Diskussion:Zelltyp

Zu den Listen im Artikel

Zwei Sachen sind mir aufgefallen:

• Die Einleitung „Folgende Zelltypen sind bekannt“ erweckt den Eindruck, es folge eine komplette Liste, was natürlich nicht der Fall ist.
• Die Liste der pflanzlichen Zellen enthält überwiegend pflanzliche Gewebe, nicht Zellen. Es wäre natürlich nicht sonderlich befriedigend, da überall „-zelle“ zu ergänzen. Hab so ad hoc keine Idee, wollte aber mal auf das Problem hinweisen.

--Klaus Frisch 02:38, 16. Sep. 2007 (CEST)

In der englischen WP findet sich unter anderem dieser Artikel:[1] bezieht sich nur auf menschliche Zellen, wie wäre es mit: Im menschlichen sowie tierischen Organismus werden unter anderem folgende Zellen gefunden nur so als Vorschlag--85.178.106.7 20:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

Allein schon die Info, dass es beim Menschen 210 verschiedene Zelltypen gibt, ist interessant. Ich finde aber, man kann den Satz auch einfach weglassen. --Klaus Frisch 00:50, 17. Sep. 2007 (CEST)

Habe jetzt den Vorschlag der IP leicht modifiziert umgesetzt. Eine Liste von Geweben können wir unmöglich hier stehen lassen. Und eine Liste pflanzlicher Zelltypen macht mE wenig Sinn, weil in der Botanik primär Gewebe unterschieden werden und nur wenige Zelltypen eigene Namen haben. Aber eine anthropozentrische Perspektive ist ja okay, und wer eine Liste pflanzlicher Zellen erstellen will, kann das ja mal versuchen. :-) --Klaus Frisch 01:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

die jetzige version von Klaus Frisch ist zumindest irreführend (IMHO falsch), da nur tierische zellen aufgeführt sind. bevor hier wildes reverten beginnt mein vorschlag:

• die liste mit den tierischen vs pflanzlichen zellen wieder herstellen.
• die zellen in der liste aufführen, die im artikel erwähnt sind,
• zu jeder zelle eine kurze anmerkung durch welches verfahren die diffrenziert werden kann von anderen zelltypen

z. B.:

1. Osteoblast, Lichtmikroskopisch : ein Zellkern
2. Osteoklast, Lichtmikroskopisch : mehrkernige Zelle

bitte mal drüber nachdenken viele grüsse--85.178.84.206 07:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Und eine Liste pflanzlicher Zelltypen macht mE wenig Sinn, weil in der Botanik primär Gewebe unterschieden werden"

Da fehlt mir die Logik - primär heißt "in erster Linie" - bei Pflanzen werden in erster Linie (primär) Gewebe unterschieden - in zweiter Linie (sekundär) werden dann Zelltypen unterschieden - daß heißt, es GIBT Zelltypen. Und sie WERDEN unterschieden. Klar ist dann eine Liste von Zelltypen sinnvoll - man sollte sie aber nach den Geweben, zu denen sie gehören sotieren, weil die Liste dadurch übersichtlicher wird.

Kersti 10:12, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das ist längst vom Tisch, es war nur eine erste spontane Einschätzung. Später habe ich mir die Sache mal in Ruhe angeschaut und eine Liste pflanzlicher Zelltypen reingesetzt. Inwiefern ist da was falsch sortiert? (Immerhin ist sie sachlich sortiert, im Unterschied zur tierischen, wo ich das auch gern gemacht hätte.) --Klaus Frisch 14:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

Edits von Klaus Frisch, revertiert von Nina

Unterm Strich waren das alles keine Verbesserungen, Klaus. Nicht nur die Beschränkung auf tierische Zellen, auch ein Abschnitt "Allgemeines" hat in einem guten Artikel nichts zu suchen. Ebenso ist es unsinnig die Einleitung zu kürzen. Auch die Überschrift "Methoden der Unterscheidung" ist Quatsch, weil Du im folgenden keine Methoden beschreibst, sondern überwiegende Merkmale. Die Informationen zur Differenzierung müssen drin bleiben, weil sie für das Verständnis des Verhältnisses verschiedener Zelltypen zueinander wichtig sind. Wie die Differenzierung genau vor sich geht, ist dann Gegenstand des dortigen Artikels. --Nina 08:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

„Unterm Strich“ rechtfertigt keinen Pauschalrevert. Die Beschränkung auf tierische und menschliche Zellen wurde hier begründet, ein Gegenargument wurde bisher nicht genannt (was soll denn hierbei „irreführend“ sein, wie die IP behauptet?). Die Einleitung zu kürzen, weil darin off-topic-Infos ausgebreitet werden, ist nicht nur sinnvoll, sondern dringend erforderlich. Infos zum Thema Differenzierung sind nicht nötig, wenn es um die Unterscheidung verschiedener Zelltypen geht, und in die Einleitung gehören sie ganz gewiss nicht. Die komplette Löschung des Kapitels «Allgemeines» hast du nur mit einem Einwand gegen die Formulierung der Überschrift begründet. Du kannst gern eine bessere Überschrift vorschlagen, aber warum löschst du den Inhalt des Kapitels, der im Unterschied zu den von dir wiederhergestellten Passagen in der Einleitung wichtige Infos zum Thema enthält? Für den Revert meiner Korrekturen in der Liste der tierischen Zellen hast du kein Gründe genannt. Schau dir das an, jede meiner Änderungen ist sinnvoll, ich wollte wirklich nur verbessern, was du hier eingestellt hattest. Die Liste pflanzlicher Gewebe wieder reinzustellen, ist erst recht indiskutabel. Wenn du zu einzelnen Punkten hier weiter diskutieren möchtest, können wir das gerne tun, für deinen Pauschalrevert sehe ich aber keine Grundlage. --Klaus Frisch 04:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

eigentlich pausiere ich meine mitarbeit hier (aufgrund strafrechtlicher androhung) aber könnt ihr mal einen gang runterschalten: bitte erstmal diskutieren, dann ändern. also darüber mal diskutieren:

1. weisen pflanzlich morphologische unterschiede auf? wenn ja, dann sind es verschiedene zelltypen

im Phloem ist z.b. von siebzellen die rede, underscheiden sie sich morphlogisch?

im artikel Gewebe wird zwischen tierischen und pflanzlichen gewebe unterschieden, Meristem sind eine art keimzellen?

in der version von Klaus entsteht der eindruck, das pflanzen nur aus epidermis und parenchym bestehen (ist von dir nicht so gemeint aber der eindruck stellte sich bei mir ein...)

2. es wäre vielleicht gut die info zu liefern, ob die zelltypen aufgrund verschiedener DNA sich unterscheiden (das tun sie nicht), das sollte auf jeden fall rein.

ich finde der zusatz in der version von klaus, das pflanzenzellen nach dem gewebe unterschieden werden, drinbleiben sollte mein vorschlag: wie wäre es hier als überschrift zu nehmen : pflanzliche zellen und dann diesen zusatz einzufügen, dann auch eine auflistung von pflanzlichen geweb (bzw.zellen), welches sich morpholog. ect unterscheidet...

3. in der einleitung können die stammzellen IMHO wech, da sie nirgens im artikel auftauchen und im artikel differenzierung auftauchen (hoffentlich hab den artikel nicht gelesen)

so ich bitte um eine sachliche disku, ich möchte mich hier nicht wieder einmischen wollen (gründe s.o.) viel spass --Flyingtrigga 08:23, 19. Sep. 2007 (CEST)

Differenzierung (Biologie) ist ein Stub, da werden Stammzellen noch nicht erwähnt. Sie müssen natürlich unten noch auftauchen. Ich hatte die Überschrift bei den Pfanzenzellen schon in "Gewebe" geändert. --Nina 11:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

@Flyingtrigga: Dass es auch bei Pflanzen verschiedene Zelltypen gibt, ist unstrittig. Aber eine Liste pflanzlicher Gewebe hier reinzustllen, ist einfach Unsinn, selbst mit dem Zusatz von mir. Man könnte aber wohl eine Liste pflanzlicher Zellen machen, z.B. Parenchymzelle, Epidermiszelle, Schließzelle, Siebzelle, Steinzelle usw.. Das mit der DNA kann von mir aus drinbleiben.

Nina hat sich zu meinem letzten Beitrag hier bisher nicht geäußert. --Klaus Frisch 13:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

dafür mussten als die ganzen rev ablaufen ;), na ja wie dem auch sei dann können IMHO beide listen erhalten bleiben (entsprechen modifiziert mit Zelltypen bei Pflanzen mit einer kurzen bemerkung, das bei pflanzen hier gewebe aufgeführt sind oder so ähnlich). allerdings sollte noch in der einleitung (wenn die stammzellen aufgeführt werden hingewiesen werden, das bei pflanzen die differenzierung nicht so endgültig ist, siehe hier--Flyingtrigga 14:39, 19. Sep. 2007 (CEST) --Flyingtrigga 14:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Stammzellen gehören allenfalls in die Liste der tierischen Zellen, nicht in die Einleitung, zumal sie nur bei den Metazoa vorkommen. Bei den Pflanzenzellen würden nach meinem Vorschlag keine Gewebe mehr aufgeführt werden (diese Liste hätten wir wohl längst, wenn Nina nicht alles revertiert hätte). Zur DNA ist mir inzwischen eingefallen, dass das so vielfach nicht stimmt. Es gibt haploide, diploide und bei vielen Organismen auch polyploide Zellen und Gewebe. Außerdem selektive Genamplifikation, springende Gene, DNA-Methylierung ... . Die Sache ist also etwas kompliziert, und bevor wir hier was falsches behaupten, behaupten wir besser gar nichts. --Klaus Frisch 15:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

also:wenn es bei pflanzen verschieden zelltypen gibt, dann gehören sie in dieses lemma, woher du jetzt die DNA nimmst ist mir völlig unklar (ich habe auch nicht von PCR oder sonstigem gesprochen. als erklärung, das sich die verschiedenen zelltypen normalerweise nicht in ihrer DNA unterscheiden (sonst hätte man kaum Dolly aus einer hautzelle klonen können) sondern in den aktivierten genen und der vorgang ist normalerweise irreversibel.

mit dem stammzellen und da gebe ich dir völlig recht sollte folgendes differenziert werden: gehören in den tierischen organismus, kann ja so dezidiert in der einleitung stehen. bei den pflanzenzellen ist das klonen einfacher, da bei ihnen der vorgang der differenzierung nicht vollständig irreversibel ist (kann ja auch dezidiert in der einleitung stehen

und nochmal gebe ich dir recht: ), das mehrkernige zellen ein morphologisches merkmal der unterscheidung ist, steht auch oben, kann ja als beispiel eingefügt werden (in die morphologie), bi den diploiden (oder mehrfachen) chromosomensatz (z.b. hepatozyten) ist elektronenmikrosskopisch auch ein merkmal kann ja auch zur unterscheidung rein--Flyingtrigga 15:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

jetzt gebe ich nina recht, deine "verbesserungen" waren in diesem sinne keine, da du pflanzliche zelltypen als liste gelöscht hattest, besser wäre IMHO gewesen das mal in liste der pflanzlichen zelltypen (und das mit gewebe zu ergänzen s.o.) zu ändern.

ein vollständiger rev ist doch kindergarten (damit meine ich beide seiten), das wird doch allen neubenutzern in die disku geschrieben

und keine diskussion mit mir über selektive Genamplifikation, springende Gene, DNA-Methylierung da bin ich laie und gehört hier auch nicht hin :D--Flyingtrigga 15:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die DNA hast du, Flyingtrigga, um 8:23 ins Spiel gebracht. Und es stimmt eben nicht, dass diese bei der Differenzierung nicht verändert wird (deswegen der Hinweis auf die Sachen, über die du nicht diskutieren willst und brauchst ;-). Ich schlage aber vor, statt dessen «Genbestand» zu schreiben, vielleicht noch ergänzt durch «im allgemeinen», dann behaupten wir nichts falsches. Über mehrkernige Zellen habe ich hier nichts geschrieben, daher kannst du mir da eigentlich nicht recht geben. ;-) (Polyploid bedeutet mehr als zwei Chromosomensätze.) Dass ich eine Liste pflanzlicher Zelltypen gelöscht hätte, ist falsch. Ich hatte eine Liste von Geweben gelöscht, die hier wirklich nicht hergehört, und wenn Nina nicht alles revertiert hätte oder sich inzwischen wenigstens konstruktiv an einer Konsensbildung beteiligt hätte, wäre jetzt längst eine Liste pflanzlicher Zellen drin. --Klaus Frisch 17:04, 19. Sep. 2007 (CEST)

ups,mit der DNA hast recht wuste selbst nicht was ich schreibe ;) aber der informationsgehalt in der DNA wird bei der differenzierung nicht gelöscht oder verändert (eine körperzelle enthält weiterhin die gesamten informationen), der mechanismus der änderung der genaktivierung auf der ebene der DNA gehört hier nicht hin (das meinte ich), aber meinetwegen genbestand. weiterhin habe ich mich nicht klar ausgedrückt, in dem zellkern ist ja fast die gesamte DNA versammelt und so haben zellen mit mehreren zellkernen auch mehrere chromosomensätze (natürlich kann auch in der Meiose oder Mitose Chromosomensätze verdoppelt vorliegen ohne sichbaren zellkern), das habe ich jetzt mal vorrausgesetzt, aber geschenkt :). in einem punkt hast du mich falsch verstanden, ich meinte: die liste -gewebe in -zellen ändern und nicht löschen. in der einleitung können die stammzellen als grundlage der zelltypen auftauchen (ist ja richtig auch sie enthalten die gesamte information), im unterschied zu den pflanzenzellen ist die differenzierung ja auch nicht reversibel (klonen bei pflanzen geht ja schon seit mehreren jahrtausenden) viele grüsse--Flyingtrigga 18:15, 19. Sep. 2007 (CEST)

Da Nina ihren Totalrevert fast aller meiner Änderungen auch nach Aufforderung nur teilweise begründet hat, auf meine diesbezügliche Entgegnung nicht eingegangen ist und erst kürzlich mal wieder mit einem beleidigenden Wutausbruch einen Beitrag von mir in einer anderen Disku als grundsätzlich indiskutabel abqualifizieren wollte, bin ich nicht mehr gewillt, mich von ihr an einer vernünftigen Arbeit an diesem Artikel hier abhalten zu lassen. Zunächst werde ich solche Änderungen, deren Revert in keiner Weise begründet wurde, wieder herstellen. Mit den wirklich nötigen Korrekturen der von Nina sehr schlampig erstellten Liste tierischer Zellen habe ich das bereits begonnen. --Klaus Frisch 01:57, 20. Sep. 2007 (CEST)

So, jetzt hab ich diejenigen meiner früheren Änderungen, gegen die keinerlei Einwände gebracht wurden, wieder hergestellt. Sollte ich morgen oder in den nächsten Tagen den Eindruck haben, dass Nina es nicht gleich wieder revertieren wird, werde ich vielleicht auch diese absurde Liste pflanzlicher Gewebe noch durch eine Liste pflanzlicher Zellen ersetzen. Weitere Ambitionen habe ich hier nicht mehr. Es gibt zahlreiche andere Artikel, an denen ich sehr viel effektiver arbeiten kann. Und ich denke, es besteht gute Hoffnung, dass hier mal jemand mit anfänglicher Sachkenntnis hereinschneit, dessen User-Name bei Nina nicht gleich sämtliche Alarmglocken schrillen lässt. --Klaus Frisch 03:09, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Flyingtrigga: Klonen geht bei Pflanzen, seit es Pflanzen gibt. Vegetative Fortpflanzung ist nämlich nichts anderes als Klonen, und wenn eine Pflanze durch äußere Einwirkung zerteilt wird, liegen auch mehrere Klone vor. Ebenso ist es bei einem großen Teil der Niederen Tiere, Planarien z.B. kannst du zerstückeln und so aus nur einem Tier zahlreiche Klone erzeugen. --Klaus Frisch 02:01, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt eine Liste pflanzlicher Zellen eingestellt. Sie ist deutlich kürzer als die vorherige Offtopic-Liste, aber ich halte sie so für optimal. Die "tierische" Liste finde ich dagegen zu lang und überhaupt unausgegoren. Es müssen doch nicht verschiedene Lymphozyten ganz voneinander getrennt auftauchen, während viele andere Zelltypen überhaupt nicht erwähnt werden. Und es wäre wünschenswert, die Liste thematisch und nicht alphabetisch zu ordnen. --Klaus Frisch 03:55, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Klaus: Na bitte, es geht doch. Die Liste war wie angegeben aus en. übernommen und weder gut noch vollständig. Kein Grund, hier mal wieder gehässig zu sein. --Nina 12:42, 23. Sep. 2007 (CEST)

Sie war schlampig erstellt, ob nun von dir oder von sonstwem. Und „es geht doch“ ist schlicht eine Frechheit. Du warst anscheinend selber nicht dazu in der Lage und hast mich durch mehrfache Totalreverts tagelang daran gehindert. --Klaus Frisch 13:02, 23. Sep. 2007 (CEST)

Deine Änderungen waren schlecht. Begründung steht oben. --Nina 15:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du hattest fünf Edits von mir ohne Begründung auf einmal revertiert. Die später nachgereichte Begründung betraf nur zwei dieser fünf Edits, und nur für einen Edit hast du wirklich einen Revert begründet. Meine Antwort auf diese Teilbegründung hast du bis heute ignoriert. Das ist keine konstruktive Mitarbeit, sondern – in Verbindung mit dem vorangegangenen Editwar ohne Argumente von deiner Seite – Behinderung einer solchen. --Klaus Frisch 16:14, 23. Sep. 2007 (CEST)

Möchtest du das jetzt wirklich weiter diskutieren? Dann schau dir den Artikel an: die Änderungen von dir, die in Ordnung waren, beizubehalten und den unbrauchbaren Rest rückgängig zu machen hätte mehr Aufwand bedeutet als den Artikel zu revertieren und die drei Miniänderungen nachzutragen. --Nina 18:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

Klar, konstruktive Artikelarbeit ist mehr Aufwand, als einfach nur alles zu revertieren. Danke für den Tipp, ab jetzt werde ich mit deinen Edits ebenso verfahren. --Klaus Frisch 18:36, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ah, eine Trotzreaktion. Dann ist ja alles klar, Begründungen brauche ich dann wohl nicht zu erwarten. --Nina 19:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die Begründungen wurden längst genannt: in den Kommentaren meiner Edits, die du immer wieder erneut durch frühere, falsche oder missverständliche Formulierungen ersetzt, und in der Diskussion hier, die du erzwungen hast, an der du dich aber kaum beteiligt hast. Deine Edits sind dagegen größtenteils unbegründet, und das eine Argument, einen Genbestand gäbe es nicht, ist erstens falsch und zweitens kein Grund, die falsche Behauptung, das Genom werde nicht verändert, wieder reinzusetzen. Über diesen Punkt wurde übrigens hier diskutiert, daran hast du dich nicht beteiligt, und anscheinend hast du es nicht mal gelesen. --Klaus Frisch 22:46, 24. Sep. 2007 (CEST)

Meine Edits sind begründet, schau in die Zusammenfassung und in die Diskussion hier. Dass das Genom (Genbestand gibt es immer noch nicht, du müsstest schon Belege für die breite Verwendung des Wortes in einem wissenschaftlichen Kontext bringen) bei der Differenzierung verändert wird, ist eine ganz ganz große Ausnahme, und mir fällt nur die VDJ-Rekombination ein, bei der das tatsächlich Voraussetzung ist. Deine Beispiele waren alle falsch, weil sie entweder reversibel sind (DNA-Methylierung) oder mit Differenzierung nichts zu tun haben. Und es ist nicht die Aufgabe eines lexikalischen Textes, in einer einfachen Erklärung bereits alle möglichlichen Ausnahmefälle mit einzuschließen. Das Genom wird bei der Differenzierung nicht verändert. Punkt. Das ist die zentrale, wichtige Aussage. Dass es wie immer und überall wenige Ausnahmen gibt, kannst Du dem Leser ja gerne im Artikel Differenzierung (Biologie) nahebringen. --Nina 22:54, 24. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Deine Edits waren größtenteils nicht begründet, und an der Diskussion hattest du dich bis jetzt kaum beteiligt. Zum „Genbestand“ habe ich mich gerade weiter unten geäußert, und natürlich muss ich keine Belege bringen, wenn ich eine allgemeinverständliche Bezeichnung vorschlage, um den Fachterminus zu erläutern. Meinetwegen kann das auch wegfallen, war ja nur ein Kompromissvorschlag an Flyingtrigga, dem niemand widersprochen hatte, bis du es einfach wieder revertiert hast. Dass das Genom nicht verändert wird, ist als grundsätzliche Aussage falsch, und dass dir nur ein Gegenbeispiel einfällt, nachdem du mir gerade in einem Revert-Kommentar „Ahnungslosigkeit“ unterstellt hast, ist mal wieder schlicht peinlich. Deine Behauptung, meine Beispiele seien alle falsch, ist lächerlich, damit versuchst du dich mal wieder um eine sachliche Diskussion zu drücken. Ich habe massenhaft Fachliteratur zu diesem Thema, aber deine Behauptung hast du zu belegen. Ob eine Veränderung reversibel oder irreversibel ist, ist sekundär, es handelt sich so oder so um eine Veränderung. Selbstverständlich darf in der Einleitung keine falsche Behauptung stehen, zu der dann unten in der Liste Gegenbeispiele kommen. Das ist in der von dir verteidigten Fassung der Fall. --Klaus Frisch 00:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mich an der Diskussion beteiligt (siehe oben). Du kannst hier übrigens gerne noch mehr Unsinn von dir geben, deine Beispiele bleiben trotzdem falsch, und den Artikel wirst du auch nicht in diese Richtung verändern können. Wenn ich ja so "peinlich" und "lächerlich" bin, während du "massenhaft Fachliteratur" (hihi) hast, fällts dir ja sicher leicht, die gefordeten Belege für die Verwendung des Wortes "genbestand" und alle anderen deiner Behauptungen zu bringen. Dass mir "nur ein Beispiel" (inzwischen sinds zwei) eingefallen sind, zeigt doch eher, dass Genomveränderungen bei der Differenzierung sehr selten sind- ich bin aber trotzdem gespannt auf deine weiteren Beispiele. Auf meine Begründung wirst du ja vermutlich noch eingehen? --Nina 00:33, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Reversibilität spielt übrigens eine sehr wichtige Rolle. Von Genomveränderungen kann man bei der Differenzierung nur sprechen, wenn sich tatsächlich die Sequenzabfolge verändert. Selbt das Imprinting ändert nichts am Genom, wohl aber am Chromatin. --Nina 00:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Beispiele wären übrigens Oogenese bzw. Spermatogenese, und das nicht wegen der Reduktionsteilung, sondern wegen des Crossover. Aber das sind wie gesagt Spezialfälle, auf die einzugehen an dieser Stelle eher verwirrend als hilfreich wäre. --Nina 23:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

Na also, da hast du sogar selber noch zwei Beispiele gefunden. :-) Und das sind nun wirklich keine seltenen Ausnahmen. Fast alle Eukaryoten wechseln zwischen einer diploiden und einer haploiden Phase, und das ist eine Veränderung des Genoms, auch wenn du da anderer Ansicht bist. Herder Lexikon der Biologie: „... unterscheidet man zwischen haploiden, diploiden usw. bis polyploiden Genomen“. Auch polyploide Genome sind bei fast allen Eukaryonten als Ergebnis der Zelldifferenzierung anzutreffen (Walter Nagl, Zellkern und Zellzyklen). Natürlich will niemand in diesem Artikel darauf „eingehen“, wie du schreibst (wie kommst du denn da drauf??). Ich habe dir nur Gegenbeispiele gegen die falsche und unbelegte Behauptung genannt, die du jetzt unbedingt wieder im Artikel drin haben willst. Einen Beleg müsstest du bringen, und der müsste vom Kaliber der gerade von mir genannten sein, nicht wieder irgendein Editorial, in dem was anderes drinsteht als in dem folgenden Artikel. Andernfalls werde ich halt die strittigen Passagen rausnehmen und eine neue Fassung reinstellen, in der nichts Falsches drinsteht. --Klaus Frisch 01:16, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich erwarte gespannt deine weiteren Beispiele. Welche Passagen sind jetzt genau für dich strittig, und wofür soll ich Belege bringen? Der Ploidiezustand einer Zelle verändert deren Genom übrigens nicht (wie oben schon erwähnt). --Nina 01:28, 25. Sep. 2007 (CEST)

Soll das eine Antwort auf meinen vorigen Beitrag sein? Ich werde keine weiteren Beispiele bringen, weil die erwähnten vollauf genügen, und wenn du den Überblick verloren hast, liegt das vermutlich daran, dass du meine Beiträge nicht richtig gelesen hast. Ich habe nicht vor, mich deswegen zu wiederholen. Zu deiner letzten Behauptung noch mal den Satz aus dem Herder-Lexikon in vollem Wortlaut (Hervorhebung von mir): „Entsprechend dem Ploidiegrad der betreffenden Organismen bzw. Zellstadien unterscheidet man zwischen haploiden, diploiden usw. bis polyploiden Genomen“. Daraus geht eindeutig hervor, dass man z.B. bei der Spermatogenese zwischen dem diploiden Genom vorher und dem haploiden Genom hinterher unterscheidet, dass das Genom also verändert wurde. Du verwendest offenbar für dich privat einen anderen Genom-Begriff als das Herder-Lexikon und die sonstige diesbezügliche Literatur, die ich wirklich ausgiebig studiert und massenhaft zur Hand habe. Halten wir also fest: Das Genom, wie es in der Wissenschaft verstanden wird, wird in der normalen Ontogenese fast aller Eukaryoten regelmäßig massiv verändert, nämlich beim Wechsel zwischen haploider und diploider Phase und bei der Endopolyploidisierung, für die ich auch ein Fachbuch genannt habe. Zu ergänzen wäre noch die Elimination des ganzen Genoms, die bei der Differenzierung der Erythrozyten normal ist, also bei jedem Menschen und vielen Tieren permanent stattfindet, und vergleichbare Fälle bei anderen Organismen. Das reicht dicke, um deine Behauptung, es werde nicht verändert, zu widerlegen, und es sind eben keine sehr seltenen Ausnahmen, sondern ganz normale Vorgänge in der Ontogenese fast aller Eukaryoten. --Klaus Frisch 02:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das Genom wird halbiert, verdoppelt, verfünffacht, verzwanzigfacht- aber es wird in seiner _Sequenz_ nicht verändert, und das ist die Veränderung, die hier gemeint ist und auf die es ankommt. Wenn "das Genom fast aller Eukaryoten regelmäßig massiv verändert" wird, ist deine neue Definition ja auch deiner Meinung nach falsch, weil du "zumeist unverändert" schreibst. Das ist aber wie gesagt Quatsch. Das Genom befindet sich tatsächlich in viel massiverer Veränderung, als man früher gedacht hat, aber das hat in den wenigsten Fällen eine direkte Funktion bei der Differenzierung (ein weiteres Beispiel ist mir noch eingefallen, vielleicht kommst Du ja auch drauf). Dein Beispiel ist jedenfalls nicht geeignet, um von einer "Veränderung des Genoms" zu sprechen. Es handelt sich lediglich um verschiedene Kopienanzahlen. --Nina 08:54, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es ist wie bei der Diskussion um Homöopathie und verwandte Themen: Du nimmst nicht zur Kenntnis, was in der relevanten Literatur steht, sondern vertrittst stur und unbelehrbar irgendwelche Privattheorien. Hier verwendest du einen Privatbegriff für „Genom“, der im Widerspruch zu dem von mir gebrachten Lexikonzitat steht. Belege bringst du selbst keine, meine ignorierst du im Grunde, indem du völlig an ihren Aussagen vorbeidebattierst. Und immer wieder setzt du strittige Behauptungen in den Artikel, an deren Richtigkeit nur du selber glaubst, anstatt dich mal kundig zu machen. --Klaus Frisch 14:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mh.. du weißt also mal wieder nicht weiter und wirst daher wie immer persönlich. Wenn ich diese Analogie zur Homöoopathie ziehen würde, wäre das ein interessanter Schluss: Du liest in deinen Augen "relevante Literatur" (was immer das ist), verstehst sie nicht (wie du auch schon den Placebo-Effekt nicht verstanden hast), und insistierst anschließend auf deiner Vorstellung von der Wahrheit, die aber leider mit der Realität kollidiert. Dazu mixt du falsche Behauptungen über Deine Diskussionspartner (ich würde keine Belege bringen- was ist denn bitte der Link oben? ). Stimmt also haargenau überein. --Nina 15:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Was für ein „Link oben“? Ich sehe da nur Wikilinks, das sind keine Belege. Und willst du im Ernst behaupten, das Herder-Lexikon und das Buch von Nagl seien keine relevante Literatur? --Klaus Frisch 16:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Deine Literatur ist jedenfalls nicht für den Abschnitt "Literatur" im Artikel Zelltyp geeignet. Was da steht, ist ja richtig, nur interpretierst du es falsch. Der Link steht unten- wir diskutieren hier ja parallel. --Nina 17:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich rede von Belegen für Behauptungen, nicht von der Literaturliste. Bist du wirklich so verwirrt, oder ist das nur wieder ein weiteres Ablenkungsmanöver? Dass ich etwas falsch interpretiert habe, müsstest du aufzeigen. Und du bringst weiterhin keine Belege. Das ist keine WP-Arbeit, sondern eine Farce. --Klaus Frisch 19:55, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich bei der Genom/Ploidiezustand-Frage um Schulwissen. Wieso ich jemandem, der nach eigenen Angaben "Genetik" studiert hat, noch mal nachbeten soll, was im Linder steht, erschließt sich mir nicht. Das da unten ist also kein Beleg in deinen Augen? Dann solltest Du diese Diskussion besser beenden. --Nina 20:10, 25. Sep. 2007 (CEST)

hallo die diskussion hier habe ich ab einem bestimmten punkt nicht so recht nachvollziehen können: also wenn klaus meint der bestand (die istsumme) der gene ändert sich im laufe in der differenzierung, dann hat er recht (hepatozyten z.b. besitzen ja mehr als den doppelten chromosomensatz). nina hat allerdings auch recht, da der inhalt der information sich z.b. leberzelle oder neuronen gleich bleibt (es ist so als würde ich ein buch kopieren, die information an sich ändert sich ja nicht). hab ich das so richtig verstanden? ratlos bleibt zurück--Flyingtrigga 20:54, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hi Flyingtrigga, ja, das hast du richtig verstanden. Die Anzahl der Kopien der Gene kann sich im Verlauf der Differenzierung ändern, weil die Zelle beispielsweise in einen Zustand der Polyploidie übergeht (bestes Beispiel sind hochgezüchtete Nutzpflanzen wie z. B. Weizen, der nur deshalb mehr Ertrag bringt als seine wilden Vorgänger, weil er polyploid ist, oder Zelllinien, die entartet und schon seit endlosen Generationen in Kultur sind). Der Begriff Genom bezieht sich jedoch auf einen haploiden Chromosomensatz, wie viele Kopien davon in der Zelle vorhanden sind, ist für die _Veränderung_ des Genoms egal. Davon unabhängig ist, dass das Ergebnis einer Differenzierung durchaus eine Veränderung der Anzahl der Chromosomensätze beinhalten kann. Dabei wird das Genom an sich, also der "Genpool" des Organismus, aber nicht verändert. --Nina 21:03, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nein, „Genom“ bezieht sich nicht auf einen haploiden Satz, sondern auf den gesamten Chromosomenbestand einer Zelle. Das geht aus dem von mir zitierten Lexikon-Beitrag ganz klar hervor, deshalb hab ich den ja gebracht. Das Genom unserer Körperzellen ist im allgemeinen diploid, bei der Bildung der Geschlechtszellen wird es dagegen haploid, und das ist eine massive Veränderung (bei der im übrigen auch genetische Information verlorengeht). Ebenso ist die Endopolyploidisierung eine Veränderung des Genoms, in diesem Fall allerdings nicht der genetischen Information. Wenn Nina meint, aufgrund ihres Schulwissens besser bescheid zu wissen als das Herder-Lexikon, dann disqualifiziert sie sich damit für eine Mitarbeit. Dass der angebliche Beleg für ihre abweichende Behauptung jetzt plötzlich irgendwo unten sein soll und nicht oben, wie vorhin behauptet, ist ja wohl ein Witz. Jetzt hat sie übrigens das von mir vorgeschlagene Wort, das es angeblich gar nicht gibt, selber verwendet, nur anglifiziert als „Pool“. Meine Güte, welch ein Chaos. --Klaus Frisch 23:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

bitte nicht wunder über meine fragen, ich will euch nicht veräppeln, ich möchte jetzt nur mal ganz klar stellen, dass wir hier nicht aneinander vorbeireden

bevor die diskussion weitergeht ich habe mal in genomgrössen nachgesehen, ich verstehe es so oder ich da falsch:

1. die grösse des genoms richtet sich nach der basenpaarung ?

2. die basenpaarungen sind ja sozusagen die buchstaben eines textes (bildlich gesprochen)?

3. wären dann die gene sozusagen die wörter eines textes?

es grüsst euch--Flyingtrigga 02:29, 26. Sep. 2007 (CEST)

Basenpaare (nicht -paarung) sind sozusagen die bits oder bytes in den Dateien, die man Chromosomen nennt. „Genom“ ist dann der Ordner, der alle Chromosomen einer Zelle enthält. Der Vergleich ist jetzt treffender als der mit Buchstaben eines Textes. Ich hoffe, du kannst was damit anfangen. Und lass dich nicht irritieren, wenn Nina vorhersehbar behauptet, das sei völliger Blödsinn. :-) Gruß --Klaus Frisch 03:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Vergleich mit Buchstaben ist schon okay (und üblich), man sollte aber nicht an einen Text denken, der gelesen und verstanden wird, sondern allgemeiner an eine Datei, die in irgendeiner Weise verarbeitet wird. Das ist zwar immer noch ein unvollkommener Vergleich, sollte aber für den Anfang genügen. – BTW: Wie kommt es, dass du weisst, dass Hepatozyten polyploid sind, aber mit solch elementaren Sachen nicht vertraut bist? (Nur so aus Neugier, du brauchst nicht zu antworten, wenn du nicht magst.) --Klaus Frisch 18:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

@Flyingtrigga: das könnte man so sagen, ja. Die Größe des Genoms bezieht sich auf den haploiden Chromosomensatz bzw. das einzelne Bakterienchromosom. Die "Größe" des Genoms ändert sich nicht, wenn mehrere Kopien desselben Genoms in der Zelle bzw. im Zellkern vorliegen. Das ist der Fehler, auf dem Klaus hier besteht. --Nina 19:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich in diesem Punkt nur vertrete, was u.a. im Herder-Lexikon der Biologie steht (siehe obiges Zitat), und dass Nina für ihre abweichende Behauptung keine Belege bringt. Wenn es um die Genomgröße geht, ist es sinnvoll, vom Ploidiegrad abzusehen und nur haploide Genome, also die Genome haploider Zellen, miteinander zu vergleichen. Daraus abzuleiten, Genome seien immer haploid, ist natürlich Quatsch. --Klaus Frisch 19:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein Klaus, du interpretierst nur falsch, was im Herder steht. Auch das habe ich dir nun schon erklärt. Für was für eine "abweichende Behauptung" willst du denn Belege haben? --Nina 19:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Erklär mir erst mal, inwiefern ich das Lexikon-Zitat falsch interpretiert haben soll. Das hast du nämlich bislang nicht getan. Die bloße Behauptung eines Sachverhalts, der nicht mit dem übereinstimmt, was dort steht, ist keine Erklärung einer angeblichen Fehlinterpretation. --Klaus Frisch 20:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Doch Klaus, das habe ich schon dreimal getan. Vielleicht sollte es jetzt mal jemand anderes versuchen. Flyingtrigga, hilfst du ihm auf die Sprünge? --Nina 20:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bestreite, dass du mir erläutert hast, inwiefern ich das Lexikon-Zitat falsch interpretiert haben soll. Falls du tatsächlich anderer Meinung bist, dann zitiere hier doch mal diese drei angeblichen „Erklärungen“. Andernfalls ist das nur wieder eine Finte, um weiter davon abzulenken, dass du dieses Zitat einfach ignorierst und ohne jede Quelle Behauptungen in den Artikel reinschreibst, die in offenem Widerspruch dazu stehen. --Klaus Frisch 00:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dann lies die ganze Diskussion noch mal. Der Herder spricht nicht von einer Veränderung des Genoms, sondern von einer Änderung der Kopienzahl des Genoms. Das ist ein kleiner, aber wichtiger Unterschied. --Nina 16:23, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nein, davon spricht das Herder-Lexikon nicht. Ich habe den betreffenden Satz hier ja zitiert, kannst du bequem nachlesen. Und meine Erläuterungen dazu. --Klaus Frisch 17:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Du hast folgendes aus dem Herder zitiert: „... unterscheidet man zwischen haploiden, diploiden usw. bis polyploiden Genomen“. Weißt du, was haploid und diploid und polyploid heißt oder weißt du das nicht? --Nina 17:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es geht um den Begriff Genom. Im Zitat steht ganz klar, dass bei diploiden Zellen nicht von zwei Kopien eines Genoms gesprochen wird (wie du behauptest) sondern von einem diploiden Genom. Du verwechselst die Begriffe Genom und Haplom. Und „Kopie“ ist zudem noch Unsinn, weil homologe Chromosomen ja normalerweise nicht identisch sind. Können wir uns darüber vielleicht mal sachlich verständigen? --Klaus Frisch 17:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

Also. Du gehst also von einem menschlichen Chromosomensatz aus, so als Beispiel, ja? Dann ist klar, dass jemand für einen Genlocus heterozygot sein kann, dass also zwei verschiedene Allele vorliegen. Trotzdem besitzt dieser Mensch dann nur einen solchen Genlocus. Soweit klar? Und um diesen Genlocus geht es. Ein diploides Genom ist in diesem Sinne sehr wohl ein Genom, das einfach in zweifacher Ausfertigung vorhanden ist. Im Verlauf der Differenzierung verändert sich das Genom nicht, weil die potenziellen Tochterzellen wieder mit dem gleichen Satz an Genloci, vereinfacht auch mit den gleichen Genen, ausgestattet sein werden. Die normalen Polymorphismen, die in jeder Spezies herrschen, werden bei dieser Darstellungsweise nicht berücksichtigt. Tatsächliche "Umbauarbeiten" des Genoms, die dafür notwendig sind, dass die Zelle sich in einen anderen Zelltyp verwandelt, sind extrem selten. Selbst Polymorphie, die ja durchaus Einfluss auf den Phänotyp hat (z.B. größere Getreidekörner mit mehr Stärkeeinlagerung), ist kein Umbau des Genoms, sondern nur eine Vervielfältigung.

Versuch mal bitte, etwas zu abstrahieren. Wir bewegen uns bei der Beschreibung, was ein Zelltyp ist, nicht auf der Ebene eines Individuums, sondern sollen eine Definition schreiben, die allgemein gültig ist, für alle Lebewesen. Oder anders gesagt: Ich spreche von allgemein "Mensch" oder "Organ" während du dich arguemntativ auf dem Level von "Ich" oder "Du" bewegst. --Nina 18:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

„Ein diploides Genom ist in diesem Sinne sehr wohl ein Genom, das einfach in zweifacher Ausfertigung vorhanden ist.“ Ein diploides Genom ist ein Genom und nicht „in zweifacher Ausfertigung vorhanden“. Da geht es nicht um einen Genlocus. Versuch mal bitte, dir klare Begriffe anzueignen. Wenn du diesen deinen hier zitierten Satz im Ernst für sinnvoll hältst, dann hast du nicht, wie ich bisher annahm, einen falschen Genombegriff, sondern gar keinen. Unter solchen Voraussetzungen kann man sich natürlich nicht verständigen. --Klaus Frisch 19:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ein diploides Genom ist ein Genom und nicht „in zweifacher Ausfertigung vorhanden“. Das ist schlicht und einfach falsch. --Nina 19:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

Steht aber so im Herder-Lexikon, ich hatte es ja wörtlich zitiert. Und „ein diploides Genom“ hast du ja auch selber geschrieben. Ist ein Genom nun ein Genom oder zwei? Und hast du irgendeine Quelle, in der behauptet wird, eine diploide Zelle enthalte zwei Genome (abgesehen von den Organellgenomen natürlich)? --Klaus Frisch 20:07, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eure Diskussion ist zwar streckenweise sehr zermürbend, aber immerhin scheint nun langsam aber sicher ein Problem offen zu Tage zu treten. Selbst bei Lemmata, die unmittelbar in ihrer Fachkompetenz liegen, macht Nina bevorzugt von ihrem intuitiven Verständnis der diskutierten Sachverhalte Gebrauch.

Momentan geht es doch um die Definition von Genom. Klaus legt die Definition des Herder-Lexikons vor und Nina interpretiert diese auf Grundlage ihres intuitiven Gesamtverständnisses der Genetik, wobei sie sich dieser intuitiven Auslegung einmal mehr gar nicht bewusst ist, wenn sie an anderer Stelle schreibt: „Ich verteidige _nirgends_ meine eigene Meinung. Ich verteidige lediglich den Stand der Forschung.“

Zum einen haben wir also die Herder-Definition von Klaus vorliegen, die zwischen haploiden, diploiden und poliploiden Genomen unterscheidet. Die semantische Geschlossenheit und logische Konsistenz dieser Definition wurde von Klaus durch die Vorlage dieser Referenz weder bestätigt noch angezweifelt, denn wir müssen uns hier auf die Referenzierung reputabler Quellen beschränken.

Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber ich kann hier lesen, wie sich andere Fachleute auf diesem Gebiet zum Problem der Definition von Genom auf einer rein sachlichen Ebene auseinandergesetzt haben und komme zu dem Schluss, dass die Definition keine allumfassende einheitliche ist, sondern vielmehr einem noch immer nicht abgeschlossenem Wandel unterliegt. Nina behauptet allerdings hier schon seit Anbeginn dieser Diskussion bis dato, dass ihre persönliche Definition des Genoms, die aber ausschließlich das haploide Genom beschreibt, die einzig richtige und allumfassende ist. Laut Definition des Herder wird aber sowohl zwischen haploiden, diploiden sowie poliploiden (z.B. Down-Syndrom) Genomen unterschieden. Die Art und Weise, wie Nina ihre persönlichen Meinungen hier und anderswo in Wikipedia verteidigt, halte ich persönlich nicht für vereinbar mit den Grundprinzipien von Wikipedia.

Wenn ich hier lese was als Bemerkung zur Genomgröße (Ich nehme an von Fachleuten) geschrieben wurde:„Bei Eukaryoten beziehen sich die Zahlenangaben auf den haploiden Chromosomensatz", dann kann ich nur vermuten, dass allein diese gängige Praxis der "Genomgrößenbestimmung" als Grundlage für Ninas beharrlich verteidigte Privatdefinition dient.--Micha S 08:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

PS Wo bleibt denn bitteschön der Nutzen, wenn hier stundenweise wertvolle Zeit für bloße Rechthaberei gebunden wird. Behauptungen sind in den meisten Fällen ganz einfach durch Quellen zu belegen. Die Quelle von Klaus ist genannt, bleibt also nur noch die Quelle von Nina abzuwarten? --Micha S 10:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Herder "unterscheidet" nicht zwischen haploiden, diploiden oder poliploiden Genomen. Das ist lediglich der Zustand, in dem das Genom vorliegt. Das Genom selbst ändert sich dadurch nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Nina 11:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe anderes zu tun, als mich mit dir hier oder anderswo in fruchtlose Endlosdiskussionen zu verstricken. Deine Ignoranz spricht allerdings Bände. Als kleine kontrapunktistische Übung sei hier nur ein aktuelles Zitat von Craig Venter zum Thema Genom erwähnt. „Die staatlichen Labors sequenzierten und publizierten ein zusammengesetztes haploides Genom mehrerer Person – also mit einer DNA-Sequenz, die nur aus jeweils einem Teil jedes Chromosomen-Paars bestand. Damals gab es die Annahme, dass wir nur eine Hälfte des Genoms bräuchten, um die menschliche Komplexität zu verstehen. Es wurde aber inzwischen klar, dass man die Chromosomen-Sätze im Zusammenspiel sowohl von der Mutter als auch vom Vater sehen muss, um Variationen genau zu erkennen. Dieses neue Genom besitzt nun alle Ergänzungen, Löschungen und Kopierfehler. Das gibt uns eine ganz neue Sichtweise der Dinge.“ Vielleicht schaust du einfach mal hier rein --Micha S 12:57, 28. Sep. 2007 (CEST)

_Was_ zum Teufel für eine Ignoranz? Ich versuche, auf einer Sachebene zu bleiben wozu Du offenbar nicht in der Lage bist. Anstatt die Gelegenheit zu nutzen, dein Gift zu verspritzen, erkundige dich lieber mal, worum es hier eigentlich geht. Ich habe oben schon ausführlich erklärt, weshalb sich die Diskussion _nicht_ auf einer Individuumsebene abspielt (zum Beispiel hier). --Nina 13:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nina, deine Behauptung, der Herder unterscheide nicht zwischen haploiden, diploiden und polyploiden Genomen, ist mit „Ignoranz“ noch sehr gnädig betitelt. Ich schreibe noch mal den betreffenden Satz hin (Hervorhebung von mir): „Entsprechend dem Ploidiegrad der betreffenden Organismen bzw. Zellstadien unterscheidet man zwischen haploiden (Haplom), diploiden usw. bis polyploiden Genomen.“ – @ Micha: Ich könnte leicht weitere Quellen bringen, aber da Nina offenbar nicht bereit ist, gelten zu lassen, was in den Quellen steht (haben wir ja auch bei Homöopathie erlebt), würde das ja wohl nichts bringen. BTW: Oben ist dir ein kleiner Fehler unterlaufen: Down-Syndrom ist nicht polyploid. Da ist nur ein Chromosom zu viel vorhanden, während bei Polyploidie viele komplette Sätze vorliegen. --Klaus Frisch 17:42, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nur immer wieder wiederholen, dass du diesen Satz missinterpretierst. Auch ein triploider Organismus (gibts zum Beispiel bei einigen Lurchen) hat nur ein Genom, nicht drei. Es ist halt ein triploides Genom. Ja, und ein polyploides Genom unterscheidet sich von einem diploiden, aber eben nur in der Kopienzahl. Bei der Differenzierung kann nicht von Änderungen am Genom gesprochen, wenn sich die Kopienzahl ändert. Das ist so. Könntest Du mir bitte noch hier die Frage beantworten? --Nina 17:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Du weichst schon wieder aus. Unterscheidet das Herder-Lexikon da oder nicht? War deine diesbezügliche Behauptung also falsch oder richtig? Wie ich den Satz interpretiere, ist dann eine andere Frage. Jedenfalls habe ich nicht behauptet, ein triploides Genom sei drei Genome. Du stelltest oben eine Behauptung auf („in zweifacher Ausfertigung“), die wohl so zu verstehen war, und deshalb fragte ich nach. Das scheint jetzt immerhin geklärt, und du hast sogar anerkannt, dass ein polyploides Genom sich von einem diploiden Genom unterscheidet. Dann sollte es eigentlich kein Problem mehr sein, auch den Unterschied zwischen einem diploiden und einem haploiden Genom zu sehen. Und da die meisten Eukaryoten (z.B. der Mensch) diploide, haploide und polyploide Zelltypen aufweisen, sollte im Artikel halt nicht stehen, dass Zelltypen sich nicht im Genom unterscheiden. Nur darum ging es mir an dieser Stelle (des Artikels). Etliche sonstige Behauptungen, die du mir unterstellt hast, existieren nur in deiner Fantasie. Im Übrigen entscheide ich selbst, inwieweit ich mich auf deine Spielchen einlasse. --Klaus Frisch 18:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wo und inwiefern weiche ich aus? Ich habe das mit den Kopien und dem Genom jetzt oft genug wiederholt, und nichts "anerkannt". Das, worum sich sich der ganze Streit dreht, ist: Hältst du diese Aussage für grundlegend zutreffend: Bei der Differenzierung von Zellen ändert sich das Genom nicht, sondern nur das Genexpressionsmuster. ? Ein einfaches Ja oder Nein genügt. --Nina 19:02, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nach meinem Satz „Du weichst schon wieder aus.“ folgten zwei Fragen, aus denen klar hervorgeht, worauf sich der erste Satz bezog. Diese Fragen hast du natürlich wieder nicht beantwortet. – Hier geht es um Zelltypen und nicht um Differenzierung. Eine Aussage, die auch nur den Eindruck erweckt, alle Zelltypen eines vielzelligen Organismus hätten identische Genome, sollte in diesem Artikel nicht stehen, zumal wenn selbst unter den paar Beispielen in den Listen unten schon haploide, diploide und polyploide Zellen vertreten sind. Da ist es völlig irrelevant, ob ich deinen obigen Satz zutreffend finde oder nicht. --Klaus Frisch 20:36, 28. Sep. 2007 (CEST)

Da ist es völlig irrelevant, ob ich deinen obigen Satz zutreffend finde oder nicht. !? Wer weicht denn hier aus? Es geht genau um diesen Sachverhalt, von dem Du behauptest, ich würde "etwas falsches in den Artikel schreiben". --Nina 20:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also geht es dir nur um's rechtbehalten. Alles, was dem nicht dient, ignorierst du. Was für ein erbärmlicher „Diskussionsstil“. Ich hab jetzt meine sachlichen Argumente (zu diesem einen Punkt) wirklich deutlich genug gebracht, und dass die dich überhaupt nicht interessieren, ist auch deutlich. – Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Wäre mir klar gewesen, dass du zu diesem Artikel mehr als nur diese Listen beigesteuert hattest, dann hätte ich mich wohl nie hier eingemischt. --Klaus Frisch 20:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein Klaus, es geht mir darum, dass du überall rumläufst und falsche Behauptungen über mich aufstellst. Und das seit Du Dich in der Homöopathiediskussion über mich geärgert hast. --Nina 22:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Genom

Gesamtgenbestand einer Zelle (zitiert nach Benjamin Lewin: Genes). Selbiger lässt sich in mehreren hundert Seiten über haploide, diploide und polyploide Genome aus

Nina hat also vollkommen recht, wenn sie als Genom sowohl den haploiden, den diploiden und auch den polyploiden Genbestand und dabei als Genom grundsätzlich immer auf die Haploidie aufsetzt. – und nein, durch Differenzierungsprozesse ändert sich nicht das Genom! Damit erwarte ich pronto eine Entschuldigung Nina gegenüber von Klaus Frisch für den „erbärmlichen Diskussionsstil“ -- Achim Raschka 23:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ob Nina recht hat oder nicht, hat nichts mit ihrem Diskussionsstil zu tun. Du hast offenbar die hier abgelaufene Diskussion nicht gelesen, andernfalls wären deine Auslassungen hier völlig unverständlich. --Klaus Frisch 00:29, 29. Sep. 2007 (CEST)

Da Achim hier als Admin eingriff (und den Artikel wegen eines vermeintlichen Editwars sperrte, obwohl es seit drei Tagen keine Edits mehr gegeben hatte[2] :-), nachdem ich die Sache für mich abgehakt hatte, antwortete ich damals nur knapp. Da Nina aber wohl nie aufhören wird, mich als in jeder Hinsicht inkompetent hinzustellen und Achim mich zwischenzeitlich „eine personifizierte Inkompetenz“ nannte[3], habe ich (zufällig kurz vor der „Verjährung“ ;-) mal wieder hier reingeschaut, und es scheint mir nun doch sinnvoll festzustellen, dass Achim (ohne es selber zu bemerken), mir – nicht Nina – in der Sache recht gab:

• „Genom“ ist der „Gesamtgenbestand einer Zelle“ (Achim Raschka), nicht der eines haploiden Chromosomensatzes. Da in diploiden Zellen die homologen Gene in den beiden (haploiden) Chromosomensätzen normalerweise nicht identisch sind (Heterozygotie), umfasst das Genom normalerweise mehr als den Genbestand eines haploiden Chromosomensatzes. Das war der zentrale Punkt meiner Argumentation in dieser Diskussion hier. Sowohl bei der Reduktionsteilung wie bei der Befruchtung wird folglich das Genom im Normalfall (wenn auch nur ein Gen heterozygot ist) verändert, und deshalb wäre es falsch, im Artikel zu behaupten, alle Zelltypen eines Organismus hätten immer identische Genome. Das war der Gegenstand dieser Diskussion, in der ich versuchen wollte, wenigstens in einem Punkt dessen, was Nina unbegründet revertiert hatte, eine sachliche Einigung mit ihr zu erreichen. Achim hat also ein mich bestätigendes Zitat geliefert und meinte dabei, Nina zu bestätigen und mich zu widerlegen, ja mich sogar zu einer Entschuldigung nötigen zu müssen. (Welch ein Armutszeugnis für das Biologenteam hier, BTW.)
• Achim verwendete selbstverständlich die von mir vorgeschlagene Formulierung „Genbestand“, von der Nina wiederholt bekauptet hatte, dass sie nicht existiere (s.o.).

Im Artikel wäre daher „in den allermeisten Fällen“ (immerhin schon ein Kompromiss, aber immer noch irreführend) durch meinen letzten Vorschlag „zumeist“ zu ersetzen, um mehr ging es in diesem Punkt gar nicht. Es war nur mein letzter Versuch, mit Nina mal zu irgendeiner sachlichen Verständigung zu kommen. Daher beschränke ich mich darauf, Achims Beitrag nachträglich noch inhaltlich zu kommentieren. --Klaus Frisch 00:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

Definition

Ein Zelltyp wird meiner Meinung nach eher durch die Funktion bestimmt als durch die Form. Letztere ist ja in einem gewissen Rahmen sehr variabel und wird außerdem durch die Funktion bestimmt. Deshalb halte ich die Definition, ein Zelltyp sei in erster Linie eine Form, für falsch. Leider habe ich bisher in keinem Lehrbuch eine genaue Definition finden können. Achja, und das Wort "Genbestand" gibt es nicht. --Nina 22:41, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nicht meine Definition, sondern die von mir mit Begründung korrigierte Fassung eines Definitionsversuchs von Flyingtrigga. Ein Zelltyp ist keine Funktion einer Zelle, deshalb hatte ich das umformuliert, und dagegen kam bislang kein Einwand (bis eben). In meiner Formulierung ist „Form“ nicht morphologisch im Sinne von „Gestalt“ zu verstehen, sondern als Synonym von „Typ“. Falls jemand ein besseres Synonym findet, kann man das ja einsetzen, „Funktion“ ist aber jedenfalls keines und deshalb in der von dir immer wieder reingesetzten Formulierung falsch. - Dass es das Wort „Genbestand“ nicht gibt, müsstest du beweisen. Mir ist es geläufig, ebenso wie z.B. „Chromosomenbestand“, und es ist doch sofort ersichtlich, was damit gemeint ist. Auch hier kann aber gern eine bessere Formulierung gesucht werden. Einfach immer wieder die alte, falsche reinzusetzen, nachdem du dich an der Diskussion darüber nicht beteiligt hattest, ist wohl mittlerweile als Vandalismus zu bezeichnen. --Klaus Frisch 23:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

Kein Mensch versteht "Form" in diesem Zusammenhang so wie Du, es geht schließlich um die konkrete Gestalt von Zellen. Wenn "F"orm" ein Synonym für "Typ" wäre, wäre die Definition ja auch nicht besonders hilfreich. "Bestand" gibt es vielleicht als "Warenbestand", "Genbestand" und "Chromosomenbestand" sind ungebräuchlich, alles andere müsstest Du belegen. Der korrekte, einfache Begriff ist Genom. Was soll daran falsch sein? --Nina 23:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

Mein Fremdwörter-Duden nennt „Form“ als eine der ursprünglichen Bedeutungen des Wortes „Typ“. Dass ein Zelltyp eine Funktion einer Zelle sei, ist dagegen eindeutig falsch. Du kannst wie gesagt gern eine bessere Formulierung vorschlagen. Und falsch an „Genom“ ist, dass dieses bei der Differenzierung vielfach verändert wird. Von mir aus kann ja auch das hier wegfallen, ich habe nur versucht, den Tatbestand, den Flyingtrigga falsch dargestellt hatte, durch eine inhaltlich korrekte Formulierung zu ersetzen. Wenn du jetzt damit kommst, das von mir gewählte Wort sei ungebräuchlich, dann lassen wir diesen Satz halt weg, bis jemand etwas Korrektes formuliert, an dem du nichts auszusetzen hast. Es war ja nicht mein Anliegen, hier etwas über Differenzierung zu schreiben. Die implizierte Behauptung, verschiedene Zelltypen würden sich in ihrem Genom nicht unterscheiden, ist aber untragbar, denn da gibt es bei fast allen Organismen Gegenbeispiele. --Klaus Frisch 00:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ein Zelltyp ist weder eine Form noch eine Funktion, sondern eine Zelle mit einer bestimmten Funktion, die deshalb eine bestimmte Gestalt hat. Morphologisch. Das Genom wird bei der Differenzierung _nicht_ verändert, wie Dir auf dieser Seite nun schon mehrfach erklärt wurde. Verschiedene Zelltypen unterscheiden sich nicht in ihrem Genom. Bitte noch einmal nachlesen, was Genom meint. --Nina 00:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Also bist du auch der Meinung, dass „Ein Zelltyp ist eine bestimmte Form oder Funktion ...“ falsch ist. Darin sind wir uns also einig, das wird also durch irgendwas anderes ersetzt. Dass das Genom bei der Differenzierung nicht verändert wird, bleibt eine unbelegte Behauptung, über die wir besser oben weiter diskutieren, weil das ja nichts mit der Definition von „Zelltyp“ zu tun hat. Was Genom bedeutet, weiß ich, ich habe Genetik studiert. Der Wiki-Artikel wäre wohl auch verbesserungsbedürftig. Ich habe oben reputablere Quellen genannt. --Klaus Frisch 01:35, 25. Sep. 2007 (CEST)

Du hast aber ganz offensichtlich nicht verstanden, was Genom heißt. Also noch mal ganz langsam. Deine Beispiele für Veränderungen während der Differenzierung sind alle keine Veränderungen des Genoms. Die einzigen beiden Beispiele (VDJ-Rekombination und Keimzellentwicklung), die mir spontan dazu einfallen, habe ich genannt. Das sind aber Ausnahmen. Der Witz bei der Differenzierung ist gerade, dass _keine_ Veränderungen des Erbguts stattfinden. Daher lassen sich Zellen schon relativ einfach künstlich zu Stammzellen reprogrammieren, wie kürzlich gezeigt werden konnte (wie zuverlässig das nachher wirklich funktioniert, wird sich noch rausstellen müssen, so ist das zwar methodisch/technisch eine Sensation, aber keine Überraschung, was die Durchführbarkeit in bezug auf das Genom betrifft. Link: Simple switch turns cells embryonic [4]). Verstehst Du, was ich Dir zu erklären versuche?

Ich bin nicht der Meinung, dass die Definition so falsch ist, aber für Verbesserungsvorschläge bin ich offen. --Nina 01:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Der falsche Genom-Begriff liegt bei dir vor, Nina, wie ich im anderen Thread oben gerade noch mal erläutert habe. Mir ist völlig egal, was du zu wissen meinst, ich halte mich an die Fachliteratur. Was du mir hier zu erläutern versuchtest, war mir natürlich bekannt (das habe ich schon in der Schule gelernt), aber deine Folgerung ist falsch, zumindest was die Verwendung des Wortes „Genom“ anbelangt. --Klaus Frisch 03:03, 25. Sep. 2007 (CEST)

Siehe oben. Ich habe außerdem deine Definition wieder rausgenommen, denn wir wollen ja was erklären und nicht verschleiern. Zelltypen sind keine "Kategorien", und ihnen werden erst recht keine Funktionen "zugeordnet"- das klingt schon fast nach Intelligent Design. Ein Zelltyp ist in erster Linie durch seine grundlegende Funktion definiert, wie zum Beispiel ein Neuron oder ein Fibroblast. Diese können aber ganz unterschiedlich geformt sein, je nach ihrer "Feinfunktion", zum Beispiel in welchem Bindegewebe sie sich befinden und was für eine EM-Zusammensetzung sie produzieren. So steht das jetzt auch im Artikel. --Nina 09:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Verständlichkeit

Die Verständlichkeit und Lesbarkeit des Textes hat sich leider durch Deine Veränderungen nicht verbessert, Micha S, daher musste ich das wieder zurücksetzen. Du wolltest zwar "Relativierendes Geblabber" ersetzten, was lobenswert ist, hast es aber nur noch schlimmer gemacht ("Die typische Zellform eines bestimmten Zelltyps wird dabei weitgehend durch dessen Funktion bestimmt. Die Gesamtheit aller Zellen bestimmter Zelltypen innerhalb mehrzelliger Organismen bilden...") usw. --Nina 09:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das erinnert mich an meine letzte Deutschlehrerin. Die hat auch „nach Nase“ benotet. Aber zum Trost für Micha: Der Lehrerin ist das letztlich nicht gut bekommen. Als nämlich ein Klassenkamerad in Gefahr war, deshalb durchs Abi zu rasseln, schrieb ich mal zwei Aufsätze (ich brauchte sowieso meist nur die halbe Zeit), und einer davon wurde mit dem Namen des gefährdeten Kameraden versehen. Erwartungsgemäß wurde dieser mit 5, der andere mit 1 oder 1-2 bewertet. Dieser Beweis rettete das Abitur eines gewiss nicht unfähigen Schülers. Und ich bekam dann übrigens einen Preis für die besten Leistungen in Deutsch (an einem sechszügigen Gymnasium). Aus Ninas Sicht schreibe ich trotzdem oft so schlecht, dass sie alles revertieren „muss“. :-) --Klaus Frisch 19:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Klaus, bitte auf Inhalt konzentrieren und den Artikel weiter verbessern. Wichtige Edits immer mit einschlägiger aktueller Literatur belegen. Dass Du auf hohem sprachlichen Niveau formulierst, weiss ich aus intensiver Zusammenarbeit. Nina, ich würde Dich bitten, nicht mehr zu revertieren, sondern Bedenken auf der Diskussionsseite möglichst quellenfundiert zu formulieren. Der Artikel ist heute noch mehr als rudimentär. Ich halte es nicht für sinnvoll, dass die Diskussionsseite doppelt so lang ist, wie der Artikel selbst. --GS 09:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

@GS:Zustimmung. In diesem Fall (das Revertieren von Michas Version) geht es aber eher um sprachliche und Darstellungsfragen denn um inhaltliche, und ich finde Michas Version einfach umständlicher und schwerer zu verstehen. --Nina 10:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Genom im Zelltyp

Ich habe die obigen Diskussionen nur quergelesen, möchte aber zur Diskussion zum Genom folgende Zitate anführen, die helfen sollten, die Diskussion einem Ende zuzuführen:

• Seyffert, Lehrbuch der Genetik, 2003, ISBN 3827410223: Als Genom wird die Gesamtheit der genetischen Information in der Zelle bezeichnet. S. 89
• Wagenitz, Wörterbuch der Botanik, ISBN 3827113982: Genom: Die Gesamtheit der Gene in einem Chromosomensatz, bzw. einem Gameten, heute meist für das gesamte genetische Material eines Organismus verwendet. S. 125.

Es wird also klar, dass sich die Information bei einer Polyploidisierung nicht ändert, somit auch das Genom. Methylierungen, selektive Polyploidisierungen etc. ändern die Verfügbarkeit der vorhandenen Information, aber nicht das generelle Vorhandensein dieser, vergleichbar einem Verkleben von Buchseiten oder dem Kopieren einzelner Buchseiten. Der Verlust des Zellkerns bei den Blutkörperchen ist ein Sonderfall, der in der generellen Einleitung fehl am Platz ist, weiter unten (wenn es denn mehr Text gäbe) sicher seinen Platz hätte. Somatische Mutationen sind in diesem Zusammenhang nicht von Interesse, da sie in keinem ursächlichen Zusammenhang mit Zelldifferenzierung stehen. Griensteidl 22:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hätte ich nur mal eher in den guten alten Alberts geschaut: Kapitel:7.1.1: Die verschiedenen Zelltypen eines Organismus enthalten die gleiche DNA: Die Zelltypen eines vielzelligen Organismus entwickeln sich unterschiedlich, weil sie verschiedene RNA- und Proteinmoleküle synthetisieren und anreichern. Sie tun dies im Allgemeinen, ohne die Sequenz ihrer DNA zu verändern. Das anschaulichste Beispiel für die Erhaltung des Genoms während der Zelldifferenzierung stammt von klassichen Experimenten an Fröschen.usw. S. 434 (Hervorhebung von mir). --Nina 22:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte oben schon mehrfach das Herder-Lexikon der Biologie (1994) zitiert. Da steht u.a.: Außer für RNA-Viren (...) ist der Begriff Genom deckungsgleich mit der Gesamtheit der DNA einer Zelle oder eines Virus. (...) Entsprechend dem Ploidiegrad der betreffenden Organismen bzw. Zellstadien unterscheidet man zwischen haploiden (Haplom), diploiden usw. bis polyploiden Genomen. Entsprechend auch das Springer-Lehrbuch der Biologie, Auflage von 1990, S. 190: Das Genom ist die Gesamtheit der Träger der Erbinformation einer Zelle.

Somit haben wir unterschiedliche Definitionen vorliegen: „Gesamtheit der genetischen Information“ (Seyffert) und „Gesamtheit der DNA“ (Herder und Springer). Die Formulierung bei Wagenitz („genetisches Material“) ist wohl auch auf die DNA zu beziehen, das Alberts-Zitat trägt mE nichts zur Klärung dieser Frage bei, weil man nur mutmaßen kann, wie da „Genom“ definiert ist. Ich schlage vor, erst mal zu klären, was es mit diesem Widerspruch zwischen den Quellen auf sich hat. Mir fallen spontan zwei Erklärungsmöglichkeiten ein: Entweder existieren verschiedene Wortbedeutungen nebeneinander, oder es hat innerhalb einiger Jahre ein Bedeutungswandel stattgefunden. Anhand der momentan hier vorliegenden Infos scheint mir das nicht entscheidbar zu sein.

Wenn „Genom“ die Gesamtheit der DNA meint, dann ist es bei haploiden, diploiden und polyploiden Zellen eines Organismus jeweils verschieden. Das war bisher Grundlage meiner Argumentation. Meint „Genom“ hingegen die Information, dann ist es bei haploiden und diploiden Zellen verschieden (wenn nicht sämtliche Gene homozygot sind), bei polyploiden Zellen dagegen mit dem der diploiden identisch. So oder so gibt es aber innerhalb des Organismus Zelltypen mit unterschiedlichen Genomen, und deshalb sollte im Artikel nicht behauptet oder der Eindruck erweckt werden, dies sei nicht der Fall. Darum ging es mir. Nina geht es um was anderes, und darauf werde ich jetzt nicht mehr eingehen. --Klaus Frisch 23:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Anzahl der Ausfertigungen eines Genes spielt absolut keine Rolle. Das scheint dir leider nicht begreiflich zu machen zu sein. Schade. Griensteidl 23:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du unter „Ausfertigung“ identische Kopien verstehst, hat die Anzahl keine Auswirkung auf die Information, aber auf die Menge der DNA. Nur insofern hast du recht, aber das hab ich auch niemals bestritten. Und was das mit meinem vorigen Beitrag zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. --Klaus Frisch 00:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich unsere Wikipedia-Definition selber klar und eindeutig. Als Genom oder auch Erbgut eines Lebewesens wird die Gesamtheit der vererbbaren Informationen einer Zelle bezeichnet. Vererbbar ist aber immer nur ein haploider Chromosomensatz. --Nina 00:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das ist aber keine relevante Quelle, wie dir bekannt sein dürfte. Und in der dortigen Diskussion wurde auch schon angesprochen, dass es unterschiedliche Definitionen gibt (hab ich erst vorhin mal angeschaut). Das sollte sich aber klären lassen, wenn noch weitere Quellen herangezogen und oben vielleicht die noch fehlenden Jahreszahlen ergänzt werden. --Klaus Frisch 00:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Schön, dass Du den "Herder" jetzt mal vollständig zitiert hast. So ergibt das ein klein wenig mehr Sinn. Ich denke aber, dass der Alberts die wichtigere Referenz ist als ein Lexikon (wer hat das verfasst?) --Nina 10:18, 29. Sep. 2007 (CEST) Und außerdem kann man die Herder-Definition auch so lesen, dass sich die Gesamtheit der DNA immer noch auf den haploiden Chromosomensatz bezieht und dann zwischen verschiedenen _Zuständen_ des Genoms unterschieden werden kann. Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass deine Behauptung, ich würde falsche Aussagen in den Artikel schreiben, falsch ist. --Nina 10:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Herder-Lexikon ist ausdrücklich nicht vollständig zitiert, und aus deinem Alberts-Zitat geht, wie ich schon anmerkte, nicht klar hervor, wie er „Genom“ definiert. Außerdem weise ich auf die Worte „im allgemeinen“ hin. – Wenn dir eine Widerlegung deines Unfehlbarkeitsdogmas wirklich wichtig ist, wäre ich evtl. mal bereit aufzulisten, was du allein in diesen Artikel an Falschem reingesetzt und per Editwar verteidigt hattest. Ich kann darauf aber wirklich verzichten und fände es hier sowieso fehl am Platz. --Klaus Frisch 14:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung

Nachdem ich eure Diskussion durchgelesen habe, weiß ich nicht mehr, worüber ihr eigentlich redet. Das ungefähre Thema schon, aber der Diskussion läßt sich nicht entnehmen, wo das Problem nun eigentlich liegt. Aus meiner sicht habt ihr beide eure Kritik an den Formulierungen des jeweils anderen so ungenau ausgedrückt, daß jeweils etwas völlig anderes verstanden wurde, als gemeint war.

Ich würde die Einleitung gerne so umformulieren, weil ich den Teil mit der Genexpression unverständlich fand. Kersti 10:44, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Kersti, die Einleitung kann gerne geändert werden (ich denke eine Sperrun g der Seite war vielleicht auch nicht nötig). Zu deinen Änderungswünschen habe ich ein paar Anmerkungen: Auf die Differenzierung sollte an dieser Stelle nicht noch viel genauer eingegangen werden, weil es dafür ja einen eigenen Artikel gibt. Daher könnten wir versuchen, das verständlicher zu machen, aber in deiner Version finde ich das noch nicht so gut gelungen. Darf ich darin ändern? --Nina 11:06, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nun, gelungen ist der ganze Artikel noch nicht. Ich denke, zwei Sätze zum Thema gehören schon in den Artikel, denn man kann schlecht über Zelltypen schreiben, ohne kurz zu erklären wie sie entstehen.

Ich würde aber die Einleitung auf die ersten zwei Sätze beschränken - und dem Rest einen eigenen Abschnitt geben. Und - ich denke probier mal aus, ob Du eine bessere Formulierung findest.

Kersti 11:20, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder freigegeben und werde ihn beobachten -- Achim Raschka 11:22, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eine Einleitung sollte lieber nicht nur aus zwei Sätzen bestehen, sondern schon mal das wichtigste des Artikels enthalten. Deshalb würde ich sie ungerne kürzen. Gegen einen weiteren Ausbau des Artikels ist natürlich nichts einzuwenden- klar ist er noch nicht gut, ich denke, dass noch nie ein Lexikon einen ausführlichen Eintrag dazu gehabt hat. --Nina 11:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte sie nicht kürzen sondern nur eine Zwischenüberschrift einfügen - oder mindestens einen Absatz. Dadurch gehen ja keine Informationen verloren, es ist dann nur Kosmetik. - Von daher SOOO wichtig ist es nicht, was von beidem man macht. Das ist eher Geschmackssache. Kersti 11:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Zelltyplisten

1. ich habe mal die überschriften der zelltypen um das wort beispiel ergänzt. da im menschlichen organismus ca. 200 verschiedene zelltypen (bzw.gewebeforemen vorkommen) und diese nicht allle hier aufgeführt werden müssen (daher mein vorschlag: beispiel der ...)
2. eine grosse gattung fehlt noch, die pilze, sind ja mehrzeller weisen zellwand auf sind aber keine pflanzen, sollten die vielleicht auch rein?
3. gibt es bei den prokaryonten verschieden zelltypen (einer gattung meine ich) oder handelt es sich um verschiedene arten, ich denke nein daher würde ich vorschlagen dieses beispiel der prokaryonten rauszuwerfen

viele grüsse--Flyingtrigga 11:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eine Prokaryotische Zelle kann schon je nach Umgebungsbedingungen recht unterschiedlich arbeiten und auch eine unterschiedliche Form annehmen. Allerdings finde ich es sehr irreführend, das im Artikel über Zelltypen zu erwähnen, weil das Wort "Zelltyp" wenn jemand auf den Gedanken kommt es auf Prokaryoten anzuwenden glaube ich immer eher im Sinne von Art (Biologie) verwendet wird und nie im Sinne Zelltyp, als unterschiedliche Differenzierungen von verschieden ausgebildeten Zellen derselben Tier- oder Pflanzenart. - Es handelt sich also um zwei verschiedene Begriffe, die mit demselben wort bezeichnet werden.

Ich denke aber schon, daß dieser Artikel so konzipiert sein sollte, daß man letztlich von hier aus alle über 200 Zelltypen des menschlichen Körperts findet, wenn man logisch vorgeht. Naja - eine Liste ist aus meiner Sicht da nicht die ideale Lösung.

Kersti 11:55, 29. Sep. 2007 (CEST)

wenn du bei den prokaryonten das zum beispiel meinst, gebe ich dir nur bedingt recht, da die unterschiedlichen zelltypen den organen vorkommen. es gibt bei einzellern nur wenige arten die verschiedene zelltypen ausbilden :fällt mir ohne langes überlegen ein in dem lebenszyklus bilden sich verschieden typen aus, allerdings sind es eukaryonten

in der englischen WP gibt es eine vollständige liste der zellen des menschlichen körpers, wäre dann allerdings IMHO ein eigenes lemma wert lg--Flyingtrigga 12:08, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das meinte ich ganz sicher nicht, denn beide Beispiele sind eindeutig Eukaryoten.

Ich meinte, beispielsweise, daß Bakterien, wenn man sie in ein neues und deutlich abweichendes Kulturmedium setzt sich für kurze Zeit erst einmal nicht teilen, selbst wenn die Bedingungen für sie besser sind als vorher, weil sie erst einmal ihren Stoffwechsel auf die veränderten Bedingungen umstellen müssen. - Was zeigt, daß die prokaryotische Zellen je nach Umgebungsbedingungen unterschiedlich arbeiten und deshalb auch eine unterchiedliche chemische Zusammensetzung haben können.

Oder ich meinte, daß eine Zelle kurz vor der Zellteilung doppelt so lang ist wie kurz nach der Zellteilung. - Und daß der Zeitpunkt der Zellteilung teilweise von den Umgebungsbedingungen abhängen kann.

Und aus den Beispielen wird natürlich schon klar, warum hier nicht von unterschiedlichen Zelltypen geredet werden kann. Denn dieselbe Zelle kann im Laufe ihres Lebens zumindest einige dieser Formen und Funktionen annehmen.

Kersti 12:19, 29. Sep. 2007 (CEST)

klugscheiss dieser bursche bildet sporen und ist ein prokaryont ;)

???nun meine frage sind wären uns einig das die prokaryonten dann raus sollen (da sie keine unterschiedlichen zelltypen bilden) ja oder nein?

Ja, genau, da sind wir uns einig.. - Es werden ganz unterschiedliche Dinge Sporen genannt. Auf dem Bild war zumindest ein Farn und ich bin mir absolut sicher der ist Eukaryotisch ... naja, da hab ich halt nicht richtig hingeschaut.

Die Liste in der englischen Wikipedia sollte ich mir vielleicht mal anschauen, weil ich dann wenn man sich eine Struktur für die Artikel über verschiedene Zelltypen überlegt, nicht irgendetwas vergesse.

Ich dachte aber eigentlich, daß man statt Beispielen die Hauptkategorien definiert - beispielsweise nicht B-Lymphozyt und T-Lymphozyt - sondern der Oberbegriff Leukozyt.

Man könnte beispielsweise folgenden Satz aus dem Artikel über das Blut übernehmen und hat damit alle 17 (wenn ich mich nicht verzählt habe) im Blut enthaltenen Zelltypen erfaßt.

Die im Blut enthaltenen Zellen werden unterschieden in Erythrozyten, die auch rote Blutkörperchen genannt werden, Leukozyten, die als weiße Blutkörperchen bezeichnet werden und Thrombozyten oder Blutplättchen.

Kersti 13:22, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Kersti, das mit den Leukozyten hatte ich auch schon angesprochen, und ich meine auch, dass die Zellen nicht alphabetisch, sondern irgendwie anders sinnvoll geordnet werden sollten. In der Liste pflanzlicher Zellen (die ist von mir) habe ich das schon gemacht. Bevor ich die Liste tierischer Zellen entsprechend weiter bearbeiten konnte, hat sich Nina eingeschaltet, und seither kann ich den Artikel nicht mehr editieren. Schön, wenn du es jetzt machst. Auch die Listen durch Fließtext zu ersetzen, wie in deinem letzten Vorschlag impliziert, fände ich gut. --Klaus Frisch 14:06, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Seither kann ich den Artikel nicht mehr editieren"-er war nicht gesperrt. Die ganze Zeit über nicht. Ich hätte dich nicht daran gehindert, den Artikel zu verbessern, glaube mir. Was ich verhindert hätte wäre, wenn du weiterhin den Artikel verschlechtert hättest. --Nina 10:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Na, Nina, darüber ob es eine Verbesserung oder Verschlechterung war, herrschte ja offensichtlich Uneinigkeit. Deshalb war dieser Spruch jetzt unpassend und provozierend.

Zu Zellform: Ich habe mal spaßeshalber in den Lehrbücher hier zuhause nachgeschaut, ob das Wort Zellform überhaupt irgendwo auftaucht und weder der Brock Mikrobiologie, noch in Seyffert Lehrbuch der Genetik noch im Pschyrembel noch in der Physiologie der Pflanzen von Taiz und Zeiger und erst recht nicht im Taschenatlas der Biochemie von kohlmann und Röhm oder in Pharmakologie oder Toxikologie von Koschinky, Lüllmann und Mohr ist das Wort zu finden. Der Taiz vermeidet das Wort Form bei der Zeldifferenzierung ganz, der Brock leitet den Abschnitt über Morphologie mit dem Satz ein: "Die Form einer Zelle bezeichnet man als ihre Morphologie." - und verwendet von da ab nur noch das Wort Morphologie. - "Zellform" als Wort in der von Dir verwendeten Bedeutung habe ich nirgendwo gefunden und ich bin mir recht sicher daß es so auch nicht existiert. Kersti 12:07, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nein Kersti, provozierend war Klaus Frisch. Und es herrscht keine Uneinigkeit mehr darüber, dass er falsche Behauptungen über mich aufstellt, und das auch noch möglichst breit gestreut. Entschuldigt hat er sich übrigens auch noch nicht.

Zur Zellform: Das Wort wird verwendet, um die Form von Zellen zu beschreiben, aber eben eher umgangssprachlich und nicht als Fachbegriff. Wenn Du willst, können wir Zellform gerne in "Morphologie" umbenennen, aber einfacher und verständlicher wird der Text dadurch sicher nicht. --Nina 12:18, 30. Sep. 2007 (CEST)

Morphologie ist bei Einzelzellen auch ein unglücklicher Begriff, kommt davon, wenn sich Mikrobiologien wie Brock mit klassischen Disziplinen rumplagen :) Ich habe es mal umformuliert und durch das neutrale Gestalt ersetzt. Griensteidl 12:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Morpologie finde ich auch eher unglücklich, weil es ein Fremdwort ist. - Griensteidl stimme ich aber nur teilweise zu, denn wenn man eindeutig sagt, daß die Morphologie einer einzelnen Zelle gemeint ist, ist es eben nicht die klassische Disziplin, die Du gerade im Hinterkop f hast sondern ein anderer Begriff. Aber gutes Deutsch war der Satz wirklich nicht.

Nein, Nina, ich will daß das Wort Form (Gestalt ist auch OK) benutzt wird, weil es in dem Satz "Durch ihre Funktion haben sie oft eine dieser Funktion entsprechende Gestalt/Form/Zellform. " sich eindeutig auf die Gestalt bezieht, während das Wort Zellform umgangssprachlich als Zelltyp oder Zellgestalt verstanden werden kann und deshalb nicht eindeutig ist.

Kersti 12:53, 30. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt sollte noch ein passender Ersatz für das Wort „Erscheinungsbild“ gefunden werden, denn da denkt der unbedarfte Leser an die Gestalt, und der Phänotyp (das ist ja wohl gemeint) umfasst ja mehr. Und sollten nicht die Begriffe Genotyp und Phänotyp genannt werden, Genotyp vielleicht gar als Ersatz für Genom? Gruß, --Klaus Frisch 15:21, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wäre eine elegante Lösung, geht aber leider nicht: Genotyp und Phänotyp beziehen sich definitionsgemäß (vgl Seyffert, Genetik; Strasburger; Wagenitz, Wörterbuch der Botanik) auf das Individuum, können also auf einen Zelltyp nicht angewendet werden.

Statt nur das äußere Erscheinungsbild könnte man die innere oder auch äußere Struktur. setzen in Ahnlehnung an die Definition von Differenzierung in Wagenitz, Wörterbuch der Botanik.

Die Definition von Gewebe war ungenau, da Gewebe auch aus mehreren Zelltypen bestehen können. Griensteidl 15:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Artikel unnötig

Ich halte den ganzen Artikel für unnötig. Eine Weiterleitung nach Zelle (Biologie) wie bei Gewebetyp und Übernahme zusätzlicher Informationen wäre sinnvoller. Wir brauchen doch auch keine Artikel "Haustyp (es gibt Reihenhaus, Hochhaus etc.)", "Autotyp" (PKW, LKW,...), "Motorteil" (Kolben, Einspritzdüse,...), etc.--Biologos 11:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung! Wenn man sich nur schon die Einleitung durchliest, die ja im Grunde nur eine Anhäufung von Relativierungen ist, dann wäre die Löschung des Artikels gewiss die eleganteste aller Lösungen.--Micha S 11:18, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Einarbeitung der Informationen in Zelle erscheint mir durchaus sinnvoll. Dadurch bietet dann der Artiekl einben besseren Überblick über alle Themen, die die Zelle behandeln. Kersti 11:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Eine Abhandlung im Artikel Zelle würde den Artikel dort sprengen, dort soll auf allgemeine Merkmale von Zellen eingegangen werden und nicht auf einzelne Typen oder deren Unterscheidung. Auf Zelltyp verweisen etliche Artikel, und das Wort wird zur Unterscheidung und Einteilung verschiedener Zellen verwendet. Allein schon diese Publikation http://genomebiology.com/2005/6/2/R21 macht deutlich, dass ein eigenes Lemma notwendig ist. --Nina 12:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

„Eine Abhandlung im Artikel Zelle würde den Artikel dort sprengen, dort soll auf allgemeine Merkmale von Zellen eingegangen werden und nicht auf einzelne Typen oder deren Unterscheidung.“ - Die rein informativen Inhalte dieses Artikels, von all dem Blabla-Ballast befreit, würden gerade einen neu zu bildenden Absatz mit entsprechender Überschrift im besagten Lemma Zelle (Biologie) ergeben. Dass der Artikel dadurch "gesprengt" würde, kann ich angesichts der momentanen Datenlage nicht erkennen. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass manches, was noch zum Thema Zelltypen zu sagen wäre im Artikel Differenzierung (Biologie) sinnvoller unterzubringen wäre. --Micha S 12:42, 1. Okt. 2007 (CEST)

PS Und für alle die unbedingt auf Listen stehen: Liste der Zelltypen oder so ähnlich würde die Intention zumindest formal richtig beschreiben.

Mein Vorschlag:

1. Informative Inhalte in Zelle (Biologie) und Differenzierung (Biologie) integrieren.
2. Liste von Zelltypen als neues Lemma erstellen und bestehende Liste nach dort verschieben.
3. Lemma Zelltyp löschen.

(BK):::::Vielleicht sollte man die Liste zur besseren Unterscheidung von Liste von Zelttypen sinnvollerweise Liste von Zelltypen (Biologie) nennen. :-)

--Micha S 12:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag von Micha S völlig zu, inkl. der Erstellung der Zelltypliste als eigenes Lemma. (Die sollte man dann, wie hier, nochmal in tierische und andere Zelltypen unterteilen.) Den von Nina zwei Absätze weiter oben verlinkten Artikel aus "Genome Biology" halte ich nicht für ein überzeugendes Argument für ein eigenes Lemma. Die Autoren haben dort nichts anderes gemacht als eine Liste von 680 häufigen Zelltypen hierarchisch zu ordnen. Wir machen's hier dann halt (erstmal) ohne Hierarchie. Zum Konzept "Zelltyp" habe ich im Artikel keine Informationen gefunden, es gibt meines Wissens auch keine Lehrbuchdefinition des Begriffs. Insofern unterscheidet sich "Zelltyp" deutlich von z. B. Tierart. --Biologos 13:11, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Ontologie zeigt, dass mit dem Begriff Zelltyp durchaus gearbeitet wird. Dass es wirklich gar keine Lehrbuchdefinition gibt, müsste man noch mal gründlicher untersuchen. Fakt ist, dass das Lemma ein Schlagwort in allen wichtigeren Zellbiologie-Lehrbüchern ist. Gegen eine Liste von Zelltypen spricht in meinen Augen, dass es schon eine Kategorie:Zelltyp gibt, die nach und nach gefüllt werden wird. --Nina 13:15, 1. Okt. 2007 (CEST)

...dass mit dem Begriff Zelltyp durchaus gearbeitet wird. Oder dem Begriff "Zellart"? Oder "Art von Zellen"? ;-) Zu "Schlagwort in Zellbiologie-Lehrbüchern": Ich habe hier nur die 2. Auflage vom Alberts auf Englisch, da gibt es kein Schlagwort "cell type". Meine sonstigen Lehrbücher (Wehner/Gehring Zoologie, Czihak Biologie) haben "Zelltyp" auch nicht im Register. Im neuen Alberts kommt das Wort/die Wörter "cell type" über 60mal vor. Aber auch der Begriff "Motorteil" kommt in Texten über Motoren bestimmt öfter vor, ohne dass man den Begriff definieren müsste. Dass separate Listen nicht elegant zur Kategorie:Zelltyp passen würden, sehe ich auch so. Was, wenn man für alle Zellen aus den Listen, die noch keinen Artikel haben, schnell einen anlegte, dann wären die Infos auch übernommen? --Biologos 13:43, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: ich sehe gerade, dass bis auf "Scheitelzelle" alle gelisteten Zellen schon einen Artikel haben, sie sollten also auch alle schon in der Kategorie:Zelltyp aufgelistet sein. Dann können wir die Liste wirklich sein lassen.--Biologos 13:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Aus "Stephen Schwartz: The Definition of Cell Type" (1999):

• One implication of definitive analyses of gene expression should be a redefinition of what we mean by cell type. Currently "cell type" is defined, in most cases, either by morphology or by a small number of genes that have been identified with that tissue. Thus, we define liver either by its morphology or by its expression of albumin. We define endothelium first by its morphology and then by looking for all type-specific factors, such as the NERF2 transacting factor described by Dube et al. If one were to discover, however, that a cell with the properties of a renal tubular epithelial cell also made albumin, then our definition of hepatocyte would no longer be tenable. Definitive analyses of gene expression will either give us more confidence in our ability to identify cell types or, unfortunately, undermine our current clear view of cell types.

In dem Text geht es mMn immer um die Definition eines bestimmten Zelltyps, z.B. "Hepatocyt", oder sogar Gewebetyps, nicht um die Definition des Begriffs cell type. Noch ein Vorschlag: Wie wäre es stattdessen mit einem Lemma "Methoden zur Unterscheidung verschiedener Zellarten"? Könnte man aber auch als Unterkapitel in "Zelle" anlegen.--Biologos 14:13, 1. Okt. 2007 (CEST)

Na also dann wäre Zelltyp aber doch das deutlich elegantere Lemma :)."Mit dem Begriff wird gearbeitet"- damit bezog ich mich auf den Genome-Biology-Artikel, insbesondere auf diesen Abschnitt: Its use will allow a biologist to query a single database with such questions as: list all of the cell types in mouse that express the Notch gene and all of the cell types in Drosophila and Caenorhabditis elegans that express the closest homolog of this gene; list all of the genes in mouse, rat, human and zebrafish that are expressed in the cell type Schwann_cell; CL:0000218; list all of the genes in D. melanogaster and C. elegans that have a mutant phenotype in the cell types that develop from the cell type myoblast; CL:0000056. The use of the cell ontology will thereby promote the de facto integration of data from diverse databases.

Es können also Abfragen gestartet werden, wo gezielt nach verschiedenen Zelltypen gesucht, oder die Profile für einzelne Zelltypen können abgerufen werden. Ich habe in der neuesten Auflage des Alberts auf deutsch und in der vorletzten Auflage des Lodish, ebenfalls auf Deutsch, nachgesehen, und beide Male gab es das Schlagwort "Zelltyp" mit mehreren Einträgen.

zu "In dem Text geht es mMn immer um die Definition eines bestimmten Zelltyps"- das stimmt, aber die unterschiedlichen Herangehensweisen, wie denn nun ein (bestimmter) Zelltyp definiert wird, lassen sich ja auch allgemein beschreiben. Ebenso wie eine Wandlung dieser Herangehensweisen im Lauf der Zeit. Der Begriff dürfte verwendet worden sein, seit man weiß, dass es unterschiedlich aussehende Zellen gibt. Wann er jedoch welche Definition hatte, sollte im Artikel geklärt werden. Wir brauchen einen Biologiehistoriker :) --Nina 14:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab zwar „Geschichte der Biologie“ studiert, stehe aber hierfür nicht zur Verfügung. :-) --Klaus Frisch 16:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

kein biohistoriker aber: in der pathologie werden tumore unter anderem histologisch sytematisiert (siehe meine beiträge zu unterscheidung der tumortypen), im besonderen nach ihrem ausgangsgewebe bzw. zelltypen (stichwort tumortypisierung, es werden z.b. b-oder t-zelllymphome unterschieden, da diese unter umständen eine unterschiedliche prognose aufweisen).

bsp (der tumortypisierung):

mesodermale tumore (tumore des binde- und stützgewebes) auch nicht epitheliale tumore genannt.

eine unterteilung dieser tumore nach WHO gibt dann noch soft tissue tumors,

epitheliale tumore und,

dysontogentische tumore.

b/t-zelllymphome (verschiedene zelltypen, morbus kahler geht von den plasmazellen aus, hm noch einzelltyp)

seminome vs leidigzelltumore (die leidigzelle ist ja ein zelltyp)

astrozytom (astrozyt=zelltyp im zns) vs oligodendrogliom zwei gliazelltumore mit differenzierten ursprung bzw. ausgang ihrer zelltypen

...

dieser hinweis, dass die verschiedenen zelltypen zur differenzierung z.b. von tumoren notwendig ist, wäre noch einzubringen

für die diskussion mal folgender link:

[5]

lang rede kurzer sinn: da in der tumorpathologie bei der dignität und der orginität (d.h. der ursprungszelltypen des tumors) der tumorformen unterschieden wird ist es IMHO nicht falsch auch zelltypen zu unterscheiden nix löschen, in diesem sinne lg --Flyingtrigga 15:47, 1. Okt. 2007 (CEST)

Biologos: Nachtrag: ich sehe gerade, dass bis auf "Scheitelzelle" alle gelisteten Zellen schon einen Artikel haben, sie sollten also auch alle schon in der Kategorie:Zelltyp aufgelistet sein. Dann können wir die Liste wirklich sein lassen.

Das Argument trifft nicht ganz, da diese Liste nicht so bleiben wird, da sie weder alle bekannten Zelltypen umfaßt, noch die wesentlichen Oberbegriffe für die verschiedenen Zelltypen auflistet. - Weiter oben wird ja gerade besprochen, daß dieser Abschnitt noch völlig überarbeitet werden muß - und daß es beim Menschen über 200 verschiedene Zelltypen gibt. Und die kategorie Zelltypen enthält noch längst nicht annähernd alle wichtigen Zelltypen.

Ob dieser Artikel am ende notwendig sein wird oder in der zelle besser aufgehoben ist hängt letztendlich davon ab, wie lang er am Ende ist. Im Augenblicklichen Zustand könnte man ihn vollständig in die Zelle einfügen, ohne den Artikel damit zu stören und der artikel zelle würde dadurch runder - über Zelltypen und wie sie sich unterscheiden könnte man aber auch ganze Bücher schreiben, die sich am Ende nicht in den Artikel Zelle integrieren lassen.

Kersti 17:24, 1. Okt. 2007 (CEST)

da muss mal widersprechen, runder ist kein argument etwas in den artikel einzubauen, sondern gerade die möglichkeit der verlinkung ermöglicht ja artikel kurz zu halten. die frage ist :macht es sinn oder nicht (siehe meine argumente oben)

wenn runder ein argument wäre dann müsste:

1. z.b. Metoprolol in Betablocker eingebaut werden.
2. um es dann noch runder zu machen betablocker in Therapie bei herzinsuffizienz und hypertonus einbauen.
3. herzinsuffizienz und hypertonus kann dann auch gleich noch in die kardiologie eingebaut werden.
4. vollkommen rund wäre es dann die kardiologie in die innere medizin einzubauen.
5. noch runder als volkommen rund wäre wenn innere medizin in medizin eingebaut werden würde...ad inf

ein runder artikel kann IMHO kein argument sein für die löschung eines lemmas, sondern ob in diesem fall ob der begriff zelltyp sinn macht aus verschiedenen bereichen zu verlinken (IMHO aus der pathologie macht es sinn, aus der zellbiologie auch) ;)--Flyingtrigga 18:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

ps: und der vergleich gewebe mit gewebtyp hinkt etwas, da wenn ich von verschiedenen geweben spreche die verschieden typen meine. gewebe kann aber aus verschiedenen zelltypen (leber aus fibroblasten, hepatozyten, zellen des RES bestehen)--Flyingtrigga 18:08, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ein runder Artikel kann durchaus EIN Argument für die Löschung eines Lemmas sein - denn zu kurze Artikel sind auch schlecht zu lesen.

Wenn jedoch das Lemma erforderlich ist, weil man es in zwanzig anderen Artikeln als Link braucht, damit ein bestimmter Teil der Wikipedia rund ist, dann ist das ein starkes Gegenargument - und da ich die von Dir genannten Artikel geistig nicht im Blick hatte, habe ich sie bei meinen Überlegungen nicht berücksichtigt gehabt. - Ich denke darüber nach, daß man halt von einer Grobklassifizierung der Zelltypen letztendlich über immer feinere Klassifizierung bis zu jedem Artikel über eine einzelnen Zelltyp - wie z.B. den Melanozyt gelangen können sollte. Das wäre mit einem Abschnitt in "Zelle" ebenso zu erreichen wie mit einem von Zelle aus verlinkten Artikel über die Zelltypen. - Daher kam meine unentschiedene Haltung.

Also lese ich hier heraus, daß man einen Artikel über Zelltypen braucht?

Kersti 18:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

kurz und knapp: ja, viele grüsse--Flyingtrigga 21:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

yup. --Griensteidl 21:30, 1. Okt. 2007 (CEST)