Diskussion:Zensur in der Bundesrepublik Deutschland/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Zensur in der Bundesrepublik Deutschland/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zensur_in_der_Bundesrepublik_Deutschland/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

- 2011 -

Bilderwahn

Moin, ich empfinde die zahlreichen Bilder, die aus dem Zusammenhang gerissen untereinanderstehen, als übertrieben. Zumal aus der Bildunterschrift keinesfalls zu erkennen ist, wo man passende Informationen findet zu dem Grund, warum das Bild im Artikel ist... --Richtest^D 16:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Substanzielle Artikelveränderungen ohne Hinweis und Absprache

Hallo, ich finde die getätigten Eingriffe in den bestehenden Beitrag, vor allem durch Thoma, in der Weise nicht für sehr zielführend. Zuförderst betrifft das die im Artikel platzierten Bilder. Sicher kann man man persönlich die Menge der Bilder oder auch die Auswahl nicht so toll finden (ich finde eben Textwüsten ziemlich daneben, aber das ust halt Geschmackssache). Als Artikelanleger und Hauptautor stelle ich mich hier keineswegs auf den Standpunkt, dass die getroffene Form die einzig mögliche oder gute ist (wozu es an anderer Stelle auch belegte Feedbackeinholungen und Nachfragen gibt). Für komplett schlechten Stil und unkollegial halte ich allerdings das Vornehmen essentieller Veränderungen ohne jeglichen Diskussionsversuch.

Ähnliches ist leider auch zu weiteren Veränderungen zu sagen – auch wenn sie nicht derartig substanziell den bestehenden Artikel verändern (Weblinks, einige Formulierungen, über die – im Sinn der Artikelneutralität – meines Erachtens durchaus zu disktutieren würde. Die Änderungen von Mautpreller und Rita2000 sind okay. Leider haben die letzten Veränderungen den Beitrag arg demoliert. Da ich keine Lust habe, hinter themafremden Lust-und-Laune-Editoren hinterherzuräumen, so erst mal Stand der letzten inhaltlich substanziellen Verbesserung (Satyrios). Hoffe, das sich potenzielle Differenzen, den Artikel betreffend, durch die übliche Form der Diskussion klären lassen. --Richard Zietz 18:08, 16. Okt. 2011 (CEST)

Oben in der Diss war eine ganz klare Abfrage, was die Bilder hier sollen. Da kam keinerlei Antwort. Ich bin also nicht der einzige, dem die unenzyklopädische Bebilderung aufgefallen ist. Es gibt klare Regeln für die Bebilderung von Artikeln, die hier eklatant ignoriert werden. Da muss eine Änderung, wie auch Rechtschreibfehlerkorrekturen, nicht irgendwie erst einmal diskutiert werden. Es gibt allerdings für den Bilderwiedereinbauer die Pflicht, umgehend zu erläutern, wie die Bilder die Bedingungen der Regeln erfüllen. --Tohma 18:39, 16. Okt. 2011 (CEST)

Gleiches gilt für die Weblinks. --Tohma 18:44, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Tohma, zunächst einmal muß ich hier gar nichts „umgehend“ machen. Ebensowenig stehe ich in einem Verhältnis zu irgendwelchen von dir oder sonstwem hier herbeifantasierten „Pflichten“. Der Beitrag von Richtest oben ist ein Feedback. Feedbacks zur Bebilderung hat es, mach dich vorher vielleicht einfach erst mal schlau, im Verlauf der Artikelerstellung unterschiedliche gegeben. Wie anhand von Artikelhistorie und Schreibwettbewerb-Rewiew nachzuvollziehen, ist es keinesfalls so, dass Kritiken (hier: an der Form der Bebilderung) nicht berücksichtigt wurden; in Gegenteil habe ich einige ursprünglich platzierte Bilder aufgrund nachvollziehbarer Argumente zurückgezogen und ein von mir ursprünglich favorisiertes Layout aus ebensolchen Gründen komplett zurückgezogen. Daß du die Bebilderung unenzyklopädisch findest, sei dir natürlich unbenommen. Deine Vorgehensweise, die persönliche Wertung als unumstößlichen Fakt und einzig mögliche Art, eine Regel auszulegen, ist mir a) brereits auf deiner Disk aufgefallen, wo sich auf wenig Gegenliebe stoßende, auf ähnliche Weise „durchgezogene“ Artikelreverts als stetiger roter Faden durchziehen, b) zeugt sie nicht gerade von Bereitschaft, eine Auseinandersetzung auf konstruktive Weise zu führen. Zur Regelkonformität: Die Regeln besagen, daß sich Bilder auf die im Text beschriebenen Sachverhalte beziehen sollen. Das ist der Fall. Wie und wo sie platziert werden, und dass nur häßliche, unansehnliche Bilder platziert werden dürfen, darüber sagt die Regel nichts.

P.s.: Auch den Rest deiner Veränderungen (Formulierungen etc.) halte ich für stark diskutierbedürftig. --Richard Zietz 19:24, 16. Okt. 2011 (CEST)

Review vom 15. Wikipedia-Schreibwettbewerb, 1. bis 30. September 2011

Zensur in der Bundesrepublik Deutschland ist ein Begriff aus der politischen Diskussion in Deutschland. Inhaltlich tangiert er unterschiedliche Bereiche: die grundgesetzlich garantierte Meinungs- und Pressefreiheit, die Freiheit der Kunst und den Jugendschutz. Ähnlich wie in anderen demokratischen Ländern ist die Frage, ob bestimmte Ereignisse, Maßnahmen, Zustände und Gesetze als Zensur bezeichnet werden können, gesellschaftlich umstritten. Obwohl eine Vorzensur – also eine Zensur im klassischen Sinn – gesetzlich untersagt ist (Grundgesetz Artikel 5), ist das Thema Zensur ein regelmäßig wiederkehrender Bestandteil in der gesellschaftlichen Debatte.

Hallo,

vielen Dank für den umfangreichen Beitrag. Man sieht, dass sich der Autor viel Arbeit und Mühe gemacht hat. Ich würde gerne auf ein paar Sachen hinweisen, die den Artikel noch verbessern können. An einem Absatz würde ich gerne exemplarisch zeigen, an was es meines Erachtens nach fehlt: Präzision, sowohl sprachlich als auch inhaltlich und gestalterisch.

Auch bei Musikproduktionen blieb das akzeptable Maß an Gewaltbeschreibung ein stetiger Zankapfel. Insbesondere härtere Varianten der Metal-Richtung landeten regelmäßig auf dem Index. Beispiele: die Bands Anthrax und Cannibal Corpse. [106] Neben der Darstellungs-Drastik im Allgemeinen boten immer wieder antichristtlich-satanistische, in einzelnen Fällen auch rechtsextreme oder NS-verharmlosende Aussagen Grund für Indizierungen.

Der Teil ist etwas verallgemeinernd formuliert. Hier hätte ich mir einen Satz zu den jeweiligen Beispielen erhofft. Die Auswahl halte ich ebenfalls für hinterfragwürdig. Antrax hat eine Indizierung, CC 7, die Böhsen Onkelz allerdings 11.

Mit Auflagen und Indizierungen machten im neuen Jahrtausend auch einige Rap-Interpreten aus dem Umfeld des Labels Aggro Berlin Bekanntschaft. Die Bundesprüfstelle indizierte unter anderem mehrere Titel der beiden Star-Rapper Sido und Bushido.[107]

Indizierung durch die BPJM sind kein Rap-Phänomen dieses Jahrtausends. Schon 1993 wurden Rap-Stücke indiziert (BAnz 224: Die fantastischen Vier, Frohes Fest). Die Formulierung im Artikel unterstellt hier, dass Indizierung im Rap erst seit 2000 und nur im Umfeld von Aggro-Berlin bestehen würde. Auch wenn Aggro relativ viele indizierte Tonträger hat, gab es vorher schon andere und auch jetzt viele die nichts mit Aggro zu tun haben. Derzeit ist der Artikel hier inhaltlich unpräzise.

„Star-Rapper“ ist ein Wort, das ich weniger in einer Enzyklopädie erwarte als in der Bravo oder auch bei SPON.

Vor Zensur-Eingriffen nicht gefeit waren indess auch an sich unbedenkliche Produktionen. Beispiel: die Berliner Rockband Juli und ihr Song Die perfekte Welle. Nach der Tsunami-Katastrophe Ende 2004 setzten die meisten Sender das Lied auf den Index. MTV und Viva zogen nach.[108]

Die Bewertung als „unbedenkliche Produktion“ für die folgenden Beispiele resultiert aus deren Nicht-Indizierung?

Warum handelt es sich bei dem Juli-Beispiel um Zensur? Wer hat zensiert und wer sieht dies als Beispiel für Zensur?

In der Quelle steht nichts von Zensur. Die Formulierung im Artikel lässt offen, ob es sich nur um eine temporäre Angelegenheit im direkten Nachgang zur Tsunami oder ob das Lied heute noch – 7 Jahre – später „auf dem Index“ steht. Ist denn „auf dem Index“ überhaupt eine passende Formulierung – in der Quelle kommt sie nicht vor – oder haben die Sender das Lied nur vorläufig aus ihren Abspiellisten genommen? Die Quelle legt letzteres Nahe.

Das Label Universal kündigte an, die Single nicht weiter zu produzieren und gab bekannt, im Handel befände sich lediglich noch eine geringe Anzahl.

Eine Ankündigung aus 2005 über deren Umsetzung man nichts weiß. Heute noch kann man die Single neu kaufen. Wie ging es weiter und wer sagt, dass die Entscheidung eines privatwirtschaftlichen Unternehmens ein Produkt zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht zu produzieren, weil es aufgrund aktueller Ereignisse kaum Absatzchancen hat, Zensur ist?

Auch weitere Titel wie Wellenreiter von Sportfreunde Stiller, Die Flut von Joachim Witt und Tag am Meer von den Fantastischen Vier verschwanden im Zug der Katastrophe von den Sendelisten.

Die Quelle davor nennt nur Die Flut als weiteren Titel – und ein Komponistenpaar als Urheber. Die beiden anderen Titel sind also unbelegt. Auch hier ist der Artikel wieder so formuliert, dass man denken muss alle vier Titel würden bis heute nicht mehr gespielt. Ist das so und wer spricht von Zensur?

Ein weiterer Kritikpunkt von mir wäre die Bebilderung. Hier ist der Zusammenhang zwischen Bildern und Lemma oft einfach nicht ersichtlich. Teils wirkt es, als ob man jedes Bild genommen hätte, das man gefunden hat. Um beim obigen Absatz zu bleiben: Wie verbessert sich das Verständnis des Themas „Zensur in der Bundesrepublik Deutschland“ durch Bilder von Eva Briegel, Bushido und dem Logo von Aggro? Ich meine gar nicht. Auch an anderen Stellen ist der Zusammenhang von Bildern mit dem Artikel fragwürdig: Ulrike Meinhof wird nicht mal im Artikel erwähnt; eine Alkoholkontrolle durch die Polizei ist inwiefern Zensur? Was bringt das Logo von den Sex Pistols? Zumindest sollte die Bildunterschrift den Zusammenhang aufzeigen. An anderer Stelle wird mit den Grafiken zur Pressefreiheit und dem Demokratieindex gut illustriert.

Etwas verwundert mich, dass im theoretischen Teil die namenslosen Texte des Zensur Museums als Quelle genutzt werden obwohl diverse wissenschaftliche Literatur am Ende des Artikels angegeben ist.

Gruß pfvmh eigentlich blunt. 20:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK) Hallo,

Vielen Dank für die recht detaillierte Kritik. Die Formulierungsungenauigkeiten greife ich als Anregung gerne auf. Ebenso der Hinweis, dass an der ein oder anderen Stelle Aussagen nicht genügend bequellt sind. Persönlich sehe ich im Beitrag auch noch die ein oder andere Redundanz – für die Darstellung zunächst einmal nicht tragisch, aber sicher etwas, was man im Rahmen eines Wettbewerbs optimieren kann. Da die meisten deiner Aufführungen Fragen der Themen-Aufarbeitung tangieren, an der Stelle ein paar konkrete Anmerkungen:

• Fallebene. Um nicht mißverstanden zu werden: Kritikpunkte nehme ich grundsätzlich ernst; was möglich ist, wird im Lauf der nächsten Wochen in den Beitrag eingearbeitet. (Bin vom Naturell her eher Systematiker und werde daher eher in drei, vier Sprüngen redigieren in Form reaktionsweise vollzogener Einzeledits.) Bei der Fallebene stellt sich grundsätzlich die Frage, wie sinnvoll es ist, ins Detail zu gehen. Ohne „Fälle“ fehlt das veranschaulichende Element, mit stellt sich das Problem der Gewichtung. Anthrax und BO: Sicher zwei unterschiedliche Ligen; um nicht ausufernd zu werden: werd hier schauen, was man tun kann. Ebenso bei den restlichen Punkten. Kritische Anmerkungen zu den erfolgten Gewichtungen: Aggro & Kollegen haben in den deutschen Rap durchaus eine neue Note hereingebracht; Fanta 4 kommen thematisch eben eher unter der Rubrik Airplay vor – in Nachbarschaft zu ebenfalls vergleichsweise manierlichen Deutschrockern. Die Passage mit Juli knöpfe ich mir ebenfalls gern wieder vor. Selbstredend liegt es mir fern, hier den Eindruck entstehen zu lassen, die Band hätte wegen dem Welle-Song Ärger mit der BPjM bekommen. Für fehlplatziert halte ich den Fall allerdings nicht – auch wenn der Song (ebenso wie die anderen Beispiele) – nie gänzlich aus dem Handel verschwunden ist.
• (Bild)Layout und Bequellung: Die Kritik an der Bebilderung kann ich zwar gut nachvollziehen, allerdings teile ich sie nicht. Bebilderungstechnisch gibt es in der deutschen WP zwei Hauptlinien: die strikt informative, im Extremfall ähnlich wie eine Quelle gehandhabte Bebilderung und die (auch) illustrierende. Beide werden praktiziert und beide sind, zumindest nach meinem Wissen, regelkonform. Ich persönlich (als jemand, der aus dem Bereich Mediengestaltung/Grafikdesign kommt) bevorzuge die zweite und versuche, sie im Rahmen von WP-Beiträgen (soweit möglich) auch zu praktizieren. Das bedeutet: Falls es nicht gefällt/ankommt, muß ich damit leben. Die erwähnten Beispiele: Das Sex-Pistols-Logo ist ein Notbehelf (leider nix Besseres vorhanden). Die RAF bzw. das Thema Terrorismus werden inhaltlich behandelt; dass ich hier – ebenso wie in ähnlichen Vergleichsfällen – ein möglichst fotogenes Bild (Meinhof) bevorzugt habe, will ich nicht bestreiten. Die Bildkritik an Eva Briegel als ausgewiesene Sängerin einer im Beitrag als Fall behandelten Band kann ich nicht nachvollziehen. Lange Rede kurzer Sinn: Ich guck mir die Bildbeispiele nochmal (selbstkritisch) an; ebenso auch den konkreten Bezug der Bildunterschriften darunter. Zensur-Museum: Als Quelle (ebenso wie die vielen Artikel aus Online-Zeitschriftenarchiven) ebenfalls aus „OMA-Gründen“. In den schriftlichen Werken werden die Institutionen, die diesen Nachschlagevermerk haben, selbstredend ebenfalls aufgeführt. Andererseits werden Existenz und Funktionsweise dieser Institutionen von niemand bestritten. Da die Zensurmuseum-Quelle nicht nur online verfügbar ist, sondern einen sehr verständlichen, kompakten + „OMA-tauglichen“ Überblick über die beschriebenen Institutionen liefert, hab ich diese – trotz des Vorhandenseins anderer Quellen – präferiert. Pragmatisch überlege ich, zusätzlich eine Buchquelle aufzuführen – gebe allerdings zu bedenken, dass hunderttausend Refs den Leser und die Leserin nicht unbedingt glücklich machen. Gruss --Richard Zietz 10:15, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Zietz, interessant zu lesen. Danke für den Artikel. Ein paar Anmerkungen:

1. Gliederung: bei der Länge könnte noch mehr gegliedert werden. Ein Unterpunkt wie "Einzelne Themen in der Diskussion" hilft mir bei Ansicht des Inhaltsverzeichnisses nicht, zu erkennen, was sich darunter verbirgt
2. Struktur: grundsätzlich halte ich die Trennung in Gesetze/Institutionen, Geschichte und Rezeption für vernünftig. Allerdings könnte man die Rechtsgrundlagen auch zu einem vierten Punkt ausgliedern, genau wie das §5 (2) GG tut. D.h. Schranken der Meinungsfreiheit (1) in allgemeinen Gesetze, z.B. §§ 90 StGB, (2) Jugendschutz und (3) dem Recht der persönlichen Ehre 185 StGB. Ein vierter Unterpunkt könnte Arbeitsrecht und Beamtenrecht sein, da würden dann die Tendenzbetrieb-Entscheidungen des BAG reinfallen, ebenso Berufsverbote für Beamte. Die meisten Menschen dürfte der Verlust des Arbeitsplatzes als Folge einer Meinungsäußerung härter treffen als die Unmöglichkeit, ein bestimmtes Buch zu erwerben. Schau doch für die Gliederung mal in einen der kompakteren Grundgesetz-Kommentare.
3. Systemvergleich: Die Abgrenzung zur DDR könnte noch etwas besser herausgearbeitet werden. Immerhin existierten für zwei Drittel der per Lemma betrachteten Zeit beide Systeme nebeneinander. Besonders in den Fragen der Berufsverbote und des Zugangs zu Massenmedien (nur für Millionäre und Springer!) war das propagandistisch auch keine einseitige Sache.
4. Wenn du den Esra-Fall erwähnst, solltest du auch die Mephisto-Entscheidung bringen, die ist wichtiger.
5. Bebilderung: Die Link-wie-Rechts-und-Überall-Bebilderung macht den Artikel zu einer langen schmalen Spalte, und auf einem kleinen Bildschirm schwer lesbar. Nun gut, das ist Geschmackssache. Weniger Geschmackssache: Die Bilder sollten beim Thema bleiben. Das ist bei vielen Bildern nicht erkennbar, weniger wäre hier mehr. Prominentestes Beispiel: Das Eingangsbild zeigt kein konkretes Beispiel von Zensur in Deutschland, sondern eine nackte Frau, die Ralf Roletschek 2006 fotografiert hat, und in die ein Wikipedia-Benutzer 2010 für einen Aprilscherz-Artikel schwarze Balken eingefügt hat. Das Original ohne Balken ist noch verfügbar, niemand hat Zensur ausgeübt, schon gar nicht in Deutschland. Die korrekte Bildunterschrift würde also lauten: Nackte Frau (Amateurmodell), Montage von Pornobalken als Aprilscherz (Wikipedia 2010). Wenn ich einen Vorschlag machen darf: Frag doch in der Fotowerkstatt an, ob die eine knackige Aufnahme/Montage machen, die z.B. die FSK-Sticker auf einem bei Art. 5 aufgeschlagenen Grundgesetz zeigen. Das ist farbig, ungewöhnlich, bleibt mit dem GG beim Thema und ist dennoch konkret.

Ich hoffe, meine Meinungsäußerung zum Artikel wird nicht zensiert. ;-) --Minderbinder 08:43, 2. Sep. 2011 (CEST)

„wird nicht zensiert. ;-)“ Iiiih bewahre ;-). Zum Rest: Um nicht jede Kritik zu kommentieren (schlechte Angewohnheit von Autoren), werde ich die Anmerkungen erst einmal sacken lassen. Bei Mephisto hast du Recht. War angedacht, ist aber vor Lauter Lauter untergegangen. Gruss --Richard Zietz 10:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hm, ich frage mich, ob der Lemmaname so geeignet ist, geht es doch eher um Schranken der Meinungsfreiheit. Im Grunde vermisse ich eine frühzeitige Darstellung, was den nun "Zensur" sein soll. Ansonsten scheint mir noch viel unstrukturiert vermischt. Du zählst unter "Rechtliche Bestimmungen" ziemliuch vieles auf, ohne, dass irgendeine Strukr erkennbar wäre. Vielleicht solltest Du ein wenig der Grundrechtsdogmatik folgen, wie sie etwa im Pieroth/Schlink oder anderen Lerhrbüchern dargestellt wird. Also: Schranken durch "Allgemeine Gesetze" (z.B. Strafgesetze), Jugendschutzgesetze und Gesetze zum Schutz der persönlichen Ehre; dann die verfassungsimmanenten Schranken (Verfassungsgut Meinungsfreiheit trifft auf Verfassungsgut XY) - da gehören Urheberrechte (Art. 14 GG - Eigentumsfreiheit), Persönlichkeitsrecht (Art. 2 GG), die FDGO etc. zu. Dann gibt es noch solche Dinge, die garnicht von Art. 5 erfasst werden - Meinungsäußerungen sind vom Dafürhalten und Meinen geprägte Äußerungen, nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichtes gehören bewusst falsche Tatsachenbehauptungen (Schlagwort: "Ausschwitz-Lüge") nicht dazu, da nicht vom Dafürhalten geprägt. Dazu kommt, dass die Pressefreiheit und die Kunstfreiheit noch ganz andere Grundrechte sind. Sortier das entsprechend und der Leser wird eventuell Gründe erkennen, warum bestimmte Sachverhalte verschieden behandelt werden. Übrigens wiorst Du Dich auch mit der sogenannten "Drittwirkung der Grundrechte" und insbesondere der Meinungsfreiheit befassen müssen (inwieweit sind Private an die Grundrechte anderer gebunden?), Grundsatzentscheidung war das Lüth-Urteil, einschlägig sind aber auch etwa die Caroline-Entscheidungen.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme Kriddl größtenteils zu. Weiterhin ist mir aufgefallen, dass Art. des GG teilweise sehr ungenau zitiert sind. Ein Beispiel unter vielen: "Persönlichkeitsrechte. Allgemeine Grundlage ist Artikel 2 GG (Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit)" Für Nichtjuristen mag das vielleicht pedantisch oder spitzfindig klingen, aber 99 % aller Juristen dürften diese Zitierwese als wenigstens schlampig, wenn nicht falsch auffassen, da Grundlage "Art. 2 Abs. 1 GG" ist.

Kurz zur zitierten Lit:

Ok ist imho:

• Brettschneider: Wissenschaftlich aber vergleichsweise unspezifisch für dieses Thema
• Democracy index 2010 hat mit dem Thema eher am Rande zu tun. Die Kernthese "Demokratie (in welcher Definition?) schließt Zensur aus" ist unbelegt.
• Mauerer: Staatsrecht ist ok.
• Roland Seim: Zwischen Medienfreiheit und Zensureingriffen
• etc.

Nicht ok ist:

• Reporter ohne Grenzen ist tendenziell journalistisch. Gedruckter Nachweis wäre deutlich besser als unbeständiger Weblink auf eine nicht-wissenschaftliche Infohomepage
• Zensurmuseum (6 mal) ist ein nicht-wissenschaftlicher (wohl nicht mal zitierfähiger) Weblink
• Utopie kreativ nicht streng wissenschaftlich aber wohl noch ok; ist als Zeitschrift mit deutlicher politischer Tendenz im Sinne von NPOV grenzwertig.
• FAZ (6 mal) ist journalistisch, teilweise werden Interviews unter Verstoß gegen KTF eigenständig ausgewertet
• Politik blicken ist wieder so ein ominöser nicht zitierfähiger Weblink.
• Unterrichtsmaterialien des Louise-Schroeder-Gymnasium halte ich für unbrauchbar
• Frankfurter Rundschau (2 mal) ist journalistisch, teilweise werden Interviews unter Verstoß gegen KTF eigenständig ausgewertet
• Medienzensur (9 mal) ist eine nichtzitierfähige, nicht mal journalistische Webseite
• Die Zeit (6 mal zitiert) ist journalistisch.
• Stern.de (3 mal) ist journalistisch.
• Spiegel (37 mal zitiert) ist journalistisch
• Bravo kann nicht ernsthaft als journalistisch gelten.
• heise online ist nicht mal journalistisch.
• Stuttgarter Zeitung (3 mal) ist journalistisch, teilweise eigenständige Auswertung von Interviews
• Deutschlandradio Kultur ist journalistisch, teilweise eigenständige Auswertung von Interviews
• Linkezeitung ist journalistisch
• TAZ (2 mal) ist journalistisch
• Berliner Zeitung ist journalistisch
• DVD-Forum.at ist nicht mal journalistisch

Warum liste ich das auf? Deshalb:

„Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen […] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. […] Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (WP:Q)“

Die recht subjektive Auswahl von Zeitungen (mit deutliche Schwerpunkt auf SPON) ist umso bedauerlicher, als die wissenschaftliche (rechts- und politikwissenschaftliche) Literatur zum Thema Legion ist. Da ist nach oben also noch viel Spielraum. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 14:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

In den Abschnitt "1970 bis 1990" hat sich wohl ein Fehler eingeschlichen: Nicht stattgegeben wurde 1984 hingegen einer Strafanzeige gegen die Düsseldorfer Punkband Die Toten Hosen und ihren Song Bonny & Clyde. Der Auffassung eines Statt-Partei-Mitglieds, dass das Lied zu kriminellen Handlungen aufrufe, schlossen sich die Richter nicht an. -> Bonny & Clyde ist meines Wissens nach von 1996 (erschienen auf dem Album Opium fürs Volk, außerdem Bonnie & Clyde), die Statt-Partei wurde lt. unserem Artikel erst 1993 gegründet. Kommt zeitlich nicht hin. Ich habs bisher nur überflogen, gefällt mir aber gut, ich lese es bei Gelegenheit nochmal intensiver. Grüße, --Tröte 17:03, 14. Sep. 2011 (CEST) Nachtrag: Ich hab den Satz soeben auskommentiert, ist im Quelltext und kann ggf. verschoben werden. --Tröte 10:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

Im Abschnitt Geschichte — seit 1990 steht, daß der Roman Esra beim LG München zu einer Verurteilung zu Schmerzensgeld führte, jedoch fehlt die im Artikel Esra angegebene Aufhebung dieser Entscheidung durch OLG u. BGH. Diese Ergänzung vorzunehmen, traue mich allerdings nicht wegen des nächsten Satzes: Ähnlich gestalteten sich die Geschichte eines Buchs und eines Films …

Im übrigen könnte der Artikel wirklich noch besser strukturiert werden, um Redundanzen abzubauen, z. B. im Abschnitt Gesetze und Institutionen — Institutionen: Der Deutsche Presserat kann Rügen aussprechen. Wichtigstes/Bedeutendstes Sanktionsmittel ist die öffentliche Rüge. — Hier springen die Wiederholungen sehr ins Auge. Vielleicht fällt mir etwas ein, um das zu verbessern, ohne dem Autor ins Konzept zu fallen. Da noch Kein Exzellenter Artikel (KEA) vorliegt und vermutlich große Änderungen erforderlich sind, möchte ich mich aber auch nicht mit Einzelheiten wie kleinen Schreibfehlern aufhalten, soweit sie nicht gehäuft auftreten. Freundliche Grüße, Gandalf Mithrandir 16:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

Datei:Screenshot-zensur.JPG

guggst du?

• bei mir wird der text ganz unangenehm angezeigt. es scheint als würden die bilder und der text jeweils eine eigene spalte bilden. während sich die bilder links in den textfluss einfügen, stehen die rechten seperat? find ich persönlich unästhetisch ... (browser: firefox 6.0.2) da heute die letzte nominierungsmöglichkeit ist und ich es bisher leider versäumte meinen senf hier abzugeben, schreib ich dir noch eine mail, mit ein paar anmerkungen ☆ Bunnyfrosch 16:33, 30. Sep. 2011 (CEST)
  • super, du gehörst auch zu denen die ihre emailfunktion deaktiviert haben, schon der zweite heute^^ ☆ Bunnyfrosch 16:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

Zur Überarbeitung

Zunächst einmal vielen Dank für die doch recht zahlreichen Rückmeldungen und Hinweise. Das Gros davon ist in den Artikel eingearbeitet. Zwei Punkte liegen mir allerdings sehr am Herzen – die Bebilderung und die Bequellung. Da sie teilweise kontrovers gesehen (und sicher auch beurteilt) werden, möchte ich an der Stelle mindestens die Gelegenheit wahrnehmen, mögliche Fragen zum Sinn und Zweck meiner Vorgehensweise zu beantworten.

Bebilderung. Um es kurz zu machen: Um die Frage, wie man Wikipedia-Artikel ansprechender bebildern bzw. Artikellayouts ansprechender gestalten kann, habe ich mir einige Gedanken gemacht. Grundsätzlich vertrete ich den Weg einer auch illustrierenden (also nicht ausschließlich dokumentierenden) Bebilderung. Grund: pragmatisch. Ich denke, der Leser und die Leserin hat mehr vom Beitrag, wenn er/sie sich nicht durch Textwüsten quälen muß, die dann – man gönnt sich ja sonst nichts – mit dem ein oder anderen „Beweisfoto“ angereichert sind. Brockhaus, Geo und all die anderen noch existierenden Print-Enzyklopädien gehen ebenfalls nach der illustrierenden Methode vor; allerdings gebe ich zu, dass dieser Weg in Wikipedia zwar nicht direkt verboten, aber doch arg umstritten ist.

Wichtig ist mir bei alldem, darauf hinzuweisen, dass die Bildanordnungen in einigen meiner Artikel nicht unbedarft vom Stapel gebrochen, sondern vielmehr mit unterschiedlichen Fenstergrößen, Monitorauflösungen, Browser-Schriftgrößen und Browsern (Safari und Firefox) ausprobiert wurden. Der Nachteil bei den von mir favorisierten Spaltenlayout-Varianten (nur rechts und, wie bis gestern abend im reviewten Artikel, „links-plus-rechts“) ist nach meinen Tests relativ. Richtig ist, dass die Bildzuordnung vergleichsweise frei ist. Dies kann man, wenn man so will, als Nachteil betrachten. Sachlich falsch ist allerdings die Behauptung, bei herkömmlichen Bildplatzierungen („am Text“) würde dieser Nachteil nicht auftreten. Unabhängig von der Art oder „Philosophie“ der Bebilderung ist die Tatsache, ob Bilder „am Text“ stehen, abhängig von zwei Faktoren: a) den oben angeführten Fensterbreite- und Schrift-Parametern, b) der Menge der platzierten Bilder (also dem Text-Bild-Verhältnis). Ob konventionell oder freier gehandhabt: Sobald eine Minimalanzahl von Bildern überschritten wird, „flutscht“ das Layout in die ein oder andere Richtung (entweder Textwüste oder Bilder werden vom Abschnitt weggedrängt, stehen also nicht mehr „am Text“). Bei Widescreen-Monitoren (+ fast egal welche Browser-Schriftgröße) hat man immer noch „Text total“ (die Bildspalte rechts endet, siehe Screenshot Bunnyfrosch, ungefähr dort, wo die Einzelnachweise anfangen). Bei kleinen Browserfenstern + kleinen Monitoren (evtl. in Kombination mit größerer Schrift) ist das Ganze bildlastiger; Nachteil: Man hat im letzten Artikeldrittel nur noch Text. Vorteil: wie bei den anderen Konstellation auch relativ wenig Stress mit chaotischem Text–Bild-Wirrwar.

Um nicht länger mit Technics rumzunerven. Um die Allgemeingültigkeit der von mir getroffenen Anordnungen zu überprüfen, hatte ich vor ein paar Wochen ein Feedback eingeholt. Ergeben hat sich unter anderem ein nicht ignorierbares technisches Problem: PDF und Druck spielen nicht mehr mit. Nachdem ich gestern abend ca. 2 Stunden an den Style-Codes rumlaboriert habe (mit deutlich weniger grassen, aber immer noch nicht zufriedenstellenden PDF- und Druck-Ergebnissen), bin ich zur technisch unproblematischen Bildspalte-rechts-Variante zurückgekehrt. Ergebnis: PDF- und Druck-unbedenklich.

Bequellung: Um es kurz zu machen: Bei 80–90 Prozent der Quellenangaben hätte ich alternativ die beiden Buch-Hauptquellen (plus Seitenangaben) aufführen können. Wem hätte es was genutzt? Dem Leser, dem ich wider besseres Wissen und Möglichkeit vertiefende Einblicke in die Thematik vorenthalte? Ich habe mich hier für einen anderen Weg entschieden und – wie in anderen Artikeln zuvor ebenfalls – das „Angehaltensein zum Belegen“ dazu genutzt, dem Leser als Artikel-Mehrwert eine erweiternde Presseschau mitzuliefern, die tiefere Einblicke in die Thematik ermöglicht. Die mir sinnvoll erscheinenden Einwände von Kriddl und UHT sind in der aktuellen Artikelversion berücksichtigt. Ansonsten: Sicher ist es jedem unbenommen, einen Beitrag mit „Fundamentalkritik“ zu überziehen. Abgesehen von dem Punkt, dass nicht nur ich, sondern 99 Prozent der im Abschnitt Literatur referenzierten Autoren das Thema nicht als juristisches Fachthema betrachten, sondern inhaltlich andere Akzente setzen (gesellschaftliche Entwicklung, Demokratieverständnis, Konfliktlösungsmechanismen usw.), sehe ich es nicht als Obliegenheit eines SW-Teilnehmers an, sich einer Fremdsteuerung zu unterziehen nach dem Motto „Stopf den bestehenden Artikel in die Tonne und schreib gefälligst einen nach der Fernsteuerung, die ich dir hier gebe.“ Insgesamt fehlen mir Lust und Eignung, Artikel in eine Richtung zu verändern, die ich persönlich für kontraproduktiv, unnötig und nicht zielführend halte. In dem Sinn freue ich mich auf den ebenso erhellenden wie als Ergänzung sicher sinnvollen Juristik-Fachartikel Schranken der Meinungsfreiheit.

Zu den Bequellungs-Korrekturen: Das Rausschmeißen der Zensur-Museums-Seite (die als Webseite recht gute Basic-Infos liefert) war mir persönlich nicht recht einsichtig. Um der Regel Genüge zu tun, hab ichs gemacht. Ähnliches gilt für ein paar weitere Nachweis-Nachbesserungen. Andere nicht. Um es mal beispielhaft zu sagen: Ich muß nicht „wissenschaftlich“ belegen, dass Pfingsten auf einen Sonntag fällt. Ansonsten: Der Spaß hielt sich in Grenzen. Immerhin hat die German Wikipedia nun einen angemessenen Artikel zu einem im Hinblick auf das Umfeld Demokratie nicht ganz und gar unwichtigen Thema. --Richard Zietz 14:19, 1. Okt. 2011 (CEST)

Noch nicht gelesen, aber

schon nach dem ersten Satz eine Anmerkung: Zensur in der Bundesrepublik Deutschland ist ein Begriff aus der politischen Diskussion in Deutschland. Ich bezweifle, dass Zensur in der Bundesrepublik Deutschland ein Begriff ist. Er ist vielmehr das Behelfslemma dieses Wikipediaartikels, der diesen Themenbereich abackert. Um Begriffscharakter zu haben, müssten diese vier Worte eine qua Konvention unauflösliche semantische Einheit bilden, wie etwa freiheitlich-demokratische Grundordnung oder Diktatur des Proletariats oder Entzauberung der Welt oder sowas in der Art. --Janneman 21:44, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich habe bisher auch nur die Einleitung gelesen, und die macht einen wenig greifbaren Eindruck auf mich. Der Begriff "Zensur in der BRD" soll die drei aufgezählten gesetzlichen Regelungen in Deutschland angeblich nur "tangieren". Ist das wirklich gemeint? Oder eher sowas wie "umfassen"? "Politische Diskussion", "gesellschaftlich umstritten", "gesellschaftliche Debatte", dreifach gemoppelt und vage. "Bestimmte Erignisse, Maßnahmen, Zustände [...]", das sind leere Worthülsen. Das Konzessivkonstrukt "obwohl klassische Zensur verboten ist, wird das Thema regelmäßig diskutiert" leuchtet mir auch nicht ein. Doch sogar eher gerade weil es verboten ist, wird öffentlich genau darauf geachtet, ob das Zensurverbot eingehalten wird.--bennsenson - reloaded 11:35, 31. Okt. 2011 (CET)

Zur „bildfreien Zone“ und zu „Noch nicht gelesen, aber den Senf zur Wurst schonmal vorab“

Hi Jannemann, Hi Bennsenson,

um gleich mit der Tür ins Haus zu fallen: Die Art und Weise, mit der ihr über den Artikel herfallt, ist wenig hilfreich. Das beginnt bereits bei der Wortwahl des Threads. Sicher bleibt es dir, Janneman, unbenommen, einen Beitrag zu lesen / gut / hilfreich / interessant zu finden oder eben nicht. Die Art und Weise, wie die Kritik formuliert wird bzw. der Artikelautor angegangen wird („Noch nicht gelesen“ – und dann schon dies und das gefunden) ist allerdings übelster BILD-Zeitungsstil. Offensichtlich geht es nicht um eine sachbezogene Kritik (warum dann die suggestive Überschrift?), sondern lediglich um irgendeine Textfüllmasse für das, was nicht gesagt wird, aber zum Ausdruck gebracht werden soll: Beitrag = Scheiße. @Bennsenson. Auch wenn es dein Ego kränken mag: Der Artikel ist nicht entstanden, um dich persönlich zu beeindrucken. Deine ich sag mal sinnbefreite Sprachkritik um der Sprachkritik willen bringt im Hinblick auf das Thema leider nichts. Insgesamt hab ich (nicht nur bei dir) den Eindruck, daß die Darstellung des Themas nicht so recht in die Tageslaune passt und man, weil aufgrund sorgfältiger Belegung und neutraler Darstellung wenig zu machen ist, den Artikel eben mit indirekten Mitteln zu zerlegen versucht.

Quellen, Weblinks und, im konkreten Fall, die Bebilderung sind in solchen Fällen immer dankbare Einfallstore. Im Zweifel darf da durchaus das subjektive Empfinden („Für mich (…)“) zur Quasi-Regel geadelt werden und das eigene Dafürhalten („Es ist fraglich, (…)“) zur absoluten Wahrheit. Die profane Wirklichkeit: Ob das Absetzen des Songs Die perfekte Welle wegen der Tsunami-Katastrophe Zensur war oder nicht, haben nicht wir zu beurteilen. Fakt und für den Artikel relevant war, lieber Kollege Polarlys, daß andere dies getan und ebendiesen Vorwurf erhoben haben (meinem persönlichen Dafürhalten nach durchaus mit stichhaltigen Gründen). Dieser Sachverhalt ist im Artikel mit genügender Neutralität dokumentiert.

Ebenso wie der Juli-Sachverhalt werden auch die Thematik RAF, die „entschärfte“ Version des Films Casablanca in den 1950ern, der Rausschmiss von Nicolaus Brender beim ZDF und andere Sachverhalte im Artikel thematisiert. Weswegen diese Sachverhalte nicht bebildert werden dürfen oder sollen und welche Regel genau eine Entfernung dieser Bilder angeblich zwingend machen soll, konnten oder wollten einige wenige, sag ich mal, „Bebilderungskritiker“ bislang nicht darlegen (auf die restliche Kritik wurde eingegangen, was weiter oben durch entsprechende Beleg-Links auch bewiesen ist). Kollege Tohma, der wegen seiner unverschämten, distanzlosen Umgangsformen (nach dem Motto: „Das Gesetz hier bin ich“) bereits schonmal von mir zurechtgewiesen wurde, versucht – von WP-Urgesteinen wie Janneman und Admins wie Sargoth + Polarlys offensichtlich ermutigt – seine Sicht der Dinge ohne Diskussion durchzudrücken.

Wo gehobelt wird, sind leider auch die Späne nicht weit: Selbstverständlich dürfen beim Demontieren des Artikels auch offensichtliche Falschaussagen zur Anwendung gebracht werden. Außer Tohmas beflissener Ansage „ist draußen“ stimmt im Subabschnitt Nicolaus Brender auf dieser Disk-Seite (direkt obendrüber) so gut wie kein Wort. Natürlich kommen Brender und der „Fall Brender“ im Beitrag vor. Besinnungsloses Revertieren ohne Diskussion und nach eigenem Gusto scheint neuerdings die aktuelle Linie zu sein, wie einige mit dem Artikel umgehen möchte. Anschauen tu ichs mir nicht – auch wenn einige Admins und Ur-Wikipedianer glauben, beim Artikeldemolieren unbedingt mitmischen zu müssen.

P. s.: Über Bildunterschriften, wo das ein oder andere Optimierungspotenzial vorhanden ist und auch das ein oder andere Bild kann man gerne reden. Unter Druck setzen, anbratzen, mit Falschbehauptungen unter Zugzwang setzen oder belehren lass ich mich allerdings nur ungern. Schönen Gruß --Richard Zietz 17:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Lieber Richard, nach diesem Rundumschlag ist eigentlich alles gesagt, die Kritik fast ausnahmslos abgebügelt. Verzeih, dass mein subjektives Empfinden in deinen Ohren zur „Quasi-Regel geadelt“ wird, ebenso wie eher zurückhaltende Formulierungen den Anspruch absoluter Wahrheit einzunehmen gedenken. Das nächste Mal könnte ich einen Verweis auf einschlägige Meta-Seiten zur Illustration von Artikeln auf die Diskussionsseite packen und umgehend zur Tat schreiten. Welche Möglichkeiten hab ich, den Artikel zu besprechen, wenn bloße Verweise auf Gestaltungsprinzipien mir zu eintönig sind und der Versuch mit dir ins Gespräch zu kommen gleichermaßen als Anspruch im Besitze der allumfassenden Weisheit und Wahrheit zu sein abgekanzelt wird? Selbst Schützenhilfe habe ich geleistet, für Änderungen, die dir nicht gefallen. Ohne einen Klick, ohne einen weiteren Beitrag habe ich als Admin Tohmas Änderungen – das „Artikeldemolieren“ – unterstützt, soso. Das schreit ja schon fast nach Missbrauch, auch wenn ich dachte bei Diskussionsbeiträgen wie dem obrigen, die Rolle des Lesers einzunehmen. Bin ich denn berechtigt, meine Meinung zu Artikelbeiträgen beizusteuern? --Polarlys 18:05, 1. Nov. 2011 (CET) PS: „(…) Bundesprüfstelle. Sie indizierte unter anderem mehrere Titel der beiden Rapper Sido und Bushido. Vor Zensur-Eingriffen nicht gefeit waren indes auch auch Produktionen im Bereich Mainstream-Pop, wie die Berliner Rockband Juli und ihr Song Die perfekte Welle. Nach der Tsunami-Katastrophe Ende 2004 setzten die meisten Sender das Lied auf den Index. MTV und Viva zogen nach. (…)“ – Du rückst den Vorgang direkt in die Nähe der Arbeit der BPjM. Die Sender haben einen „Index“ und der Vorgang ist ein „Zensur-Eingriff“. Keiner dieser Begriffe taucht in der angegebenen Spiegel-Meldung auf, ebensowenig, wer irgendeinen Vorwurf erhoben haben könnte (siehe dein Diskussionsbeitrag). Deine Darstellung rückt diese temporäre Programmgestaltung in die Nähe von „Zensur“, die Anweisung irgendwelcher Sender-Fritzen, dieses lauwarme Pop-Liedchen mal ein paar Wochen nicht zu spielen, wird durch deine Verwendung eines Begriffes wie „Index“ aufgebauscht. Grüße, --Polarlys 18:05, 1. Nov. 2011 (CET) (PPS: Sollte irgendein Benutzer sich durch diese Sichtweise ermutigt sehen, Änderungen am Text vorzunehmen so verweise ich aufgrund meines Admin-Status auf die dazugehörige WW-Seite und entschuldige mich für die Überschreitung meiner Kompetenzen :-) )

Noch eine unmaßgebliche Meinung: Ich würde übrigens noch deutlich mehr Bilder löschen, als es Tohma getan hat. Wikipedia:Artikel illustrieren#Ziel: Sinnvolle Textergänzung sagt: „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. (...) [Es] ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.“ Ein Bild von Nikolaus Brender beispielsweise trägt null zum Verständnis des Textes bei. Ebensowenig das Bild der Hauptdarstellerin eines indizierten Films. Ich halte ca. 90% der Bilder für verzichtbar. --Escla ^¿! 18:46, 1. Nov. 2011 (CET)

Lieber Polarlys, angesichts der im Unterthread darüber stehenden Slapstick-Einlage nach dem Motto „Wird schon keiner merken“ und Jannemans Stimmungsmache-durch-Headlines noch eins drüber habe ich keinen Anlaß, nicht von einem Beschuß (bzw. einer Kampagne gegen den Artikel) auszugehen. Im Gegenteil – ich wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ichs nicht täte. Im Juli-Fall (inklusive der Frage, ob der Welle-Song geniale Kunst oder nicht so das Gelbe vom Ei ist) werden wir vermutlich nie dieselbe Einschätzung gebacken kriegen. Ich persönlich finde das nicht schlimm. Zum Sachverhalt: Die geschichtliche Abhandlung folgt – in meinen Augen ist das von der Themenstellung her sogar zwingend – einem narrativen roten Faden. Man kann natürlich anders gliedern. Beispielsweise nach Genres. Möglicherweise wird mir irgendjemand auch genau dies vorwerfen, und sich auf Quelle X berufen – obwohl Quelle Y hier total anders vorgeht und Quelle Z die Gesamtthematik nur auszugsweise behandelt. Nach meiner Leseart steht im Juli-Absatz nur drin, was in ihm drin steht. Sicher kann man immer irgendwelche Assoziationsketten aufstellen wegen irgendwas, was vornedran oder im nächsten Absatz steht. So gesehen müsste man für jedes kleine Sachverhaltlein auch immer einen eigenen Artikel machen – weil das Sachverhaltlein sonst ja in Nähe zu einem anderen Sachverhaltlein stehen könnte. Ernsthaft: Kein Satz bringt Juli & Welle thematisch in Nähe zu Aggro oder der Prüfstelle. Vielmehr hält allein das Absatzthema (ich gliedere aus Lesbarkeitsgründen äußerst ungern mit Headlines bis ins fünfte, sechste und siebte Glied) Zensurelle Eingriffe (egal vom wem) im Bereich Musik in den Achtzigern die beschriebenen Ereignisse zusammen.

Abschließend zu den Juli-Quellen: Ich seh sie sie mir gern nochmal (selbst)kritisch an. Erinnerlich ist mir allerdings, daß die Absetzung des Songs an mehreren Stellen Wellen schlug. Zu deinen aktuellen Korrekturen bei den Bildunterschriften: Merci vielmals; es ist nicht so, daß Kritik komplett an mir abdampft. Über entsprechende Erweiterungen habe ich durchaus nachgedacht. Nur lasse ich mich, wie der werte Kollege obendrüber anscheinend meint, nur ungern dazu nötigen oder drängeln. Oder muß die Wikipedia zum 31.12. fertig sein? --Richard Zietz 18:59, 1. Nov. 2011 (CET)

Ach lieber Zietz, eine Kampagne gegen den Artikel also. Ich hatte kurz zuvor noch Datenbank-Vorlagen der Redaktion Medizin sortiert, dann viel mir auf irgendeiner Meta-Seite die Frage auf, warum denn der Publikumspreis schon ausgezählt worden sei. Nach kurzer Irritation über die geringe Anzahl der Teilnehmer musterte ich also „Zensur in der Bundesrepublik Deutschland“ und wunderte mich zum Artikelende hin, dass die Bildleiste am rechten Rand bis weit unter das Ende des Textes reicht. Dann kam der Diskussionsbeitrag. Mehr nicht. Bei der prominenten Verlinkung auf der Hauptseite könnten sich hier weitaus mehr Diskussionsteilnehmer einfinden, die den Eindruck einer geballten Kampagne erwecken könnten, wenn sie denn unisono Kritik an einzelnen Sachverhalten äußerten. Sieh es doch mal lieber so: An der Kritik an der Bebilderung, sowohl vor als auch nach der Auszeichnung, von verschiedenen Nutzern könnte etwas dran sein. Aber das wäre zu abgefahren ;-) --Polarlys 19:34, 1. Nov. 2011 (CET)

Hier meine "Sprachkritik um der Sprachkritik willen" nochmal, damit sie nicht im Zietz'schen Filibuster untergeht: Ich habe bisher auch nur die Einleitung gelesen, und die macht einen wenig greifbaren Eindruck auf mich. Der Begriff "Zensur in der BRD" soll die drei aufgezählten gesetzlichen Regelungen in Deutschland angeblich nur "tangieren". Ist das wirklich gemeint? Oder eher sowas wie "umfassen"? "Politische Diskussion", "gesellschaftlich umstritten", "gesellschaftliche Debatte", dreifach gemoppelt und vage. "Bestimmte Erignisse, Maßnahmen, Zustände [...]", das sind leere Worthülsen. Das Konzessivkonstrukt "obwohl klassische Zensur verboten ist, wird das Thema regelmäßig diskutiert" leuchtet mir auch nicht ein. Doch sogar eher gerade weil es verboten ist, wird öffentlich genau darauf geachtet, ob das Zensurverbot eingehalten wird. --bennsenson - reloaded 23:11, 1. Nov. 2011 (CET)

Als das "tapfere Schneiderlein" verboten war:

Die Reduzierung der 1950er Zensur in der BRD auf Nazi- und Erotikkram hat was ... und Wikipedia hinkt seiner Zeit weit hinterher: http://www.das-parlament.de/2009/01-02/Beilage/005.html

Als Stichwort hätte bspw. der "Interministerieller Ausschuss für Ost-West-Filmfragen" wenigstens kommen müssen. »Statistisch betrachtet hat der Ausschuss zwischen 1953 und 1966 etwa 3180 Filme geprüft und in ca. 130 Fällen keine Genehmigung erteilt. 4 Zu den Filmen, die zensiert wurden, zählen tschechische Spielfilme wie "Das Höhere Prinzip", zahlreiche Dokumentar- und Spielfilme der DEFA, darunter "Du und mancher Kamerad", "Thomas Müntzer" oder "Der Untertan", und sowjetische Filme wie zum Beispiel der Dreiteiler "Der stille Don".« --Peter (nicht signierter Beitrag von 80.254.73.23 (Diskussion) 20:56, 1. Nov. 2011 (CET))

Prima Erweiterungsidee. Ist bei der üblichen Zensurforschung leider nur randständig auf dem Schirm. Bei mir leider auch. Gibt es noch weitere Quellen dazu? --Richard Zietz 21:23, 1. Nov. 2011 (CET)

»Pervers, jugendgefährdend, staatsfeindlich« von Stephan Buchloh, S. 218ff, s.a.:

http://www.conne-island.de/nf/90/8.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46251963.html --Peter (nicht signierter Beitrag von 80.254.73.23 (Diskussion) 22:05, 1. Nov. 2011 (CET))

Rundfunkrat

Dass der Rundfunkrat irgendetwas mit Zensur (Informationskontrolle) zu tun hätte, die in Deutschland bekanntlich verfassungswidrig ist, müsste belegt werden. --Φ 19:33, 1. Nov. 2011 (CET)

LIeber Phi, zum einen glaube ich, daß du da was verwechserst – den Verfassungstext und die Verfassungswirklichkeit ;-). Zum zweiten ist es jedem unbenommen (zumindest in der Bundesrepublik D.), eine staatliche oder andere Maßnahme mit dem Etikett „Zensur“ zu belegen. Bei der Entscheidung des Rundfunkrats, Brenders Job nicht zu verlängern, schlossen sich dieser Wertung fast alle großen Mainstreammedien an. Beck wollte sogar eine Klage vor dem BVerG anstreben. Auf Becks Klage kommt es (zumindest was den WP-Artikel anbelangt) jedoch nicht an. Thematisch gesehen ist nicht entscheidend, ob eine staatliche Stelle eine staatliche Entscheidung als Zensur wertet (was sie, falls überhaupt, nur in den allerseltesten Fällen tun wird). Entscheidend ist die Tatsache, daß die im Beitrag dokumentierten Vorfälle und Entscheidungen von größeren Bevölkerungsteilen (und auch einem nicht unwesentlichen Teil der Wissenschaft) als Zensur wahrgenommen und mit dem Etikett Zensur belegt werden. In der Diskussion um die Entlassung von Nicolaus Bender war dies eindeutig der Fall.

Ich hoffe, diese Auskünfte helfen dir etwas weiter. Gruss --Richard Zietz 20:40, 1. Nov. 2011 (CET)

Lieber Zietz, sie helfen mir leider so gar nicht weiter. In Abschnitt 2.2. Institutionen deines Artikels wird der Rundfunkrat als Institution deutscher Zensurpraxis aufgeführt. Welche zuverlässige Informationsquelle sieht das ebenso wie du? In dem von dir verlinkten Interview mit Roland Koch kommt das Wort Zensur zudem gar nicht vor. Voraussetzung dafür, dass bestimmte Institutionen und Vorfälle im Artikel aufgeführt werden, ist es, dass sie zumindest von einem Teil der Wissenschaft oder der seriöse Journalistik als Zensur wahrgenommen werden. Wenn diese Wahrnehmung nicht belegt wird, können sie nicht im Artikel bleiben und müssten dann entfernt werden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:07, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo Phi, das Beanstanden von Aussagen, die in Artikeln (so) gar nicht vorkommen, ist eine verbreitete Taktik; allerdings hätte ich mir von dir als versiertem Autor mehr erwartet. So finde ich in Abschnitt 2.2 keinerlei Aussage, die wörtlich oder auch nur sinngemäß behauptet: Der Rundfunkrat (beim ZDF: Fernsehrrat) übt Zensur aus. Vielmehr steht in der Einleitung des Abschnitts 2.2 („Institutionen“) folgender Introtext:

„Im Zensur-Diskurs der Bundesrepublik kristallisierten sich bereits ab Anfang der 1950er-Jahre einige Institutionen heraus, die bei der konkreten Ausgestaltung der Publikations- und Medienlandschaft unterstützend tätig wurden. Ebenfalls aufzuführen sind staatliche Institutionen wie Staatsanwaltschaften und Gerichte, In der Regel wurden diese bislang allerdings nur in besonderen Fällen aktiv. Geläufiger hingegen sind zivilrechtliche Auseinandersetzungen, etwa um bestimmte Inhalte bestimmter Publikationen.“

Auch der Absatz zum Rundfunkrat selbst beschränkt sich im Wesentlichen darauf, in, selbstredend neutraler Weise, dessen Funktion und Aufgaben zu beschreiben. Selbstverständlich waren auch Entscheidungen dieses Gremiums immer wieder umstritten; ebenso taucht auch der Begriff Zensur in diesen Auseinandersetzungen immer wieder auf, und selbstverständlich ist auch dies belegbar. Da der Artikel kein Buch werden soll, war es naheliegend, als Konfliktfall ein bekanntes, prominentes Beispiel zu wählen – die Causa Brender. Mit dem Koch als Interview-Quelle müßtest du meiner Ansicht nach gut bedient sein; rot angehaucht ist der Mann ja nicht. Aber da ich die Einwände schön höre, machen wir es ganz formell: Als Institution im Themenzusammenhang Zensur aufgeführt wird der Rundfunkrat auch in dem als Quelle und Literaturlistenbestandteil angegebenen Buch von Roland Seim (Seite 175 bis Seite 178, Abschnitt 6.3 Rundfunkräte und Landesmedienanstalten).

Vorgehenstechnisch haben wir nun mehrere Möglichkeiten. Die einfachste ist vermutlich, ich füge Seim als zusätzliche Quelle in den Abschnitt, und dann ist der Beleg drin. Das Koch-Interview (auch in Sachen Brender ist im Artikel nicht von Zensur, sondern von „redaktioneller Einflußnahme“ und „Kontroversen“ die Rede) finde ich als Hintergrund hochgradig erläuternd und habe es deswegen gewählt. Falls es in deinen Augen als Erläuterung/Belegung des Vorfalls nicht ausreicht, müßten wir – Furore hat die Sache genügend gemacht – eine andere Quelle nehmen.

Falls das alles nicht ausreicht, müßten wir den großen Pott aufmachen und die Grundsatzdiskussion führen: darüber, daß Wikipedia nicht die Wirklichkeit beschreibt, wie sie sein soll oder in irgendwelchen Grundsatzpapieren beschrieben ist, sondern so, wie sie wirklich ist. --Richard Zietz 22:08, 1. Nov. 2011 (CET)

Lieber Zietz, wo genau im "Zensur-Diskurs der Bundesrepublik" wurde denn der Rundfunkrat erwähnt? Nachbelegen wäre das beste.

Du deutest in dem Interview „redaktionelle Einflußnahme“ und „Kontroversen“ anscheinend als Zensur. Das halte ich für Unsinn. Nicht jede Einflussnahme ist doch eine Zensur, oder? Gruß, --Φ 08:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Indizierung

Die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien indiziert Tonträger, keine einzelnen Stücke. Von daher ist der Satz Auf dem Index landeten darüber hinaus die Titel Deutschland muß sterben, damit wir leben können und Polizei SA-SS der Hamburger Politpunkband Slime.[87] falsch. Von Slime wurde bis 2011 (Wir wollen keine Bullenschweine-EP und das Album Slime 1) gar nichts indiziert. Die Falschinformation basiert auf der Indizierung des „Deutschpunk Kampflieder“-Samplers, auf der beide Lieder vertreten waren, und Soundtracks zum Untergang. Grundlage war (sicher bin ich mir nicht) tatsächlich Polizei SA-SS, das dazugehörige Kompilation von Slime Die Letzten (von 1990) dagegen ist seit Jahr und Tag frei erhältlich. Desweiteren heißt das eine Lied nur Deutschland. --Gripweed 00:02, 2. Nov. 2011 (CET)

Hi, Gripweed (nur kurz, bin – auch wegen der Armada, die den Beitrag aktuell belagert – etwas gestresst): Mach, wie du denkst: Als Experte für die härteren Musikarten hast du mein volles Vertrauen. Tonträger vs. Stücke: interessante Frage. Möglich, daß die Damen/Herren Quellenersteller da selbst nicht so genau unterscheiden. Möglich allerdings auch, dass mir ein Formulierungsfehler unterlaufen ist. Zu Slime: Ich versteh den Satz nicht ganz: Slime 1 war von 1981, die EP Bullenschweine noch aus dem Jahr zuvor. Soll er heißen, dass von den Originalproduktionen der Gruppe nichts indiziert wurde? Oder: mit Ausnahme von? Mit Deutschland hast du Recht; Tonträger ist bei mir noch im (nichtindizierten) LP-Format vorhanden; da hat sich die Gruppe in den Titelangaben kurz gehalten. Die Langfassung des Tracknamens wird öfter ebenfalls verwandt. Manchmal habe ich den Eindruck, auch die Damen/Herren Experten können sich manchmal nicht so recht entscheiden. Aber das nur nebenbei. --Richard Zietz 08:48, 2. Nov. 2011 (CET)

Äh nein, ich meinte eigentlich, dass Slime in der Liste der indizierten Medien erst 2011 aufgenommen wurde. Indizierungsgrundlage war das Lied Wir wollen keine Bullenschweine. Das war sowohl auf dem Debüt, als auch auf der EP enthalten. Die Tonträger wurden daher gleichzeitig indiziert. --Gripweed 09:42, 2. Nov. 2011 (CET)

Überarbeitung dringend erforderlich

Nur ein kurzer, vielleicht oberflächlicher Eindruck: Das Thema ist interessant, der Artikel indes liest sich, neben vielen auch interessanten, hinreichend belegten Passagen, streckenweise wie (politisch gefärbte) Begriffsetablierung, die m.E. zudem einige gravierende inhaltliche Fehler bzw. Fehlbewertungen (NPOV) enthält. Daß gerade dieses Problem hier so emotional behandelt wird, mag damit zusammenhängen, daß Sachverhalte häufig geradezu inflationär mit dem Wort Zensur versehen werden, die damit nichts oder wenig zu tun haben, was objektiv auf eine Verharmlosung wirklicher Zensur in bestimmten Staaten hinausläuft. Das aber nur nebenbei.

Zunächst ist Kriddl zuzustimmen: Der (begriffsetablierende), teilweise suggestive Artikel sollte ggf. verschoben bzw. umbenannt, alternativ die einleitenden Sätze verändert werden. Etwa: "Die Frage, ob und inwieweit es eine Zensur in der Bundesrepublik Deutschland gibt, wird kontrovers diskutiert" o.ä., mehr fällt mir momentan so schnell nicht ein. Der jetzige Satz suggeriert ja, es gäbe eine solche in den hier dargestellten, diffusen Beispielen bzw. einen fest etablierten Begriff, wie Jannemann oben richtig anmerkte, woraufhin ihn Zietz haltlos der "Hetze" zieh bzw. absurd von Hetz-Headlines sprach [1].

Vermischt bzw. nicht hinreichend getrennt werden Vor- und Nachzensur, vieles wird unter Zensur subsumiert, was mit dem juristischen Vorgang gem. Art 5 I. S3 Grundgesetz nichts zu tun hat. Die vielen, krass-plakativen bis albernen Bilder tragen ihr übriges dazu, den Eindruck zu hinterlassen, es handele sich um einen Artikel eines einschlägigen politischen Blattes. Viele ungenaue Formulierungen mögen mit dem Unverständnis gängiger juristischer Termini zusammenhängen. So widerspricht Zensur m.E. weniger der Demokratie (Wahlen, Abstimmungen, Legitimationskette zwischen von Volk und Staatsorganen etc.) als dem Rechtsstaatsprinzip. So ist schon der erste Satz des Hauptteils: "Vom Bedeutungsgehalt her sind die Begriffe Demokratie und Zensur nur schwer miteinander vereinbar. Demokratie – zumindest in ihrer modernen, in demokratisch verfassten Staaten gängigen Form – schließt Zensur aus." hochgradig diffus.

Ich greife nur einen weiteren Satz heraus: "In der Praxis gestaltet sich das Spektrum an Eingriffsmöglichkeiten, die unter den Begriff Zensur gefasst werden können, recht differenziert. Es reicht von Verboten und staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen über abgestufte Formen der Vertriebseinschränkung (Indizierung, Altersfreigabe) bis hin zu Einstweiligen Verfügungen und Zivilklagen.", der m.E so viele vage, ja falsche Aussagen enthält, daß er gelöscht werden sollte. Schon das: "gefasst werden können" ist mehrdeutig, staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, Indizierung von jugendgefährdenden Schriten etc. haben nichts mit Zenur zu tun. Der Artikel sollte umgearbeitet, ggf. teilgelöscht werden. Gruß,--Hans Castorp 00:56, 2. Nov. 2011 (CET)

Zitat Statement: Nur ein kurzer, vielleicht oberflächlicher Eindruck: Das Thema ist interessant, der Artikel indes liest sich, neben vielen auch interessanten, hinreichend belegten Passagen, streckenweise wie (politisch gefärbte) Begriffsetablierung, die m.E. zudem einige gravierende inhaltliche Fehler bzw. Fehlbewertungen (NPOV) enthält. Daß gerade dieses Problem hier so emotional behandelt wird, mag damit zusammenhängen, daß Sachverhalte häufig geradezu inflationär mit dem Wort Zensur versehen werden, die damit nichts oder wenig zu tun haben, was objektiv auf eine Verharmlosung wirklicher Zensur in bestimmten Staaten hinausläuft. Das aber nur nebenbei.

Teilweise (legitimer) subjektiver Eindruck, teilweise, wie weiter oben bereits angerissen, Schlagen des Boten wegen der Nachricht. Das mit den „Fehlbewertungen“ mag ja alles hinkommen. Allerdings wertet der Artikel nicht, sondern gibt, wie es hier ja auch Sinn der Übung ist, lediglich den aktuellen Stand zu einem bestimmten Thema wieder. Stand beim Thema ist, dass zahlreiche maßgebliche und reputable Quellen (in einigen Forschungsgebieten wie zum Beispiel den Kulturwissenschaften meines Wissens sogar die Mehrheit) den Begriff „Zensur“ verwenden. Zusätzlich und unabhängig davon ist „Zensur“ ein maßgebliches Stichwort bei fast allen der im Historienteil aufgeführten Einzelbeispiele. Sicher ist mir als Autor bewußt, daß die staatliche Gesetzeslage hier eine andere ist bzw. auch mit anderen Begrifflichkeiten operiert. Witzigerweise wird mir anscheinends genau aus dem Darstellungsteil, welcher auf diesen Widerspruch hinweist und (mit vielleicht optimierungsfähigen Formulierungen) den Unterschied herausarbeitet zwischen der Zensurdebatte hierzulande und Zuständen in bestimmten anderen Ländern, nunmehr zum Verhängnis. (Beleg: Löschen von Weblinks, die auf die Seiten der Bundesprüfstelle und der FSK verweisen – also genau der Institutionen, die geeignet sind, die als „POV“ gewertete Begriffsverwendung zu relativeren.)

Konkret: Ich habe nichts gegen eine optimalere, vielleicht verständlichere oder – wenn die Kritiker konkret darlegen können, wo Neutralitätsmankos vorhanden sind – „neutralere“ Eingangscharakterisierung des Themas. Allerdings kommen wir um den Grundkonflikt, dass wir Artikel nicht mit staatlicher Eigendarstellung füllen (Beispiel: Afghanistan = humanitäre Intervention), sondern alle wesentlichen Aspekte eines Themas darstellen, nicht herum. Zur Vollständigkeit, bzw. nochmal zum Thema „Neutralität“: Um eine ausgewogene, auch der „Gegenseite“ gerecht werdende Darstellung bemüht sich der Artikel nicht nur in der Eingangsabhandlung. Da die aufgeführten, in der gesellschaftlichen Wahrnehmung durchaus umstrittenen Instanzen sich an den ausgelösten Debatten inhaltlich nicht beteiligen, war – die entsprechenden Weblinks wurden mittlerweile aus dem Artikel gelöscht – der Artikel ursprünglich mit ergänzenden Quellen- und Weblink-Angaben zu den beteiligten Institutionen versehen. Dass das penible Achten auf eine ausgewogene, alle Positionen und Institutionen einbeziehende Darstellung als „Point of View“ klassifiziert wird, ist ein schlechter Witz.

Zitat Statement: Zunächst ist Kriddl zuzustimmen: Der (begriffsetablierende), teilweise suggestive Artikel sollte ggf. verschoben bzw. umbenannt, alternativ die einleitenden Sätze verändert werden. Etwa: "Die Frage, ob und inwieweit es eine Zensur in der Bundesrepublik Deutschland gibt, wird kontrovers diskutiert" o.ä., mehr fällt mir momentan so schnell nicht ein. Der jetzige Satz suggeriert ja, es gäbe eine solche in den hier dargestellten, diffusen Beispielen bzw. einen fest etablierten Begriff, wie Jannemann oben richtig anmerkte, woraufhin ihn Zietz haltlos der "Hetze" zieh bzw. absurd von Hetz-Headlines sprach [2].

Sicher, man kann auch den Artikel Beatles in Rolling Stones verschieben, weil man der Ansicht ist, dass die Beatles eine Scheiß-Musik machen (oder diese Musik irgendwie sowieso alles dasselbe ist). Der „jetzige Satz“ suggiert so ziemlich das Gegenteil von dem, was der Statement-Satz suggerieren will. Man muß ihn nur lesen. Allerdings bin ich, nobody is perfect, konstruktiven Änderungsvorschlägen gegenüber komplett aufgeschlossen. Nun kommen wir zu einem wichtigen Thema. Eine konstruktive Ärbeitsatmosphäre für Artikelverbesserungen impliziert unter anderem auch Fairness. Ich will nicht auf Vergangenem herumreiten, aber aktuell fehlt es an dieser Komponente recht stark – unter anderem auch in deiner Beschreibung des Konflikts mit Janneman. Wie hier nachzuprüfen ist deine Wiedergabe meiner WW-Begründung nicht auf dem aktuellen Stand. Umgekehrt könnte ich mich an der Stelle auf die ursprünglichen Formulierungen deines Statements beziehen. Da du einige Formulierungen ja selbst relativiert hast, gehe ich nicht von der vergangenen, sondern vielmehr der aktuellen Form der Kritik aus. Allerdings würde es mich freuen, wenn mir dieselbe Ehre zuteil würde. Zu Janneman: Ja, ich finde die Headline reißerisch, mit suggerierenden, unausgesprochenen Mitteln arbeitend und darum stimmungsmachend. Genau dafür (weil Admins Vorbildfunktion haben und ein derartiges Verhalten m. M. n. nicht hinnehmbar ist) hat er von mir die Wiederwahl-Stimme bekommen, nicht wegen dem Text darunter. Dazu steh ich auch. Welche Haltung du mir gegenüber persönlich vertrittst, hast du im vergangenen Jahr ja bereits in einem ausführlichen Statement zur Kenntnis gebracht. Was soll ich sagen? Dass wir uns nicht grün sind, beruht auf Gegenseitigkeit. Selbstverständlich, da brauche ich dich wohl nicht zu belehren, steht es dir jederzeit frei, ein Benutzersperrverfahren gegen mich anzustrengen.

Zitat Statement: Vermischt bzw. nicht hinreichend getrennt werden Vor- und Nachzensur, vieles wird unter Zensur subsumiert, was mit dem juristischen Vorgang gem. Art 5 I. S3 Grundgesetz nichts zu tun hat. Die vielen, krass-plakativen bis albernen Bilder tragen ihr übriges dazu, den Eindruck zu hinterlassen, es handele sich um einen Artikel eines einschlägigen politischen Blattes. Viele ungenaue Formulierungen mögen mit dem Unverständnis gängiger juristischer Termini zusammenhängen. So widerspricht Zensur m.E. weniger der Demokratie (Wahlen, Abstimmungen, Legitimationskette zwischen von Volk und Staatsorganen etc.) als dem Rechtsstaatsprinzip. So ist schon der erste Satz des Hauptteils: "Vom Bedeutungsgehalt her sind die Begriffe Demokratie und Zensur nur schwer miteinander vereinbar. Demokratie – zumindest in ihrer modernen, in demokratisch verfassten Staaten gängigen Form – schließt Zensur aus." hochgradig diffus.

Das ist – Sorry, das ich das in der Deutlichkeit sagen muß – Bullshit (oder, netter formuliert: heiße Luft, Fülltext, Stimmungmache). Dass der Gesetzgeber sich nicht selbst hinstellt und sagt: „Ja, klar, wir üben Zensur aus, was sonst?“ ist eine Plattitüde. Wesentlich für den Artikel, siehe auch oben, ist nicht die Wiedergabe eines staatlichen Selbstverständnisses, sondern vielmehr der Stand einer aktuellen Forschung oder auch Kontroverse. Hier ist die Faktenlage eindeutig. Die Literaturliste im Beitrag ist geradezu üppig. All diese Leute (die Journaille, die du – spaßeshalber habe ich spekuliert, ob du diesmal ohne Ausfälle gegen die Presse auskommst – wieder einmal mit abwertenden Bemerkungen überziehst, Sozialwissenschaftler, Medienwissenschaftler usw.) operieren mit dem Begriff Zensur. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wir haben nicht zu werten, ob diese Leute recht haben (wobei bei diesem Thema sowieso kaum Einigkeit erzielt werden kann), sondern lediglich den Stand der Dinge festzuhalten. Formulierungsoptimierungen: Sperr ich mich nicht, siehe weiter oben. Zu den, Zitat, „krass-plakativen bis albernen Bildern“. Feedbacks (auch weiter oben) = angekommen. Ursprünglicher Impuls gestern: Bebilderung aus Beitrag komplett raus; Textwüste. Würde manchem hier prima in den Kram passen. Zu bedenken gebe ich, dass unsere Leser draußen (für die wir den Jux ja angeblich machen) nicht alle, wie es eigentlich sein sollte, Kant, Mann und Sokrates als Nachttischlektüre präferieren. Um gedanklich aufs Hallo-Heute upzugraden, empfehle ich hilfsweise die Lektüre der Artikel Mediengestaltung, Mediendesign, Design, Visuelle Kommunikation, Interfacedesign, Usability und Benutzerfreundlichkeit.

Zitat Statement: Ich greife nur einen weiteren Satz heraus: "In der Praxis gestaltet sich das Spektrum an Eingriffsmöglichkeiten, die unter den Begriff Zensur gefasst werden können, recht differenziert. Es reicht von Verboten und staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen über abgestufte Formen der Vertriebseinschränkung (Indizierung, Altersfreigabe) bis hin zu Einstweiligen Verfügungen und Zivilklagen.", der m.E so viele vage, ja falsche Aussagen enthält, daß er gelöscht werden sollte. Schon das: "gefasst werden können" ist mehrdeutig, staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, Indizierung von jugendgefährdenden Schriten etc. haben nichts mit Zenur zu tun. Der Artikel sollte umgearbeitet, ggf. teilgelöscht werden.

Wiederholt sich inhaltlich mit dem im letzten Absatz gesagten. Grundsätzlich: Zwar hege ich nach wie vor den starken Verdacht, dass die Kritik am Beitrag vor allem der Intention entspringt, denselbigen im Sinn einer staatlichen Selbstdarstellung umzuschreiben bzw., trotz Vorliegens genügend reputabler Belege, aus der Wikipedia zu expedieren. Auch bin ich weiterhin der Meinung, dass ein (immerhin von einer Jury passabel gewerteter und mit einem Publikumspreis ausgezeichneter) Artikel mit sehr unfairen Methoden angegangen wird. Trotz alle, ist es jedoch keinesfalls so, dass ich mich inhaltlichen Kritiken bzw. Verbesserungwünschen nicht stellen würde. Um das Ganze im Sinn einer konstruktiven Weiterarbeit zu strukturieren, werde ich – hier kommt dann auch der Faktor Zeit ins Spiel – die nächsten Tage eine Aufzählungsliste mit Kritikpunkten anlegen, anhand der man weiterdiskutieren kann. Nicht hinnehmen (bzw. fallweise auch durch Nichtbeachtung goutieren) werde ich allerdings das Aufbauen von Druck, Ultimaten, Reverts unter Einsatz nachweisbarer Falschbehauptungen, Metakritik nach dem Motto „Der Beitrag ist sowieso komplett für die Tonne“ und Ähnliches. In dem Sinn wünsche ich uns allen einmal ein Frohes Schaffen. --Richard Zietz 08:39, 2. Nov. 2011 (CET)

Unbelegter Satz

„In der Praxis – so die Kritik vor allem aus dem liberalen, linken und medienkritischen Spektrum – kommen hier unterschiedliche Mechanismen zum Tragen, die im Endeffekt zensurähnliche Mechanismen befördern oder diese gar, durch die Hintertür, etablieren.“ Für den Satz hätte ich gerne einen Beleg. Danke im Voraus, --Φ 19:05, 2. Nov. 2011 (CET)

Gern geschehen. Für dich persönlich sogar gleich zwei. Gruss --Richard Zietz 20:12, 2. Nov. 2011 (CET)

Zur Bebilderung

Für mich hat der Artikel zuviele Bilder, vor allem solche, die unzureichend mit Bildunterschriften versehen sind. Es ist fraglich, ob ein Pop-Song, der nach einer Naturkatastrophe eine Weile nicht gespielt wird, mit „Zensur“ und „auf den Index“ in Verbindung gebracht werden kann. Wenn dann mehrere Bildschirmseiten später ein Bild einer jungen Frau mit Mikrofon folgt, welches mit „Eva Briegel, Sängerin von Juli (2006)“, so trägt das nicht zur Illustration und nicht zum Verständnis bei. Es hat mit „Zensur in der Bundesrepublik Deutschland“ nichts zu tun, das Bild kann außerdem kaum inhaltlich eingeordnet werden. Das gilt für einen Großteil der Bilder zum Ende hin („Beate-Uhse-Sexshop“, „Konrad Adenauer“ etc.) Aussagekräftige Bildunterschriften wären nötig, zudem eine Beschränkung auf Bilder, die den Text tatsächlich illustrieren. Grüße, --Polarlys 00:14, 31. Okt. 2011 (CET)

+2.--bennsenson - reloaded 10:50, 31. Okt. 2011 (CET) und −Sargoth 10:57, 31. Okt. 2011 (CET)

hatte da schon mal aufgeräumt, den Revert dann allerdings belassen, weil ich das Scheibwettbewerbszeichen übersehen hatte ("Quarantäe"). Der ist jetzt vorbei, der Autor hat alle Hinweise ignoriert, habe die unpassenden Bilder jetzt zum Teil wieder entfernt. --Tohma 13:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich fände es toll wenn die Bilder halbwegs sinnvoll zum passenden Abschnitt sind. Ich. z. B. habe bei mir Aggro Berlin oder Juli als Bild 5 Absätze bevor sie im text erwähnt werden. Wäre es nicht sinnvoller die Bilder den passenden Abschnitten zuzuordnen im Quellttext? --Shadak Fragen Meinungen 20:41, 1. Nov. 2011 (CET)

Nicolaus Brender

Welchen SInn hast sein Foto hier? Er kommt im Text garnicht vor, lediglich als Autor eines Belegs. --88.70.190.249 11:29, 31. Okt. 2011 (CET)

ist draußen. --Tohma 13:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Kapitelzuordnung

Üblicherweise gibt es eine Zuordnung der Bilder zu Kapiteln, zu denen sie passen. Das finde ich auch in diesem Artikel passender.--Pacogo7 21:00, 3. Nov. 2011 (CET)

Baustein

Ich habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Erstens, weil der Leser wissen muss, dass der Artikel inhaltlich und gestalterisch massive Kritik erhalten hat und erhält, und zweitens, weil ich den Eindruck habe, dass der Hauptautor mit einem sachlichen Umgang mit der berechtigten und von vielen geteilten Kritkik schlicht überfordert ist. --bennsenson - reloaded 21:33, 3. Nov. 2011 (CET)

ich habe den baustein wieder herausgenommen, weil der publikumspreis des sw ganz sicher nicht derartig überarbeitungsbedürftig ist, zudem die diskussion dem werten baustein-abarbeiten-woller keinen hinweis bietet. zudem empfinde ich deine einschätzung über den hauptautor fehl am platz. - kritikwürdig ist hier eher die art und weise der diskussion, die den hauptautor in keiner weise bei der verbesserung des artikels unterstützt. man könnte durchaus mal in achtung der arbeit anderer den Wikipedia:Kritik-Knigge berücksichtigen.--emma7stern 21:40, 3. Nov. 2011 (CET)

Die "Kritik an der Kritik" kann ich nicht nachvollziehen. Der Hauptautor hat im Gegenteil völlig unkommunikativ, unsachlich und ad personam auf diverse Wortmeldungen geantwortet. Der "Publikumspreis" sagt über die Qualität des Artikels genau garnichts aus. Extrem geringe Beteiligung und keinerlei Nachweis irgendeiner Qualifikation der Abstimmenden macht diese Auszeichnung zu einer Farce. Der Schaden, den die deutsche WP durch diesen Artikel nimmt, ist schon groß genug. Da muss man nicht auch noch die Peinlichkeit zementieren. Oder anders formuliert: Sollen etwa die diversen kritischen Stimmen durch Verhinderung eines Bausteins zensiert werden?--bennsenson - reloaded 21:46, 3. Nov. 2011 (CET)

(BK) Bennsenson war schneller. Hatte eine sehr ähnliche Antwort, kürze das auf +1. --Tohma 21:49, 3. Nov. 2011 (CET)

Ergänzung und Einschub: Hier zeigt sich auch ein grundlegendes Unverständnis für ein Wiki: der durch den Hauptautor hergestellte Artikelzustand muss (notfalls durch VM) gegen Änderungen verteidigt werden. Kritiker und Bearbeiter werden eher als Textsaboteure angesehen. Mit solchen Ansichten soll man eine eigene Website erstellen, aber nicht in der Wikipedia arbeiten wollen. --Tohma 00:12, 4. Nov. 2011 (CET)

diese diskussionsseite belegt das gegenteil: auf sachliche und inhaltliche beiträge ist der hauptautor ausgiebig, kommunikativ und in der regel sachlich eingegangen. die beiträge von dir, bennsenson, hingegen sind so gut wie durchgängig ad personam und einer inhaltlichen diskussion und artikelverbesserung wenig dienlich. so wie dein hier vorstehender: du diskreditierst den publikumspreis, (im übrigen auch die sw-jury) und malst den üblichen "schaden für die wikipedia" an die wand. eine inhaltliche begründung für das baustein-setzen sehe ich nicht. --emma7stern 22:02, 3. Nov. 2011 (CET)

emma7stern. so ist es. ein kurzer versuch die einleitung zu versachlichen und das scheinproblem zu zeigen ist in der einleitung. --Fröhlicher Türke 22:11, 3. Nov. 2011 (CET)

Das ist einfach nur Quatsch. Ich habe die Einleitung aus sprachlichen Gesichtspunkten heraus kritisiert, darauf erhielt ich eine unfreundliche Replik, die auf die Details nicht einging. Dann habe ich diesen Baustein gesetzt. Finde ich nicht seriös, hier irgendwas zu erfinden.--bennsenson - reloaded 22:07, 3. Nov. 2011 (CET)

@Bennenson: Anstatt dich weiter in einem ultimatumshaften Ton auszulassen oder deine sicher brilliante Sprachkritik an den Mann zu bringen, könntest du einfach eine konkrete Ansage geben, welche Passagen / Stellen etc. im Artikel du für verbesserungswürdig hälst bzw. welche Inhalte rein / raus sollen. Aber bitte nicht in der üblichen ultimativen Form unter Herstellung von geschaffenen Fakten, wie es die Tage leider Gottes zum Normalzustand geworden ist. --Richard Zietz 22:43, 3. Nov. 2011 (CET)

@bennsenson: offensichtlich haben wir keine kommunikationsebene. keine ahnung auf was du "quatsch", "nicht seriös", "irgendwas erfinden" beziehst, ist aber nicht die ausdrucksweise, die dem sinn einer artikeldiskussion nahe kommt. bzgl. des bausteins kann ich deine ausführungen ebenfalls nicht nachvollziehen: laut versionsgeschichte hast du ihn nach editwar, vm-meldung und halbsperrung gestellt. --emma7stern 23:04, 3. Nov. 2011 (CET)

(BK) P.s., zur allgemeinen Kenntnis: Wegen der in meinen Augen unaushaltbaren Situation rund um den Artikel habe ich heute abend auf VM um ein befristetes Einfrieren der Seite gebeten. Mittlerweile scheints geklappt zu haben. Die Sprüche von „Chance“ und so will ich mir nach Bennensons Nettigkeiten obendrüber verkneifen. Aber vielleicht gelingt es in den kommenden Tagen, eine sachbezogene Diskussion hinzukriegen in Bezug auf das, was am Artikel verbessert werden kann. --Richard Zietz 23:16, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Prisma (erl.)

Prisma (Broschüre) und Schwarze Risse fehlt noch. Hat ja nicht aufgehört in den 1990ern und zudem wurden erstmals auch gegen Buchhändler selbst wegen Anleitung zu Straftaten ermittelt; siehe dazu unzensiert-lesen.de. −Sargoth 09:39, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich kanns auch selber machen, sobald wieder offen ist. Entweder in den zweiten Abschnitt zur Gewalt vor die Killerspiele oder in einen kleinen eigenen.−Sargoth 15:19, 4. Nov. 2011 (CET)

Die perfekte Welle

In welcher Quelle wird die freiwillige Entscheidung der Sender dieses Lied nicht mehr zu spielen als "Zensur-Eingriff" bezeichnet? --Engie 19:31, 3. Nov. 2011 (CET)

• Auch der neu hinzugefügte Stern-Link belegt keine Zensur: „Vorwürfe, mit der Liste werde Zensur ausgeübt, wiesen die Radiostationen von sich.“ Die Aussage ist demzufolge wegen Zietzscher Privattheorie zu entfernen. Pietät hat nichts mit Zensur zu tun.--Escla ^¿! 20:31, 3. Nov. 2011 (CET)

Das Zitat belegt aber, und darum ging es ja, dass es in diesem Kontext eine Zensur-Debatte gab, sonst hätte niemand derartige Vorwürfe erhoben.--Nico b. 20:52, 3. Nov. 2011 (CET)

(zwischenquetsch) Quod eram demonstandum, wie der Lateiner so schön sagt. --Richard Zietz 23:25, 3. Nov. 2011 (CET)

Aus nicht näher benannten Vorwürfen wird "Vor Zensur-Eingriffen nicht gefeit waren...", ne das geht nicht. Es fehlt immer noch eine Quelle, dass der freiwillige Verzicht ein Zensur-Eingriff war. Zietz kann das gerne für absoluten Nonsense halten, einen Beleg bringt das nicht. --Engie 20:58, 3. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Und selbst als Beleg für eine Debatte reicht dies nicht, da braucht's schon konkreteres, vor allem wer dies als Zensur sieht. --Engie 21:00, 3. Nov. 2011 (CET)

Na das Zensur Wiki!!!!! :) --146.52.15.90 21:08, 3. Nov. 2011 (CET)

(BK) Hi Engie, abschließende Bemerkung: Dank der umseitig tätig gewesenen Schnellfinger-IP ist der Artikel jetzt erst mal in der minus-Juli-Version. Mir mittlerweile die zweitliebste Version. Aufgrund der aktuellen, nunmehr bereits seit 3 Tagen andauernden Attacken auf den Artikel habe ich den Beitrag auf VM gemeldet und um ein einwöchiges Einfrieren gebeten, was so auch erfolgt ist. Für die weitere Artikeloptimierung betrachte ich diese „Auszeit“ als Chance, doch noch zu einer sachbezogenen Diskussion zu finden. Auf das Juli-Thema will ich an dieser Stelle, weil akut auch etwas gestresst, nicht weiter inhaltlich eingehen. Das sich unsere Positionen da unterscheiden, liegt auf der Hand. Gern können wir die Tage eine Klärung in Angriff nehmen. Zum von dir eingeforderten Link: Obwohl ichs inhaltlich nicht einsehe, hatte ich eine zusätzliche Quellenangabe (in der der von dir eingeforderte Begriff „Zensur“ auch explizit erwähnt wird) eingestellt; da aktuell nicht sichtbar, hier erstmal in der etwas unkommoderen Difflink-Version. Dies, vorerst, nur zur Kenntnis. --Richard Zietz 21:14, 3. Nov. 2011 (CET)

für die ruhigeren fahrwasser: ich hab hier noch einen artikel der FR zur Pietätvollen Selbstzensur. vg --emma7stern 21:28, 3. Nov. 2011 (CET)

Radiosender streichen "Die perfekte Welle" ist nichts als anderes als Selbstzensur. Wie sang Gröeneyer doch so schön in seinem Lied Keine Heimat von „Der Schere im Kopf“ http://www.letzte-version.de/songbuch/oe/keine-heimat/ --Däädaa 03:36, 4. Nov. 2011 (CET)

Blödsinn, das Nichtspielen des Liedes war und ist keine Zensur, da von staatlicher Stelle nicht verordnet. Alles andere ist Polemik. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 4. Nov. 2011 (CET)

Fukushima und di e Simpsons

Demnächst keine Kernkraftwerkspannen bei den Simpsons http://www.schnittberichte.com/news.php?ID=2630 http://www.moviepilot.de/news/atom-katastrophe-schraenkt-die-simpsons-ein-110131 --Däädaa 03:27, 4. Nov. 2011 (CET)

Nur dürften redaktionelle Entscheidungen von Rundfunkanstalten, welche nicht durch staatlichen Druck oder ähnlichem erzeugt worden sind, herzlich wenig was mit Zensur zu tun haben. Sprich: dass es sich hierbei um Zensur handelt, muss wie bei der "perfekten Welle" durch seriöse Quellen belegt werden.--Escla ^¿! 08:39, 4. Nov. 2011 (CET)

Schalte doch bitte mal deine Gebetsmühle aus. Wenn wir das auf der Ebene diskutieren wollten, könnten wir es uns einfach machen: Eine Zensur findet nicht statt und fertig. Mit wenigen Ausnahmen (vor allem während der Schleyer-Entführung) hat es in der Geschichte der BRD keine Zensur im klassischen Sinne gegeben, sehr wohl aber, vor allem in den 70 und 80er Jahren, eine teils lebhafte Debatte darum, wo Zensur beginnt. Der Artikel ist sicherlich verbesserungsfähig und -würdig, aber er lotet recht gut diesen Graubereich aus und macht deutlich, dass es hier eine Kontroverse gab und gibt.

Deshalb noch einmal: es ist hier nicht zu belegen, dass es Zensur gibt, ausser man behauptet dieses. Zu belegen ist, dass von Zensur geredet wurde, und das ist ein Leichtes. Man schaue sich nur z.B. einmal die Unterlagen zum 3. Russel-Tribunal 1977-79 mit dem Thema "Menschenrechtsverletzungen in der BRD" an.

Auch das ist eine gute enzyklopädische Tradition, neben den reinen Fachartikeln auch einmal etwas unpräzise in die Breite zu gehen und sich mit gesellschaftlichen Stimmungen und grossen Themen zu befassen.--Nico b. 09:17, 4. Nov. 2011 (CET)

(Nach BK) Ich würde in der Formulierung sogar etwas weiter gehen und behaupten, daß wir – aufgrund der Umstrittenheit des Themas – gar nicht darlegen können (jedenfalls nicht im verbindlichen Sinn), was Zensur ist, respektive, ob dieser oder jener Fall Zensur war. Das will, kann und tut der Beitrag auch nicht. Was er liefert (und auch nur liefern kann), ist eine möglichst breitgefächerte Wiedergabe der Aspekte, Fälle und Auseinandersetzungen, die um dieses Thema geführt werden. Ausgesucht habe ich sie mir nicht; die Breite des in Literaturangaben und Quellen dokumentierten Materials zum Thema spricht für sich. Dass eine Darstellung dieser Kontroverse manchem nicht so ganz in den Kram passt, verwundert mich persönlich nicht. Aber so ist es nunmal hier: Wir stellen dar, was existiert (und belegbar ist). Eigenständige Definitionen können wir schon per definitionam (= Enzyklopädie) nicht geben. P. s.: Diese neuerliche Erläuterung läßt sich auch auf das Statement untendrunter anwenden. Aber wenn man nicht zur Kenntnis nehmen will (bzw., wie beim Onkel Doktor, ein amtlich beglaubigtes „Zertifikat“ mit Stempel und Siegel erwartet), ist eh Hopfen und Malz verloren. --Richard Zietz 09:36, 4. Nov. 2011 (CET)

Wenn hier behauptet wird, es gäbe Zensur, dann ist dies zu belegen. Punkt. Aus. Wenn es sich nicht um Zensur handelt, dann hat es auch nichts im Artikel zur Zensur in der BRD zu suchen. Dass es hier bei manchen "gute enzyklopädische Tradition" ist, herumzutheoriefinden, ist mir bekannt. Nur steht nichts davon in den Regeln, dass dies dann ein guter Artikel ist. Und genau dies meint der Hauptautor geschrieben zu haben und weigert sich beständig, auch nur kleine Hinweise zur Verbesserung in irgendeiner Weise anzuerkennen und umzusetzen.--Escla ^¿! 09:31, 4. Nov. 2011 (CET)

Wie du sicher weisst: nach einem falschem Statement ist jede Schlussfolgerung wahr. In diesem Sinne ist dein Beitrag nach sieben Wörtern bereits gegenstandslos.--Nico b. 14:51, 4. Nov. 2011 (CET)

Es fehlt der Bereich Internet

Hier vor allem auch die Wikipedia. Siehe auch Kritik_an_Wikipedia#Zensur. --84.137.30.245 19:36, 4. Nov. 2011 (CET)

Bild "Jugendschutz: Alkoholkontrolle" ?

Was hat der Jugenschutz bzw. Alkoholkonsum unter Jugendlichen mit dem Thema zu tun? Was soll das Bild "Streitfrage Jugendschutz: Alkoholkontrolle-Aktion der Polizei (2010)" im Artikel ? --84.137.30.245 20:01, 4. Nov. 2011 (CET)

36 Bilder bei ca. 13 Abschnitten?

Nachdem ich gerade über den Artikel gestolpert bin, darf ich einen Vorschlag machen: Die Bilder sollten zum einen radikal gekürzt werden. 36 Bilder sind zu viel, schon bei mir auf einem recht großen Moitor gehen die Bilder bis in die EN rein. Dann sollten bei den verbliebenen Bildern die Bildunterschriften mit Text gefüllt werden. "Konrad Adenauer (1952)" etwa ist zwar toll da, aber was genau soll mir das jetzt sagen? Da die Bilder auch nicht entsprechenden Abschnitten zugeordnet sind, ist das problematisch. Und dann eben die Zuordnung zu einzelnen Abschnitten (und nicht eine Lista am anfang des Artikels). Gruß --engeltr 21:29, 3. Nov. 2011 (CET)

Bin der selben Meinung. Auch ohne den Artikel komplett durchzulesen sollte ein Bild für mich einen Bezug zum Text haben... einige der abgebildeten Personen und Dinge lassen sich, wenn überhaupt, nur schwer im Text finden und werden vielleicht einmal beiläufig erwähnt. Andererseits: Wo trifft man in direkter Abfolge Konrad Adenauer, Beathe Uhse und Alice Schwarzer?! Dann noch vereint mit Aggro Berlin und Anti-G8-Protestanten. Ich vermute fast, da war der Spieltrieb des Verfassers größer als der Wille zu passender Bebilderung. :) --Hetero oeconomicus 04:30, 4. Nov. 2011 (CET)

Was genau ist mit „13 Abschnitten“ gemeint? Wenn man als „Abschnitt“ die Punkte nimmt, die im Inhaltsverzeichnis mit einer Headline 1., 2. … irgendeiner Ordnung aufgeführt sind, komm ich auf 14 Abschnitte (hier nochmal zum Nachzählen). Zähle ich die (beim Bebildern üblicherweise als Ansatzpunkt genommenen Abschnitte (also die Teile, die durch Absatzmarken voneinander getrennt sind), erhalten wir, inklusive Aufzählpunkte, eine Zahl, die näher an 100 als an 50 liegt. Aber was bedeutet das? Gibt es eine bislang nicht bekannte, gut verborgene Regel (den Begriff verbindliche Regel respektive wirkliches Essential wie z. B. NPOV will ich erst gar nicht aufführen), daß pro Abschnitt (in der anfangs aufgeführten Definition) nur ein Bild verwendet werden darf (WP:NEB)? Das ist natürlich Nonsense. Highlight-Artikel der deutschsprachigen Wikipedia wie z. B. Berlin oder Montreal stellen das täglich unter Beweis – bei Zugriffsraten im Tausenderbereich pro Tag nehme ich an, dass der als Beispiel verlinkte Artikel zur Hauptstadt mit seinem „unwissenschaftlichen“, „illustrativen“ Text-/Bild-Mix nicht ganz verkehrt liegt.

Selbstverständlich ist bei diesem Artikel alles anders. Es soll sogar „radikal“ gekürzt werden (vielleicht bis hin zur „Nulllösung“?). Naja, wie die skizzenhaft rausgegriffenen Beispiele im vorangegangenen Absatz (nicht Abschnitt) zeigen, wartet auf die Anhänger einer So-wenig-Bilder-wie-möglich-Bebilderung noch eine Menge Arbeit. --Richard Zietz 09:17, 4. Nov. 2011 (CET)

Viele Bilder stehen nicht für sich selbst bzw. für das Thema. Sie erschließen sich erst durch die Suchfunktion des Browsers. Und mal ehrlich gesagt, wer braucht beim Lesen des Textes noch zusätzlich ein Bild von Meinhof, Adenauer oder ... --84.137.30.245 19:58, 4. Nov. 2011 (CET)

@Zietz: Mit Abschnitten sind natürlich solche gemeint, die Text enthalten. Ich habe noch nie bei "Literatur" oder "Einzelnachweisen" Bilder gesehen. So komme ich auf 13 (=letzter gezählter Abschnitt "Zahlen"). Dein Vergleich mit Stadtartikeln geht ebenso fehl. Denn was sind denn da für Bilder? Zum einen Statisktike, zum anderen Sehenswürdigkeiten. Und letztere Häufen sich, aber das ist in einem Stadtartikel verständlich - denn da kommt es bei den Sehenswürdigkeiten ja stark auf einen Visuellen Eindruck an. Dein letzter Satz zeigt aber leider, dass du meine KRitik noch nicht einmal durchgelesen hast. Aber du darfst mir immer noch gerne antworten, was "Konrad Adenauer (1952)", der im Artikel auf gleicher höhe wie die Einzelnachweise steht, dem Leser sagen soll: ... --engeltr 08:19, 5. Nov. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu Engeltr, eine Berücksichtigung der Richtlinien von Wikipedia:Artikel illustrieren wäre wünschenswert. Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. .... Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Abgesehen von Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.

Mindestens die Hälfte der Bilder sollte entfernt werden. Gerade die Personenbilder (Brendel, Adenauer, Cash, Nin, usw.) tragen eben nicht zu einem besseren Verständnis in diesem speziellen Text bei. Gleiches gilt für die FSK-Logos, das Altporn-Model und das Aggro-Berlin-Logo. Bitte mindestens diese alle entfernen. Optisch ist der Artikel derzeit ein Graus. --NiTen ^(Discworld) 08:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Lemma sei "ein Begriff aus der politischen Diskussion in Deutschland." nicht belegbar

Ich habe arge Probleme Belege für die Aussage in der Einleitung dass "Zensur in der Bundesrepublik Deutschland" ein Begriff aus der politischen Diskussion in Deutschland sei, Belege zu finden. Goggle News als Suchmaschine für den jouralistischen Bereich gibt diesbezüglich 0 (in Worten NULL) Ergebnisse wieder. Dementsprechend ist die Aussage in der Einleitung als Theoriefindung zu löschen. --84.137.30.245 19:29, 4. Nov. 2011 (CET)

Offenkundiger Unfug. Guck doch einfach mal ins Literaturverzeichnis des Artikels. --Φ 19:55, 4. Nov. 2011 (CET)

Es gibt lediglich die Begrifflichkeiten "Zensur" und "Deutschland". Der Begriff "Zensur in der Bundesrepublik Deutschland" ist ein nur im wikipedianischen Sternensystem vorhandener. "Maulwürfe in Deutschland" ist ebendsowenig ein Begriff der Biologie ;-) --84.137.30.245 20:06, 4. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff steht immerhin in der deutschen Verfassung. Und natürlich werden immer wieder Fälle echter oder vermeintlicher Zensur öffentlich diskutiert. Da diese Diskussionen in Deutschland stattfinden, versteht sich der Staatsname im Zusammenhang mit den Fällen von selbst und du findest ihn bei deiner Googelei nicht. Relevant ist er aber doch, weil die deutsche Rechtslage eben eine andere ist als die in China, den USA oder Finnland. --Φ 21:10, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Antwort ist denkbar einfach: Der Begriff in der Verfassung, §5 heisst "Zensur". Der Satz dort lautet "Eine Zensur findet nicht statt." Die hier im Wikiuniversum als Begriff verkaufte Wortfolge "Zensur in der Bundesrepublik Deutschland" ist dort nicht zu finden. --84.137.61.247 23:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Wortfolge? Das ist mir wirklich zu dumm. Du wirst doch nicht bestreiten, dass es Diskussionen darüber gibt, ob bestimmte Beschränkungen der Meinungsfreiheit grundgesetzgemäß sind oder nicht. Ob eine bestimmte Wortfolge irgendwo vorkommt oder nicht, ist doch völlig banane. --Φ 09:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich warte eigentlich hier auf den Beleg, dass es doch einen Satz mit der Wortfolge "Zensur in der Bundesrepublik Deutschland" (welche dieser Artikle theoriefindnd als Begrifff bezeichnet) in der Verfassung - wie von Dir angegeben - vorhanden ist. Ob ich dies nun Wortfolge nenne, tut der Notwendigkeit für Dich, Behauptungen zu belegen, keinen Abbruch. Ansonsten kann die unsinnige Behauptung "Zensur in der Bundesrepublik Deutschland" würde in der Verfassung als Begriff verwendet werden, als abgehackt angesehen werden, und die Einleitung, auch im Hinblick auf das Fehlen weiterer Belege (s.o.) entsprechend geändert werden. Vorschlag: "Zensur in der Bundesrepublik Deutschland ist ein Thema in der politischen Diskussion in Deutschland. " ("Thema" statt "Begriff"). --84.137.89.238 17:29, 5. Nov. 2011 (CET)

Filme aus der DDR

Ich habe gerade bei Arte (21:05, "Kongo-Müller") gehört, dass es für Filme aus der DDR eine spezielle Genehmigungsstelle gab (zumindest in den 1960er Jahren). Leider habe ich mir den Namen dieser Stelle nicht gemerkt. Das sollte allerdings unbedingt in diesem Artikel ergänzt werden. So durfte z.B. der Dokumentarfilm Der lachende Mann in der BRD nicht öffentlich aufgeführt werden. --Rita2008 23:30, 2. Nov. 2011 (CET)

Hier noch ein Link dazu: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46251963.html --Rita2008 23:32, 2. Nov. 2011 (CET)

Link gefixt. --Escla ^¿! 20:18, 4. Nov. 2011 (CET)

Hat keiner eine Meinung bzw. Information dazu? --Rita2008 17:40, 4. Nov. 2011 (CET)

"Die von Ihnen gewählte Adresse/URL ist auf unserem Server nicht bzw. nicht mehr vorhanden.". Selbstzensur ? ;-) --84.137.30.245 19:51, 4. Nov. 2011 (CET)

Welche URL meinst Du? Die vom Spiegel funktioniert bei mir. --Rita2008 19:16, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte mir erlaubt ein Leerzeichen zwischen Link und deiner Sig einzufügen. ;)--Escla ^¿! 19:45, 7. Nov. 2011 (CET)

Bisheriger Diskussionsstand und „Road Map“ für die Weiterarbeit

Da die Weiterbearbeitungssituation am Artikel derzeit ziemlich verfahren ist, die Diskussion, wie es weitergehen soll, in der Sackgasse steckt und einige Punkte, den Beitrag betreffend, von einigen Beteiligten stark kontrovers gesehen werden, möchte ich als Hauptautor an der Stelle den aktuellen Stand zusammenfassen und mögliche Optimierungs-, zum Teil auch Kompromissvorschläge aus meiner Sicht zur Diskussion stellen.

Zusammenfassung des bisherigen Verlaufs

Zeitlich datieren Kritiken am Artikel aus unterschiedlichen Phasen. Im wesentlichen sind das zwei. Ein erster Block stammt aus dem Review zum Schreibwettbewerb, in dessen Rahmen der Artikel kandidiert und schließlich auch den Publikumspreis bekommen hat. Letzteres ist – neben dem ebenfalls ganz veritablen Abschneiden Platz vier auf der offiziellen Jury-Sektionsliste – deswegen kein Pappenstil, weil der Artikel, ungeachtet diverser Kritik, auch eine Menge Anerkennung erfahren hat. Aufzuführen wären hier schließlich weitere, „inoffiziell“ gegebene Einzelfeedbacks, ebenfalls vorwiegend positiver Natur. Der erste Block Artikelkritik – der aus dem Review – wurde auf diese Seite übertragen und ist somit kompakt nachvollziehbar (Link). Die restliche Diskussion spielt sich im wesentlichen unterhalb des verlinkten Absatzes ab. Sie ist auf dieser Seite gut präsent und aus diesem Grund hier nicht explizit verlinkt. Zwei weitere Diskussionsstränge zum Beitrag haben sich die Tage auf Benutzerdiskussionsseiten ergeben. Da sie von Artikelkritikern wesentlich initiiert wurden und m. M. n. einige diskutierenswerte Punkte enthalten, wie die anstehenden Fragen auf konstruktive Weise gelöst werden können, habe ich sie der Einfachheit halber hier zusätzlich verlinkt: a) Benutzer_Diskussion Benatrevqre mit einem möglichen Ansatz, die von einigen Kritikern beanstandete Unklarheit hinsichtlich der rechtsstaatlichen Institutionen in der BR Deutschland im Text zu verbessern (inhaltliche Stellungnahme im folgenden Abschnitt), b) Thread auf meiner eigenen User-Disk, welcher vor allem die in meinen Augen zeitweilig komplett unakzeptabel gewordene Arbeitssituation von mir als Hauptautor thematisiert.

Aufgrund der immer weiter ausufernden Edit-Wars sowie der in meinen Augen insgesamt unhaltbaren Arbeitssituation habe ich am Donnerstag, 3. November 2011 die Reißleine gezogen und um ein befristetes Einfrieren der aktuellen Version gebeten. Ergebnis ist, daß der Artikel bis 13. November, also bis Mitte nächster Woche vollgesperrt ist. Rückblickend halte ich diese Frist für sehr kurz; allerdings sollten alle Beteiligten im Folgenden nicht auf das halb leere, sondern vielmehr das halb volle Glas blicken. Vielleicht ist es ja möglich, die wichtigsten Differenzen bis Mitte nächster Woche halbwegs klarer zu kriegen. Im Folgenden nun eine Aufführung der aktuellen Konfliktpunkte sowie Lösungsvorschläge meinerseits.

Konfliktpunkte und Lösungsvorschläge

Die anschließende Aufstellung orientiert sich an drei Oberthemen: a) seitens anderer User bemängelte inhaltliche Mankos, b) die Bildfrage als separater Punkt und schließlich c) einige Kleinänderungsvorschläge, die im Verlauf dieser Disk ebenfalls aufgetaucht sind (ich weiß: fies, der „Sonstige“-Punkt). Klarstellend möchte ich an dieser Stelle aufführen, daß die Mehrzahl der Kritikpunkte aus dem Anschnitt Review bereits während der SW-Phase umgesetzt wurde. Dies betrifft: einige Sachfehler und Mißverständlichkeiten, auf die ich hingewiesen wurde, einige Optimierungen im Bereich einzelner Quellen (vor allem: „Zensur-Museum“) sowie schließlich ein nicht ganz unwesentlicher Relauch im Bereich Bild, der nicht nur zu einem unproblematischeren Seitenlayout, sondern auch zu weniger Bildern geführt hat. Hinweis auf Review-Korrekturen an der Stelle u. a. auch aus dem Grund, weil im Verlauf der Diskussion die Behauptung aufkam, ich als Hauptautor reagiere auf Kritik aus Grundsatz ignorant.

Inhaltliche Kritikpunkte

Begriffsdefinition, bzw. der aus dem Lemma abgeleitete Vorwurf, der Beitag sei „Theoriefindung“. Öfters, zum Teil vehement bestritten wurde im Verlauf der Diskussion, ob es in der Bundesrepublik Deutschland überhaupt Zensur gibt bzw. geben könne. Fakt ist, daß genau dieser Fakt kontrovers diskutiert wird. Meines Erachtens wird diese Umstrittenheit sowohl in den einleitenden Abschnitten als auch später in genügender Deutlichkeit kenntlich gemacht. Daß eine Zensur-Diskussion (sowohl zu einzelnen Aspekten als auch insgesamt) stattfindet, dürfte wohl schlecht bestreitbar sein. Mit den im Artikel angegebenen Quellen sowie der langen Literaturliste am Ende (mit Autoren, die so gut wie ausnahmslos den Begriff Zensur verwenden) stehen die Beitragsinhalte da, denke ich, auf sicherem Grund. Selbstredend hatte ich mir in dem Zusammenhang auch über die Lemma-Wahl im Vorfeld Gedanken gemacht. Allerdings hatten alle Alternativen (Zensurdiskussion in der Bundesrepublik Deutschland etc.) den Sachverhalt weniger genau getroffen als das bestehende. Die Darstellung als solche konnte so auch nur eine beschreibende sein – wobei ich im historischen Teil einen narrativen roten Faden verwandt habe, der a) der zeitlichen Abfolge gut zupass kommt, b) möglichst alle wesentliche Fälle und Einzelthemen umfasst. Ob Fall A oder Fall B jetzt tatsächlich Zensur ist, kann weder der Artikel noch die angegebenen Quellen beantworten. Fakt ist, dass Eingriffe in die Informationsfreiheit hochgradig umstritten sind. In dieser Frage kann der Artikel also sowieso nur beschreibend sein und das aufführen, was kontrovers diskutiert wurde.

„Einigkeit“, im Sinn einer abschließenden Definition, ist – wie bei vielen anderen sozialwissenschaftlichen Themen wie zum Beispiel Psychoanalyse (vor hundert Jahren weitgehend als Scharlatanerie gewertet) oder Feminismus – nicht drin. Jedenfalls nicht ernsthaft, oder wissenschaftlich. Ich denke, bei der Behandlung des Themas sind wir insgesamt recht gut beraten, uns der Handhabensweise unserer angelsächsischen WP-Kollegen anzuschließen und darzustellen, in welchem Umfang hier und dort die Freiheitsrechte gewährt bzw. versagt sind, anstatt kritische Stimmen zu ignorieren und sich auf die Darstellung gesetzlich fixierter Staats-Grundlagen zu beschränken.

Lösungsvorschlag: Da (ich gehe hier von der Kritik Phis aus) bei dem ein oder anderen offensichtlich der Eindruck entstanden ist, der Artikel stelle Zensur in Deutschland allzu undifferenziert als Massenphänomen dar (ich persönlich bin nicht der Meinung, daß er das tut), schlage ich vor, im unten angefügten Diskussionsteil oder wegen mir auch sonstwo die konkreten Passagen zu benennen, damit im Fall des Falles dort Abhilfe geschaffen oder eine Kompromissformulierung gefunden werden kann, mit der beide Seiten leben können. Zu dem Unteraspekt, daß die juristischen Grundlagen im Beitrag etwas zu unterbelichtet dargestellt sind, nehme ich im Absatz untendrunter separat Stellung.

Grundgesetz-Positionen bzw. rechtliche Situation insgesamt kommen im Beitrag zu wenig vor. Auch hier als erstes Intentionen und Hintergrund der Darstellung im Abschnitt Gesetze und Institutionen. Der Abschnitt enthält zwei Unterabschnitte: a) zu dem gesetzlichen Umfeld, daß in dem Themenkomplex im engeren und weiteren Sinn eine Rolle spielt (Formulierung „Umfeld“ sowie entsprechende Ausrichtung bewußt gewählt, dazu später), b) die beteiligten Institutionen. Zu b: Selbstredend habe ich mir die nicht nach Tageslaune ausgeguckt. Vielmehr sind sie, sogar fast in der Reihenfolge, so allesamt bei Roland Seim aufgeführt (Zwischen Medienfreiheit und Zensureingriffen, ab Seite 160 ff., wird dann ziemlich ausführlich) – einschließlich, wie es m. M. n. auch seine Richtigkeit hat, die Rundfunkräte sowie der ZDF-Fernsehrat. Ähnliches gilt für die aufgeführten Gesetze (Punkt a; R. Seim; ab Seite 122 ff.). Da ich davon ausgehe, daß die meisten Artikelleser keine Fachjuristen sind, habe ich hier – was selbstredend „erlaubt“ und bei vielen Themen auch gar nicht anders möglich ist – etwas freier gegliedert und zusammengefasst. Meines Wissens ist keine wesentliche Gesetzesregelung benachteiligt oder in irgendeiner Weise grob falsch dargestellt. Einige Kritiken, z. B. wegen unvollständiger Aufführung der einschlägigen GG-Paragraphen, wurden umgesetzt. Zusätzlich hat es hier die letzten Tage weitere Nachbesserungen gegeben.

Lösungsvorschlag: Persönlich vermute ich, daß der Hintergrund der Änderungswünsche (bzw. dem Wunsch nach einer stärkeren Berücksichtigung der GG-Positionen) der ist, zu dem historischen Fakten-Teil im Anschluß ein, ich sag mal, „Gegengewicht“ zu setzen (siehe auch den Kritikpunkt zuvor). Ich halte das für legitim und denke auch, daß der Artikel von einer zusätzlich eingefügten oder ergänzten Darstellung durchaus profitieren könnte. Als Nicht-Jurist bin ich nunmehr für diesen Part nicht die beste Wahl. Allerdings denke ich, daß Benutzer Phi und Benutzer Benatrevqre hier bereits eine recht fruchtbare Vor-Diskussion geführt haben. Eine entsprechende Ergänzung des Beitrags um diesen Aspekt wäre so sicher zu begrüßen.

Juli & Perfekte Welle. Auch bei diesem Aspekt war es nicht maßgeblich, ob der Begriff „Zensur“ für die Airplay-Absetzung angemessen bzw. zutreffend ist oder nicht, sondern vielmehr die Tatsache, daß das Absetzen der Lieder von einigen Medien als solche gewertet wurde. Quellen hierfür sind, wie für den Rest der im Artikel dargelegten Sachverhalte, zur Genüge vorhanden; inklusive einer neu angeforderten und, wegen der Seitensperre, noch nicht eingefügten Quelle sind wir nunmehr beim Overkill von vier (!!!!) Quellen für eine Sachaussage. Zum Sachverhalt selbst: Sicher ist die Airplay-Absetzung anlässlich aktueller Ereignisse im Hinblick auf das Thema nicht so „prominent“ wie etwa andere Fälle (Thomas Mann, Mephisto, oder die weiterhin schwelende Esra-Diskussion). Andererseits wird der Aspekt Selbstzensur bzw. vorauseilender Gehorsam von einer Reihe Autoren aufgegriffen. In pragmatischer Hinsicht scheint der Welle-Fall nicht so bedeutend. Andererseits zieht sich dieser Aspekt, bekannt geworden auch durch den Umgang mit den Mohammed-Korrekturen, durchaus durch die Medienhistorie bzw. gesellschaftliche Auseinandersetzung. Einerseits sind solche Eingriffe auch für mich vergleichsweise harmlos, und auch die Beweggründe sind, angesichts der Tsunami-Katastrophe, durchaus honorabel. Da die Toten durch das Absetzen eines Radiosongs leider nicht wieder lebendig werden, darf man allerdings schon nach Sinn und Zweck von derartigem Aktionismus fragen. Was ja auch getan wurde.

Lösungsvorschlag: M. E. gehören die soften, in den Bereich strukturelle Zensur hineingehenden Fälle in den Artikel schon mit herein (Der Fall Nikolaus Brender vs. ZDF bzw. Koch ist ja eine ähnliche Liga). Juli & Welle halte ich da für durchaus beispielhaft und daher darstellenswert. Um diese Fälle stärker abzugrenzen gegen die wirklich gravierenden Auseinandersetzungen wie z. B. die Augstein-Affäre, schlage ich vor, einen eigenen Absatz (nicht Abschnitt) zu bilden, in dem dieser rote Faden separat dargestellt wird.

Die Bilderfrage

Um die Bebilderung des Artikels gab es eine separate Auseinandersetzung. Auch hier eine Untergliederung. Nicht bei allen glänzend angekommen waren zwei Dinge. Kritikpunkt eins: ein von mir ursprünglich favorisiertes Layout, das – mittels einiger CSS-Tags – rechts eine durchgängige Bildspalte generiert und (in der ursprünglichen, mittlerweile rausgenommenen Version) zusätzliche Einzelbilder links im Text. Kritikpunkt zwei ist die Menge bzw. die Qualität der Bilder bzw. Bildunterschriften, die eine Zuordnung zum Text erschweren. Zu einem Teil resultiert die Kritik aus Kritikpunkt zwei auf Restbeständen des ursprünglichen Bildlayouts – konkret der durchgeführten Bildspalte, die so noch immer im Beitrag vorhanden ist.

Die Intention des gewählten Bildlayouts möchte ich an der Stelle nur kurz beschreiben. Mir ging es darum, mittels der Bildspalte rechts ein ruhigeres, ansprechenderes und sicher auch etwas illustrativeres (im vorgesehenen Regelrahmen) Artikellayout zu erhalten. Persönlich fand ichs Spitze, habs auch mit unterschiedlichen Browsern, Schrift- und Fenstergrößen getestet und sah so weiter kein Problem. Lange Rede kurzer Sinn: Es kam nicht bei allen an (genauer: bei sehr vielen nicht an), und so will ich der Letzte sein, der diese Rückmeldung ignoriert. Konkretes gleich unter Lösungsvorschläge; zuvor noch ein paar Worte zur Bildmenge. Sicher ist Bebilderung (auch) Geschmacksfrage. In meinen Augen ist der Punkt wesentlich und essentiell, daß eine über die Notversorgung hinausgehende Bebilderung in Wikipedia weder verboten ist noch unüblich (Beispiel 1, Beispiel 2). Die Bezüge zum Artikel sind durchaus vorhanden; wenn Henry Miller als Zensurfall behandelt wird, ist es legitim, auch ein Bild des guten Mannes einzustellen. Wo ich Ansatzpunkte sehe für gerechtfertigte Kritik, ist a) die Kombination mit der durchgehenden Bildspalte, b) der verbesserungsfähige, weil evtl. etwas zu unpräzise Zustand einiger Bildunterschriften.

Lösungsvorschlag: Da so viele Kritiker schlecht irren können, werde ich – falls zeittechnisch möglich, am Donnerstag nach Ablauf der Seitenblockade – die Bildspalte durch eine konventionelle Bildanordnung ersetzen. Zusätzlich werde ich überprüfen, ob auf die ein oder andere Abbildung nicht verzichtet werden kann. Zusätzlich werde ich die Bildunterschriften dahingehend überprüfen, ob der Bezug zum Text genügend gegeben ist. Nichtsdestotrotz möchte ich an dieser Stelle die abschließende Bemerkung beifügen, daß die Gesamtattraktivität des Artikels durch diese Maßnahme m. M. n. nicht unbedingt eine Steigerung erfahren wird.

Sonstige Punkte

Hallo Rita2008, Sargoth und andere: Ich habe eure diversen Anmerkungen und auch Unvollständigkeits-Reklamationen durchaus zur Kenntnis genommen. Daß unsere (BRD-)Mitbürger in den 1950er-Jahren nur wenig Gelegenheit hatten, DDR-Kulturprodukte zu verkonsumieren, war mir am Rande durchaus bekannt. Das Problem ist: Ich bin in dieser Chose wenig bewandert, und leider sind auch die Herren Quellen-für-Wikipedia-Schreiber (sprich: Roland Seim u. a.) bei dem Thema etwas kurz angebunden. Das heißt nicht, das es nicht in den Beitrag auch mit hineingehörte, im Gegenteil. Allerdings sind vor einer Einfügung genügend reputable Quellen vönnöten. Meiner Meinung nach sollte eine Ergänzung in die Richtung nicht in aktionistischer Manier vonstatten gehen, sondern dadurch, dass man die Chose erarbeitet und als zusätzlichen Aspekt an der entsprechenden Stelle (der Abschnitt zu den 1950er Jahren böte sich hier an) einfügt.

Internet: Ist m. E. im Artikel in genügender Breite dargestellt, Jugendschutzbild wird rausgenommen bzw. durch ein geeigneteres ersetzt, Karte Demokratieindex wie angegeben ebenda. Da bei einigen wichtigen Punkten mittlerweile Vordiskussionen geführt wurden, füge ich im Anschluß – der besseren Übersicht sowie im Hinblick auf konkrete Artikelveränderungen – einen leeren Abschnitt mit dem Titel Konkrete Verbesserungsvorschläge ein. --Richard Zietz 15:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Konkrete Artikelveränderungen (Vorschläge)

1. Einleitung "Zensur in der Bundesrepublik Deutschland ist ein Thema in der politischen Diskussion in Deutschland." ("Thema" statt "Begriff"). Die Begriffe sind Zensur und BRD. In Zusammenschau sind sie ein Thema öffentlicher Diskussion kein aus zwei Begriffen entstandener neuer Begriff. --84.137.89.238 17:39, 5. Nov. 2011 (CET)
2. Herausnamhe der Bildes mit dem Untertitel "Streitfrage Jugendschutz: Alkoholkontrolle-Aktion der Polizei (2010)". Kein Zusammenhang mit dem Thema. --84.137.89.238 17:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Einführung

Art. 5(2) "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze..." Das sollte auch im Titel dieses Artikels stehen (Zuerst kommt eine harte Aussage und dann wird gummiert - es lebe die Juristerei!) (nicht signierter Beitrag von 80.140.222.151 (Diskussion) 06:07, 6. Nov. 2011 (CET))

Ja, diese Schrankenbestimmungen gehören unweigerlich zu Art. 5 Abs. 1 GG hinzu, wobei eine staatliche Zensur selbst dann objektiv ausgeschlossen bleibt. Demgemäß wird Art. 5 Abs. 1 Satz 1 Halbs. 2 durch „allgemeine Gesetze, die Gesetze zum Schutze der Jugend und das Recht der persönlichen Ehre“ eingeschränkt. Die Einschränkungen müssen aber mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz vereinbar sein. Normative Beschränkungen müssen im Lichte der Informationsfreiheit ausgelegt werden (sog. Wechselwirkungslehre). Bei Einzelmaßnahmen ist eine sorgfältige Abwägung der Umstände des Einzelfalls vorzunehmen. Vgl. dazu BVerfGE 35, 307 [309]. Näheres dazu (wie auch das aufgeführte Zitat) mit Praxisbeispielen siehe z. B. hier, S. 450 ff.

Auf die Grundrechtsschranken genauer eingegangen wird hier, S. 464 ff. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 6. Nov. 2011 (CET)

Karte zum Demokratieindex

Die Karte zum Demokratieindex ist fehlerhaft. Kann jemand bitte die Karte durch die korrekte Datei Datei:Democracy Index 2010 green and red.png ersetzen? Danke.--Colomen 21:29, 4. Nov. 2011 (CET)

Was meinst du mit fehlerhaft? Die Farbe von Syrien? −Sargoth 09:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Ja, und die Zentralafrikas und Guinea-Bissaus. In allen Fällen stimmten die Farben nicht mit der Skala des Economist überein. Ich hab's gerade selbst erledigt. Hat eine Weile gedauert, da ich vergessen hatte, die Seite auf meine Beobachtungsliste zu setzen. :-)--Colomen 00:56, 8. Dez. 2011 (CET)

Indizierung von Blumen des Bösen und Madame Bovary

Habe Fehlinformationen über die Indizierung von Baudelaires "Blumen des Bösen" und Flauberts "Madame Bovary" im Abschnitt 1948 - 1970 gestrichen, nachdem ich bei der Bundesprüfstelle angerufen habe. Dort verneinte man nach eingehender Prüfung, dass die genannten Werke indiziert worden seien.

Jürgen (nicht signierter Beitrag von JürgenLex (Diskussion | Beiträge) 16:31, 30. Nov. 2011 (CET))

Hallo, danke dass du hier eine Anmerkung hinterlassen hast, sinnvoll ist auch immer die Nutzung von WP:ZQ, ich habe das erst hier entdeckt, nachdem ich selbst was schreiben wollte. Ein Anruf ist allerdings nicht leicht nachprüfbar. Grüße −Sargoth 16:46, 30. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Ja, eigentlich müsste man die Unterlagen der BpjM haben. Allerdings kann dort auch jeder anrufen, um das zu klären: 0228/ 962 10 30.

Viele Grüße

Jürgen (nicht signierter Beitrag von JürgenLex (Diskussion | Beiträge) 17:12, 30. Nov. 2011 (CET))

Wunderbare Information, vielleicht bestreiten die auch am Telefon, daß es sie überhaupt gibt. Noch toller finde ich es, daß drei Nacheditoren „hab telefoniert“ als Quellenangabe akzeptieren. Ich hab heute mir jemand telefoniert, der behauptet, Hitler lebt. Das sollte vielleicht auch in den Artikel (wenn es sich irgendwie machen läßt, nicht in den, sondern in den richtigen).

Spaß beiseite. Im Artikel steht (zutreffenderweise), daß auch nur halbwegs zuverlässige Angaben über die Anzahl derzeit indizierter Titel nicht möglich sind. Die (Nicht-)Bekanntgabepraxis der BPjM, so viel Wertung an der Stelle muß sein, ist selbst für deutsche Behördenverhältnisse legendär. Nichtsdestotrotz bemüht sich unsereiner, neutral zu sein: Da die Institution nun mal für das Thema, um das es geht, eine zentrale Rolle spielt, hatte ich in der Erstversion des Beitrags die Homepage der BPjM als Weblink aufgeführt. Da steht zwar nicht, was indiziert ist, aber der Leser hätte sich zumindest ein Bild machen können vom Selbstverständnis dieser Institution. Den Herren Weblink-Sachverständigen dieses Portals war das dann auch wieder nicht recht. Zum Telefonat: ich denke, die haben dir Scheiße erzählt. Zur Indizierung von Madame Bovary habe ich – ohne großartige Google-Verrenkungskünste – eine weitere Quelle gefunden: fluter. Magazin der Bundeszentrale für politische Bildung :-). Ja, es ist schon ein Kreuz mit dem Staat. Behörde A streitet ab, daß indiziert wurde, Behörde B publiziert ein Magazin und schreibt darüber. Erinnert mich an die aktuelle Nazi-Geschichte, wo auch die eine Behörde (angeblich) nicht weiß, was die andere tut.

Wegen mir könnt ihr den Artikel komplett in die Tonne kloppen. Die Message, daß das Thema in der deutschsprachigen Wikipedia unerwünscht ist, ist angekommen. Tipp: Es gibt noch mehr Autoren, die Artikel schreiben. Die kann man auch noch rausekeln. --Richard Zietz 23:11, 30. Nov. 2011 (CET)

P. s., fürs Protokoll: Wenn er in die Tonne gekloppt wird, will ich auch meine Urheberrechte wieder. --Richard Zietz 23:20, 30. Nov. 2011 (CET)

Mach doch mal zart. Der Artikel mag Schwächen haben, in die Tonne gehört er definitiv nicht. Du irrst übrigens mit „nur halbwegs zuverlässige Angaben über die Anzahl derzeit indizierter Titel nicht möglich sind.“ Die Indizierungslisten liegen mir vor, sie werden in jedem BPJM-Magazin veröffentlicht. Die einzigen Angaben, die nicht veröffentlicht werden, sind die von Webseiten. Das eigentliche Problem ist, dass die Indizierungen erst seit (ich bin mir nicht ganz sicher) Anfang der 1980er veröffentlicht werden. Das Magazin kostet im Abo leider auch ziemlich viel Kohle, so dass nur die das beziehen, die was davon haben (Einzelhändler, Videothekare). Aber jede Unibibliothek führt das Ding. --Gripweed 23:56, 30. Nov. 2011 (CET)

Ärgerlich bin ich doch. Mit dem Gegenwind, den der Beitrag seit 2, 3 Monaten hat, hatte ich nicht gerechnet. Zur BPjM: Ärgerlich sind Verschlimmbesserungen dieser Art auch deswegen, weil die Problematik der nicht sicher verifizierbaren Indizierungen im Artikel selbst zur Sprache kommt. Sicher hätte ich mir da eine Quelle ausgucken können; A, B, oder halt eine, die meiner eigenen „Geschmacksrichtung“ entspricht. Stattdessen bin ich seriös vergegangen und habe – wie es übrigens die NPOV-Richtlinien für entsprechende Fälle vorsehen – zutreffenderweise geschrieben, daß die Informationslage widersprüchlich ist. Dasselbe wäre, um die Chose zu vergleichen, auch beim aktuellen NSU-Artikel richtig: Wenn der Stern von 5 Zellenmitgliedern spricht, der Innenminister von 4, der Verfassungsschutz von 0 und die Antifa Hintertupfingen von 50, ist die Informationslage nicht eindeutig, sondern widersprüchlich und darum ungeklärt. Dann schreibt man eben genau das und führt im Zweifelsfalls die unterschiedlichen Stränge auf, und nicht: hab beim Verfassungsschutz angerufen, und die sagen: null.

Das aufgeführte BPjM-Magazin ist möglicherweise nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Daß die in Ihrem Magazin Meldungen abgeben, ist mir schon bekannt. Wie du jedoch selbst schreibst, ist der Zeitraum (ab Anfang 1980er) problematisch. Was ist mit den Indizierungen vorher? Zum zweiten glaube ich mich erinnern zu können, daß im Magazin nur die Neuindizierungen aufgeführt sind – was der oben angeführten zugeknöpften Informationspolitik entspricht. Drittens kommt hinzu, daß die BPjM bei dem Thema eindeutig „Partei“ ist – sprich: kein Interesse hat, Infos breit zu streuen. Normalerweise ist Wikipedia gegenüber Propaganda höchst kritisch (zu Recht). Daß das Problembewußtsein ins Stolpern gerät, wenn es sich um Staatspropaganda handelt, ist – leider – mal wieder symptomatisch. --Richard Zietz 08:31, 1. Dez. 2011 (CET)

Nein, das Magazin enthält eine vollständige Liste aller indizierten Medien (exklusive Webseiten), hinzu kommen verschiedene Sonderübersichten, so sind die Tonträger einmal im Jahr nach Künstlern sortiert (sonst nach Titeln) und einmal im Jahr gibt es eine Sonderübersicht zu den Beschlagnahmungen. Das hilft natürlich bei Madame Bovary nicht weiter (die Indizierung wäre ja mittlerweile auch längste erloschen), aber ganz so gravierend wie früher ist es nicht. Man muss eben das Heft abonnieren. Was an den Informationen zäh fließt, und da gebe ich dir recht, sind die Gründe für eine Indizierungen. Guckt man sich die Neuindizierungen an, fragt man sich oft, ob die noch alle Tassen im Schrank haben. Mal ehrlich: Wir wollen keine Bullenschweine (EP nicht Song, hatten wir ja schon mal oben ;-) DREISSIG Jahre nach der Erstveröffentlichung? Jedenfalls ist die Liste aktuell und weitestgehend vollständig (wie erwähnt ohne Webseiten), so dass man schon ziemlich genau angeben kann, wie viele Medien indiziert sind. Für spätere Recherche bleibt es aber schwierig, weil erloschene Indizierungen nicht mehr vermerkt werden (d.h. die werden aus der Liste gestrichen, die Liste wird also aktuell geführt). Für Artikelschreiber ist das nicht befriedigend, dass gebe ich zu und ich hab auch nicht mehr lange Zugriff auf die Liste. Ah apropos, etwas Gutes gibts zu vermelden: Texas Chainsaw Massacre ist vom Index runter. --Gripweed 15:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Zum Song-Artikel: Chapeau. Zur BPjM: alle Klarheiten beseitigt. Fluter schreibt = indiziert, Seim schreibt = indiziert, Telefonauskunft der BPjM sagt = nicht indiziert, Liste in BPjM-Jahresübersicht = Gewissheit, aber nicht bei Bovary (= zu früh). Last but not least: Wikipedia (in dem Fall: ich) schreibt = war indiziert, keine Aussage, ob es noch ist. Wer da nicht sagt = die spinnen, die Prüfer, dem ist nicht zu helfen. Gruss --Richard Zietz 17:01, 1. Dez. 2011 (CET)

Also ich würde das pragmatisch sehen. Selbst wenn der Anruf stattgefunden haben sollte: Woher soll auch eine Telefonauskunft wissen, ob Madame Bovary in den 1950ern indiziert war? Mal kurz ins Archiv runtergejoggt und alle Entscheidungen von 1950 bis 1980 durchgesehen? Wahrscheinlich haben die die alten Indizierungen noch auf Lochstreifen oder getippt, auf Karteikarten oder was weiß ich. --Gripweed 17:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Beitrag wegen PA entfernt. --Gripweed 00:24, 2. Dez. 2011 (CET)

Ja, der Fluter-Beleg ist keiner. Ich denke, derjenige, der behauptet, die genannten Werke der Weltliteratur seien indiziert worden, müssen belegen können. Dass es keine zuverlässigen Angaben über die Anzahl der in den 50ern indizierten Titel gibt, erlaubt nicht zu behaupten, dass gerade diese indiziert gewesen sein müssten. Der Mensch bei der Prüfstelle (Telefonnummer siehe oben) , mit dem ich telefonierte, blätterte in einer Sammlung der Titel, die in den 50ern indiziert wurden, ließ sich die Autoren und die Titel buchstabieren. Dem war das scheißegal, so schien mir, in welchem Ruf die Institution steht, wenn sie Flaubert und Baudelaire auf dem Index hatte, weil er die sowieso nicht kannte. Der wollte einfach nur eine Antwort auf meine Frage geben. Dass das kein toller Beleg für mein Streichanliegen ist, weiß ich auch. Aber ich denke, die Beweislast liegt weiter zurück: bei demjenigen, der behauptet, dass die Werke indiziert wurden. Übrigens liegt mir nicht daran, eine Lanze für die Prüfstelle zu brechen. Dass sie in den 50ern restaurative Werte vertrat, die, gelinde ausgedrückt, eine sinnvolle Auseinandersetzung mit staatlicher Hybris mit verhinderten, weiß ich auch. Dennoch: Korrekt sollten die Angaben sein, oder? - Ja, und dann wäre es doch schön, wenn diese Diskussion etwas sachlicher geführt würde ...

Gruß Jürgen (nicht signierter Beitrag von JürgenLex (Diskussion | Beiträge) 20:45, 1. Dez. 2011 (CET))

Grundsätzlich: Dein Anruf ist keine legitime Quelle und alles was du darüber berichtest, könnte genauso gut frei erfunden sein. Grundsätzlich hast du aber recht: Eine Indizierung sollte belegt werden. Fluter ist kein Beleg also. Wie sieht es mit Seim aus? Richard, hast du eine genauere Angabe dazu? --Gripweed 01:19, 2. Dez. 2011 (CET)

Es mag ja nach den ganzen Nazivergleichen, dem Zitieren von Bullenscheinen und dem sich Lustig machen über angebliche Lochkarten im Keller äusserst peinlich gewesen sein, dass sich herausstellt, dass man die eigenen Quellen ganz und gar nicht gelesen hat. Deshalb war der oben von Dir in eigener sache gelöschte Beitrag aber noch kein PA, sondern lediglich ein Hinweis auf den Makel zusammen mit einer kleinen humorvollen Note. --84.137.70.40 22:25, 5. Dez. 2011 (CET)

Nur ein paar Hinweise dazu: Gripweed ≠ Richard Zietz. Weder habe ich irgendwelche Quellen benannt, noch irgendwelche Nazivergleiche gezogen. Ich habe deinen Beitrag nur deshalb entfernt, weil es sich nicht schickt, jemanden aufzufordern... aber dass weißt du wohl am Besten. Wenn du das als humorvolle Note siehst, bitte. Ich sehe es als PA. --Gripweed 23:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Schweigen im Walde? Dann können die beiden Werke offenbar gelöscht werden, scheint mir. Vielleicht war es schlicht eine Verwechslung der Jahrhunderte? 1856 vs. 1956? Leute, "Madame Bovary" war Mitte des 19. Jahrhunderts ein Problem, weil dort die Vorhänge einer Kutsche geschlossen werden und offen bleibt, was dahinter passiert. Das ist bei aller Kritikwürdigkeit nicht der Geist der 50er in Deutschland. Außerdem: Weder dieses Werk noch "Blumen des Bösen" ist ein Klassiker der Erotikliteratur, wie der Artikel suggeriert. Fußnote 41 enthält darüber hinaus auch keine Aussage zu den Werken. Also hat sich da bei allem Respekt vor dem kenntnisreichen Artikel ein Fehler eingeschlichen. Da bin ich nun sicher. JürgenLex (21:37, 5. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es scheint wohl so ;-) Wenn die Quellen wieder läuten kann der Kirchgang weitergehen. --84.137.70.40 22:25, 5. Dez. 2011 (CET)

Revert: Warum wird hier dem irrelevanten Anzeigegetrolle einer rechten Kleinstpartei Raum geboten ?

@Benutzer:Zietz wg deinem Revert dieser Änderung: Welche Bedeutung haben im Sand verlaufende Anzeige-Provokationen einer kleinen rechtsextemeistischen Kleinst-Parteien für den Arikel? Sie sind sind mehr als vollkommen irelevant. --84.137.95.66 20:40, 26. Dez. 2011 (CET)

Könnte im Abschnitt "1948 bis 1970" ein Hinweis darauf eingefügt werden, dass es z.B. bis 1971 dauerte, bis ein Beatles-Song im off.rechtl. Rundfunk (WDR) gesendet werden durfte? Wer weiß näheres? Meine Quelle: Eine Sonderausstellung zur Pop-Musik im "Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" vor wenigen Jahren.-- Güwy 16:10, 31. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Vorratsdatenspeicherung

Was hat Vorratsdatenspeicherung mit Zensur zu tun, bitte? --Φ 17:23, 14. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia:Auskunft --Richard Zietz 18:25, 14. Jan. 2012 (CET)

Wenn du es auch nicht weißt, sondern mich an die Auskunft verweist, ist die Erwähnung offenkundig lemmafremd. Ich werde sie daher aus dem Artikel entfernen. OK? Gruß, --Φ 19:10, 14. Jan. 2012 (CET)

Ach, so, du meintest im Artikel. Tipp: Manchmal hilft es, einzelne Sätze im Kontext (HInweis: gemeint sind die Sätze vor und hinter dem Satz) zu lesen. Damit du nicht zu viel Arbeit hast und den Zusammenhang von Vorratsdatenspeicherung und Artikelthema nachvollziehen kannst, hier die Passage nochmal als Kopie zum Nachlesen:

Eine eigene Dynamik bekam im neuen Jahrtausend die Debatte um Online-Inhalte, die damit verbundenen Urheberrechte sowie die Frage der Anonymität im Internet. Einerseits forderten Kritiker einer schrankenlosen Freiheit hier regulierende Eingriffe. Andererseits zeigte sich in zahlreichen Fällen, dass Online-Medien auf ausgeübten Druck anfälliger reagierten als etablierte Print-Medien. Besondere Brisanz entfaltete das Internet als Hauptschauplatz spezieller Straftatbestände – insbesondere in Sachen Kinderpornografie und in Form von Werbeseiten für den militanten Islamismus. Diskussionen, das Reglement zu verschärfen, endeten aufgrund der kontrovers geführten politischen Debatte bislang im Patt. Ein wichtiger Aspekt dieser Debatte war die weiterhin schwelende Auseinandersetzung um die Vorratsdatenspeicherung, deren Umsetzungsmodalitäten seither in der Schwebe sind und das am 1. Dezember 2011 ohne vorherige Anwendung aufgehobene Zugangserschwerungsgesetz.

--Richard Zietz 19:34, 14. Jan. 2012 (CET)

Eben, lieber Zietz, das hatte ich im Artikel auch gelesen. Du hättest es hier nicht nochmal aufführen müssen. Aber inwiefern, bitte, ist die Vorratsdatenspeicherung „ein wichtiger Aspekt der Debatte“? Meines Erachtens hat sie mit Zensur nichts zu tun. Gruß, --Φ 20:00, 14. Jan. 2012 (CET)

Lieber Zietz, jetzt hast du einen Artikel von Heribert Prantl verlinkt, der die Vorratsdatenspeicherung als Angriff auf die Pressefreiheit wertet, weil sie den Informantenschutz untergrübe. Danke dafür. Nun ist aber nicht jeder Angriff auf die Pressefreiheit auch Zensur. Prantl benutzt diesen Begriff ja auch gar nicht. Bei Zensur geht es um staatliche Beschränkung der Veröffentlichung von Meinungen und Informationen, bei eingeschränktem Informantenschutz ist dagegen die Gewinnung dieser Informationen betroffen.

Ich kann weiterhin keine zuverlässige Informationsquelle entdecken, die einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Vorratsdatenspeicherung und Zensur in der BRD belegt. --Φ 13:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Das mag ja deine Auslegung sein. Wir haben hier aber nicht auszulegen, sondern lediglich wiederzugeben, wie andere die Sache auslegen. Dass der Zusammenhang zwischen Vorratsdatenspeicherung und Zensur von vielen hergestellt wird, zeigt nicht nur die Google-Suche; sie wird auch von Prantl in besagtem Artikel hergestellt. Zum zweiten kann ich kaum glauben, dass du als versierter Autor so arm an inhaltlichen Argumenten bzgl. potenzieller Artikeldefizite bist, dass du schon seit Monaten versuchst, alle möglichen Mini-Formalien gegen den Artikel in Stellung zu bringen. Ich glaube nicht, dass du mit dieser Strategie dem allgemeinen Arbeitsklima hier damit einen guten Dienst erweist, aber du musst es ja wissen. --Richard Zietz 14:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich überlese mal dein ad hominem-Gefasel: Das ist erstens sachlich irrig und verstößt zweitens gegen WP:AGF.

Wie jeder nachlesen kann, stellt Prantl eben keinen Zusammenhang her - er benutzt das Wort „Zensur“ gar nicht. Es geht ihm um Pressefreiheit - da gibt es einen Zusammenhang. Dass Prantl über Zensur schreiben würde und dass die Vorratsdatenspeicherung in einen Artikel über Zensur in der BRD gehört, ist deine private Auslegung.

Deine Googelsuche ist irrelevant: Nur weil mehrere Begriffe oft gemeinsam verwendet werden, heißt das doch nicht, dass sie sachlogisch in ein und denselben Wikipedia-Artikel gehören: Currywurst und Bier haben zusammen fast eine halbe Million Googel-Treffer (also deutlich mehr als Vorratsdatenspeicherung + Zensur), aber Bier ist im Lemma Currywurst genauso fehl am Platz wie umgekehrt - und wie Vorratsdatenspeicherung im Lemma Zensur in der Bundesrepublik Deutschland. Gruß, --Φ 15:05, 15. Jan. 2012 (CET)

In dem Artikel geht es sehr wohl um Pressefreiheit, und Kunstfreiheit. Was sonst hat der Begriff (und die gesellschaftliche Auseinandersetzung um selbigem) zum Inhalt? Um was drehen sich die beispielhaft angeführten Fälle? IUm die Freiheit von staatlichen Eingriffen in die garantierten Grundrechte der Rede-, Publikations-, Kunst- und Forschungsfreiheit. Das ist der Inhalt der Diskussion, und den Zusammenhang zur (dann doch gescheiterten) Vorratsdatenspeicherung bringt Prantl sehr genau auf den Punkt. Eine andere Bewertung zu haben als er (bzw., was Teile der jetzigen Regierung ja auch taten/tun, andere Rechtsprioritäten setzen) ist jedermann und selbstverständlich auch dir unbenommen. Das schafft aber nicht die Tatsache aus der Welt, dass – wie Prantl ja auch ausführt – die durch die VDS mögliche Informantenkontrolle eine Beschneidung + Kriminalisierung der journalistischen Recherche bewirkt, die der während der Spiegel-Affäre gleichkommt (jedenfalls ist das die Befürchtung einer nicht unmaßgeblichen Bevölkerungsgruppe).

Anders gesagt: ein Lemma, das erklärt Zensur = Wort mit Z vorne, sechs Buchstaben und hat was mit Lötkolben unterm Hintern und Männern mit schwarzen Kaputzen zu tun, brauchen wir nicht. Die Sorte Literatur krieg ich beim Discounter am Zeitschriftenstand. --Richard Zietz 16:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich hab ja schon geschrieben, dass Prantl über Pressefreiehit schreibt - wieso du mir das so wortreich nachweisen zu müssen glaubst, verstehe ich nicht. Er schreibt aber nicht über Zensur. Wenn ich Journalisten an der Arbeit hindere, ist das selbstverständlich eine Einschränkung der Pressefreiheit, es ist aber keine Zensur. Dass sie unter diesen Begriff fällt, müsstest du erst einmal nachweisen, und diesen Nachweis bist du bisher schuldig geblieben.

Anders gesagt: Einen Artikel, der derart gewaltsam die verschiedensten Phänomene unter das Lemma subsumiert, ohne dass die Terminologie der verwendeten Primärquellen (Sekundärquellen gibts bei dir ja leider kaum) dies hergäbe, brauchen wir auch nicht. --Φ 16:39, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, das hab ich schon verstanden: und die korrekte Terminologie bestimmst du. --Richard Zietz 17:52, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich ganz gewiss nicht, und du auch nicht, lieber Zietz. Die korrekte Terminologie finden wir vielmehr in den zuverlässigen Informationsquellen zum Thema. Wenn dort Vorratsdatenspeicherung nicht mit dem Begriff „Zensur“ in Verbindung gebracht wird, steht es uns als einfachen Bearbeitern nicht an, eine solche Verbindung zu behaupten, nur weil sie uns vielleicht plausibel erscheinen mag. Freundliche Grüße, --Φ 18:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, der Onkel mit der Brille, dem weißen Kittel und dem Reagenzglas in der Hand als die übliche letzte Instanz – der hat noch gefehlt. Aber einen Rest-Realitätsbezug haben sogar die zuverlässigen Informationsquellen. Absatz zwei, lieber Phi. Oder wie sonst könnten wir Artikel wie etwa den angehen (unabhängig davon, dass ich weit entfernt davon bin, diesen Beitrag als das Non-Plus-Ultra zu halten)? Wikipedia kann nicht in jedem Fall darauf warten, bis irgendwann vielleicht mal ein paar Wissenschaftler in die Pötte kommen. Darum arbeiten wir ja ja auch mit journalistischen Quellen. --Richard Zietz 18:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Niemand hat etwas gegen die Verwendung journalistischer Quellen, solange es keine wissenschaftlichen gibt. Die journalistischen Quellen benutzen aber die von dir benutzte Terminologie ebenfalls nicht. Dafür, dass die Vorratsdatenspeicherung ein Phänomen der „Zensur“ wäre oder sonst etwas unmittelbar damit zu tun hätte, hast du überhaupt keine Belege liefern können, keine wissenschaftlichen und keine journalistischen. Das ist einzig und allein deine Auslegung.

Und das reicht eben nicht. --Φ 18:53, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Quellen brauchen die Terminologie nicht zu benutzen; wir machen, wie ich dir oben bereits zu vermitteln versuchte, kein Begriffslexikon. Es geht darum, das gesellschaftliche Umfeld (in dem Fall: eine bestimmte politische Diskussion bzw. die Auseinandersetzung in einem bestimmten gesellschaftlichen Feld) zu beleuchten. Zehn Autoren (egal ob w. oder j.), die nichts weiter zum Besten geben als „Zensur ist …“ bringen dem Leser und der Leserin keinen Erkenntnisgewinn. Jedenfalls keinen, der über den eines Begriffslexikons hinausginge. Wenn ich über den Zweiten Weltkrieg schreibe, muß ich über Hitler schreiben dürfen. Was im Normalfalls, wäre das Lemma nicht so unbequem, durchaus so gehandhabt wird. --Richard Zietz 19:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Fragt sich nur, wer diese „gesellschaftliche Einordnung“ leistet. Wenn sie in einer zuverlässigen Informationsquelle steht, kann sie gerne im Artikel stehen, wenn nicht - dann nicht. Dann ist die ausschließlich von dir selber geleistete „gesellschaftliche Einordnung“ nämlich unzulässige Theoriefindung.

Und meinst du nicht, dass Heribert Prantl, wenn er denn eine Aussage über Zensur in der BRD hätte machen wollen, nicht Worte und Formulierungen genug zu Gebote gestanden hätten, um genau das auch auszudrücken? Dein Anspruch, seinen Artikel erst einmal einordnen und ausdeuten zu müssen, damit wir doofen Leser erkennen, worum es eigentlich geht, ist reichlich anmaßend.

Ich behalte mir vor, alle Aspekte aus dem Artikel zu entfernen, deren Bezug zur Zensur in der Bundesrepublik Deutschland nicht eindeutig belegt ist. --Φ 19:46, 15. Jan. 2012 (CET)

Ein schönes Beispiel übrigens für (imho mäßig gute) Kunst welche aber keine Zensur ist: Kunstaktion mit Sarrazin-Büchern löst Debatte aus - Der Künstler Martin Zet will 60.000 Bücher von Thilo Sarrazin sammeln und recyceln. Aber seine Sammel-Partner sehen jetzt Parallelen zur NS-Bücherverbrennung. --84.137.57.75 16:56, 15. Jan. 2012 (CET)

Comics

Unabhängig von der Wahl des Lemmas und der Auswahl sowie Anzahl der Bilder empfinde ich den Abschnitt, der sich mit Comics beschäftigt, als etwas unglücklich. Indizierungen von Comics durch die Bundesprüfstelle gab es seit 1954 (Der kleine Sheriff, siehe auch [3]). Erst die Indizierungen ab den 1970er und 1980er Jahren zu betrachten, lässt einen in meinen Augen wichtigen Aspekt der Comicgeschichte unbeachtet. Nach meinem Kenntnisstand richteten sich die ersten Indizierungen vornehmlich gegen "unpassende Sprache" und Gewaltdarstellungen, während später die bildhafte Darstellung der körperlichen Liebe Auslöser von Indizierungen war (z. B. Anne und Hans kriegen ihre Chance); aber auch das wäre zu belegen. Eventuell wäre für jeden hier aufgeführten Zeit-Abschnitt ein Abschnitt Comic einzurichten. Da ließen sich die einzelnen Indizierungen besser beleuchten, ohne theoriefindende Übergänge zu konstruieren. Es sollte auch keine Vermischung zwischen Indizierungen durch die Bundesprüfstelle und Abmahnungen aufgrund von Urheberrechtsverletzungen vorgenommen werden. Im Einzelnen:

• Zunehmend Indizierungen ausgesetzt waren in den 1970er- und 1980er-Jahren auch Comics. Ob eine Zunahme zu verzeichnen war, sollte anhand geeigneter Literatur belegt werden. Schon in den 1950er Jahren wurden sowohl einzelne Comics als auch ganze Comicreihen indiziert.
• Massive Anfeindungen gegen das Medium gab es bereits in den 1950ern. Nicht nur die, sondern auch Indizierungen.
• Unter der Parole „Schmökergrab“ organisierten Jugendschützer noch 1958 öffentlich inszenierte Comic-Verbrennungen. Inszenierte Verbrennungen sind in meinen Augen keine Zensur. Wo steht übrigens das mit den Jugendschützern in der Belegstelle? Ob die Parole „Schmökergrab“ damals verwendet wurde, lässt sich auf Basis dieser Belegstelle auch nicht mit Gewissheit sagen. Darüber hinaus wäre zu prüfen, ob 1958 das einzige Jahr solcher Verbrennungen war oder ob es schon früher oder noch später welche gab. Das gibt die Belegstelle aber nicht her.
• Um Indizierungen zu vermeiden, orientierten sich auch deutsche Zeichner zunehmend am Comics Code, einer Vorgabenliste US-amerikanischer Comicverleger, die praktisch gesehen eine Selbstzensur des Genres bedeutete. Die Belegstelle liegt mir nicht vor. Was ich aber als störend empfinde, ist das "ff". Ist der Beleg tatsächlich über mehrere Seiten verteilt? Auch ist mir nicht klar geworden, ab welchem Zeitpunkt die Zeichner sich am Comics Code orientiert haben sollen.
• Rolf Kauka, Erfinder und Verleger der erfolgreichen Comicfiguren Fix und Foxi, grenzte die Reihen seiner Magazine zusätzlich ab von der internationalen, insbesondere US-amerikanischen Konkurrenz und versuchte, sie als pädagogisch wertvoll, zumindest als unbedenklich zu positionieren. Diese Information lese ich aus der angeführten Belegstelle nicht heraus. Insbesondere steht da nichts von pädagogisch wertvoll oder unbedenklich.
• Im Zuge der 68-Bewegung erhielt auch das Medium Comic eine neue, positivere Bewertung. Von wem? (Muss es nicht auch 68er-Bewegung heißen?)
• Mit Indizierungen konfrontiert waren vor allem Publikationen U-Comix aus dem Volksverlag des Alternativkultur-Verlegers Raymond Martin. Was bedeutet in diesem Zusammenhang "vor allem"? Der Volksverlag musste auch Sachen einstampfen wegen nicht lizenzkonformer Verwendung (siehe Alexander Nikopol#Veröffentlichungen).
• Teilweise landeten komplette Jahrgänge der Reihe auf dem Index. Lässt sich auch hier die Seitenzahl der Belegstelle konkretisieren?
• Von sich reden machte das Genre [...] unter anderem auch gegen Comic-Tauschbörsen. Abmahnungen aufgrund von Urheberrechtsverletzungen sind keine Zensur. Die Sätze sind meiner Ansicht nach zu streichen.

-- Kickof 20:41, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo

Ehrlich gesagt ist für mich nicht zu erkennen, was für ein Anliegen du mit deiner „Kritikliste“ (?) verfolgen möchtest. Soll das eine To-Do-Liste sein? Möchtest du mit mir ein eine Art allgemeine Kommunikation eintreten über das Thema des Artikels? Oder ist dein Anliegen eine Verbesserung desselbigen?

Ob letzteres der Fall ist, daran habe ich meine Zweifel. Einerseits sehe ich, dass du dich mit dem Thema Comics auskennst. Andererseits ist deine Auflistung in sich so widersprüchlich, dass ich eher den Eindruck habe, dass sich da jemand eine Seite ausgesucht, hat, um mal ordentlich Dampf ablassen zu können, und ich zufällig der Blöde war, den's erwischt hat. Du schreibst, der Abschnitt zum Thema Comics betrachte nur die Indizierungen der 1970er und 1980er. Vier der neun (nach meiner Rechnung fast die Hälfte; wir können uns aber auf vier Neuntel einigen) aufgelisteten „Fehlerpunkte“ befassen sich jedoch – durch die Zitatform klar erkennbar – mit der Periode, die in der Einleitung als fehlend angemahnt wird. In der Auflistung erfährt man, dass die eigentlich nicht vorhandenen Themenbereiche keinen Gefallen gefunden haben, auch wegen im Wissenschaftsbereich üblicher, persönlich jedoch als nicht gut genug befundener Zitierweisen. Nun gut. Wo du schon mit deinen selbst geschriebenen Artikeln belegen möchtest: In Alexander Nikopol finde ich keinen Beleg für die Aussage „Die Erstveröffentlichung der einzelnen Comics fand zwischen 1980 und 1992 statt.“ Soll ich dir das jetzt als Lexikonleser glauben?

P. s.: Tippfehler („68er-Generation“ wurde im Artikel zwar rund zehnmal orthografisch richtig, aber einmal auch falsch eingetippt, als „68-Generation“) kann man auch selbst korrigieren – It's a Wiki. So eine Suada wie oben braucht es dazu nicht. --Richard Zietz 18:11, 14. Jan. 2012 (CET)

Ups, es tut mir leid, wenn Du Dich durch meinen Beitrag persönlich angegriffen fühlst. Das stand nicht in meiner Absicht. Darum fände ich es gut, wenn ich umgekehrt auch nichts zu meiner Person lesen müsste. Ich kann mich nämlich nicht erinnern, irgendetwas zur Person des Artikelschreibers abgelassen zu haben.

Meine Absicht war vielmehr, zuerst auf der Diskussionsseite die Eckpunkte zu klären, um dann in den Artikel einzugreifen. Die Versionshistorie des Artikels ist leider mit Reverts und Re-Reverts überfrachtet. Wenn das gewünscht ist, könnte ich natürlich auch erst entsprechende Abschnitte in den Artikel einfügen, um anschließend darüber zu reden.

Zu den Kritikpunkten: Die 1950er Jahre sollten meines Erachtens nach unter der entsprechenden Überschrift abgehandelt werden. Das, was nicht Zensur ist und somit nicht zum Lemma gehört, sollte dementsprechend nur als Randnotiz abgehandelt werden. Das Thema Indizierung wird in der bisherigen Form des Artikels erst ab den 1970er Jahren abgehandelt, davor wird nur von den dämlichen Bücherverbrennungen und dem Comics Code geschrieben. Das mit 68-Generation war tatsächlich eine Frage!

Also, wie bereits geschrieben, kann ich erst in den Artikel eingreifen und dann das hier besprechen. Aber Bearbeitungskriege möchte ich mir nicht antun. -- Kickof 08:39, 15. Jan. 2012 (CET)

PS: Wenn etwas unter dem Abschnitt Veröffentlichungen etwas vollständig belegt ist, dann muss das meines Erachtens nicht noch in die Einleitung aufgenommen werden. Für weitere Kritik am Artikel Alexander Nikopol bitte die dortige Diskussionsseite benutzen.

Der Satz "organisierten Jugendschützer noch 1958 öffentlich inszenierte Comic-Verbrennungen" bezieht sich auf auf eine Privarperson (Dr. Broder-Heinrich Christiansen) Zensur als ein politisches Verfahren ist bei diesen grundsätzlich geschmacklosen Aktionen nicht zu erkennen. "Jugendschützer" ist zudem eine unzulässige Verallgemeinerung zu sein. Auch der referenzierte newsclick.de-Beitrag nennt die Aktionen nicht Zensur. --84.137.57.75 12:21, 15. Jan. 2012 (CET)

Korrekt. Das gehört nicht in den Artikel. Marcus Cyron Reden 17:32, 15. Jan. 2012 (CET)

Klar. Bücherverbrennungen in Deutschland. Wer so was behauptet, kann nur ein Nestbeschmutzer sein. --Richard Zietz 18:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Comicverbrennungen durch Privatpersonen und nicht-staatliche Organisationen haben stattgefunden. Das ist jedoch keine Zensur. -- Kickof 20:23, 15. Jan. 2012 (CET)

Änderungsvorschlag

Um die Diskussion voran zu bringen, schlage ich folgende Änderungen vor. Der erste Absatz des gleich folgenden Textes wäre am Schluss des Abschnitts 1948 bis 1970 anzubringen, der zweite Absatz am Schluss des Abschnitts 1970 bis 1990. Das, was bisher zu den Comics dort steht, wird erst einmal entfernt. Teilweise, weil es nichts mit Zensur zu tun hat oder durch Belege abgesichert ist; hauptsächlich aber deswegen, da sonst die übrig gebliebenen Sätze zusammenhanglos im Raum stehen würden und ich nicht über die zitierte Literatur verfüge, um diese sinnvoll einzuarbeiten.

Die Überprüfung von Comics bildete insbesondere zum Zeitpunkt der Arbeitsaufnahme der Bundesprüfstelle deren Tätigkeitsschwerpunkt.<ref name="bdw100">Bernd Dolle-Weinkauff: ''Comics''. Beltz Verlag, Weinheim, Basel 1990, ISBN 3-407-56521-6, S. 100.</ref> So wurde bereits bei der ersten Verhandlung am 9. Juli 1954 über fünf Comics verhandelt.<ref name="bdw108">Bernd Dolle-Weinkauff: ''Comics''. Beltz Verlag, Weinheim, Basel 1990, ISBN 3-407-56521-6, S. 108.</ref> Dies waren die Hefte mit den Nummern 19 und 20 von ''[[Pecos Bill (Comic)|Pecos Bill]]'', die Hefte mit den Nummern 34 und 35 von ''[[Tarzan (Comic)|Tarzan]]'' sowie Heft Nummer 12 von ''[[Der kleine Sheriff]]'', die alle beim Mondial Verlag erschienen waren.<ref name="bdw108" /> Allein ''Der kleine Sheriff'' wurde indiziert.<ref name="bdw108" /><ref>[http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/redaktion/PDF-Anlagen/bpjm-jahresrueckblick-2009,property=pdf,bereich=bpjm,sprache=de,rwb=true.pdf ''Rückblick der BPjM auf das Jahr 2009'' auf bundespruefstelle.de], abgerufen am 17. Januar 2012</ref> Daneben wurde per [[Einstweilige Verfügung|einstweiliger Verfügung]] das Heft Nummer 3 der Reihe ''Jezab, der Seefahrer'' aus dem [[Walter Lehning Verlag]] indiziert.<ref name="bdw104">Bernd Dolle-Weinkauff: ''Comics''. Beltz Verlag, Weinheim, Basel 1990, ISBN 3-407-56521-6, S. 104.</ref> Die Indizierungen wurde am 14. Juli 1954 im [[Bundesanzeiger]] Nr. 132 verkündet.<ref>Andreas C. Knigge: ''Comic Jahrbuch 1989''. Ullstein Verlag, Frankfurt am Main; Berlin 1989, ISBN 3-548-36565-5, S. 375.</ref> Sie hatten jedoch keine unmittelbaren Auswirkungen, da die entsprechenden Hefte schon abverkauft waren.<ref name="bdw103">Bernd Dolle-Weinkauff: ''Comics''. Beltz Verlag, Weinheim, Basel 1990, ISBN 3-407-56521-6, S. 103.</ref> Die Indizierung von ''Jezab, der Seefahrer'' wurde in der Folgesitzung bestätigt.<ref name="bdw100" /> In den ersten Tätigkeitsjahren der Bundesprüfstelle waren die Mehrzahl der indizierten Schriften Comics; meistens wegen der bildlichen Darstellung von Gewalt.<ref name="bdw104" /> Davon betroffen war neben dem [[Alfons-Semrau-Verlag]] insbesondere der Walter Lehning Verlag.<ref name="bdw109">Bernd Dolle-Weinkauff: ''Comics''. Beltz Verlag, Weinheim, Basel 1990, ISBN 3-407-56521-6, S. 109.</ref> Kleinere Verlage waren nicht oder höchstens mit einem Heft betroffen.<ref name="bdw109" /> Die Aussprache von Dauerindizierungen hatte die Einstellung von insgesamt vier Comicreihen zur Folge.<ref name="bdw108" /> Eine weitere Folge der Indizierung war die Einrichtung der ''Freiwilligen Selbstkontrolle für Serienbilder'' im Jahr 1955 durch die Verlage.<ref name="bdw110">Bernd Dolle-Weinkauff: ''Comics''. Beltz Verlag, Weinheim, Basel 1990, ISBN 3-407-56521-6, S. 110.</ref> Da das durch diese Kontrollinstitution vergebene Gütesiegel jedoch keinen wirksamen Schutz vor einer Indizierung darstellte, wurde dessen Arbeit wieder eingestellt.<ref name="seim.cuz">Roland Seim: [http://www.telos-verlag.de/seiten/Comic%20und%20Zensur.pdf ''"No Sex, please!" – Comic und Zensur''] (PDF) auf telos-verlag.de, abgerufen 17. Januar 2012</ref>

Im Bereich der Indizierung von Comics trat eine Änderung ein, dass Comics mit sexuellen Inhalten verstärkt in das Visier der Bundesprüfstelle gerieten.<ref name="seim.cuz" /> In der Regel traf es die kleineren Verlage, wie zum Beispiel den [[Melzer Verlag]] mit ''[[Anne und Hans kriegen ihre Chance]]'' und ''[[Die Abenteuer der Phoebe Zeit-Geist]]'' oder den Volksverlag mit seinen ''[[U-Comix]]''.<ref name="seim.cuz" />

Um Meinungen und Verbesserungsvorschläge wird gebeten. Gruß -- Kickof 19:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Rolf Kauka versuchte seine Comics als pädagogisch wertvoll, zumindest als unbedenklich zu positionieren

Im Artikel findet sich der Satz "Rolf Kauka, Erfinder und Verleger der erfolgreichen Comicfiguren Fix und Foxi, grenzte die Reihen seiner Magazine zusätzlich ab von der internationalen, insbesondere US-amerikanischen Konkurrenz und versuchte, sie als pädagogisch wertvoll, zumindest als unbedenklich zu positionieren"

Die Aussage soll dazu dienen die Zensur von Comics in der BRD zu illustrieren. Belegt wird der satz mit einem Spiegelartikel (www.spiegel.de/spiegel/print/d-45547930.html)

Der Artikel ist recht lustig geschrieben. Es gibt nur ein Problem: NULL Verbindungen zum Artikelthema. Es wird dort schlicht nicht aufgezeigt, wie Kauka unter zensorischem Zwang seinen Fix & Foxi Heften schrieb. Der deutsche Wald Disney schien es mit seinem volkspädagogischen Ansinnen wohl ernst gemeint zu haben.

Der satz sollte nach Entsperrung daher gelöscht werden.--84.137.82.187 18:34, 15. Jan. 2012 (CET)

Mein Reden. --Kickof 20:25, 15. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag:

Um dem Comic-Laien verständlich zu machen, worum es in dem Spiegel-Artikel geht:

1. . Teil: QRN sur Bretzelburg
2. . Teil: Die Pichelsteiner (leider noch ohne Artikel)
3. . Teil: Siggi und Babarras

-- Kickof 19:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Extraregeln

Um den Salat in den vier Absätzen zuvor etwas zu entziffern und eine konstruktive Weiterdiskussion zu ermöglichen, habe ich hier mal einen neuen Abschnitt angelegt. Thematisch geht es um zwei Artikelaspekte – den zum Thema Comics und den zum Thema Vorratsdatenspeicherung. Der erste wurde vor allem von Benutzer Kickof eingebracht. Kickofs Hauptanliegen scheint vor allem eine dezidiertere Darstellung des Aspekts Comicszensur zu sein; wenn ich ihn richtig verstehe, sind in seinen Augen vor allem die 1950er-Jahre-Indizierungen im Beitrag unterbelichtet dargestellt. Grundsätzlich ist gegen eine entsprechende Ausweitung nichts einzuwenden. Genereller „Schwachpunkt“ des Themas ist leider, dass die Fallbeispiele derart zahlreich sind, dass selbst in einem vergleichsweise umfangreichen Wikipedia-Artikel eine Beschränkung unvermeidbar ist. (Hauptquelle Roland Seim = über 500 Seiten in kleiner Schrift.) Da bei diesem emotionsbeladenen Thema sowieso jeder seine „Favoriten“ hat, würde ich vorgehenstechnisch eher vorschlagen, allzu extensive Spezialausführungen in eigene Artikel, zum Beispiel Comic-Zensur in Deutschland auszulagern.

Strittig in dem Bereich sind vor allem zwei Artikel-Aussagen: a) die Rolle von Rolf Kauka und seinen Publikationen im Kontext des generell Comic-feindlichen Klimas der Nachkriegsjahre („Schmutz-und-Schund“-Kampagne), b) die von Personen, die dem in Sachen Indizierung besonders aktiven Volkswartbund nahestanden, initiierten Bücherverbrennungen (!!). Abgesehen davon, dass der inhaltliche Zusammenhang durch die einschlägigen Aktivitäten des Bundes zur Genüge gegeben ist, finde ich Argumentationen wie „Bücherverbrennungen sind keine Zensur“ (!!) äußerst geschmackslos. Im Sinn der Reputation von Wikipedia hoffe ich, dass nicht mal der falsche Redakteur eines seriösen Mediums auf derartige Bemerkungen stößt – auch wenn der Einsteller das leider vermutlich ehrlich so gemeint hat.

Darüber hinaus wird eine Artikelpassage im Themenstrang Internetzensur bzw. Auseinandersetzungen um die Neuen Medien als „nicht belegt“ mokiert. Angegebener Grund: der Begriff „Zensur“ kommt, was richtig ist, in dem als Nachweis angegebenen Beitrag wörtlich nicht vor. Allerdings bezieht sich dieser essentiell auf Gefahren für die Pressefreiheit, die sich nach Ansicht des Autors durch die (damals) beabsichtigte Vorratsdatenspeicherung ergeben und zieht, um dies drastisch auszudrücken, im Verlauf des Textes explizit Vergleiche zur Spiegel-Affäre – eine Affäre, die im Bereich staatliche Beschränkung der Pressefreiheit bis heute als Paradebeispiel für Zensur gewertet wird.

Insgesamt alarmierend finde ich in dem Zusammenhang das Agieren mit selbst aufgestellten Extraregeln. So kündigt User Phi oben an, er wolle die Artikelnachweise nach sachfremden Hinweisen durchforsten. Ich stelle mir das so vor, dass Benutzer Phi die von ihm konstatierte „Sachfremdheit“ mittels serieller Browser-Suchdurchläufe ermitteln möchte. Für den Fall, dass das Wort „Zensur“ in einem Nachweis nicht vorkommt, kündigt er die Löschung der entsprechenden Passage an. Leider ist dieser hilflos wirkende Versuch, mit Hilfe einfacher Rechenraster gesellschaftspolitische Phänomene für nicht existent zu erklären, kein Einzelfall. Konkret geht es auch nicht um die „Belegbarkeit“, sondern den „Background“. Abgesehen davon, dass Phi ersichtlich seine eigenen Regeln aufstellt (wo steht in den Regeln für Quellen die Anforderung, dass Quellennachweise exakt die Semantik des Wikipedia-Lemmas zu beinhalten haben?) und den Edit War für ihre Durchsetzung vorsorglich gleich mit ankündigt – betroffen wären von dieser inoffiziellen Regelauslegung alle Themen und Artikel (jedenfalls alle, an denen irgendjemand was auszusetzen hat). Hitler in Zusammenhang mit Zweiter Weltkrieg? Aussage streichen, wenn Beleg nicht den Suchbegriff Zweiter Weltkrieg enthält. Löwe = Raubtier? Nach den neuen Rules zu streichen, wenn die angegebene Quelle Löwen nicht erwähnt (sondern, als allgemeine Auswahl, lediglich Tiger und Geparden). Fazit: Sollte die „Phi-Regel“ so Wikipedia-Regel sein (oder werden), stehen alle Beiträge und Themen zur Disposition, die nicht vollumfänglich in einer Referenz nachweisbar sind (Vorwurf: Autor hat eigentätig gegliedert und somit „Theoriefindung“ begangen). Das wären nach meiner Schätzung so 99,8 Prozent. Schlage vor, wir benehmen uns nicht wie Kinder, sondern wie Erwachsene und reden über die Verbesserung von dem, was unser aller Anliegen sein sollte: den oder die Artikel. --Richard Zietz 10:28, 19. Jan. 2012 (CET)

Lieber Zietz, vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme. Sie hat den Nachteil, dass sie zwei ganz unterschiedliche Themen zusammenfasst, aber sei's drum.

Zur Sache: Ich stelle keineswegs „Extraregeln“ auf. Ich beharre darauf, dass du deiner Belegpflicht nachkommst. Du legst in deinem Artikel nahe, dass Vorratsdatenspeicherung etwas mit Zensur zu tun hätte. Ich bestreite, dass das der Fall ist. Nun ist es normal, dass Wikipedia-Benutzer auch mal unterschiedlicher Meinung sind: Wir entscheiden ja nicht selber, was in unseren Artikeln steht, sondern das entscheiden die zuverlässigen Informationsquellen, dh wissenschaftliche oder seriöse journalistische Veröffentlichungen. In den Quellen, die du beibringst, kommt das Wort Zensur nun gar nicht vor. Daher behaupte ich, dass die Angaben entfernt werden müssen: Hier geht es nicht darum, dass du Angaben anders gegliedert hast oder eine Verallgemeinerung aufgelöst hättest, hier geht es darum, dass du Zusammenhänge und Inhalte erfunden hast. Du dagegen meinst, dass an den angegeben Stellen durchaus Zensur gemeint sei. Ich fordere dich auf, diese Deutung zu belegen: Du musst nachweisen, dass dass irgendjemand außer dir meint, die angebenen Texte würden Vorratsdatenspeicherung als einen Aspekt von Zensur darstellen. Es reicht mir auch ein Beleg, wonach ein in deinen Quellen verwendeter Begriff Zensur inkludiert und mitmeint. Kannst du das nicht, hast du dir diese Deutung bloß selber ausgedacht, dann gehören die Angaben eben nicht in den Artikel. Also: Belege deine Angaben und deine Deutungen oder nimm es hin, dass sie als Theoriefindung aus dem Artikel entfernt werden. So sind hier nun mal die Regeln. Mfg, --Φ 13:39, 19. Jan. 2012 (CET)

Den Grund für eine Zusammenfassung zweier sehr unterschiedlicher Diskussionsstränge kann ich nicht nachvollziehen. Was möchte Benutzer:Zietz damit bezwecken? Mir ist nicht klar, wie dadurch eine konstruktive Weiterdiskussion ermöglicht wird (war diese Möglichkeit vorher nicht gegeben? Wenn nein, dann sei dem Betreffenden an dieser Stelle ausführlichst gedankt). Zudem sehe ich eine gewisse Neigung, andere Diskussionsbeiträge abzuqualifizieren.

Zur Sache (d. h. in meinem Fall Comics): Zumindest Der kleine Sheriff und Tarzan sollten namentlich genannt werden. Ersterer, weil es sich hierbei um die erste indizierte Schrift handelt. Letzterer, weil er die erste verhandelte Schrift war. Man sollte Tarzan aber auch deswegen mit aufführen, weil in relativ vielen Publikationen noch die Fehlinformationen herumgeistert, Tarzan sei das erste indizierte Objekt gewesen (übrigens auch bei Herrn Seim); somit kann Wikipedia durchaus seinen Beitrag zur Volksaufklärung leisten. Über die anderen in meinem Vorschlag namentlich aufgeführten Comics ließe sich tatsächlich reden. Anne und Hans bzw. Phoebe Zeit-Geist hatte ich deswegen aufgeführt, da sie in meiner Belegstelle (Seim) explizit erwähnt werden und der Leser sich aufgrund der verlinkten Artikel ein ausführlicheres Bild über die Spruchpraxis der Bundesprüfstelle zu dieser Zeit machen könnte. Auf einen Artikel zur Comiczensur in Deutschland würde ich solange verzichten wollen, bis beim Oberthema eine klare Linie zu erkennen ist. Sinnvoller erschiene mir beinahe eine Liste der indizierten Comics.

Um auf Herrn Kauka zu kommen: wenn das ordentlich belegt werden kann, so kannst Du Deine Information in geeigneter Form wieder einarbeiten. Der bisher verlinkte Spiegel-Artikel ist allerdings dazu nicht geeignet (siehe oben).

Die Rolle des Volkswartbundes kann natürlich stärker beleuchtet werden. Auch das geistige Umfeld (Schmutz-und-Schund-Kampagne, Umtauschaktionen, Schmökergräber, Bücherverbrennungen; die beiden Letztgenannten sind übrigens begrifflich voneinander abzugrenzen) sollte beleuchtet werden. Jedoch sehe ich, unabhängig von der Anzahl der verwendeten Ausrufezeichen, Bücherverbrennungen weiterhin nicht als Zensur an. Das in diesem Zusammenhang vermutlich aus Argumentarmut entstandene „geschmacklos“ gehört anscheinend zur Folklore und muss deshalb wohl von mir hingenommen werden.

-- Kickof 15:14, 19. Jan. 2012 (CET)

Sorry, dass ich die beiden Bereiche vermischt habe. Da (in meinen Augen) überdurchscnittliche Belegeinforderungen jedoch in beiden Themensträngen einen wichtigen Teil ausmachen und ich diese Anforderung in der Tat für ein spezielles Charakteristikum der Artikeldiskussion halte, schien mir die „Vermischung“ angemessen.

@Phi: Dein letztes Statement oben finde ich, was die Streitfrage anbelangt, erhellend in Bezug, was dich genau stört, und darum weiterbringend. Zum Thema selbst: Selbstverständlich ist es sachlich unzutreffend, Vorratsdatenspeicherung bei Internet-Providern mit dem Begriff „Zensur“ zu belegen. Der springende Punkt ist aus meiner Sicht der, dass der Artikel dies auch nicht tut. Mit aufgeführt ist der Themenstrang, weil nicht unbeträchtliche Teile der Bevölkerung die beiden Aspekte als Teile eines Gesamtzusammenhangs betrachten (was auch der unter Anti-Überwachungsgruppen und Demonstranten geläufige Slogan Gegen Überwachung, Vorratsdatenspeicherung und Zensur zum Ausdruck bringt, siehe auch diesen Artikel). Aus dem Grund halte ich eine Aufführung im Artikel für angebracht und wichtig. Andererseits kann ich nicht ausschließen, dass die Passage so verstanden werden kann, als handele es sich bei der Vorratsdatenspeicherung um einen weiteren Aspekt der Zensur. Hier will ich mißverständliche Formulierungen keinesfalls ausschließen.

Um das Thema auf eine für beide Seiten akzeptable Weise zum Abschluss bringen zu können, hier ein Kompromissvorschlag, von dem ich denke, dass damit alle leben können: Umformulierung der kritischen Artikelpassagen, so dass deutlicher heraustritt, dass es sich bei der Vorratsdatenspeicherung nicht um eine Art von Zensur handelt. Eine entsprechende Veränderung der Passage würde ich vertrauensvoll dir überlassen. Falls nicht, würde ich es mir nächste Woche – trotz aktuell etwas knappen Zeitbudgets – selber ansehen und an der Passage feilen. Möglichkeit zwei wäre das von dir ursprünglich vorgeschlagene Canceln wegen nicht themenbezogenem Quellenbeleg. Da ich keine Lust habe, den Don Quijote zu geben, würde ich das wohl oder übel akzeptieren müssen. Da der Zusammenhang in Teilen der Öffentlichkeit regelmäßig hergestellt wird, wäre es umgekehrt jedoch nur eine Frage der Zeit, bis eine angemessenere, für WP ausreichend präzise und somit unanfechtbare Quelle vorliegt. Da ich davon ausgehe, dass keiner von uns beabsichtigt, den Artikel zu seiner Lebensaufgabe zu machen, würde ich persönlich den ersten Vorschlag vorziehen.

@Kickof: In der Sache sehe ich zu 90 Prozent Übereinstimmung. Dies um so mehr, als meine eigene Comic-Sozialisation auch nicht von Pappe ist ;-). Phoebe Zeit-Geist sowie Anne und Hans bzw. die Auseinandersetzungen darum sind mir, zumindest bei Phoebe Zeit-Geist, noch vage in Erinnerung; die beiden Artikel dazu finde ich darüber hinaus beachtlich. Speziell zum Aspekt Indizierungen in den 1950er-Jahren fällt mir die Sigurd-Reihe ein. Es ist also keinesfalls so, dass ich mich gegen eine genauere Darstellung des Themas sperren würde. Ob dies als eigener, neuer Absatz im Abschnitt über die 1950er/1960er-Jahre geschieht oder im Rahmen des vorhandenen, ist in meinen Augen eine pragmatische Entscheidung. (Aus Gründen der Lesbarkeit hatte ich beim Erstellen des Teils mit den historischen Fakten eine narrative Darstellungsweise gewählt, die jeweils das in den Blickpunkt rückt, was in der jeweiligen Dekade für Furore gesorgt hat.)

Wenig verständlich erscheint mir angesichts deiner beachtlichen Sachkenntnis die Tatsache, dass du dich im Themenstrang Kauka / Volkswartbund so (un)kritisch gerierst. Maßgeblich als Kritik in die Artikeldiskussion eingebracht wurde dieser Aspekt von einem – wie ich mittlerweile nachrecherchiert habe – unbeschränkt gesperrten User. Der Zusammenhang mit dem Thema ist hier zwar ähnlich „mittelbar“ wie bei der Vorratsdatenspeicherung. Allerdings: Wenn sich Comic-Produzenten und -Verlage einen Comic-Code zu eigen machen, um sich der von besagtem Bund maßgeblich mitbetriebenen Schmutz-und-Schund-Kampagne zu erwehren und ein markenführender Produzent (Rolf Kauka) vorsorglich seine Produkte abgrenzt, dann gehört das schon in den Artikel. Vor allem, wo die von dir ebenfalls aufgeführte Quelle Roland Seim die Thematik ebenfalls als Bestandteil der Comic-Zensur bewertet und entsprechend aufführt. Ähnliches gilt für die vom Bund mit initiierten Comic-Verbrennungen. Dass Verbrennungen literarischer Produkte nichts mit Zensur zu tun hätten, ist in meinen Augen – Sorry, aber den Vergleich halte ich an der Stelle durchaus für inhaltlich angebracht – nicht nur abgeschmackt und ignorant im Hinblick auf die jüngere deutsche Geschichte, sondern auch für inhaltlich falsch. Die Beispiele für die Wechselwirkung zwischen Exzess und staatlich organisierter Gewalt sind, insbesondere in der deutschen Geschichte, so mannigfaltig, dass eine explizite Aufführung im Rahmen dieser Diskussion nicht vonnöten ist.

Zum Artikel und den Regeln: In eindeutigen Bezug gebracht zum Thema Zensur sind sowohl Kauka als auch die Comic-Verbrennungen, die in den 1950ern initiiert wurden. Beide sind meines Wissens auch in dem Buch von Roland Seim referiert, so dass gegen eine Wiedereinbringung der von oben aufgeführter IP gelöschten Passage inhaltlich nichts einzuwenden ist. Zum Ton: Angesichts deiner versierten Arbeit im Bereich Comics fand ich es schade, dass es zu der nun stattgefundenen Konfrontation gekommen ist. Andererseits bin ich der Meinung, dass es zwischen versierten Artikelschreibern nicht unmöglich sein dürfte, inhaltliche Differenzen zu bereinigen.

P. s.: Meiner Meinung nach – ich muß da abschließend leider nochmal drauf rumreiten – wurde ein Großteil der aktuellen Komplikationen von Usern eingebracht, die eine persönlich-politische oder aber politische Agenda verfolgen. Neben der anhaltenden Tätigkeit des gesperrten Users Arcy sehe ich in diesem Zusammenhang explizit auch die Beiträge des Users Tohma. --Richard Zietz 10:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Lieber Zietz, danke für deinen sehr konstruktiven Beitrag. Ich seh mal zu, ob ich innerhalb der kommenden Woche einen brauchbaren Formulierungsvorschlag zustandebekomme. Mit besten Grüßen, --Φ 10:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Prima. Gruss --Richard Zietz 12:04, 20. Jan. 2012 (CET)

Moin Zietz,

dem Dank von Phi möchte ich mich ausdrücklich anschließen. Allerdings bin ich mir im Unklaren darüber, ob das "In-einen-Topf-werfen" mit (zu Recht) unbegrenzt gesperrten Benutzern oder die Verwendung des Totschlagsarguments "Jüngere deutsche Geschichte" bewusst geschieht.

Zur Sache: Ich sehe sogar mehr als 90 Prozent Übereinstimmung. Auf die Rolle des Volkswartbundes und das geistige Klima zu dieser Zeit sollte Bezug genommen werden (Stichwörter: Bücherverbrennung, "Schmökergrab", "Heftchen", Schmutz-und-Schund-Kampagne, Umtauschaktionen, ...). Es sollte aber keine Gleichsetzung oder diffuse Vermischung mit dem staatlichen Eingriff in die Veröffentlichungspolitik der Verlage vorgenommen werden. Auch die Rolle von Herrn Kauka und des Moral-Codex' kann (oder sollte sogar) aufgeführt werden - die Freiwillige Selbstkontrolle für Serienbilder (FSS bzw. SFS je nach Quellenlage) wird in meinem Vorschlag schon genannt. Aber es ist jeweils vernünftig zu belegen und zeitlich korrekt einzuordnen. Sonst machen wir uns angreifbar. Mit dem ungeeigneten Spiegel-Link (den ich, so glaube ich, für zukünftige Artikelarbeit an anderer Stelle gebrauchen kann; dafür danke!) sowie dem newsclick-Link können wir deshalb nicht arbeiten; vielleicht schreibt Herr Seim was dazu in dem Buch, auf das Du Zugriff hast. Eventuell kann ich auch noch ein bisschen beisteuern. Was hältst Du davon, wenn wir meinen Änderungsvorschlag in den Artikel einarbeiten und dann die entsprechenden Ergänzungen (oder auch Streichungen) von Dir vorgenommen werden? Wenn wir darüber einig sind, könnte auch der Artikel wieder entsperrt werden. -- Kickof 16:01, 20. Jan. 2012 (CET)

PS: Comics sind gerade für die Anfangszeit der Tätigkeit der Bundesprüfstelle von besonderer Bedeutung, da sowohl die erste verhandelte als auch die erste indizierte Schrift ein Comic war. Dementsprechend kann der entsprechende Abschnitt im Artikel durchaus ein wenig ausführlicher ausfallen.

Wegen mir kannst du die Sachen gerne in den Artikel einarbeiten. Aktuell bin ich eh nicht in der Lage, zeitintensivere Nachrecherchen vorzunehmen. Schau mirs halt an und ergänze gegebenenfalls das Ein oder Andere; falls es was zu diskutieren gibt, würd ich mich halt melden. Gruss --Richard Zietz 14:46, 22. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag von Phi

Lieber Zietz, da die Vorratsdatenspeicherung selber nicht unter Zensur subsumiert wird, sollten wir auf zum einen das Bild verzichten. Auch unter 2.1 Rechtliche Bestimmungen muss sie nicht erwähnt werden, da sie ja im verlinkten Artikel Internetrecht vorkommt. Im Abschnitt 3.3 Seit 1990 schlage ich folgende Formulierung vor:

…bislang im Patt. In dieser Debatte wurde auch über das am 1. Dezember 2011 ohne vorherige Anwendung aufgehobene Zugangserschwerungsgesetz gestritten sowie über die Vorratsdatenspeicherung, die durch die mit ihr einhergehende Gefährdung des Informantenschutzes ebenfalls als Einschränkung der Pressefreiheit gedeutet wird. Anlässlich einer Demonstration …

War das ok so? Frdl. Grüße, --Φ 21:44, 21. Jan. 2012 (CET)

Bei der vorgeschlagenen Textänderung im Abschnitt Seit 1990 würde ich spontan sagen: „Dann hätten wir‘s doch“ ;-). Also keine Einwände. Beim Bild ist die Reaktion eher ein „wegen mir“. Ebenso die Aufführung oder Nicht-Aufführung unter den Gesetzen. Anders gesagt: halte die Aufführung (obwohl hier leidglich ein allgemeiner Rahmen skizziert wird) nicht für essentiell notwendig. Fazit: Wenn die Seite heute nachmittag wieder offen ist, kannst du die Chose wie vorgeschlagen gerne umsetzen, von meiner Seite für alle drei Punkte grünes Licht. Gruss --Richard Zietz 14:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Phi und Kickof / Textänderungen okay

Die beiden Änderungen im Artikel finde ich soweit okay. Der neue Comic-Abschnitt ist passend platziert; auch die Anzahl der Referenzen ist im üblichen Rahmen. Nach flüchtigem Durchlesen des Abschnittes finde ich allerdings, dass der Absatz zu schnell zu sehr ins Detail geht. Nicht so sachverständige Leser(innen) kann das schnell überrumpeln. Ich schau mal, ob ich die Woche oder nächste Zeit finde, hier ergänzend ein, zwei Einstiegssätze hinzuzuschreiben. Sonst – prima. Gruss --Richard Zietz 09:50, 25. Jan. 2012 (CET)

Zensur und Demokratie

Mir scheint der Abschnitt "Demokratie und Zensur nur schwer miteinander vereinbar. Demokratie – zumindest in ihrer modernen, in demokratisch verfassten Staaten gängigen Form – schließt Zensur aus." nicht korrekt zu sein. Aus dem Artikel Zensur: "Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken" scheint mir weder mit der gängigen noch der klassischen Form der Demokratie als Volksherrschaft zu widersprechen. Wenn die Demokratie Zensur ausschließt, ist eigentlich kaum ein Staat eine Demokratie, auch die USA (als klassisches Beispiel einer Demokratie) nicht, auch haben die Konzepte kaum etwas gemein. Auf Deutschland bezogen ist es meiner Meinung nach sehr wohl vom Volk gewünscht, dass nicht radikale, insbesondere rechtsradikale Symbole verherrlicht würden, hier also eine Zensur besteht. Selbst wenn ich mit dem Artikel Rechtsstaat vergleiche, scheint hier nicht das passende gefunden zu sein. Daher sollte hier meiner Meinung nach geändert oder entfernt werden. Lg --Star Flyer 16:02, 17. Jan. 2012 (CET)

Dein Einwand ist sachlich unbegründet, denn bspw. das Verbieten rechtsextremistischer und NS-Symbolik ist keine Zensur, schließlich darf man sie in gesetzlich geregelten Ausnahmefällen sehr wohl benutzen. Habe den fraglichen Satz daher wiederhergestellt. Wäre es Zensur, stünden besagte Maßnahmen in Widerspruch zur Verfassung (Art. 5 I 3 GG), was aber nachweislich nicht zutreffend ist.--Benatrevqre ^…?! 12:29, 14. Apr. 2012 (CEST)

FSK prüft keine Spiele

Also soweit ich weiß, prüft die Freiwillige Selbstkontrolle der Filmwirtschaft keine Videospiele. Dies tut doch die Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle, oder irre mich da? --77.9.223.157 08:58, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bereit für Kandidatur lesenswert bzw. exzellent?

Artikel ist ja bei einem Schreibwettbewerb entstanden. Werde den Artikel nicht selbst vorschlagen. Sollte jemand machen, der hier involviert ist.--Alberto568 (Diskussion) 00:15, 9. Jul. 2012 (CEST)

Die Bereitschaft sehe ich zurzeit als nicht gegeben an. Da wären die ungeklärte Bebilderungsfrage und die vielen Assoziationen, die dem Artikel zwar eine gewisse Blumigkeit verleihen, meines Erachtens aber nicht in eine Enzyklopädie gehören. -- Kickof (Diskussion) 22:36, 13. Jul. 2012 (CEST)

Stark verspätet auch von mir der Senf zum Thema: Nein, eine Kandidatur ist zu absehbarer Zeit nicht beabsichtigt. Derzeit gilt das für sämtliche Artikel, bei denen ich in irgendeiner Weise als Hauptautor involviert war. Grund: Jede Menge oberlehrerhafte, vom persönlichen Feldherrenhügel und mit Null eigenem Autorenrisiko abgegebene Voten, dazu Beliebigkeitsentscheidungen, Amigowirtschaft und vieles mehr. Der Respekt vor den wikipedianischen Artikelküren hält sich aus den anskizzierten Gründen stark in Grenzen. Weils gute Artikel in WP trotzdem à la menge gibt, habe ich auf meiner Userseite einen eigenen Auszeichnungsabschnitt für (meiner Meinung nach) Super-Artikel. Ob die nach sachverständiger Meinung in eine Enzyklopädie gehören, weiß ich natürlich nicht. --Richard Zietz 18:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Casablanca

Die Tatsache, dass der Film in Deutschland zunächst in einer entpolitisierten Version ins Kino kam, kann man doch kaum als "Zensur" bezeichnen. Selbstverständlich wäre keine dt. Behörde gegen den Originalfilm vorgegangen. Die Umarbeitung war Entscheidung des Verleihs, der sich davon mehr Publikumserfolg versprach. Was soll der Satz "Die NS-Vergangenheit war bis weit in die 1950er hinein ein brisantes Thema" andeuten? Natürlich war die NS-Zeit ein brisantes Thema (und ist es auch heute noch, wie man an manchen Diskussion in der dt. WP sehen kann) aber was hat das mit Zensur zu tun? Es gab auch in den 1950ern jede Menge Bücher und Filme, die sich - sei es kritisch oder verharmlosend - mit der NS-Zeit auseinandersetzten, und zwar ungestört von irgendeiner Zensur. Beispiele: 08/15 (Film), Des_Teufels_General_(Film), Die Brücke (1959), Der_20._Juli. --Carl B aus W (Diskussion) 18:21, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich nehme das mal aus dem Artikel raus. Zensur ist etwas anderes. --Carl B aus W (Diskussion) 22:06, 10. Dez. 2012 (CET)

Deutschland negative Top 5 beim Google Transparency Report

Laut dem Google Transparency Report zählt Deutschland zur Spitze der Länder, von deren Behörden Google die meisten Löschungsersuchen bekommt. Die Spitzenreiter sind hierbei die USA, Großbritanien, Brasilien, Frankreich, die Türkei und Deutschland. In den meisten Fällen wurde dem Ersuchen allerding nicht nachgekommen, da die angegebenen URLs keinen Zusammenhang mit dem in der Verfügung genannten Löschungsgrund besaßen. Die Anzahl solcher Ersuchen soll 2011 um 140% gestiegen sein. --85.179.16.172 18:50, 25. Nov. 2012 (CET)

Das bedeutet ja, dass der Versuch der Internet-Zensur - zumindest was die Suchergebnisse bei Suchmaschienen betrifft - in den "freien" westlichen Ländern um ein vielfaches größer ist als in China, Russland oder dem Iran. Dass sollte im Artikel auf jeden Fall erwähnt werden! 84.128.161.18 20:24, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das bedeutet es mitnichten, hier sind viel unspektakuläre Interpretationen möglich. Z.B. dass im "freien Westen" funktionierende Strukturen zur Bekämpfung von Internet-Kriminalität existieren, die zudem daran glauben, dass transparente demokratische Mechanismen wie ein offizielles Löschgesuch tatsächlich funktionieren. China droht lieber mit Komplettsperre und erledigt soetwas unter der Decke. Aber selbst wenn du deine Meinung substantiieren könntest wäre es immer noch egal, weil wir ja bekanntlich keine eigene Forschung in WP betreiben. Du könntest also allenfalls "Wissenschaftler xy sieht hierin ein Indiz für blablba" im Artikel unterbringen, aber keinesfalls deine private Theoriefindung.--Nico b. (Diskussion) 21:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das bedeutet es nicht nur, sondern das steht in diesem Report schwarz auf weiß. Der Zahlen aus Googles Reports sind keine persönlich Meinung, Theoriefindung oder Interpretation sondern Fakten - die jeder einsehen kann. Chinas Sperrung von Websites auf DNS Ebene oder durch IP Blockade und die versuchte Filterung von Suchergebnissen in der BRD sind doch 2 völlig unterschiedliche Dinge. Das mit den "funktionierenden Strukturen" musst du mir noch mal erklären. Viele Ersuchen = gut funktionierende Strukturen, kaum Ersuchen = kaum funktionirende Strukturen (Schweiz, Norwegen, Schweden...)? 84.128.161.232 03:48, 14. Apr. 2013 (CEST)