Diskussion:Zensur in der Bundesrepublik Deutschland/Archiv/2

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- 2013 -

Diskussionsbedarf

Offenbar gibt es hier Diskussionsbedarf.

Betrachten wir einmal den Absatz, an dem ich erfolglos versucht habe, etwas zu ändern, Satz für Satz:

Die Handhabung demokratischer Grundelemente wie Pressefreiheit, Meinungsfreiheit und Freiheit der Kunst war bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland eine wichtige Frage. Wo sind die Belege dafür, dass das überhaupt eine Frage war? Gab es in Herrenchiemsee oder im Parlamentarischen Rat auch nur ansatzweise Streit über Art. 5 GG?

Rechnung getragen wurde ihr vor allem durch das 1949 in Kraft getretene Grundgesetz. Satz ist sprachlich verunglückt (einer Frage Rechnung tragen?!) und inhaltslos.

Bei der konkreten Ausgestaltung der verfassungsstaatlichen Grundsätze stellte sich als erstes die Frage nach der Abgrenzung von den Rechtsvorgängern. Wieder die Frage, die keine war.

Vom Geist her orientierten sich die Grundgesetz-Väter stark an den Vorgaben der Weimarer Republik. Falsch, das GG geht weit über die Weimarer Verfassung hinaus. Man vergleiche Art. 5 GG mit Art. 118 Weimarer Verfassung. Dort sind Lichtspiele ausdrücklich ausgenommen und Maßnahmen zur Bekämpfung der Schund- und Schmutzliteratur vorgesehen (Und dann noch die sexistische Formulierung mit den Vätern des GG).

Die Praxis des Dritten Reiches, die auch im Bereich der Medien eine fast totale Gleichschaltung betrieben hatte, sollte durch gesetzlich garantierten Pluralismus ersetzt werden. Fast total Gleichschaltung bei den Nazis?! Ich denke, gerade bei den Medien war die völlig total. Was soll "gesetzlich garantierter Pluralismus" sein? Davon steht auch nichts im GG.

Darüber hinaus waren wichtige Parameter bereits durch die Praxis der Besatzungsmächte vorgegeben. "Parameter vorgegeben" ist Buzzword-Bingo. Wenigstens wird's im nächsten Satz etwas konkretisiert.

1945 wurden in der britischen, US-amerikanischen und sowjetischen Besatzungszone die ersten Zeitungslizenzen erteilt. Wenn man von 1949 aus auf 1945 zurückschaut, macht sich ein Plusquamperfekt gut. Müsste beim Thema BRD nicht eher die franz. als die sowj. Zone erwähnt werden? Darüber, dass die zensierten Lizenz-Zeitungen ihren Verlegern vor Inkrafttreten des GG einen Startvorteil verschafft hatten, kein Wort.

Kabaretts, Vergnügungsveranstaltungen sowie – stark von heimgekehrten Exilanten geprägte – Theater und Verlage hatten einige Weichen bereits gestellt. Der eine oder andere Verleger hatte vielleicht die Weichen für seinen zukünftigen Erfolg gestellt., aber welche Vergnügungsveranstaltung hat jemals eine Weiche gestellt für das Thema Zensur, Abschnitt "Gesetze und Institutionen"?

Ebenso die Reeducation, die vor allem von den US-Amerikanern forciert betrieben wurde. Was hat das mit dem Thema Zensur in der BRD, Abschnitt "Gesetze und Institutionen" zu tun?

Der ganze Artikel geht in diesem Stil weiter. Er besteht in weiten Teilen aus seichtem Gerede und ergeht sich in Andeutungen. Der Abschnitt "Begriffsbestimmung" bietet alles mögliche, insbesondere den für einen Artikel "Zensur in XY-Land" sinnvollen Vergleich mit dem Ausland, aber keine Begriffsbestimmung.

Will jemand beim Aufräumen helfen? --Carl B aus W (Diskussion) 21:48, 8. Jan. 2013 (CET)

Zum Anfang: Das ist ein Missverständnis. Natürlich war die "Handhabung" eine wichtige Frage. Es ging nicht darum, ob es Meinungsfreiheit etc. im GG geben soll, es ging darum, wie diese zu handhaben wäre ("konkrete Ausgestaltung"). Dies war druchaus umstritten. Man erkennt die Spuren bis heute , etwa an der durchaus unterschiedlichen Ausgestaltung der Meinungsfreiheit etwa in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA. Ein Beispiel ist die Abwägung zwischen Meinungsfreiheit und Ehrenschutz. Selbstverständlich stellte sich auch die Frage nach der Abgrenzung zu den Vorgängern (nicht nur NS-Staat, sondern auch Weimar).

Gegen eine Konkretisierung ist nichts einzuwenden, sehr viel aber gegen eine inhaltliche Prägung, wie ich sie aus Deinen Monita herauslese. Mitnichten war in den Vierzigern bereits entschieden, wie es künftig mit der Meinungsfreiheit aussehen sollte, und wie sich später (etwa in den Fünfzigern) gezeigt hat, wurde zwar mit dem GG wichtige Weichen gestellt, aber die Auslegung dieser Grundsätze blieb sehr unbestimmt und gab Anlass zu sehr heftigen Auseinandersetzungen.

Noch eine kleine Anmerkung zu den "Vergnügungsveranstaltungen": Sehr wohl spielte es eine ganz erhebliche Rolle, dass die BR Deutschland unabweislich (schon allein durch die Präsenz der Westmächte!) mit einer liberaleren Sexualmoral konfrontiert wurde, und dafür dürften "Vergügungsveranstaltungen" durchaus von Bedeutung gewesen sein. Man könnte da schon konkreter werden (vor allem in den Belegen), obwohl ein derartiger Ritt durch den Kontext immer recht allgemein bleiben muss, aber an der Korrektheit der Darstellung zweifle ich zunächst mal nicht (und es wurde auch kein stichhaltiges Argument dazu vorgebracht).--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Das was ich mit "seichtem Gerede und ergeht sich in Andeutungen" meinte, nennst Du etwas höflicher "Ritt durch den Kontext". Ist das einer Enzyklopädie angemessen? In einem Abschnitt, der mit "Gesetze und Institutionen" überschrieben ist? Und bitte, welche "inhaltliche Prägung" (vulgo: POV ?) glaubst Du aus meinen Worten herauszulesen? --Carl B aus W (Diskussion) 11:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Ja, ein Blick auf den Kontext ist angemessen und sinnvoll und muss allgemein bleiben, gerade in einer Enzyklopädie, ich würde mir allerdings eine konkretere Belegung wünschen. Zur inhaltlichen Prägung: Wenn Du die "Handhabung der Meinungsfreiheit" in der BR Deutschland (in den 40er Jahren!) als "Selbstverständlichkeit" betrachtest und das so in den Artikel schreibst, bringst Du damit eine inhaltliche Position in den Artikel ein. Ich würde sie als die Position der Stunde Null beschreiben. Das halte ich nicht für gut.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 9. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich die "Handhabung der Meinungsfreiheit" in der BRD / 40er Jahre als "Selbstverständlichkeit" betrachten würde, dann wäre ich dumm. Bitte schau Dir jetzt nochmal an, was genau Du revertiert hast: Difflink. Über die Handhabung in den 40er/50er Jahren gibt es unten im Abschnitt Geschichte sicherlich viel zu sagen. Der Satz, so wie er jetzt ist, erweckt aber den Eindruck, als sie die Wiederherstellung der Pressefreiheit bei der Abfassung des GG irgendwie fraglich gewesen. Und das ist einfach nur falsch.

Ob es so etwas wie eine Stunde Null gab, ist eine gute Frage. Für Presse und Rundfunk (wo die Nazi-Propaganda wirklich abgeschaltet wurde) wohl mehr als in anderen gesellschaftlichen Bereichen. Natürlich war diese Stunde Null nicht der 23.5.1949, sondern lag für staatlichen Rundfunk und Lizenz-Presse deutlich früher. Das sollte man in dem Artikel irgendwo (Geschichte) thematisieren. Aber nochmal: wir reden zur Zeit über den Abschnitt "Gesetze und Institutionen". --Carl B aus W (Diskussion) 11:57, 9. Jan. 2013 (CET)

Nein, diesen Eindruck erweckt der Satz nicht. Er erweckt vielmehr völlig korrekt den Eindruck, dass nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs die Handhabung der bürgerlichen Freiheiten und speziell der Meinungsfreiheit eine wichtige Frage war, insbesondere die konkrete inhaltliche und institutionelle Ausgestaltung. Und hier war das GG als gesetzliche Basis ein entscheidender Meilenstein. - Zur Stunde Null: Das ist ja eben das Problem. Das alte Regime war geschlagen und entmachtet, stimmt. Man fing aber ja nicht mit Tabula rasa neu an. Wie weit der Neubeginn neu und wie weit er restaurativ war, ist doch eine bekannte, in der historischen Forschung außerordentlich umstrittene Frage. Da sollte der Artikel nicht Stellung nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 9. Jan. 2013 (CET)

Lieber Mautpreller, ehe wir hier weiter über die Stunde Null plaudern: Hast Du inzwischen gelesen, was genau Du revertiert hast? Hatte ich dort geschrieben, dass ich die "Handhabung der Meinungsfreiheit" in der BR Deutschland (in den 40er Jahren!) als "Selbstverständlichkeit" betrachte? Ich nehme die fällige Entschuldigung an. Und nun zur Stunde Null. Du meinst, dass der Artikel zu der Frage, wie weit der Neubeginn neu oder restaurativ war, nicht Stellung nehmen sollte. Nun, dann ist es geradezu zwingend, den größten Teil dieses Absatzes zu löschen.

• der "vom Geist her ... Weimar" - Satz nimmt ja eindeutig Stellung und postuliert, dass es eine Restaurierung der Weimarar Rep. gegeben hätte
• der Gleichschaltung-Pluralismus-Satz impliziert, dass man sich völlig von der NS-Vergangenheit gelöst hätte. Da kenne ich aber Leute, die das anders sehen.
• der Exilanten-Satz suggeriert, dass die im Land gebliebenen Nazis und Mitläufer wenig Einfluss auf Film und Theater der Nachkriegszeit hatten. Ziemlich gewagte Theorie.
• "Parameter durch Besatzungsmächte vorgegeben" und Reeducation klingt auch sehr nach Stunde Null

Ich lösche das dann mal und freue mich, dass wir uns in diesem Punkt einig sind. Gruß --Carl B aus W (Diskussion) 20:53, 9. Jan. 2013 (CET)

Wir sind uns keinesfalls einig - auch wenn ich als Hauptautor von mir erstellte Artikel nicht 24/7 unter Beobachtung halte und darum etwas zeitversetzt reagiere. Was mir in deinen Ausführungen fehlt, sind Gründe, die über dein persönliches Dafürhalten hinausgehen. Leider ist in deinen Interventionen auch nicht zu erkennen, was du mit deinen Interventionen bewirken willst – außer der, in Detailfragen Recht zu bekommen. Lange Rede kurzer Sinn: Zwei Teilabschnittsentfernungen (Stunde Null im Abschnitt Grundgesetz und noch eine) können m. E. ohne größere inhaltliche Verluste so bleiben – auch wenn ich die Veränderung nicht als Konsens bezeichne. Das Entfernen der belegten Zensur des Films Casablanca ist allerdings nicht hinnehmbar; habe die Passage darum wieder eingefügt. Fazit: Die hier diskutierten Punkte sind reine Ermessensfragen, die in Sachen Verbesserung des Artikels Null bringen. Es sei denn, Carl B aus W möchte den Artikel komplett neu anlegen – was er vermutlich aber wohl nicht will. --Richard Zietz 09:04, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo Richard. Du beklagst, es sei nicht erkennen, was ich mit meinen Interventionen bewirken will. Sei versichert, dass ich Dir nicht persönlich am Zeug flicken will (WP:AGF). Ich probiere halt gelegentlich, WP zu verbessern. Ob ich "Recht bekomme", ist nicht die Frage, wir sind hier ja nicht vor Gericht. Wenn ich aber dazu beitragen kann, dass im Artikel etwas Richtiges erscheint, oder etwas Wirres aus ihm verschwindet, dann freut mich das, und zwar auch dann, wenn es nur um Details geht.

Die seltsame dt. Casablance-Version ist zwar gut belegt, aber ob man das als Zensur bezeichnen will, ist eben Ansichtssache. Die selbe Frage stellt sich aktuell bei "Pippi Langstrumpf" und "die kleine Hexe". Die Tatsache, dass es verschiedene Ansichten gibt, wo Zensur anfängt, können wir nicht aus der Welt schaffen, wir können nur die verschiedenen Ansichten dokumentieren. Das gehört in den Abschnitt "Begriffsbestimmung", findet sich dort aber leider nur ansatzweise. Abzugrenzen sind hier (Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit)

• staatliches
  • staatliche Verbote (Strafrecht, Aufführungsverbote, Indizierung, Werbeverbote)
  • halbstaatliche Maßnahmen (wie freiwillig ist die FSK?)
  • zensierende Wirkung von staatlichen Monopolmedien (Nachkriegs-Lizenzzeitungen, öff.-rechtl. Rundfunk)
  • Einflussnahme von Politikern (Wulf ruft bei Bild an, CSU ruft beim ZDF an)
• privates
  • zivilrechtliche Streitigkeiten (Urheberrecht, Persönlichkeitsrechte)
  • private (wirtschaftlich motivierte) Veränderung von Werken (Casablanca, kleine Hexe)
  • Boykott(aufrufe) von Interessengruppen (Kirchen, Gewerkschaften, Parteien)
  • Medienkonzentration, Zeitungssterben

Sodann ist darzustellen, welche dieser Vorgänge es in der BRD gab und gibt und welche Denkschule an welcher Stelle die Grenze zur Zensur überschritten sehen.

Der Abschnitt besteht im Übrigen aus einem Haufen Zeug, das mit Begriffsbestimmung nichts zu tun hat (Ausland, Geschichte)

Es bleibt dann immer noch die Aufgabe, den Artikel - verzeih mir den grausamen Ausdruck - vom Geschwafel zu befreien. hier ein paar Beispiele:

• "Juristisch und gesellschaftlich ist der rechtliche Rahmen ebenfalls mit in Betracht zu ziehen."
• "In der Praxis traten neben das Grundgesetz weitere Bestimmungen sowie Institutionen. Diese waren entweder mit der praktischen Ausführung einzelner Bestimmungen beauftragt worden oder formierten sich unabhängig davon."
• "Über die aufgeführten Sanktionsformen hinaus stehen auch informellere Formen der Informationsunterdrückung immer wieder in der Kritik."
• "In den letzten Jahren tauchte der Begriff der informellen Zensur ebenfalls in unterschiedlichen Zusammenhängen auf"
• "Ein weiterer Paradigmenwechsel zeichnete sich mit der Einführung des Privatfernsehens sowie dem Aufkommen neuer Medienformate wie Video-Kassette, DVD, Videospiele und Internet ab." Das P-Wort hat einen prominenten Platz im Buzzword-Bingo
• "Ansonsten gestaltete sich der Umgang mit Publikationen aus dem Umfeld der Frauen- und Alternativbewegung durchwachsen."

Dann frage ich mich, ob man Nicht-Ereignisse thematisieren muss.

• "gegen Grass Blechtrommel gingen allerdings zahlreiche Strafanzeigen ein." Und dann? Anklage? Strafverfahren? Vermutlich nichts dergleichen.
• "Trotz Skandal nicht indiziert wurde der 1963 in die Kinos gekommene Film ..."
• "Die verlorene Ehre der Katharina Blum ... durfte zwar unbeanstandet erscheinen. In der Folge sah sich Böll allerdings zahlreichen Anfeindungen gegenüber"

Wenn man aus jedem "Skandal" und jeglichen "Anfeindungen" ein Zensur-Ereignis machen will, na dann viel Spaß.

Schließlich gibt es noch Dinge, die einfach falsch sind

• "Staatliche Behörden sind per Gesetz dazu autorisiert, gegen Publikationen und Medienprodukte vorzugehen, deren Inhalt gegen geltende Gesetze verstößt." Falsch. Beleidigung und Urheberrechtsverletzungen werden nur auf Antrag verfolgt.
• "... ist die einstweilige Verfügung ein Mittel des Zivilstrafrechts" Was denn jetzt? Zivil- oder Strafrecht?
• "Ein sensibles Thema in den ersten beiden Jahrzehnten der Bundesrepublik war beispielsweise die Behandlung der NS-Vergangenheit". Das ist immer noch sensibel. Aber was hat es mit Zensur zu tun?
• "Nach einer Beschlagnahmeaktion in einem Hamburger Kino führte das Du-Verbot schließlich zu einer Verfassungsklage gegen die FSK." Vermutlich ist "Verfassungsbeschwerde" gemeint. Interessant wäre, was das BVerfG dazu gesagt hat.
• "Gesetzliche Vorgänger waren ein aus der Zeit der Weimarer Republik stammendes und in der NS-Zeit modifiziertes Gesetzwerk – das Schmutz- und Schundgesetz aus dem Jahr 1926. Neue Grundlage wurde das 1953 verabschiedete Gesetz über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften." Klingt ja, als ob das von den Nazis modifizierte 1926er Gesetz bis 1953 gegolten hätte

Es gibt viel zu tun. Die Aufräumarbeiten überlasse ich gerne Dir, der Du Dich als Hauptautor verstehst. ich schlage vor, als erstes den Begriffsbestimmungsabsatz zu sanieren. --Carl B aus W (Diskussion) 23:08, 27. Jan. 2013 (CET)

Hallo Carl B aus W, wie ich oben bereits äußerte, bestehen deine kritischen Einwände gegen den Artikel so gut wie ausschließlich aus persönlichen Dafürhaltungen, Ansichten etcetera. Selbstverständlich ist es legitim, einen Artikel, umgangssprachlich gesprochen, nicht so dolle zu finden. Es ist ja immer auch die Sache, welche Information man persönlich sucht. Dazu kommt, dass der eine diesen Artikelaufbau bevorzugt, die andere einen völlig anderen. Geht man als Schreiber oder Schreiberin auf sowas ein bzw. versucht, es allen Recht zu machen, würde vermutlich gar kein Artikel mehr geschrieben werden ;-).

Zu deiner ausführlichen Kritik. Leider bestätigt sie meine Vermutung, dass sie hauptsächlich aus Kritik um der Kritik willen zu bestehen scheint. Zu den einzelnen Einwänden.

• Casablanca. Wir haben nicht zu werten, ob es sich bei einem bestimmten Eingriff um Zensur handelt. In diesem Zusammenhang steht uns lediglich die Rolle des Dokumentaristen zu. Da selbst ein vergleichsweise ausführlicher, arbeistechnisch aufwändiger Artikel zu dem Thema wie der umseitige sich notgedrungen auf die exemplarischen, wichtigen Fälle beschränken muß, stellt sich als erstes die Frage: Sind die Eingriffe in den Film bedeutend genug für eine Aufführung im Artikel? Die Resonanz auf den Fall gibt da eindeutig Antwort: ja. Der Eingriff hat (vielleicht, weil Casablanca ein Welterfolg war und die Verfremdung der deutschen Fassung sowohl drastisch als auch erkennbar politisch motiviert) Wellen geschlagen. Zudem ist der Fall auch genügend exemplarisch: Für die Verdrängung der Nazi-Verstrickungen während der Ära Adenauer. Fazit: Wertung als bedeutender, politisch motivierter Zensurfall daher nicht von mir – allerdings ohne Frage bedeutend für den Artikel. Sicher ist es dir unbenommen, in dem Fall eine andere Meinung oder Privatmeinung zu haben. Allerdings ist die, ohne dir zu nahe treten zu wollen, für den Wikipedia-Artikel nicht von Relevanz. Aus dem Grund: Wiedereinstellung der fraglichen Passage in den Artikel.
• Alternierende Begriffsbestimmungen. Jeder Autor steht vor dem Problem, ein Thema in einer irgendwie sinnvollen Weise zu gliedern. Deine Gliederung zwischen „staatlich“ und „privates“ mag eine gewisse Stringenz haben. Allerdings lediglich eine alternative, andere und keine, die eine fehlende zu ersetzen hätte. Zusätzlich sind die entsprechenden Punkte im Beitrag alle soweit abgedeckt – da mir die institutionell orientierte Gliederung überblickstechnisch gesehen sinnvoller erschien (weil an den realen Institutionen und ihren konkreten Vorgehensweisen bzw. Befugnissen und rechtlichen Grundlagen orientiert), vielleicht nicht ganz in deinem Sinn. Aber so ist das nun mal: Der eine geht so vor, der andere lieber so. Ein Manko vermag ich darin nicht zu erkennen.
• „Sodann ist darzustellen, welche dieser Vorgänge es in der BRD gab und gibt und welche Denkschule an welcher Stelle die Grenze zur Zensur überschritten sehen.“ und so weiter und so fort. Zuallererst mal stehen wir hier nicht auf Abruf bereit, um Regieanweisungen auszuführen. Wie jeder Textbeitrag dieser Welt (einschließlich der Werke von Goethe) enthält auch dieser Text Passagen, die stilistisch noch detailverbesserungsfähig sind, keine Frage. Darüber hinaus ist vieles im Formulierungsbereich einfach Geschmackssache (über die sich bekanntlich die Geister streiten). Die einzelnen Sach-Punkte (inklusive der Aufführung einzelner Ereignisse, in denen die äußersten Eingriffmöglichkeiten nicht zur Anwendung kamen): Sicher kann man an dem Artikel kritisieren, dass er im wesentlichen eine chronologische Darstellung liefert, eingepackt in die Begriffsklärungen vorne und die Erörterung zusätzlicher thematischer Aspekte hinten. Ich könnte jetzt auf „Nummer Sicher“ gehen und aufführen, dass die wesentlichen Quellen zum Thema ähnlich verfahren. Fakt ist jedoch, dass man seinen Stoff schließlich auf irgendeine Weise „liefern“ muß. Zu dieser, ich geb's gern zu, stark historisch geprägten Darstellung gehört die Darstellung des entsprechenden gesellschaftlichen Umfelds zwingend mit dazu – wir schreiben den Artikel ja nicht ausschließlich für Verwaltungsjuristen. Auch diese Einbindung habe ich mir nicht aus den Fingern gezogen. Vielmehr gehen sämtliche ernsthaften Abhandlungen zum Thema, also die Quellen, ebenfalls auf dieses Umfeld mit ein. Was in meinen Augen auch zwingend Sinn ergibt.

Fazit: Deine Einschätzung, es gäbe für mich viel zu tun, kann ich weder inhaltlich noch mental nachvollziehen. Allerdings steht es dir gerne frei, in einem Verlag oder als Book On Demand selbst zu diesem sicher ergiebigen Thema zu publizieren oder auch als Blogger eine fundierte Kritik zu verfassen. --Richard Zietz 00:07, 28. Jan. 2013 (CET)

Hallo Richard. In einem Punkt sind wir uns einig: Wir haben nicht zu werten, ob es sich bei einem bestimmten Eingriff um Zensur handelt. Ich mache kein Geheimnis daraus, dass für mein Empfinden Zensur erst da anfängt, wo der Staat eingreift. Allerdings bin ich so anständig, dieses mein Empfinden nicht zur alleinseligmachenden Wahrheit zu erklären. Auch wenn man einen allumfassenden Begriff von Zensur benutzt, muss man anständigerweise die verschiedenen Arten von Eingriffen auseinanderzuhalten. Man kann nicht massivste staatlichen Maßnahmen (Spiegel-Affäre) mit eher lächerlichen Marketing-Bemühungen eines Filmverleihs (Casablanca), weithin ignorierten Warnungen einer Kirche oder einem beliebigen Literaturskandälchen in die selbe Schublade stecken. Eine solche Vermischung ist im Ergebnis eine Verharmlosung der staatlich ausgeübten Zensur. Ist das Deine Intention?

Zu Deinem letzten Absatz: Es steht uns nicht nur frei, in einem Verlag oder als Book On Demand oder als Blogger zu publizieren, sondern wir alle - ich nicht weniger als Du - haben auch das Recht in WP zu schreiben. Dein Versuch, in einem WP-Artikel eine extrem umfassende Definition von "Zensur" zu etablieren, ist - insbesondere, wenn man denn diese umfassende Definition zugrundelegt - ebenfalls als Zensur zu werten.

--Carl B aus W (Diskussion) 10:01, 28. Jan. 2013 (CET)

Letzteres würde ich nicht so sehen. Der Artikel orientiert sich hier strikt an den Hauptquellen, vor allem den aufgeführten Büchern von Roland Seim. Eine stärker, sagen wir, „staatsoffizielle“ Sichtweisen einbeziehende Überarbeitung hatten wir bereits 2011. Ich persönlich war, aus Ausgewogenheitsgründen, in der Urversion sogar so weit gegangen, die Selbstdarstellungs-Webseiten der FSK und der Bundesprüfstelle in die Weblinks zu übernehmen. Leider haben sich andere User daran gestört, wegen möglicher Werbung und zu wenig inhaltlicher Aussagekraft. Was die Vermischung von staatlichen und anderen Eingriffen in Kulturgut angeht, folge ich ebenfalls den landläufigen Darstellungen – also dem, was als „Zensur“ dargestellt bzw. als solche skandalisiert wird. Gern nochmal: Wir nehmen hier keine eigenen Wertungen vor. Allerdings unterschlagen wir auch nichts. Jedenfalls nichts, was in der nunmehr 50jährigen Zensurdebatte in der BRD von einiger Relevanz war. --Richard Zietz 11:22, 28. Jan. 2013 (CET)

Du hast das Problem des Artikels treffend wiedergegeben: "... folge ich ... dem, was als Zensur ... skandalisiert wird". Jede Lappalie, nur weil irgend jemand "Skandal - Zensur" geschrien hat, wird völlig unreflektiert und undifferenziert in den Zensur-Artikel aufgenommen. Und Du bildest Dir wirklich ein, mit diesem Vorgehen keine Wertung vorzunehmen?! --Carl B aus W (Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2013 (CET)

Wenn, dann haben die Quellen gewertet, nicht ich. Ich bin nur der arme Briefträger. --Richard Zietz 13:46, 28. Jan. 2013 (CET)

Du verstehst Dich nur als Briefträger? Das erklärt einiges. Der wird nämlich darauf vereidigt, dass er Schriftstücke ungeöffnet und ungelesen beim Empfänger abliefert. Schon mal was von Quellenkritik gehört? --Carl B aus W (Diskussion) 16:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Hat man als tougher Briefträger natürlich ebenfalls drauf. Schriftstück muß richtig abgestempelt sein, Adresse muß stimmen. Man hat das mit den Nachsendeadressen drauf, guckt, ob auch alles bezahlt ist. Und so weiter. --Richard Zietz 16:35, 28. Jan. 2013 (CET)

Acht

Laut Dudenkonvention acht bitte nicht in ziffern schreiben. Danke Danach unterlagen 8 Filme und 130 Videos einem kompletten Verbot. muss lauten: acht Filme (nicht signierter Beitrag von 87.149.205.37 (Diskussion) 13:10, 13. Jan. 2013 (CET))

Nein, siehe Wikipedia:SVZ#Zahlen von Null bis Zwölf Punkt 5.--Nothere 09:23, 27. Jan. 2013 (CET)

Zu den aktuellen geschichtsrevisionistischen Veränderungsversuchen im Artikel (speziell im Unterbereich zensurelle Behinderung der NS-Aufarbeitung in den 1950ern/1960ern)

Vorbemerkung: Seit Mitte Dezember ist der Artikel neuerlichen Attacken ausgesetzt mit dem Ziel, offensichtlich unliebsame Inhalte zu entfernen. Die Interventionen – neben dem User Carl B aus W vor allem getragen von dem wegen antisemitischer Ausfälligkeiten infinit gesperrten Ex-User Arcy – konzentrieren sich vor allem auf Artikelabschnitte zum Themenbereich (mangelnde) Aufarbeitung bzw. Behinderung der Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in den 1950ern und 1960ern. Da die argumentative Grundlage recht dünn ist, haben die beiden Accounts flankierend ein wahres Feuerwerk an Beitrags-Fundamentalkritik aufgefahren mit allgemeinen Gründen, was an dem Artikel vorgeblich schlecht sein soll. Im Schutz der in den Abschnitten Casablanca und Diskussionsbedarf aufgelisteten Kritikpunkte wurden – fast ausnahmslos ohne Konsens – unterschiedliche Veränderungen im Artikel vorgenommen. Konkret handelt es sich dabei um:

• die Entfernung einer Kontextbeschreibung zur Neubeginn-Problematik Ende der 1940er (konkret: Hinweis auf Nürnberger Prozesse; dieser Edit);
• die Einfügung einer POV-Formulierung, dass die Einführung bürgerlicher Freiheiten nach 1945 easy und nach dem Schema No problem erfolgte (von Mautpreller revertiert),
• die Entfernung eines Absatzes zur Kontextproblematik Weimarer Republik und NS – ebenfalls mit dem Hintergrund, konkrete Probleme bei der Ausgestaltung des demokratischen Neuanfangs 1949 aus dem Artikel zu tilgen (und ungeachtet der Tatsache, dass das Gros der Quellen diese Problematik explizit mit aufführt und beschreibt)
• einen Versuch, in der Einleitung enthaltene Sätze zu Demokratie- und Meinungsfreiheits-Rankings in einen Abschnitt weiter unten im Artikel auszulagern (von mir wiederhergestellt) sowie
• den Versuch, einen bekannteren Zensurfall (die in die deutschen Kinos gekommene Schnitt-Version des Films Casablanca) mittels einer selbstgezimmerten Definition von „Zensur“ aus dem Artikel zu löschen (wiederhergestellt).

Darüber hinaus verbrannte der infinit gesperrte User Arcy vier Einwegaccounts bei dem Versuch, den für ihn offensichtlich unerträglichen Satz „Die NS-Vergangenheit war bis weit in die 1950er hinein ein brisantes Thema.“ aus dem Artikel hinauszulöschen (Difflink: einer von vier). Die Eingaben wurden jeweils durch Seewolf, Mautpreller und Fröhlicher Türke wiedereingestellt. Interessant dabei ist die Parallelität zu dem Casablanca-Diskussionsbeitrag des hauptagierenden Users Carl B aus W. Aktueller Stand ist die fehlgeschlagene Implementierung eines Qualitätssicherungs-Bausteins; auf der QS-Seite haben sich die beiden Artikelveränderer einen eindeutigen, für sie höchst blamablen Korb geholt. Desweiteren ist der Artikel bis zum 12. Februar vollgesperrt. Einerseits ist das gut, weil der Lemmaeintrag bis dahin nicht weiter zerdeppert wird und die Chance besteht, anstehende Probleme anderweitig zu lösen. Andererseits ist leider damit zu rechnen, dass die Attacken auf den Artikel in bekannter Manier weitergehen. Ein Ziel haben der gesperrte und der nicht gesperrte Account bereits erreicht: mich als Artikelersteller massiv in Zugzwang zu bringen – vor allem zeitlichen Zugzwang sowie Aufwands-Zugzwang. Andererseits sind die aufgestellten Argumentationsstränge derart unlauter und offensichtlich zweckinstrumentell konstruiert, dass ich an dieser Stelle beispielhaft auf die drei tragenden eingehen möchte:

1. Kritik an der Darstellung der Nachkriegsära im Artikel bzw. der Etikettierung des Umgangs mit der NS-Vergangenheit in der Nachkriegsära als brisant etcetera: Sicher kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass die Etablierung demokratischer Verhältnisse in Deutschland nach 1945 ohne größere Probleme erfolgte. Ebenso kann man, wie Carl B aus W, die Frage aufwerfen, wieso die Behandlung der NS-Vergangenheit heute weniger brisant sei als in den 1950ern und 1960ern. Man kann auch die Frage aufwerfen, inwiefern das Ganze in einen Artikel über Zensur hineingehört; die Mondmännchen werden in dem Beitrag schließlich auch nicht beschrieben. Dem entgegen spricht nicht nur die Sichtweise der meisten einschlägigen Historiker. Selbst 68er-kritische (bzw. selbstkritische) Autoren wie Götz Aly konstatieren, dass der erste Schub wirklicher Vergangenheits-Aufbereitung (und entsprechend das Ende der Verdrängung) mit dem Beginn der Frankfurter Auschwitzprozesse 1963 einsetzte und in den 1970er-Jahren, einsetzend mit der Ausstrahlung der Holocaust-Serie einen weiteren Schub erlebte. Für die Einbeziehung im Artikel sprach nicht nur diese allgemein bekannte und weitenstgehend anerkannte Sichtweise, sondern auch die Tatsache, dass die Mehrheit der zum Thema Zensur publizierenden Autoren diesem Allgemeinkontext ebenfalls Rechnung trägt. Auf den aktuellen Artikelkonflikt hin formuliert: Dass das Verhältnis zu dieser Vergangenheit später oder auch heute ebenfalls brisante Aspekte beinhaltet (aufgeführte Beispiele: Hitler-Figur bei Madame Tousseau, Wehrmachtsausstellung), ist kein Argument dafür, diesen Aspekt unter den Tisch fallen zu lassen oder Zensur-Beispiele, die eindeutig dieser Motivation entstammen, nicht aufzuführen. Darüber hinaus wird das Mit-Samthandschuhen-anpacken dieser Thematik expizit während der 1950er und frühen 1960er auch von den wesentlichen Zensur-Quellen, u. a. Roland Seim, aufgeführt und belegt. Fazit: Argumentationslinie einzig zu dem Zweck, im geschichtsrevisionistischen Sinn einzelne Inhalte aus dem Artikel zu entfernen.

2. Abgrenzungsforderung: angeblich unklare, unterschiedliche Institutionen miteinander vermengende Darstellung der Institutionen (neu ins Spiel gebrachte Kritikpunkte, unter Teil Diskabschnitt „Diskussionsbedarf“): Nebelgranate zur argumentativen Verstärkung des aufgebauten Drohszenarios. Gerade die Darstellung der Institutionen orientiert sich sehr eng an der in dem Buch von Roland Seim. Der Seim-Darstellung folgend, sind alle maßgeblichen im Artikel enthalten; selbst die Untergliederung folgt weitgehend derjenigen der Quelle (Seim, Zwischen Medienfreiheit …: Aufführung der einzelnen Gesetzespakete wie GG Art. 1, 2 und 5, §en StGB 131, 184, 166, 185 ff ab Seite 122 ff, Institutionen ab Seite 154 ff. usw.). Sicher kann man immer anders gliedern. Die Kritik führt – von ihrer als Fundamentalkritik hingeschmissenen Schultafel-Skizzierung, die natürlich umgehend auszuführen ist, abgesehen – allerdings a) nicht auf, wie, b) nicht, aus welchem Grund anders gegliedert werden sollte und welchen Mehrwert eine solche alternative Gliederung bringen soll.

3. Angebliche Aufführung von Maßnahmen als „Zensur“, die keine sind – zumindest nach Meinung des Kritikers, oder Casablanca und kein Ende. Konkret bemängelt die Kritik hier, dass der Beitrag Fallbeispiele aufführt, in die staatliche Stellen nicht involviert waren und bei denen es demzufolge fragwürdig ist, von „Zensur“ zu sprechen. Explizit konzentriert wird sich hier auf die verstümmelte Casablanca-Version, die in den Nachkriegsjahren in die deutschen Kinos kam. Auch hier gilt: Die Anforderung, lediglich staatliche Maßnahmen als Zensur aufzuführen, ist eine subjektive Wertung, die man persönlich zwar hegen kann. Im Rahmen eines Sachartikels zum Thema ist sie jedoch eindeutig POV – vor allem dann, wenn die überwiegende Anzahl der Quellen eine weitere Definition des Begriffs favorisiert. Darüber hinaus erscheint die als verbindlich und einzig möglich deklarierte Definition des Kritikers unlauter und merkwürdig zweckinstrumentell. Einerseits kritisiert er das Subsummieren nichtstaatlicher Eingriffe unter das Thema als unzulässige, subjektiv vorgenommene Ausweitung des Themas. Geht es allerdings um die Untermauerung des eigenen Standpunkts (hier: im Wikipedia-Metabereich), wird durchaus laut „Zensur!“ geschrien – obwohl deren Existenz im nichtstaatlichen Bereich noch drei Sätze vorher eloquent bestritten wurde. Meine Meinung: Behelligt doch lieber die Leserbriefseite der Jungen Freiheit mit derartigem Kinderkram.

4. Zugabe: Die „omminöse“ Quelle Nummer vier. Ich weiß: langer Text, aber zum Schluss noch ein Arcy-Knaller, der ist wirklich Spitze. In diesem, von Seewolf wegen Arcy-Reinkarnation gelöschten Disk-Beitrag versucht sich der User in Gestalt des Einwegaccounts NotStanding in dem Nachweis, ich verwende irreführende Quellennachweise, bzw. die von mir aufgeführten Quellen belegten nicht das, was sie zu belegen vorgeben. Konkret geht es um diese Referenz – einen Artikel von Jan Ole Eggert über die Problematik der Kollision von Kunstfreiheit und Persönlichkeitsrecht (Thematik wird gleich in der Unterzeile aufgeführt, man muß also nicht lange suchen). Belegen soll die Quelle die Artikelaussage, dass die Praxis der der Nachzensur (also von Eingriffen in oder Sanktionen gegen Publikationen nach ihrem Erscheinen) als existent betrachtet und darüber hinaus als problematisch gewertet wird. Ich habe nun keine Ahnung, wie in Arcys Augen eine Quelle aussehen soll, die irgendeine Aussage im Themenbereich Zensur in der Bundesrepublik Deutschland belegen soll. Ich vermute, die mindeste Erwartung ist die, dass sie mit Schaum vor dem Mund die sofortige Abschaffung der Zensur fordert und ähnliches. Damit kann ich nicht dienen; selbst der als Hauptquelle verwandte Publizist und Sozialwissenschaftler Roland Seim sieht die Sache wesentlich differenzierter. Persönlich würde ich mich der Schlussfolgerung im als Quelle angegebenen Artikel zwar nicht anschließen (Nachzensur = wegen Persönlichkeitsschutz weitgehend unproblematisch). Wesentlich bei der Quelle ist allerdings nicht die Meinung, die sie vertritt, sondern die Tatsache, dass sie die im Lemma aufgeführte Problematik belegt. Was sie – lesen hilft; erkennbar ist das bereits in der Unterzeile – ohne jeglichen Zweifel tut. – So viel also zu den Versuchen, mich als Schuft, unlauter oder sonstwas hinzustellen.

Wie es weiter geht: Der Weg, mit dem offensichtlich zeitreichen User Carl B aus W in Endlosdiskussionen zu treten um seine diversen Begriffsklaubereien und Einwände, kann der Weg sicher nicht sein. Ein Benutzersperrverfahren habe ich dem User bereits in Aussicht gestellt; sollte die Strategie, den Artikel hier zu zertrollen, weitergefahren werden, wird auch mein Zug in die angedeutete Richtung fahren. Was Wikipedia anbelangt, sehe ich im Moment Riesen-Defizite in Bezug auf den Schutz von Artikelautoren. Aber das ist ein anderes Thema, das sicher anderswo besser aufgehoben ist. --Richard Zietz 12:31, 7. Feb. 2013 (CET)

Die Angriffe und Drohungen gegen meine Person von seiten Zietz - ob hier, auf meiner Benutzerdisk. oder sonstwo - gedenke ich zu ignorieren.

Zur Sache. Versuche mich kurzzufassen, weil oben alles schon mehrfach gesagt ist.

Zensurbegriff Ich stelle selbstkritisch fest, dass meine Ansicht, dass die Casablanca-Geschichte eindeutig keine Zensur sei, so eindeutg nicht ist. Man kann sicher auch einen weiten oder sehr sehr weiten Begriff von Zensur verwenden. Der Artikel krankt eben daran, dass er den Begriff nicht definiert. Wenn man denn einen solch weiten Begriff benutzt, dann bitte auch konsequent. Dann gehört eben auch Pippi Langstrumpf und die kleine Hexe dazu. Wurde von der ZEIT gerade heftig als Zensur gebrandmarkt, hat auch am 13. Januar irgendjemand in den Artikel gesetzt, wurde Tags darauf von Mautpreller revertiert.

Geschichtsrevisionismus Da scheint mir ein arges Missverständnis vorzuliegen. Ja, es gab in der Adenauer-Zeit Vorbehalte, Tabus und Restriktionen beim Umgang mit dem Thema NS. So etwas wie die Wehrmachtsausstellung wäre 1960 vermutlich unmöglich gewesen.

Wir wissen alle, dass die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit in unterschiedlichen gesellschaftlichen Bereichen früher oder später eingesetzt, mehr oder weniger ernsthaft betrieben wurde und auch heute noch nicht zu Ende ist. Das alles (z.B. bei Justiz, Polizei, Auswärtigem Amt, Banken, Industrie, Sport ...) ist wichtig, aber nicht das Thema dieses Artikels.

In manchen Zensur-relevanten Bereichen - z.B. Theater, Film und Literatur - hat man sich schon viel früher (auch in den 50er und 60er Jahren) mit der NS-Vergangenheit beschäftigt, und zwar ungestört von (staatlicher) Zensur. Kann man wirklich pauschal von "zensurelle Behinderung der NS-Aufarbeitung in den 1950ern/1960ern" sprechen? Das hängt natürlich auch wieder davon ab, welchen Begriff von Zensur man verwenden möchte. Wenn einzg die Casablanca-Story übrigbleibt, dann waren (jedenfalls was das Kino angeht) die 50er Jahre wohl doch nicht so schlimm. Was sagt eigentlich die Forschung dazu, auf wessen Veranlassung und mit welcher Motivation der seltsame Casablanca-Schnitt angefertigt wurde?

Dagegen die Auseinandersetzung um die Wehrmachtsausstellung, die in den 90er Jahren stattfand und dazu führte, dass die Ausstellung jedenfalls zeitweise abgesetzt wurde. Es war alles dabei (Anfeindungen gegen die Veranstalter, Boykottaufrufe, Anschläge), was sonst im Artikel als Zensur angesprochen wird. Zumindest von Seiten des Verteidigungsministeriums - der seinen Soldaten verbot, in Uniform die Ausstellung zu besuchen - gab es auch einen staatlichen Eingriff in die Informationsfreiheit. Hier fehlt eindeutig etwas im Artikel, das viel wichtiger ist, als die ganzen Literaturskandälchen.

Mein Fazit: Unhistorisch ist es, wenn der Eindruck entsteht, dass es Vorbehalte, Tabus und Restriktionen beim Umgang mit dem Thema NS lediglich in den ersten zwei Jahrzehnten BRD gegeben hätte. Der jüngere Leser, für den auch die 90er Jahre schon Geschichte sind, könnte denken, dass die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit 1969 beendet war.

--Carl B aus W (Diskussion) 20:24, 7. Feb. 2013 (CET)

Klingt schon mal nach was, mit dem man arbeiten kann.

Ich will mich meinerseits ebenfalls kurz fassen. Falls der Abschnitt zur Nachkriegsära Schlussfolgerungen nahelegt, Verdrängungen der NS-Ära etc. habe es nur in dieser Periode gegeben, ist gegen eine Nachbesserung natürlich nichts einzuwenden. Wie ich es sehe, sind davon zwei, drei Formulierungen betroffen, die dann entsprechend eindeutiger umformuliert werden müßten. Bin aktuell etwas in Zeitnot; gucke es mir am WE jedoch nochmal an und schaue mal, ob ein paar Alternativ-Formulierungsvorschläge rumkommen, die man nach der Wiederfreigabe einfügen kann.

Pippi Langstrumpf etc. ppp.: Das Problem bei der Gesamtthematik ist, dass es x-Tausende möglicher Beispiele gibt (die Bagatellfälle sind in der Zahl gar nicht erst drin). Da ein „beispielloser“ Beitrag, der sich auf die theoretische Schiene beschränkt, in dem Fall wenig bringt, ergab sich schon aus Platzgründen die Notwendigkeit einer Auswahl. Das heißt: Man kann immer auch noch was anderes reinnehmen; umgekehrt: die Aufnahme von Fall X oder Y in Frage stellen. Zur Auswahl: Habe mich an den Fällen orientiert, die – abgesehen davon, dass sie ausreichend (so möglich, auch von den Hauptquellen) belegt waren – für die entsprechende Zeitperiode, ein bestimmtes Genre oder aber eine bestimmte „Zensurform“ genügend Ausstrahlkraft hatten. Die Pippi-Langstrumpf-Chose finde ich persönlich hochinteressant. Ebenso gebe ich dir Recht, dass bei der Auseinandersetzung um die Wehrmachtsausstellung ziemlich alles dabei war, was man benötigt, um eine unliebsame Sache unterzubuttern. Meiner persönlichen Meinung nach ein Grenzfall – wo zu sehen wäre, ob tatsächlich Diskussionen geführt wurden unter dem Aspekt „Zensur“. Eine weitere Anfüge-Baustelle wäre mittlerweile wohl auch der Komplex rund um die Mohamed-Karrikaturen, die Diskussion um den (m. N. n. ziemlich unsäglichen) Film etc. pp. – also ein Aspekt, der mir sicherlich nicht saugut in den Kram passt, von der Bedeutung fürs Thema her allerdings durchaus aufnahmereif ist. --Richard Zietz 10:55, 8. Feb. 2013 (CET)

Aussagen im Artikel: belegt und dem wissenschaftlichen Stand entsprechend

Weil ich mich altmodischerweise an gegebene Versprechen gebunden fühle, habe ich mir die Mühe gemacht, die kritisierten Passagen zur Behinderung der Aufarbeitung der NS-Vergangenheit während der Nachkriegsjahrzehnte nochmal zu überprüfen – eine Tatsache, die von dem User Carl B aus W relativiert wird zugunsten einer von ihm aufgestellten (umgekehrt jedoch nicht belegten) „Kontinuitätstheorie“.

Quellen zu der Tatsache, dass die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus in den ersten zwei Nachkriegsjahrzehnten vermieden und in zahlreichen Fällen behindert wurde, sind ja nun fast Allgemeingut. Eine von vielen: der Historiker Holm Sundhaussen. In seinem Standardwerk zur Geschichte Jugoslawiens und seiner Nachfolgestaaten vergleicht er die Start-Schwierigkeiten bei der Aufbereitung von Kriegsverbrechen in den jugoslawischen Nachfolgestaaten explizit mit denen in der jungen BRD. Zitat:

„(…) Die Vergangenheitsbewältigung in der alten Bundesrepublik wird zumeist als Erfolgsgeschichte hingestellt. Das war sie aber lange Zeit nicht, denn trotz der günstigen Umstände dauerte es rund ein Vierteljahrhundert, ehe sie Breitenwirkung entfaltete. Und erst dreizehn Jahre nach Kriegsende wurde in Ludwigsburg die Zentrale Stelle zur Aufklärung nationalsozialistischer Gewaltverbrechen gegründet, welche die skandalösen Defizite der bisherigen Strafverfolgung durch deutsche Gerichte schließen sollte. Die Kompetenzen der neuen Zentralstelle wurden jedoch drastisch beschnitten. Ihre personelle Ausstattung blieb unzureichend, und sowohl die regulären Staatsanwalteschaften wie die Polizei zeigten sich nur sehr bedingt – wenn überhaupt – zur Zusammenarbeit mit der Zentralstelle bereit.“

Das diese kurze Skizzierung für ein rein auf selbstgesetzte Formalregeln hin orientiertes Freizeitvergnügen wie Wikipedia möglicherweise unzureichend ist, ist mir klar. Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Der wissenschaftliche Beleg für die (eigentlich) jedem geläufige (und in freier Wildbahn darum selten bestrittene) Tatsache ist mir nur deswegen „in die Finger gefallen“, weil ich Sundhausens Buch sowieso las. Zwar ist die Passage nach Wikipedia-Regelwerk Quellen, Absatz X, Paragraf Y eindeutig Beleg-geeignet. Da Anfechten um des Anfechten willens in diesem Sozialportal eine wesentliche Freizeitbeschäftigung ist, ergänzend an der Stelle der Hinweis, dass auch die Spezialforscher zum themengebenden Thema, also Autoren zum Komplex Zensur, die Sache ebenso sehen. Roland Seim beschreibt das Schaffen geeigneter, sich zum NS abgrenzender Institutionen nach Kriegsende ebenfalls als problematisch (ein Fakt, den eigentlich bereits normales Nachdenken nahelegt). Ebenso nimmt in seiner Darstellung auch das Zusammenspiel mit den Besatzungsbehörden einen nicht unerheblichen Raum ein – im Unterschied zum umseitigen Artikel, wo Carl B aus W bzw. der wegen antisemitischer Unflätigkeiten mittlerweile gesperrte User Arcy entsprechende Passagen aus dem Artikel entfernt haben. Buchabschnitt bei Roland Seim bzw. Beleg: 5.1. Entwicklung der Rechtsprechung bezüglich Äußerungsfreiheiten seit der Nachkriegszeit, ab Seite 123.

Fazit: Nix wie heiße Luft; alle Aussagen im Artikel wahrheitsgemäß, fundiert und zur Genüge belegt. Nötigenfalls füge ich die beiden, Selbstverständlichkeiten belegende Quellen bei den entsprechenden Artikelstellen ein. Die Frage, ob Detailformulierungen im Artikel möglicherweise suboptimal sind bzw. uniformierte Jugendliche eventuell zu sachlich unzutreffenden Schlußfolgerungen verleiten, lasse ich mir selbstverständlich durch den Kopf gehen. Gegebenenfalls erfolgt Optimierung. Allerdings: Ohne Zeitdruck oder im Kontext unhaltbarer Vorwürfe. --Richard Zietz 13:59, 16. Feb. 2013 (CET)

Schade, dass die persönlichen Angriffe jetzt wieder losgehen. Ich werde diese aber auch weiterhin ignorieren und geduldig darauf warten, dass der Hauptautor sich die verschiedenen Fragen durch den Kopf gehen lässt. --Carl B aus W (Diskussion) 19:10, 16. Feb. 2013 (CET)

Hallo – wo bitte sind da persönlichen Angriffe? Falls damit die (zum Verständnis notwendige) Bezugnahme auf deine Ausführungen zu Wehrmachtsausstellung etc. gemeint wären: Was ist daran „beleidigend“, eine Minderheitenmeinung bzw. Privatmeinung als solche kenntlich zu machen? Zu Fragen durch den Kopf gehen etcetera: Hör bitte auf, hier weiter Druck aufzubauen, um Inhalte, für die du keine Argumente mehr hast, doch noch in den Artikel zu drücken. Die Fragen sind geklärt, oben stehen die Quellen: hier ist Schicht im Schacht. Ende, finito, aus. Leb wohl --Richard Zietz 20:23, 16. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist schlecht und ich werde es mir nicht antun, in langwierigem Gezerre minimale Verbesserungen anzubringen. Dann ist es besser, er bleibt so offensichtlich mega-schlecht, dass dies auch ein normaler Gymnasiast erkennen kann. Viel Spaß noch. --Carl B aus W (Diskussion) 09:57, 18. Feb. 2013 (CET)

Trennung?

Wäre es möglich diesen Artikel von Aspekten des Jugendschutzgesetzes zu trennen, um auf die tatsächlichen Fälle von Zensur abheben zu können? Jugendschutz stellt ja lediglich eine Zugangsbeschränkung für bestimmte Altersgruppen dar und ist dabei auch noch an entwicklungsbedingte Aspekte geknüpft, wie zum Beispiel die Fähigkeit zur Kognition. Da die Einstufungen beziehungsweise Empfehlungen zudem von Organen der Selbstkontrolle vorgenommen werden, können sie wohl kaum als Zensur im eigentlichen Sinne bezeichnet werden (natürlich mit Ausnahme jener Geisteshaltung, welche die Verfügbarkeit von Hardcore-Material aller Art auch in der Kinderbücherei vertritt). In seiner derzeitigen Gestalt ist der Text ein unsortiertes Gemenge unterschiedlichster Einzelfälle, die sich das Lemma der Aufmerksamkeit halber teilen. Wirklich sinnvoll wäre eine Gliederung nach Medien, also Zeitung/Zeitschrift, Belletristik, Dokumentation, Spielfilm, etc. (nicht signierter Beitrag von 46.115.88.251 (Diskussion) 08:49, 10. Mär. 2013 (CET))

Klingt doch sehr vernünftig. --Φ (Diskussion) 09:35, 10. Mär. 2013 (CET)

ja, eine Abgrenzung Jugendschutz vs. "Zensur im eigentlichen Sinne" wäre sehr vernünftig --Carl B aus W (Diskussion) 13:36, 10. Mär. 2013 (CET)

Da seh ich mehrererlei Probleme. Zum einen, dass in dem Fall Externe, nämlich wir als Wikipedia, uns eine Definition dessen anmaßen würden, was „tatsächliche“ Zensur ist und was nicht (und da seh ich weitere Probleme, denn: welche/r User/in genau sollte das definieren?). Zweites Problem ist die zum wiederholten Mal aufgefahrene Fundamentalkritik, man könnte den Beitrag ganz anders schreiben, gliedern, bebildern undsoweiter. Typischerweise mal wieder als anonymer IP-Beitrag – obwohl die Kritik, abgesehen von den inhaltlichen Schwächen, ganz manierlich vorgetragen ist und der Absender sicher keine Angst haben muß, wegen eines Statements auf einer Wikipedia-Diskussionsseite verhaftet zu werden. Der Rest ist schon eine Million mal gesagt. --Richard Zietz 01:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Es gibt hier bereits einen User - Richard Zietz - der sich ein Alleinrecht zur Begriffsdefinition anmaßt. Er bevorzugt die Definition "was als „Zensur“ dargestellt bzw. als solche skandalisiert wird", leider ohne dies im Artikel selbst - etwa im Abschnitt Begriffsbestimmung - klar zum Ausdruck zu bringen. --Carl B aus W (Diskussion) 10:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Aha. Das kannst du sicher auch belegen? --Richard Zietz 11:06, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja, gerne. Difflink --Carl B aus W (Diskussion) 11:28, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich lese im Difflink, dass sich der Beitrag an den angegebenen Quellen orientiert. Schlimm, sowas; natürlich. --Richard Zietz 11:42, 18. Mär. 2013 (CET)

und wenn man den Difflink ganz liest, dann sieht man genau das, was ich oben oben zitiert habe "was als „Zensur“ dargestellt bzw. als solche skandalisiert wird" --Carl B aus W (Diskussion) 14:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich solltest du dich über diesen themakritischen Zusatz freuen. Immerhin impliziert er, dass der Textautor externe Zensurdefinitionen nicht unreflektiert übernimmt. Der richtige Weg, damit umzugehen, kann allerdings nur sein, andere Darstellungen im Text ebenfalls zu berücksichtigen – nicht der, als Fundamentalkritiker eine eigene Zensurdefinition aufzustellen, diese als Order auszugeben und den Carl-B-aus-W-Kriterien nicht genügende Zensurdebatten (wie zum Beispiel das Entfernen politischer Bezüge aus Filmen wie in Casablanca) aus dem Artikel herauszulöschen. Ansonsten – „Trennung“ ist doch mal ein prima Abschnitts-Stichwort: Ich dachte, du hättest uns – Zitat: „Viel Spaß noch“ – bereits einen Abschnitt obendrüber Tschüssi gesagt? --Richard Zietz 15:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich schrieb "Der Artikel ist schlecht und ich werde es mir nicht antun, in langwierigem Gezerre minimale Verbesserungen anzubringen. Dann ist es besser, er bleibt so offensichtlich mega-schlecht, dass dies auch ein normaler Gymnasiast erkennen kann. Viel Spaß noch." In diesem Sinne begrüße ich auch, dass jetzt der allergrößte Unsinn wieder im Artikel steht. Langsam kann auch ein Gesamtschüler erkennen, dass der Artikel einfach nur schlecht ist. Ich werde mich nicht in Edit-Wars mit einem selbstherrlichen "Hauptautor" verstricken, der jetzt noch dazu übergeht, von sich selbst in der 1. Person Plural zu reden. Allerdings werde ich mir auch in Zukunft erlauben, vernünftige Autoren, die zufällig hier vorbeikommen, darauf hinzuweisen, dass sie mit ihrer Kritik an diesem Artikel völlig richtig liegen. --Carl B aus W (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Klar. Außer Fundamentalkritik sowie dem gezielten Zerschießen von Artikelpassagen – solo oder in Zusammenarbeit mit deinem gesperrten Wasserträger Arcy – hast du dir auch noch nichts „erlaubt“. Auf der Argumentseite sieht es dagegen mau aus. Stattdessen Nebelkerzen über 1. Person Plural und Wiederholungen, wie abgrundtief schlecht du den Artikel findest. Letzteres kannst du gern handhaben, wie du willst. Warum machst du kein Blog auf, wo du das alles in epischer Breite mitteilen kannst? Die Welt wartet sicher darauf. Hier jedenfalls kann auf Kompensationsversuche für großbürgerlichen Weltekel gut verzichtet werden. --Richard Zietz 20:13, 18. Mär. 2013 (CET) // --Richard Zietz 21:58, 18. Mär. 2013 (CET)volles Statement wieder hergestellt

Das ist cool: "großbürgerlicher Weltekel". Juchhu - ich bin soeben zum Großbürger befördert worden :-) --Carl B aus W (Diskussion) 20:26, 18. Mär. 2013 (CET)

Kompensative Tätigkeiten zur Bewältigung von Weltekel soll es, hab ich gehört, auch im Kleinbürgertum geben. ;-) --Richard Zietz 02:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Bild von Candice Bergen

Ja, Frau Bergen ist nett anzuschauen. Aber hilft das Bild weiter, zumal zwischen Bild und Film 20 (nicht zehn) Jahre liegen? Meiner Ansicht nach sollte das Bild entfernt werden, um die Chance zu erhöhen, dass Textabschnitte und zugehörige Bilder auf gleicher (räumlicher) Höhe sind. -- Kickof (Diskussion) 20:18, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bin da anderer Meinung. Bebildernde Elemente sind – von Infografiken und Darstellung mittlerweile gemeinfreier Kunstwerke einmal abgesehen – letzten Endes immer Abwägenssache. Die Abbildung der Schaupsielerin (die im Haupttext mit aufgeführt wird) entspricht gängigen Bebilderungsgepflogenheiten und ist regeltechnisch daher nicht zu beanstanden. „Gleiche räumliche Höhe“: dürfte interessant werden, vor allem bei SmartPhones etcetera. Vielleicht sollte das mal jemand als Rechtsanspruch gegenüber der Foundation einklagen. Mit etwas Glück hätte derjenige am Ende sogar das Internet lahmgelegt ;-) --Richard Zietz 06:26, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ahnlichkeiten mit Das ist Ihr Leben sind also bewusst gewählt? Ist das noch WP:ASV oder schon WP:BNS? -- Kickof (Diskussion) 22:33, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das muß man aber nicht verstehen? --Richard Zietz 07:32, 24. Apr. 2013 (CEST)

Der Film wurde willkürlich ausgewählt (... Gründen entsprang. Beispiel:). Anstatt im Artikel auf den Regisseur zu verweisen, wurde eine (zugegebenermaßen recht hübsche) Schauspielerin ausgewählt. Da kein Szenenfoto verfügbar war, wurde eins genommen, das 20 Jahre später von ihr aufgenommen wurde.

Ted Brown lässt grüßen. -- Kickof (Diskussion) 18:35, 8. Mai 2013 (CEST)

Bildunterschrift unter erster Abbildung

Die POV-Formulierung in dieser Artikelversion geht überhaupt nicht. Im MIttelpunkt der Kritik (deren Teil auch besagte Demonstrationen waren) standen zwei Dinge: erstens die Tatsache, dass eine Regierung sich willkürlich anmasst, Internetseiten zu sperren, zweitens der mit dem geplanten Gesetz verbundene Placebo-Effekt. Letzterer mit der Auswirkung, dass eben nicht gegen Kinderpornografie vorgegangen wird sondern eher das Gegenteil geschieht: statt polizeilicher Strafermittlungen werden großflächig Internetinhalte geblockt – ungeachtet der Tatsache, dass ein Großteil der kinderpornografischen Straftaten nicht im frei zugänglichen Teil des Internets stattfindet, sondern im Deep Web und in intranetähnlichen, abgeschotteten Verteilkanälen. Die BU, die suggeriert, dass die Demonstranten sich für kinderpornografische Inhalte eingesetzt hätten, ist nicht nur sachlich daneben, sondern darüber hinaus bösartige Hetze in einem Stil, den man sonst nur von rechtspopulistischen Propagandaplattformen wie PI kennt. --Richard Zietz 06:26, 22. Apr. 2013 (CEST)

Besser als diese Version ist es schon mal geworden. Ich denke aber auch, dass die Inhalte der Demonstration durch die Bildunterschrift nicht richtig rübergebracht werden. Ich denke es sollte entweder bloß das Gesetz genannt und der Wikipedia-Artikel werden - dort werden die Gründe der Gegner des Gesetzes ausführlich dargestellt - oder auf diese Illustration gänzlich verzichtet werden - an Bildern mangelt es dem Artikel nun wirklich nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 01:52, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die jetzige Bildunterschrift suggeriert, dass es der Bundesregierung seinerzeit nicht darum ging, gegen Kinderpornographie mittels gezielten Internetsperren vorzugehen, sondern generell Internetsperren zu ermöglichen. Die Bildunterschrift ist ebenfalls POV. Und nebenbei bemerkt: Deutschland führt seit 1945 keine Polizeiermittlungen in anderen Ländern durch. Das großflächig Inhalte geblockt werden sollten ist auch nur ein schlacks in den Raum geworfenes Gerücht. Das Gesetz trat nich in Kraft. es ist daher auch nichts willkürliches über die Bühne gegangen.
Die BU hat zudem nicht suggeriert, dass die Demonstranten sich für kinderpornografische Inhalte eingesetzt hätten. Der Zwiespalt zwischen den Zielen Meinungsfreiheit und Kinderschutz (mit der Gefahr der Unterdrückung der Meinungsfreiheit als "Kollateralschaden") ist kein billiger PI-Rechtspopulismus (Grautöne kommen dort nicht vor!) und lässt sich nicht mal eben in ein einfaches Schwarz-Weiß-Raster pressen. Also bitte mal wieder auf den Teppich kommen!. --NoIPpossiple (Diskussion) 23:47, 8. Mai 2013 (CEST)

Hallo Arcy, Du mußt dich schon entscheiden, welche BU du meinst. Die Kombination „Die jetzige Bild Bildunterschrift suggeriert …“ plus „Die Bildunterschrift ist ebenfalls POV. …“ ist unlogisch, weil es offensichtlich um dieselbe BU geht. Ansonsten ist es leider das Übliche: Du ziehst dich an Aussagen hoch und runter, die entweder so nicht im Artikel stehen oder sich aber auf etwas anderes beziehen. Die jetzige Bildunterschrift „suggeriert“ gar nichts. Für das, was du meinst, gibt es einen eigenen Artikel, da steht alles Nötige drin. Ebenso behauptet die BU auch nicht, das irgendwas „Willkürliches“ über die Bühne gegangen sei. Seitensperren waren ein wesentlicher Bestandteil des geplanten Gesetzes, und gegen die richteten sich die Demonstrationen. Die Herstellung eines Zusammenhangs mit kinderpornografischen Inhalten ist natürlich hochtendenziös (und somit POV), weil eben diese Wirksamkeit von den meisten Kritikern bestritten wurde. Außerdem suggeriert (hier ist das Wort mal angemessen) der hergestellte Zusammenhang, die DemonstrantInnen würden sich für kinderpornografische Inhalte einsetzen – was bei den allermeisten sicher nicht der Fall gewesen sein dürfte.

„Deutschland führt seit 1945 keine Polizeiermittlungen in anderen Ländern durch.“ Mach dich erst mal über die Fakten kundig, zum Beispiel in diesem Artikel. Für weitere Fragen zu Sachthemen empfehle ich dir diese Seite. Wenn du einfach nur plaudern willst (und dich dabei manierlich benimmst), ist der Ort nicht schlecht. Für dein Bedürfnis nach allgemeinen Diskussionen gibt es im Web zahlreiche Orte, die besser sind als Wikipedia. Wo die zu finden sind, brauche ich dir vermutlich nicht zu erzählen. Für mich ist an dem Punkt EoD. Tipp: Falls es dir wirklich darum gehen sollte, in WP einen Neuanfang hinzukriegen, würde ich dir solide, unaufgeregte und halbwegs kontinuierliche Artikelarbeit empfehlen; mit dem Profil bleiben deine Zukunftsaussichten weiterhin schlecht. --Richard Zietz 09:09, 9. Mai 2013 (CEST)

- 2014 -

Sehr merkwürdiger Satz

"Positionen, die eine weitgehende oder gar absolute Abschaffung von Indizierungen und Verboten befürworten, finden sich eher vereinzelt – vor allem im Umfeld überzeugter Genre-Fans (Splatter-Movies, Metal-Musik, bestimmte Spiele)." Finde ich sehr einseitig und wertend - man kann auch als überzeugter Anhänger der Grundrechte ein allgemeines Problem mit Zensur haben; und allein netzaffine Menschen stellen in diesem Kontext sicher keine "vereinzelte" Meinung dar. Es klingt hier so, als sei ein Zustand der Zensur ein allgemein gewünschter, natürlicher Zustand, gegen den nur einige "Extreme" aus persönlicher Lustbefriedigung heraus ankämpfen. Ich nehme diesen Satz mal raus und bitte um nachvollziehbare Belege, bevor etwas Vergleichbares wiedereingestellt wird. (nicht signierter Beitrag von 87.152.42.168 (Diskussion) 12:10, 19. Apr. 2014 (CEST))

DDR-Literatur

Ich vermisse in dem Beitrag einen Abschnitt zum Umgang mit der DDR-Literatur nach der Wende. Eine kurze Recherche im Online-Katalog unserer Bibliothek ergab, das beispielsweise Kinder- und Jugendbücher aus der DDR nur dann noch im Bestand sind, wenn sie nach der Wende neu aufgelegt wurden. Das selbe trifft zu auf Kinderbücher des Bundes Proletarisch Revolutionärer Schriftszeller aus der Vorkriegszeit. Analog trifft das auch auf Literatur für Erwachsene zu u. übrigens ebenso auf Sowjetliteratur. Wer hat wann veranlasst, welche Bücher aus öffentlichen Bibliotheken zu entfernen sind? Beispiele, Autoren:

• Alex Wedding: komplett entfernt (z.B. Ede und Unku)
• Peter Abraham: komplett entfernt (z.B.Pianke)
• Horst Bastian: komplett entfernt (Die Moral der Banditen)
• Bruno Apitz: komplett entfernt (Nackt unter Wölfen)
• Jurek Becker: komplett entfernt (Der Boxer, Jakob der Lügner), dafür darf man Becker, Boris Autobiographie ausleien
• Johannes Bobrowski: komplett entfernt (Levins Mühle, Litauische Klaviere)
• Volker Braun
• Christoph Hein
• Hermann Kant (bis auf ein Nachwenewerk)
• Egon Günther
• Morgner, Irmtraut
• Heiner Müller
• Tschingis Aitmatow: komplett entfernt (Weltliteratur!!!)
• Konstantin Simonow: komplett entfernt
• Anton Semjonowitsch Makarenko
• usw., usw. ....

Die Liste derer, deren Werke man noch ausleihen kann, wäre kürzer --79.216.103.21 09:47, 6. Okt. 2014 (CEST)

Schere im Kopf

Das Thema Selbstzensur im Zusammenhang mit der Furcht vor Protesten/Gewalttaten durch Moslems könnte in den Artikel eingebaut werden - bisher findet sich nur eine verschämte indirekte Erwähnung, in der nur allgemein von Religion die Rede ist - als ob in D jemals ein frommer Katholik damit gedroht hätte, sich und/oder andere in die Luft zu sprengen. Zwei Beispiele, die mir spontan einfallen:

• Probleme bei der Veröffentlichung der Satanischen Verse in D
• Absetzung des „Idomeneo“ in Berlin aus Sorge vor Protesten durch Moslems

Dazu auch der Themenkomplex einer zunehmenden Diskussion um die Beschneidung der Meinungsfreiheit zugunsten "religiöser Gefühle", ein Zug, auf den dann auch christliche Eiferer nur zu gerne aufspringen (z.B. dieser unsägliche Gockel Martin Mosebach).

Das Thema ist in den letzten Jahren immer wichtiger geworden und wird breit rezipiert.

Im Artikel Selbstzensur dazu z.B.: "In diesem Zusammenhang von Selbstzensur aus Angst vor Gewalttaten, beklagt der ehemalige Ausländerbeauftragte der Thüringer Landesregierung Eckehard Peters in einem Artikel der Monatszeitschrift Die Politische Meinung: „... die äußerst bedenkliche Tatsache, dass sich immer mehr Autoren und Verlage bei islamkritischen Themen einer Selbstzensur unterziehen, da sie offenbar Gewalttaten radikaler Muslime befürchten."

Angesichts all dessen halte ich übrigens auch die Aussage im Artikel, es seien in D vornehmlich Konservative, welche das Vorhandensein vorauseilender Selbstzensur negierten, für gewagt.--Müllerslieschen (Diskussion) 18:22, 20. Mai 2013 (CEST)

WP:SM ... viel Glück --Carl B aus W (Diskussion) 19:32, 20. Mai 2013 (CEST)

Schon, aber ich habe in der Vergangenheit in "sensiblen" Artikeln z.T. ziemlich katastrophale Erfahrungen gemacht, so dass ich erst einmal hier vorfühlen wollte, wie andere Benutzer das sehen. Ich will nicht gleich mit meiner ersten Bearbeitung hier einen Konflikt auslösen.--Müllerslieschen (Diskussion) 20:09, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich kann mir aktuell schwer vorstellen, an welcher Stelle du das gerne in welcher Form ergänzen würdest. Mach doch mal einen konkreten Vorschlag. Ich kann mir zum Beispiel gut vorstellen, die Debatte darüber im geschichtlichen Abschnitt kurz darzustellen. Den großen Raum, den die Thematik im Artikel Selbstzensur einnimmt, finde ich schwer nachvollziehbar - gerade im Vergleich zu den wenigen Worten zur Repression durch staatliche Organe. Solange es nicht in eine ähnliche Richtung abdriftet, sehe ich darin aber eine Bereicherung des Artikels. --Häuslebauer (Diskussion) 20:58, 20. Mai 2013 (CEST)

Es würde entweder unter 3.3 oder 4.2 passen. Im Rahmen des Themenkomplexes sehe ich durchaus eine größere und vor allem aktuelle Relevanz. Ich würde einige Bsp. bringen (s.o.) und dann auf die aktuelle Diskussion zur Gewichtung "freie Meinungsäußerung" vs. "religiöse Gefühle" überleiten. Hier gehts ja um D, dennoch: in UK ist die "Rücksichtnahme" auf Moslems wohl schon viel weiter fortgeschritten, so dass z.B. an Unis Vorträge über "unliebsame" Themen wie Antisemitismus in der islamischen Welt gecancelt werden usw. Droht bei uns eine solche Entwicklung...? Wäre das nicht für diesen Art. relevant?--Müllerslieschen (Diskussion) 21:19, 20. Mai 2013 (CEST)

"... katastrophale Erfahrungen gemacht ... erst mal vorfühlen ..." Sehe ich da Anzeichen von Selbstzensur?! --Carl B aus W (Diskussion) 01:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das Thema unter 4.2 eingearbeitet. Was man noch besser herausarbeiten könnte ist die Debatte um das Blasphemie-verbot, die ja in der BRD seit Jahrzehnten erledigt schien, nun aber neu aufgeflammt ist. Ich habe dazu erst mal diesen "Essay" von Martin Mosebach eingearbeitet.--Müllerslieschen (Diskussion) 16:00, 21. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzlich von meiner Seite aus keine Probleme mit der Ergänzung. Das Manko, dass die Thematik bislang im Beitrag gefehlt hat, sehe ich ebenso. Selbst hätte ich eine Einarbeitung im geschichtlichen Teil favorisiert – wie weiter oben auch von Häuslebauer vorgeschlagen. Der Abschnitt 4.2 eignet sich natürlich ebenfalls. Das Thema war/ist bedeutend genug, um im „Debattenabschnitt“ mit aufgeführt zu werden. Mit Mosebach und seiner exponierten Position habe ich in dem Zusammenhang ebenfalls keine Probleme, im Gegenteil. Etwas Bauchgrummeln bereitet mit lediglich das entstandene Übergewicht im Vergleich zu den anderen Debattenbeispielen (PorNo etc.). Vorschlag meinerseits:

* Überführung der beiden Aufzählungspunkte in den Absatz-Fließtext bzw. Beseitigung eventueller Dopplungen, so dass der hinzugefügte Komplex einen Absatz umfasst wie die anderen Zensurdebatten in dem Abschnitt auch.

* Einarbeitung der Fallbeispiele rund um die Mohammed-Korrekturen (bzw. auch Mohammed-Film) in den geschichtlichen Teil (hier natürlich Faktenebene, also entsprechend kurz und knackig ;-).

Kritischer sehe ich die – davon erst mal unabhängige – Entfernung der Beschreibung der Sicht von Konservativen auf das Thema im einleitenden Artikelteil. Die Quelle belegt genau das, was sie belegen soll. Die entfernte Passage war (bewußt) sehr moderat formuliert, so dass mir beim besten Willen nicht klar ist, an was man sich da stoßen kann (außer man phantasiert in den Satz eine inhaltliche Aussage hinein, die dort beim besten Willen nicht steht). Gössner als exponierter Kritiker des Sicherheitsstaats geht da natürlich in media res. Als Quelle (und nicht Artikel selbst) darf er das aber auch. Ehrlich gestanden sehe ich hier keinerlei Gründe, die eine Entfernung der Passage aus dem Text rechtfertigen. --Richard Zietz 07:00, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe eigentlich angesichts der Bedeutung des Themas kein Übergewicht, durch Einarbeitung in den Fließtext würde der Abschnitt nicht kürzer, aber wenn du das besser findest, keine Einwände. Ich wollte eigentlich die Blasphemie-Debatte noch etwas ausbauen, aber wenn du meinst, dass jetzt schon Übergewicht, dann lassen wir das halt.

Der/die Autor(en) scheint/scheinen an "konservativ" einen Narren gefressen zu haben, (jetzt noch) drei Fundstellen im Text (das konservative Monatsmagazin Cicero - wirklich? :D) Na, mir solls recht sein. Ich hatte das entfernt, weil ich das aus der Quelle (habe die PDF komplett gelesen) nicht herauslesen konnte. Außerdem erschien mir die Quelle etwas dubios - z.B. wurde "Terrorismus" im Zush. mit der RAF konsequent in Anführungszeichnen gesetzt, so als habe es all die Morde/Entführungen etc. nicht gegeben. Aber wenn du das revertierst, werde ich ganz sicher keinen Aufstand machen.--Müllerslieschen (Diskussion) 00:51, 24. Mai 2013 (CEST)

Wenn die Beispiele aus dem Abschnitt 4.2 verschwinden, kann ich damit auch leben. Würde inhaltlich halt die zugrundeliegende Einschätzung, dass diese Debatte viel wichtiger als alle vorherigen ist, nicht teilen. Ist immer schwierig Relevanz abzuwägen, aber gerade bei aktuellen Debatten sollte mensch vorsichtig sein. Sachen, die länger her sind, können für eine Enyklopädie deutlich wichtiger sein als die aktuelle Debatte, die gerade groß in der Presse ist. Z.B. die Auseinandersetzungen über die Meinungsfreiheit im Bezug auf die RAF könnten mit einigen Argumenten (stärkere Positionierung wissenschaftlicher Elite, größere materielle Relevanz in Form von Verfahren etc.) leicht als relevanter eingestuft werden. Ebenso die Auseinandersetzungen über den Umgang mit Pornographie oder was in unterschiedlichen Epochen darunter gezählt wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 12:59, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe jetzt auch ein, dass die Bsp.-Liste dort eher stört. Arbeite es doch nach deinen Vorstellungen um.--Müllerslieschen (Diskussion) 18:31, 25. Mai 2013 (CEST)

Beitrag entsprechend Diskussionsstand verändert. Die Aufführung im unteren Artikelabschnitt ist nur leicht gekürzt und ansonsten in den entsprechenden Absatz eingeholt. Zusätzlich habe ich im Unterabschnitt „Seit 1990“ den Karikaturenstreit sowie den Disput mit der Theateraufführung eingefügt sowie ein paar Gliederungs-Optimierungen vorgenommen. Das sollte jetzt so gehen. --Richard Zietz 16:08, 26. Mai 2013 (CEST)

Hat in D mal jemand bei der Kirche angefragt, ob man "Das Leben des Brian" im Kölner Dom aufführen könne? Da Müllerslieschen so gern auf der vorgeblichen Intoleranz der Muslime rumreitet, wäre die Gegenfrage schon zu stellen, wie tolerant die Staatskirche in so einem Fall wäre. --92.226.180.214 01:03, 8. Jul. 2014 (CEST)

- 2015 -

Berichterstattung über indizierte Medien

Ich weiß nicht ob das je ausjudiziert wurde, aber viele Zeitschriften nennen indizierte Medien nicht namentlich oder berichten gar nicht darüber, weil sie der Meinung sind, dass das als unerlaubte Werbung für das indzierte Medium angesehen werden könnte. MMn sollte etwas über die Auswirkung einer Indizierung auf die Berichterstattung im Artikel stehen. --MrBurns (Diskussion) 10:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass das angebracht wäre. Allerdings ist ja immerhin der Artikel Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien mehrfach verlinkt (direkt oder über den Redirect Indizierung), und im dortigen Kritik-Kapitel gibt es bereits einen Abschnitt Werbeverbot für indizierte Medien, der auch die "Schere im Kopf" der Journalisten erwähnt. --YMS (Diskussion) 10:21, 4. Mär. 2015 (CET)

Bebilderung

Warum sind die (viel zu vielen, aber das ist ein anderer Punkt) Bilder alle unsortiert am Artikelanfang zusammengepfercht? --129.13.72.195 19:43, 26. Apr. 2015 (CEST)

Weltkarte

Was hat der Demokratieindex mit Zensur zu tun? Bitte entfernen. In einem "demokratischen" Land kann man auch nicht alles tun und sagen, so wird in "undemokratischen" Ländern Gewaltdarstellungen durchaus toleriert, nur politisch sollte man nicht auffallen. --2.246.8.181 16:52, 8. Mai 2015 (CEST)

Warte doch mit dem Stellen von Forderungen, bis jemand dir dein Verständnisproblem aus dem ersten Satz erläutert hat.--Nico b. (Diskussion) 19:37, 8. Mai 2015 (CEST)

Hart Aber Fair

Laut Massenmedien war dies ja auch Zensur. Soll das auch hier aufgenommen werden? (nicht signierter Beitrag von 84.238.62.137 (Diskussion) 22:00, 13. Sep. 2015 (CEST))

Facebook

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Maas-fordert-deutschsprachiges-Zensurteam-von-Facebook-2811817.html (nicht signierter Beitrag von 84.238.62.137 (Diskussion) 22:00, 13. Sep. 2015 (CEST))

Optimierung für mobile Geräte

Beispiel: [1] oder [2]

Ich weiß, dass über die Art der Bebilderung des Artikels schon das eine oder andere Mal gemeckert wurde, will ich hier nicht nachbeten. Aber mit ein bisschen anders aufgeteiten Quelltextzeilen wäre zumindest der Lese- und Scroll-Genuss am Smartphone ein ganz anderer. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 10:59, 21. Sep. 2015 (CEST)

- 2016 -

Unverständlich

Zu den Bildern Nummer zwei und drei fehlt eine Legende mit dem Farbkode. Grueße, 46.126.45.1 02:34, 31. Jan. 2016 (CET)

Demokratieindex

Die Grafik sollte raus. Demokratie hat nichts mit der Zensurhärte zu tun und zeigt schon gar nicht an, dass in verschiedenen Ländern unterschiedliche Bereiche mehr kontrolliert werden. --2.245.155.8 14:15, 11. Aug. 2016 (CEST)

Unverständlich

Zu den Bildern Nummer zwei und drei fehlt eine Legende mit dem Farbkode. Grueße, 46.126.45.1 02:27, 27. Sep. 2016 (CEST)

Benutzer:Majo_statt_Senf, ICH ERBITTE IHRE STELLUNGSNAHME. 46.126.45.1 02:41, 27. Sep. 2016 (CEST)

- 2017 -

Fehler im Abschnitt „1970 bis 1990“

Die nachfolgenden Sätze enthalten sachliche Fehler:

• „Fahndungen und Beschlagnahmungen zur Folge hatten hingegen einige Buchtitel, die Originaltexte aus dem Umfeld internationaler oder bundesdeutscher Stadtguerilla-Gruppen publizierten. Beispiele: Carlos Marighellas Buch Zerschlagt die Wohlstandsinseln der Dritten Welt (rororo, 1972), die Textsammlung Tragt den Klassenkampf in die Armee (Trikont-Verlag, 1972) sowie die von Horst Mahler herausgegebene Schrift Kollektiv RAF (Verlag Klaus Wagenbach, 1971 bis 1974).[89][90]“

1. Nur das Buch aus dem Wagenbach Verlag war Gegenstand einer Fahndung.
2. „Carlos Marighellas Buch“ (tatsächlich: Marcio M. Alves, Konrad Detrez, Carlos Marighela (Hrsg.): Zerschlagt die Wohlstandsinseln der Dritten Welt. Mit dem Handbuch der Guerilleros von Sao Paulo, Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg 1971 (Reihe: rororo aktuell 1453/1454), ISBN 3-499-11453-4. – zur Editionsgeschichte siehe im Artikel Carlos Marighela) wurde als Rowohlt-Ausgabe in deutschen Buchhandlungen oder Bibliotheken niemals beschlagnahmt. Die als Referenz angeführten beiden Spiegel-Artikel belegen das auch nicht. Ich lese jedoch: „Márcio M. Alves hatte seinen Beitrag „Zerschlagt die Wohlstandsinseln der Dritten Welt“ mit einem Fragezeichen versehen, das auf dem Umschlagdeckel vergessen wurde, so daß dieser rororo-Band nun so knallig im Taschenbuchständer hängt, als sei er eigens von der „Baader-Meinhof-Gruppe“ entworfen.“ (Karl-Heinz Janßen: Revolution aus der Retorte., Die Zeit, 11. Februar 1972). Nach Angaben von Klaus Wagenbach wurde aber der Text Marighellas, den Rowohlt nachdruckte, zuvor im Februar 1971 „als Offsetdruck verboten“. Ausführlich lese ich dazu in Klaus Wagenbach: Eintritt frei. Beiträge zur öffentlichen Meinung. Luchterhand Verlag, Darmstadt/Neuwied 1982, ISBN 3-472-61396-3 [Sammlung Luchterhand 396], S. 47: „Und prozessual bringen Sie das Buch von Marighela in noch größere Schwierigkeiten, denn dieses Buch wurde ebenfalls zuerst als Offsetdruck verboten, im Februar 1971, wie das RAF-Buch [d.i. der Text von Mahler] im Juli 1971. Nur: das Buch von Marighela erschien im April 1971 erneut als Rowohlt-Taschenbuch und wurde nicht verboten; das RAF-Buch erschien im Oktober bei uns und wurde sofort verboten.“
3. Bei der „von Horst Mahler herausgegebene(n) Schrift Kollektiv RAF (Verlag Klaus Wagenbach, 1971 bis 1974)“ handelt es sich um Kollektiv RAF: Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa., Wagenbach Verlag, Berlin 1971, Rotbuch 29. Was hier die sinnlose Angabe „Verlag Klaus Wagenbach, 1971 bis 1974“ aussagen soll, möchte ich lieber nicht ergründen. Das Buch erschien 1971 und drei Wochen nach dem Erscheinen, am 28. Oktober 1971 wurden Verlag, Verlagsauslieferung, die Druckerei und bundesweit sehr viele Buchhandlungen in einer koordinierten Aktion durchsucht und ein Teil der Auflage beschlagnahmt. Der Rest wurde in der Folge als westliche Bückware verkauft. Viele Buchhändler haben bei diesen der Beschlagnahme entwischten Exemplaren die Titelseite herausgetrennt. Horst Mahler ist zweifellos der Autor des Textes. Und Mahler ist ganz sicher nicht der Herausgeber. Horst Mahler war bereits am 8. Oktober 1970 verhaftet worden. Er konnte den Text getarnt mit dem Titel „Die neue Straßenverkehrsordnung“ aus dem Gefängnis schmuggeln lassen. Das wurde bekannt und belacht und der Text zirkulierte danach als Broschüre mit dem Titel „Verkehrsrechts- und Verkehrsaufklärungsheft. Die neue Straßenverkehrsordnung“. Andere Nachdrucke benutzten als Titel „Die Lücken der revolutionären Theorie schliessen - Die Rote Armee aufbauen!“ Die Editionsgeschichte des Textes habe ich ansonsten hier bereits 2008 zugänglich gemacht. Dass Wagenbach als Titel „Kollektiv RAF: Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa“ wählt, berührt mehrere Aspekte. Zum einen gab es auch schon Broschüren mit diesem Titel, von denen eine der Verlag nach Angaben von Klaus Wagenbach (a.a.O.) für den Nachdruck erwarb. Zum anderen verstand sich die damalige Rote Armee Fraktion als Kollektiv. Alle Texte der Organisation wurden niemals als individuelle Arbeit sondern als Ergebnis einer zuvor gemeinsam geführten Diskussion verstanden. Mahler wich mit seinem Text von dieser Praxis und dem zugrundeliegenden Selbstverständnis ab. Dementsprechend wurde sein Text auch von der RAF niemals als programmatische Schrift der RAF anerkannt. Und so heißt es in der Erklärung zum Ausschluß von Horst Mahler aus der RAF vom 27. September 1974 (Monika Berberich für die Gefangenen aus der RAF) nicht überraschend: „mit seinem herrschafts-, besitz- und führungsanspruch auch noch im gefängnis gegenüber den gefangenen aus der raf, mit seiner elitären unfähigkeit, kritik und selbstkritik anders als als machtkampf mißzuverstehen, mit seiner dauernden, revisionistischen, leeren, privatistischen produktion, mit der er sich hinter dem rücken dsr raf und der gefangenen aus der raf auf dem linken meinungs markt ein ansehen zu verschaffen versucht hat, das seiner realen funktion in der raf nicht entsprach - einer produktion, die nach dem muster juristischer schriftsätze mit beliebigem inhalt schematisiert ist und nie ausdruck der konkreten politik der raf war, ihrer aktion, ihrer praxis, ihrer erfahrungen, ihrer taktischen bestimmungen - hat er seinen ausschluß aus der raf, das ist schon ziemlich lange her - erzwungen. das lief einstimmig. mahlers veröffentlichungen hat auch die raf immer erst nach ihrem erscheinen auf dem markt kennengelernt. er wußte, daß er nicht für die raf sprechen konnte.“ Diese Zusammenhänge konnten Klaus Wagenbach im September 1971 noch nicht bekannt sein. Daher durch die Falschbehauptung von Mahler als irreführende Autorenangabe „Kollektiv RAF“ und kein Mahler als Herausgeber. --2003:46:A0F:2000:1C8D:BCE3:A319:A6DD 19:02, 11. Jan. 2017 (CET) Erg. --2003:46:A0F:CD00:2082:7ECB:D024:FD22 14:59, 12. Jan. 2017 (CET)

- 2018 -

Alban Nikolai Herbst

...Sein Buch Meere hat eine der Causa Maxim Biller vergleichbare Zensurgeschichte.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 11:09, 7. Nov. 2018 (CET)

Netzwerkdurchsuchungsgesetz

Das NetzDG findet keine Erwähnung in dem Artikel. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:9540:2604:35d3:6cf0:aa4d:d409 (Diskussion) 13:49, 11. Mär. 2018 (CET))

Unwissen, Unfähigkeit....oder Absicht?

Publizierungsverbote wegen Persönlichkeitsverletzungen haben mit "Zensur" ungefähr soviel zu tun wie Pinguine mit dem Nordpol. Denkt mal drüber nach, ihr Schlauberger. --188.97.61.14 23:27, 22. Mär. 2020 (CET)

Religionen

In der englischen Version dieses Artikels ist erwähnt, dass Scientology im Verfassungsschutzbericht von 2018 als unconstitutional erwähnt war, und dann gibt es noch einen Abschnitt Religious censorship in einem Artikel zu Zensur in Deutschland (nicht nur BRD), in dem ein Verbot eines Fernsehspots aufgrund "§ 7 section 8" Rundfunkstaatsvertrag "and European laws on media" erwähnt ist, "advertising a worldview or religion" sei verboten. Hier steht von beidem nichts. Ich habe das nachgesehen, im Rundfunkstaatsvertrag steht unter §7 (9) "Werbung politischer, weltanschaulicher oder religiöser Art ist unzulässig." Zu Scientology könnte interessant sein, ob konkret irgend welche Veröffentlichungen verboten wurden. Coronawirrkopf (Diskussion) 16:35, 23. Mär. 2020 (CET)