Diskussion:Zhuangzi/Archiv/1

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Erste Diskussionsbeiträge

Hm. Gibt es seine Schriften eigentlich auch auf deutsch? Ich suche schon eine ganze Weile danach...

Tach. Ja, es gibt einen Auszug bei Reclam. Es sind die sieben inneren Kapitel und noch drei äußere. Es gab auch eine komplette Ausgabe (nicht bei Reclam), aber die ist offenbar vergriffen. Es lohnt sich übrigens wirklich.

Die Richard-Wilhelm-Übersetzung ist in der Literaturliste des Zhuangzi-Artikels zu finden:

Dschuang Dsi: Das wahre Buch vom südlichen Blütenland; übersetzt von Richard Wilhelm; Diederichs 1998; ISBN 3-424-01453-2

Die Reclam-Ausgabe (Zhuangzi, ISBN 3-15-018256-5) ist eine Übersetzung von Stephan Schuhmacher der amerikanischen Übersetzung von Victor H. Mair. --Shui Ta 14:14, 14. Apr 2005 (CEST)

---

Das vereinfachte Zeichen 庄 habe ich durch das klassische Zeichen 莊 ersetzt, da es auch ein klassisches Zeichen 庄 gibt und 庄 somit doppeldeutig ist.

Habe den Schmetterlingstraum mal richtig übersetzt.-Maya 23:26, 19. Mär 2005 (CET)

Aus welcher Sprache? --Reiner Stoppok 13:37, 26. Mai 2007 (CEST)

Ähm wieso fragst Du? Aus Urdu natürlich :-D Nein, direkt aus Zhuangzi (also guwen), allerdings mit Hilfe eines Buches, das man als Fussnote angeben müsste, ich weiss aber nicht genau wie das geht. Grüße--Maya 14:05, 26. Mai 2007 (CEST)

Hilfe:Einzelnachweise --Asthma 02:30, 28. Mai 2007

(CEST)

Danke, dann mache ich das morgen an der Uni--Maya 20:59, 28. Mai 2007 (CEST)

Wenn's recht ist hab ich der Einfachheit halber mal wieder die Übersetzung Wilhelm reingenommen, die ist auch für jeden zugängig. Inhaltlich macht es meiner Meinung nach keinen sonderlich großen Unterschied. -- Tischbeinahe φιλο 17:02, 31. Dez. 2007 (CET)

Doch macht es, aber ich muss das hier ja nicht durchdrücken. Traditionelle Übersetzungen werden ja tradiert.--Maya (Diskussion) 12:44, 18. Dez. 2012 (CET)

weitere Alternativnamen

Chuang Chou Dschuang Dsï Dsi, Dschuang Chuang, Chou Zhuang, Zhou Tschuang-Tse Dschuang, Dsi Chuang, Tzu Chuang-tzu Tchouang-tseu Tzu, Chuang Chuangtzu Chuang-tse Zhuang Zi Chuang Tzu Tchoang-Tzeu --Reiner Stoppok 16:26, 7. Apr. 2007 (CEST)

Jo, aber die häufigsten Nennungen sind doch die angegebenen meine ich? Sonst bitte einfach ergänzen :-) Viele Grüße--16:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guo_Xiang

Zitate

Bitte die Belegstellen gemäß Wikipedia:Zitate genauer ausweisen. --Asthma 14:43, 4. Jan. 2008 (CET)

Tschuldige, ist mir inzwischen so in Fleisch und Blut übergegangen, daß "Schmetterlingstraum" und "Die Freude der Fische" die Kapitelüberschriften sind, da habe ich das vergessen. Habe es nun nachgetragen – seitengenaues Zitieren halte ich allerdings für wenig sinnvoll, bei den hunderten Billigdrucken von Wilhelms Übersetzung hat ohnehin jeder eine andere Ausgabe. -- Tischbeinahe φιλο 16:12, 4. Jan. 2008 (CET)

Erweiterungen

Auch hier, wie bei Konfuzius: Löblich, aber bitte mit besserer Literatur und ohne anachronistische Begrifflichkeit (Monadologie, Naturalismus, Intersubjektivität, „an sich“, Subjekt, etc., vor allem nicht Heideggers „So-Sein“). Übrigens erklärt m.W. Zhuangzi Zhenrens Meisterschaft nicht mit einer „himmlischen Ordnung“, sondern mit schlicht mit einem Leben, das mit dem Dao im Einklang steht. --Asthma 14:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Ja, hier gilt sicher das selbe wie bei Konfuzius – wir stehen aber auch vor einem ähnlichen Problem: wie ein fremdes Denken darstellen, ohne 1) sich unserer Begriffe zu bedienen und 2) im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung nicht neue Terminologie zu erfinden? Für anachronistisch halte ich die Begriffe übrigens nicht, da ja nicht behauptet wird, daß diese Konzepte so im chinesischen Denken zu finden waren, sondern daß sie eben nicht zutreffen. Damit bleibt man zwar zunächst negativ, aber das ist vielleicht auch die richtige Art sich anzunähern.

Ich arbeite mich gerade durch einen 500 Seiten Reader zu Zhuangzi, ist allerdings alles englische Literatur und die ist meiner Meinung nach so grottig, daß ich sie hier ungern zitieren würde. (Zumal auch deshalb, weil sie auf Englisch ist.) Außerdem wissen die Damen und Herrn dort selber nicht, was sie nun denken sollen: Da wird z.B. in einem Band ganz dreist davon ausgegangen, daß es keine Mystik im Zhuangzi gäbe. Wild hantiert wird auch mit Konzepten wie "das Bewußtsein bildet die Welt ab." Und auf einmal spricht Zhuangzi von "Diskursen", er hat "Weltanschauungen" ala Dilthey usw. – da gehen dann also entweder analytische Philosophen mit ihren Konzepten auf Zhuangzi los, oder, wo dies vermieden wird, kommt es dann zu höchst oberflächlichen Aussagen. Wenn ich so sagen darf, dagegen ist meine Interpretation noch harmlos ;) ("So-sein" würd ich allerdings als literarische Wortschöpfung gelten lassen, das muß sich nicht auf Heidegger beziehen.) Ob Zhuangzis Handwerkskünste nun dem Dao oder dem Himmel zu verdanken ist, da hat dann auch wieder jeder Essay seine – reichlich unbegründete – Meinung. Ich habe in den nächsten Wochen ein Blockseminar zu Zhuangzi und hoffe, da wird sich noch so einiges aufklären. Werde das dann hier einpflegen. Auch bei der Literaturliste von Paul werde ich mal reinschauen. Grüße -- Tischbeinahe φιλο 15:23, 4. Jan. 2008 (CET)

Zum ersten Absatz deiner Stellungnahme: Das ist das älteste Problem der komparativen Philosophie, nämlich die language barrier. Es muß nicht neue Terminologie erfunden werden, sondern man sich in die damals übliche Terminologie einarbeiten: Zhuangzi schrieb nicht im luftleeren, sondern im intertextuellen Raum. Vor allem muß man den Originaltext studieren; Chinesisch ist eine hochgradig kontextabhängige Sprache. Erst dann kann man einigermaßen treffsicher bestimmen, welche Begriffe wie benutzt werden und mit welchen der jüngeren Zeit und anderen Sprachen man sie am besten umschreibt.

Zum zweiten Absatz: Es wird wohl wenig verwundern, aber wohl auch enttäuschen, dass die wenigste handfeste Literatur zum philosophischen Daoismus auf Englisch oder Deutsch zu finden ist. Ich habe hier irgendwo noch ein nettes Paper eines Philosophen von der Universität Seoul, das er auf Deutsch übersetzt hat, aber normalerweise müßte man sich bei den asiatischen Kollegen schlau machen, die nunmal wortwörtlich „näher an den Quellen sitzen“.

Bzgl. Handwerkskünste: Ich bin mir ziemlich sicher, dass im Originaltext nur Dao, nicht „Ordnung des Himmels“ vorkommt. --Asthma 16:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Ja, das Problem mit der Sprache ist mir schmerzlich bewußt. Das führt allerdings dann meistens auch dazu das Thema ostasiatisches Denken komplett auszuklammern. Habe letztlich wieder in einem Seminar zum Thema Tod an den Kopf geworfen bekommen: "Mit asiatischen Denkern beschäftigen wir uns nicht, ich kann die Sprache nicht, daher wäre alles stümperhaft." Hätt ich bloß mal ein humanistisches Gymnasium besucht, dann wäre mir Mangels meiner Englischkenntnisse jetzt wohl auch die angelsächsische Oberflächlichkeit erspart geblieben?! ;) Wir müssen eben einen Mittelweg finden und improvisieren - mehr als Annäherungen an das Zhuangzi sind ohnehin nicht möglich. Da gibt uns ja die potentiell unendliche Kommentartradition der Chinesen recht. Vielleicht könntest du mir aber einen Scan des von dir erwähnten Papers zukommen lassen? Das wäre sicherlich äußerst hilfreich.

Zu den Handwerkskünsten: Hier überschneiden sich meiner Meinung nach zwei Aspekte: Die Geschicklichkeit, welche mit dem Dao zusammenhängt und die Lebensführung, welche der "himmlischen Ordnung" folgen soll. Ich habe die Geschichte des Kochs eher in Zusammenhang mit der Lebensführung gelesen, nicht als Handwerkskunst. (Der König bedankt sich ja "...ich habe die Worte des Kochs gehört und die Pflege des Lebens gelernt.") Aber das ist sicherlich nicht eindeutig, werde das gleich mal ändern. Die "Ordnung des Himmels" kommt schon vor, da gibt es die Rede vom "Ring durch die Nase des Ochsen" als den Weg des Menschen und im Gegensatz dazu dann den Weg des Himmels, was ich allerdings gerade nicht parat habe. Ich werde diese Geschichte dann wählen um die Rolle des Himmels zu erläutern. -- Tischbeinahe φιλο 17:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Kurz überflogen, zum So-sein: Ziran heisst wörtlich 'von selbst so sein' und wird nicht-wörtlich als Natur, also das was sozusagen einfach von selbst so ist, übersetzt. Der Begriff würde sich im Kontext des chinesischen also nicht auf Heidegger bezeihen.--Maya 17:05, 13. Okt. 2008 (CEST)

Übersetzung

Für den Abschnitt "Mystik" war ich auf einen Teil der Wilhelmschen Übersetzung angewiesen, der leider etwas unglücklich ist. Ich vermerke dies hier (wie auch in der Versionsgeschichte); der Teil muß einmal mit dem chinesischen Original abgeglichen werden und anständig übersetzt werden. Es wurde jedoch - etwas unschön - im Artikel auf das Problem hingewiesen, so daß hier keine Fehldarstellung erfolgt. -- Tischbeinahe φιλο 20:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Jaspers und Heidegger

Ich würde die Namen streichen und sie durch Elias Canetti ersetzen. --Reiner Stoppok 00:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Bzgl. Jaspers kenne ich mich nicht so gut aus, aber für Heidegger war Zhuangzi allemal prägend.... leider habe ich aber zur Zeit kein gutes Material zum Ausbau. Wenn du etwas zu Cenetti beisteuern könntest wäre schön. Ich werde heute etwas Material aus dem Journal for chinese Philosophy besorgen und dann in den nächsten Wochen den Teil zur Lehre weiter ausbauen. Grüßle -- Tischbein-Ahe φιλο 08:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Zhuangzi kein Dichter war, wer ist es Deiner Meinung nach dann? --Reiner Stoppok 16:23, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hast ja recht, man kann es schon drin lassen. Meine sorge war eigentlich, daß wohl viele bei "Dichter" an Lyriker denken, oder an "den" deutschen Dichter. Schwierig ist die Bezeichnung auch deshalb, weil sie dazu verleitet die poetischen Passagen schlicht für Spielerei zu nehmen und ihnen keinen philosophischen Gehalt zuzusprechen. Aber du hast schon recht, wir können ihn im Intro so nennen, alles andere hat dann im Artikeltext erklärt zu werden. -- Tischbein-Ahe φιλο 10:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Daoistische Tradition ?

Eine daoistische Tradition war schon zur Zeit Zhuangzis vorhanden. Sie versuchte durch alchemistische Praktiken die Lebenskraft zu erhöhen, den Körper zu stählen oder unverwundbar zu machen. Allerdings sind aus dieser Zeit keine Schriften übermittelt. Lediglich das Daodejing des Laozi, auf welches sich auch Zhuangzi bezieht, ist noch vorhanden. Zhuangzi selbst entwickelt seine Philosophie in Abgrenzung zur alchemistischen Tradition und so ergibt sich ein Daoismus, der von allem Magischen und Mythischen gänzlich frei ist.

Gibt es für diesen Absatz eine Quelle? M.W. nennt man das nicht daoistische Tradition, sondern es handelt sich wohl um Fangshi, deren Lehren sich später mit dem Daoismus verbunden haben, was aber nicht bedeutet, dass man sie zur Zeit des Zhuangzi als Daoisten angesehen hätte. Laozi und Zhuangzi sind so die einzigen Quellen für den frühen Daoismus, zusammen mit einigen anderen, späteren philosophischen Werken (Liezi, Huainanzi). Die Schulen der daoistischen Alchemie und ähnliche des sog. "religiösen" Daoismus sind erst später entstanden, während es aber wohl schon ältere Unsterblichkeitskulte, Zauberer, 'Schamanen' u.ä. gegeben hat, die aber nicht unter Daoismus gefasst werden. Und dass das Zhuangzi nicht von Mythischem frei ist, ergibt sich wohl auch aus dem Inhalt, in dem viele ältere chinesische Mythen verarbeitet werden. Zudem wird Zhuangzi in der Sinologie als Mystiker ( auf chineische Art und Weise, nicht zu vergeleichen mit z.B. christlichen Mystikern) angesehen, so dass der letzte Satz nicht so ganz passt. Grüße--Maya 00:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

Was ich meine ist eher, daß man davon ausgehen kann, das es ähnliche Ansätze bereits gab, in welchen der Begriff des Dao im Zentrum steht und daß nicht Laozi und Zhuangzi hier gänzlich in einen leeren Raum hineingeschrieben haben. (Werde das mal richten). Daß Zhuangzi Mythen verarbeitet muß nicht heißen, daß er selbst noch mythisch denkt, aber jeder braucht (wenn er nicht allein mit einem abstrakten technischen Vokabular arbeiten kann) Geschichten, bei denen sich ansetzen läßt und die er neu formen kann. Was den "Mystiker" Zhuangzi angeht, so habe ich mich, wie Du ja auch darauf hinweist, gegen diese Bezeichnung entschieden, da sie beim Leser wahrscheinlich christliche Vorstellungen wachruft. Soweit ich sehe ist diese Frage auch keineswegs geklärt, in den von mir besuchten Seminaren wurde vom Dozenten immer jene Position stark gemacht, welche ihn nicht als Mystiker ansieht. Auch ist ja hier von "Zhuangzi" und nicht von "dem Zhuangzi" (als Werk) die Rede, d.h. hier wird nur von den inneren Kapiteln gesprochen. Ich würde es deshalb gerne so lassen, denn gerade bei den Inneren sehe ich keine Ansätze einer Mystik, bzw. meine, daß auch die in der Sekundärliteratur angeführten Stellen zur Mystik viel weiter hinten liegen. Schöne Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 16:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ganz verspätet nochmal eine Antwort: Ich hatte in den von mir verarbeitete Artikelteilen beschrieen, was eigentlich bei Zhuangzi als Mystik gilt. Dies stammt aus sinologischen Quellen, die auch unten angegeben wurden. Mystik bezeichnet mitnichten nur christliche Mystik, auch wenn du das dann assoziierst. Es gibt auch islamische, hinduistische, jüdische usw. Mystik. Was die inneren Kapitel angeht, die angeblich keine Mystik enthalten, so müsste man das im Artikel angeben, dass sich diese Aussagen auf die sog. inneren Kapitel beziehen. Auf das Gesamtwerk bezogen sind diese Aussagen schlichtweg falsch. Grüße--Maya (Diskussion) 18:35, 28. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: Ich hatte das jetzt überlesen, dass zwischen Zhuangzi und dem Buch Zhuangzi unterschieden wird. steht ja auch oben im Artikel. Besser zu unterscheiden und lesefreundlicher wäre es wahrscheinlich, wenn man jeweils dann von den inneren Kapiteln spricht.--Maya (Diskussion) 18:39, 28. Apr. 2012 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:無-cursive-order.gif|right]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:無-cursive-order.gif|right]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
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"Wenn die Evolution eine Richtung der Entwicklung annimmt..."

Das glauben nur Anhänger des Intelligent Design und andere Teleologen. Zhuangzi hat das Wesen der Evolution schon ganz gut erfaßt. Vermutlich kein moderner Evolutionsbiologe glaubt noch ernsthaft daran, daß Evolution mehr sein kann als induziert (Austausch von Resistenzplasmiden unter Bakterien nach Konfrontation mit Antibiotika als klassisches Beispiel). Der Eindruck einer Gerichtetheit ist eine Illusion, entstehend aus dem Zusammenspiel von Mutation und Selektion: wir tendieren dazu, nur das zu sehen was erfolgreich ist. Daß es eine Menge Mißerfolge benötigt, damit die Evolution einen einzigen Erfolg aufweisen kann, sehen bestenfalls Paläontologen und Populationsgenetiker klar und deutlich. 87.78.9.103 00:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Folgt daraus jetzt etwas für die Bearbeitung des Artikels? ---- Tiſch-beynahe φ 02:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Man sollte den Satz ändern oder entfernen. 134.2.64.113 13:00, 29. Sep. 2011 (CEST)

ZhuangZi und das Buch ZhuangZi

Hi, hatte früher mal den Artikel überflogen und jetzt letztens das Buch gelesen, und war völlig überrascht wie unterschiedlich doch die tatsächliche Philosphie ZhuangZis und dem ist, was ich hier behalten habe. Dann habe ich heute noch mal gelesen und den Unterschied mit der kursiven Schrift entdeckt, und plötzlich ergab's Sinn - Problem ist vielleicht, dass es vielen wie mir gehen könnte, und man die eigentliche Philosphie ZhuangZis mit dem verwechseln könnte, was im wahren Buch noch so drinsteht verwechseln könnte. Ich habe ehrlich gesagt keine Idee, wie man das besser machen könnte, aber ich glaube, das wäre sinnvoll (vielleicht vor das kursive stets noch 'Buch' oder so vorschreiben?) --Leo Navis 22:49, 16. Jul. 2011 (CEST)

Magisch/Mythisch

Ich habe da ein paar Sätze gelöscht. Zhuangzi gilt als Quelle für Mythenforschung. Im Artikel chinesische Mythologie, den ich selbst verfasst habe, steht das drin, und ist mit Quellen belegt (Birell z.B.). Mir persönlich ist bekannt, dass im Zuhangzi Mythen verarbeitet werden. So liegt hier z.B. eine Erzählung über Xian vor, die zu den ältesten erhaltenen zählt und Huangdi kommt auch vor. Die Aussage Zhuangzi sei nicht mythisch ist m.E. schlichtweg falsch. Was das Magische angeht, gilt dasselbe. Ich möchte dann belegt haben, dass das in der Forschung/Literatur allgemeiner Konsens ist. Falls Sinologie-Studenten in ihren Prüfungen oder Arbeiten erwähnen, Zhuangzi sei frei von Mythen und Magie, möchte ich nicht wissen, was dann passiert.--Maya (Diskussion) 17:32, 11. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Ich habe mal gerade in den ersten Kapiteln und in der Einleitung bei Wilhelm rumgeblättert. In einem der ersten Bücher erscheinen gleich die Unsterblichen. Außerdem gibt es Geschichten über den Urkaiser Yao (eine mythische Gestalt) und, Wilhelm mag zwar veraltet sein, aber er sieht Zhuangzi als Mystiker, ich nehme mal an, dass das eine Meinung ist, die heutzutage zumindest teilweise auch noch vertreten ist. Ach ja, Geschichten über Kongzi sind natürlich im weiteren Sinne auch Mythen (Legenden), da nicht historisch belegt.

Literatur zur Metaphysik (!) im Zhuangzi: Metaphysik, Erkenntnis und praktische Philosophie im Chuang-Tzu : zur Neu-Interpretation und systematischen Darstellung der klassischen chinesischen Philosophie / Tsung-Tung Chang, Fankfurt a.M. 1982

Hier eine Quelle, dass Zhuangzi als Mystiker verstanden wird und von Meditation spricht, und zwar in den Inneren Kapitel: http://plato.stanford.edu/entries/zhuangzi/ (Unter Punkt 2 Inner Chapters)

Der Artikel hier erscheint mir als einseitige Auslegung und wäre damit nicht neutral.--Maya (Diskussion) 23:03, 11. Mai 2012 (CEST)

Natürlich gibt es im Zhuangzi Geschichten, die ihrem Gehalt nach mythisch oder magisch sind, aber daraus sollte man (meiner Meinung nach) nicht schließen, dass auch die aus ihnen gezogene Lehre es ist. Klar, bei wörtlicher Lesart geht da so einiges an Wundern ab, da wird auf Drachen über den Wolken geritten, die Kulturheiligen (Erfinder der Essstäbchen etc.) haben ihren Auftritt und Ähnliches, alles was die Überlieferung eben so an bunten Geschichten hergab. Bin sicher, es gibt auch heute noch Wissenschaftler, die das wortwörtlich lesen und die entsprechenden Schubladen Mystik/Magie/Mythen/Esoterik aufmachen. Kann man auch gerne in dem Artikel erweitern, ist aber nicht mein Interesse, treib' mich ja auch nur in meiner Freizeit hier rum :-) Wenn man denn diese Lesart ergänzt, sollte man am Besten einfach zwei Stränge aufmachen und für eine klare Trennung der Darstellungen sorgen, man könnte also alles was ich geschrieben habe gerne in einen dieser Stränge verschieben und ihm einen weiteren dazugesellen, der das ganze (in meinen Augen) als mystischen Altchina-Schrott präsentiert. Der Leser könnte dann selbst entscheiden, hätte aber zumindest konsistente Darstellungen zur Auswahl. Viele Grüße ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 22:56, 12. Mai 2012 (CEST)

Aha, mystischer Altchina-Schrott. Das scheint mir eine neutrale und wissenschaftlich fundierte Einstellung zum Thema zu sein. Was jetzt Mythos u.ä. im Zhuangzi angeht: Wenn man angibt, Zhunagzi sein nicht mythisch, mystisch und magisch, ist das schlichtweg am Text vorbei (wobei man das Magische tatsächlich mal außenvorlassen sollte). Was man aus Mythos und (vielleicht nur vordergründiger) Mystik im Zhuangzi dann deutet, ist eine andere Frage. Darum ging es mir gar nicht. Apodiktische Feststellungen, die nachweislich falsch sind, gehören nicht in den Artikel. Tatsächlich gibt es Wissenschaftler, die den Text so lesen, dass es sich um Mystik und Verarbeitung von Mythen handelt, allerdings um eine chinesische Form der Mystik. Ob du mit Mystik nichts anfangen kannst, hat mit dem Inhalt von Artikeln nichts zu tun. Wenn du eine andere Meinung dazu hast, kann man das mit Quellen im Artikel darstellen, Zhuangzi ist bestimmt nicht in allen Formen eindeutig auslegbar, da gibt es wohl unterschiedlichstee Lesarten. Wikipedia ist der neutralen Darstellung verpflichtet. Nur einen Deutungsansatz zuzulassen und das zu verschweigen, was einem persönlich nicht zusagt, ist kein neutraler Standpunkt. So etwas ist schlichtweg tendenziös.--Maya (Diskussion) 23:26, 12. Mai 2012 (CEST)

P.S.: Ich wollte jetzt auch nicht den gesamten Artikel anzweifeln, er ist ja wirklich gut geschrieben, es geht mir eher um Detailfragen und darum, dass man tatsächlich nochmal andere bzw. zusätzliche Auslegungen erwähnen sollte.--Maya (Diskussion) 23:53, 12. Mai 2012 (CEST)

Es ist tatsächlich meine wissenschaftliche Meinung zu dem Text, dass er unbedingt nicht mystisch oder mythisch gelesen werden sollte. Ich halte dies für die moderne und aktuell plausibelste Lehrmeinung, während ich die mystischen und mythischen Lesarten für veraltet halte (daher meinte ich, dass sie den Text als "mystischen Altchina-Schrott" herabsetzen, indem sie ihm keinen nüchternen Gehalt zusprechen können, womit sie es sich zu einfach machen). Dabei geht es nur um die Frage der hermeneutischen Herangehensweise und nicht darum, ob mir persönlich diese Elemente zusagen. Wie gesagt, Du kannst entsprechende Lehrmeinungen gerne erweitern, hier ist alles work in progress. Ich wäre dafür sogar dankbar, wenn jmd diese Arbeit übernimmt, denn ich selbst kann diese Arbeit nicht mehr übernehmen. Mir wäre eben nur wichtig, beides in der Darstellung zu trennen und nicht immer hin und her zu springen. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 10:09, 13. Mai 2012 (CEST)

Ok, dann habe ich dich missverstanden, ich will jetzt nicht bezweifeln, dass du recht haben könntest, ich müsste mich da auch erstmal einlesen, inwiefern man Zhuangzi eigentlich heutzutage noch als Mystiker deuten kann. Das mit der Mystik ist tatsächlich eine traditionelle Auslegung. Allerdings m.W. wohl eine immer noch gültige, was nicht besagt, dass andere Deutungen dann falsch sind. Das Problem mit Zhuangzi ist wohl die von dir auch angesprochene Vielschichtigkeit des Textes, man kann das so oder so sehen. Ich gucke mal, was ich da noch Vernünftiges zum Artikel beitragen könnte, wie gesagt, ich wollte jetzt nicht behaupten, dass der ganze Artikel irgendein Schwachsinn ist, und entschuldige bitte, falls ich mich im Ton vergriffen habe :-)--Maya (Diskussion) 15:08, 13. Mai 2012 (CEST)

Kein Problem, etwas schärfer formuliert, führt meistens schneller zum Ziel der Diskussion :-) Viele Grüße ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 20:42, 13. Mai 2012 (CEST)

Neokonfuzianismus

Anette Specht ist hier eine der Hauptquellen. Zhu Dezhi ist Neokonfuzianer, d.h., dass man dessen Kommentierung als eine Deutung kennzeichnen muss, nämlich eine konfuzianische. Eine solche ist nicht allgemeingültig und möglicherweise stark davon geprägt, dass Konfuzianer areligiös und amystisch sind, wenngleich der Neokonfuzianismus Elemente aus Daoismus und Buddhismus aufgenommen hat und religiöse Einflüsse zeigt. Ich habe den Artikel jetzt nicht genau untersucht, falls nur Anette Spechts neokonfuzianische Auslegung berücksichtigt wird, müsste man das im Artikel explizit angeben. Naja, wie dem auch sei, ich schreibe mal eine neue Einleitung. --Maya (Diskussion) 13:59, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich hab nochmal reingelesen, das was ich da gelesen habe ist eine differenzierte Deutung, die auch nicht der daoistischen Mystik oder Metaphysik widerspricht oder diese leugnet. Also braucht man nur etwas mehr Einleitung.--Maya (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2012 (CEST)

Xian-Daoismus

Interpreten welche die poetischen Ausführungen Zhuangzis (beispielsweise über den Zhenren, der von weltlichem Schmerz nicht getroffen wird) wörtlich genommen, bildeten einen Unsterblichkeits-Kultus, den Xian-Daoismus. Er versteht das Zhuangzi als Anweisung für Unsterblichkeitspraktiken in dem sich rein technische Anweisungen finden. In dieser Verstellung wurde er dann auch häufig von Herrschern missbraucht, da hierdurch der Aspekt der Selbstkultivierung – der auch die Herrscher in die Pflicht genommen hätte – in den Hintergrund gedrängt werden konnte.

Das erscheint mir etwas zu undifferenziert, Zhuangzi sieht den Zhenren sozusagen analog zu Xian. Xian-Daoismus gibtes so nicht, der Xian ist ein Motiv der meisten daoistischen Schulen, die nennt man aber nicht so. Unsterblichkeit ist ein Thema des Zhuangzi. Unsterblichkeit meint nicht zwangsläufig die physische Unsterblichkeit, sondern metaphysische, teilweise auch nachtodliche Unsterblichkeit als Zhenren/Xian. Zu Zhuangzis Zeit existierten Fangshi, deren Kulte (auch Unsterblichkeitskulte) mögen im Zhunagzi eine Rolle gespielt haben. Natürlich handelt das ganze Buch nicht von Xian, jedoch zu nachweisbaren Teilen. Der Zhenren hat Fähigkeiten der Xian und trägt mythologische Züge eines Xian. Liezi ist auch daoistisch, da gilt das Gleiche.--Maya (Diskussion) 19:41, 15. Mai 2012 (CEST)

Quellenlöschung

Leider werden in der Wikipedia ab und zu Quellen gelöscht. Helwig Schmidt-Glintzer war für meinen Text Hauptquelle. Die ist dann einfach verschwunden, bei Liezi auch, obwohl Artikelteile wahrscheinlich da noch drinstehen. In ein paar anderen Artikeln ist mir das auch schon aufgefallen, dass die Hauptquelle verschwunden ist. Keine Ahnung, wer das eigentlich macht.--Maya (Diskussion) 19:19, 20. Mai 2012 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe da mal einen Überarbeiten-Baustein reingesetzt. Was mir besonders aufgefallen ist, ist die Interpretation des Vogels Peng. Dieser wird eigentlich nicht nur als Relativität usw. interpretiert, sondern als Zhenren, der ein ksomisches Wesen ist und von der Wachtel, Normalsterblichen, nicht verstanden werden kann. Da gibt es noch einige andere Stellen, die einseitig ausgelegt werden.--Maya (Diskussion) 14:10, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die ganze Geschichte ist hier verkürzt dargestellt, die geht (zumindest bei Wilhelm) noch weiter, da gibt es so Stufen. Mögen das Erleuchtungsstufen sein? Und was sind dann Peng und die Wachtel? Anfang und Ende der Stufen? Liezi wird erwähnt, daoistischer Heiliger, der noch nicht ganz vollkommen ist.--Maya (Diskussion) 12:47, 18. Dez. 2012 (CET)

Tja, ich überarbeite das nicht, müsste dann Textexegese machen, was daran stimmt und was nicht. Anette Specht taucht im Internet nicht auf, wer ist Anette Specht? Ist das eine Doktorarbeit darüber, wie Neokonfuizianer Zhuangzi auslegen? Versucht hier ein Konfuzianer Zhuangzi auch für den Konfuzianismus zugänglich zu machen? Neokonfuzianismus ist die Übernahme buddhistischer und daoistischer Idee, die konfuziaisiert werden. Wenn Philosophiestudenten Zhuangzi deuten, als irgendetwas was so in der Philosophie gedeutet wird, kann ich das nicht überprüfen, ich habe nicht Philosophie studiert, muss ich auch nicht. Artikel kann ich ja nicht löschen lassen, da kommen dann zehn Leute und behalten den. gez.--Maya (Diskussion) 12:51, 18. Dez. 2012 (CET)

Diskussionskultur, was ist das? Schatz wir haben Diskussionsbedarf.--Maya (Diskussion) 13:13, 18. Dez. 2012 (CET)

Konfuziansiche Deutung

Eine interessengelenkte Interpretationsweise versucht durch Herausgreifen einzelner Passagen und bewusstes Übergehen von kritischen Stellen eine Zhuangzi-Interpretation zu geben, die seine Aussagen auf Altbekanntes zurückführt. Vor allem Konfuzianer und Anhänger des Tsou Yen bedienten sich eines solchen Vorgehens, um sich die Deutungshoheit über das Zhuangzi zu sichern.

Steht ja schon im Text, dass der Neokonfuzianer Zhu Dezhi als Kommentator eventuell eine konfuzianische Auslegung erläutert. Dazu müsste ich leider Anette Spechts Buch lesen, das ist mir aber nicht zugänglich. (nicht signierter Beitrag von Maya (Diskussion | Beiträge) 17:49, 17. Mai 2012 (CEST))

Fehlinterpretation

Ich habe das mit den Fehlinterpretationen mal etwas abgeschwächt. Fehlinterpretation heißt, dass diese Interpretation völlig falsch ist. Das was da unten angeführt wird, sind einseitige Interpretationen, die bestimmte Textstellen im Zhuangzi wohl meinen. Beispielsweise Geschichten über und Bezugnahme auf Laozi oder bestimmte Stellen über Unsterbliche, bestimmte Stellen über Meditationstechniken und Unsterblichkeit (in bezug auf Rezeptbücher) etc.. (nicht signierter Beitrag von Maya (Diskussion | Beiträge) 17:49, 17. Mai 2012 (CEST))

Zhenren

Der im Abschnitt 'Zhenren' zitierte Text über 'Das Orgelspiel des Himmels' ist im Kontext etwas fragmentiert und zerordnet. Eine Übersetzung, die ich einmal im Radio gehört habe, jedoch nicht weiß, woher sie stammt lautet:

Es war einmal ein Meister, der hockte vornübergebeugt und blickte zum Himmel auf. Er atmete, aber er schien entrückt, als habe er die Welt um sich vergessen.

Ein Schüler trat vor ihn und sprach: "Was? Kann man denn wirklich den Leib starr machen wie einen Balken und die Gedanken auslöschen wie tote Asche? Heute siehst du ganz anders aus, als wenn ich dich sonst sitzen sah."

Der Meister sprach: "Gut, daß du fragst. Ich habe gerade mein Ich begraben. Weißt du, was das heißt? Du hast vielleicht der Menschen Orgelspiel gehört, allein der Erde Orgelspiel noch nicht vernommen. Du hast vielleicht der Erde Orgelspiel gehört, allein des Himmels Orgelspiel noch nicht vernommen."

Der Schüler sprach: "Darf ich fragen, worin das besteht?"

Der Meister sprach: "Wenn die große Natur ihren Atem ausstößt, dann nennen wir das Wind. Zwar tut sie es jetzt nicht, wenn sie es aber tut, dann dringt ein brummender Ton aus unzähligen Löchern hervor. Hast du noch nie dies Brausen vernommen? Der Bergwälder steile Hänge, uralter Bäume Höhlungen und Löcher, sie sind wie Nasen, Mäuler und Ohren. Die einen sind eckig-spitz, die anderen rund und tief wie Töpfe, andere sind klein und flach wie eine Fußspur in feuchter Erde, wieder andere sind groß und tief wie ein Wasserloch.

Sie zischen und schwirren, sie brüllen und fauchen, sie rufen und klagen, sie ächzen und stöhnen. Bald klingt es süß und hell, bald klingt es dumpf und tief. Weht sanfter Wind, gibt es nur leisen Widerklang, weht wilder Wind, so gibt es starken Widerklang. Wenn dann der schneidende Wind sich legt, sind alle Löcher leer. Hast du noch nie gesehen, wie alles zittert und bebt?"

Der Schüler sprach: "Der Erde Orgelspiel kommt also nur aus der Vielzahl der Löcher, wie das der Menschen aus den aufgereihten Bambusflöten kommt. Doch darf ich fragen, was ist das Orgelspiel des Himmels?"

Der Meister sprach: "Es bläst in unzählbar verschiedenen Weisen, und niemals sind es die gleichen wieder. Kommen sie von selbst? Enden sie von selbst? Entstehen sie alle von selbst? Oder wer ist es, der sie erregt?..."

Mag es einen Schöpfer und Lenker geben, so vermögen wir doch keine sichtbare Spur von ihm zu erfassen. Wir können an ihn glauben, aber sehen können wir seine Gestalt nicht. Er hat Wesen, aber keine Gestalt.

Literarisch sehr geschickt mittels eines Rückschlusses arbeitet Zhuangzi auf eine Erklärung des nicht fassbaren Göttlichen hin, indem er es textlich umkreist, so dass es quasi als gedankliches Echo doch umrissen und wahrgenommen werden kann. Das Göttliche ist aufgrund seines Nicht-Seins nicht direkt erkennbar, wie ein Lichtstrahl, der durch das Weltenall reist, jedoch kann man es in den Dingen, die es bescheint, ausmachen. Wie das Auge die Lichtstrahlen wahrnimmt und das Ohr die Schallwellen, so ist auch unsere Seele ein Organ, welches im Wesenhaften das Göttliche erkennt, und wir können aufgrund der Schatten bzw des Echos unserer Wahrnehmung (Qualia) Göttliches erahnen, in unserem Sein Göttliches erkennen. -- 91.141.0.31 15:31, 31. Okt. 2014 (CET)

Viktor Kalinke

Herr Kalinke hat sich ein wenig zu sehr im Artikel breit gemacht, finde ich. Kann da jemand wieder aufräumen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:52, 25. Mär. 2017 (CET)