilige Gegenseite zu Worte kommen lassen, könnte es dagegen gelingen, den Artikel zu verbessern. Es ist mir völlig klar, dass auch Positionen, die nationalistische Standpunkte übernehmen, nicht aus dem luftleeren Raum kommen, sondern manchmal realen Bedürfnissen entsprechen. Wenn der Artikel aber möglichst neutral bleibt und gleichzeitig die unbestritten sehr komplizierte Situation möglichst gerecht darstellt, entstehen die Bedürfnisse vermutlich erst gar nicht im selben Maße. Eine bessere Widergabe der sehr guten Darstellung von van Bruinessen würde da schon helfen, denke ich. Auch gegen die anderen Quellen habe ich nichts, wie du denkst, sondern gegen deine Art, sie für dich einseitig zu vereinnahmen. Können wir uns darin verständigen?

Gruß,--Anglo-Araneophilus 11:18, 19. Aug. 2011 (CEST)

Bis sich niemand für eine ausführlichere und bessere belegte Ausarbeitung des Themas der ethnischen und sozialen Identifikationen der Zaza finden sollte, habe ich nun einen Vorschlag in den Text eingebracht, fussend in erster Linie auf van Bruinessen, aber in Einklang mit allen Quellen, die hier durch Benutzer:Wikisupporting in’s Spiel gebracht, aber einseitig ausgelegt wurden. Ich hoffe, das hilft die kontroversen Standpunkte zu beschwichtigen. Gruß, --Anglo-Araneophilus 12:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Anglo-Araneophilus. Tut mir aufrichtig Leid wenn ich ihnen nun nicht glaube das ihr Interesse für türkischen Themen von ungefähr kommt. Aber ihr interesse scheint bei gutem Willen nicht nur bei den "Yörüken" zu enden. Ich frage mich was Kerem Caliskan (Chefredaktör der kemalistischen Zeitung Hurriyet) die mit Artikeln wie "Was ist der Unterschied zwischen den Zaza und Kurden" für Kontroversen gesorgt hat, in das Interessegebiet eines "Deutschen" gehört. Auch Artikel wie "Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich" haben rein gar nichts mit dem Interesse an irgendwelchen Nomaden zu tun. Auch konnten sie Roshan Lezgins Text für meinen Geschmack ja viel zu gut zu Übersetzen. Sie laßen sogar tiefere Bedeutungen aus dem Text die mir als nicht einmal auffielen. Und ich spreche dabei türkisch fast fließend. Sie haben auch nicht verneint, dass sie die Person oben sind welche noch vor einigen Wochen von sich behauptet ein Zaza zu sein. ist es möglich das sie öfter ihre Nationalität wechseln?

Fassen wir mal die Quellen zusammen.

1. Martin van Bruinessen - Kernaussage ist Fast alle Sprecher des Zazaki bezeichnen sich als Kurden. Aber es gibt vor allem in der Diaspora einen Kreis von "Exilpolitikern" die dieses nicht tut.

2. Ludwig Paul - Das Zazaki ist kein Dialekt des Kurdischen (mit Kurdisch ist hier wie nachgewiesen Kurmanschi gemeint, aber Kurmandchi ist bei weitem nicht representativ für eine kurdische Sprache.) aber die meisten Zaza zählen sich ethnisch zu den Kurden.

3. Wie ich bereits anschaulich gezeigt habe handelt es sich dabei nicht um Nasidze als Quelle wie fälchlischerweise behauptet, sondern Donald Stilo (linguist).

4. Roshan Lezgin gehört zur Vate Gruppe ist DAS erste Institut der Zazaki Sprecher und fast alle Geschichte, Märchen geschrieben in Zazaki sind auf diese Organisation zurück zu führen. Das es eigentlich normal ist das Zazaki Sprecher sich und die Zaza als Kurden zählen das müsste doch eigentlich nach den Aussagen Paul Ludwigs und Van Bruinessens klar sein.

5. Van Bruinessen wieder- macht eigentlich deutlich das ein Zaza und ALevi Nationalismus seit einigen Jahren in der Türkei auch anfängt zu entstehen. Aber er gibt keine Zahlen an. Das lässt uns darauf schließen, das dieser Nationalismus sich hauptsächlich bei den kleinen Gruppierungen von nicht Zazaki Sprechenden Zaza durchsetzt und steht in keinsterweise in Kontrast mit der Aussage das Fast alle Zazaki Sprecher sich als Kurden sehen.

6. Eine amateurhafte und einseitige Zusammenfassung von Van Bruinessens Aussagen - Kernaussagen Zazaismus ist hauptsächlich verbreitet bei einigen Exilzaza undin diesem Zazaismus werden viele als kurdisch geltende Austände als Zazaistisch dekladiert. Es wird auch von Van Bruinessen deutlich gemacht das der Zazaismus wieder im eigentlichen nur ein Exilsache ist. Es wird aber in der Zusammenfassung nicht erwähnt das Van Bruinessen aber in seiner hauptsächlichen Arbeit schreibt, Das die Zazaki Sprecher sich hauptsächlich als Kurden sehen.

7. Hakan Özoglu - sagt rein gar nichts über die gegenwärtige Sitation der Zazaki Sprecher aus.

8. David Romano - macht deutlich das in der Gegenwart sich die meisten Zaza als Kurden verstehen.

In jedem der Quellen wird oft hin und her geredet aber in den hauptsächlichen Aussagen steckt immer wieder das Fast alle Sprecher der Zaza Sprache sich als Kurden identifizieren.Wikisupporting 16:02, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ethnogenese und Herkunft zusammenführbar

Ich werde mich hüten, mich auf noch eine weitere Baustelle zu begeben, zumal ich nicht über die notwendige Ausbildung verfüge. Aber strukturelle Umstände (wieso sollte man die Abschnitte "Ethnogenese" und "Herkunft" nicht zusammenführen), ebenso wie formelle (Rechtschreibfehler wie z.B. "Die Zaza sind einheimische Ostanatoliens") und inhaltliche (eine ganze Reihe von auffällig verdächtigen Überbetonungen der Geschlossenheit von Zaza-Sprechern mit nicht Zaza-sprechenden Kurden) lassen eine Gesamtüberarbeitung durch neutrale und befähigte Autoren wünschenswert erscheinen, die alle Anklänge von apodiktischen oder gar nationalistischen Standpunkten eindeutig unterbinden. Gruß, --Anglo-Araneophilus 12:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zuerst einmal viele der Abschnitte könnten ganz einfach zusammengeschnitten werden. Aber es ist für das Verständniss der Identität der Zaza wichtig, das sie doch getrennt angesehen werden. Und könnten sie mir bitte den Schreibfehler im Satz "Die Zaza sind einheimische Ostanatoliens" zeigen? Wieso sollte man in einem Artikel, welches hauptsächlich auf Ludwig Paul als Quelle zurück greift, nicht seine Meinung auch in jenerlei Hinsicht wiedergeben? Das klingt mir doch ziemlich nach Doppelstandarts. Er wird hier so gut es geht zitiert, wenn es darum geht das Zazaki als nicht kurdischen (kurmandschi) Dialekt zu sehen, Aber man sollte seine Meinung über die Selbstidentifikation der Zazaki Sprecher nicht teilen?

Wikisupporting 16:02, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, was ich bemängelt habe, war ein schlichter Rechtschreib- oder Tippfehler, der aber so untypisch und leicht auffindbar ist, dass ich angenommen habe, der Artikel werde weniger gepflegt als üblich (großschreibung Für substantive Nicht Beachtet - Gilt Auch Für Substantivierte adjektive). Das ging aber gar nicht in Richtung der orthographischen Kompetenz des Verfassers, sondern sollte nur den allgemeinen Überarbeitungsbedarf untermauern. Wenn du mich aber schon mit der Nase darauf stupst, ist die Aussage auch stilistisch ungewöhnlich. Das tritt aber gegenüber den inhaltlichen Schwächen des Artikels weit zurück.

Wichtiger: ich habe jetzt die von dir genannten Quellen, soweit thematisch verwertbar, zur Eigenidentifikation der Zaza eingearbeitet. Ich denke, so sind alle Parteien angemessener berücksichtigt. Es wäre nett, wenn du deine Aussagen noch einmal überprüfst, ob du nicht die eine oder andere Überspitzung herausnehmen kannst. Gruß,--Anglo-Araneophilus 16:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nun sehe ich worauf sie hinaus wollen. Es passiert mir desöfteren, das ich Groß- und Kleinschreibungsfehler habe diese bemerke ich normalerweise aber wieder und berichtige sie wie man an der Historie sehen kann. Sie haben Recht einheimische müsste in diesem Fall groß geschrieben sein. Inhaltlich ist die Aussage aber eigentlich ganz richtig. Denn es wird darauf hingewiesen das sich hierbei auf die Genetik gestützt wird. Und wenn sie Nasidzes Arbeit gelesen hätten, wüssten sie das in der Arbeit deutlich gemacht wird, dass die Zaza in Ostanatolien einheimisch sind und eine Immigration aus dem kaspischen Raum nicht in Frage kommt. Viel wahrscheinlicher und gesichert gilt die Abstammung der Zaza(hauptsächlich bekannt als Dimli) von den Dumbuliten.

Ich werde mir den Artikel noch einmal anschauen und überlegen ob ich Fast alle Zaza, nicht in Fast alle Zaza Sprecher ändere. Denn es ist wahr, das einige alevitischen Zaza, hauptsächlich auserhalb der geographischen Region gennant "Kurdistan" sich hauptsächlich als Aleviten sehen. Diese sind aber fast in allen Fällen keine Zazaki Sprecher. Sondern Türken mit zaza-kurdischer Herkunft.

ich habe ihre Änderungen bemerkt.

Gruß Wikisupporting 16:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

Oh, verstehe - das ist mir nicht aufgefallen. Mein Versäumnis - sorry! Der Rechtschreibfehler ist sowieso unbedeutend. Aber der Kontext zu der genetischen Angestammtheit innerhalb der umgebenden Bevölkerung hätte mir auffallen müssen. Ich muss entschuldigend dazu sagen, dass ich von Anfang an weder den Standpunkt "Die Zaza sind Kurden" noch den Standpunkt "Die Zaza sind keine Kurden" unterstützen wollte. Mir ging es wirklich nur darum, dass - falls sich eine erwähnenswerte Anzahl Zaza-Sprecher als nichtkurdisch definieren wollen - es im Artikel entsprechend der Quellenlage auch genannt werden sollte. Nun sind gerade unter meinen Bekannten mehrere aus der Region Dersim, so dass mir das Anderssein von anderen Kurden immer wieder gegenüber sehr stark betont wurde (Aleviten, Dersim Dağları, Aufstand, geographische Isolation etc.). Vielleicht wird Benutzer:Koenraad wieder wegen "Ethno-Quatsch" (ich nehme an, er meint das ständige Auseinanderdividieren der Menschheit, das auch ich nicht sonderlich mag) schmollen, aber ich persönlich empfand meine Bekannten aus Dersim immer als ganz besonders attraktiv, zumindest die Hälfte von ihnen ;) (Oh je, das wird mir hier wieder viele neue Feinde bringen...) Mein Tipp - versuch alles nicht so persönlich zu nehmen, es ist viel zu viel Aufregung in der Diskussion, was ich ja verstehen kann, aber helfen tut es wirklich nicht.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 17:16, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe langsam worauf sie hinsaus wollen. Und glaube das ist leicht durch die Quellen zu erklären. Wenn ich mich nicht irre müsste es sich bei den Zaza in ihrem Umfeld um ExilZaza und ihre Verwandten handeln. Es ist ja nicht falsch und ich habe auch nie etwas anderes behauptet, dass es Zaza gibt welche sich nicht als Kurden sehen. Doch nun müssen auch sie zugestehen, das die Zaza in keiner Periode unserer Zeit in jeglischer Hinsicht von den Kurden getrennt angesehen wurden und heute noch in allen internationalen Statistiken und Studien simple als ein Teil der Kurden gelten. Nun zufälligerweise haben sie gerade mit diesen Zaza zu tun welche sich sclicht als Aleviten und nicht Kurden bezeichnen, was ihre Meinung verständlich macht. Aber das ist die Meinung Einzelner und subjektiv. Es ist aus Quellen und meinem riesigen Umfeld deutlich das die große Mehrheit der Zaza sich ethnisch zu den Kurden zählt. Ich selber als eine Person aus dieser Region, habe hauptsächlich Zaza getroffen die sich als Kurden sehen. Daneben gab es eine Minderheit die entweder nur auf eine alevitische Identität bestand, oder ethnisch schon in das türkische Volk integriert/assimiliert war.

Aber eben darum geht es ja. Dies trifft nicht exklusiv auf die Zaza Aleviten zu sondern ist ein allgemeines Problem unter den kurdischen Aleviten. Wenn jede kurdische Gruppe aufeinmal nicht als kurdisch gelten würde nur wegen einigen Andersdenkenden, dann gäbe es kein kurdisches Volk. Denn es gibt unter jeder kurdischen Gruppe einige Personen die sich vom Kurdentum distanzieren. Das ist auch der Tatsache anzuhängen das die Kurden kein eigenes Land besitzen und dadurch permanent Einflüssen von aussen ausgesetzt sind und die assimilation es leichter hat. Die Kurden sind ein heterogenes Volk. eine einheitliche kurdische Sprache existiert nicht. Dazu rate ich ihnen die Arbeit von Philip Kreyenbroek, Andrew Nevins und Yavuz M. Hakan zu lesen. Die Bezeichnung Kurde wird unter den Kurden nicht als linguistisches sondern ethnische Bezeichnung benutzt.

Wie Paul Ludwig und andere Autoren schon richtig erkannt haben, kann die Linguistik in dieserlei Hinsicht nicht als Maßstab gelten. Um die Identität der Zaza und vorallem der Kurden im allgemeinen zu verstehen, muss man sich ihre Geschichte und ethnischen Gemeinsamkeiten anschauen. Ein Zaza Alevite fühlt sich in vielerlei Hinsicht näher zu einem alevitischen Kurmandsch als zu einem sunnitischen Zaza.

Ich persönliche kenne so einige Famillien aus Dersim. Die meisten bezeichnen sich strickt als Kurden und ihre Sprache als Kirmanc. Einige wenige bezeichnen sich als Aleviten aber fühlen sich dennoch in irgendeinerweise verbunden zu den Kurden.

Gruß Wikisupporting 18:00, 19. Aug. 2011 (CEST)

Also ich habe mir wirklich Mühe gegeben, dich korrekt anzusprechen. Dass du aber hier vorgibst "verstanden" zu haben, dass ich mich durch meine Dersim-Bekannten in die Irre hätte leiten lassen und auf der Diskussionsseite von Benutzer:Roxanna (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ARoxanna&action=historysubmit&diff=92639301&oldid=92353455) eine Viertelstunde darauf vollmundig Unterstellungen über meine Herkunft, Gesinnung und Motivation verlautbarst, die du unbelehrbar als nationalistisch türkisch darstellst, ist doch etwas viel Zumutung. So wirst du nicht an Glaubwürdigkeit gewinnen und das Vertrauen in die Redlichkeit deiner Abischten kaum fördern können. Gruß,--Anglo-Araneophilus 22:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es unter Roxanas Diskussionsseite und hier berreits schon erwähnt aber erwähne es gerne nochmal. Es tut mir leid. Aber es fällt mir sehr schwer zu glauben, eine Person die in Artikeln hauptsächlich über die Türkei und kemalistische CHP schreibt, der anscheinend einen türkischen Text von Roshan Lezgin vom Türkischen ins Deutsche besser übersetzen kann als ich ( sie lesen Sachen aus dem Text die noch nicht mal mir aufgefallen sind), kein Türke ist oder rein gar nichts mit der Türkei und der kemalistischen CHP zu tun hat.

Ich habe mir eine Stelle aus dem Text herausgesucht den sie hinzugefügt haben.

Van Bruinessen schreibt

These differences are however not perceived as significant.

Sie "übersetzen" das wie folgt

Allerdings wurden diese Unterschiede von den Betroffenen zu dieser Zeit nicht als bedeutend empfunden

Also mein Englisch mag zwar nicht perfekt sein, aber ich lese eher da raus, diese Unterschiede werden nicht als signifikant wahrgenommen. Ich lese nicht da raus das diese Unterschiede zu jener Zeit und nur von den Zazas als signifikant angesehen wurden. Viel mehr das sie von der Allgemeinheit (auch von Van Bruinessen wahrscheinlich) als unsignifikant wahrgenommen werden.

Wikisupporting 16:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Zu meiner Nationalität und Muttersprache: Deine Spekulationen sind haarsträubend. Wenn du meine Edits in Ruhe betrachtest, wirst du das sicher schnell erkennen. Über die Form, in der du deine Unterstellungen angebracht hast, reden wir besser gar nicht erst. Ich bin nicht nachtragend und die Arbeit am Artikel für alle hier wichtiger. Also Schwamm drüber von meiner Seite aus!

Zur Sache: Das Missverständnis liegt nicht in einer fehlerhaften Übersetzung, sondern darin, dass du den Bezug zu den übrigen Publikationen von van Bruinessen nicht hergestellt hast. En détail (es ist alles im Artikeltext und in den dort genannten Referenzen nachlesbar): 1989 hat van Bruinessen in dem einmaligen Lebenswerk von P.A.Andrews, das ich dir samt Ergänzungsband von 2002 (darin auch: Ludwig Paul: "Zaza(ki) - Dialekt, Sprache, Nation?", David Shankland: "Anthropology and Ethnicity: the place of ethnography in the new Alevi movement", Gunnar Wiessner: "Ethnicity and Political Identities among the Kurds") nur wärmstens an's Herz legen kann, noch berichtet "Virtually all Zaza speakers consider themselves, and are considered by the Kurmanği speakers, as Kurds." (S.613). Das Aufkommen des zunehmenden Zazanationalismus wurde dann insbesondere ab dem folgenden Jahrzehnt, also seit den 1990ern, offensichtlich, wie ich im Artikel mit der von dir selbst vorgeschlagenen Quelle Hakan Özoğlu 2004 angeführt habe. Dieser Nationalismus der Zaza wird sowohl im Ergänzungsband 2002 breit behandelt (und zwar Ludwig Paul, wie auch mit der 1998er Publikation von dir selbst referenziert) (also in der Ergänzung zu dem Werk von 1989!), als auch von van Bruinessen selbst (in den von dir selbst zitierten Quellen), was zeigt, dass der Stand von 1989 schon wenige Jahre darauf der aktuellen Entwicklung nicht mehr voll Rechnung tragen konnte. Inzwischen gab es offenkundlich eine unter Zaza heiß diskutierte Zugehörigkeitsdebatte zu den Kurden und einen Zazanationalismus, der 1989 noch nicht so offenkundig zu Tage getreten war!

Der andere Aspekt: wenn van Bruinessen der Meinung wäre, dass die Unterschiede aus ethnologischer Perspektive nicht signifikant wären, würde er m. E. nicht im vorangegangenen Hauptsatz von distinkten Untergruppen gesprochen haben ("They do however constitute a distinct subgroup (or rather a number of distinct sub-groups) that still tends to endogamy and differs from the Kurmanği speakers in several other cultural features. For instance, their agricultural and horticultural techniques are on the average more developed, and where they are tribally organised their tribes tend to be smaller than those of the Kurmangi speakers. These differences are however not perceived as significant". Zur Semantik: Van Bruinessen schreibt nicht von "considered" (erachtet), sondern "perceived" (wahrgenommen/empfunden), was kein objektives oder um Objektivierung bemühtes Urteil auf Stichhaltigkeit, sondern eiens auf subjektive Angemessenheit ausdrücken sollte, wenn mich nicht alles täuscht. Noch einmal in aller Deutlichkeit: er spricht von einer oder gar mehreren distinkten UNTER-Gruppen, nicht von einer distinkten Gruppe. Das müßte deinem Standpunkt doch entgegenkommen. Er spielt damit sicherlich eher auf die von den sunnitische (Zaza- und Kurmandschi-Sprecher) abgesetzten Aleviten (nur Zaza) ab, und innerhalb derer evtl. noch zusätzlich auf regional distinkte Gruppen wie in Dersim. Ich war mir nicht einmal dessen bewußt, dass du dich an dieser Stelle stören würdest.

Wenn du einverstanden bist, kann ich einige Ergänzungen im Artikel vornehmen, die den Umstand klarmachen, dass die Trennlinie nicht zwischen Zazasprechern und Kurmandschisprechern verläuft, sondern zwischen sunnitischen (Kurmandschi und Zazaki) und alevitischen Zaza. Wenn du nicht mit der Änderung einverstanden bist, kannst du revertieren, ohne dass ich protestiere. Einen Editwar hast du nicht zu befürchten. Die von dir kritisierte Stelle mit den Untergruppen würde ich dabei gleich mitverschieben, damit die Sicht der Betroffenen nicht mit der Sicht der Ethnologen verwechselt wird.

Was meinst du dazu? Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:23, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo da ich heute etwas unter Zeitdruck stehe werde ich vielleicht erst Morgen oder in den kommenden Stunden antworten. Bis dahin finde ich ihre Idee, die Trennlinie, zwischen alevitischen und sunnitischen Zaza/Kurmandsch zu verschieben viel besser und näher an der Realität.

Einen Edit War von ihrer Seite erwarte ich nicht. Den Edit Wars sind nur etwas für Leute die Angst vor der Wahrheit haben. Ich erwarte aber auch von ihnen am Artikel nichts zu unternehmen bis wir das geklärt haben. Denn wie Van Bruinessen es auch klar stellt ist das mehr ein "intra kurdisches" Problem das es auch unter anderen kurdischen Gruppierungen besteht. Daher spricht Van Bruinessen im Fall der Kurden (nicht nur der Zaza), von verschiedenen Unterethnien die man in Jesiden, Aleviten und Sunniten unterteilen kann. Was mich an dem Artikel nur störte war, Das es fast so wirkt, als bestehe eine Trennung zwischen den Kurden nur bassierend auf der Linguistik wobei es von Van Bruinessen und einigen anderen Authoren klar gestellt wird, das die eigentliche Trennung zwischen den religiösen Gruppierungen besteht.

Ich werde nicht weiter über ihre Identität spekulieren aber es steht für mich zu mindest fest das sie eine Bindung zum türkischen und der kemalisten CHP haben. Und auch interesse an den Yörüken (türkische Nomaden) zeigen. Gruß Wikisupporting 20:15, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der Grund, warum du meine Motivation nicht (be-)greifen und (er-)fassen kannst, ist nach meinem Eindruck, dass du die Welt überpolarisiert und überpolitisiert siehst. Ich rechne dir zugute, dass du dem Zusammenhalt deiner Leute einen hohen Stellenwert beimisst und sie gegen äussere oder innere Bedrohung schützen willst. Und ich berücksichtige dabei mildernd, dass es in den vergangenen Jahrzehnten viel Blut, Leid und Verzweiflung in der Türkei gegeben hat, wo jährlich Tausende Opfer politischer Konfklikte wurden. Vergiss aber dabei nicht, dass du dich hier erstens in Deutschland und zweitens in einer Enzyklopädie bewegst. Du wirst hier Menschen und Motivationen begegnen, die keinem politischen Lager angehören, sogar persönlich und mental überhaupt nicht in die dich berührenden Konflikte involviert sind. Die ein wissenschaftliches oder journalistisches Interesse am Stoff leitet oder lediglich ein Steckenpferd. Deine Weltsicht kollidiert hier bislang mit dem allgemeinen Interesse, einer fachlich zuverlässigen Enzyklopädie zuzuarbeiten, die den Stoff frei von apologetischen Mechanismen aufbereiten muss. Überlege, warum du mich als in Verbindung mit türkischen politischen Kreisen einstufst. Gehe deinen angeblichen Hinweisen nach und überprüfe sie. Wenn du dabei in nüchterner Vorgehensweise zu angemessenen Ergebnissen kommst, wird man auch erwarten können, dass du die Quellen ruhig und im Sinne ihrer Verfasser auslegst. Du behauptest so leichtfertig so viel auf so dünner Grundlage: "Kerem Çalışkan", meine angeblich perfekten "Türkisch"skills. Überprüfe deine eigenen Behauptungen. Das wird deine Sinne schulen, dich an eine Nichtkriegssituation zu gewöhnen, in der nicht schnelle Hüftschüsse gefragt sind, sondern besonnnenes Abwägen - und entspanntes Miteinander.

Wenn du es anmaßend von mir empfinden solltest, dass ich dir solche Ratschläge gebe, dann bedenke doch, dass du mir ein wenig Zuhören nach all deinen ungezügelten Unterstellungen schuldig sein solltest. Oder nicht? --Anglo-Araneophilus 23:18, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Benutzer:Wikisupporting, ich setze meine modifizierte und erweiterte Fassung jetzt in den Artikel, denn ich denke aufgrund deiner Kritikstellen auch die möglichen Empfindlichkeiten nach Kräften berücksichtigt zu haben und hoffe, die Position der Autoren getroffen zu haben. Ich werde nicht gegen Reverts protestieren, wie versprochen. Doch rechne ich gar nicht sehr mit solchen, da es klar sein dürfte, dass hier kein Nationalist am Werke war. Da ich alle Quellen (weiterhin die von dir selbst empfohlenen Publikationen!) detailgetreu referenziert habe und der Text jederzeit weiterbearbeitet werden kann, bitte ich mir meine Abweichung von der Absprache bei Roxanna nicht negativ auszulegen. Ich beende hiermit wie angekündigt bis Ende des Jahres meine Arbeit an dem Lemma in der Hoffnung, die gesamte Auseinandersetzung möge künftig mit weniger Emotion und umso mehr Sachliebe efolgen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 15:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Anglo-Araneophilus,

zu aller erst einmal habe ich ihnen nicht Hakan Özoglu sondern Yavus M. Hakan empfohlen. Ersterer gibt sehr viele falsche Informationen an und ich fürchte verfälcht auch historische Quellen. Dazu gibt es mehrer Beispiele die ich jetzt nicht aufzählen werde.

Wo wir uns beide einig sind, ist das Van Bruinessen einer der wenigen Quellen ist, welchem jeglischer Nationalismus abgesprochen werden kann. Mein Vorhaben liegt nicht daran irgendwelche Leute zu Kurden zu dekladieren die keine Kurden sind. Mein Problem an der ganzen Sache war und ist, dass die Trennlinie versucht wurde zwischen den sprachlichen Gruppierungen zu setzen. Es wurde versucht den Anschein zu erwecken es gäbe eine hauptsächliche Zaza-"Kurden" Trennung. Daher antwortete ich auch weit oben in solch einer emotionlen Weise. Denn wer scho länger als 1 Jahr den Zaza Artikel auf Wikipedia verfolgt, hat bemerkt das alles so ausgelegt wurde als existierte eine Trennung hauptsächlich zwischen Kurmandschen und Zaza. Wobei wenn man Van Bruinessens Text richtig liest, einem auffällt das die hauptsächliche Trennlinie zwischen den religiösen Gruppierungen besteht.

Dazu gebe ich nun mal ein Beispiel. Sagen wir mal ~85% Der Zaza zählen sich ethnisch zu den Kurden und es gäbe 15% die sich nicht als Kurden sehen. von diesen 20% aber, sehen sich etwa 12% entweder nur als Aleviten, Sunniten oder sogar als Türken(integration/assimilation nennt es wie ihr wollt) und weniger als 3% besteht wirklich auf einen Zaza Nationalismus. Das wird doch deutlich wenn man sich Van Bruinessens etwas sarkastische Bemerkung anschaut.

Zwar besitzt der Ende der 1980er Jahre von einer Zeitschrift geprägte Begriff „Zazaistan“ als Heimatstaat der Zazasprecher vermutlich nur für wenige intellektuelle Exilromantiker Anziehungskraft

Van Bruinessen z.B. macht uns auch deutlich das diese Unterscheidungen zwischen den Kurden nicht Zaza spezifisch ist. Sondern auch bei Kurmandschen und anderen Gruppierungen besteht. Das man die Kurden in mehrer Einzelethnien unterteilen kann. Das sollte auch erwähnt werden. Ich weis nicht ob sie es wissen aber etwa 30% der Einwohner Dersims sind Kurmandschi Sprachig! Und von denen sehen sich mindestens genau so viele nur als Aleviten. Daher sollte man die Trennlinie wie in ihrem vorherigen Vorschlag zwischen Zaza/Kurmandsch Aleviten und Sunniten setzen was der Wahrheit entspricht. Man sollte auch erwähnen das dieses Problem nicht nur bei den Zaza sondern auch Kurmandschen auftaucht und das es laut Van Bruinessen (der ja wie er vorgibt die Zaza auch zu der heterogenen ethnicität Kurden dazuzählt) sich mehr um ein "Intra-kurdisches" Problem handelt.

Es wäre falsch zu erwähnen das ab Ende des 20 jahrhunderts (Anfang der 90iger) ein Zaza Nationalismus von manchen Exilromantikern ins leben gerufen wurde, aber nicht zu erwähnen das die Zaza identität/ethnicität früher wie auch heute mit der kurdischen in Verbindung gebracht wird und meistens simple dazu gezählt wird.

eine von Columbia Universität aufgestellte Karte http://gulf2000.columbia.edu/images/maps/Mid_East_Linguistic_lg.jpg Harvard Universität Seite 17 http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/Dargin_-_Working_Paper_-_FINAL.pdf

Du musst nicht ein Kurde sein wenn du Zaza bist. Genau so wenig musst du ein Kurde sein wenn du ein Kurmandsch bist. Die Identifikation Kurde hat rein gar nichts mit einer Sprache oder ethnischen Untergruppierung zu tun. Ich glaube darauf will auch Van Bruinessen hinaus. Die "Kurden" sind ein heterogenes aber dennoch miteinander kulturell, linguistisch, historisch eng verwandtes Volk. Und solche sachen wie Zazaki ist kein dialekt des Kurdischen machen überhaupt keinen Sinn und beweisen wiedereinmal nur die Ignoranz mancher Linguisten. Wie kann Zazaki überhaupt ein dialekt "des" Kurdischen sein, wenn überhaupt keine einheitliche kurdische Sprache existiert. Siehe Artikel Kurdische Sprachen http://de.wikipedia.org/wiki/Kurdische_Sprachen Der Unterschied zwischen Sorani und Kurmandschi ist laut einigen Linguisten fast so groß wie der zwischen Englisch und Deutsch. Die beiden könnten glatt als verschiedene Sprachen durchgehen. Die Kurden sprechen einige sprachen die untereinander noch einmal Dialekte haben. Das weis auch Roxana und erwähnt es. Also sind solche klassifikationen überhaupt nur unnützlich.

Ich werde nicht weiter über ihre Herkunft spekulieren aber um Gotteswillen stehen sie doch wenigstens dazu, das sie einen für deutsche Verhältnisse untypisches und hohes Wissen für die Türkei, Yörüken und der kemalistischen CHP besitzen. Auch sind ihre türkisch Kentnisse gut. Das muss aber nicht darauf schliessen das sie ein Nationalist sind.

Und noch etwas wenn sie wollen können sie, den Satz Fast alle Zaza... in Fast alle Sprecher des Zazaki – wie auch ihre sprachlich verwandten Guran – zählen sich ethnisch zu den Kurden und werden auch als solche akzeptiert. ändern. Denn sie haben Recht Van Bruinessen spricht von den Zazaki Sprechern. Und ich bitte sie darum auch zu mindest einige der anderen Punkte mit einzubeziehen die ich hier aufgezählt habe. Denn sie scheinen die deutsche Schrift und Literatursprache besser zu beherrschen als ich.

Ich hoffe mein Standpunkt wurde diesesmal für sie etwas klarer.

Ich weis ja nicht was an diesen Links Spam sein soll. Versucht man da irgendetwas zu verstecken? http://www.joshuap roject.net/people-profile.php?peo3=11560&rog3=TU

Gruß Wikisupporting 19:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zunächst einmal würde es mich sehr freuen, falls du etwas Vertrauen in die Redlichkeit meiner Bemühungen gefunden haben solltest.

Als nächstes irrst du dich nach wie vor (vollständig!) in Bezug auf meine Türkischkenntnisse als auch meines Verhältnisses zur CHP.

Auch wenn du dich nicht erinnern kannst, hast du die Quelle Hakan Özoğlu sehr wohl selbst eingebracht (und zwar für die Formulierung, an der ich Anstoß genommen habe): http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&diff=next&oldid=88536086, Version vom 20. Juni 2011, 01:53 Uhr.

Da du es aber unbedingt hören willst: Ich hoffe - als Deutscher - für eine positive Zukunft Kleinasiens und seiner Bevölkerung. Ich bin tatsächlich selbst ein Anhänger des Laizismus. Und ich halte Mustafa Kemal - wie unzählige renommierte und nicht mit der Türkei verbundene europäische Historiker das auch tun - für einen der bedeutendsten Staatsmänner des 20. Jahrhunderts. Aber nicht weil ich mich über seine Assimilationspolitik und Geschichtslegenden freuen würde, sondern weil die Zukunft Kleinasiens ohne ihn - so müßig jede theoretische Erwägung auch ist - mit großer Wahrscheinlichkeit für den größten Teil der Bevölkerung noch wesentlich unerfreulicher verlaufen wäre. Damit will ich die vergangenen Verbrechen weder verharmlosen, noch - Gott bewahre! - rechtfertigen. Ich sehe nur das grausame Dilemma einer Situation, über die ich mich nicht - noch dazu als Deutscher - arrogant und moralisch erhaben fühlen kann.

Als letztes - ich höre jetzt aus deinen Worten so viel mehr Ruhe und Konstruktivität heraus als ich anfangs dachte, dass ich dir sehr wohl zumuten möchte, deine Verbesserungen selbst einzufügen. Deine Quellen waren bisher alle ohne Ausnahme sehr interessant und gehaltreich. Du denkst differenziert und bist am Wohl der betreffenden Bevölkerung - so mein Eindruck - wirklich interessiert. Und für simple Rechtschreibfehler finden sich in der Wikipedia stets hilfreiche Hände. Und du kannst ja vielleicht auch die Rechtschreibkontrolle deines Textbearbeitungsprogrammes zusätzlich nutzen. Nur Mut, Benutzer:Wikisupporting! Sagst du mir noch, was "Ellerine sağlık!" in einem dir bekannten kurdischen Dialekt heisst? Gruß,--Anglo-Araneophilus 21:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hallo,

"ellerine saglik" = deste to sag bi/Deste te sag be, dest xos. Suchen sie sich eins aus :)

Zu der Sache mit den Änderungen. Mir wäre es doch lieber wenn sie es ändern könnten. Der Grund ist simple. Es würde sowieso wieder editiert werden wenn ich es unternehme. Ich habe nicht selten erlebt das hier aus Wikipedia willkürlich jeglische Aussagen, die auf eine Verbindung zum kurdischen deuten, von manchen Kreisen gelöscht wurden. Und noch etwas zu hakan Özoglu. Nun ja der Grund warum er unter den angegebenen Quellen ist, ist das nicht wollte das alles einseitig klingt. Aber Hakan Özoglu als Quelle würde ich niemandem empfehlen. Wenn es nach mir ginge ganz aus den Quellen nehmen. Der Mann verfälcht historische Quellen das ist einfach unglaublich. Wikisupporting 16:17, 22. Aug. 2011 (CEST) Wikisupporting 15:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Zazaistan-Flagge

Anläßlich des neuesten (ungesichteten) Edits: Der Grund für das Einfügen einer "Zazaflagge" durch Benutzer:J. Patrick Fischer ist vermutlich kein politischer, sondern seine Euphorie für Flaggen (der erste Satz auf seiner Benutzerseite ist "Gebt der Welt etwas Farbe und laßt Eure Flaggen wehen"). Die Verteidigung der Implementierung der Flagge im Artikel (z.B. durch Achim Raschka) gegen die Versuche, sie wieder zu entfernen, könnten durchaus in der Absicht begründet sein, eine etwaige Minderheit vor möglicher Bevormundung zu schützen. Denn auf der als Referenz angegebenen Seite http://www.crwflags.com/fotw/flags/tr-zaz.html wird zu dieser Flagge bemerkt: "The Zaza flag is banned in Turkey and is used mainly in the Zaza emigration in Germany and other countries." Der geäußerte Verdacht, das Einbringen der Flagge diene separatistischen Zielen die "Kurden" zu spalten, ist daher m.E. unwahrscheinlich. Ein Problem sehe ich dagegen in der Zuverlässigkeit der Seite http://www.crwflags.com/fotw/flags/tr-zaz.html und in der Suggestion, die der aktuelle Artikelstand hervorruft. Auf der betreffenden Seite ist folgender Kommentar zu der Flagge gegeben:

"Alleged flag of "Zazaistan" - Image by Jaume Ollé, 10 October 1998

Around 1917, Zaza rebels used plain red flags and these flags were rolled up around their heads during the fight against Turks, who called them Kizilbach (Red Heads). In 1921 Ismail Aga directed the revolt in the region of Koçgiri, which was violently repressed (20,000 were killed). During this revolt, the red flag with the white "Z" was created, the "Z" being a traditional embroidery design in the Zaza clothes. The flag was used during the followings revolts: 1934, Koç Asıretı in Dersim; 1937-38, Seyit Rıza also in Dersim; 1978, Halil Öztoprak in Marach; 1979 in Sivas; 1980 in Tchorum. The Zaza flag is banned in Turkey and is used mainly in the Zaza emigration in Germany and other countries.

Jaume Ollé, 10 October 1998, after an article by Lucien Philippe

The flag of "Zazakistan" is shown on the Flags of Aspirant Peoples chart [eba94], #33, with the following caption: ZAZAKISTAN (Alevistan) Alevis or Zazas (Kizilbashes)

Ivan Sache, 10 May 1999"

Der Begriff "Zazaistan" ist aktuell nach van Bruinessen sehr unrepresentativ für die Zazasprechende Bevölkerung (siehe Erklärung und Quellenangabe im Lemma "Zaza"), insbesondere für die in ihrem Sprachgebiet noch lebenden Menschen. Wenn die Flagge historisch belegt für die "Zaza-Rebellen" um 1920 ist, dann gehört sie in einen Abschnitt oder in ein Lemma, das sich mit diesem historischen Ereignis in geeigneter Weise befasst. Alleingestellt in den Artikel dagegen suggeriert sie trotz des einschränkenden Kommentars zu leicht einen mehr als fraglichen Geltungsanspruch.
Die Referenz "Flags of Aspirant Peoples, Flag Society of Australia, 1994" konnte ich bibliographisch (z.B. über GVK, ZDB) nicht ermitteln. Eine ISBN wäre vielleicht hilfreich, um die Quelle zu finden.
Zweifel an der fachlichen Zuverlässigkeit der Seite "crwflags.com" kommen mir zudem, wenn ich mir die suggerierte (wenn auch nicht explizite ausgedrückte) Herleitung des Begriffes "Kızılbaş" betrachte, die wohl tatsächlich nicht auf das 20. Jahrhundert, sondern eher auf die Safawiden-Zeit zurückgeht (siehe Herleitung im Lemma "Ulama"). Und wirklich bange macht der Umstand, dass die Seite eine weitere "Zazaistan"-Flagge abbildet mit dem Kommentar: "A flag labelled "Unofficial flag of Zazaistan" is shown on Wikimedia Commons without any explanation.". Hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Wikipedia referenziert seine Glaubwürdigkeit mit "crwflags.com" und "crwflags.com" referenziert seine Glaubwürdigkeit mit einer unkommentierten Flagge in Wikimedia. Das nennt man wohl einen unzulässigen Zirkelschluß.
Am wichtigsten scheint mir aber, dass die Art und Weise, in der die Flagge eingebracht ist, für einen nichteingearbeiteten Leser verwirrend, wenn nicht irreleitend ist. Warum ein Flagge mit dem Hinweis "Angebliche Flagge der Zazaki sprechenden Kurden, 1921" im Artikel einbringen, wenn niemand zu wissen scheint, ob die Flagge für eine nennenswerte Gruppierung innerhalb der Zazasprecher von Bedeutung war oder ist. Eine verfügbare, zuverlässigere und aufschlussreichere Quelle wäre sehr wünschenswert. Anonsten provoziert diese Flagge unnötig Gegenreaktionen derer, die die Identifikation grosser Teile der Zazasprecher mit anderen Flaggen ("Türkei", "Kurdistan", "PKK" etc.) berücksichtigt wissen wollen.
Kurz: Der Informationsgehalt ist geringst und irritierend, die Belegung ungenügend und die Auswirkung destruktiv. Ich plädiere für eine bessere und vollständigere Behandlung der Symbolthematik und Einbettung der Flagge in einen gut ermittelten Kontext oder - falls sich dazu niemand bereiterklärt - für die Entfernung dieser in dieser Weise irreführenden Flagge. Gruß,--Anglo-Araneophilus 09:06, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nur kurz 2 cents zu der "Verteidigung" - ich habe zwei Links zur Erläuterung auf die weitgehend unbegründete Forderung "Diese Flagge muss weg!" eines unangemeldeten Benutzers gepostet, die etwas zur Flagge aussagen; das ist keine Verteidigung irgendeines Standes! Dieser Artikel befindet sich auf meiner Beobachtungsliste aufgrund der Editwars und nicht aus inhaltlichem Interesse.

Mir persönlich ist die Flagge egal bzw. habe ich keine Ahnung vom Thema - wenn es der Qualitätsentwicklung dient, sie zu entfernen, sollte dies begründet geschehen. -- Achim Raschka 10:02, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin von der Form auch nicht begeistert, in der hier der Schlagabtausch erfolgt ist, kann dich also gut verstehen. Mir leuchtet ein, dass du in dieser Thematik keine eigenen politischen Ambitionen verfolgst, es geht mir genauso. Die Motivation, die ich für deine "Verteifigung" als möglich erachtet habe, wäre auch eine durchaus positive gewesen. Das war also keine Spitze gegen dich. Ich habe auch gezögert, die Entfernung der Flagge zu sichten, da der Edit mal wieder ohne sachliche Argumentation erfolgt ist. In der Sache tut es dem Artikel und der Diskussion aber gut, diese Flagge bis zu einer befriedigenden Klärung außen vorzulassen, damit eine vernunftgeleitete, lösungsorientierte und wissenschaftlich fundierte Diskussion der verschiedenen Seiten eine Chance erhält. Gruß,--Anglo-Araneophilus 10:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die FLagge ist sowieso eines der Hauptgründe warum Leute anfangen über die Kredibilität von Wikipedia zu spekulieren. Und das ist auch wieder so ein typischer Fall. Wie einige nationalistische Kreise Sachen die sie entweder selbst verfasst, oder anderen Enzyklopädie schon aufgezwungen haben, hier in Wikipedia miteinbringen. Es gab mal einen User der hat das so schön erklärt besser hätte ich es nicht machen können.

Ich habe den Text aber abgespeichert gehabt. Der text ist nicht von mir sondern Koenraad.

Es geht um das hier. Ich markiere mal die fraglichen Stellen unterstrichen: Around 1917, Zaza rebels used plain red flags and these flags were rolled up around their heads during the fight against Turks Welche Rebellion soll das gewesen sein in 1917 und wo ist die Quellenangabe für die roten Fahnen?, who called them Kizilbach (Red Heads). In 1921 Jahreszahl fraglich Ismail Aga Wer ist Ismail Aga. Ist gänzlich unbekannt? directed directed kann schon gar nicht sein the revolt in the region of Koçgiri, which was violently repressed (20,000 were killed). During this revolt, the red flag with the white "Z" was created, the "Z" being a traditional embroidery design in the Zaza clothes Sehr unwahrscheinlich zu einer Zeit, wo keiner dort die Lateinschrift beherrste. The flag was used during the followings revolts: 1934 unbekannter Aufstand, Koç Asıretı in Dersim; 1937-38, Seyit Rıza also in Dersim Ich habe alle verfügbare Literatur über den Dersim-Aufstand gelesen, diese Fahne ist mir nie begegnet; 1978 unbekannter Aufstand, Halil Öztoprakwas hat Öztoprak mit der Fahne zu schaffen in Marach Fahnen beim berühmten Massaker/Pogrom? Zazas in Marasch??; 1979 in Sivas Was soll das gewesen sein?; 1980 Zazas in "Tchorum"? Es gab Kommunisten, die die Stadt kurzzeitig in Händen hielten. Weder Zazas noch Fahnen dort in Tchorum.

The Zaza flag is banned in Turkey and is used mainly in the Zaza emigration in Germany and other countries.

Eine solche Quelle kann man nicht guten Gewissens verlinken. Just my opinion. Koenraad Diskussion 17:34, 6. Feb. 2010 (CET) Ihr verwechselt Äpfel und Birnen. Übrigens fängst Du wieder an das Symbol mit einem Z gleichzusetzen, obwohl das "Z" nur als Beschreibung des Symbols dient. --JPF just another user 18:03, 6. Feb. 2010 (CET)

Äpfel und Birnen? Noch einmal der Reihe nach, was in dieser Quelle alles falsch ist. Ein Zaza-Aufstand 1917 während des 2. Weltkriegs ist unbekannt Ein Ismail Aga als Anführer des Kocgiri-Aufstandes existiert nicht Der Kocgiri-Aufstand fing ein Jahr früher an Eine historische Quelle für die Flagge sehe ich nicht. In welchem Dokument, in welchem Augenzeugenbericht kommt sie vor Z wie Zaza, das ist zazaischer Nationalismus, den es erst seit Ende des letzten Jahrhunderts gibt. Die Wahrnehmung der Zaza als eigenständige Nation existierte Anfang des 20 Jh. nicht. Wo soll die Fahne herkommen? Wenn beim Dersim-Aufstand Fahnen benutzt worden sind, dann aber kurdische. Die hielten sich für Kurden. Was ihr gutes Recht ist. Einen Zaza-Aufstand 1934 gibt es nicht Einen "Koç Asıretı" ("Stamm Koç", übrigens völlig falsch geschrieben) auch nicht. Er heißt Koç Uşağı Aşireti, ob er in Dersim lebte, weiß ich nicht. Einen Zaza-Aufstand in Dersim 1978 gab es auch nicht. Einen Zaza-Aufstand 1980 in Çorum gab es auch nicht. Seyit Rıza ist mein Spezialthema, keine solche Fahne gesehen oder davon gelesen. Einen Zaza-Aufstand 1978 in "Marach" (gemeint ist Maraş) gab es nicht. Gemeint ist vermutlich das Pogrom von Marasch, das richtete sich aber gegen die Aleviten, das ist ein dickter Unterschied. Einen Zaza-Aufstand 1979 in Sivas gab es nicht.

Ich weiß nicht. Die Quelle schreibt den größten Unfug und dann soll aber die Fahne stimmen? Nenn mir eine Primärquelle für die Fahne und ich glaube dir, aber einer Quatschquelle wie diesem Beitrag glaube ich nicht und verlinken sollte man den Unfug nicht. Es grüßt Koenraad

Wie der User richtig erkannt hat, handelt es sich um eine Kocgiri Kurden Aufstand zu dem Zaza wie auch gleichermaßen Kurmanc Aleviten beteiligt waren.

gruß Wikisupporting 16:05, 22. Aug. 2011 (CEST)

Änderungen von Ernst Kausen

Wenn Nasidze von Kurmandschi sprechern spricht. Warum ändern sie das in Kurdisch. Woher nehmen sie sich das Recht.Wikisupporting 19:02, 22. Aug. 2011 (CEST)

<Beleidigung entfernt -- Achim Raschka 19:23, 22. Aug. 2011 (CEST)>

Es gibt linguisten die sehen das aber diese Aussage anders.

Das Zazaki ist jedoch keine "kurdische Sprache" oder gar ein "kurdischer Dialekt", sondern eine eigenständige Sprache innerhalb der Gruppe der nordwestiranischen Sprachen, zu denen auch das Kurdische gehört.

Sie können nicht von sich und der Meinung einiger Linguisten eine Tatsache machen. Das Zazaki wurde nie mit allen kurdischen Sprachen verglichen.Wikisupporting 18:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es ist unglaublich wie eine einzige Person so viel Egenwertung in einen Artikel miteinbringen kann. Sie sind nicht in der Position darüber zu entscheiden ob sie fälschlicherweise oder gerechtfertigt ihre Sprache für einen kurdischen Dialekt halten.

und hält auch fälschlicherweise ihre Sprache für einen kurdischen Dialekt

Sowas kenne ich nur von Trollen.Wikisupporting 19:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Wikisupporting,

wie es derzeit aussieht, gelingt die Arbeit aufgrund des Engagements von AA derzeit recht konstruktiv, dennoch möchte ich dich dringend ermahnen, die ständigen Nationalisten-Vorwürfe einzustellen - es handelt sich dabei um derbe Beleidigungen, die hier nicht zu akzeptieren sind und bei weiterer Kultivierung zu einem Ausschluß von der Mitarbeit führen können. Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt ... -- Achim Raschka 19:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das ging nicht in Richtung AA noch war das eine Beleidigung oder Nationalisten Vorwurf. Aber woher nimmt der User Ernst Kausen das Recht auf eigene Faust Wertungen in den Artikel hineinzuarbeiten. Er kann noch so Linguist sein dennoch gibt es ihm nicht das Recht Wertungen in den Artikeln hineinzuarbeiten. Es gibt genug Beispiele von Linguisten mit politischer Motivation (Das soll nicht als Wertung gelten).

Wie hier. und hält auch fälschlicherweise ihre Sprache für einen kurdischen Dialekt

oder hier

Zazaki-Sprecher aus dem kaspischen Raum sprechen und eine nähere Verbindung zu Kurdisch-Sprechern aus der Türkei und Georgien aufweisen

In der angegebenen Quelle von Nasidze ist eindeutig von Kurmandschi Sprechern die Rede.

Und das Zazaki kein kurdischer Dialekt ist, und das Kurdisch in diesem Fall als Synonym für Kurmandschi gilt ist auch eine Tatsache die man aus den Quellen herauslesen kann. Das Zazaki aber keine kurdische Sprache ist, ist die Meinung einiger Linguisten und nicht aller.

Hier werden eindeutig die Quellen manipuliert. Wikisupporting 19:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das sich die betroffene Person hier nicht zu Wort meldet und eine Erklärung abgibt reicht mir als Antwort völlig und zeigt mir noch deutlicher, was ich von diesem Verhalten, halten soll. Wikisupporting 20:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Benutzer:Wikisupporting, mich haben deine hastigen Reverts gegen die Überarbeitung von Ernst Kausen erst nach dem Heimweg erreicht. Ich bin schockiert, dass sich ein angesehener Linguist nun aufgrund meiner Bitte zur Durchsicht des Artikels solchen Anfeindungen ausgesetzt sieht und fühle mich selbst verantwortlich dafür, dich ermuntert zu haben nach Belieben zu editieren. Ich dachte rücksichtsvoll mit dir umgegangen zu sein und es trifft auch mich selbst, wenn du einen Spezialisten, der uns den Gefallen tut, seine Zeit für das Lemma zu opfern derart harsch angreifst. Mit einem Wort bin ich menschlich enttäuscht, fachlich ohnehin. --Anglo-Araneophilus 20:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin über ihre jetzige Reaktion gar nicht erstaunt. Sie wurden für mich ab dem Zeitpunkt wieder zu einem Fragezeichen, ab dem sie angefangen haben untersuchte Quellen "etwas komisch" zu intepretieren. Und das sie Ernst Kausen, einen meines Wissens nach engen Freund von Mesut Keskin, welcher selber ein bekennender Zaza-Nationalist ist hier her gebittet haben lässt mir auch so einige Fragezeichen aufgehen. Ernst Kausen mag ein Linguist sein. Daher müsste er es doch eigentlich am besten wissen.

Und wissen sie wer noch Linguisten sind? Dr. Andrew Nevins und Kemal Malmisanij. Dann gibt es da noch Pr. Mehrdad Izady von der Harvard University und der teilt Dr.Ernst Kausens Sicht überhaupt nicht. Wikisupporting 21:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mein hauptsächliches Problem hier besteht darin, das Ernst Kausen ohne jeglische Erklärungen stellen wo Kurmandschi steht durch Kurdisch ersetzt hat. Das gehört sich auch für einen Linguisten nicht und muss nicht sein. Eine einfache Erklärung hätte genügt. Wenn ich wieder zu hitzig reagiert haben sollte dann tut es mir leid. Aber das ändert an meiner Kritik an Ernst kausens verhalten hier nichts. Wikisupporting 21:32, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das hauptsächliche Problem besteht darin, dass bei gemeinschaftlicher Arbeit - wie in der Wikipedia nicht anders möglich - die fachlichen Auseinandersetzungen - die unter Laien wie unter Fachleuten unvermeidlich sind - nicht ausschließlich und permanent auf persönlich-intimer Ebene ausgefochten werden dürfen. Niemand kennt jemals die Wahrheit voll und ganz, aber jeder sollte intuitiv wissen, wo die menschliche Grenze ist. Ich glaube nicht, dass du mit deinen Familienangehörigen derart umgehst wie mit den engagierten Autoren in der Wikipedia. Für mich persönlich akzeptiere ich deine Entschuldigung, werde mich deinen privaten Verdächtigungen aber nicht weiter hier aussetzen. Ich habe die Wirkung meiner Edits falsch eingeschätzt, denn sie haben dich nicht beruhigt, sondern nur vermessener gemacht. --Anglo-Araneophilus 22:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es sich damit gegessen hat, dann eine einzige Frage. Warum haben sie es für nötig empfunden Ernst Kausen, einen Linguisten, politisch motiviert oder nicht jetzt einmal uninterssant, darum zu fragen einen Blick über den Artikel zu werfen. Wenn wir doch rein überhaupt keine Hypothesen über die linguistische Klassifikation von Zazaki eingefügt geschweige den bereits bestehenede überarbeitet haben! Also über was sollte Ernst Kausen drüber schauen? Um über linguistische Unterschiede zu diskutieren dafür ist doch der Artikel Zaza-Sprache da.

Wikisupporting 22:37, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dann eine einzige Antwort: Prof. Dr. Ernst Kausen war so liebenswürdig und hilfsbereit, auf folgende Anfrage ausgeholfen zu haben: "Hallo Ernst Kausen, ich habe im Lemma einige Änderungen zu Identifikation und Herkunft vorgenommen in der Hoffnung, dass, wenn einmal ein zuverlässiger und abgewogener Artikelstamm über diese Fragen existiert, dieser künftig weniger Anlass zu polarisiertem Oszillieren in der Bearbeitung reizt. Ich sehe, dass du in letzter Zeit hier weniger editiert hast. Trotzdem möchte ich zumindest angefragt haben, ob du dich bereit erklären könntest, insbesondere für den linguistischen Teil noch einmal eine Plausibilitätskontrolle durchzuführen und auf etwaige Schwachstellen hinzuweisen (oder sie gar zu beseitigen)". Er hat dafür weder Geld genommen, noch meine Seele gekauft, sondern uns lediglich seine Zeit und sein Know-How zur Verfügung gestellt. Wenn es solche Menschen nicht gäbe, würdest du vermutlich heute noch in der Wikipedia lesen können, die Erde sei eine Scheibe. Ich beneide dich wahrlich nicht um dein tief sitzendes Misstrauen, auf dass du so stolz zu sein scheinst. --Anglo-Araneophilus 23:01, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja richtig, sein "know-How" mit dem er so viel beigetragen hat, wie z.B. Textstellen Grundlos von der Quelle abweichend zu verändern und seine Wertung mit einzubringen. Was extrem unprofessionell ist. Hut ab! Wikisupporting 23:07, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hauptsiedlungsgebiet der Zaza

Noch so ein Ding ist die Karte die angeblich das Hauptsiedlungs der Zaza anzeigt. Wie gewöhnlich eine idealisierte Karte von nationalistischen Kreisen um die Zaza community als "geschlossene Geselschaft" zu zeigen. die Karte entspricht kaum der Realität und ist nirgendswo sonst anzutreffen als hier und der Webseite der nationalisten. Z.B. werden Kurmandsch Gebiete im süden und Westen Dersims, Norden Bingöls, Süden Erzurums und Kurmandschgebiete Karakocans als Zaza angezeigt. Die Karte wirkt fast so als gebe es eine klare Trennlinie zwischen Zaza und Kurmandsch. Aber realitätsfremder könnte die Karte nicht sein. Denn die Kurmandsch und Zaza Gebiete sind ineinander geschmolzen Viele Dörfer in den angegebenen Regionen sind zweisprachig, die meisten Kläne besitzen Kurmandsch wie auch Zaza Angehörige.

Ich schlage diese Karte vor, die auch in anderen Wikipedien benutzt wird. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Zaza_DialectsMap-4.gif Wikisupporting 16:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Zur Verbreitung der Zaza gibt es im dem TAVO von P.A.Andrews fundierte Karten. Allerdings stammen die von ihm erhobenen Daten aus - wenn ich mich nicht irre - teilweise den 60er Jahren. Das dürfte aber ein sehr schwieriges Thema sein, das schnell wieder Ärger bringen kann.

Könnte nicht, so wie der Artikel augenblicklich steht, der erste Absatz der Ethnogenese entfernt werden (inhaltlich müßte das unter "Sprache" und "Identität" doch ausreichend erklärt sein) und der zweite Absatz unter "Herkunft" geschoben werden.? Dann könnte der erste Abschnitt "Herkunft" entweder entfernt oder mit dem zweiten Abschnitt "Ethnogenese" verschmolzen werden. Herkunft und Ethnogese hängen doch ohnehin eng zusammen und so viel Daten liegen nicht vor, als dass es sich lohnt, da zu trennen. Denke ich. Und was heisst jetzt "Ellerine sağlık" auf "Kurdisch"? Gruß,--Anglo-Araneophilus 17:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Der Sache zuliebe (und nicht um private Diskussionen wiederauflebenzulassen) - habe ich einen Blick im Andrews 1989 auf die Karte "Minderheiten aus der Osttürkei" geworfen (K. Nestmann: "Ethnicity in E. Turkey", Köy Envanter Etüdleri, Ankara /unpubl.), die aber "Zaza Kurden" zusammen aufführt, also uns nicht weiterhilft. Schön übersichtlich sind auch die Abb.3 (religiöse Differenzierung) und Abb.4 (soziokulturelle Differenzierung) des gleichen Autors. Richtig richtig schön ist aber (ebenfalls im TAVO, aber Andrews 1987) die Riesenkarte "A VIII 14" ("Republik Türkei: Ethnische Minderheiten im ländlichen Raun (Ostteil)"), in der sunnitsche und alevitische Zaza mit den Schlüsseln 25 und 26, die "Kurden" entsprechend mit 22 - 24, gekennzeichnet sind (24 für Yeziden). Ich traue mir aber nicht im Mindesten ein Urteil zu, ob diese Karte mit der oben von Benutzer:Wikkisupporting vorgeschlagenen halbwegs übereinstimmt. Recht hat er in jedem Fall darin, dass es sich um einen Flickenteppich handelt, den man nur durch große Rücksichtslosigkeit als geschlossene Siedlungsräume darstellen kann. Die Verhältnisse sind zu unübersichtlich für mich. Gruß,--Anglo-Araneophilus 20:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Genetische Untersuchungen - Interpretation muss vorsichtig erfolgen

Auch die bisher zitierte Publikation aus den Annals of Human Genetics (Nasidze et al.) ist bisher irreführend in den Artikel eingearbeitet worden. Eine engere Verwandtschaft zwischen Zazasprechern und Kurmandschisprechern aus der Türkei im Vergleich zu andern in der Türkei wird darin nicht nur nicht gestützt, sondern sogar verneint. Allerdings erfordert die geringe Anzahl der untersuchten Zazasprecher und das Fehlen ihrer genauen Herkunft ohnehin noch weitere Bestätigungen. Ich halte es auch für wünschenswert, die Publikationen direkt auf Verlag oder Zeitschrift zu verlinken, nicht auf seiten wie zazaki.org, die eine Fehlinterpretation möglicherweise erleichtern. In diesem Sinne habe ich den bestehenden Absatz von Benutzer:Wikisupporting überarbeitet. Gruß,--Anglo-Araneophilus 12:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich sagt der genetische Test das aus was auch in den Text hineingearbeitet wurde.

The previous hypothesis of a close relationship of the Zaza people to populations from northern Iran (MacKenzie, 1962) therefore does not gain genetic support, although the genetic evidence of course does not preclude a northern Iranian origin for the Zazaki language itself.

in anderen Worten die Sprache könnte möglicherweise aus der Region stammen (Betonung liegt auf möglicherweise den an dem Beispiel der dumbuliten sehen wir das es wahrscheinlich nicht so ist). Aber genetisch wir das Abgelehnt. Nichts deutet auf ein Immigration aus dem Norden des Irans.

Und das eine nähere Verbindung zwischen Kurmandschen und Zaza verneint wird ist auch falsch.

schauen sie.Overall, all six Kurdish groups showbasically the same pattern: the smallest Fst values are for West Asia, next smallest are Europe [combiningWest and East European groups, as they do not differ significantly with respect

Und schauen sie sich die Tabelle auf Seite 6 an

andere Populationen des Nahen Ostens/

sind unter "West Asia" gepacktb(Türkei, Armenien). im Vergleich zu denen zeigt sich das bassierend auf yDNA(väterlich) und mtDNA(mütterlich) die vier kurdischen Gruppierungen am nahesten stehen. Gefolgt von ihrer nähe zu anderen Westasiatischen Populationen (Türken etc.)

bassierend auf mtDNA und yDNA sind sich Kurmandsch und Zaza Kurden aus Türkei näher als zu anderen westasiatischen Gruppierungen. Die Studie belegt simple das die kurdischen Gruppen verglichen zu anderen Gruppierungen am nahesten zu einander sind. Aber gleichzeitig auch unter sich kleine Unterschiede aufweisen. Aber das wichtigste was es aussagt ist das die Zaza eben nicht genetisch näher zu den Kaspiern als zu den Kurmandschen stehen.

Und über die geringe Anzahl der Untersuchten. Das ist ziemlich normal für solche Studien und nicht so relevant. Da solche Studien meistens mit solchen kleinen Anzahlen gemacht werden und die Samples sich von einander nicht besonders unterscheiden. Man hätte genauso noch 100 weitere Zaza untersuchen können. Aber da die Zaza recht nahe zu einander leben, ist ihre genetische Struktur homogener.

Wikisupporting 15:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Deine These der Homogenität kann ich nicht beurteilen. Vielleicht gilt sie für die sich endogam und isoliert lebenden verhaltenen Gruppen. Was aber ist zwischen diesen verschiedenen Gruppen innerhalb der Zaza. Und was zwischen Aleviten und Sunniten. Mit 27 Wangenzellenproben die Zazabevölkerung abzubilden halte ich für illusorisch, zumal nicht einmal erwähnt wurde, aus welchen Orten sie kamen, wenn ich es nicht übersehen habe. Übrigens sind die Zazasprecher in Abb2a näher an den Iranern aus Teheran als an den Kurmandschi aus der Türkei. Aber das können wir als Laien alles nicht beurteilen und ob die Autoren es können, ist auch fraglich. Sie drücken sich eher vorsichtig aus.

Meine Darstellung gibt die MtDNA-Ergebnisse wider: "MtDNA data indicates close relationships among four Kurdish groups (Zazaki-T, Kurmanji-G, Kurds-I, and Kurds-T), while the Kurmanji-T and Kurds-Tm differ from these and from each other (Figure 2a)."; vergleiche auch "two Kurdish groups from Turkey are different from each other" (gemeint sind die Zaza- und Kurmandschisprecher aus der Türkei)

= "Die MtDNA-Daten zeigen enge Beziehungen unter den vier Kurdischen Gruppen (Zazaki-Sprecher aus der Türkei, Kurmandschisprecher aus Georgien, Kurden aus dem Iran und Kurden aus der Türkei auf), während die Kurmandschisprecher aus der Türkei und Kurden aus Turkmenistan sich von diesen und voneinander unterschieden (Figur 2a).".

Möglicherweise habe ich aber das Y-chromosomale Verhalten nicht angemessen berücksichtigt (die männliche Linie also). Ich werde aber später noch einmal in Ruhe den Beitrag mit meinem Absatz im Artikel vergleichen. Ich werde es gegebenfalls korrigieren, wenn es nicht schon jemand anderes bis dahin getan hat. Natürlich kannst auch du jederzeit eingreifen, wenn du Verbesserungen hast, aber das ist ja auch klar - betrachte meine Edits als einen Vorschlag. :Gruß,--Anglo-Araneophilus 17:42, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die mtDNA ist nur ein Teil der genetischen Herkunft. Dazu gehören nocht die yDNA. Ein Mensch besteht aus mt wie auch yDNA in dieser Hinsicht sind sich die vier kurdischen Gruppierungen viel ähnlicher als zu jeglischer außenstehenden sehen sie dazu die Tabelle. Ich verstehe ja das sie sich in der Genetik vielleicht nicht so auskennen und daher auf etwas falsche Schlussfolgerungen kommen. Ausserdem bei allem Respekt, "Schädelmessungen" von vor über 90 Jahren sind wohl doch unnötig in diesem Artikel. Die beziehen sich mehr auf regionale Unterschiede woraus wollen sie festmachen, das diese Bevölkerung aus den "Zaza Sprachgebieten" auch wirklich Zaza und nicht Kurmandschen waren. Schädelmessungen gelten in unserer Zeit als hoch unwissenschaftlich. Und ich frage mich was überhaupt der Sinn dahinter sein könnte, auser auf Unterschiede zwischen der Bevölkerung zu deuten. Wikisupporting 17:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

"ellerine saglik" = deste to sag bi/Deste te sag be, dest xos. Habe ich bereits weiter oben geschrieben. Ich werde die Abteil mit der Ethnogese in die Herkunft mit einfliesen lassen.Wikisupporting 17:54, 22. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die doppelte Übersetzung! (Habe ich oben übersehen) Ich bin ein Laie in der Genetik, aber woher weisst du, dass ich von Genetik nichts verstehe? Die wenigsten Wikipedianer schreiben in der Wikipedia über ihr eigentliches Fachgebiet, denn mit dem verdienen sie schließlich ihr Geld. Übrigens sind es nicht nur kraniale Messungen gewesen, aber schwerpunktmäßig. Und das Alter adelt sie in diesem Falle nur. Einen besseren Anthropologen als von Luschan hätten wir in diesem Zusammenhang gar nicht heranziehen können und die Chance, unverfälschte Siedlungsdaten zu bekommen, war damals weitaus besser. Du erinnerst dich: es geht jetzt um den Abschnitt historische Herkunft, nicht gegenwärtige Identität. Physische Unterschiede erwähnt selbst Andrews 1989, und der ist kein physischer Anthropologe. Wie dem auch sein, ich habe schon vor deiner Antwort eingeräumt, dass ich möglicherweise die männliche Linie (und da helfen Y-Chromosomen sehr) noch darstellen muß und werde später noch einmal hineinlesen. Ich melde mich dann. Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:07, 22. Aug. 2011 (CEST)

Sehen sie es mal so. Auf kraniale wie auch andere Unterschiede machen Anthropologen ihrer Zeit( wie Van Luschan) auch unter Kurden aus dem Irak, Iran aufmerksam. Auf Unterschiede zwischen Türken, Arabern und anderen Völkern macht Van Luschan auch aufmerksam aber das ist in unserer Zeit recht unwissenschaftlich Arbeit und hat mit regionalen Unterschieden zu tun. Das ist doch wohl dann doch mehr als unwichtig für diesen Artikel. Wikisupporting 18:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Zu der genetischen Frage. Einen Menschen machen mt wie auch yDNA aus. Es ist unnötig kleine Unterschiede in der mtDNA zu erwähnen wenn man doch die insgesamten Ergebnisse hat. Das wirkt auf mich wirklich nur so als suche man Unterschiede. Man kann einen Menschen nicht in mt-yDNA teilen.

Gruß Wikisupporting 18:20, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal. Ich werde meinen Edit gerne auf Einseitigkeit kontrollieren. Auf der Suche nach Differenzierung des Wissens, nicht um durch Unterschiede Bevölkerungen zu spalten. Aber du scheinst auch auf der Suche nach etwas Bestimmten zu sein, stimmts? Bisher war dein Misstrauen in mich konstruktiv für den Artikel, aber mit deinen Vermutungen über meine bösartige Motivation demotivierst du mich doch allmählich etwas. Sei also wieder lieb, bin ich doch auch. Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:27, 22. Aug. 2011 (CEST)

Schauen sie. Ich habe sie darum gebeten die Punkte die ich oben angegeben habe auch mit in den Artikel einzubeziehen und das bitte in gleicherweise wie sie jene Punkte vorher einbezogen haben. Was ich aber da sehe, ist ein ausführlicher Text der die Unterschiede ausführlich erläutert, aber die Similaritäten und eigentlichen Probleme nur so mal in einem Satz erwähnt. Denken sie es passt einfach so mal im letzten Satz zu erwähnen das Van Bruinessen meint man könnte "sie" auch in Jesiden, Aleviten, Sunniten unterteilen. Wer ist mit "sie" gemeint. Warum erwähnt man nicht das damit gemeint ist, das Van Bruinessen aus welchen Gründen auch immer die Zaza zu den kurdischen Gruppen zählt, und das man diese Gruppen in Jesiden, Aleviten, Sunniten teilen kann. Den Jesiden unter den Zaza existieren nicht.

Auch müsste die Sicht des Zaza Nationalismus aus kurdischer Sicht erläutert werden. Und darauf geht Van Bruinessen auch ein. Er erwähnt das an den Vorwürfen das der türkische Sicherheitsdienst dahinter steckt auch was dran sein kann, weil in letzter Zeit häufiger nationalistische türkische Kreise und staatsnahe Fernsehsender und Zeitungen mit der Trennung anfangen.

Keine Angst ich bleibe ruhig solange sie es auch bleiben. NUr weil ich auf einige Sachena ufmerksam mache heist das doch nichts.

gruß Wikisupporting 18:44, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wie ich sehe haben sie es doch wieder etwas bearbeitet. Ich finde es so eigentlich ziemlich gut. Gruß Wikisupporting 18:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe meine Bearbeitung des genetischen Abschnitts im Artikel und die Veränderung duch Benutzer:Wikisupporting noch einmal genauer mit dem Beitrag in Human Genetics (2005) abgeglichen, wonach ich einräumen muss, dass meine Version tatsächlich mit der Darstellung der mtDNA-Egebnisse ein zu einseitigiges Licht geworfen hat. Andererseits ging die vor meiner und nach meiner Bearbeitung erfolgte Darstellung von Wikisupporting auch in bestimmten Punkten an den Aussagen der Studie vorbei oder darüber hinaus. Ich denke, dass wir durch die gegenseitige Kontrolle nach diesen kleinen "Wacklern" jetzt ein "gerade" hängendes "Bild" mit den Köpfen der Zaza und benachbarter Gruppen aus der Hand der Meister Nasidze et al. 2005 im Artikel hängen haben.

Eigentlich wäre das schon eine recht konstruktive "Zusammen"arbeit gewesen, doch hinterlassen die nicht nachlassenden, heftigen und hastigen politischen Unterstellungen gegen jede fachlich abweichende Meinung einen sehr unangenehmen Beigeschmack. Ich hoffe, es lassen sich andere und um Objektivität bemühte Benutzer nicht abschrecken, dennoch am Artikel mitzuwirken. Gruß,--Anglo-Araneophilus 09:22, 24. Aug. 2011 (CEST)

anatomische Unterschiede zwischen den Regionen.

Meine Zweifel daran das die angegebenen Regionen Zaza-Sprachig sind war wohl richtig. Karakus liegt in Kahta, Kahta ist haupötsächlich Kurmandschisprachig. Bis auf Adiyaman-Gerger was an der Grenze zu Diyarbakir-Cermik liegt, gibt es in den anderen Regionen innerhalb Adiyamans keine Nennenswerten Zazaki Sprachigen Gebiete.

Wikisupporting 05:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss dir recht geben. Zwar zählt Andrews 1989/2002 Zaza für die Provinz Adiyaman Zaza auf (meine Formulierung "Sprachgebiet der Zaza" ist also sicherlich nicht falsch), aber als ich gestern die Karte in Andrews 1987 eingesehen habe, konnte ich sehen, dass die Anzahl der Zaza in der Provinz Adiyaman weit geringer zu sein scheint als ich erwartet hatte. Meine Formulierung "Sprachgebiet der Zaza" suggeriert daher leicht in die falsche Richtung, es sei ein überwiegendes Sprachgebiet der Zaza. Deine Korrektur ist daher berechtigt und sinnvoll. Bis zu einer Klärung der genauen Verhältnisse an den von von Luschan untersuchten Orten kann man sogar überlegen, ob der Abschnitt mit der Theorie von Luschans dann überhaupt eine Berechtigung im "Zaza"-Lemma hat oder ob er nicht viel eher in das Lemma "Kurden" gehört. Mein Fehler, zu meiner Entschuldigung muss ich aber sagen, dass die Verbreitungsangaben der Zaza teilweise widersprüchlich, zumindest aber schwer überschaubar sind. --Anglo-Araneophilus 09:32, 24. Aug. 2011 (CEST)

Eine Entschuldigung bei Ernst Kausen steht nach wie vor aus. --Anglo-Araneophilus 09:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dimilî-Abschnitt

Nah hören sie ma, Stück für Stück nehmen sie wieder jeglische "Links" zum kurdischen Volk aus dem Artikel

die Dimilî (eines der Eigenbezeichnungen der Zaza), Dunbuli oder Dumbulî, welche nach einigen Thesen als die Vorfahren der Zaza in Frage kommen, wurden in historischen Quellen als kurdische Stämme aufgezählt, zu dem auch viele neben Zazaki auch Kurmandschisprachig und Jesiden waren.
Für Näheres → Hauptartikel Dimili

Was für einen Nutzen sahen sie darin das rauszunehmen? existierte überhaupt ein Grund dafür?

Und zu dieser Aussage

Kermanisch ist eine relativ unbekannte, nur von wenigen gebrauchte Bezeichnung; im CLI kommt sie m.W. nicht vor

Das gilt auch für die Untergrupp Zaza-Gorani auf die man kaum in anderen wissenschaftlichen Arbeiten trifft. Wikisupporting 13:38, 24. Aug. 2011 (CEST)

Du weisst sicherlich selbst gut, dass der Abschnitt eine Schwachstelle des Artikels war, weil sie andere Autoren nach Belegen für oder gegen diese Darstellung zwingt. Das ist aber Aufgabe dessen, der den Absatz in den Artikel nimmt. Ernst Kausen hat sich nur für die Qualitätssicherung eingesetzt, die du selbst immer wieder von Anderen einforderst. Du sagtest weiter oben: "Edit Wars sind nur etwas für Leute, die Angst vor der Wahrheit haben". Wenn du sachlich argumentieren und nicht persönlich angreifen würdest, könntest du von dem Rückschluß dieser Aussage profitieren. So nicht. --Anglo-Araneophilus 13:53, 24. Aug. 2011 (CEST)

Warum sollte der Abschnitt eine Schwachstelle sein? Es ist im Gegenteil wichtig für das Verständniss der Zaza zum kurdischen Volk und ein Gegenwicht für die These das die Zaza aus der historischen Region Dailam stammen. Warum wird dieser Abschnitt den rausgenommen. Das ist unverständlich. Und bevor man sowas macht, sollte man immer das auch vorher schon andeuten. Man löscht nicht Abschnitte von anderen Usern ohne das ein Grund dazu besteht. Und es besteht bei gutem Willen kein Grund dafür.Wikisupporting 13:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Du hast mehrere belastbare und verfügbare Quellen eingebracht. Warum willst du es an dieser Stelle nicht? --Anglo-Araneophilus 14:06, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Quelle wurde doch schon mit dem Abschnitt eingefügt. Aber irgendwie wurde der Abschnitt gelöscht, aber die Quelle behalten, so das es wirkt als würde die Quelle die Dailami These decken. Wobei eigentlich der Gegenteil der Fall ist.Wikisupporting 14:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde gerne eine Erklärung bekommen warum andere Thesen wichtig erscheinen aber Fakten nicht. Weshalb sieht man es nicht als wichtig an zu erwähnen das schon im 16 Jahrhundert Dimli Stämme als kurdisch galten. Wikisupporting 14:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Da hier kein wirklicher Grund für die Löschung dieses Absatzes gegeben wird, werde ich diese wieder einfügen. Das erinnert mich an den Abschnitt mit den Goran. Das sie sich als Kurden sehen. Das war auch wichtig für den Kontext und für das Verständniss der Beziehung zwischen der Zaza-Gorani Gruppe zum Kurdentum. Wikisupporting 14:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe auch Quellen dafür das sogar nach der Dailam-Region These die Zaza immer noch als Kurden gegelten haben müssen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dailam

Der persische Historiker des 10. Jhr Hamzah al-Isfahani berichtet davon, dass die Perser die Dailamiten Kurden von Tabaristan und die Araber sie Kurden von Suristan nannten.

Nicht nur die Dimli aus Anatolien, sogar die Dailemis aus dem Iran wurden schon als Kurden bezeichnet. Das ist sehr wichtig für den Kontext. Den in beiden Fällen besteht immer noch eine Bindung zum Kurdentum. Wikisupporting 14:44, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich sage es ganz deutlich. Ich persönlich habe keine, aber auch wirklich rein keinerlei Gewissheit darüber, mit welcher Region, mit welchen anderen Populationen und mit welchen kulturhistorischen Zusammenhängen die Herkunft der Zaza in Verbindung steht. Ich kann nur versuchen, die Ansichten, nach einschätzbarer Zuverlässigkeit gewichtet, im Artikel abzubilden, soweit ich darüber überhaupt über Informationen verfüge und es der Raum und die Kooperation unter den verschiedenen Wikipediaautoren zuläßt. Ich sehe es persönlich so, dass dieser Artikel jetzt gerade die Chance hat, durch unser aller unterschiedliche Perspektive an Qualität zu gewinnen und sehe als Grundlage zuverlässige Referenzen als Voraussetzung an. Ganz besonders für den linguistischen Bereich haben wir das Glück, dass sich uns eine Referenz wie Ernst Kausen selbst interaktiv einbringt. Besser geht es nicht. Dabei geht es nicht darum, wer Recht hat und wer nicht (das weiss ohnehin keiner), sondern wer etwas konstruktives zum Artikel beiträgt oder nicht.

Ich bin auch dagegen, dass die ersten beiden Abschnitte unreferenziert bleiben, deren Grundgerüst 2005 von Benutzer:Dersimli ohne Quellenangabe eingestellt wurden (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&action=historysubmit&diff=10736062&oldid=7144632). Der Benutzer ist inzwischen von Benutzer:Koenraad mit Hinweis auf "Fake-Artikel" unbeschränkt gesperrt worden (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Dersimli). Das fördert das Vertrauen in die beiden Abschnitte nicht. Andererseits finden sich ganz ähnliche Darstellungen in einer Zusammenstellung von Ernst Kausen: http://homepages.fh-giessen.de/kausen/wordtexte/Zaza.doc.

Die Goran sind weiterhin im Artikel in deinem Sinne erwähnt, waren aber am Artikelkopf doppelt aufgeführt und deine Aussahe stimmte zudem nicht mit der von dir angegebenen Referenz überein. Ich werde aber nicht weiterhin die Geduld aufbringen dir Sachverhalte zu erklären, von denen ich annehmen kann, dass du sie ohnehin bereits weißt oder wissen müßtest. --Anglo-Araneophilus 14:53, 24. Aug. 2011 (CEST)

Könnten sie mir erklären warum die Referenz mit meiner Aussage nicht übereinstimmt? In der Referenz heist es, Die Dimilî, Dunbuli oder Dumbulî sind ein Stamm in Nord- und Zentralkurdistan. In der Scherefname werden die Dimilî unter den kurmandschisprachigen Kurdenstämmen der Region nördlich des Urmia-Sees erwähnt. Sie sollen Dunbulîye Boxtî (dt: Die Dunbulî aus Botan), der heutigen Provinz Sirnak, genannt worden sein.
Dimilî wird in der Linguistik als Synonym für Zazaki benutzt, da die Dimilî-Kurden in der Provinz Şanlıurfa Zazaki sprechen. Im Nordirak und Erzurum dagegen sprechen sie das Kurmandschi. Die Lage in der Provinz West-Aserbaidschan sieht dagegen ganz anders aus, die dort lebenden schiitischen Dimilî-Kurden sind laut Wladimir Fjodorowitsch Minorski seit dem 18. Jahrhundert sprachlich assimiliert und sprechen gegenwärtig nur noch Türkisch.

Es geht hier doch eindeutig um den Stamm der Dimilis welche in manchen Regionen das Zazaki und in anderen Kurmandschi sprachen. Das deutet doch auf einen gemeinsamen Ursprung der beiden Gruppen. Wikisupporting 15:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

unterschiedliche Perspektiven schön und gut. Aber irgendwie kommt meine Perspektive oft rausgenommen die dann auch noch mit Quellenangaben versehen ist. Wikisupporting 15:10, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiss wirklich nicht, warum ich noch antworte: Goran - nicht Dimili! Du sagtest "Da hier kein wirklicher Grund für die Löschung dieses Absatzes gegeben wird, werde ich diese wieder einfügen. Das erinnert mich an den Abschnitt mit den Goran. Das sie sich als Kurden sehen. Das war auch wichtig für den Kontext und für das Verständniss der Beziehung zwischen der Zaza-Gorani Gruppe zum Kurdentum." Und ich sagte: "Die Goran sind weiterhin im Artikel in deinem Sinne erwähnt, waren aber am Artikelkopf doppelt aufgeführt und deine Aussage stimmte zudem nicht mit der von dir angegebenen Referenz überein.". Bitte chatte jetzt nicht mehr mit mir, du bist "schlimmer" als eine eifersüchtige Freundin. Weilte Loriot noch unter uns, er hätte Stoff für ein weiteres Leben. Gruß,--Anglo-Araneophilus 15:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Also gut da ich die ganze Zeit gedutst werde, nehme ich mir das Recht es jetzt auch mal zu tun. Hör mal zu. Das mit den Goran war nur wieder ein Beispiel. Was als Referenz im Goran Artikel steht ist wieder so ein gramatikalischer Trick. Punkt mehr nicht. Es wird mit Absicht vorher noch erwähnt das viele Goran Ahl-e Haqq Anhänger sind und sich als Kurden sehen. Aber die Wahrheit ist auch jene die keine Ahl-e Haqq sind, sehen sich als Kurden das weis jede Person die sich nur ein Stück mit dieser Region der Welt auskennt. Das die Goran keine Kurden seien war auch wieder eine Behauptung die nur hier in Wikipedia aufgestellt wurde/werden konnte. Du wirst keine einzige Quelle finden, welche die Goran(Hewraman) nicht zu den Kurden zählt oder behauptet es gäbe auch nur eine Handvoll von Goran die sich nicht zu den Kurden zählen.

Und meine hauptsächliche Frage bezog sich auf die Dimili und den gelöschten Abschnitt. Die Goran wurden nur so nebenbei erwähnt. Könntest du nur einmal mit der Haarspalterei aufhören und auf meine hauptsächliche Frage antworten. Ist das so schwer? Anscheinend schon.

Ich würde gerne die Diskussion weiter führen aber wie es scheint entziehen sich manche Personen dieser und meine Zeit reicht jetzt auch nicht dazu aus.

Wikisupporting 15:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Warum denkst du, dass ich dich nach "deste to sag bi" gefragt habe. Weil ich deine Beteiligung nicht wünsche?! Ich warte nur darauf sagen zu können, "eigentlich will er doch nur etwas Gutes bewirken". Dass du weder ein radikaler Vertreter des türkischen, kurdischen, noch des Zaza-Nationalismus bist, ist mir doch längst klar. Gestehe es doch anderen auch zu und baue deine Referenzen passend und zuverlässig ein. Damit ich endlich mein Sprüchlein anbringen kann, wenn Sie wollen, auch in der dritten Person. Und jetzt gehe ich erst einmal!

Ich gehe wirklich...--Anglo-Araneophilus 15:35, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kaum habe ich meiner Zuversicht in deine konstruktive Grundmotivation Ausdruck verliehen, da stosse ich auf deine Anfrage bei Benutzer Diskussion:KureCewlik81 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AKureCewlik81&action=historysubmit&diff=92827316&oldid=92653902) und damit auf deine Diskussion im Lemma "Zaza" der englischen Wikipedia. Ich war bisher davon ausgegangen, dass dir aufgrund von Übereiltheit oder Unerfahrenheit Fehler bei den Quellenauslegungen unterlaufen sind oder du vielleicht charakterlich zu "hitzigen" Beschuldigungen und Missdeutungen neigst. Tatsächlich kennst du die Quellen aber schon lange, hattest genug Zeit und durch die Argumente der Gegenseite auch Anlaß, deine Auslegungen zu überprüfen. Für mich ergibt sich aber nun der verdichtete Verdacht, dass du im Bedarfsfall mit System salopp auslegts, ungenau zitierst, an den Aussagen deiner Diskussionspartner vorbei argumentierst, deine Diskussionspartner durch POV-Vorwürfe zu diskreditieren suchst und dich sehr schnell an Administratoren wendest, um gegen sie vorzugehen oder deine Sichtweisen im Artikel durchzusetzen. All das sind Mechanismen, die eher typisch für eine apologetische Einstellung sind, ein konstruktives Zusammenwirken aber nachhaltig stören. Unter diesem Aspekt betrachte ich auch deine überzogenen und ehrabschneidenden Vorwürfe gegenüber Ernst Kausen. Wenn du wirklich nur "hitzig" reagiert hättest wie du vorgegeben hast, dann hätte dich nichts an einer Entschuldigung hindern können. Tatsächlich hat dein Verhalten bereits eine längere Tradition. Ich werde mit dir fortan weder antagonistisch, noch kollegial an diesem Lemma weiterarbeiten. Die Gefahr einer vorsätzlichen Diffamierung anderer Benutzer halte ich für zu groß. "Englische" Verhältnisse kann hier keiner wollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Trotz meiner Meinung nach unverständlichen Löschungen und Änderungen einiger Abschnitte , sieht der Artikel in seiner jetzigen Form ganz ok aus und sollte nicht weiter verändert werden. Denn jede Veränderung könnte wieder zu politisierend wirken und ich werde mein Gefühl nicht los das manche Leute das auch nur im Sinn haben. Ich verstehe auch nicht warum es als wichtig erschien "kurdische Sprachen" in den ersten Abschnitt einzuführen da es generell eine Frage der Eigenbezeichnung ist, welche Sprache nun als was gillt und es sehr viele Gegenstimmen aus ethnologischen wie auch linguistischen Kreisen für die jetzige Einordnung der "Kurdischen Sprachen" auf der deutschen Wikipedia gibt. Aber das können wir mal aussen vor lassen. Es wurden viele Aspekte miteingeführt und erklärt. Bis auf den Abschnitt der erklären sollte, warum die Zaza sich als Kurden sehen und das seit den Anfängen des kurdischen Volkes. Denn der Abschnitt mit den Dimili, Dumbuli welcher gelöscht wurde, zeigt uns eine gemeinsame Abstammung der Kurmandschen und Zaza von den Dumbulis. Es muss doch einen Grund geben warum die Zaza generell noch nie zuvor als eine unterschiedliche Gruppierung angesehen wurden. Es wirkt manchmal so als hätten die Zaza aus heiterem Himmel angefangen grundlos sich Kurden zu sehen. Denn wie es aussieht ist der ethno-kulturelle Begriff "Kurde" erst durch die zusammenschliesung einiger Stämme, zu dem die Zaza im Norden und Goran im Süden der "kurdischen Siedlungsgebiete" auch gehören, entstanden. Denn ironischerweise bezeichnen sich die Kurmandsch, deren Sprache von manchen "kompetenten" Linguisten wieso auch immer als "Kurdisch" abgestempelt wird, in ihrer Sprache generell nicht als Kurden sondern nur Kurmandsch und ihre Sprache als Kurmandschi nicht Kurdisch. Während es aber unter den Sorani, Gorani und Zaza Sprechern einen bedeutenden Anteil von Sprechern gibt, die eindeutig auf ihrer Sprache sich als Kurden bezeichnen. Die Bezeichnung "Kird" unter den Zaza kann simple als Kurde und "Kirdki" als Kurdisch übersetzt werden, die meisten Zaza streiten die Bezeichnung "Zaza" ab. Das wird von viele Ethnologen auch so bestätigt. Viele Goran nennen ihre Sprache simple "Kurdi" was übersetzt Kurdisch bedeutet und wie auch im Fall der Zaza streiten den Begriff "Gorani" ab, weil dieser in ihrer Sprache nicht die Eigenbezeichnung ist und wieder von einigen "kompetenten" Linguisten, die wie es scheint sich kaum mit der Sachlage beschäftigt haben, als Bezeichnung eingeführt wurde. Ich wäre froh wenn der Dimili, Dumbuli Abschnitt wieder miteinbezogen wäre. Aber auch ohne diesen sieht der Artikel in dieser Form ganz ok aus und sollte nicht weiter stark verändert werden.

Wikisupporting 04:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

@ Wikisupporting: "Denn der Abschnitt mit den Dimili, Dumbuli welcher gelöscht wurde, zeigt uns eine gemeinsame Abstammung der Kurmandschen und Zaza von den Dumbulis. Es muss doch einen Grund geben warum die Zaza generell noch nie zuvor als eine unterschiedliche Gruppierung angesehen wurden. Es wirkt manchmal so als hätten die Zaza aus heiterem Himmel angefangen grundlos sich Kurden zu sehen.[...]"

Jede Nation schafft sich ihre Identifikationslegenden. Welche eine historische Wurzel hat, welche aus historischen Umbrüchen begünstigt wurde und welche reine Konstruktionen aus Interessenlagen sind, ist oft schwer herauszufinden. Aus meiner Beschäftigung mit den Yörük (z.B. hier oder hier, hier oder im Kopfteil) weiss ich, wie komplex und verwirrend die Zusammenhänge sein können und wie unscharf und widersprüchlich die Begriffe verwendet wurden und werden. L. Paul und tw. van Bruinessen erklären ausführlich, dass verschiedenen Gründe, die auch tw. auf Irrtümern beruhen, die Identifikation als "Kurden" begünstigt haben, teilweise sogar nur nach außen so wirken:

• Der türkische Nationalismus und seine Assmilationspolitik, die aus der gemeinsamen Interessenlage und Solidarität ein Zusammengehörigkeitsgefühl erwirkten und das Zazaki unterdrückte (M. van Bruinessen, L. Paul)
• Der kurdische Nationalismus, der in seinem Bestreben nach Selbstbestimmung und Nation alle linguistische, kulturelle und ethnische Selbständigkeit der Zaza dogmatisch negierte (M. van Bruinessen, L. Paul)
• Die nichtstattfindene Kommunikation zw. Kurmandschi und Zazaki, da normalerweise von ihren Sprechern miteinander nur in Türkisch oder Kurmandschi gesprochen wird, so dass die Entfernung zu Zazaki lange nicht alltäglich erfahren wurde und weggedacht werden konnte (L. Paul)
• Die Identifikation, über tribale soziale Gruppierungen, die eine eine Identifikation als Zazaki nicht vordergündig werden ließ und eher eie Gemeinsamkeit gegenüber den hauptsächlich nichttribal organisierten "Türken" unterstrich (M. van Bruinessen, L. Paul)
• Die vermutlich ursprüngliche Bedeutung scheinbar ethnischen Begriffe (M. van Bruinessen): Ich wiederhole aus dem Artikel "Die Ähnlichkeit dieser oft angeführten Selbstbezeichnung der Dersim-Zaza als „Kırmanc“ mit der Selbstbezeichnung von „Kurdisch“-Sprechern (i. e. S.) als „Kurmanc“ ist offenbar nicht das Ergebnis eines gleichen Wortursprungs, sondern einer ähnlichen verlaufenen Wortentwicklung in zwei verwandten Sprachen: Im „Kurdischen“ (i. e. S.) bezeichnet „Kurmanc“ häufig „Bauern“ im Gegensatz zu „Nomaden“, die dann als „Kurd“ bezeichnet werden – diese Bedeutung als „Bauer“ ist möglicherweise ursprünglich auch in der verwandten Sprache der Zaza als deren Selbstbezeichnung „Kırmanc“ verwendet worden. Schon für das 17 Jahrhundert ist nachgewiesen, dass die Bezeichnungen „Kurmanc“ und „Kurd“ austauschbar verwendet wurden, um die Gesamtheit der „Kurden“ anzusprechen. Die Tatsache, dass sich beide Gruppen (Zazasprecher und „Kurden“ i. e. S.) im Türkischen und anderen Fremdsprachen als „Kurd“ oder „Kurdish“ bezeichnen, unterstütze den nationalistisch kurdischen Standpunkt daher nur scheinbar." (ähnliche Verhältnisse finden sich bei den Wlachen)

Muß ich das wirklich alles erst in den Artikel einbauen, bis du es anerkennst? Der Identifikationsabschnitt wird uns dann so umfangreich und Einzelnachweisintensiv, dass die Administratoren irgendwann (wie beim Artikel "Yörük") eingreifen und ihn auf Steinzeitniveau zurückkürzen müssen, weil er als unlesbar gelten wird. Ich habe das alles schon hinter mir.

Nenne doch bitte stattdessen gute Quellen für den von dir bevorzugten und momentan entfernten Abschnitt und baue ihn auch selbst ein. Im Moment machst du anderen Autoren viel Arbeit, betreibst aber selbst sehr einfaches copy and paste. Ob der Abschnitt wirkliche Begebenheiten darstellt, werden wir hier alle nicht herausfinden können. Wir können nur die Zuverlässigkeit der Quellen aufgrund von Autorenschaft und Publikations"ort" einschätzen. Gruß--Anglo-Araneophilus 15:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Obwohl ich vorher schon viel ausführlicher drauf eingegangen bin, wiederhole ich mich nochmal. Das Zazaki und Kurmandschi miteinander nicht kommunikationsfähige sind ist kein Indiz geschweige den Beweis für irgendetwas. Wie Kreyenburk richtig stellt ist das Sorani genausowenig kommunikationsfähig mit dem Kurmandschi und die Unterschiede sind fast vergleichbar mit dem zwischen Englisch und Deutsch. Das Bayrische und Hochdeutsch sind es genausowenig. Daher nochmal um es klar zu stellen. Als was eine Sprache klassifiziert wird hängt oft von der politischen Lage ab. Die Abschnitte in Van Bruinessens Arbeit sind zitiert von Paul Ludwig und was für Schwachstellen Paul Ludwigs arbeit hat, darauf habe ich auch schon mehrmals hingewiesen. 1. spricht Paul Ludwig von dem Kurdisch. Aber es existiert kein "das" Kurdisch. Wie es an seiner Arbeit deutlich wird, hat Ludwig Paul sich mit dem Kurmandschi beschäftigt und dieses mit Zazaki verglischen. 2. Die Klassifikation von "Zaza-Gorani" wird von vielen Linguisten abgelehnt und man stößt nur selten auf diese Gruppierung in den Arbeiten andere Linguisten. Bis auf einige historische Lautentwickelungen, grammatikalische Eigenschaften gibt es rein gar keine Gemeinsamkeiten dieser Sprachen. Das unter Kermanisch eingeordnete Laki teilt viel mehr Ähnlichkeiten und ist mit dem Gorani oft kommunizierbar während das auf Zazaki und Gorani Sprecher nicht zu trifft. 3. Das die Bezeichnungen Kurd und Kurmandsch austauchbar benutzt wurden heist nicht das die Bedeutung von Kurmandsch, Kurde ist! Nach ihrer eigenen Quelle bedeutet Kirmanc, Kurmanc Bauer. Aber die Bezeichnung Kird welches von einigen Zaza benutzt wird bedeutet eindeutig Kurde. Das wird auch von mir ungern als Quelle benutzten Ludwig Paul in eines seiner Arbeiten klar gestellt. 4. Zu dem Abschnitt mit den Dimilis. Das die Kurmandsch und Zaza zum Großteil von den Dimilis abstammen ist keine kurdischer "Mythos" sondern eine Tatsache die im 16 Jahrhundert so aufgeschrieben wurde. In einer Zeit wo keine Rede von einem kurdischen Nationalismus sein kann. Das die Zaza und Kurmandsch beide eine Nordwestiranische Sprache sprechen lässt nur darauf schliessen, das irgendwann aus der selben Wurzel gekommen sein müssen.

Wenn dir das aber nicht Beweis genug ist, dann lass es raus aus dem Artikel. In der jetzigen Form ist der Artikel ganz in Ordnung. Gruß Wikisupporting 19:43, 25. Aug. 2011 (CEST)

Sprachverwandschaft im Kopfteil des Artikels

Zu der Bemerkung (Wikisupporting):"Ich verstehe auch nicht warum es als wichtig erschien "kurdische Sprachen" in den ersten Abschnitt einzuführen da es generell eine Frage der Eigenbezeichnung ist, welche Sprache nun als was gillt und es sehr viele Gegenstimmen aus ethnologischen wie auch linguistischen Kreisen für die jetzige Einordnung der "Kurdischen Sprachen" auf der deutschen Wikipedia gibt.":
Der Kopfteil enthält in sehr deutlicher Form den Hinweis, dass die überwiegende Mehrheit der Zaza sich als "Kurden" betrachten. Der Begriff Kurdisch in diesem Sinn weicht aber von dem in der Linguistik (nach dem aktuell in der Wikipedia vertretenem Stand) geltenden ab, der das Zazaki nicht unter, nicht einmal direkt neben die direkte Sprachverwandtschaft zu den "kurdischen" Sprachen stellt. Anders wäre es, wenn die Linguistik die Begrifflichkeiten so ummünzt, dass die kurdisch-zentraliranischen und die Zazaki-Gorani als "Kurdische Sprachen" (in einem weiteren Sinne als bisher also) auffasste, aber soweit ist es - zumindest in der Wikipedia nicht. So ergibt sich aber für den Leser zunächst ein verwirrender Widerspruch. Ich habe mich angestrengt, dieses Paradoxon im Artikeltext so gut und objektiv wie ich konnte darzustellen und so weit wie möglich aufzulösen. Die Diskrepanz in der Verwendung des Begriffes "Kurdisch" aus historischen, soziologischen, ethnologischen, linguistischen, politischen und natürlich auch emischen Aussagen ist unbestritten verwirrend, ärgerlich, hinderlich und konfliktfördernd, kann und darf aber nicht im Artikel übergangen und verschwiegen werden.

Ernst Kausen hat versucht, diese Abweichung der linguistischen von der Identifikationsebene deutlich im Kopfteil und Artikel zu markieren. Nach den Eingriffen und Protesten von Benutzer:Wikisupporting kam es dann letztendlich zu der Formulierung:

• "Das Zazaki ist jedoch kein Dialekt des Kurmandschi oder einer anderen "kermanischen" Varietät. Vielmehr bildet es als eigenständige Sprache zusammen mit dem verwandten Gorani die Untereinheit Zazaki-Gorani des Nordwestiranischen, während die Untergruppe Kermanisch oder Kurdisch-Zentraliranisch, zu der das Kurmandschi und Sorani gehören, eine andere Untereinheit innerhalb der nordwestiranischen Sprachgruppe bildet."
  

Wenn nur ich das Problem habe, diesen Satz auch nach mehrmaligen Lesen nicht wirklich klar widergeben zu können, dann bitte ich meine folgende Überarbeitung zu entschuldigen. Aber allein schon die Entfernung der Erwähnung der Sprachkategorie "Kurdisch" und des dazugehörenden Wikilinks auf Kurdische Sprachen durch Benutzer:Wikisupporting empfand ich als Verständnis erschwerend. Die Bemühungen, den Begriff "Kurdisch" im Kopfteil zu entfernen ("Kermanisch" als alleinigen Ersatz für "Kurdisch-Zentraliranisch", Entfernung der linguistischen Kategorie "Kurdische Sprachen" löst das Paradoxon nicht auf, sondern verschleiert und vertuscht das Problem zugunsten einer (ob berechtigt oder nicht!) Weiterfassung des Begriffes "Kurdisch", der nicht dem aktuellen Literaturstand entspricht und letztendlich die sprachliche Irritation fördert).

Bei meiner Umformulierung habe ich versucht, die Hierarchie der linguistischen Klassifikation vollständig, kurz und unmissverständlich in Beziehung zu Zazaki und Kurmandschi widerzugeben und syntaktisch eine Form und Anordnung gewählt, die mir stilistisch und didaktisch als anschaulich und geeignet erschien, die Beziehungen kenntlich zu machen:

• "Das Zazaki ist jedoch kein Dialekt des Kurmandschi, noch gehört es mit den kurdischen Sprachen wie Kurmandschi oder Sorani zur „kermanischen“ oder kurdisch-zentraliranischen Untereinheit der Nordwestiranischen Sprachgruppe. Vielmehr bildet es als eigenständige Sprache zusammen mit dem verwandten Gorani eine selbständige Untereinheit Zazaki-Gorani des Nordwestiranischen."

NEGATIVER Bezug: Zazaki <> Kurmandschi < Kurdisch (z.B. Kurmandschi + Sorani) < Kermanisch (=Kurdisch-zentraliranisch) < Nordwestiranisch
POSITIVER Bezug: Zazaki + Gorani < Zazaki-Gorani < Nordwestiranisch

Es mag nun jeder selbst urteilen, welche Version verständlicher und angemessener die Verhältnisse abbildet. Mir aber erneut eine politische Intention zu unterstellen (nämlich den linguitischen Umfang des Begriffes "Kurdisch" der emisch enpfundenen Weite des Begriffes überzuordnen) ist aus meiner Sicht ein Zeichen des Konfrontationswillens zuungunsten der Artikelsynthese. Und ermüdet auf Dauer ungemein.

In der jetzigen Form versteckt sich der Artikel nicht vor schwierigen Themen, dient aber weder nationalistischen Interessen, noch stellt er die Probleme in westlich-verwöhnter Überheblichkeit dar. Sollten wir das nicht gemeinsam fördern, anstatt uns mit Vorzuwürfen zu malträtieren? --Anglo-Araneophilus 14:45, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe bereits weiter oben dazu geantwortet. in manchen linguistischen Kreisen wo Kurdisch als Synonym für Kurmandschi benutzt wird, wird Zaza-Gorani aus den Kurdischen Sprachen ausgeschlossen. Aber bassierend auf der Tatsache das die Zaza identität im Zusammenhang mit der kurdischen steht. Werden in anderen wissenschaftlichen Arbeiten das zazaki und Gorani als subdialekte des kurdischen dargestellt. Siehe http://www.britannica.com/EBchecked/topic/325225/Kurdish-language http://kurdishacademy.org/sites/default/files/images/map_02.jpg

Ich behaupte nicht das dies nur ein Problem bassierend auf dem Zazaki Artikel ist. Sondern ein allgemeines Problem auf der deutschen Wikipedia. Das die nach einigen Klassifikationen unter kermanisch eingeordneten Sprachen als Kurdisch bezeichnet werden aber das Gorani welches ausschließlich von Kurden und das Zazaki das von der deutlichen Mehrheit der Kurden gesprochen wird nicht als kurdisch bezeichnet wird, schaft diesen verwirrenden Wiederspruch. Daher gibt es viele verschiedene Klassifikationsformen der iranischen Sprachen. Die Nordwestiranischen Sprachen sind so komplex und alle in irgendeiner Weise miteinander verbunden, das die Klassifikation Kurde/Kurdisch im eigentlichen nur nach der ethno-kulturelle, historische und Eigenidentifikation ausgelegt werden dürfte. Jedes dieser von Kurden gesprochenen Sprachen könnte als eigenständing und nicht kurdisch klassifiziert werden. Aber da die Sprachen in der Deutschen Wikipedia so klassifiziert werden, kann man nichts daran ändern. Im Großen und Ganzen ist der Artikel gut. Wikisupporting 19:55, 25. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn du mit dem Artikel leben kannst, ich kann meine Hand für nichts ins Feuer legen. Viele Bereiche wie Herkunft, Verbreitung, Religion und Selbst-/Fremdbezeichnungen weisen keinerlei Referenzen auf. Ich selbst bin in Kurdenliteratur nicht eingelesen. Aber bei einer Thematik wie "Yörük", wo ich weitaus mehr Literatur gewälzt hatte, ist das Verhältnis der unbeantworteten zu den beantworteten Fragen mit zunehmender Eingelesenheit nur ungünstiger geworden. Ich rechne bei dem Thema "Kurden" mit einem ähnlichen Effekt. Das mag mit der besonderen Geschichte eines staatenlosen Volkes, mit dem Umstand der fehlenden schriftlichen Überlieferung bei Nomaden, mit den verschiedensten noch nachwirkenden Interessen in der Region und sicherlich auch - mit der mangelnden Aufarbeitung der Quellen durch geeignete Orientalisten zusammenhängen. Ich bin mir sicher, viele westliche Thesen über die Völker und Verhältnisse in Kleinasien werden sich mit der Zeit als völlig unzureichend erweisen.

Das alles kann aber der Wikipediaartikel nicht leisten. Er kann - egal wie neutral und umfassend - auch niemals die empfindlichen Erwartungen aller beteiligten Parteien gleichzeitig befriedigen. Aber er kann für die westliche Öffentlichkeit versuchen, eine faire und ergebnisoffene Beschäftigung mit dem Thema anzuregen, anstatt - wie in unserer Medienlandschaft viel zu oft - alle Probleme als Folgen von Chaosvölkern darzustellen und die Investition und Beschäftigung in die Thematik als sinnloses Füllen eines Fasses ohne Boden erscheinen zu lassen. Oder aber sich in billiger und vermeintlicher political correctness selbst zu gefallen (schlecht belegte Zazaistan-Flaggen). Wenn der Atikel neben dem grundlegenden und objektiven Informationsgehalt auch Verständnis erwecken kann und vielleicht auch ein wenig Liebe zum Thema erkennen läßt - dann wäre es jede Minute wert gewesen.

Wenn du dich bei Benutzer:Ernst Kausen entschuldigen würdest, würde ich kein schlechtes Gefühl mehr mit meiner Einmischung in diese Thematik haben. Es ist egal, wer Recht hat und wer nicht. Wirklich wichtig ist, wer dazu beiträgt die Konflikte künftig zu entschärfen und in eine konstruktive Lösung zu überführen. Was du nicht verstanden hast - glaube ich - bei jedem Schlag von der einen gegen die andere Partei, werden alle getroffen. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass während der ganzen Zeit, wo wir uns hier um Kurdischen und Zazanationalismus gedreht haben, kein einziger Eingriff in Richtung türkischer Nationalismus erfolgt ist. Obwohl der Artikel einige nicht sehr schmeichelhafte Aussagen über ihn trifft. Du hast mir hatnäckig türkische Verbindlichkeiten unterstellt. Dann darf ich jetzt auch stolz sein auf "meine" Türken, die hier während unserer Bearbeitung den innerkurdischen Streit nicht ausgenutzt haben. Natürlich wird es immer gegenläufige materielle Interessen geben. Aber andererseits sehnen sich doch alle nach einer Lösung aus der ideologischen Konfrontation. Und nach einer guten Entwicklung des gesamten Gebietes. Nach weiteren Gründen stolz nicht nur auf die Geschichte, sondern auch auf die jüngste Entwicklung zu sein. Türken wie Kurden. Sunniten wie Aleviten. Zuhause in Kleinasien und in der Migration. Oder nicht?

Ich habe eine starke Aversion gegen moralisierende Belehrungen. Weswegen ich überlegt habe, den vorigen Absatz in der Diskussion wieder zu löschen. Ich lasse ihn für dich drin, so albern und naiv er ist. Und es macht mich natürlich angreifbar für "geistreiche" sarkastische Kommentare. Ich hoffe aber, du verstehst jetzt etwas besser, dass es nicht nur das Ehepaar gibt, das sich bei der Scheidung um das Geld streitet, sondern auch das Kind, das den Streit nicht will, aber einen Weg sucht mit ihm leben zu können, ohne sich für eine Partei zu entscheiden, immer in der Hoffnung... Die Welt ist nicht polar. Verstehst du jetzt endlich, wie unerträglich ich deine persönlichen Angriffe gegen alle anderen Meinungen empfinde? Und das schnelle Rennen zu Administratoren und anderen Beschützern, ohne ernsthaften Versuch mit der Gegenseite zusammenzuleben.

Ich beende jetzt meine Mitarbeit hier im Lemma. Gruß,--Anglo-Araneophilus 00:42, 26. Aug. 2011 (CEST)

Verbreitungskarten

hallo Anglo-Araneophilus, ich habe mal im internet nach den türkei karten der TAVO gesucht und nicht gefunden. kannst du mir einen link zu den karten von Andrew geben oder hast du einsicht in den atlas?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:22, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Benutzer:KureCewlik81, leider kenne ich keine Online-Version dieser sehr ausführlichen Karte (Karte A VIII 14). Sie ist aber wirklich großformatig und wäre als Onlineversion wohl auch viel zu unübersichtlich. Andrews war meines Wissens der Erste (und bis heute Einzige?), der mit Zugang auf offizielle türkische Archive eine solche Karte erstellt hat. Ob sie über einen Kartendienst noch vom Verlag käuflich beschafft werden kann, habe ich nicht geprüft. Wenn du Zugang zu wissenschaftlichen Bibliothekssystemen hast, könntest du die Karte entleihen oder ggbfs. fernentleihen. Sie ist außerordentlich detailliert, würde sich aber - mal ganz angesehen von dem bestehenden Urheberrecht - nicht unüberarbeitet für die Wkipedia eignen. Mein Rat ist, dass du sie ggfs. bei deiner örtlichen Universitäts- oder Landesbibliothek als Anschaffungsvorschlag einreichst. Dann könntest du sie möglicherweise häufiger studieren. Soll ich derweil mal schauen, was sie oder das zugehörige Beiheft (1989) z.B. über die Zaza in Bingöl aussagt? ;) Gruß,--Anglo-Araneophilus 13:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Mir fällt gerade ein, dass es eine überarbeitete Version von der Karte aus Andrews 1987 schon gibt, nämlich in Albert Kunze 1996 (Yörük - Nomadenleben in der Türkei, Trickster, München , ISBN 3-923804-79-2 + ISBN 3-923804-22-9; S. 73). Sie wird aber das Problem nicht lösen können, da sie meines Wissens von Andrews nicht autorisiert wurde. Sie ist also zugleich inoffiziell und unterliegt dennoch weiter dem Urheberrecht. Doppelter Nachteil. Sie weist die Gebiete der Zaza gesondert aus (Schlüssel 71, also nicht in Sunniten und Aleviten aufgelöst), ist auch etwas detaillierter als die augenblicklich im Artikel verwendete Version (nicht ein einzelnes geschlossenes Siedlunggebiet, sondern mehrere kleinere und größere) und bietet auch einen gewissen Bezug zum Koordinatensystem der Erde (z.B. Längengrade in Zweigradschritten). Man müsste sie mal mit der von Benutzer:Wikkisupporting weiter oben vorgeschlagenen Karte vergleichen. Aber ich kann das nicht tun. Vielleicht finden sich ja auch noch bessere und vor allem autorisierte und freie Versionen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 13:37, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe oben eine Aussage gestrichen, da nach Andrews 1989, S. 42ff zumindest in Andrews 1989 auch Ergebnisse anderer Karten einflossen.--Anglo-Araneophilus 14:34, 26. Aug. 2011 (CEST)

Da ich mit keiner rechtsfreien und gleichzeitig guten Karte aushelfen konnte, andererseits aber die Hauptsiedlungsegebiete offenbar recht anschaulich beschrieben werden können, habe ich jetzt doch noch einmal am Artikel gearbeitet und den Stand aus Andrews 1989 eingepflegt, mit dem Vorbehalt, dass es sich um teilweise 50 Jahre alte Daten handelt, aber dafür meist aus umfangreichen Erhebungen hervorgehen. Ich hoffe, die Daten helfen den Interessierten weiter. Im Gefolge ist mir aufgefallen, dass Selbst- und Fremdbezeichnungen im Kopfteil nicht klar voneinander geschieden und auch nicht gut nach Relevanz gewichtet waren. Gruß,--Anglo-Araneophilus 19:02, 26. Aug. 2011 (CEST)

Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology: MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups

MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups Ivan Nasidze1,∗, Dominique Quinque1, Murat Ozturk2, Nina Bendukidze3 and Mark Stoneking1 1Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Department of Evolutionary Genetics, Deutscher Platz 6, D-04103, Leipzig, Germany 2Norwegian University of Science and Technology TBS, NO-7491, Trondheim, Norway 3H&I DNA Reference Laboratory, National Blood Service, Southmead Road, Bristol, BS7 9AH, UK

Das Ergebnis dieser Studie widerlegt die Behauptung, dass die Kirmanci-Sprecher (oder unter sunnitischen Kirmancis auch Zaza genannt) aus dem Nordiran kommen würden. Die genetischen Codes der Kirmanci-Sprecher sind gleich denen der Kurmanci-Sprecher. Beide Völker sind Kurden (aus dem Sumerischen: KUR = Berg. Und Kurdistan ist wahrlich eine gebirgige Landschaft!) Der eine spricht Kurmanci die andere Gruppe Kirmanci. Dennoch müssen beide Seiten begreifen, dass man beiderseits die Sprache des anderen zu respektieren und zu fördern hat. Ein Bayer würde einen plattdütschen Ostfriesen auch nicht immer verstehen. Dennoch sind beide Deutsch. Im Falle Kirmanci-Kurmanci sind die Distanzen, die isolierten Berggebiete die kommenden und gehenden Reiche (wann war Anatolien wohl nicht in zig Reiche aufgespalten? Welcher iranischer Stamm hat sprachlich gesehen seinen Einfluss auf wen und wo gehabt?) die Ursachen für die "Entfernung" der Sprachen (nicht signierter Beitrag von 134.130.50.208 (Diskussion) 23:32, 14. Sep. 2011 (CEST))

Genetik: Schon jetzt wird die Studie Nasidze et al. (2005) im Artikel mit einem ganzen Absatz gewürdigt, was angesichts ganzer 27 Zellproben von Zazasprechern einem sehr wohlwollenden Entgegenkommen gegenüber all denjenigen entspricht, die die Genetik gerne für ihren Standpunkt heranziehen, dass Zaza und Kurmandschi untrennbar als Kurden anzusrprechen seien. Die Autoren sprechen selbst davon, dass ihre Ergebnisse die These einer Verwandtschaft mit nordiranischen Bevölkerungen nicht stützen können, über die diskutierte Sprachherkunft aus diesem Raum jedoch keine Aussage erlauben. Von einer Widerlegung kann bisher noch keine Rede sein. Da sollte man sicher noch ein paar Wangenzellen mehr sammeln. Deine Formulierung "Die genetischen Codes der Kirmanci-Sprecher sind gleich denen der Kurmanci-Sprecher" läßt vermuten, dass du dich bislang weder mit der Genetik, noch mit dem von dir zitierten Artikel ernsthaft beschäftigt hast.

Ethnonym: Die Ethymologie des Begriffes "Kurden" wurde schon so oft widersprüchlich versucht. Wenn du eine Quelle nennen kannst, die deine bevorzugte Auslegung belegt, dann ist sie im Lemma "Kurden" und - falls es angebracht ist - auch hier willkommen.

Emische Identifikation: Als was sich wer zu fühlen hat, gehört nicht zur Aufgabe der Wikipedia. Du "musst begreifen", dass der Artikel "Zaza" den Wissensstand widergeben muß, nicht aber einer politischen Linie folgen darf - gleichgültig welcher. Deiner Bemerkung "Dennoch sind beide [Bayer und Ostfriese] Deutsch." möchte ich hinzufügen, dass Niederländer, Österreicher und deutschsprachiger Schweizer keineswegs "deutsch" sind, obwohl sie Deutsch sprechen. Das ist nicht allein eine Frage der Sprache, sondern auch von Geschichte und Politik. Im Fall der Zazaki und Kurmandschi fehlt allerdings die einende Sprache. Geschichte und Politik wurden dagegen versucht, im Artikel zu behandeln. Besser geht das sicher noch.

Grad der Distinktheit der Sprachen und Dialekte: Bayern und plattdeutsche Ostfriesen gehören zum kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum, innerhalb dessen benachbarte Dialekt-Srecher sich jeweils einander verstehen. Genau das ist bei Zazaki und Kurmandschi nicht der Fall. Selbst benachbarte Gruppen können sich nur verstehen, wenn Angehörige der einen Gruppe Sprachkenntnisse des anderen Dialekts erworben haben. Z. B. Ernst Kausen spricht hier in der Wikipedia gar von einer eigenständigen Sprache. Wenn schon, dann solltest du das eher mit Friesisch- und Bayrischsprechern vergleichen. Deine Aussagen deute ich in die Richtung, dass du dich bisher weder mit den deutschen, noch mit den ostanatolischen Dialektverhältnissen vertraut gemacht hast.

Kurz: es ist sicher noch viel zu verbessern am Artikel. Gerade wegen der unbestritten unterschiedlichen Perspektiven, die - alle auch mit einer gewissen Berechtigung - eingenommen werden können, muß man mit belastbaren Quellen und ohne seinseitige Dogmen den Stoff behandeln, sonst endet es möglicherweise in einem Artikel, an dem gewissenhafte Autoren keine Zeit nutzlos zu investieren bereit sind und polarisierte Ideologen das Heft übernehmen.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:21, 18. Sep. 2011 (CEST)

der ganze wiki artikel ist doch voller pseudomüll. die kurmandschi sprecher nennen keinen von ihnen "zaza" sondern kirmanc und kurd. die selbstbezeichnung ist übrigens dimli und kirmanc. hier wird mit allen mitteln versucht ein volk zu schaffen. die kultur und genetik von kurmanc und kirmanc sprecher weist keinerlei unterschiede vor. der begriff kirmanc stammt übrigens von ihnen selber. keiner hat sie je gezwungen sich so zunennen und es gab auch nie einen grud dazu, da der nationalismus bei den kurden nie und zu keiner zeit ernst zunehmen war. es deutet alles daraufhin das kurmanc und kirmanc ein und das selbe sind und lediglich die sprache sich vor einigen hunderten jahren getrennt hat. nicht verwunderlich wenn ein stamm von persern und der andere von osmannen beeinflusst wird. die kirmanc`s selbst zählten sich bis zum dersim massaker zu 100% kurden während die kurmanci sprecher mit dem nationalismus kaum was zutun hatten. wenn also jemand hier kurde ist dann erst recht die kirmanc`s und nicht die kurmanc`s. diese trennung zwischen ihnen ist das werk des kemalismus und sonst nichts. nach dem massaker wurden die stolzesten aller kurden (die kirmancs) ermordet, assimiliert usw. Ich finde es echt krass wie man hier völker schaffen will. war überhaupt auch nur einer der verfasser diesen artikels jemals in dersim? der begriff zaza ist eine abwertende türkische verwendung um die kirmancs von den anderen kurden aufgrund ihrer sprache zu identifizieren weil das "z" bei ihnen oft verwendet wird. vor 20 jahren nannte sich noch kein einziger dersimer zaza. beschäftgit euch mit said riza, ein dersimer kirmanc, stolzer als jeder kurmanc ein kurdische herkunft gehabt zu haben. entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen. wikipedia hat damit bei mir verschissen. kennt jemand die unterschiede im chinesischen oder indischen sprachen? da sind die kurdischen sprachen ein witz dagegen und dennoch versucht man sie zu politisieren (nicht signierter Beitrag von 93.128.22.17 (Diskussion) 22:46, 19. Sep. 2011 (CEST))

Nehmen wir einmal an, die deutsche Wikipedia insgesamt oder zumindest dieser Artikel sei im Ergebnis oder sogar in der Intention/Motivation politisch tendenziell. Hättest du dann den Eindruck, mit deinem Kommentar auf der Diskussionsseite zur Verbesserung beigetragen zu haben. Du nennst keine Quellen, wirfst den Autoren Fehler/Mängel vor, die sie selbst aus dem Artikel entfernt haben und beharrst dazu selbst auf einseitigen und höchstspekulativen Thesen.

@"die kurmandschi sprecher nennen keinen von ihnen "zaza" sondern kirmanc und kurd. die selbstbezeichnung ist übrigens dimli und kirmanc. hier wird mit allen mitteln versucht ein volk zu schaffen": Dass die Kurmandschi von "Zaza" sprechen, wird im Artikel nicht behauptet. Das ist auch nicht entscheidend für die im Artikel sehr offen gehaltene (!) Frage, in weit es sich bei der behandelten Gruppe um eine eigenständige Ethnie handelt. Die Indianer Nordamerikas haben die "Inuit" auch nicht nach ihrer Selbstbezeichnung (dt. "Mensch") benannt, sondern "Eskimo". Dennoch wird heute die allgemein verbreitete Bezeichnung "Eskimo" nach einer sich etablierenden Konvention durch die Selbstbezeichnung "Inuit" ersetzt. Es ist also durchaus möglich, dass viele WP-Benutzer sich bei der Verwendung des Begriffes "Zaza" moralisch sehr wohl fühlen, weil sie der Überzeugung sind, der als "Zaza" bezeicheneten Gruppe besonders gerecht zu werden. Ob oder wie weit diese Bezeichnung "Zaza" tatsächlich dem Empfinden und/oder Interesse der Gruppe entspricht, wird in dem Artikel inzwischen so sorgsam diskutiert. Qualifizierte Verbesserungen sind sehr willkommen, wenn sie belegt werden. Ich habe nie behauptet, die Thematik sei trivial.

@"die kultur und genetik von kurmanc und kirmanc sprecher weist keinerlei unterschiede vor.": Die 27 Zellproben, die uns vorliegen, belegen deine Aussage "keinerlei Unterschiede" in 'keinerlei Weise'. Du hast die Autoren offenbar nicht verstanden. Auch kulturelle Unterschiede werden angeführt, wennauch ihre Bedeutung für die Betroffenen offenbar oft nicht von Bedeutung sind. Deine apodiktischen Positionen lassen befürchten, dass die von dir geforderte Einheit mit entgegengesetzt Denkenden unter den "Zaza" einmal böse enden kann, wenn eine gemeinsame Form des engen Zusammenlebens verordnet würde, ohne die differenzierten Interessen zuvor sorgsam zu verhandeln.

@"der begriff kirmanc stammt übrigens von ihnen selber. keiner hat sie je gezwungen sich so zunennen und es gab auch nie einen grud dazu, da der nationalismus bei den kurden nie und zu keiner zeit ernst zunehmen war. es deutet alles daraufhin das kurmanc und kirmanc ein und das selbe sind und lediglich die sprache sich vor einigen hunderten jahren getrennt hat. nicht verwunderlich wenn ein stamm von persern und der andere von osmannen beeinflusst wird.":Das ist ein bekannter Standpunkt des "kurdischen" Nationalismus. Dass aus der Ähnlichkeit der Begriffe 'kurmanc' und 'kirmanc'nicht auf eine gemeinsame gleiche Selbstbezeichnung geschlossen werden kann, da sich beide Begriffe möglicherweise durch ähnliche sozio-ökonomische Strukturen bei nah verwandter Sprache zu einander entsprechenden Formen konvergent entwickelt haben, habe ich ebenfalls im Artikel (nach van Bruinessen) angeführt. Deine Behauptung "es deutet alles daraufhin" scheint nicht dem wissenschaftlichen Stand zu entsprechen. Dass die Unterschiede zwischen Zazaki- und Kurmandschisprechern vorrangig auf persischen bzw. osmanischen Einfluß zurückgehen soll, ist sicher sehr interessant, wenn du es belegen kannst. Ich bin gespannt darauf. Auch das Thema der Historie des "kurdischen" und des "Zaza"nationalismus wurde im Artikel angerissen (v.a. nach van Bruinessen). In Bezug auf den "kurdischen" Nationalismus scheint mir deine Darstellung verglichen mit dem Literaturstand stark verharmlosend zu sein, wenn nicht gar apologetisch negierend.

@"die kirmanc`s selbst zählten sich bis zum dersim massaker zu 100% kurden während die kurmanci sprecher mit dem nationalismus kaum was zutun hatten. wenn also jemand hier kurde ist dann erst recht die kirmanc`s und nicht die kurmanc`s. diese trennung zwischen ihnen ist das werk des kemalismus und sonst nichts. nach dem massaker wurden die stolzesten aller kurden (die kirmancs) ermordet, assimiliert usw. Ich finde es echt krass wie man hier völker schaffen will. war überhaupt auch nur einer der verfasser diesen artikels jemals in dersim? der begriff zaza ist eine abwertende türkische verwendung um die kirmancs von den anderen kurden aufgrund ihrer sprache zu identifizieren weil das "z" bei ihnen oft verwendet wird. vor 20 jahren nannte sich noch kein einziger dersimer zaza. beschäftgit euch mit said riza, ein dersimer kirmanc, stolzer als jeder kurmanc ein kurdische herkunft gehabt zu haben. entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. ": Dass die behandelte Gruppe sich lange als Kurden identifiziert hat, wird im Artikel dargestellt und teilweise begründet. In wieweit die Kurmandschsprecher in den Dersim-Aufstand verwoben waren, könnte man im Artikel unterbringen, sollte aber vorrangig im Lemma Dersim-Aufstand selbst geklärt werden. Wenn hier im Artikel von "kurdischem" Nationalsmus gesprochen wird (v.a. nach van Bruinessen), ist aber eher die spätere Entwicklung des stalinistisch-leninistisch beeinflussten und PKK-nahen Nationalismus die Rede. Du fragst nach meiner persönlichen Erfahrung. Ich antworte jetzt nicht allgemein für das Wikipedia-Lemma, sondern weil du mich auf meine eigenen Erlebnisse ansprichst: Ich bin noch nicht Dersim selbst gewesen. Meiner privaten Erfahrung nach bezeichnen sich hier in Deutschland die Immigranten aus Dersim je nach Situation als "Türken", "Kurden", "Aleviten", "Zaza", oder auf die Heimatstadt "Dersim", manchmal "Tunceli". "Kırmanc" habe ich persönlich nicht gehört, das mag aber auch in Gegenwart Deutscher abgwewöhnt worden sein, weil der Begriff hier unbekannt ist. In den letzten Jahren höre ich zunehmend eine Gegnerschaft (selbst in ein- und denselben Familien) zwischen denjenigen heraus, die eine Identikation mit der PKK ablehnen (teilweise sogar den Begriff "Kurden" vermeiden) und zunehmend wieder den Begriff "Aleviten" betonen. "Zaza" hat nach meinem Eindruck wieder etwas nachgelassen. Was mir aber auffällt ist, dass der angeblich oder tatsächlich besondere Charakter der Menschen in Dersim äußerst stark betont wird, viel stärker als ich eine vergleichbare lokale Identifikation aus Deutschland gewöhnt wäre. Das sind aber wie gesagt persönliche Erfahrungen, die ich hier nicht im Artikel verwerten oder gar über den Literaturstand stellen kann. Besonders im Hinblick auf "Alevi" und "Dersim" werden sie aber von verschiedenen anderen gewichtigen Autoren ebenfalls so gesehen. Es fällt mir aber auch auf, dass du selbst - genauso wie die Wikipedia im Lemma Kurden - den Begriff "Aleviten" im Zusammenhang mit den Menschen aus Dersim sorgsam umgehst. Das widerspricht nun sowohl dem Literaturstand als auch meinen eigenen Erfahrungen. Du solltest dir also auch die Frage gefallen lassen, ob dir die Selbstidentifikation der Menschen in Dersim tatsächlich so wichtig ist oder ob du sie nicht in eine dir angenehme Richtung lenkst. Über die Ethymologie des Begriffes "Zaza" habe ich keine Kenntnis. Wenn du belegen kannst, dass sie abwertend von türkischer Seite eingeführt worden ist, dann kannst du es natürlich mit den Nachweisen in den Artikel einbauen. Dass die türkische Seite die Schaffung einer Ethnie "Zaza" geplant oder gefördert habe, darüber ich bisher keine belastbare Quelle finden können. Das ganze "kemalistisch" zu nennen, ist sehr irreführend. Typisch für die kemalistische Geschichtsschreibung ist nach meiner Kenntnis eher die gemeinsame Bahandlung von Zazaki- und Kurmandschisprechern als nicht von den Türken zu trennende Ethnie, ja, sogar ihre Negierung als Sprecher vom Türkischen abweichender eigenständiger Sprachen wie "Zazaiki" und "Kurmandschi". Wenn belegt werden soll, dass von staatlicher Seite in den letzten Jahrzehnten eine Abspaltung der Zazaki- von den Kurmandschisprechern gefördert worden sein sollte, dann bedarf das schon besserer Quellen als etwa eines englischen Wikipedia-Beitrages.

@"entweder stellt echte forschung vor ort auf und schreibt die wahrheit, oder lasst es sein. da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen. wikipedia hat damit bei mir verschissen. kennt jemand die unterschiede im chinesischen oder indischen sprachen? da sind die kurdischen sprachen ein witz dagegen und dennoch versucht man sie zu politisiere": Forschung findet grundsätzlich nicht in der Wikipedia statt. Eine Enzyklopädie (selbst eine Fachenzyklopädie) versucht den aktuell anerkannten Wissensstand oder Stand der wissenschaftlichen Diskussionen einem je nach Komplexität der Thematik möglichst breitgefassten Publikum darzustellen. Die Unterschiede in den "indischen" Sprachen sind so groß wie die ethnischen und Kasten-Unterschiede in Indien. Wenn du möchtest, dass Zazaki- und Kurmandschisprecher entsprechend behandelt würden, würde das Ergebnis dir ganz sicher noch weniger gefallen als jetzt, denn in der Literatur über Indien wird sehr stark differenziert. Wenn die Mehrheit sich in China nach deiner "indischen" Konzeption durchsetzen würde, hätten wir hier weder eine Diskussion über die Uyghuren, noch über Tibet. Und dann wären auch die "Kurden" (inklusive der von dir eingefassten Zazakisprecher) immer noch Bergtürken. Ethnische Grenzen waren schon immer besonders dann ein Problem, wenn von einer Sprachbarriere begleitet. Und bei nachlassender Wirkung der staatlichen türkischen Einheitssprache als verbindender Sprache von Zazaki- und Kurmandschisprechern, bei nachlassendem Vertretungsanspruch durch die sozialistische PKK und bei aufkeimender konfessionskultureller Identifikationsfindung muss nun die sich entwickelnde inner"kurdische" (i.w.S.) Identifikationsfindung abgewartet werden. Wikipedia wird dem nicht vorgreifen dürfen, indem es einen einseitigen Standpunkt einnimmt.

@"da wird doch tatsächlich versucht die kurden aufgrund linguistischer unterschiede zu trennen": Wenn eine solche Tendenz in bestimmten Zazaisprecher- oder deutschen Kreisen besteht, dann müsste sich die Wikipedia davon in der Tat frei machen. Die Linguistik an sich ist aber wenig verhandelbar. Die Einordnung als selbständige Sprache wirst du wohl nicht rückgängig machen wollen. Als noch wichtig sorgsam zu klären erscheint mir viel eher, wie die Benennung der einzelnen Gruppen möglichst zu wählen ist, um den faktischen Umständen möglichst gerecht zu werden und zugleich den Leser möglichst wenig begrifflich zu verwirren. In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob der Begriff "Kurden" nicht gemäß der historischen und teilweise emischen Verwendung im weiteren Sinn auch auf die Zazakisprecher ausgedehnt werden kann, ohne diese für die Kurmandschisprecher zu vereinnahmen und ob man sich für die Kurmandschisprecher auf einen Gruppen-Begriff wie etwas "Kurmandschi" oder "Kurmandschen" im allgemeinen Sprachgebrauch einigen kann, den man verwendet, wenn man von Kurden im engeren Sinn gesprochen werden soll. Das ändert freilich nichts daran, dass viele Betroffene sich weiterhin als Dersimler, als Aleviten, als Sunniten oder Ähnliches definieren werden und wir noch lange mit keiner alle befriedigenden Lösung rechnen können.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 12:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

zazaki steht SEHR WOHL in dem sehr ähnlichen kontinuum mit kurmanci genau wie plattdütsch und bayrisch, mit einem unterschied, dass zazasprecher und kurmanci sprecher in diesem Kontinuum linguistisch nicht benachbart sind ( jedoch geografisch doch ), sorani, gorani, hewrami, kelhuri, feyli machen die ringe in dieser kette aus, an einem ende steht zazaki und am anderen kurmnci. daher wenn man den rest dieser kette ( dieses kontinuums ) ausblendet und ignoriert (meistens politisch motviert und daher absichtlich) kommt man zu dem beschluss, zazaki wäre kein kurdisch, und man geht noch weiter, also zazas wären keine kurden. und wenn die selbe person äußert, österreicher wären keineswegs DEUSCTH, das zeugt von inkonsequenz in der haltung bei dieser diskussion. denn DEUTSCH hat eine politisch definierte bedeutung, die den grenzen des staates deutschland entspricht. bevor diese grenze entstanden sind, hat man wohl die österreicher und deutschsprachige schweizer als deutsch verstanden. übrigens über kurden gibt es diese staatsgrenze nicht, daher ist der vergleich völlig unangebracht. wer in dieser frage nur auf eine dimension fokuziert und die anderen blickwinkel ausblendet, ist entweder ignorant, oder propagandtist, oder beides. egal welchem akademischen rang er gehören mag. danke schön. (nicht signierter Beitrag von 85.180.141.122 (Diskussion) 17:56, 2. Dez. 2011 (CET))

Ohne zu wissen, ob (auch) ich mich angesprochen fühlen sollte: Ich denke mich im Artikel sehr darum bemüht zu haben hervorzuheben, wie sehr die Einordnung der Zazasprecher als Kurden oder aber als Nicht-Kurden abhängig von der eingenommenen Perspektive ist, teilweise auch eine reine Glaubens- oder Interessensfrage. Würdest du mir darin zustimmen?

Was den linguistischen Aspekt betrifft, das habe ich hier mehrfach wiederholt, folgt der Artkikel der Wikipedia-Linie. Ich bin komplett ausserstande, dazu eine Aussage zu treffen. Aus naturwissenschaftlicher Denkweise (und in Analogie zu der biologischen Formenkreis-Thematik) halte ich es für naheliegend, dass ein Dialektkontinuum nur dann ethnologisch effektiv verbindend wirken kann, wenn die benachbarten Dialekte sich gegenseitig verstehen können, wie dies vor der Ausbildung der Hochsprache weitestgehend im deutschsprachigen Raum der Fall gewesen zu sein scheint. Und wie dies im anatolischen Teil des (im weiteren Sinne) "kurdischen" Sprachgebietes mitnichten der Fall zu sein scheint.

Dass von anderer Seite die Forderung kommt, den ethnologischen Ansatz ganz fortzulassen, folgt manchmal wiederum ideologischen und interessengeleiteten Motiven, mag andererseits auch aufgrund von Missbrauch und Komplexität der ethnologischen Thematik verständlich sein, wurde aber - Benutzer:Koenraad möge es mir nachsehen - so oft in der Vergangenheit (Türkei, UdSSR, Jugoslawien etc.) unter apodiktischer Verfahrensweise zu einer derart institutionalisierten Ignoranz kultiviert, dass daraus blutige ethnische Spannungen kummulierten und sich entluden, sicherlich immer wieder im Geleit von wirtschaftlichen, machtpolitischen und konfessionspolitischen Interessen. Es hat gute Gründe, dass jedes Kind einen Inuit von einem Massai unterscheiden kann. Und zwar von der Morphologie her ebenso wie von der Kultur. Dass wir bei der Unterscheidung von Zazasprechern und Kurmancisprechern vorsichtiger sein müssen, sollte sich von selbst verstehen. Ich denke aber, dieser Wikipediaartikel hat dies versucht.

Gruß, --Anglo-Araneophilus 22:39, 16. Dez. 2011 (CET)

lieber Koenraad, zum thema"bnachbarte dialekte sollen sich in einem kontinuum versteh". das gilt , nur wenn das geogarische und linguistsiche kontinuum übereinstimmen, wenn du eine gruppe bayrische basuern nach norddeutschland in einem dorf umsiedelst, werden sie sich mit den einheimischen auch nicht verstehen, obwohl sie in einem dialekten kontinuum stehen. zazaki steht in diesem kontinuum nicht neben kurmanci ( geografisch aber schon ) sondern neben gorani im süden. von nord bis süd versteht man sich über all in jeder nachbarschaft, in dieser kette fonktioniert die verständigung ohne ausnahme. aber wenn du eine gruppe von goran gruppe ( pahlawani gruppe ) im norden umsiedelst ( historisch bedingt und noch ungeklärt ), dann ist mit verständigung so ne sache an sich. (nicht signierter Beitrag von 85.180.156.211 (Diskussion) 14:52, 17. Dez. 2011 (CET))

Bitte Gentest entfernen

Ich habe bisher in keinem Artikel gesehen, dass im Abschnitt Herkunft was über die Genetik und rassische Zusammensetzung eines Volkes geschrieben wurde. Außerdem ist das der erste Gentest an den kurdischen und zazaischen Gruppen. Dieser Gentest besagt zudem laut Dr. Ferdinand Hennerbichler, dass die Kurden nicht mal eine iranische Ethnie sind. Also kann man es so auslegen wie man will.

Es hat sich jedes Volk bei ihrer Einwanderung in ein Gebiet mit dem Urvolk verschmolzen und sich in vielen Fällen genetisch assimilieren lassen. Die Sprache ist der Beweis dafür, dass die Proto-Zazas aus dem Nordiran stammen (Prof. Dr. Ernst Kausen und andere Linguisten können das durch die Grammatik, Lexikologie und historischen Lautgesetze bestätigen). Dass die Zazas sich dann im Laufe der Zeit genetisch angepasst haben, ist nichts außergewöhnliches. Zazas mögen den Kurden genetisch näher sein, was aber nicht heißt, dass die Zazas gar keine kaspischen Anteile in ihren Genen haben müssten. Meine letzten Änderungen zeigen auch, auf was für wackeligen Beinen die kurdische Sicht steht.

Wenn man die Zazas weiter untersucht, wird man sicher mehr Unterschiede zu den Kurden finden. In den meisten Fällen kann man einen Zazas vom Aussehen her von einem Kurden unterscheiden, also können Zazas doch nicht ganz das selbe wie Kurden sein.

Selbst den anatolischen Türken sieht man an ihrem Aussehen noch an, dass sie das ur-turkmenische gepaart mit europäischen und anatolischen Einflüssen haben, obwohl sie genetisch auch nicht zentralasiatisch-stämmig sind. Also wie kann das Kaspische bei den Zazas komplett erlischt worden sein? Hat man alle Zazas untersucht? --Meyman 23:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Hennerbichler sollte man streichen, absolut krudes Buch. Eine Ethnie ist nicht mehr als ein Konstrukt, eine Vorstellung --Koenraad ^Diskussion 05:16, 23. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint die Basis für die im Artikel getroffenen ethnischen Aussagen viel zu gering zu sein. Im übrigen fühle ich mich vor allem für die linguistischen Aussagen zuständig; zur ethnischen Einordnung der Zaza kann und möchte ich mich nicht weiter äußern. Koenraads Einschätzung von Hennerbichler teile ich zu 100%. --Ernst Kausen 17:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Der Gentest ist eine anerkannte Studie und hat mit Rassenwahn rein gar nichts am Hut. Es gibt bei der Genetik Eigenschaften die auch mit der stärksten Vermischung noch nachgewiesen werden können. Sogar bei den Türken hat man noch nachweisbare genetische Spuren aus Zentral Asien gefunden was bei den Zaza nicht der Fall ist. Und die Studie hat rein gar nichts mit Hennerbichler zu tun nur weil Hennerbichler auf eine Studie greift heist das noch lange nicht das sie falsch ist. Wo kommen wir dann da hin. Nur weil einem die Studie nicht passt habt ihr noch lange nicht das Recht es zu entfernen das ist gegen die Richtlinien von Wikipedia. Wikisupporting 20:03, 1. Dez. 2011 (CET)

hallo Meyman, erstens sowas wie KURDISCHE SICHT gibt es nicht, welche representative aussage hast du dafür als maßstab genommen? zweitens sprichst du von "aussehen" als faktor der genetischen untersuschung in einem ethnologischen zusammenhang und wirft anderen "wacklige" argumentation vor? und zwar ohne dieses "aussehen" näher zu definieren und zu erklären, was du genau damit meinst. Gentest entfernen? ich würde mal vermuten, du hättest das gegenteil verlangt, wenn es deinem geschmack entsprochen hätte. (nicht signierter Beitrag von 85.180.128.27 (Diskussion) 20:24, 1. Dez. 2011 (CET))

Ausserdem verstehe ich nicht warum von Seiten x Beliebiger Personen auf so einem hervorragendem Historiker wie Hennerbichler herumgehackt wird. Hennerbichler stellt nur klar das die historische Wurzel der Kurden weiter zurückreicht als die Linguistische und das Belegt er mit Quellen. Wenn sogar der weltgroße Linguist Gernot Windfuhr ihm ein sehr positives feadback gibt was tönen dann hier einige Hobbyisten so rum.

http://www.hennerbichler.info/prof_gernot_windfuhr.html Wikisupporting 02:28, 2. Dez. 2011 (CET)

lieber Koenraad, dann lass uns philosophisch werden, und alle anderen ethnien mit ihren rechten und pflichten, all ihrer kulturellen und historischen erben als eine blosse vorstellung sehen, die keinen bezug auf realität haben. die frage ist, wem nutzt diese haltung? achso, sorry, ich habe vergessen, dass es eigentlich niemanden gibt, dem es nutzten soll, menschen sind alle eine art vorstellung, was? (nicht signierter Beitrag von 85.180.141.122 (Diskussion) 17:56, 2. Dez. 2011 (CET))

Seitwann gehört denn Nordiran historisch und geographisch zu Zentralasien? Hier eine weitreichende Definition von Zentralasien: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralasien

Ein mazandaranischer alter Mann: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/93/Nima_Youshij.jpg

Ein semnanischer alter Mann: http://www.masoudsoheili.com/Portrait-Iran/Semnan/Semnan-01.html

Frauen aus Gilan: http://heritage.chn.ir/en/manage/photo/8409-62233.JPG

Ein Junge aus Gilan: http://persia1.files.wordpress.com/2008/10/gilan-2.jpg

Was haben die bitte mit Zentralasiaten zu tun? Wie schon gesagt, ist das der erste Gentest an den Zazas. Warten wir, bis weitere folgen. --Meyman 23:09, 7. Dez. 2011 (CET)

@ Wikisupproting: Ihre Ausführungen und erörterungen fundieren keineswegs auf wissenschftlichen Quellen, darüber hinaus agieren Sie im Bezug auf die Zazas und Zazaki mit der Mentalität vin typischen Nationalisten, die die Existenz von zu besatzenden oder zu verleugnenden Völkern und Sprachen in Frage stellen, Sie verhalten sich politisch invasiv. Ihre Agrumente unterscheiden sich kaum mit denen der persischen oder türkischen Nationalisten gegenüber der kurdischen Frage. Sie sollten darüber nachdenken, in wessen Fußstapfen Sie mit Ihrem prokurdischen Ehrgeiz treten. --Asmeno 01:56, 8. Dez. 2011 (CET)

Auch ich sehe den ethno"genetischen" Abschnitt - und insbesondere den (bio)genetischen als auf zu dünner Grundlage fussend an, wie ich mehrfach betont habe. Wikisupportings Thesen haben aber - und jeder kann in der Diskussion nachlesen, dass wir uns hier wenig "geschenkt" haben - in gewisser Hinsicht dazu geführt, dass der Artikel einige Bereiche in sensiblerer und differenzierterer Weise versucht zu behandeln, die sonst leicht zu gedankenlos journalistisch reduziert, wenn nicht sogar ideologisch vereinnahmt würden. Den von beiden Seiten permanent aus der Hüfte gezogenen Vorwurf des "Nationalismus" halte ich allerdings - weniger als die antagonistischen Thesen - für das eigentliche "Gift", das den Artikel und die Zusammenarbeit nachhaltig gefährdet. Gruß,--Anglo-Araneophilus 22:51, 16. Dez. 2011 (CET)

Das ist hier ja wohl die höhe was abläuft. Meyman Wovon redest du? In welcher Form haben Bilder die selbe Bedeutung wie genetische Studien und wer redet hier von Zentralasiatischen Genen in den Zaza?

@ Asmeno oder besser bekannt als Mesut Keskin sie sind der letzte der mir Nationalismus vorwerfen sollte ihr Name ist im gesamten Netz unter dem Begriff Zaza Nationalismus zu finden. Für was halten sie sich eigentlich? Mit ihrem "mafiaartigen" Benehmen lassen sie gar keinen Raum für wissenschaftliche Quellen.

Einige ihre Änderungen im Überblick

<Die mitochondriale Verwandtschaft der Zazas ist zu den Armeniern genauso groß wie zu den Kurden. Die y-Chromosonale Verwandtschaft der sunnitischen Zazas ist zu Iranern aus Teheran am Größten, dafür ist sie bei den alevitischen Zazas am nähesten mit Iranern aus Isfahan. Auf welcher (un)wissenschaftlicher Grundlage bassiert diese ihrer Änderungen? Haben sie überhaupt einen kleinen Schimmer von der Genetik? Wo in diesem Text lesen sie heraus das die Zaza zu den Armenien.>

zitieren sie mir die Stelle aus dem Text oder den Tabellen die diese Aussagen rechtfertigen. Schauen sie sich die FST Distanzen auf Seite 6 an, das wichtigste an der Studie. Ydna Haplogruppen einer Stadt! aus einem riesen Land mit einer Volksgruppe zu vergleichen darauf würde noch nicht mal der Größte leihe kommen.

<Die Y-SNP Haplogruppe haben die alevitischen Zazas und die Zazas aus dem Süden (Sunniten) gemeinsam, bei den kurdischen Gruppen ist sie gänzlich verschieden.>

Sowas existiert nichtmal zieh dir nichts aus dem Hut. Der ganze Satz hier oben bassiert auf einer bodenlosen Lüge.

<Jedoch kann man anhand der Merkmale der Zaza-Sprache darauf deuten, dass das Proto-Volk, was Zazaki im 11.–12. Jahrhundert nach Anatolien mitgebracht haben müsste, im Nordiran seine Wurzeln findet. Im Zuge der Integration an die anatolische Geographie könnte es sich mit den angetroffenen Völkern wie Aramäern, Armeniern und Kurden soweit vermischt haben, dass es sich genetisch assimiliert hat.>

Auf welche (un)wissenschaftliche Studie bassierst du das? Ohne wissenschaftliche Quellen sind das nur eine Meinung von tausenden.

Die Aussage das eine Mehrheit der Zaza sich alls Kurden ansieht ist von Paul Ludiwg, Van Bruinessen, Bodrogi und weiteren anderen so angegeben das ist wissenschaftlich, und nationalistisch geprägte Meinungen ihrerseits sind es nicht.

Ich bitte sie darum aufzuhören diesen Artikel weiterhin zu manipulieren. Wir können nicht nur nach ihrer subjektiven Meinungen den Artikel ändern aber selber bassiert der ganze linguistische Abschnitt auf überholten und von Jost Gippert bereits in den 90ern zurück gezogenen Quellen. Wikisupporting 14:04, 17. Dez. 2011 (CET)

die unbefriedigende, rhetorische, willkürliche und schimpfwortartige nutzung von begriffen wie "wissenschaftlich" führt immer mehr zur verwirrung, worum es eigentlich geht. jeder wirft dem anderen, "unwissenschaftliche" oder "subjektive" ansichten vor, dabei ist keiner hier von Sunjektiven vorurteilen frei. MEYMAN schreibt: "wenn wir weiter bei den Zazas untersuchen, werden wir bestimmt mehr unterschiede zu den kurden feststellen." also welcher wissenschaftler gibt die ergebnisse seiner untersuchung vor der untersuchung bekannt? zur " wissenschachtlichen beobachtung" gehört, UTREILFREI an die frage ran zugehen, das heisst, vor der untersuchung ist jedes derartige kommentar schwachsinnig und unsinnig. woher wollen Sie die ergebnisse einer untersuchung wissen herr oder frau Meyman? bitte dabei fangen Sie erst mit sich selbst, dann werfen Sie anderen unwissenschaftlichkeit vor! nationalismus her, nasionalismun hin, beide seiten sind davon befallen, also spiel bitte hier nicht das unschuldlamm herr Asmeno. das gleiche, was Sie anderen vorwerfen, trifft Sie selbst in erster stelle voll und ganz zu. für die behauptung, zazas seien keine kurden, haben sie ausser ihrem liebling herrn Kausen niemanden, den keiner in der iranistik kennt. von windfuhr, bis ludwig paul alle haben eine andere position zu dieser frage als Sie und ihr liebling "forscher", der sich alleine als "foschermehrheit" vermarkten will. hier wird erwähnt, zazas hätten eine engere genetische nähe zu armeniern als zu kurden. was nun, zazas sind aus khorasan oder armenien? das scheint ein banales inhaltloses spiel zu sein, vom baum zu baum zu springen. die genetische nähe aller kurden zu armenien ist heutzutage kein geheimniss mehr. solche manöver, was manche hier abziehen, zeugt nur von mangel an gewissen und kompetenz. es wird von "wackliger ansicht" der kurden geredet. dann wird gesagt zazas wären näher an tehraner und kurden an isfahanis. also dann sind logischerweise isfahanis und teharaner zwei verschiedene völker? seid ihr eurer eigenen ignoranz bewusst? natürlich nicht, sonst hätte es nicht ignoranz heissen sollen. diese unproduktive diskussion, die die bezeichnung "langweilg" voll verdient, verliert immer mehr an reiz und aktualität. HEQ sei dank ! (nicht signierter Beitrag von 85.180.156.211 (Diskussion) 14:52, 17. Dez. 2011 (CET))

Gen-Test sollte sofort rausgelöscht werden, den es dient dem Verfasser dieses sehr politisch motivierten Beitrags lediglich zum untermauern seines eigenes Standpunktes: Zazas sollen zu den Kurden gerechnet werden, wenns sein muss, auch mit Gen-Test, wobei zu beachten ist, dass es keine 100 %ige, reingenetische Völker gibt. Warum sollen also Zazas genetisch Kurden sein? Und siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden, hier existiert kein DNA-Gentest bei der Beschreibung von Kurden. (nicht signierter Beitrag von 84.135.186.115 (Diskussion) 02:36, 24. Dez. 2011 (CET))

Hallo,

Ob ein Beitrag politisch motiviert ist oder nicht, ändert nichts an der Berechtigung der wissenschaftlichen Quellen. Diese Studie widerlegt der These, zazas würden aus Nord Iran oder Japan oder sonst woher stammen. Das dient sehr wohl der KLarstellung bzw. Widerlegung mancher Thesen. Es geht also nicht um ein genetisch reines VOLK, das es gar nicht auf der Welt gibt, sondern um die Feststellung bzw Widerlegung macnher Thesen. Zum 100. Mal: Jede wissenschaftliche Quelle hat die Berechtigung, in Wikipedia zu erscheinen, und jeder Leser hat das Recht, sich drüber zu informieren. Dieses Recht kannst Du nicht einfach aus Deinen Politischen Motiven tilgen oder mit Füssen treten.

Sagapane 13:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Und zum 1000. Mal

Eine Kurden Gen-Analyse gehört nicht auf eine Zaza Wiki-Seite.

Über Zazas existieren "noch" keine eigene Genetik-Analysen. Diese Lücke und Tatsache kann aber eine "Kurden Gen-Analyse", bei dem es sich um eine genetische Assimilierung, um Relativität, um eine sehr schwache Aussagekraft infolge zu geringer Daten, um keine Zaza Gen-Analyse und um politisches Ausnutzen der kurdischen Nationalisten zwecks zwanghafter "Gemeinschaftsbildung" handelt, nicht ergänzen und füllen.

Bezüglich der Aussagekraft der Kurden-Genanalyse:

Quelle F. Hennerbichler, Die Herkunft der Kurden, historisch-antropologische Studien, 2010, Seite 231:

"Diese Daten führender Populationsgenetiker zeigen die höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA-Linie R1a1-M17 im gesamten Nahen Osten in heute noch lebenden Zaza-Sprechern, gleichzeitig aber keine Evidenz der Linie J2-M172 in Zaza, die sonst in Kurmandschi-Sprechern prägend ist.

Wie bereits im Eingangskapitel über Populationsgenetik erwähnt, hat der Autor dieser Studie den Sprecher der Forschergruppe von nasidze et al. 2005, Dr. Mark Stoneking, gefragt, wie sein Team vor allem die Absenz der Linie J2-M172 in Zazaki-Sprechern erklärt. Zur Erinnerung: Dr. Stoneking antwortete (in einer Mail an den Autor vom 18. April 2007): "We don't know why J2*M172 is absent in our sample of Zazaki-Turkey". Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein, "to see if it is truly absent or just absent in the sample we happened to habe". Sollte J2-M172 tatsächlich in Zaza nicht vorkommen, "then this most likely reflects a chance effect of drift; those males with this halogroup happened not to habe offspring". Dennoch würde auch "even with the lack off this one haplogroup" "the Y-chromosome evidence" "indicate a link between Zazaki speakers and kurmanji speakers in Turkey".

Diese Frage lässt sich demnach derzeit auf der Basis verfügbarer Daten nicht weiter klären, deutet aber auf gewisse ethno-genetische Unterschiede zwischen Zaza- und Kurmandschi-Sprechern hin."

Wichtig ist der Satz: "Zusätzliche Proben würden wohl notwendig sein" (nicht signierter Beitrag von 84.135.156.191 (Diskussion) 22:16, 6. Jan. 2012 (CET))

Hallo,

zum milionsten mal,

Alles was der Aufklärung dieser frage dient, und auf wissenschaftliche Quellen zurückgreifen kann, ist berechtigt, hier zu erscheinen.

Die Bewertung dieser Quellen ist nicht Deine oder meine Qualifikation; aher ist das Theme geklärt; und Gentest bei ethnischen Fragen ist nichts Seltenes, hier weitere Beispiele:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Azeris

Noch was: Diese Genstudie ist nicht die einzige, auch andere Forscher haben bezüglich dieses Themas klare Äußerungen gamacht, bei dieser Studie mitgewirkt oder sie studiert, bewertet und unterstützt. Beispiel:

1) Prof. Dr. Anatole A. Klyosov, (Moscow, Harvard-Boston) and Newton, MA, USA

2) Prof. Dr. Dvid Comas Martinez, Universitat Pompeu Fabra, Unitat de Biologia Evolutiva, Department de Ciencies Experimentales i de la Satut, Barcelona, Spain

3) Prof. Dr. Almut Nebel, Institut für Klinische Molekularbiologie, Christian-Albrecht-Universität zu Kiel, Deutschland.

4) Prof. Dr. Ariella Oppenheim 5) Prof. Dr. Marina Faerman, (beide 4 und 5) The Hebrew University of Jerusalem, Israel

6) Prof. Dr. Bernd Brinkman, Institut für Forensiche Genetik, Münster, Deutschland.

7) Dr. Dvora Filon, Hadessah-University Hospital, Jersualem, Israel

8) Prof. Dr. Partha Pratim Majumder, Indian Statistical Institut(ISI), Anthropology and Human Genetics Unit, Calcuta, India

8) Dr. Ivan Nasidze, Dr. Dominique Quinque, Dr. Murat Ozturk, Dr. Nina Bendukidze und Dr. Mark Stoneking, (Alle aus Max Planck Institut, Abteilung für Anthropoligie und Menschheitsgeschichte)

9) Prof. Dr. Luigi Luca Cavalli-Sforza, Professor emeritus, genetics, Standfort University, California, USA

10) Prof. Irina N. Medvedskaya, Head of Department of Near Eastern Studies. Saint Petersburg, Russia

Aussagen der Forscher wie Prof. Dr. G. Windfuhr (wie Kurdish Complex) stehen mit diesem anthropologischem Bild im Einklang; denn der Begriff Kurdish Complex beschränkt sich keineswegs auf Linguistik und basiert auf interdisziplinäre Studien.

Sorry, wenn deren Meinung ein größeres Gewicht hat als Deins.(nimm es nicht persönlich!)

NOCHEIN MAL, zum 100000. mal.

Jede wissenschaftliche Quelle hat die berechtigung, hier zu erscheinen. Sollte das willkürrlich laufen, tilgen wir auch alles von Asatrian, O. Mann und alles, was uns nicht passt. Also entweder gerecht für alle, oder ungerecht für alle, was wiederum gerecht sein wird irgendwie, heheh

Du hast einen einzigen Grund, was gegen diese Studie zu haben, und dieser Grund ist definitiv politisch motiviert, denn kein mensch, der auf Wissenschaft plädoert, hat so offensiv, radikal und dogmatisch etwas gegen wissenschaftliche Quellen. Du wärest vielleicht für diese Studie, wenn das Ergebnis anders wäre. Mir persönlich würde das Ergebnis dieser Studie nichts ändern, denn ich glaube nicht, dass Gene eine Ethnie ausmachen. Für mich dient diese Studie nur als Widerlegung gewisser Mythen und Legenden aus Khorasan oder Japan oder sontwoher.

Um Mythen von Fakten zu unterscheiden, ist es berechtigt, alle wissenschaftlichen MItteln einzusetzen; am liebsten die interdisziplinären Mitteln.

PS:

Ich zitiere Wikipedia:

Einen detaillierten Überblick über die Forschungsgeschichte – insbesondere über sämtliche Belege der Eigenständigkeit des Zaza gegenüber dem Kurdischen und den Versuch mancher kurdischer Wissenschaftler, das Zaza als einen Dialekt des Kurdischen darzustellen – gibt Z. Selcan in seiner umfangreichen Zaza-Grammatik von 1998, die den Norddialekt (Dersim-Dialekt) zugrunde legt.

Euer Liebling Selcan behauptet also, die Kurdischen Forscher würden versuchen, Zazaki als ein Zweig des Kurdischen darzustellen. Wie kommt er dazu, Prof. Dr. Windfuhr als Kurde zu bezeichnen? Oder hat er diese Quelle einfach ausgeblendet? Etwa aus politischen Gründen?

Es gibt keine einzige wissenschaftliche Quelle, die Zazas als Nicht-Kurden darstellt. Bislang haben wir keine Quelle von Euch gesehen.

Sagapane 23:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Deinen subjektiven Gedankenmüll werde ich nicht weiter kommentieren, da es nicht der Sache dient (zum Billionsten Mal :-) ).

Nach meinem Wissen haben Prof. Dr. Almut Nebel, Prof. Dr. Ariella Oppenheim und Prof. Dr. Marina Faerman festgestellt, dass Semiten (Juden) die engsten Verwandten der Kurden wären.

Die restlichen Quellen betrachte ich als Pseudo-Quellen, es sei denn es werden genaue Quellenangaben mit Seitenanzahl, und themenbezogen der Bezug dazu angegeben, dass Zazas Kurden wären.

Übrigens Wikisupporting hat eine Quelle und Zitat von Paul Ludwig verfälscht (Fussnote), er hat das Wort "Entität" mit "Ethnizität" vertauscht. Mit Wiki-Richtlinien anderen androhen und selber nicht daran halten. (nicht signierter Beitrag von 84.135.156.191 (Diskussion) 01:15, 7. Jan. 2012 (CET))

Alle diese Quellen findest du in der veröffentlichten Ausgabe von Max-Planck-Institut und in dem neuen Buch von Dr. Hennerbichler. Er zitiert all diese Forscher, bezieht sie in seine Interdisziplinäre Studie mit ein. Er lässt diese Forscher sein Werk lesen, kommentieren und ergänzen. Die Angaben über die Genetik sind alle mit Quellen-Angaben und Namen der o.g. Forschern. Hier ein Beispiele:

http://www.hennerbichler.info/prof_anatole_klyosov.html

http://www.hennerbichler.info/prof_irina_n_medvedskaya_.html

Eine ausführliche Erklärung von Prof. Dr. Windfuhr über den Begriff "Kurdish Komplex" findest du genau so dort, der über linguistische Aspekte hinausgeht. Bei Zweifel kannst Du gerne Prof. Windfuhr anschreiben und ihn selber fragen.

http://www.hennerbichler.info/kurdish_complex.html

http://www.hennerbichler.info/dna_data_evaluation.html

Wie DU persönlich die Quellen betrachtet, ist völlig irrelevant, Du bist keine Instanz. Die Bewertung dieser Quellen steht nicht DIR zu, sondern den Admins. Die werden entscheiden, was da stehen soll und was nicht. Gedankenmüll zeugt von deiner Wortwahl, die nicht mal eine einzige Quelle beinhalten. Damit ist diese Diskussion beendet. Der Nächste Schritt ist, den Admins unsere Quellen und unsere Sicht der Sache vorzustellen. Mit Euch bringt sowieso nix zu diskutieren.

PS: das mit Gedankenmüll halte ich für ein Kompliment; was lieber als, von einem Ignoranten beschimpft zu werden? sagte der große Mevlana

Sagapane 02:29, 7. Jan. 2012 (CET)

Bitte um kooperative Streitkultur

Meine Position - und damit verknüpft - mein Angebot ist Folgendes: ich nehme an, dass die drohende Polarisierung der Artikelinhalte im Verein mit dem persönlich angreifenden und unterstellenden Umgangston in der Diskussion über kurz oder lang zu oszillierenden Bearbeitungswellen (edit-war) oder zu einem "Umkippen" auf die die Schlammschlacht gewinnende Seite führt, wie es aus anderen Lemmata bekannt ist. Ich habe nicht vor, mich während einer solchen Phase mit dem Artikel zu beschäftigen. Falls sich aber bis dahin kein geeigneterer Bearbeiter finden wird, werde ich nach einiger Zeit wieder nach dem Artikel sehen und schauen, ob die verschiedenen Perspektiven abgewogen im Artikel gegenüber gestellt werden müssen und können, soweit dies enzyklopädisch vertretbar erscheinen sollte.
Mein Rat an die Streitparteien ist: wartet nicht erst auf einen gemeinsamen "Gegner", der Euch künstlich eint, sondern versucht auch ohne äussere Not, miteinander zusammenzuwirken. Denn auf beiden Seiten gibt es gute Gründe für die Pflege der eigenen Position und Sichtweise. Die besten Gründe sprechen aber dafür, ohne zwanghaften Zentralismus zusammenzuarbeiten, um nicht in Gänze das gegenseitige und nach aussen wichtige Vertrauen zu verspielen. Aus Sicht der Enzyklopädie gibt es kaum ein Tabu, das nicht dargestellt werden könnte, wenn erstens eine sorgfältige Quellenarbeit dafür erfolgt und sich der Artikel zweitens um Ausgeglichenheit und übersichtliche Gegenüberstellung der verschiedenen Ansätze bemüht.
Gruss, --Anglo-Araneophilus 18:44, 17. Dez. 2011 (CET)

- Lieber Angelo,genau "darum" geht es ja. beide seiten haben "GUTE" gründe. daher besteht absolut KEINEN anlass, künstlich zu versuchen, einer diesen parteien zwanghaft hervorzuheben. es wäre genug, wenn man die forscher und wissenschaftler nicht nur da zitiert, wo es einem gefällt. also nicht aus dem kontext herausreissen. auf diese art und weise sind viele wie Prof. Dr. Windfur misbraucht und für falsche schlüsse ausgenutzt worden. wenn man L. Paul zitiert, sollte man das vollständig tun. wenn man WIndfuhr zitiert, sollte man das vollständig tun. wo die debate von "ethnie und sprache" vermischt sind (oder werden) sollte man gewissenhaft, deutlich und unmisverständlich klarmachen, welche position man vertritt. diese strategie: "ich sage nur die halbe wahrheit, um das gegenteil nicht auszuschliessen", hat länsgt ausgedient, wir sind nicht in der türkischen republik der kemalistischen zeit, auch nicht in der islamischen republik, auch nicht unter saddams macht. die zeiten sind vorbei. TABUs in der enzyklopädie gibt es nicht? natürlich gibt es, und zwar der misbrauch von wissenschaftlichen quellen, indem man sie für einen bestimmten zweck lenkt. aber als THEMA gibt es keine tabus und man kann alles thematisieren, da stimme ich 100% zu. im ganzen altikel ist kein einziges wort über Windfuhrs position zu diesem thema gefallen, wo er dieses kulturelle und geschichtliche netz als "kurdish complex" darstellt, zu dem durchaus goranen und zazas gehören. warum wird die position eines der renomiertesten iranisten unserer zeit ignoriert? steht er etwa auf der seite der kurdischen nationalisten? das wäre eine lächerliche behauptung und würde diese diskussion überflüssig machen. warum wird die position von dr. Paul nicht erwähnt, dass zazas kulturell zu kurden gehören? stattdessen begnügt man sich mit irgendwelchen möchte gerne forschermehheiten( die keine sind )und lässt die quellen entweder unerwähnt oder halb zitiert. für diese voreingenommenheit gibt es kein basis, wo man sich "einigen" könnte. denn was willst Du mit einem verhandeln, der die ergebnisse wissenschaftlicher foschungen schon vor den untersuchungen mit klarer gewissheit zu wissen behauptet? wiki ist ein gutes instrument in der demokratischen struktur unserer zeit, dies soll respektiert werden. dieser artikel entfernte sich davon, indem man argumente willkürlich aussuchte und die gegenposition ausschaltete. wie gesagt, Windfuhr und Paul sollen VOLLSTÄNDIG erwähnt werden. sonst gibt es keinen grund zu verhandeln.denn wir sind nicht in BAZAAR. wenn ich für meine position Windfuhrs ansicht als quelle nenne, und dazu höre, ich sei nationalist und meine ansicht wäre nationalistisch, dann verlange ich ein argument, wie diese Unterstellung mit Windfuhrs zitat zu vereinbar ist. unabhängig davon also, ob ich nationalist bin oder nicht, gilt Windfuhr als quelle. wer es nicht akzeptiert, soll dagegen argumentieren, statt andere zu beschimpfen. das ist pure taktik, was hier betrieben wird und hat also weder mit wissenschaft noch mit nationalismus zu tun. denn hier sind diejenigen, die den anderen nationalismus vorwerfen, selbst noch nationalistischer. (nicht signierter Beitrag von 85.180.156.211 (Diskussion) 21:58, 17. Dez. 2011 (CET))

ich wiederhole es gerne konkreter: Für die Version vom 18. September 2011 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zaza&oldid=93789557) stehe ich gerne als einer der hauptverantwortlichen Autoren dafür gerade, nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu haben, einen um Ausgewogenheit bemühten Artikel auf die Reise zu schicken. Für die Gegenwart und nähere Zukunft werde ich mich nicht einmischen. Du bist - wie alle Anderen auch - freundlichst aufgerufen, den Artikel voranzubringen und zu bereichern. Der Abschnitt über Ethnogenese und Biogenetik ist darin ein nach meiner Meinung aufgrund zu geringer Datengrundlage entfernenswerter Teil. Die linguistische Einschätzung geht kongruent mit der in der Wikipedia vertretenen Auffassung. Eine etwaig anzudenkende Gegenüberstellung der verschiedenen linguistischen Ansichten kann ich selbst nicht vornehmen. Ich nehme die sachlichen Anregungen, Quellen und Meinungen interessiert auf und würde später auch versuchen wollen, sie für mich oder im Artikel mit der gebotenen Unvoreingenommenheit zu berücksichtigen. Persönliche Angriffe und Unterstellungen halte ich jedoch für das schwächste Argument, das immer auch den Verdacht der fehlenden Stichhaltigkeit aufzuwerfen geeignet ist. Überzeugender fände ich folgende Vorgehensweise: Wenn du die von dir bevorzugte (Lehr-)Meinung nicht selbst in den Artikel einbauen möchtest, belegen kannst, oder falls sie immer wieder aus dem Artikel entfernt werden sollte, so wäre eine übersichtliche Darstellung in der Diskussion eine Möglichkeit, anderen Autoren die Überprüfung dieser Standpunkte zu ermöglichen und gegenenfalls nachträglich mit Einzelnachweisen zu belegen. Versuch es doch einmal. In der Vergangenheit war das in diesem Lemma ganz und gar nicht fruchtlos, wie ich meine. Wenn du dann doch nur enttäuscht wirst, kannst du noch früh genug die Parteilichkeit der Mitautoren bemängeln. Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:16, 18. Dez. 2011 (CET), --Anglo-Araneophilus 18:28, 18. Dez. 2011 (CET)

eine Gegenüberstellung verschiedener wissenschaftlichen Positionen würde vom Rahmen von Wiki hinausgehen. das ist auch gar nicht die frage;wiki bewertet die quellen nicht.sondern macht sie dem publukum bekannt, eine erwähnung in form von zitaten (oder kommentaren anderer forscher drüber) sind vollkommen ausreichend, es geht hier genau um diese erwähnung, die willkürrlich abgeschnitten oder gewollt misverstädnlich kommentiert werden. man darf aus rechtlichen und ethischen gründen die zitate der forscher nicht im propagandistischen sinne misbrauchen, indem man eine völlig andere position daraus creaiert, die die forscher gar nicht beabsichtigt haben. klar, deutloich und konkret, bitte alle renomierten und anerkannnten quellen wahrhaftsgemäß wiedergeben. ohne das ist jede diskussion überflüssig. was die bekanntesten iranisten unserer zeit sagen, sollte hier widergegeben sein. statt den ganzen text nach einem einzigen mann zu richten, der sich als (merhheitsforscher) verkaufen will, und den kein mensch in der iranistik kennt. L. Paul, G. Windfuhr, Bruinssen, und viele andere repräsentieren die wissenschaft der iranistik im linguistischen und historischen kontext. also es gibt keinen anlass, sie unerwähnt zu lassen oder misverständlich und mangelhaft wiederzugeben. . all diese forscher haben eine klare aussage über zaza gemacht, nicht nur linguistisch sondern auch kulturell und historisch, warum sind diese konkreten äußerungen hier nicht wiedergegeben? da stellt sich die frage "WARUM". und diese mistrauische frage ist vollkommen berechtigt. HEQ sei mit Euch! (nicht signierter Beitrag von 85.180.217.91 (Diskussion) 16:25, 21. Dez. 2011 (CET))