Diskussion:Zen

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Stanza

Die Ersetzung des Klischee-Krams durch eine belegte Aussage unter [1] ist mal ein ermutigendes Zeichen. Da kann man versuchen, Inhalte zu klären.

Gibt Diener eine Quelle für die Zuschreibung ("teilweise"?) der Stanza an Nansen Fugan (南泉普願) an?

Ich kenne dafür nur:

Daisetz Teitaro Suzuki: Essays in Zen Buddhism, London 1927. S. 163, wo er sich auf das 釋門正統 von 宗鑑 aus dem Jahre 1237 (einen späteren und speziellen Tiantai zong bezogenen Text) bezieht.

Die Stelle bei Suzuki wird ihrerseits von Dumoulin in den Anmerkungen erwähnt, jedoch ohne die Zuschreibung an Nansen aufzuführen. Da sie auch in Zen Dust, bei Welter [2], u.a. nicht aufgeführt ist, vermittelt das hier einen falschen Eindruck. Die Zuschreibung der 4 "Slogans" zusammen an Bodhidharma erfolgt erstmals schon 1108 im 祖庭事苑 von 睦庵善卿, einzelner noch früher.

Wenn keine Einwände kommen, werde ich das daher entfernen, und stattdessen die Entwicklung der Stanza etwas ausbauen. (Insbesondere kann man hier gut den Begriff von Kensho einführen.)

Ebenso sollte IMHO der deutsche Text besser nach Heinrich Dumoulin als nach Michael S. Diener zitiert werden.

Heizer 11:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ethik des Zen

"Der Zen besitzt eine eigene Ethik", heißt es hier - was dann aber in der Folge geschildert wird, ist buddhistische Ethik. Überschrift und einleitender Satz dieses Abschnittes behaupten zen-eigene Sittlichkeit. Dem Absatz gelingt es aber nicht, die Besonderheiten einer Zen-Ethik (so es sie überhaupt gibt) herauszuarbeiten. --Brahmavihara 07:51, 22. Feb. 2010 (CET)

Stimmt genau. Was in diesem Artikel steht ist völliger Unfug, keine Ahnung woher der Urheber seine Informationen hat. Es müsste geradezu gegenteilig lauten: "Der Zen besitzt keine eigene Ethik". Ich würde den Zen-Buddhismus dahingehend interpretieren, daß er "Ethiken" generell skeptisch gegenübersteht als sie immer eine Idee/Theorie über das Leben sind. Gerade der Zen-Buddhismus "erlaubt" Abstraktionen nur soweit sie unmittelbar wieder in die Lebenspraxis rückführbar sind. Jedenfalls thematisiert der Zen-Buddhismus die Thematik "Ethik" nicht, insofern kann es nicht so etwas wie eine "Zen-Ethik" geben. --Wiktor Inwiktus 22:40, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich habe das jetzt einmal recherchiert. Diese Ausführungen stehen seit knapp 5(!) Jahren auf Wikipedia, hier die entsprechende Differenz. Kaum zu glauben! Da der Urheber nicht mehr auf Wikipedia aktiv ist, erübrigt sich die Nachfrage bei welchem repräsentativen Zen-Autor er die "Ethik des Zen" nachgelesen hat :-). --Wiktor Inwiktus 23:03, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich auch ein wenig gewundert, aber ich dachte mir nichts weiter dabei bei meinem geringen Wissen über Zen. Ich habe allerdings mal gelesen, dass Zen einen besonderen Umgang mit dem Tod lehren würde. Stimmt das und wenn ja, könnte es doch im Artikel erwähnt werden. --Psi007 12:09, 2. Jul. 2010 (CEST)

Von der örtlichen Bibliothek habe ich mir das Buch "Ethik des Zen" von Robert Atiken ausgeliehen. Werde es lesen und dann gegebenfalls neue Ideen darauf aufbauend in den Absatz des Artikels einflechten. --Psi007 12:56, 31. Okt. 2010 (CET)

Also ob man das als Ethik bezeichnen kann, weiß ich nicht. Meines Wissens nach lehrt Zen, dass der Tod nicht zu fürchten ist. Wieso auch? Wenn du immer im Moment bist, wie es im Zen-Buddhismus angestrebt wird, dann hast du Angst vor nichts, da Angst sich sowieso fast immer auf etwas Zukünftiges bezieht. Der Tod ist im Buddhismus wie im Zen-Buddhismus etwas natürliches, dass einfach passiert. --meine-freiheit- (Diskussion) 13:57, 17. Jun. 2014 (CEST)

Bitte die Aussprache ergänzen

Soweit mir das bekannt ist (und ich dahingehend auch immer mal wieder gerne bevormundet werde) wird dieses „Zen“ in der Regel (zumindest anscheinlich Amerikanisch oder Englisch also) Senn ausgesprochen (siehe auch Fragen zu Zen). Diese fehlende Information sollte daher auch noch in den hier anhaftenden Artikel, idealerweise mit dem internationalen fonetischen Alfabet (und mit Hilfe der Vorlage:IPA), eingefügt werden.
Mit freundlichen Grüßen
--FBE2005 – 11:56, 1. Aug. 2011 (CEST)

Mich würde ebenfalls interessieren, wie „Zen“ wirklich ausgesprochen wird, denn ich kann kein Japanisch. Und ich bin auch nicht so sicher, ob die englische Aussprache des Z richtig ist. Nach der deutschen Aussprache von Z wäre es ja „Tsen“. Und dementsprechend ist mir auch die chinesische Aussprache „Chan“ nicht klar: „Tschan“ oder wie? – Wenn man von der indischen Ur-Aussprache des Begriffs „Dyana“ ausgeht, käme dem die deutsche Aussprache – also „Tsen“ – vielleicht am nächsten, oder? – Wäre schön, wenn mir da jemand Auskunft geben könnte. Danke!--Imruz (Diskussion) 11:46, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe es gemäß des Eintrags bei Duden.de ergänzt. Sowohl "Senn" als auch "Tsenn" ist üblich und "erlaubt". --Nobody Perfect (Diskussion) 12:01, 14. Aug. 2014 (CEST)

Zen-Literatur

Unter anderem durch die Bücher von Eugen Herrigel bin ich zum ZEN gekommen. Wollt Ihr hier Eugen Herrigel : "Zen in der Kunst des Bogenschießens" eintragen ? Evtl. auch Gusty L. Herrigels "Der Blumenweg" ? Toshimitsu Hasumis "Zen in der Kunst des Dichtens"? und Reinhard Kammers "ZEN in der Kunst, das Schwert zu führen?" Ich las den Hinweis, daß man erst auf der Diskussionsseite Literaturvorschläge vorstellen solle. Oder sind diese Bücher bereits auf anderen Seiten aufgeführt ? Danke für die Auskunft ! --Basho (21:17, 27. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Herrigels Zen in der Kunst des Bogenschießens ist kein Fachbuch über Zen und er selber ist eher als Multiplikator zu betrachten, der neben anderen Autoren (Kerouac, Watts, Pirsig, Wetering) ein Interesse an Zen in Deutschland angeregt hat - darum geht es in dem Artikel aber nicht, es sei denn, Du schriebest einen Abschnitt über Zen in Deutschland. Ohne Bezug zu bestimmten Aussagen im Artikel sollte sowieso keine Literatur eingefügt werden. Beste Grüße -- Gagel 14:26, 28. Nov. 2011 (CET)

Herrigel war nach dieser Quelle ein Nazi, sollte man sich eigentlich nicht seiner schämen???

http://www.trimondi.de/Zen-Buddhismus/Herrigel.htm In diesem braunen Licht scheint ZEN die Elite-Religion / Philosophie des Übermenschen gewesen zu sein ??? Und Ottos Mops kotzt. Otto: Ogottogott! (nicht signierter Beitrag von 80.141.252.116 (Diskussion) 15:32, 30. Sep. 2012 (CEST))

Zen und Politik

Samurai und ZEN, Faschismus und ZEN

Zur Ethik sollte der Samurai erwähnt werden, es gibt dort einen mächtigen erwähnenswerten Zusammenhang- Ebenso ist der ZEN-Faschismus (s.weiter oben) der respektlosen ZEN-Meister, die sich im Krieg mit Schande besudelt haben unleugbar. Die Schönfärberei hier ist viel zu auffallend um gesund zu sein. Quelle unter ZEN-Faschismus weiter oben auf der Diskussionsseite, vllt. befasst sich einer der Wiki-Autoren auch mal mit dieser Kritik und rückt die japanische Tradition ins rechte Licht? noch eine kritische Quelle: http://www.rpi-virtuell.net/workspace/CFF7AB46-2FDA-475C-A6C7-3F92D3174C51/Krieg%20und%20Frieden/Rz-Krieg-Frieden/RIG6-Rz-Victoria-Zen.pdf in der mit Suzuki aufgeräumt wird, der viel für die Verbreitung im Westen sorgte- (nicht signierter Beitrag von 80.141.248.209 (Diskussion) 14:35, 28. Sep. 2012 (CEST))

Dieser Beitrag gehört zum Artikel Daisetz T. Suzuki --Gagel (Diskussion) 16:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

schön daß Du nichts weiter anzumerken hast, egal ob Suzuki der erste, der zweite oder der dritte, auffalend ist doch in diesem Artikel die Schönfärberei und die FEHLENDE ZEN-Kritik mit Hinweis auf die Verstrickung führender ZEN-Meister zur Zeit des zweiten Weltkriegs des letzten Jh. --217.251.79.42 19:44, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wenn dann gehört das in einen Abschnitt "Geschichte des Zen". Umgekehrt kann ich aber im Artikel über das Christentum das Wort "Kreuzzug" nicht finden. Sehe daher nicht, warum ausgerechnet bei Zen dergleichen eingebaut werden sollte. Ein paar Zen-buddhistische Wirrköpfe die dachten sie wären was besonderes, haben sich also dem japanischen Faschismus angeschlossen, und jetzt? im Christentumartikel kann ich auch widerum keinerlei Hinweise auf prominente Kirchenvertreter finden, die den deutschen Faschismus unterstützt haben. Die gab es aber auch! --meine-freiheit- (Diskussion) 14:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zen und Nationalsozialismus, Zen und Gehorsamkeitsfanatismus der Samurai Ideologie

Himmler-Connexion Quelle: http://www.iivs.de/~iivs01311/Zen-Buddhismus/Jaeger.htm

Zen-Klöster als Disziplinierungsanstalten Quelle: http://hpd.de/node/7985

weitere Zen- Mythen und Verbindungen zur Nazi- Ideologie, (auch in der Kunst des Bogenschiessens) http://www.trimondi.de/Zen-Buddhismus/Front.htm

Wem das Eisen nicht zu heiss ist, sollte sich trauen, den schöngefärbten Artikel kritisch zu bearbeiten, sonst ist er wertlos und einer Enzykklopädie kaum würdig... (nicht signierter Beitrag von 80.141.252.116 (Diskussion) 15:32, 30. Sep. 2012 (CEST))

So heiß ist das Eisen nicht. Zen hat keine Ethik im europäischen Sinne ausgebildet und ist insofern a-moralisch. Suzuki selbst hat auf die Kompatibilität des Zen mit allen Weltanschauungen und den ihnen impliziten Moralsystemen hingewiesen, explizit auch auf den Faschismus: „Es (Zen) kann sich mit anarchistischen oder faschistischen, kommunistischen oder demokratischen Idealen, mit Atheismus und Idealismus, mit jedem politischen oder wirtschaftlichen Dogma befreunden“ (Suzuki, Zen und die Kultur Japans, Rowohlt, S. 27). Suzuki ist allerdings nicht der einzige Exeget des Zen und Tich Nhat Hanh kommt zu anderen Schlüssen. --Gagel (Diskussion) 16:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

Verteidigst Du diesen ZEN-Faschisten? D.T.Suzuki war im japanischen Faschismus verstrickt. Zitat:

"Suzuki selber entwickelte während des Krieges zusammen mit den faschistischen Militärs Japans eine Zen-Pädagogik, die den Soldaten das emotionslose Sterben und Töten beibrachte." Also Kriegsverbrecher http://www.trimondi.de/Zen-Buddhismus/Suzuki.htm (und an den Zensor hier: ich darf wohl meine eigenen Beiträge editieren!)--217.251.79.42 20:16, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke nicht, dass Zen amoralisch ist. Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Natürlich kommt es darauf an, welche Basis man für das Zazen legt. In der speziellen Form des Zen-Buddhismus gibt es den Edlen Achtfachen Pfad als ethische Ausrichtung. --Psi007 (Diskussion) 16:05, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich will jetzt nichts zu Suzuki sagen, dazu weiß ich zu wenig über ihn und habe auch zu wenig von ihm gelesen. Aber die hpd.de Quelle die oben angegeben wird, ist lächerlich. Die habe ich vorhin beim Googlen auch gefunden. Aus dem Interview geht ganz klar hervor, dass der Autor Zen nicht im Geringsten verstanden hat (z.B. sieht er Zen als etwas an, dass etwas/einen Vorteil bringen soll - das widerspricht inherent dem Zen Gedanken). Da hat er jahrelang praktiziert und dann sowas... --meine-freiheit- (Diskussion) 14:09, 17. Jun. 2014 (CEST)

Depression

Alte Weisheiten raten Depressiven zu viel Bewegung, Entspannungstechniken, Sauna und warmem Bad, Klangtherapie, Spiritualität, Selbstheilungskräfte anregen und Vorbeugung..., Licht, auch Bibliotherapie, gesunder Ernährung (s.u.), Singen - und guten Taten...

Die sind oft "Unkraut und Weizen", d.h. anderen (nur) zu helfen, damit man sich selbst besser fühlt, ist schon zu vermeiden. Depressive sind oft wie in ihrer Aktivität gelähmt - weshalb dazu geraten wird, jedes (=?) Tun zu ermutigen. Ja, die Entschleunigung etc. lässt sich umdeuten: bisweilen kann sie - entsprechend zurecht gerückt - wie Meditation...Sinn haben... es entfernt womöglich auch von eigenen Zuständen, die noch unglücklicher wären, wie etwa Zorn, Aggressionen (sic? so läßt sich zu trösten versuchen)...:

"Insofern ist (das Buch) Philip Martins "Zen-Weg aus der Depression" (Barth-Verlag, 192 Seiten) ein Angebot, diesen Angst-Meteoriten aufzugraben, wegzurollen und dem Selbst Impulse zu geben, sich zu heilen und das von Todesangst gerissene Loch mit Selbstachtung aufzufüllen." (vgl. fairness-Stiftung...)

"Eine extern ausgelöste Existenzangst hat sich als tiefe Verletzung in das eigene Selbst eingegraben und dominiert das Selbst mit Zweifeln, Schrecken und Leere. (ibidem) (nicht signierter Beitrag von Brombäre (Diskussion | Beiträge) 11:43, 9. Jul 2014 (CEST))

Abschnitt: Problematische Rezeption im Westen

Der Abschnitt wechselt zwischen Beschreibung und Wertung. Beispielsweise ist "Verfall" negativ konnotiert. Zen wird in Europa und USA anders praktiziert als in Japan. Das kann soweit gehen, dass sich die Bedeutung des Zen im Westen ändert z. B. im instrumentellen Sinne, wenn er z. B. als Psychotherapie praktiziert wird. LG --Gagel (Diskussion) 20:14, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Formulierungen ein bisschen entschärft. --Gagel (Diskussion) 20:30, 22. Mär. 2015 (CET)

Hallo Gagel, Dein Anliegen verstehe ich sehr gut. Allerdings habe ich eigentlich nur die Positionen von Stephan Schuhmacher und von Koun-An Doru Chiko referiert, die Fußnoten machen das - glaub ich - schon deutlich. Und wenn Du deren ausführlichere Ausführungen anschaust, so merkst man, dass sie im Original noch krasser formulieren und denken. Also ist es erst einmal schwierig, diese Position abzuschwächen, was sie ja selbst zuspitzen. Ich selbst denke nun gewiss nicht wie Schuhmacher. Das Defizit des Wikipedia-Artikels liegt deshalb anderswo. Wir müssten zeigen, dass die Rezeption im Westen durchaus auch anders geht. Zen wird im Westen transformiert, und das ist - für andere Zen-Denker im Westen - keine Dekadenz und kein Verfall, sondern das ist Absicht und das ist gut so! Ich werde das demnächst einmal darstellen. Dein Hinweis ist also schon richtig: der Abschnitt ist einfach noch nicht fertig.--Widipedia (Diskussion) 23:35, 22. Mär. 2015 (CET)

Habe jetzt den Titel des Abschnitts geändert, denn es geht nun hier ja nicht mehr nur um Schwierigkeiten und Probleme. Wichtige Themen, die aufscheinen, wenn Osten auf Westen trifft, leuchten jetzt auf: Inkulturation contra "Zen der Patriarchen" ist ein Thema, "reiner" Zen oder Verquickung mit Sekundärzielen ein anderes. Diverse Formen des Zen (Äußerlichkeiten) und der unverbiegbare Kern (Inhalt) von Zen ist ein drittes Thema. Ich denke mal, dass noch weitere wichtige Grundsatzüberlegungen an der Stelle langfristig hereinspielen werden. Aber wichtige und z.T. kontroverse Hauptthemen sind erst einmal genannt, der Leser kann sich orientieren und seine eigene Position finden. Ich denke, jeder Zen-Meister im Westen muss da eine Position finden. Die Schulen und Meister unterscheiden sich an dem Punkt, was in der Natur der Sache liegt. --Widipedia (Diskussion) 10:47, 23. Mär. 2015 (CET)

Es fehlt auch ein Abschnitt zur westlichen kulturellen Rezeption in Kunstrichtungen der 60er/70er, wie etwa Fluxus]. --93.198.208.62 12:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

Komplementärdarstellung

Zen ist nach den Ideen der Gründer etwas völlig anderes als die publikumswirksame InsZenierung.

Man kann es am Buddhismus als Personenkult um Buddha, der völlig von der Lehre um die Fertigkeiten der Meditation differenziert ist leicht festmachen.

Aus der Schule der Analysis des Psychischen (Nicht! Freudsche Psycho-Analyse) kann man es als das reflektorische Selbst oder Unselbst definieren.

Also gerade die Fertigkeit sonst unbewusste Vorgänge in das Bewusstsein rücken zu lassen.

Auch ist die Absicht der richtigen und positiven Lehre nicht identisch mit Zen, das ist nur hohle Form um die leichtgläubigen Massen zu bedienen.

Die Kunst der inneren Reflektion ist schliesslich eine reine Kriegskunst und soll niemals anders verstanden werden, als die konsequente Durchführung des eigenen Interesses, losgelöst von den Trugbildern derer die sich Rechtschaffenheit anmaßen.

So wurde Zen konzipiert, als Gottesmörder, um jene Götter zu vernichten, die sich Moralgewalt anmaßen(Shogune und Priester).

Egal welchen Weg man geht, alle sind steinig und falsch, von einer bestimmten Perspektive aus, die Freiheit diese Perspektiven zu wechseln, das alleine ist Zen. (nicht signierter Beitrag von 217.255.128.195 (Diskussion) 00:38, 17. Feb. 2018 (CET))

Christliches Zen

@Stockalper, Widipedia: Vielleicht mögt ihr die Diskussion hier fortsetzen, statt in den Kommentaren der ZuQ. --DaizY (Diskussion) 14:14, 20. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube, es geht hier um ein grundsätzliches Problem: Ich habe nie verstanden, was bei Wikipedia ein neutraler Standpunkt sein soll. Wenn die Formulierungen, die hier (warum auch immer) verteidigt werden, darunter fallen, dann entzieht sich das endgültig meiner Einsichtsfähigkeit. Das ist bedauerlich - für mich - und dann sollte ich so konsequent sein, meine Mitarbeit zu beenden. An Projekten, die einen intellektuell überfordern, sollte man sich zu deren Besten nicht beteiligen. Es geht hier aus meiner Sicht gar nicht um eine inhaltliche Debatte, weil die entsprechenden Wertungen einer solchen überhaupt nicht zugänglich sind. (Zu erinnern: "Gefahr", "zurechtinterpretieren"). Die Tendenz setzt ja schon damit ein, dass unter der Überschrift "Christliches Zen" genau dieses gar nicht besprochen wird, sondern die Überschrift nur als Stichwortgeber hergenommen wird, um die Kritik einer einzelnen Autorin (warum gerade sie, wird ebensowenig ersichtlich) in den Artikel zu packen. Das wäre m.E. selbst dann problematisch, wenn diese Kritik nicht - darüber hinaus - auch noch als Standpunkt des Artikels und damit der WP dargestellt würde. Stockalper (Diskussion) 14:42, 20. Mai 2019 (CEST)

Was hier passiert, ist leider ein unglücklicher Edit-war ohne Erkenntnisfortschritt. Angemessen würde ich finden, dass vor weiteren Rücksetzungen erst einmal wirklich bessere Quellen und Definitionen auf den Tisch gestellt werden. Das ist nun leider überhaupt nicht der Fall gewesen. Was passiert ist, stellt doch nur eine Vergröberung der Sachverhalte dar, jedenfalls kein neuer Erkenntnisgewinn. Ich erwarte von Benutzer:Stockalper, dass er das qualifiziert leistet, bevor hier gutgemeinte Änderungen passieren, die im Kern Verschlimmbesserungen sind. Ich sehe durchaus ein, dass der Sachverhalt eines christlichen Zen deutlich besser darzustellen möglich wäre. Nur: auf diesem Wege des Mehrfach-Revert bestimmt nicht. Die vorherige Version ist in vielerlei Hinsicht präziser, indem der Zeitraum und der Umfang des christlichen Zen deutlicher wird.

Auch die Verwendung von Präsens ist gewöhnungsbedürftig, wenn der Satz in der Vergangenheitsform endet („entwickelte“). Das unbedarfte Vermischen von Zen und Christentum fand im 20. Jahrhundert statt, inzwischen vertritt die etablierte Kirche einen kultursensibleren Umgang mit Zen im Sinne eines interkulturellen Dialoges.

Um welche „Strömungen“ soll es denn gehen? Wer waren die Promotoren im 20. Jahrhundert und wer sind sie heute? Soviel Differenzierung muss dann schon sein! Und in der evangelischen Tradition liegen die Dinge wieder etwas anders als in der katholischen. Mit unbestimmten „Strömungen“ kommen wir letztlich auch nicht weiter.

Im Übrigen interessiert die WP auch nicht die Meinung eines Benutzers, sondern möglichst gute Literatur, die am Ende zitiert wird. Da ist bei Benutzer:Stockalper ebenfalls Fehlanzeige.--Widipedia (Diskussion) 19:49, 20. Mai 2019 (CEST)

"Qualifiziert leistet...": Nach meinem Verständnis ist die Ersetzung einer tendenziösen Formulierung durch eine wertneutrale tatsächlich Kern enzyklopädischer Leistung, aber das zu beurteilen überlasse ich gern anderen. Aber da wir schon bei "qualifizierter Leistung" sind: Der ganze Absatz ist - wie sich mittlerweile herausgestellt hat - ein Plagiat. Herkunft ist die als Quelle angegebene (freilich bei allem Wohlwollen nun doch nicht wissenschaftliche) Site: http://www.bzw-weiterdenken.de (!), genauer eine Rezension von Antje Schrupp über ein Werk von Frau Baatz http://www.bzw-weiterdenken.de/2009/06/erleuchtung-trifft-auferstehung/ Es heißt dort (in der Rezension) im Wortlaut:

Allerdings haben solche Vorstellungen immer die Tendenz, sich das Fremde letztlich einzuverleiben und im Sinne eigener Ansichten zurecht zu interpretieren. Eine Alternative dazu sieht Ursula Baatz darin, die Begegnung von Christentum und Buddhismus nicht als „Vereinigung“ spiritueller Wege zu verstehen, die letztlich auf dasselbe hinauslaufen, sondern als Begegnung und Beziehung, bei der sich beides gegenseitig befruchtet und jedes sich damit auch verändert, ohne aber „eins“ zu werden. „Religiöse Zweisprachigkeit“ nennt sie das im Rückgriff auf Denkschulen, die unter anderem durch die Begegnung von Zen und Christentum im interkulturellen Kontext entstanden sind. Dann lässt sich nicht mehr von „christlichem Zen“ sprechen, wohl aber davon, dass ein Christ oder eine Christin Zen praktiziert und damit zusätzliche Erfahrungen in einer anderen religiösen Praxis sammelt.

Der entsprechende Absatz, den Benutzer Widipedia hier so eifrig verteidigt, hieß im Artikel vor meiner Veränderung:

In den christlichen Kirchen am Ende des 20. Jahrhunderts bestand gelegentlich die Gefahr, das Fremde am Zen sich letztlich einzuverleiben und im Sinne eigener Ansichten zurecht zu interpretieren, so dass sich sogenanntes „christliches Zen“ entwickelte. Eine Alternative dazu sieht Ursula Baatz darin, die Begegnung von Christentum und Zen-Buddhismus nicht als „Vereinigung“ spiritueller Wege zu verstehen, die letztlich auf dasselbe hinauslaufen, sondern als Begegnung und Beziehung, bei der sich beides gegenseitig befruchtet und jedes sich damit auch verändert, ohne aber „eins“ zu werden. „Religiöse Zweisprachigkeit“ nennt Baatz das im Rückgriff auf Denkschulen, die unter anderem durch die Begegnung von Zen und Christentum im interkulturellen Kontext entstanden sind. Dann lässt sich nicht mehr von „christlichem Zen“ sprechen, wohl aber davon, dass ein Christ oder eine Christin Zen praktiziert und damit zusätzliche Erfahrungen in einer anderen religiösen Praxis sammelt

Zwar ist die Rezension als Referenz angegeben, aber keineswegs so, dass ersichtlich würde, dass der ganze Absatz im wesentlichen eine wörtliche Übernahme darstellt - die Anführungszeichen um einzelne Begriffe (auch sie sind übernommen), suggerieren eher das Gegenteil

Ich fasse zusammen: 1. Der Absatz ist als solcher weitgehend wörtlich aus einer anderen Veröffentlichung übernommen, ohne dass das hinreichend kenntlich wäre. 2. Diese Quelle (www.bzw-weiterdenken.de) ist nach allem, was mir an Kriterien zur Verfügung steht, nicht wissenschaftlich zu nennen.

Vielleicht kann ein Administrator die Schlussfolgerungen daraus ziehen. Zu den übrigen Vorhaltungen des Benutzers Widipedia mag ich mich nicht äußern. Stockalper (Diskussion) 23:04, 20. Mai 2019 (CEST)

Natürlich ist Ursula Baatz bei dem Thema eine belastbare Quelle. Sie hat im Theseusverlag mit ihrer Publikation das Thema vorbildlich und in großer Tiefe aufgearbeitet, analysiert und beschrieben. Die Dinge sind als Printmedien publiziert, sowohl das Originalwerk als auch die von mir genannte Rezension. Natürlich wurde von mir die Quelle als Fußnote sauber zitiert. Natürlich sind zusammenfassende Paraphrasen und eine komprimierte Wiedergabe in der WP dann sehr wohl erlaubt, ja erwünscht, lieber Benutzer:Stockalper, bevor man - auch noch grammatikalisch völlig falsch (Kongruenz der Tempi in der deutschen Sprache) - sich die Dinge selbst zurechtlegt. Natürlich kann man den ganzen Abschnitt noch verbessern, nur verschlimmern sollte man ihn nicht. Ich bin offen für jeden Edit, der den Abschnitt verbessert und das Thema vertieft, die Anführungszeichen richtiger setzt und noch wissenschaftlichere Quellen nennt, aber nicht für einen dreimaligen primitiven Revert, ohne dass es zu einer echten Diskussion kommt. --Widipedia (Diskussion) 07:29, 21. Mai 2019 (CEST)

Einleitung/Allgemeines

(Anm.: Hierbei handelt es sich um eine sehr allgemeine Diskussion über den Artikel von drei Benutzern: Marko Kafé, Widipedia und mir. Siehe auch meine Diskussionsseite.--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:13, 14. Jun. 2021 (CEST))

Zen und Glaube

Hallo zusammen:-) Was haltet ihr davon, die Einleitung um einen Abschnitt zu erweitern, der die Lehre kurz zusammenfasst? Ich denke da an so etwas Ähnliches wie die ersten drei Sätze des Abschnitts "Lehre". Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2021 (CEST)

Gern.--Widipedia (Diskussion) 16:32, 20. Mai 2021 (CEST)

Eine wirklich hervorragende Idee. Insbesondere für die Zielgruppe der Nutzer die sich neu in das Thema einlesen wollen. Die vielen Namen und Begriffe sind für neue interesierte Leser doch etwas verwirrend. --Marko Kafé (Diskussion) 21:19, 20. Mai 2021 (CEST)

Danke euch für das Feedback. Habe gerade einen ersten Versuch einer neuen Einleitung gewagt. Die Erweiterung habe ich erstmal nur durch Hochkopieren von vier Sätzen vorgenommen. Ich finde das noch nicht perfekt; scheut euch nicht, das nochmal zu überarbeiten:-) Habe nebenbei noch den ersten Satz überarbeitet sowie den Satz zur Meditation ("zentrale Praxis" finde ich besser als "grundlegendes Charakteristikum", das ist genauer und gleichzeitig leichter zu verstehen). Den Satz zum Synonym "Meditations-Buddhismus" habe ich aus verschiedenen Gründen entfernt: 1) Der Begriff ist, soviel ich weiß, kaum verbreitet. 2) Der Begriff taucht im Artikel sonst auch nicht mehr auf. 3) Es existiert keine WL Meditations-Buddhismus. 4) Korrekterweise müsste es wenn überhaupt ja eigentlich "Meditationsbuddhismus" heißen. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:33, 23. Mai 2021 (CEST)

Danke dir für die Erstformulierung. Die Einleitung ist jetzt viel schlanker, stromlinienförmiger, präganter und für Einsteiger verständlicher. Das kannst du alles viel besser als ich mit meinem Wissenschaftler Deutsch. Deine 4 Argumente zum Meditations-Buddhismus kann ich nur voll unterstützen. Hinzuzufügen wäre lediglich, dass Meditation auch der Kern, das Zentrum, die Mitte, die Nabe des Buddhismus ist. Die zwei Sätze mit "gegenwärtigen Augenblick" und "zentrale Praxis" würde ich, wegen seiner zentralen Bedeutung, noch vor den Abschnitt mit "Gottheiten" stellen. Das mit den Gottheiten stimt in dieser Kürze nicht ganz. In China wurden die Boddhisatvas, vor allem im Volksglauben zu Göttinnen und Götter. Mir fällt aber zur Zeit keine bessere Formulierung ein.--Marko Kafé (Diskussion) 22:34, 23. Mai 2021 (CEST) Guanyin ist z.b. ein weiblicher Bodhisattva bzw. Göttin des Mitgefühls.--Marko Kafé (Diskussion) 22:53, 23. Mai 2021 (CEST)

Danke für das Feedback! Ich habe mir das mit der anderen Reihenfolge auch schon so überlegt und deswegen gerade direkt umgesetzt:-) Für die Gottheiten fällt mir leider auch keine bessere Formulierung ein, wir müssen uns in der Einleitung ja aber eh kurzhalten und für eine prägnante Zusammenfassung der Lehre finde ich das persönlich "ausreichend richtig";-) Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:57, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich habe nun den alten einführenden Satz entprechend unserer Diskusion in das Kapitel Lehre verschoben und eine neue mit Quellen bestückte Einleitung eingefügt. Diese Einleitung werde ich nun in gekürzter Form vorne einarbeiten und hoffe auf eure Formulierungskünste für eine weitere Verbessrung.--Marko Kafé (Diskussion) 20:46, 30. Mai 2021 (CEST)

Die Nennung einer Quelle mit Fußnote wäre jetzt noch gut. Gibt es da etwas? Der Einstieg ist damit sowohl originell als auch „zengerecht“. Aber ohne Quelle wird da bestimmt in fünf Jahren wieder „umgeschrieben“...--Widipedia (Diskussion) 09:42, 31. Mai 2021 (CEST)

Vergänglichkeit dir vielen Dank für die Umstrukturierung des Kapitels "Lehre". Das ist dir wirklich gut gelungen. Die Zen-Seite wird so langsam richtig gut. Ich habe nun das Kapitel "Etymologie" um ein paar Sätze sowie Quellen (darunter Dumoulin eine Ikone der Zenforschung) ergänzt und einen das Kapitel Zusamnfassenden Satz in die Einleitung geschrieben. Für eine prägnantere und eleganterer Formulierung eurerseits wäre ich sehr Dankbar.--Marko Kafé (Diskussion) 22:46, 2. Jun. 2021 (CEST)

Dankeschön:-) Auch Dir vielen Dank für die wie immer wertvollen Ergänzungen. Habe gerade nochmal formelle Kleinigkeiten korrigiert und die Einleitung ein wenig gekürzt (siehe Zusammenfassungszeile). Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:59, 5. Jun. 2021 (CEST)

Heute Nacht hat eine anonyme Person anstelle von "Glaube" "Eingottglaube" eingearbeitet. Dies wurde aber 10 Minuten später von einem Adminstrator zurückgesetzt. Um solche Missverständnise zukünftig zu vermeiden habe ich die philosophische Definition von Glauben und die zugehörige Quelle eingefügt. Diese Definition wurde nach unserer Diskussion auch auf der "Glauben" Seite eingefügt. Ich hoffe Ihr seit damit einverstanden.--Marko Kafé (Diskussion) 20:49, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das habe ich auch beobachtet und das kommt daher, dass das Phänomen Eingottglaube im Zen letztlich einfach eine falsche Kategorie ist, die aus den drei abrahamitischen Religionen stammt, sich dabei aber nur suboptimal eignet für eine religionswissenschaftliche Beschreibung von Zen. Für Buddhisten ist Eingottglaube ja kein Wert an sich, dort bedeutet diese Dimension nicht wirklich etwas besonders wertvolles und wichtiges. Nur für Monotheisten (und da besonders im Islam) ist das immer der Gipfel der Religionsevolution: "Gott ist einer!" Aber auch der Begriff Glaube wird von vielen Lesern hier zu sehr christlich gehört und gelesen. Dann werden Dimensionen und Zwischentöne eingetragen, die im alten Zen gar nicht enthalten sind. Zuletzt werden hier natürlich auch Fragen der abendländischen Ontologie berührt, die ganz besonders das Thema der Metaphysik betreffen. --Widipedia (Diskussion) 12:19, 12. Jun. 2021 (CEST)

Sehr richtig alles, danke euch beiden. Habe mit meinem Edit gerade nochmal versucht, das besser zu erklären/abzugrenzen. Schraubt gerne weiter daran rum, falls eurer Meinung nach etwas nicht passen sollte. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:02, 13. Jun. 2021 (CEST)

Super Danke hast du gut gemacht. Noch eine Frage an euch beide. Können wir den Titel dieser Diskussion nachträglich von "Erweiterung der Einleitung" in "Zen und Glaube" umbenennen? Das wäre für Aussensthende transparenter und Admistratoren könnten bei Bedarf auf die Diskussion verweisen.--Marko Kafé (Diskussion) 22:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wollte hier auch schon länger umsortieren, habe das gerade mal gemacht. Danke für den Anstoß. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:13, 14. Jun. 2021 (CEST)

Zen - wirklich keine Religion?

Zen - gar keine Religion?

 Bei Yoga bin ich mir sicher, bei Zen nicht so ganz. Der Satz stand eines Tages einfach in der WP. Die Meditation erreicht im Zen schon die Dimension des „Urgrundes allen Seins“ - eine Umschreibung für das "Göttliche", für Gott.

 Zen ist ferner ein Zweig des Buddhismus, untrüglich auch eine Religion. In meinem Zendo spielen Diamant-Sutra, Herz-Sutra, Lankavatara-Sutra und Nirvanasutra durchaus auch eine Rolle, was ja auch Lehrschriften der Buddhistischen Religion sind. Zen war auf den großen Foren der Weltreligionen seit dem 19. Jahrhundert präsent.

Zen hat meines Erachtens schon auch metaphysische Komponenten. Zen beinhaltet eine Weltanschauung, die eine Affinität zur Philosophie und Metaphysik hat. Metaphysik ist ein religiöser Theorierahmen. Ein metaphysisches Weltbild ist eines, welches eine transzendente, jenseitige Wirklichkeit behauptet und unsere Welt aus der Perspektive dieser Wirklichkeit (Gott, Geist, Erleuchtung, Buddhanatur etc.) erklären will.

Die Kleidung des Zen-Meisters hat religiösen Charakter, die Meditionsgemeinschaft fühlt sich als eine Art Gemeinde. Das Zen-Kloster hat mit Turm, Glocken, Bibliothek und Hallen eine große Ähnlichkeit zu religiösen Klostergemenschaften. Zen hat für mich also schon auch einen Religionsanteil. Zen gehört in der Schule auch zum Religionsunterricht.--Widipedia (Diskussion) 15:37, 24. Mai 2021 (CEST)

Sehr gute Frage, die mit der Definition von Religion zusammenhängt.

Falls die Definition "Rituale" beinhaltet kann ich folgendes dazubeitragen:

In den Tempeln und Seshins die ich besuche gibt es immer Rituale, so ist z.B. die Rezitation vom Herzsutra (Hannya shingyo) immer mit dabei.

Es gibt aber ein großes Ritualspektrum, von absoluten Minimum bis zu japannischer Ritualfülle. Allerdings wollte die Linie die von Kodo Sawaki gegründet wurde Zazen aus den Klöstern und der Ritualfülle befreien und in den Zen unter Laien in den Städten praktizieren. Sesshins werden deshalb auch in Europa oft in Sporthallen, Gemeindezentren u.s.w bewußt ohne den klösterlichen Rahmen praktiziert. Da genügt auch eine bequeme Kleidung in gedämpften Farben.

Falls die Definition Gott beinhaltet gilt folgendes:

Die japanische Zen-Philosophie (Kyoto Schule) sagt zum Beispiel, dass das was der christliche Mystiker Meister Eckhardt sagt fast das gleiche meint wie das was Zen meint. nur mit anderen Worten. So ist nach der Kyoto-Schule die "Unio Mystica" das gleiche wie das Erwachen ist. Mit Meister Eckardt gesagt fällt in diesem Fall der "Urgrund der Seele" mit dem göttlichen Seele zusammen. Auch Hugo Makibi Enomiya-Lassalle sagt das so ähnlich. Wie bereits unter Neue Einleitung gesagt wurden in China auch Boddhisatvas als Götter angebetet.

Der entsprechende Satz in der Einleitung klinkt für mich eher wie eine Kampfparole, z.B. ist auch das Wort radikal in diesem Satz kein Zenwort. Alle Meister und Schüler denen ich bis jetzt begegnet bin, waren offen, freundlich und hilfsbereit. Außerdem waren Sie ebenfalls offen gegenüber anderen "Religionen"--Marko Kafé (Diskussion) 20:08, 24. Mai 2021 (CEST)

O schau, dann sind wir wieder einmal sehr nahe beieinander. Solch radikale Sätze wie in der Einleitung müssten unbedingt mit Literatur belegt werden. Ich finde das aber nirgendwo in der Zuspitzung. Diese Zuspitzung macht mich eher ratlos. Offenbar gibt es Autoren, die das so denken.--Widipedia (Diskussion) 20:35, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich widerspreche zwar keiner eurer Aussagen, aber nirgends steht, Zen wäre keine Religion, von dem her verstehe ich all das nicht ganz. Wenn eine Formulierung eurer Meinung nach nicht ganz passt, formuliert doch gerne einfach direkt im Artikel um:-) Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:26, 24. Mai 2021 (CEST)

Es geht einfach um den Satz: „Gottheiten oder sonstige übernatürliche Kräfte existieren laut dem Zen-Buddhismus nicht. Zen ist damit per Definition kein Glaube. Dieses komplette Fehlen von Glaube und Transzendenz unterscheidet den Zen-Buddhismus radikal von den bekannten Religionen.“

Ich prüfe für mich die Fragen:

• Zen und Gott
• Zen und Übernatürliches
• Zen und Glaube/Religion
• Zen und Transzendenz

Obwohl ich viel dazu gelesen habe, tu ich mir mit stimmigen Antworten an der Stelle sehr schwer. Je nachdem, an welchen Meister ich denke, ergibt sich ein etwas anderer Akzent. --Widipedia (Diskussion) 23:39, 24. Mai 2021 (CEST)

Nüchtern und sachlich betrachtet stimmt das was Vergänglichkeit sagt. Vielen Dank für diese Klarstellung. Es ist jedenfalls ein Satz mit dem wir zusammen etwas lernen können.

Tatsache ist aber auch, dass es sowohl im chinesischen als auch im japanischen Zen Göttinen (zB. Guanyin ein weiblicher Bodhisattva bzw. Göttin des Mitgefühls) und Götter gibt. Diese werden auch in Form von Statuen rituell verehrt. z.B. werden Räucherstäbchen geopfert und Bitten ausgesprochen. Das sind alles Formen religiösen Glaubens. Damit stimmt die ganze Aussage in Ihrer Radikalität nicht. Hier gibt es jedenfalls Konsens. Ich nehme deshalb zunächst einmal die Schärfe aus der Aussage und hoffe auf eine Verbesserung durch eure Formulierungskünste. Anschließend sehen wir weiter. Vielen Dank für eure Geduld--Marko Kafé (Diskussion) 10:06, 25. Mai 2021 (CEST)

Dankeschön! Ich sehe ein, dass die ursprüngliche Formulierung deutlich zu radikal war. Ich habe ausgehend von Deiner Version nochmal leicht umformuliert. Auch ich habe zu danken für die konstruktive Kritik:-) Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:30, 26. Mai 2021 (CEST)

Super jetzt liest sich der Satz eleganter und milder. Dann gehen wir jetzt gemeinsam noch einen Schritt weiter. WP definiert Glauben wie folgt (gekürzt);

"Der Glaube ist eine Grundhaltung des Vertrauens, vor allem im Kontext religiöser Überzeugungen. ...beinhaltet „Glaube“ das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion (oder Philosophie)" Der Satz "Zen ist damit per Definition kein Glaube." stimmt somit in dieser zugespitzten Form auch nicht. Den per WP-Definition beinhaltet Glaube sowohl Religion als auch Philosophie. Der Autor hat aber wahrscheinlich nur "religiöser Glaube" gemeint. Falls Ihr mit dieser Schlußfolgerung einverstanden seit werde ich auch diesen Satz entschärfen. In der Hoffnung dass wir auch hier zu einem Konsens finden bedanke ich mich bei euch.--Marko Kafé (Diskussion) 20:45, 26. Mai 2021 (CEST)

Ganz mein Denken. Ich vermute, man täte sich auch sehr schwer, einen wirklichen Vertreter des Zen zu finden, der das letztlich so unbeholfen schreiben würde (als würde sich Zen aus der Religionskritik des 19. Jahrhunderts speisen). Deshalb sind so zugespitzte Sätze ohne Quellenangabe in meinen Augen problematisch.--Widipedia (Diskussion) 00:26, 27. Mai 2021 (CEST)

Ich verstehe. Der Begriff "Glaube" ist leider nicht eindeutig definiert und der Satz beruht auf einer bestimmten Definition von "Glaube", mit der ihr wohl nicht d'accord geht. Und da natürlich absolut stimmt, dass "so zugespitzte Sätze" in der Einleitung problematisch sind, dürft ihr also gerne entfernen oder die Formulierung weiter abschwächen. (Vielleicht wäre Dogma hier ein passender Ersatz?)

Ich möchte hier nur mal zum Hinterfragen der Wikipedia-Definitionen anregen: Wenn man die verschiedenen Artikel-Einleitungen der Artikel Glaube, Religion und Transzendenz liest (sowie nahestehender Artikel wie Glauben, Religiosität und Spiritualität), erkennt man sofort, dass die jeweiligen Begriffe hier offensichtlich nicht klar definiert sind – weder in sich, noch in ihrer Beziehung zueinander. Dies betrifft vor allem den Begriff Glaube. Wir treffen auf die folgenden, unterschiedlichen Definitionen von "Glaube":

1. Überzeugtsein von einer Religion

2. Überzeugtsein von Transzendentem

Hinzu kommen:

3. Überzeugtsein von einem Weltbild allgemein, egal ob Religion oder Philosophie (Die Ergänzung "(und Philosophie)" in der hier vorgestellten Wikipedia-Definition aus dem Artikel Glaube ist m.E. falsch. Ich habe sie dort gerade begründet entfernt.)

4. Religion, als schlichtes Synonym (Gebraucht unter anderem vom Duden unter 2b. Wird definitiv auch so verwendet, würde ich aber zumindest hier in der Diskussion vermeiden, um nicht zusätzlich Verwirrung zu stiften.)

Der Satz "Diese Lehren sind damit per Definition kein Glaube." bezieht sich auf Definition 2. Soweit erstmal mein Beitrag zur Frage der Definition von "Glaube".

Die andere Frage ist die nach der Beziehung des Zen zu Transzendentem. Hierzu zurhand hätte ich spontan noch Folgendes aus Byung-Chul Hans Philosophie des Zen-Buddhismus (Das, was ich innerhalb des Zitats in 'Anführungszeichen' gesetzt habe, sind bei ihm belegte Zitate): "Der Zen-Buddhismus wendet die buddhistische Religion auf radikalste Weise in die Immanenz: 'Weit aufgeräumt. Nichts Heiliges.' Zen-Worte wie 'Buddha ist Ziegelscherben und Kieselsteine' oder 'drei Pfund Hanf' weisen ebenfalls auf jene zen-buddhistische Geisteshaltung hin, die der Immanenz ganz zugewandt ist. Sie bringen den 'alltäglichen Geist' zum Ausdruck, der den Zen-Buddhismus zu einer Religion der Immanenz macht. Das Nichts bzw. die Leere des Zen-Buddhismus ist auf kein göttliches Dort gerichtet. Die radikale Wendung in die Immanenz, ins Hier kennzeichnet gerade den chinesischen bzw. fernöstlichen Charakter des Zen-Buddhismus." (S. 18) sowie an anderer Stelle ganz eindeutig "Der Weg führt in keine Transzendenz" (S. 20).

Soviel erstmal von mir. Ich bin zurzeit übrigens aus privaten Gründen etwas weniger aktiv und antworte deshalb so unregelmäßig, sorry dafür. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:48, 27. Mai 2021 (CEST)

Genau solche guten Zitate brauchen wir an der Stelle. "Wellness-Zen" macht sich zur Gottesfrage auch keine Gedanken, Hauptsache, diese Art des Zen entspannt das Gemüt. Aber gerade solch eine nur lässige Haltung, die ungeniert von Traditionen Zen neu erfindet, fände ich in diesem Artikel auch nicht arg weiterführend. Danke, dass ihr hier ebenfalls fundiert arbeitet.--Widipedia (Diskussion) 20:38, 27. Mai 2021 (CEST)

Sehr interessant deine Recherche zum Glauben. Ich habe noch einmal auf der Wikipedia Seite Glaube nachgeschaut. Die alte Definition die dort stand ist durch eine aus einer zuverlaässsigeren Quelle (Philosophielexikon) ersetzt worden und bezieht sich nun auf den religösen Glauben. Ich glaube:-) dass sich der Begriff sowieso mit der Gesellschaft und insbesondere durchs Internet und die Diskussion um die Fake News weiter änderen wird. Deshalb und weil es mehrere Definitionen gibt, können wir in Wikipedia auch nicht "per Definition" schreiben. Ich werde nun im Kapitel Lehre, auf deine Empfehlung hin die Immanenz des Zen beschreiben und betonen und dem Wunsch von Widipedia entsprechend mit möglichst vielen und zuverlässigen Quellen bestücken. Ich habe auch schon ein gutes Zitat von Kodo Sawaki im Hinterkopf. Den diskutierten Abschnitt werde ich erst mal in das Kapitel Lehre verschieben und den alten dort den alten ersetzen. Vielen Dank an euch zwei und bleibt gesund.--Marko Kafé (Diskussion) 19:23, 28. Mai 2021 (CEST)

Tolles Vorhaben. Die mangelnde „Bequellung“ gerade wichtiger Abschnitte hat mich an dem Artikel schon immer ein bisschen gestört. Gleichzeitig waren gewisse Urteile sehr apodiktisch formuliert, wo man einfach etwas weicher fahren müsste. Und meine Freunde vom „Zen im Westen“ klopften aus dem Zen allen Buddhismus raus, um ihn dann besser ins christliche Kloster mitnehmen zu können. „Religionskeimfreier Zen“ ist am Ende ein dünner Tee, der sich dann gut mit katholischem Weihrauch mischen lässt.--Widipedia (Diskussion) 21:56, 28. Mai 2021 (CEST)

Die jetzige Fassung „Der Zen-Buddhismus fordert von seinen Anhängern aber nicht nur keinen Glauben, er kennt allgemein keine Transzendenz wie zum Beispiel Götter und ist damit per Definition keine Religion.“ scheint mir weiterhin problematisch. Immerhin beginnt der Hauptartikel Buddhismus mit der Aussage: „Der Buddhismus ist eine der großen Weltreligionen.“ Insofern müsste sich also belegen lassen, dass das Zen die religiösen Elemente des Buddhismus (die es ja durchaus gibt) nicht mehr aufweist. Das mag für die Zen-Praxis im Westen angehen, für die Ursprungsländer aber sicher nicht:

- Thema Glaube: Wer sich in einem Zen-Kloster ordinieren lässt, nimmt Zuflucht zu den drei Juwelen Buddha, Dharma und Sangha, was durchaus eine Form von „Glaubensbekenntnis“ darstellt

- Thema Götter: In den meisten Zen-Tempeln finden sich Statuen von übernatürlichen Wesen, die um ihren Beistand ersucht werden (zB Avalokiteshvara, der Bodhisattva des Mitgefühls)

- Thema Transzendenz: Wiedergeburt und Nirvana werden zwar im Zen nicht besonders betont, aber sie sind trotzdem Teil des Lehrgebäudes (siehe zB den Koan von Baizhang und dem Fuchs)

Die Idee des „religionslosen Zen“ scheint vor allem über D.T. Suzuki und die Rezeption im Westen aufgekommen zu sein. Der Wunsch nach Kompatibilität mit christlichen Lehren tat dann sein Übriges.

Eine recht fundierte Auseinandersetzung mit der Frage "Ist Zen eine Religion?" findet sich übrigens bei Inken Prohl, Zen für Dummies, 2010, S. 355.

--37.4.254.128 10:59, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich krieg hier ein schlechtes Gewissen, denn ich hatte mich bereit erklärt, die Seite Glaube zu überarbeiten, die im Philosophieportal verärgert diskutiert worden war und dann auf einen alten Stand zurückgesetzt, den ihr jetzt seht. Ich bin aber immer noch beim Literaturlesen. Bei der Diskussion ist zu beachten: Es gibt hier einen traditionellen Begriff von Religion oder religiösem Glauben, der auf das Christentum zugeschnitten ist. Der Buddhismus ist sehr anders, was manche Leute dazu verführt, ihn als "Philosophie" zu bezeichnen statt als Religion. Das wiederum passt zum Zen noch weniger... Im deutschsprachigen Buddhismus wird betont, dass der Begriff des "Vertrauens" an der Stelle dessen steht, was im Christentum die Rolle des Glaubens ist. Diese beiden Begriffe sind verschieden, aber grenzen in ihrer alltagssprachlichen Bedeutung aneinander an, und das fehlt eben im Artikel Glaube noch. Ich würde diese Sache mit dem Vertrauen (zur Lehre, zum Buddha) hervorheben, wo immer beim Thema Buddhismus der Religionsbegriff diskutiert wird. Es ist hier oben schon kurz genannt worden, es ist aber ganz zentral. --Alazon (Diskussion) 12:02, 10. Dez. 2022 (CET)

Das ist eine sehr ehrenvolle Arbeit, um die ich Dich nicht unbedingt beneide... Ich frage mich allerdings, ob man Zen umseitig überhaupt unter einen Religions- oder Glaubensbegriff (der immer nur eine Annäherung sein kann) subsumieren sollte. Jedenfalls in der Einleitung finde ich es zu hart und zu verkürzend, zumal viele Fragen eben auch den Buddhismus insgesamt und nicht nur Zen betreffen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob derartige Fragen unter "Lehre" so gut aufgehoben sind, denn darunter verstehe ich eher die zen-interne Doktrin, nicht die Einordnung aus der religionswissenschaftlichen Außensicht. Am ehesten müsste man dem Artikel vielleicht einen Abschnitt über "Zen-Forschung" verpassen, unter dem dann u.a. Zen als Untersuchungsobjekt der Religionswissenschaft/Buddhismusforschung dargestellt werden könnte. Da könnte man sich auch mit der inzwischen sehr umfangreichen religionshistorischen Literatur zum Zen-Buddhismus auseinandersetzen, die in den letzten Jahren einiges geleistet hat. Wenn man nur Zeit hätte... --2A02:8108:46BF:D875:4FF:9F6E:1802:17ED 16:21, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich bin skeptisch, ob man Zen so einstufen soll, dass es eine Transzendenz verneinen würde (und daher keine Religion sei). Es besteht die Möglichkeit, dass Redeweisen im Zen, die das sagen, dazu dienen, falsche Sichtweisen und Wunschträume bezüglich Transzendenz auszuräumen. Die gesamte Mahayana-Philosophie verneint eine Spaltung der Realität in Transzendenz und Profanes, das ist was ganz anderes als ein Bekenntnis zur Immanenz, bei allem Respekt vor Prof. Han (dessen Buch ich kenne und sehr lesenswert fand, und vielleicht meint er ohnehin auch so etwas ähnliches). Die ganze Sache läuft dahin, zu verhindern, dass sogenannte Transzendenz zu einem Gegenstand des begrifflichen Denkens wird, man schlägt so aber der gesamten Diskussion um Religion oder Nicht-Religion ein Schnippchen, denn das ist auch genau die typische Spaltung der Realität in Kategorien, die gerade überwunden werden soll.

Es würde wohl reichen, die "Religions"-kritischen Sprüche aus dem Zen zur Typisierung dieser Richtung wiederzugeben, anstatt eine naive Kategorisierung aus scheinbar objektiver Warte zu treffen, die der Abgründigkeit des Themas nie gerecht werden kann. --Alazon (Diskussion) 21:15, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich habe mir jetzt auch einmal die Textstelle von Han im Zusammenhang durchgelesen und glaube, dass sie hier nicht wirklich als Beleg taugt. Zunächst: Han will weder eine religionswissenschaftliche noch eine religionshistorische Einordnung vornehmen, sondern eine „Philosophie des Zen-Buddhismus“ entwickeln (ähnlich wie es Izutzu 1977 schon versucht hatte). Im entsprechenden Kapitel nimmt Han die Religionsphilosophie Hegels als Ausgangspunkt, die sehr stark auf das „Göttliche“ abstellt und deswegen beim Buddhismus und insbesondere beim Zen an ihre Grenzen stößt. Aber die Religionseigenschaft scheint mir Han dem Zen nicht wirklich absprechen zu wollen, er nennt es ja selbst eine „Religion der Immanenz“.

Das macht mE die Ausführungen im Artikel zu Theoriefindung: Han wird als Beleg für das Fehlen transzendenter Elemente genannt; aus einer Definition, die Han weder zugrundelegt noch sich zu eigen macht, wird dann der Schluss gezogen, Zen sei keine Religion. Ich würde die problematischen Sätze jetzt fürs Erste aus dem Artikel nehmen, so können sie dort jedenfalls nicht stehenbleiben.

Für die Weiterentwicklung des Artikels: Im Zen werden zwar oft die immanenten Aspekte betont („nur sitzen“, „nichts zu erlangen“ usw.), aber es bleibt eben doch der empirische Befund, dass es heilige Stätten, heilige Schriften und heilige Figuren gibt und diesen auch Verehrung entgegengebracht wird. In gewisser Weise ist das im Zen vielleicht sogar besonders ausgeprägt, denn immerhin hat man sich in der 1300-jährigen Geschichte einen eigenen Kanon von Schriften geschaffen, die hauptsächlich die Biographien und Sentenzen der eigenen Meister und Patriarchen enthalten, und nimmt für sich eine eigene, besondere Überlieferungslinie direkt vom Buddha in Anspruch. Entsprechend bildet die spezifische Ausprägung dieser Zen-Identität auch den Gegenstand religionswissenschaftlicher Forschung.

Ähnliches gilt übrigens auch für die Zen-Lehre, die hier im Artikel wirklich nur sehr oberflächlich angerissen wird. Es wird zwar immer gesagt, dass das Spekulieren über metaphysische Konzepte nutzlos ist und nur die Praxis im Hier und Jetzt zählt, trotzdem hat das Zen einen veritablen Begriffshimmel ebensolcher Konzepte hervorgebracht (The Illustrated Encyclopedia of Zen Buddhism listet in dieser Kategorie an die 200 Einträge). Der Artikel beschränkt sich da etwas schmallippig auf „Zen besitzt natürlich auch religiöse Aspekte und historisch gewachsene Lehren, etwa in der Sōtō- oder der Rinzai-Schule (siehe unten); zur subjektiven Erfahrung des Zen sind diese aber nicht unbedingt notwendig.“

--2A02:8108:46BF:D875:4FF:9F6E:1802:17ED 11:08, 11. Dez. 2022 (CET)

Einleitung Chan

Die kurze Herleitung von Dhyana über Chan zu Zen fand ich an der Stelle immer hilfreich. Vor allem, weil ja der Artikel Dhyana in der deutschsprachigen WP auch schon lange etwas „wackelt“. Und da muss man leider auch lang lesen, bis dann Zen endlich auftaucht. Zum andern fand ich die Verlinkung zu Zen-Buddhismus in China, also zu Chan, gleich ganz zu Beginn, wirklich auch gut. Und eigentlich dann auch die Wurzeln im Pali-Kanon, da steckt meines Erachtens schon 70 Prozent Zen drin. Aber das ist vielleicht nur mein persönlicher Geschmack. --Widipedia (Diskussion) 14:45, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde die genaue Herleitung des Begriffes ja auch interessant, sie ist in dieser Ausführlichkeit für die Einleitung aber einfach nicht relevant genug. Dafür gibt es den Abschnitt "Etymologie":-) Wie früh in der Einleitung Chan verlinkt wird, ist mir persönlich nicht wichtig und tatsächlich Geschmackssache:-) Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:48, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich selbst stand da lange auf dem Schlauch, weil ich natürlich Zen kannte, und irgendwann auch Chan. Aber dass das zusammengehört, da brauchte ich im Studium wirklich ein bisschen. ;-) Mein Problem.--Widipedia (Diskussion) 20:54, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab kein Problem damit, wenn die Einleitung schlanker und Stromlinienförmiger wird. Kurz meine Gründe warum mir die genauere und mit Quellen belegte Herleitung wichtig ist. 1. Sowohl im Zen-Buddhismus in China- als auch Chan-Artikel gibt es kaum Quellenangaben. Deshalb habe ich nach guten Quellen gesucht und diese eingearbeitet 2. Ich wollte deutlich machen, dass Zen durch mehrere Kulturen gewandert ist. 3. Außerdem sollte klar werden, dass auch Worte nicht für sich allein existieren, mit Kulturen wechselwirken und dauernd im Fluss sind. Die Aufassung von Plato über Ideen (Worte, Begriffe) die ewig sind und sich nie wandeln, fand ich immer absurd und ist der Auffasung vom Zen über die Vergänglichkeit genau entgegengesetz.--Marko Kafé (Diskussion) 21:51, 6. Jun. 2021 (CEST)

Da bin ich ganz dabei. Man spürt dem Artikel bisher hier und da noch an, dass da früher immer wieder gut gemeinte Bearbeitungen waren, die neuzeitliche Quellen verschwiegen haben und gleichzeitig viel zu wenig auf den wirklich alten Quellen aufbauten. Ich wiederum bin überzeugt, dass es geistige Brücken zwischen dem alten Indien und dem Alten Griechenland in philosophischen Themengebieten gab. Und Indien strahlte nach China und Japan genauso wie ins Griechenland Platons. Diese Traditionsgeschichten wiederum (die mich faszinieren) kann die WP gar nicht darstellen. Das kann nur interdisziplinär erarbeitet und dargestellt werden. Und natürlich betont der neuzeitliche Zen, keine Philosophie zu sein. Und doch stammt Zen aus einem hochphilosophischen Denken und aus einem 2000jährigen Kontext diverser Denk-Traditionen.--Widipedia (Diskussion) 22:54, 6. Jun. 2021 (CEST)

Zitate Systhematik

Die Namen unter den Textzitaten sind im Artikel unterschiedlich, mal Vorname Familienname mal mit Titel (Meister). Ich wäre eigentlich für eine einheitliche Systhematik, dies erleichtert dem Leser das Lesen der Texte. Persönlich bevorzuge ich die Titel wie Meister wegzulassen. Dadurch kommt zum Ausdruck, dass der Zitierte sich als Mensch geäußert hat und nicht als diplomierter Vertreter :-) einer Organisation.--Marko Kafé (Diskussion) 22:44, 6. Jun. 2021 (CEST)

Titel sollen in den Fließtexten ja nach Möglichkeit nicht vorkommen, also kein Prof. Dr. Marko Kafé ;-) . Das gilt auch hier. Ich plädiere allerdings dafür, die Menschen im Artikel so einzubauen, wie sie in der WP auch als Haupt-Artikel hinterlegt sind. Alles andere macht ja auch keinen größeren Sinn. Also bitte auf keinen Fall Hugo Lasalle, sondern schon Hugo Makibi Enomiya-Lassalle; aber dann bitte auch nicht Pater Hugo Makibi Enomiya-Lassalle SJ. Dann muss man keine komplizierten Wikilinks bauen. Und an manchen Stellen macht es halt schon Sinn, wenn man den Abt Muhō Nölke auch einmal Abt sein lässt; so ist er sehr bekannt und das muss man nicht mit Gewalt wegschneiden; bei allen weiteren Nennungen ist dann Schlichtheit gefragt. Es ist für mich - bei der Thematik - schon ein kleiner Unterschied, ob ein Zitat "nur" vom Studienratskollegen im Konstanzer Gymnasium nebenan stammt, oder aus einem alten japanischen Kloster aus der Liga Antai-ji.--Widipedia (Diskussion) 23:05, 6. Jun. 2021 (CEST)

Literatur Neue Ordnung

Die Liste der Literatur wird so langsam unübersichtlich. Ich wäre bereit Sie neu zu ordnen, bin mir aber als Neuling, über die Wikipedia-Kriterien noch nicht im klaren. Eine chronolgische Ordnung ist nicht sinnvoll da es sich bei den Büchern um Bücher handelt die öfters neue aufgelegt werden und dann unter dem Publikationsdatum der Neuauflage gelistet sind. Ich stelle mir aber vor, dass die Liste der "Einführungen/Populäre Literatur" zuerst erscheint (analog zur diskutierten neuen Einführung. Die Reihenfolge der Publiktionen unter den jeweiligen Überschriften könnte nach dem ABC und den Familiennamen der Autoren erfolgen. Weitere Ideen sind Willkommen. Was meint Ihr?--Marko Kafé (Diskussion) 21:36, 20. Mai 2021 (CEST)

Hauptsache, Du gehörst nicht zu den "Rauswerfern", denn, soweit ich die Literatur überblicke, macht sie schon Sinn und die bisherige Anlage ist nicht ganz dumm. Ganz arg schlimm ist es auch nicht angelegt, finde ich. Vor allem der Dreisprung

1. Quellen
2. Populäres
3. Fachliteratur

ist doch ein guter Ansatz.

Da steckt von vielen Autoren schon viel Fleiß und Mitdenken drin. Alphabetische Sortierung ist eine Möglichkeit, nach Ersterscheinung macht andererseits in der WP natürlich auch Sinn (und dann übergeht man Wiedererscheinungen). Und thematisch ein wenig untergruppiert, ist auch gut und wichtig. Dietrichs Gelbe Reihe habe ich neulich nach aufsteigenden Reihen-Nummern einsortiert, was ja auch sinnig ist (so habe ich es auf anderer Seite im Prinzip vorgefunden). Mach hier mal einen Vorschlag, damit andere Leute auch noch Mitlesen und beraten können, bevor Du anfängst. Wir können auch überlegen, ob wir ein "PORTAL.ZEN" einführen wollen.--Widipedia (Diskussion) 22:09, 20. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Vorschläge und den Rat. Ich werde einen Vorschlag machen, aber zur Zeit gibt es relevantere Baustellen. Umso mehr ich für Wikipedia arbeite umso mehr Baustelle sehe ich :-)--Marko Kafé (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2021 (CEST)

Gallerie christliches Zen

Hans Küng ist mir nicht als Vertreter der Zen-Praxis bekannt, weshalb ich ihn nicht dort suchen würde. Ich würde auch nicht alle "Religionstheoretiker" hier einstellen wollen, sondern nur die, die wirklich auch eine Brücke in Theorie und Praxis gebaut haben, sonst wird es ganz schnell unübersichtlich und nichtssagend. Und noch etwas: Nach welcher Art ist die Gallerie eigentlich geordnet? Alter wäre ein gutes Kriterium, weswegen die Biodaten hier auch nicht schlecht wären. Nicht schlecht wäre auch eine ganz knappe Notiz zu Land und Orden, bzw. Konfession --Widipedia (Diskussion) 10:02, 4. Jun. 2021 (CEST)

Welche Personen eine Brücke in Theorie und Praxis gebaut haben kann ich nicht bewerten aber ich vertraue deinem Urteil und entferne Hans Küng aus der Galerie. Ich ging davon aus, dass die AutorInnen sich das gut überlegt haben und nur die relvanten in den Artikel aufgenommen haben. Aus diesem Grund ist die Galerie nach der gleichen Reihenfolge wie im Artikel geordnet. Dies erhöht für den Leser auch die Lesbarkeit des Artikels. Da die Biodaten bereits neben den Namen stehen (Redundanz) nehme ich lieber Orden, bzw. Konfession oder die Brückenelemente. Bei der Auswahl der Fotos habe ich auch das pragmatische Kriterium der Verfügbarkeit angewandt. Von den Verfügbaren Fotos habe ich die mit den besten Portraitqualitäten ausgewählt.--Marko Kafé (Diskussion) 21:51, 4. Jun. 2021 (CEST)

Das ist alles plausibel und logisch. Danke für die Umsetzung. Viele dieser Namen habe ich vor längerer Zeit schon eingefügt, natürlich auch peu a peu. Einen Teil davon konnte ich persönlich schon kennenlernen. Wichtig wäre mir, dass die Personen in der WP schon angelegt sind und dass sie wirklich auch als Praktiker mit theologischem Hintergrund in publizierter Form unterwegs sind (waren). So viel zu meinen Kriterien. Wenn jemand in der WP angelegt ist, besitzt er ja grundsätzlich Relevanz. Das ist mir bei Überblicks- und Orientierungsartikeln immer wichtig, weswegen ich da nie Menschen dazusetze, die noch nicht angelegt sind. --Widipedia (Diskussion) 23:19, 4. Jun. 2021 (CEST)

Zen und westliche Musik- Nik Bärtsch

Ich habe mich mit Nik Bärtsch über E-Mail zu Zen und Musik, insbesondere zu Hishirio (Denken ohne Denken) und Awase (Aikido-Begriff), ausgetauscht. Wie soll ich mit einem E-Mail Text bzw. mit der Original-Quelle Nik Bärtsch in Wikipedia umgehen. Im Internet habe ich fast nichts zu der genannten Thematik und in Wikipedia habe ich nichts über diese Art von Zitaten gefunden. Ich wäre dankbar, falls mir jemand hier helfen könnte. Merci Beaucoup.--Marko Kafé (Diskussion) 23:26, 9. Jun. 2021 (CEST)

Quellen sind in der WP gedruckte Quellen oder zugängliche Homepages....--Widipedia (Diskussion) 17:55, 10. Jun. 2021 (CEST)

Very sad but that's the way it should be.:-) Many thanks--Marko Kafé (Diskussion) 20:45, 10. Jun. 2021 (CEST)

Aber ist doch toll, dass du mit Nik im Kontakt stehst...--Widipedia (Diskussion) 20:54, 10. Jun. 2021 (CEST)

Deutsche Schreibweise von japanischen Zen-Tempel

Hallo Widipedia, Vergänglichkeit und ༄U-ji. Bei der Deutschen Bezeichnung japanischer Zen-Tempel gibt es mehrere Varianten, wie z.B. Antai-ji, Antaiji, Antai Ji, Antai-Ji. Dies führt dazu, dass sich die Bezeichnungen in einem Artikel unterscheiden und von verschiedenen Autoren nachträglich immer wieder abgeändert werden. Weiss jemand ob in Wikipedia eine einheitliche Schreibweise festgelegt ist? Ich habe mit Muho Nölke der 30 Jahre in Japan gelebt und viele japanische Bücher ins Deutsche übersetzt hat, geredet. Er hat gesagt, dass die Schreibweise im Deutschen nicht festgelegt ist und dass er Antaiji bevorzugt. Zusätzlich habe ich mit einem Deutschen Zen Mönsch geredet der 20 Jahre in Japan gelebt und Texte aus dem japanischen ins Deutsche und umgekehrt übersetzt hat. Dieser war ebenfalls der Meinung, dass es im Deutschen keine einheitliche Schreibweise gibt. Er hat aber auch betont, dass der Bindestrich im japanischen nicht existiert. Aus diesen Gründen würde ich persöhnlich, wie Muho, ebenfalls Antaiji schreiben. Ich währe Dankbar falls mich jemand beraten und wir dies diskutieren könnten.--Marko Kafé (Diskussion) 22:54, 6. Nov. 2022 (CET)

Unsere Lemmata enden aus irgendeinem Grund alle auf "-ji", ich tendiere aber auch wie so viele eher zur Schreibung ohne Bindestrich. Eine Festlegung dazu gibt es innerhalb der Wikipedia nicht. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:45, 7. Nov. 2022 (CET)

Für einen Japanologie-Anfänger sind die Bindestrich-Schreibungen wahrscheinlich einfacher lesbar, weil sich die I-Laute an Ende der Worte gelegentlich stark häufen. Aber ich habe freilich nichts gegen die bindestrichfreie Schreibung.--Widipedia (Diskussion) 14:57, 11. Nov. 2022 (CET)

Zen-Tempel

Infos dazu fehlen hier und in Buddhistischer Tempel. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 00:12, 8. Nov. 2022 (CET)

Im Artikel Buddhistischer Tempel gibt es einen Abschnitt über chinesische und japanische Tempel. Der Zen Artikel finde ich schon etwas zu lang. Aber ich bin dabei die Artikel über die Zen-Tempel zu überarbeiten. Siehe Ataiji, Sojiji und Eiheiji. Liebe Grüsse und halt die Ohren steif :-) --Marko Kafé (Diskussion) 22:07, 24. Dez. 2022 (CET)

Nochmal: Ist Zen eine/keine Religion

Oben schon andiskutiert, aber der Punkt wurde kürzlich wieder in den Artikel reingebracht. Man kann das nicht festlegen, indem man 1 Quelle nennt, die eine Meinung dazu hat. Mit solchen apodiktischen Formulierungen wird glaub ich eine Kontroverse ausgeblendet. Das Thema müsste mal direkt mit Quellen angegangen werden, die diese Frage diskutiert haben. Es ist hierbei nur eine Frage für Religionsphilosophen. Für das Zen entsteht diese Frage sowieso nicht, denn sie ist rein konzeptuell und dualistisch. Genau das was Zen vermeidet, und ein Weg wäre auch, im Artikel diese Festlegungen zu vermeiden. Oder man berichtet eben ausführlich, welche Leute sich mit welchen Argumenten gewundert haben, in welche konzeptuelle Kategorie, die jeder dann anders definiert, das Zen gehört oder nicht gehört, oder sowohl gehört als auch nicht gehört, oder weder...etc. --Alazon (Diskussion) 09:59, 24. Dez. 2022 (CET)

PS Eine ähnliche Diskussion gabs schon mal beim Artikel "Buddhismus", siehe: Diskussion:Buddhismus/Archiv/3#Keine_Religion . Man findet mühelos Quellen, die flott behaupten, der Buddhismus als solcher sei "keine Religion". Das beweist gar nichts. Denn man findet auch andere und hat eine Kontroverse. Im Artikel Buddhismus haben wir das Problem nach Diskussion damals ganz gut umgangen, finde ich. --Alazon (Diskussion) 10:14, 24. Dez. 2022 (CET) (ergänzt)

Der untenstehende Satz steht schon länger ohne Quellenangabe im Artikel und wird immer wieder leicht abgeändert:

Zen besitzt aber eine Vielzahl religiöser Aspekte und historisch gewachsener Lehren, etwa in der Sōtō- oder der Rinzai-Schule (siehe unten); zur subjektiven Erfahrung des Zen werden diese aber in der Regel für nicht unbedingt erforderlich gehalten.

Die neue Formulierung eine Vielzahl religiöser Aspekte ist nun aber übertrieben und eine persöhnliche Bewertung. Weiter oben wird das mit folgenden Argumenten begründet:

Thema Glaube: Wer sich in einem Zen-Kloster ordinieren lässt, nimmt Zuflucht zu den drei Juwelen Buddha, Dharma und Sangha, was durchaus eine Form von „Glaubensbekenntnis“ darstellt

- Thema Götter: In den meisten Zen-Tempeln finden sich Statuen von übernatürlichen Wesen, die um ihren Beistand ersucht werden (zB Avalokiteshvara, der Bodhisattva des Mitgefühls)

- Thema Transzendenz: Wiedergeburt und Nirvana werden zwar im Zen nicht besonders betont, aber sie sind trotzdem Teil des Lehrgebäudes (siehe zB den Koan von Baizhang und dem Fuchs)

Zu Thema Glaube: Die drei Zufluchten sind kein Glaubensbekenntnis, sondern eher eine Frage des Vertrauens wie du auch schon betont hast. Dies gilt nicht nur für den deutschen Buddhismus sondern mindestens auch für den französischen Buddhismus. Ich hatte hiermit auch mit Muho Nölk diskutiert der aus einer christlichen Familie stammt und sowohl den deutschen als auch den japanischen Zen-Buddhismus kennt und ebenfalls betont hat, dass es sich im Gegensatz zum Christentum um Vertrauen handelt. Außerdem müsste präzisiert werden um welchen Glauben es sich handelt, religiöser, philosophischer, alltagssprachlicher usw. Aber meistens ist damit der christliche gemeint, dies kenne ich aus zahlreichen, leider nicht Quellenbasierten, Diskussionen zu diesem Thema.

Zum Thema Götter: Hier gibt es im Zen ein ganzes Spektrum an Schulen. Die die nur Zazen und Samu praktizieren zB. Antai-ji bis zu Tempeln mit Statuen, meistens Avakiteshvara

Zum Thema Transzendenz: Die Koans sind kein Teil eines Lehrgebäudes. Die Schüler müssen Ihre eigenen persöhnlichen Antworten auf die Koans finden. Antworten aus Schriften werden von den Meistern nicht angenommen. Die Antworten Zielen auf das hier und jetzt.

Aus diesen Gründen werde ich nun die Vielzahl aus dem Text streichen.

Übrigens ich glaube nicht dass Zen für Dummies eine zuverlässige Quelle ist. --Marko Kafé (Diskussion) 21:15, 24. Dez. 2022 (CET)

PS.Ich habe nun auch in der Einleitung die Wikipedia Definition von Transzendenz, die sich nicht nur auf Götter bezieht, ersetzt und die Götter gelöscht. --Marko Kafé (Diskussion) 21:47, 24. Dez. 2022 (CET)

Es bleibt ein Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung, wenn der Zen-Buddhismus selbst anhand von irgendwelchen anderswo gefundenen Definitionen eingeordnet wird. Nicht nur die Definition muss belegt sein, sondern gerade die Einschätzung, ob Zen diese Definition erfüllt! Es steht Wikipedia nicht zu, eine Aussage zu treffen wie "Der Zen-Buddhismus unterscheidet sich damit stark von den meisten Religionen." Das hat die Religionswissenschaft zu entscheiden, und Wikipedia kann das dann unter Verweis auf die entsprechenden Quellen wiedergeben. Han ist dazu eine Einzelmeinung (die übrigens nichts zu einem "Gegenstandsbereich, der jenseits möglicher Erfahrung bzw. vorfindlicher Wirklichkeit liegt" sagt, sondern sich sehr konkret auf die "Anrufung Gottes" bezieht, S. 17), aber ob er den religionswissenschaftlichen Konsens abbildet, wissen wir schlichtweg nicht. Das spricht stark dafür, sich mit apodiktischen Aussagen über die religiösen Qualitäten des Zen oder Unterschiede zu anderen Religion zurückzuhalten.

Da zudem Zweifel an der Quellentauglichkeit von Zen für Dummies geäußert wurde: Die Autorin ist Professorin für Religionswissenschaft an der Universität Heidelberg. Zur Verdeutlichung schien mir die Passage vor allem deshalb geeignet, weil sie "Zen ist keine Religion, sondern eine Philosophie" als eines der zehn propulären Missverständnisse über Zen bezeichnet (S. 355). Prohl hat sich aber auch an anderer Stelle zur religionswissenschaftlichen Einordnung des Zen geäußert, vgl. zB in Stausberg (Hrsg.), Religionswissenschaft, S. 377, 384 zur rituellen Verehrung im Zen:

"Seit den 1990er Jahren wurden die Zuschreibungen des Ikonoklasmus und Antiritualismus an den Zen-Buddhismus allerdings mehr und mehr als Folge einer modernen Sicht auf den Zen-Buddhismus dekonstruiert (vgl. Faure 1993). Die Dekonstruktion hat auch zu einer neuen Einschätzung der sogenannten Chan/Zen-Kunst geführt. Im Chan/Zen-Buddhismus werden die Portraits des Abtes ebenso wie der Abt selbst als Manifestationen der Buddhaschaft angesehen. Portraits bilden den Fokus ritueller Verehrung und zeigen ebenso wie Reliquien, Bildnisse und Statuen von Buddhas und Bodhisattvas die Präsenz des Buddha an."

--134.245.44.90 13:21, 27. Dez. 2022 (CET)

Hier (an der damit zusammenhängenden letzten Änderung im Artikel) fehlt aber eine Verankerung an einer Definition von "Religion" (die als sehr schwierig gilt und um die sich viele Fachautoren planmäßig herumdrücken). Es ist nicht hilfreich, hauptsächlich eine Kategorisierung des Zen als Religion oder Nicht-Religion zu versuchen, sondern man muss diskutieren, welche der vielen möglichen Kriterien für "Religion" sich im Zen zeigen oder nicht zeigen. Es ist mE nicht richtig, wenn jetzt formuliert wird, dass das eine subjektive Entscheidung des einzelnen Praktizierenden sei, ob es Religion ist. Es gibt sehr wohl eine Außenperspektive auf das was der/die Praktizierende macht, die Kategorisierung ist aber vage, weil es Auswahl gibt, welche Kriterien man anlegt (aber aus der Außenperspektive anlegt).

Einen Formulierungsfehler seh ich in dem Satz: "...Verehrung von Bildnissen, Statuen und Reliquien, in denen die Präsenz des Göttlichen durch Rituale erweckt werde" –– doch wohl nicht des "Göttlichen".

Ich stimme zu, dass man in der Typisierung des Zen Klischees vermeiden soll. Die ruppigen und rätselhaften Meister sind typisch aber nicht allgemeingültig.

Es fehlt ein Vergleich zwischen Zen und dem anderen Mahayana-Buddhismus, dann würde man klarer sehen, was Besonderheiten des Zen sind und was nicht. Momentan steht als Beschreibung vieles da, was auch buddhistischer Mainstream ist. --Alazon (Diskussion) 15:46, 27. Dez. 2022 (CET)

Die Aussage ist nicht, dass die Einordnung als Religion dem einzelnen Praktizierenden überlassen ist, sondern dass eine allgemeingültige Einordnung für "den Zen-Buddhismus an sich" nicht möglich ist, weil es religiös Praktizierende und nicht-religiös Praktizierende gibt - und das ist quasi wörtlich aus der Quelle übernommen. Der Abschnitt ist sicherlich noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber er ist sehr nah an den zitierten Quellen. Das "Göttliche" ist ebenfalls wörtlich zitiert - hat mich in der Deutlichkeit auch überrascht.

Zum Thema Definition hatte ich oben schon geschrieben: Wir können uns nicht einfach eine herausgreifen und dann selber schauen, ob Zen die erfüllt - das müssen die Quellen machen (sonst TF). Und "Zen für Dummies" (bei aller vielleicht auch verständlicher Kritik am Anspruch des Buches) gibt uns wenigstens erstmal eine solche belegte Außensicht. --83.34.189.154 15:56, 27. Dez. 2022 (CET)

Ergänzend: Wörtlich lautet der Abschnitt

„Damit die Ikonen als mächtige Wesenheiten angesehen werden konnten, musste in ihnen die Präsenz des Göttlichen rituell erweckt werden. Hierzu gehören Rituale der Konsekration, insbesondere die Augenöffnungszeremonie,die Beigabe von Reliquien oder von Sutrenabschriften oder – wie im Zen-Buddhismus – Rituale der Gewährung des Atmens. Bei diesen Ritualen übertragen Zen-Priester die Macht, die sie durch die Praxis des rituellen Sitzens erworben haben, auf die Ikonen und transformieren sie in Träger der Macht des Dharma (Faure 1996: 237 –263). Mit diesen Mitteln wird der Anspruch auf den Besitz religiös wirksamer Kraft greifbar gemacht.“ (aaO, S. 385) --83.34.189.154 16:02, 27. Dez. 2022 (CET)

weil es religiös Praktizierende und nicht religiös Praktizierende gibt -- ach so, ja, guter Hinweis, gerade in Verbindung mit den beschriebenen Ritualen.

Das erfordert aber gerade, dass man ein Kriterium für "Religion" nennt. Die Enzyklopädie, fürchte ich, müsste systematisch sammeln und in der Breite dokumentieren, was über das Thema "Zen und Religion" insgesamt so gesagt worden ist. Wenn man das Fass aufmachen will, man muss das nicht! Aus der Innenperspektive des Zen ist es wohl keine wichtige Frage, vieleicht nicht einmal eine Frage, die sie dort verstehen würden. Der Begriff Religion ist auch nicht vom Himmel gefallen, sondern in unserer Kultur konstruiert worden. --Alazon (Diskussion) 16:05, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich habe mal versucht, das Fass wieder zuzumachen und eine möglichst unverfängliche Formulierung zu finden. Die moderne Religionswissenschaft fokussiert sich vor allem darauf, wie sich Religiosität als soziales Phänomen manifestiert. Ich wage deshalb zu bezweifeln, dass sich seriöse Quellen zu einer Aussage wie "Religion ist definiert als ... ergo ist Zen (k)eine Religion" hinreißen lassen. Für ein plakatives "Es kommt darauf an" ist dann tatsächlich "Zen für Dummies" der brauchbarste Beleg. Ansonsten wird die Frage allerdings vor allem für den Buddhismus allgemein diskutiert, ist also nicht Zen-spezifisch. Insofern bin ich ganz bei Dir, dass unter Lehre zunächst einmal das Verhältnis Zen zu Rest-(Mahayana-)Buddhismus geklärt werden müsste. --83.34.189.154 18:27, 27. Dez. 2022 (CET)

"Zen für Dummies" ist glaub ich hervorragende Literatur. Alternativ fiele mir noch der Buchtitel ein "Zen ist die größte Lüge aller Zeiten", alle solche Titel deuten auf gut qualifizierte Zenbücher hin. --Alazon (Diskussion) 20:01, 27. Dez. 2022 (CET)

Das wiederkehrende Stichwort "Immanenz"

Ich habe weiterhin große Bedenken, dass in der Darstellung des Zen hier eine Hinwendung zur "Immanenz" genannt wird. Auch in dem Zitat von Prof. Han, das immer wieder zurückgebracht wird, weil "die Entfernung dieses Belegs nicht begründet worden sei", wie der geschätzte Benutzer:Vergänglichkeit zu sagen pflegt. Ich meinte, dass die Nennung solcher Ausführungen ohne breitere Diskussion schwer begründbar ist. Hier fehlt enzyklopädische Ausgewogenheit, zumindest eine breitere Basis.

Was mich bedenklich macht, nochmals, ist folgendes: Ein Kontrast zwischen "Transzendenz und Immanenz" ist genau das, was im Mahayana-Buddhismus generell verneint wird, hier ist auch Zen keine Ausnahme, sondern nur eine radikalere Lehrmethode. Diese Methode legt viel Wert darauf, dass man sich keine begrifflichen Fallgruben selber ausheben soll, in die man dann selbst hineinfällt, man warnt also vor dem Philosophieren in philsophischen Kategorien. Wer diese Zen-Anleitungen so zusammenfasst, dass man Transzendenz ablehnt und nur Immanenz als real erklärt -- hat der nicht gerade "den deutenden Finger" verabsolutiert. Und schaut mal, wie in der WP Immanenz erklärt wird, da ist sofort von Eigenexistenz von Gegenständen in der Welt die Rede, das passt so doch schon mal nicht mit Buddhismus zusammen. Ist diese ganze Begrifflichkeit nicht auch eurozentrisch?

Diese ganze Frage, wenn man sie denn thematisieren will (das übersteigt vielleicht die Kräfte einer Enzyklopädie), müsste "enzyklopädisch" aufgerollt werden. Mir fällt auf, dass Keiji Nishitani: "Was ist Religion" hier ein wichtiger Bezugspunkt sein könnte. Unter anderem (weiter gelesen hab ich noch nicht) argumentiert er, dass auch schon die christliche Schöpfungslehre von der creatio ex nihilo eine abgetrennte Immanenz gar nicht logisch zulässt: „That a thing is created ex nihilo means that this nihil is more immanent in that thing than the very being of that thing is "immanent" in the thing itself.“ (S. 39 der engl. Ausgabe "Religion and Nothingness".) Kurzum: Wir haben hier keinen Unterschied zwischen "Dem Zen an sich" und "Der Religion sonst", sondern einen wiederkehrenden Unterschied zwischen Vulgärreligion / Vulgärphilosophie oder mehr geistiger Wachheit bei der Sache, das betrifft jedwede religiöse Position.

Der Artikel sollte also viel zurückhaltender formuliert werden, man sollte Zitate der Lehrer wiedergeben, aber bloß keine eigene kategorisierende "Einordnung" vornehmen. Wenn Einordnung, dann ist das ein großes Thema, das eine ausgewogene Zitatensammlung aus der religionswissenschaftlichen Literatur erfordert (und vielleicht "Ansichten von Außen" bedeutet). --Alazon (Diskussion) 15:35, 26. Dez. 2022 (CET)