Diskussion:Ziviler Ungehorsam/Archiv

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[[Diskussion:Ziviler Ungehorsam/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ziviler_Ungehorsam/Archiv#Thema_1

Überarbeitungsoffensive 2008

Ich finde der Artikel hat dringenden Überarbeitungsbedarf und würde Vorschlagen hier die Notwendigen Schritte zu sammeln:

Erledigt - Neues Bild: Aktueller und auf Deutschland bezogen, eine Bild was eine Aktionsform verdeutlicht und nicht Polizisten zeigt, z.B. 5-Finger-Taktik während des G8 --Queery 17:17, 18. Feb. 2008 (CET)

- Reduzierte und Präzisierte Definition

- Herausarbeitung der Unterschiedlichen Ansichten um ZU, nicht POV-Reduzierung auf einer sehr Bürgerliche Form, die in Deutschland nie die Mehrheit der ZU- AktivistInnen geteilt hat (z.B. Anerkennung des Gewaltmonopols) und z.B. zu ZU in Südafrika überhaupt nicht passt. Für mehr Hintergrundwissen ist der schon im Artikel vorhandene Link: http://plato.stanford.edu/entries/civil-disobedience/ zu empfehlen.

- Historische Beispiele rausarbeiten: Indien, Südarfika, Bürgerrechtsbewegung (USA), Friedensbewegung (D), Anti-Atom-Bewegung (D)

- Aktuelle Beispiele: G8, Gendreck Weg, Naziaufmärsche

- Klarer trennen, wann es sich in dem Artikel um Fakten handelt und wann um Ansichten oder Auslegungen des ZU (z.B. mit Formulierungen wie ein großteil der ZU-AktivistInnen teilen die Ansicht, dass... )

- Kritik an ZU: Eventuelle Kritik an ZU sammeln und in einem Abschnitt zusammenfassen.

- Belege: Versuchen für die einzelnen Aussagen Belege zu finden

- Im Englischen Artikel nach Anregung schauen --Queery 16:42, 22. Jan. 2008 (CET)

passiv?

Zitat: "Ziviler Ungehorsam erfolgt ohne Anwendung von Gewalt, ist also passiv. "

Was soll das "ist also passiv?"? Verstehe ich nicht?

Überhaupt, wird auf dieser Seite NICHT erklärt, was Ziviler Ungehorsam ist. Tabacha 13:03, 26. Feb 2003 (CET)

Wenn ich dir eine reinhau ist das aktiv, wenn du dir das gefallen lässt dann bist du dabei passiv. -- TomK32 13:07, 26. Feb 2003 (CET) (das ist eine Reaktionszeit, oder)

Ja, aber wenn ich z.B. eine Eisenbahnschiene durchsege, damit die Züge nicht ins Konzentrationslager fahren können ist das Aktiv. Auch wenn dies keine Gewalt ist (nehmen wir an, alle sehen es und es besteht keine Gefahr, dass der Zug entgleist). Das ist zumindest nach Gandhi Ziviler Ungehorsam Tabacha 13:34, 26. Feb 2003 (CET)

Hab mal einen Vorschlag eingebene Tabacha 13:34, 26. Feb 2003 (CET)

Deine Version ist gut, das mit der Eisenbahn ist Sabotage und kann man nicht zu ZU zählen da ja jemand verletzt werden kann. Vielleicht sollten wir mal ein Lexikon zu Rate ziehen. -- TomK32 13:55, 26. Feb 2003 (CET)

Finde die englische Version eigentlich recht gut und umfangreich. Vielleicht sollten wir da noch etwas abschreiben? Zur Zeit leider keine Zeit dafür Tabacha 15:54, 26. Feb 2003 (CET)

ich würde den anarchisten in zeile 4 rausnehmen.--217.68.172.178 20:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Unklar/falsch

Also, dieser Absatz ist irgendwie undurchsichtig, bzw. enthält einen Fehlschluß: "Die Erwähnung, dass der Ungehorsam gewaltfrei sein muss, ist eigentlich überflüssig, weil jede Gewaltanwendung gegenüber einer DDrittperson impliziert, dass diese Person gehorsam handeln müsste, um der Gewaltanwendung zu entgehen. Dies widerspräche dem Ziel, jeden Menschen zum Ungehorsam zu ermuntern."

1. Wieso 'Dritt'person? Wer ist die Zweite?

Ich formuliere das um.--Keimzelle talk 16:17, 13. Aug 2006 (CEST)

2. Wieso sollte Gewaltanwendung implizieren, daß die andere Person gehorsam handeln müßte? Was sollte das für ein logisches oder sonstiges Gesetz sein, daß diese Implikation hervorruft?

Es ist nur logisch. Wenn dich ein gewaltbereiter Räuber bedroht, musst du ihm gegenüber gehorsam handeln, um dein Leben zu behalten. Mit jeder Gewaltandrohung zwingst du jemanden zu einer von dir gewünschten Handlung...--Keimzelle talk 16:17, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dem Absatz zwar prinzipiell zu (allerdings primaer aus Sicht des Gewaltausuebenden) aber zwingend finde ich die Schlussfolgerung auch nicht. Es ist moeglich, den Gehorsam zu verweigern, in der Hoffnung/der Gewissheit/dem Glauben a) der andere ist nicht entschlossen genug oder b) den anderen durch Ausuebung der Drohung ins Unrecht zu setzen oder c) ebenso auf (Gegen)Gewalt zu setzen um sich der Bedrohung zu entziehn. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 16:35, 13. Aug 2006 (CEST)

Da ich gar nicht weiß, was hiermit überhaupt gesagt werden sollte, habe ich auch keinen Verbesserungsvorschlag für diesen Absatz. Bin für Streichung.

Ich bin für die Streichung deiner Beiträge in dieser Diskussion ;-) Unterzeichne bitte deine Beiträge mit --~~~~.--Keimzelle talk 16:17, 13. Aug 2006 (CEST)

Besondere Eigenschaften des Handelns

Dieser Abschnitt ist eine etwas unklare Aufzählung... ist das alles immer der Fall? Wer ist "Habermus"? Sind die Aufzählung über die indische Bewegung hier im Artikel richtig aufgehoben? Viele Fragen... 790 18:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Habermus ist korrigiert - offenbar ist das aus irgendeinem Buch darüber übernommen. Man könnte ergänzen: vom Konzept her ... ist es so. Ich nehme den Baustein raus. Cholo Aleman 13:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Hab die Zitate mal in die Referenzliste aufgenommen, wer da Details hat, möge das bitte noch ergänzen. 87.123.76.33 00:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Widerstandsrecht

Irgendwie fehlt mir im Artikel ein Bezug auf Art. 20, Abs. 4 des GG, der m.E. den zivilen Ungehorsam enthält. Da ich mich mit der Materie aber nicht auskenne, könnte es sein, dass ich hier nicht-existiernde Zusammenhänge konstruiere. Kann hierzu ein Fachkundiger mal was sagen und ggf. den Artikel richtungsweisend ergänzen? (Der Artikel Widerstandsrecht enthält übrigens einen Bezug auf den zivilen Ungehorsam.)--Wolf. 18:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

ich bin zwar kein Jurist, aber wenn ich recht verstehe ist das etwas anderes. Der GG-Artikel ist auch erwähnt. Cholo Aleman 13:04, 22. Mär. 2008 (CET)

ist etwas anderes, und für nicht-juristen schreibt u.a. habermas als philosoph dazu. die quelle ist im artikel drin --toktok 21:00, 21. Feb. 2009 (CET)

Falschinformation muss gelöscht werden

"Bei manchen Aktionen, die von den Teilnehmern dem zivilen Ungehorsam zugerechnet werden, ist allerdings umstritten, ob sie noch als gewaltfrei angesehen werden können, z.B. bei Sitzblockaden." mit dem Verweis auf: http://www.123recht.net/Ist-eine-Sitzblockade-immer-eine-N%C3%B6tigung__a1643.html - ist eine Frechheit. 1) Wird in dem Verweis deutlich, dass die Sitzblockade keine Nötigung im juristsichen Sinne darstellt und ist daher als Referenz für diese Aussage unbrauchbar. Im Gegenteil, wird die Aussage: "Eine Sitzblockade ist gewaltfrei" untermauert 2) Und das, obwohl der Autor des Artikels mit einer völlig absdrusen Verdrehung am Ende zeigt, dass er die Sitzblockade doch gerne als Gewalt eingestuft hätte. Kurzer Bezug auf die Frage oben, "Was ist ziviler Ungehorsam?": Wenn nicht eine Sitzblockade, was dann? Wenn eine Sitzblockade nicht gewaltfrei ist, dann gibt es keinen gewaltfreien zivilen Ungehorsam. Dann war Gandi nicht nur ein Gewalttäter, sondern hat auch Millionen Menschen aufgefordert Gewalt gegen ihre Mitmenschen auszuüben... (nicht signierter Beitrag von 80.171.87.24 (Diskussion) 2009-01-25T21:15:57)sig nachgetragen --toktok 23:29, 7. Feb. 2009 (CET)

bitte zuende lesen: "Allerdings hat der BGH gerade bei Sitzblockadenfällen die Argumentation des BVG ausgehöhlt: Wenn eine Sitzblockade zum Anhalten von Fahrzeugen führt, ist zwar nicht der Fahrer des ersten Fahrzeugs Nötigungsopfer, da auf diesen ja nur psychische Gewalt wirkt. Dafür sind aber die Fahrer der nachfolgenden Fahrzeuge Opfer im Sinne der Nötigung. Denn auf diese wirkt körperlicher Zwang, weil sie das vor ihnen stehende Hindernis,

nämlich das erste Fahrzeug, nicht überwinden können. Wird also nicht nur ein Fahrzeug angehalten, sondern dieses blockiert auch andere, so machen sich die sitzendenen Demonstranten der Nötigung schuldig." damit ist die information, die im artikel gegeben ist richtig --toktok 21:24, 25. Jan. 2009 (CET)

bitte lesen und mitdenken: Zitat siehe oben, ist eine Einzelmeinung eines Rechtsanwaltes der dies auf einer mehr oder weniger offenen Plattform im Internet gepostet hat. Er die Einzelperson ist der Meinung, dass Zitat: "Allerdings hat der BGH gerade bei Sitzblockadenfällen die Argumentation des BVG ausgehöhlt: (...)" 1) Die Quelle ist grundsätzlich als solche ungeeignet und kann nicht zur Referenzierung von juristischen Entscheidungen herhalten. 2) Die als Tatsachen dargestellten Aussagen der Quelle widersprechen der in Wikipedia gennanten Aussage, die sie referenzieren sollen. 3) Das am Ende der Autor der Quelle durch eine persönliche Meinungsäußerung (die ich privat für völlig absdrus halte) einen theoretischen Einzelfall kriiert, welcher dann die in Wikipedia allgemein formulierte Aussage punktuell stützen könnte, ist keine Referenz. (nicht signierter Beitrag von 213.39.164.161 (Diskussion) 2009-02-07T23:13:51)sig nachgetragen --toktok 23:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Es steht ja nicht im Artikel "Sitzblockaden sind nicht gewaltfrei", sondern "es ist (bei manchen Sitzblockaden) umstritten, ob ...". Die Aussage, es sei umstritten, wird von der Quelle eindeutig gestützt. Als Beweis für die Unrechtmäßigkeit von Sitzblockaden allgemein taugt diese Quelle alleine natürlich nicht - aber das hat auch niemand behauptet. --HH58 07:58, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe noch ein wenig recherchiert. Das in der Quelle wiedergegebene Beispiel mit dem zweiten Fahrzeug ist keineswegs nur ein konstruiertes Beispiel eines einzelnen Autors, sondern ein offizielles Urteil des BGH. Dieser Standpunkt findet sich sogar auf Webseiten der Grünen Jugend und von noch linkerer Seite wieder, die ja bekanntlich eher den Demonstranten zugeneigt sind:

http://wiki.gruene-jugend.de/index.php/Infotext_Ziviler_Ungehorsam_Nazidemo

http://www.rote-hilfe.de/publikationen/die_rote_hilfe_zeitung/2005/4/noetigung_im_netz

Damit ist die Information, so wie sie im Artikel steht, eindeutig richtig und muss nicht gelöscht werden. Ob man dem Standpunkt des BGH nun zustimmt oder nicht, darüber kann man streiten - aber die Wikipedia ist nicht dazu da, politische Standpunkte durchzudiskutieren.

--HH58 10:08, 9. Feb. 2009 (CET)

Na gut, da muss ich mich in einem Punkt geschlagen geben, die persönliche Meinung des Atoren genannter Quelle hat einen weitern Hintergrund. Dennoch bleibt ganz technisch die Aussage bestehen, dass die Quelle als solches ungeeignet ist. Deine weiteren Recherchen in allen Ehren, dass die Gewaltfreiheit umstritten ist, wird von dieser Quelle, ausser durch die gennante Einzelmeinung nicht bestätigt.: Wichtiger ist nach wie vor die Aussage, dass Sitzblockaden auch von den Gerichten nicht als Nötigung angesehen werden.:

Die Formulierung "umstritten" trifft auf fast jede Aussage zu, die in Wikipedia gemacht wird. Es finden sich immer Menschen und Aussagen, die spezieller Meinung sind. Ich finde es auch müßig gesunden Menschenverstand oder die Vernunft im Kanntschen Sinne gegen alle Eventualitäten verteidigen zu müssen. Das ist praktisch und theoretisch nicht möglich und dieser verbal logische unendliche Regress war schon immer das Brot der Juristen. Korrekt heißt die Aussage: Ob Sitzblockaden - die mehrere Autos, die in einer Reihe hintereinanderstehen an der Weiterfahrt hindern - als psychische Gewalt angesehen werden können, war in der Rechtssprechung der BRD bis vor einigen Jahren umstritten. Ich könnte jetzt auch noch kleinlich darauf abgehen, dass in der Formulierung " ob gewaltfrei" keine Unterscheidung zwischen psychischer und körperlicher Gewalt gemacht wird.:

Die Debatte ist auch deswegen müßig, weil eine juristische Sichtweise keinen Anspruch auf Allgemeingüligkeit haben kann. Ich belasse es aber ganz einfach dabei, festzustellen, das die Aussage so wie sie ist, nach wie vor falsch ist, überflüssig, irreführend und daher gelöscht gehört. Die Aussage "umstritten ist" kann nie falsifiziert werden - aber eben durch gesunden Menschenverstand aufgelöst. (nicht signierter Beitrag von 213.39.159.36 (Diskussion) 2009-02-10T01:27:16)sig nachgetragen --toktok 01:50, 10. Feb. 2009 (CET)

ein urteil des bgh hat erst mal ganz viel mit geltendem recht zu tun. dass dieses umstritten (weil beispielsweise du es nicht magst) ist, steht auf einem anderen blatt. aber da sich wohl die gerichte daran halten werden, hat dieses "umstritten" keine weitere bedeutung für die rechtliche würdigung durch die zuständigen gerichte. und eine darstellung des bgh-urteils ist etwas anderes als eine bewertung, die eine meinung darstellt. eine derartige bewertung erfolgt nicht --toktok 01:47, 10. Feb. 2009 (CET)

"Die Aussage "umstritten ist" kann nie falsifiziert werden" - das stimmt zwar, aber diese Aussage muss hier auch gar nicht falsifiziert werden, da die verschiedenen Quellen die Richtigkeit dieser Aussage ja eindeutig belegen. Auch Deine Behauptung, Sitzblockaden würden von Gerichten nicht als Nötigung angesehen, ist so pauschal nicht richtig. Ist der BGH etwa kein Gericht ? Und der hat klar geurteilt, dasss eine Sitzblockade zumindest unter bestimmten Umständen sehr wohl den Tatbestand der Nötigung erfüllen kann. Und der BGH ist ja auch nun nicht irgendein Mensch, dessen Einzelmeinung man als unbedeutend abtun kann ... --HH58 23:11, 10. Feb. 2009 (CET)

NOCHMAL KLAR GESAGT: Hier wird eine Aussage, die einen Allgemeingültigkeitsanspruch hat, mit einem Urteil begründet, welches nur in einem Ausnahmefall die Aussage bestätigt. Dieses Urteil wurde zudem in Höherer Instanz aufgehoben. Selbst wenn es geltendes Recht und allgemeine Rechtssprechung wäre, Sitzblockaden als Nötigung zu verurteilen, was eben nicht der Fall ist. Selbst dann müsste eine allgemein getroffene Aussage weitergehend begründet werden. Eine Gleichsetzung von gewalttätig und Nötigung ist ebenfalls völlig unzulässig. Aber, genau darum geht es wohl den anderen Mitschreibern hier.

bitte belege deine behauptungen mit einschlägigen quellen. auf die juristische fachliteratur wirst du ja umfassend zugriff haben. insbesondere interessiert mich "Dieses Urteil wurde zudem in Höherer Instanz aufgehoben." wann? von welcher instanz? welches urteil meinst du konkret? --toktok 11:39, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich habe jetzt nicht die ganze Disk. hier durchgelesen. Hier mal eine Artikelsammlung auch renommierter Tageszeitungen und Zeitschriften zum Thema „Sitzblockaden gelten nicht mehr als Gewalt“, bezogen auf ein wohl schon genannte BVerfG-Entscheidung von 1986 (weiß das Jahr nicht mehr so genau). Ich selbst gehöre zu jenen ca. 600 Leuten, die Anfang der 80er Jahre wegen einer Sitzblockade vor einem Atomwaffenlager bei der Eberhard-Finckh-Kaserne wegen Nötigung verurteilt wurden, ein paar von uns kamen sogar in Erzwingungshaft, weil sie sich weigerten, die Strafe zu bezahlen (30 bis 60 Tagessätze - bin mir nicht mehr sicher). Die Geldstrafe wurde den Verurteilten nach dem BVerfG-Urteil zurückgezahlt. Eine Haftentschädigung erhielt aber niemand, soweit ich weiß. --Ulitz 21:49, 21. Feb. 2009 (CET)

die aktuelle rechtssituation hat sich nach dem bverfg-urteil wieder etwas geändert ... der bgh hat da spielräume genutzt. schau dir mal die im text angegebene quelle an, bzw die links zur grünen jugend oder zur roten hilfe. ein fahrzeug anzuhalten ist keine nötigung, aber für die fahrzeuge dahinter kanndie aktion als nötigung ausgelegt werden. etwas merkwürdig das ganze --toktok 21:55, 21. Feb. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt, ist mir die Sitzfindigkeit der gerichte nicht so wichtig und ich selbst bin auch kein Jurist. Ich weiß, dass es hie und da bei den castor-Transprten wohl auch noch zu verurteilungen kam. Die Urteile weren aber m.W. nicht mehr wie ehedem quasi wie am Fließband gefällt. Ich selbst habe nach 1986 an weiteren Blockaden teilgenommen, zuletzt 2003 ein paar mal vor dem EUCOM in Stuttgart-Vaihingen, anlässlich der proteste gegen den Irak-Krieg. Ich u.a. wurden mehrfach kurzfristig festgenommen und zum Teil erkennungsdienstlich behandelt. Zu Anklagen oder verfahren kam es wegen diesen Blockaden aber nicht, jdf. nicht gegen mich und nicht gegen andere von deren Teilnahme ich weiß. Ergänzung im eig. Beitrag nach BK:) Verurteilt wurde ich lediglich das eine Mal wegen der Blockade-Woche 1982 vor der Eberhard-Finckh-Kaserne, in den ca. 10 Fällen danach (ca. die Hälfte davon mit kurzzeitiger Festnahme) nicht mehr. --Ulitz 22:08, 21. Feb. 2009 (CET) --Ulitz 22:08, 21. Feb. 2009 (CET)

"Sitzfindigkeit" ist in diesem Zusammenhang gut :-) --HH58 07:56, 23. Feb. 2009 (CET)

gut zu wissen. allerdings halte ich es für sinnvoll, dass im artikel auf die möglichkeit hingewiesen wird (auch im sinne unserer verantwortung). je nach gericht und situation kann die rechtliche bewertung konkreter fälle gegebenenfalls doch unterschiedlich ausfallen. ich habe das ganze auch mal ans portal:recht weitergereicht, evtl können die den entsprechenden abschnitt ergänzen oder korrigieren. --toktok 22:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Über Sinn und Unsinn der momentanen Rechtslage kann man sicherlich streiten, aber Tatsache ist, dass man (derzeit in Deutschland) weder pauschal sagen kann „Sitzblockaden sind immer gewaltfrei“ noch „Sitzblockaden sind nie gewaltfrei“. Das muss im Einzelfall beurteilt werden. Daher ist der entsprechende Satz im Artikel auch keine Falschinformation. Es ist nun mal umstritten – auch unter Gerichten -, ob das ehemaligen oder aktuellen SitzblockadenteilnehmerInnen nun passt oder nicht. --HH58 07:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich für meinen Teil sach mal bezüglich der Passage ... „ob das ehemaligen oder aktuellen SitzblockadenteilnehmerInnen nun passt oder nicht“ ...: ich habe lediglich meine pers. (ggf belegbaren) Erfahrungen in dieser Disk. wiedergegeben - und nicht, ob mir etwas passt oder nicht. Wie die deutschen Gerichte eine Sitzblockade auslegen (ob nun als "Gewalt" oder nicht), war mir damals schnuppe, und ist es mir auch heute. Wenn sich politisch motivierte Aktionen, zumal die des zivilen Ungehorsams nach der Rechtssprechung im jeweiligen Land, oder nach deren "Gewalt"-Auslegung ausrichten würden, gäbe es keinen Zivilen Ungehorsam. --Ulitz 23:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Nun ja - aber es gibt nun mal Länder (z.B. die BRD), die sind ein Rechtsstaat, bei denen "politisch Andersdenkenden" unabhängige Gerichte zur Verfügung stehen, und es gibt Länder, bei denen das nicht so ist.-HH58 07:47, 24. Feb. 2009 (CET)

auch rechtsstaaten mit unabhängigen gerichten machen fehler. manchmal werden diese zunächst überhaupt nicht als fehler erkannt, und hin und wieder dauert es zu lange, bis diese fehler auf dem instanzenweg korrigiert sind. gerichte werden zudem keine politischen entscheidungen treffen. so ist ziviler ungehorsam eine möglichkeit der mitwirkung am politischen prozess, der oft sehr langwierig ist. in beiden fällen hat auch im entwickelten demokratischen rechtsstaat der zivilie ungehorsam eine funktion. im falle einer kompletten legalisierung der damit verbundenen handlungen wäre zivilier ungehorsam bedeutungslos, aber gerade durch stellung in der schwebe zwischen legitimität und illegalität gewinnt er gewicht.--toktok 09:30, 24. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitung

der artikel ist inzwischen für den schreibwettbewerb eingereicht und wird abschnittweise bis ende des monats (und sicherlich auch darüber hinaus) überarbeitet werden. über anregungen und ergänzungen, wie auch über banale dinge wie formtierungshinweise würde ich mich freuen. das konzept ist bisher noch nicht festgeklopft, deshalb kann ich sicherlich viele anregungen aufgreifen. gegebenenfalls sollten diese allerdings durch quellen belegt werden können. --toktok 13:44, 3. Mär. 2009 (CET)

historische fälle

und hier schon eine erste nachfrage: ein historischer aufbau (antike-mittelalter-neuzeit) ist grundsätzlich möglich, allerdings nicht sachdienlich. das ganze über die gruppen der ausübenden (frauen, relogiöse gruppen, philosophen, etc) zu strukturieren würde mir besser gefallen, führt aber zu anderen unschärfen. hat da jemand ne idee, vielleicht auch eine komplett andere? --toktok 13:44, 3. Mär. 2009 (CET)

noch eine anmerkung: die gvon mir gewählten beispiele sollen entweder in irgendeiner form historisch bedeutsam sein (bibel, auch wenn dieser fall etwas neben unserem heutigen verständnis liegt) oder durch ihre konkrete ausprägung dabei helfen, das konzept und seine charakteristika und entwicklung zu verstehen. das kann und darf keine sammlung von events werden. aufgrund historischer einschnitte lässt sich eine gewisse redundanz letztlich nicht vermeiden, aber die sollte so gering wie möglich gehalten werden--toktok 14:00, 3. Mär. 2009 (CET)

Neben dem gerade verlinkten Text im DHI gibt es auch einen im NDHI, nämlich http://findarticles.com/p/articles/mi_km4452/is_200510/ai_n16262545. Vielleicht hilft das fürs Historische. Vielleicht ist ja auch ein historischer Überblick bis in die Neuzeit sinnvoll und danach erst eine Gruppenaufteilung. Grüße --Victor Eremita 18:44, 5. Mär. 2009 (CET)

Wäre Prag '68 ein historscher Fall? -- Cherubino 16:39, 9. Mär. 2009 (CET)

ich überlege ob es nicht erkenntnisfördernder ist, das ganze nicht nach Gruppen, sondern das ganze eher nach Formen und Methoden auszudifferenzieren. Ich glaube auch einen "historischen Teil" würde ich unter dem Namen ganz weglassen; ich glaube nicht wirklich, dass man da mehr Zusammenbringt als eine Abfolge von Einzelereignissen, die sich zum. bis ins 20. Jahrhundert eher mäßig bis gar nicht aufeinander beziehen. Auf Verdachte würde ich es vermutlich für sachdienlicher Halten das ganze relativ stark systematisch aufzubauen und dann an passenen Stellen historisch zu unterfüttern bzw. links zu stärker ereignisbezogenen Lemmata zu platzieren. -- southpark 16:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitungsoffensive

Hallo zusammen! Die Idee mit dem Bild finde ich sehr gut, besonders keine Polizei, sondern ungehorsame Menschen. Historische Beispiele gibt es schon einige. Es gibt in der Kurve Wustrow z.B. die Landkarte der Gewaltfreiheit. Da kam man bestimmt auch beispiele von ZU finden

ansonsten werde ich jetzt den Artikel genau lesen und dann noch einen Kommentar schreiben.(nicht signierter Beitrag von Frederikas (Diskussion | Beiträge) 22:36, 9. Feb. 2008 (CET))

Nichtsdestotrotz

Die IP hat aber recht! -> Nichtsdestotrotz... --Micha 16:59, 9. Mär. 2009 (CET)

der artikel sagt umgangssprache laut duden, keine laut wahrig. das würde ich keine eindeutige gefechtslage nennen und beim zivilen ungehorsam gibt es wahrhaftigerweise sachen über die man dringender sprechen kann. -- southpark 17:31, 9. Mär. 2009 (CET)

...ist so lange mir nichts besseres einfällt ein brauchbarer platzhalter. und in jedem fall besser als eine nichtintendierte kausalbeziehung, auf der die ip bestand --toktok 17:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Wie wär's mit „trotzdem“? --Micha 18:16, 9. Mär. 2009 (CET)

gtefällt mir vom sprachfluss nicht. eventuell formuliere ich den gesamten zusammenhang noch mal um, aber im moment gibts wichtigeres--toktok 18:48, 9. Mär. 2009 (CET)

Mir würde dennoch „dennoch“ am besten gefallen... :-) --Micha 15:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Anfrage

Hi, Du schreibst in der Einleitung: aus Gewissensgründen vollzogener, bewusster Verstoß gegen ein Gesetz, eine Pflicht oder den Befehl eines Staates oder einer Einheit in einem staatlichen Gefüge mit dem Ziel der Beseitigung einer Unrechtssituation. Mir sind allerdings Urteile bekannt, wo der Casus auch situationsbezogen definiert wird. Nur so als Hinweis. VG--Magister 22:44, 13. Mär. 2009 (CET)

wie meinst du das? --toktok 23:18, 13. Mär. 2009 (CET)

Noch mal zu oben: Ich meine, dass man eben nicht nur Gewissens- sondern auch Situationsbezogen definieren kann. Bin dabei aber nicht sicher; das ist Dein Themengebiet, sollte nur ein Hinweis sein, den man getrost ignorieren kann. Schönes WE--Magister 08:43, 14. Mär. 2009 (CET)

wenn ich dich jetzt richtig verstehe ... wir haben eine situation, die unter bezugnahme auf ein höheres recht als unrecht bewertet wird. die situation selbst erzeugt noch keine handlungsmotivation. sobald die situation moralisch bewertet wird, greift das gewissen und erzeugt eine handlungsmotivation, die dann entweder ignoriert werden kann, oder die sich in handlungen (hier: handlungen zivilen ungehorsams) ausdrückt. ist das so klarer, oder habe ich dich noch nicht verstanden? --toktok 12:43, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich versteh's auch nicht. ... Aber by the way. Ob das Bild im Intro für die Leser, die mit dem Lemma erst mal keine oder nur ein oberflächliches Verständnis desselben (gewaltloser/gewaltfreier, "passiver" Widerstand ... etc.) in Verbindung bringen ... also, ob das Bild im Intro passt (wahrscheinlich allegorisch und assoziativ gemeint?), erscheint mir doch etwas fragwürdig. Nicht, dass ich die Assoziation nicht verstünde. Aber ein konkret-prägnanteres Bild zum Lemma fände ich doch passender - nicht zuletzt vor dem Hintergrund, dass Ziviler Ungehorsam nicht allein mit einer religiösen (sich auf "göttliche Gerechtigkeit" berufender) Motivation verbunden sein muss - diese "Gerechtigkeit" (mir fallen da auf die Schnelle "Kain und Abel", "Sodom und Gomorrha" ein) erscheint mir bisweilen doch auch ... etwas bizarr -jdf. wenn man die "göttliche gerechtigkeit" als Motiv für ZU darstellen will. Es gab in der geschichte auch genügend Atheisten, die aus allg. ethischen Prinzipien (z.B. im Sinne der Aufklärung, einem allg. Verständnis von Menschenrechten oder aus wie immer verstandenen politideologisch-ethischen Gründen zum Mittel des ZU griffen. --Ulitz 23:37, 13. Mär. 2009 (CET)

das bild wurde an anderer stelle auch schon kritisiert. wenn ich was besseres finde, tausche ich gerne auch wg des christl pov. die idee dieses bildes war es, den abstrakten gegensatz legalität (pos recht) vs legitimität (göttl. recht, naturrecht, vernunftrecht) zu verbildlichen, ohne einen speziellen fall aufzugreifen, der inhaltlich eventuell umstritten ist. ich habe noch eine alternative im kopf, das bild ist angefordert - wenn aber jemand andere ideen hat, würde ich mich freuen--toktok 23:57, 13. Mär. 2009 (CET)

Wie geschrieben: Ich habe deine Motivation dahinter durchaus verstanden (meine ich), nur denke ich, dass diese Motivation durch die verwendung dieses Bildes für einen 08/15-Leser bzw. für jemandem, der bei dem Lemma erst mal eher unbedarft ist, dass sich diese Motivation nicht ohne weiteres erschließt. Nix für ungut. --Ulitz 00:07, 14. Mär. 2009 (CET)

wie geschrieben: wenn du (oder jemand anderes) ne idee hast... :) --toktok 00:14, 14. Mär. 2009 (CET)

Na ja - ist schwierig, ein für das Lemma allg. passendes Bild ins Intro zu stellen, ohne irgendeine Form oder ein bestimmtes Verständnis des ZU zu pushen oder zu unterdrücken (Macht der Bilder und so ...). Alternativvorschläge habe ich im Moment keine (nur soviel: Das Ursprüngliche (mit der Demonstrantin auf der Treppe) fand ich besser, auch wenn es ebf. nicht "das Gelbe vom Ei" war. Möglich wäre ja auch, das Intro ganz ohne Bild zu lassen. Nun gut - Ich wart mal ab. Wenn ich eine "Eingebung" hab, werd ich aktiv. Bis dahin: Viel Erfolg beim weiteren Ausbau. Bis jetzt sieht's für mich soweit mal okay aus (wobei ich davon ausgehe, dass der Artikel weiterhin eine ("deine") Baustelle ist. --Ulitz 00:32, 14. Mär. 2009 (CET)

:) mittelalter/ frühe neuzeit/ neuzeit fehlen halt noch, sind aber in arbeit. dworkin liegt bei mir auf dem schreibtisch, gandhi und martin luther king jr auch. für methoden sollte ebert hilfreich sein. soweit wird das erst mal rund.

rechtl kommen auf jeden fall noch bemerkungen zu österreich/schweiz und angloamerik rechtssystem, aber diese jurist aspekte evtl erst nach dem sw, da möchte ich evtl auch noch mal mit juristen reden - das wird nicht unbedingt besonders ausführlich, aber aufwändiger.--toktok 00:56, 14. Mär. 2009 (CET)

Unrechtssituation

"situation, die als unrecht empfunden wird": der anspruch ist höher. ziviler ungehorsam ist kein ausdruck von emotional gesteuertem aktionismus, sondern ihm geht eine moralische bewertung einer situation voraus. diese bewertung besitzt damit einen objektivitätsanspruch, dessen einlösungsfähigkeit dann ihm rahmen des positiven rechts ausgetestet wird. das ist dann aufgabe der jeweiligen rechtssysteme, in denen dann im jeweils gegebenen rahmen neben der handlung auch ihre motivation bewertet wird --toktok 13:24, 14. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn der Einzelne eine moralische Bewertung durchführt und sich nicht nur von Emotionen leiten lässt, so ist das Ergebnis trotzdem immer subjektiv. Derjenige kann dann durchaus einen Anspruch auf Objektivität erheben, aber die Entscheidung ist und bleibt trotzdem immer subjektiv. --HH58 13:27, 18. Mär. 2009 (CET)

das ziel ist trotz allem ein objektives--toktok 13:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Mag sein, aber die Frage im Artikel war ja, ob die Ausgangssituation, die geändert werden soll, objektiv ein Unrecht darstellt oder nur subjektiv so empfunden wird. --HH58 13:31, 18. Mär. 2009 (CET)

nein, in dem entsprechenden halbsatz geht es um das ziel. über die objektive existenz eines unrechts ist damit nichts ausgesagt--toktok 13:35, 18. Mär. 2009 (CET)

Das siehst Du falsch. Momentan steht im Artikel "mit dem Ziel der Beseitigung einer Unrechtssituation". Objektiv gesehen soll die momentane Situation beseitigt werden. Das ist klar. Ob diese Situation tatsächlich eine Unrechtssituation ist, das ist aber subjektiv. Richtig wäre also "mit dem Ziel der (objektiven) Beseitigung einer Situation, die (subjektiv) als Unrecht empfunden wird. --HH58 13:41, 18. Mär. 2009 (CET)

über das ziel, das ja ein individuelles ist, ist die subjektivität bereits im satz drin --toktok 13:44, 18. Mär. 2009 (CET)

der handelnde beruft sich auf höheres recht. damit ist er in seiner handlung quasi einem richter vergleichbar. er spricht recht auf basis ungeschriebener normen, und leitet handlungen daraus ab, die das ziel haben das recht durchzusetzen. bei einem richter würdest du auch nicht schreiben, dass er subjektiv empfundenes unbrecht ahndet. --toktok 13:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Ein Richter urteilt auf der Basis von Rechtsnormen (Gesetzen, Gesetzeskommentaren) – zumindest die Existenz und Gültigkeit dieser Gesetze ist in der Regel objektiv klar. Jemand, der ZU betreibt, beruft sich auf Rechtsnormen, deren Existenz (oder zumindest deren Gültigkeit) sehr subjektiv ist. Ein Richter ist der Neutralität verpflichtet – ein Mensch, der sich z.B. vor eine AKW-Baustelle setzt, naturgemäß nicht. --HH58 14:12, 18. Mär. 2009 (CET)

ganz plastisch, weil explizit, wird das im fall der rebellion des robert ket--toktok 13:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du Dir den Artikel Radbruchsche Formel anschaust, dann wirst Du feststellen, dass Richter – von extremen Fällen abgesehen – nicht zu entscheiden haben, ob ein Sachverhalt gerecht ist, sondern ob er dem Recht entspricht. D.h. in der Regel wenden Richter Gesetze auch dann an, wenn sie sie subjektiv als ungerecht empfinden. Weiter unten heißt es dann sogar: "Ihren heutigen Vertretern (in Deutschland derzeit: Robert Alexy, Ralf Dreier) zufolge setzt die Radbruchsche Formel die erkenntnistheoretische Möglichkeit voraus, objektiv überhaupt zwischen „gerechten“ und „ungerechten“ Gesetzen unterscheiden zu können. Diese erkenntnistheoretische Möglichkeit wurde von Rechtspositivisten wie Hans Kelsen oder Alf Ross – vor 1945 jedoch auch von Gustav Radbruch selbst – bestritten." – mit anderen Worten: Gerechtigkeit ist immer subjektiv - damit können auch ZU'ler keinen Objektivitätsanspruch auf ihr Unrechtsgefühl erheben. --HH58 15:09, 18. Mär. 2009 (CET)

• dreier schließt schon auf der begriffsebene "abwegige individual- und gruppenmoralen" aus (dreier, widerstand, s.63), auch habermas argumentiert, dass der zu nicht mit der durchsetzung privater glaubendgewissheiten verwechslt werden" darf (habermas, zu, s.44), habermas paraphrasiert rawls: "der zu muss sich gegen wohlumschriebene fälle schwerwiegender ungerechtigkeit richten" (habermas, zu, s.34).
• der richter spricht recht, in berufung auf positives recht, dem zivil ungehorsamen dreht es sich um überpositives recht und einer daraus resultierenden gerechtigkeit. der zivil-ungehorsame spricht damit implizit ein moralisches urteil. hier liegen 2 rechtssysteme im widerstreit: pos vs überpos recht, nicht psychologie vs pos recht. auch systematisch ist letzteres im sinne des artikels nicht sinnvoll --toktok 15:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Natürlich können zwei Rechtssysteme im Widerstreit liegen. Natürlich kann es in einem Rechtssystem immer ungerechte Gesetze geben. Aber der Knackpunkt ist: Ob etwas ungerecht ist oder nicht, lässt sich eben nicht objektiv nachweisen. Da kann sich der ZU ausübende berufen auf was er will – es wird immer eine subjektive Einschätzung bleiben. --HH58 16:09, 18. Mär. 2009 (CET)

da wirds komplziert, weil extrem umstritten. die hier relevanten autoren gehen alle von einer zumindest intersubjektiv gültigen moral aus, aufgrund derer geurteilt wird. dreier schließt - wie oben dargestellt - individualmoralen klar vom begriff aus. es dreht sich nicht um den nachweis, sondern es dreht sich darum, dass der einzelne moralisch urteilt. diese moral ist den dargestellten autoren folgend zumindest intersubjektiv. der einzelne kann dann zu einem fehlurteil kommen, aber das stellt sich im rahmen des diskurses (der bewertung der handlungen des vorgeblichen zivilen ungehorsams) heraus, in dem die einlösbarkeit geprüft wird. gerechtigkeit ist damit im übrigen immer inter-subjektiv --toktok 16:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Zivil Ungehorsame setzt nicht das Recht durch. Er ist ein Gewissenstäter, der sich im Glauben befindet, auch gegen herrschende Gesetze eigentliches Recht zu verwirklichen. Dass beispielsweise der Castor-Transport ein Unrecht darstellt, dass man mit zivilem Ungehorsam bekämpfen müsste, ist doch sehr strittig. Es zeigt, dass die Unrechtssituation nicht objektiv für jeden gegeben ist. Sonst müsste man auch nicht dagegen protestieren. Natürlich sagt, der Zivil-Ungehorsame, dass es sich um ein Unrech im absoluten Sinne handelt, daraus leitet er seine Legitimation ab. Er schwingt sich auf zum Richter über allen Richtern. Es muss deutlich werden, dass der Zivil-Ungehorsame von einer subjektiven Grundlage des Rechtes ausgeht, die er freilich für absolut hält. --Perière 14:03, 18. Mär. 2009 (CET)

das stimmt so nicht. die grundlage ist nicht subjektiv. der handelnde beruft sich in seinen handlungen auf ein überpositives recht. der einschlägige philosophische fachbegriff in diesem zusammenhang ist "moralisches urteil" oder "moral judgement"--toktok 15:25, 18. Mär. 2009 (CET)

radikale marktansätze, in denen potentiell jeder einzelne mittels zivilem ungehorsam seine individualmoral auf verallgemeinerungsfähikeit hin austestet, sind zwar vorstellbar, habe ich allerdings bisher nicht in der literatur gefunden --toktok 16:45, 18. Mär. 2009 (CET)

Dieses überpositive Recht ist nicht allgemein anerkannt, vielen Juristen gilt es als Phantasma. Andere erkennen es an, sehen aber die Problematik, dieses Recht zu explizieren, was es eben der Subjektivität des einzelnen unterwirft und gefährlich macht. Was also ist dieses überpositive Recht und wodurch wird seine Allgemeingültigkeit begründet? --Perière 13:05, 19. Mär. 2009 (CET)

stimmt, die existenz (und damit verschiedene formen der rechtsbegründung) ist umstritten. allerdings beziehen sich alle theorien zivilen ungehorsams darauf, und diese sind hier thema. dreier, rawls und habermas schließen, wie oben gezeigt, ganz explizit individualistische begründungen vom begriff des zivilen ungehorsams aus, die du mit deinem edit eingeführt hattest. das konzept des zivilen ungehorsams beruft sich in allen theorien, die ich kenne, auf ein derartiges überpositives recht (wenn du andere kennst, mach sie mir bitte zugänglich). die existenz eines solchen zu bestreiten, entzieht dem zivilen ungehorsam seine grundlage. damit sind diejenigen, die zivilen ungehorsam leisten, gegebenenfalls und ohne qualitativen unterschied vergleichbar ganz normalen straftätern (begehern von ordnungswidrigkeiten, ...) --toktok 13:14, 19. Mär. 2009 (CET)

Selbstverständlich geht der Zivile Ungehorsam von der Objektivität des Unrechts aus, was aber nicht heißt, dass dies auch tatsächlich objektiv vorliegen muss. Die Einschätzung der Lage als objektives Unrecht unterliegt wiederum der Subjektivität der Zivil-Ungehorsamen. Was der eine für Naturrecht hält, ist für den anderen Unsinn oder gar wieder Unrecht. Das ist die Krux mit dem Naturrechten und dem Zivilen Ungehorsam.

Der Zivil-Ungehorsame ist nicht ein normaler Straftäter, sondern ein Gewissenstäter. Seine strafrechtliche Bewertung ist wiederum ein Thema für sich.

Ich verstehe nun dein Problem etwas besser. Ich denke, es wäre eine Formulierung möglich, die die Beantwortung der Frage, ob es Naturrecht gibt oder nicht ausklammert. --Perière 13:27, 19. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es mit solch einer Formulierung: ...mit dem Ziel der Beseitigung von gesellschaftlichen Umständen, die durch Berufung auf überpositives Recht als Unrecht begriffen werden.

Dadurch wird die Frage, ob es Naturrecht gibt oder nicht ausgeklammert. Es bleibt offen, ob das überpositive Recht und die Unrechtssituation nur empfunden oder tatsächlich sind. --Perière 13:32, 19. Mär. 2009 (CET)

berufung alleine reicht nicht, denn diese könnte instrumentell sein. und dann wäre es wieder kein ziviler ungehorsam, sondern der versuch der durchsetzung von partikularinteressen--toktok 13:36, 19. Mär. 2009 (CET)

ich denke, durch die neu eingefügte fußnote ist das ganze etwas relativiert --toktok 13:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Natürlich kann die Berufung instrumentell sein und der Durchsetzung von Partikularinteressen dienen - das ist eben das subjektive Element beim zivilen Ungehorsam. Nun, ich sehe, dass du wohl der Naturrechtslehre anhängst, die ich kritisch sehe. Eine Aussage, die das Naturrecht als gegeben annimmt, muss genauso vermieden werden, wie die Aussage, die es für unmöglich hält. --Perière 13:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Naja, die Frage was tok. periere oder ich vom Naturrecht halten ist in dem Zusammenhang ziemlich egal, wichtig ist hier, wie das Naturrecht im Zivilen Ungehorsam existiert. Und im Zivilen Ungehorsam existiert es, der legitimiert ja eben nicht ds subjektiv empfundene Unrecht zu beseitigen, sondern geht von einem objektiven Maßstab aus. Die Auffassungen darüber ob es Naturrecht nun gibt und wie/ob es Z-U legitinmiert gehört dann aber in den tieferen Bereich. Hier kann es nicht um die Auffassung unbedeutender WP-Autoren gehen, sondern um die die dem Z-U selbst zueigen ist. -- southpark 13:56, 19. Mär. 2009 (CET)

Natürlich sind die persönlichen Weltsichten der Nutzer irrelevant und nicht zu berücksichtigen. Sie stehen aber repräsentativ für einen Streit unter Rechtsphilosophen. Im Zivilen Ungehorsam existiert das Naturrecht nicht, man beruft sich darauf. Naturrecht ist umstritten und entsteht auch nicht dadurch, dass man sich praktisch darauf beruft. Der Zivil-Ungehorsame geht von einem objektiven Maßstab aus, die Objektivität dieses Maßstabes gewährt ihm das Naturrecht, dessen Gültigkeit nicht allgemein anerkannt ist. Die Quelle des objektiven Maßstabes ist selbst nicht objektiv gegeben. --Perière 14:08, 19. Mär. 2009 (CET)

und das ist explizit über die fußnote im artikel--toktok 14:10, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich halte eine Fußnote nicht für ausreichend, weil sie in der Regel überlesen werden. --Perière 14:22, 19. Mär. 2009 (CET)

sorry, keine theoriefindung: wenn die gängigen theorien zu's auf überpositives recht rekurrieren (sei es göttliches, natur- oder vernunftrecht) werde ich das nicht aus dem artikel rausnehmen, nur weil es auch rechtspositivisten gibt. die fußnote macht das klar, dass der ansatz nicht unumstritten ist. wenn es eine reputable theorie zum zu gibt, die ohne überpositives recht auskommt, nehme ich die gerne rein, und ändere die einleitung. dazu brauche ich aber quellen. sonst ist das theoriefindung --toktok 13:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Theoriefindung oder wie du es nennen magst, erkenne ich darin nicht. Ich mache lediglich darauf aufmerksam, dass der ZU distanziert und nicht immanent beschrieben werden sollte, wie jedes andere Thema auch. Dazu gehört, dass das Naturrecht als die Grundlage des ZUs, die umstritten ist, nicht als gegeben dargestellt werden kann. Natürlich nimmt der Zivil-Ungehorsame das Naturrecht an. --Perière 14:19, 19. Mär. 2009 (CET)

also ganz konkret die frage: kennst du theorien zivilen ungehorsams, die aus dem rechtspositivimus herauskommen, oder mit diesem vereinbar sind?--toktok 14:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Eine interessante Frage, welche spielt sie aber hier? Die Rechtspositivisten würden wahrscheinlich vom Gewissenstäter sprechen. Daneben gibt es die Möglichkeit, dass sich der Gewissenstäter juristisch bestätigt, in dem er eine neue Rechtsordnung schafft. In welcher Form es ein Widerstandsrecht gibt, beantworten Rechtspositivisten in Bezug auf Demokratie oder Tyrannei verschieden. In der Demokratie gibt es den Rechtsweg, die Tyrannei ist kein Rechtsstaat im rechtspositivistischen Sinne mehr. --Perière 14:19, 19. Mär. 2009 (CET)

wiederstandsrecht ist in diesem zusammenhang kein thema. die distanzierung ist durch die fußnote gegeben.--toktok 14:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Hier geht es nicht um die Auffassung „unbedeutender WP_Autoren“ (btw: Wer bestimmt in Deinen Augen, wer bedeutend ist ?), sondern um Neutralität. Ein WP-Artikel hat das Lemma ZU nicht aus der Sicht der ZU-Ausübenden darzustellen, sondern er hat die Sicht der ZU-Ausübenden von einem neutralen Standpunkt aus darzustellen !! Die Frage, ob es Naturrecht überhaupt gibt, kann hier natürlich nicht ausdiskutiert werden – aber es muss zumindest klargestellt werden, dass diese Auffassung umstritten ist. Und zwar nicht in einer Fußnote – eine so zentrale Frage sollte auch an zentraler Stelle erwähnt werden. Daher finde ich Perrieres Änderung durchaus gut (von einem winzigen grammatikalischen Fehler mal abgesehen).

Um mal ans entgegengesetzte Ende des politischen Spektrums zu greifen: In einem Artikel über Rechtsradikalismus schreiben wir ja beispielsweise auch nicht: „Rechtsradikale verprügeln Ausländer, weil sie (die Ausländer) Schmarotzer sind“, sondern bestenfalls „Rechtsradikale verprügeln Ausländer, weil sie (die RR) die Ausländer für Schmarotzer halten“ oder so ähnlich. --HH58 14:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Naja, Rechtsradikalismus ist schonmal ein sehr schlechtes Beispiel, weil es keine Theorie gibt, die sich selbst als Rechtsradikal bezeichnet, sondern dies immer eine Einteilung von Außen ist. Und selbst neofaschistische Theorien, wenn wir schon bei den Holzhammergrobansätzen sind, sollten fair dargestellt werden und indem was sie Aussagen." Z/U legitimiert eben nicht "als subjetiv empfundenes Unrecht zu bekämpfen", sondern nur "ein objektives Unrecht", mit dem Drang die Wertung einzubringen wird nicht nur der Sprachstil in das Wikipedia-Weasel umgewandelt, die Diskussion schon begonnen bevor das Thema dargestellt ist, sondern auch noch inhaltlich verfälscht, was Z/U aussagt. -- southpark 14:39, 19. Mär. 2009 (CET)

Ob Rechtsradikale sich selbst als rechtsradikal bezeichnen ist hier unerheblich – es geht darum, ob das Handeln einer Personengruppe und deren Beweggründe neutral dargestellt werden oder nicht. Das stellt keine Wertung dar. --HH58 15:01, 19. Mär. 2009 (CET)

Nö, ist es nicht. Es ist nunmal problematisch wenn man einen eher vagen externen Begriff wie Rechtsradikalismus als Beispiel dafür nimmt wie man eine theoretisch umfassend ausgearbeitete Handlungsanleitung behandelt. Nicht erst mit Zitronen werfen und dann sagen, das ist egal das Wattebäuschen ganz anders auftreffen. Naja, und der Anfang einer neutralen Behandlung ist halt, einen Ansatz so wiederzugeben wie sie formuliert ist und nicht so wie wir denken, dass sie formuliert sein sollte. Grundlage jeder Beschäftigung einer Theorie ist schließlich die Theorie selbst und nicht unsere Auffassung darüber, was sie sein sollte. Oder kennst du einen Ansatz der sagt "du darfst subjektiv empfundenen Unrecht widerstehen"? -- southpark 15:10, 19. Mär. 2009 (CET)

durch den satz "Rechtstheoretisch gehen Theorien zivilen Ungehorsams von der Existenz eines überpositiven Rechts - eines göttlichen Rechts, Naturrechts oder Vernunftsrechts aus." sollte das jetzt eindeutig positioniert sein. in den theorien selbst spielt der rechtspositivismus keine rolle, deswegen sollte der auch nur in die fußnote--toktok 15:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Fußnote ist nicht ausreichend. Die wenigsten Leser nehmen die Fußnoten regelmäßig wahr. Es geht auch anders. --Perière 17:35, 19. Mär. 2009 (CET)

dieser artikel ist nicht der richtige platz, den unterschied zwischen rechtspositivismus und den anderen lehren zu erläutern--toktok 15:01, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ist richtig. Es ist aber noch schwierig, im Text auf die bestehende Problematik zu verweisen. Stattdessen wird eine Position absolut gesetzt. --Perière 17:34, 19. Mär. 2009 (CET)

im artikel wird ein konzept beschrieben, dass überhaupt nur in nicht-rechtspositivistischen lehren anwendbar ist. damit ist alles, was über die aktuelle version hinausgeht abweichung vom thema und verschlimmbesserung. --toktok 17:56, 19. Mär. 2009 (CET)

im übrigen setzt "Rechtstheoretisch gehen Theorien zivilen Ungehorsams von der Existenz eines überpositiven Rechts - eines göttlichen Rechts, Naturrechts oder Vernunftsrechts aus." diese rechtsauffassung sicherlich nicht absolut--toktok 17:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn man jetzt den ganzen Absatz liest, ist das okay. Allerdings könnte man es komprimieren. Diesbezüglich fand ich meine Version besser. Auch war dort die Fußnote in den Text eingeflochten. So wiederholt sich die Rede vom höheren und überpositiven Recht. Das kann und sollte man komprimieren. --Perière 18:00, 19. Mär. 2009 (CET)

das sind zwei verschiedene herangehensweisen, die nicht sinnvoll nachvollziehbar und ohne verfälschend zu wirken zu vermengen sind, wie auch southpark schon bemerkt hat. wir haben oben eine akteurzentrierte beschreibung, und danach folgend eine rechtstheoretische differenzierung. ich mags so auch nicht, dieser differenzierung war ohnehin implizit und steht im rest des artikels mehrfach drin, aber wenn kein anderer kompromiss möglich ist, dann halt so. wenn jemand sich in seinem handeln an einem bestimmten konzept orientoert, wird das erst mal so beschrieben. im rahmen einer sauberen herangehensweise kann man nicht eine handlung oder einstellung kritisieren, bevor sie nicht zumindest nachvollziehbar ist. --toktok 18:11, 19. Mär. 2009 (CET)

Gänzlich zufrieden bin ich mit der Version nicht, wie du weißt, aber ich denke, mein Punkt ist klar geworden. Sofern nicht weitere konkrete Textvorschläge kommen, können wir die Sache erstmal auf sich beruhen lassen, denke ich. Gruß --Perière 18:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Chronologische Unterteilung - Frühe Neuzeit?, dann erst Neuzeit?

Auch, wenn der Artikel noch ne Baustelle ist. Die Überschrift "Neuzeit" müsste vor Früher Neuzeit kommen, und danach die Unterschriften zu den Epochen, die zur Neuzeit gehören, als Unter-"Kapitel" der Neuzeit (Überschrift 2.3); also Frühe Neuzeit (ca. 1500 bis 1789) (als Überschrift 2.3.1), gefolgt von Moderne (ca. 1789 bis ca. Mitte 20. Jhdt.) (als Überschrift 2.3.2). Da es in der Epocheneinteilung seit ca. 1450/1500 unterschiedliche Einschätzungen über ihre Dauer gibt, hielte ich es für praktikabler bzw. sinniger unter dem Oberbegriff Neuzeit (ab 1500 bis Gegenwart) die Jahrhunderte als Unterüberschriften zu nehmen. - Jedenfalls: So, wie es jetzt da steht, ist Gandhi unter dem Stichwort "Neuzeit" zumindest irreführend. Gemeint ist wohl das 20. Jahrhundert, und das sollte zum besseren verständnist auch so in der Überschrift benannt werden. MfG --Ulitz 19:24, 16. Mär. 2009 (CET)

hmm .. ne gandhi war nicht als 20jhdt gedacht, aber da muss ich noch mal drüber nachdenken. jahrhunderte gibt eine zu feine unterteilung, da die beispiele ja nur exemplarisch sein sollen.--toktok 19:38, 16. Mär. 2009 (CET)

Da es in der Epocheneinteilung seit ca. 1450/1500 unterschiedliche Einschätzungen über ihre Dauer gibt - eigentlich kannst Du alle Epochenbegriffe nach 1350 inzwischen in die Tonne kloppen, da je nach Fach, Region und persönlichem Geschmack da Unterschiedliches gilt. Ob man Architektur in Norditalien oder Alltagsgeschichte in Skandinavien betrachtet, ergibt weissgott andere Epocheneinteilungen. Und "Frühe Neuzeit" wird inzwischen in vielen Fächern vor die eigentliche Neuzeit (in Dtschld. z.B. gerne mal 1450-1650 als Frühe Neuzeit) gesetzt. JFTR. :-) Schöne Grüße, Markus Mueller 15:12, 21. Mär. 2009 (CET)

ich hab mal restrukturiert: vor thoreau gabs im prinzip nur vorläufer, die teilweise vergleichbar sind. erst mit thoreau entstand eine theoretische fundierung. erst ab da können ansätze wirklich auf basis von theoretischen überlegungen beurteilt werden. die neue kapiteleinteilung sollte das deutlich machen--toktok 23:01, 22. Mär. 2009 (CET)

... Ein paar Stichworte

Was mir auf die Schnelle betr. der hist. Beispiele einfällt (bin grad etwas kurz angebunden. Zunächst die kleine Frage, anhand welcher Kriterien die hist. Beispiele ausgewählt wurden? - Ich mein, es gibt ja ne Fülle von beispielen. Dazu noch als möglicherweise Anregung (ohne mir im Moment so ganz im Klaren darüber zu sein, ob die Stichworte wirklich passen): Gandhis Anfänge des ZU in Südafrika um die 1910er jahre, 17. Juni 1953 in der DDR, Prager Frühling 1968, Nelkenrevolution in Portugal 1975, Demokratiebewegung in der VR China Ende der 1980er jahre. Bloß ma so nebenbei, muss auch schon wieder weg. --Ulitz 19:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

bei den beispielen (die in den nächsten tagen noch etwas ergänzt werden) war mich wichtig, dass konkrete probleme adressiert werden, also nicht ein system als ganzen angegriffen wird. gandhi ist hier eine ausnahme, aber auch im text als solche benannt, weil sein ziel darüber hinaus ging. eine revolution oder auch ein friedlicher aufstand mit dem ziel eines regimewechsels ist nach allgemeiner auffassung kein ziviler ungehorsam, auch wenn in beiden fällen ähnliche oder gleiche methoden verwendet werden. gandhi is sa wäre sich auch gut, aber exemplarisch ist der salzmarsch evtl besser auch weil bekannter. 2, max 3 aktuelle beispiele sollen noch rein, ich glaube dann ist für jeden verständlich, worum es sich dreht. wichtig ist mir, dass die beispiele genügend unterschiedlich sind, dass sie helfen, das spektrum begreifbar zu machen --toktok 21:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

im übrigen steht nach dem schreibwettbewerb noch eine umstrukturierung des theoretischen teils an, ansatzweise steht das auskommentiert schon am anfang des theorie-kapitels--toktok 21:31, 31. Mär. 2009 (CEST)

Juden in Dänemark während der deutschen Besatzungszeit

Fiel mir die Tage schon ein als mögliches schönes Beispiel für ZU, Wikipedia hat nur Rettung der dänischen Juden, im Netz findet man aber mehr Quellen zur Verweigerungshaltung der dänischen Bevölkerung insgesamt (auch zu der Stellung der dänischen Juden in Theresienstadt). Fals es sich wirklich um einen Fall von ZU handeln sollte, dann wäre er eigentlich extrem wichtig. Kommt aber sicher auf die genauen Details der Aktion damals an. Markus Mueller 19:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

widerstand in einer besatzungssituation ist problematisch, das ist wie bei den norwegischen lehrern. nur die methoden sind vergleichbar--toktok 19:34, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ah okay, das stimmt natürlich. Auch wenn es natürlich nicht direkt Widerstand gegen den Besatzer i.eigtl.S. war, denn es richtete sich ja gegen legale Verordnungen (IIRC ging es da vor allem auch um Meldepflichten u.ä., die ignoriert wurden). Aber letztlich kannst Du das natürlich besser beurteilen. Schöne Grüße, Markus Mueller 19:42, 19. Apr. 2009 (CEST)

für eine wiss. arbeit wäre eine derartige betrachtung sicherlich interessant, aber hier sollten wir uns auf eindeutige fälle beschränken, weshalb ich vermutlich einige beispiele wieder streichen werde, die nicht schon durch die literatur so eingeordnet werden --toktok 19:58, 19. Apr. 2009 (CEST)

Das ist sicher das sinnvollste, bevor wir noch in OR und/oder TF abdriften, was wohl leider eine große Versuchung (bei Dritten) bei dieser Thematik ist. Markus Mueller 19:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

wobei ich denke, dass handlungen in besatzungssituationen eher nicht als ziv ung kategorisiert werden sollten - selbst nicht wenn sie aussehen, wie von dir dargestellt -, da das besatzungsregime auch die lokale verwaltung und die haltung der lokalen bevölkerung zu dieser durcheinanderbringt. die betroffenen wollen sicherlich nicht immer, dass die besatzungsmacht auch nur meldeinformationen bei den lokalen behörden abgreift--toktok 20:06, 19. Apr. 2009 (CEST)

Aus den Review-Notizen aus der Jury

(Cave!: Bezieht sich alles auf die Wettbewerbsversion)

Ein anspruchsvolles Thema, sehr schön ist der Theorie-Abschnitt, obwohl dann die Anwendung des abgrenzenden Begriffes der Gewaltfreiheit im Artikel inkonsistent verwendet wird. Im juristischen Abschnitt hätte man sich mehr zur richterlichen Normsetzung gewünscht sowie für D eine Abgrenzung zum Widerstandsrecht gem GG. Alle Rechtspositionen der Länder werden ähnlich eingeleitet und es stellt sich die Frage, ob es überhaupt ein Land auf der Erde gibt, in dem der zivile Ungehorsam explizit geregelt ist; wenn ja welches, wenn nein, genügte eine zusammenfassende Beurteilung. Die extensiven Verweise auf Hauptartikel (obwohl bereits im Fließtext verlinkt) stören ein bißchen und sind auch nicht nötig. Bei sehr langer Diskussion sind uns erhebliche Lücken aufgefallen. Schließlich hat ein findiges Jurymitglied den Quelltext gecheckt und einige dieser fehlenden Aspekte als auskommentierte aber nicht ausgeführte Abschnitte gefunden, damit war uns dann der unfertige Zustand des Artikels bestätigt. Daher erhielt er auch keine Platzierung. --Gleiberg 00:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

ok, herzlichen dank für eure arbeit und die kommentare, die sind hilfreich für die überarbeitung--toktok 00:11, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte Gleibergs Ausführungen noch hinzufügen, dass die Gewaltdiskussion fehlt. Nur so als Beispiel: wegen einer friedlichen Blockade können Ermittlungen zu Gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr erfolgen. Das Eingangsbild passt entweder nicht oder der Zusammenhang zum ZU wird nicht erläutert. −Sargoth 10:57, 21. Apr. 2009 (CEST)

SW-Review Ziviler Ungehorsam

zentraler artikel, häufig verlinkt, bis mitte februar ... naja ... --toktok 00:24, 2. Mär. 2009 (CET)

Absolut geniales Thema, ich freu mich schon auf die ersten Ergebnisse. Markus Mueller 13:31, 2. Mär. 2009 (CET)

danke markus, ich bin auch gespannt, was am ende rauskommt --toktok 19:39, 2. Mär. 2009 (CET)

so, zum theoretischen einstieg, der hoffentl noch durch nicht-westl sichtweisen ergänzt wird (- falls greifbar), ist ein erster geschichtlicher abriß (mit beispielen aus der bibel und dem antiken griechenland) hinzugekommen. exemplarisch (da kann nicht jeder fall rein) sollen dann in den nächsten tagen dann auch weitere häppchen aus den folgenden epochen folgen. aktionsformen und rechtl aspekte wenn ich zwischendurch mal lust habe. über kommentare, stilistische oder auch format-vorschläge (oder auch kleinere änderungen im text) würde ich mich freuen. viel spaß beim lesen--toktok 19:33, 2. Mär. 2009 (CET)

noch eine bemerkung zur auswahl der beispiele: sie sollen entweder in irgendeiner form historisch bedeutsam sein (bibel, auch wenn dieser fall etwas neben unserem heutigen verständnis liegt) oder durch ihre ausprägung dabei helfen, das konzept und seine entwicklung zu verstehen--toktok 19:39, 2. Mär. 2009 (CET)

• zwei kleine Hinweise meierseits:
  • Im Artikel Ronald Dworkin findet sich ein kleiner Abschnitt zum Thema. Als bekannter Rechtsphilosoph, der eine nichtpositivistische Position vertritt, ist er glaube ich relevant zum Thema. Quelle ist sein nicht unbekanntes Buch "Bürgerrechte ernstgenomen".
  • Es sollte in der Abgrenzung zum Widerstandsrecht auch auf die Radbruchsche Formel eingegangen werden. Hier kann Dir Kruwi sicherlich weiterhelfen.

Auch ich finde das Thema sehr spannend. Gruß Lutz Hartmann 17:04, 7. Mär. 2009 (CET)

moin lutz, danke für den kommentar. was radbruch angeht - falls ich dich richtig verstehe - halte ich diese diskussion für den artikel für nicht hilfreich, das ja beim zivilen ungehorsam nur in seltenen fällen gegen das als ungerecht empfundene gesetz verstoßen wird, was erst die direkte abwägung relevant machen würde. oder missverstehe ich dich hier? --toktok 23:14, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich dachte eher, dass die Radbruch-Formel geeignet ist, zivilen Ungehorsam von als berechtigt aufgefasstem Widerstand abzugrenzen. Ziviler Ungehorsam ist für mich Verstoß gegen einzelne staatliche Regeln, bei Anerkennung des Staates in seiner bestehenden Verfasstheit. Der Protest, der im zU steckt, kann sich natürlich gegen etwas ganz anderes richten. Widerstand heißt doch hingegen, die gegenwärtige staatliche Ordnung ganz oder in grundlegenden Teilen abzulehnen. Gesetzesverstöße und das Problem von deren Rechtfertigung gibt es (allerdings graduell differenziert) wohl in beiden Fällen. Gruß Lutz Hartmann 21:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Erstmal toll dass du dich diesem Thema annimmst! Gefällt mir sehr gut, wie sich der Artikel bis jetzt entwickelt hat. Paar Anmerkungen von mir:

1. ) Das erste Bild erscheint mir ein wenig zu groß und aufgrund des religiösen Aspektes nicht unbedingt passend an 1. Stelle
2. ) Absatz Geschichte des Zivilen Ungehorsams evtl. einfach nur Geschichte nennen?
3. ) Könnte man bei der mMn langen Literaturliste nicht ein paar weniger weltbewegende Werke streichen?
4. ) Der erste Weblink ist schon in englischer Sprache, deutschsprachige sollten laut hier bevorzugt werden.
5. ) Die genauen Daten bei den Bildern (bsp. 5. April 1930 oder März-April 1930) würde ich streichen und nur Jahreszahlen stehen lassen.
6. ) Geschichtlich aktuellere Vorkommnise würde mich noch interessieren (wahrscheinlich hast du das schon geplant)

Freu mich auf das Endergebnis! MFG --Sensenmann 02:10, 10. Mär. 2009 (CET)

danke für die kommentare.

ad 1: durch "göttliches recht" ist der aspekt eigentlich von anfang an drin, das bild hat natürlich einen christl. pov. wenn du da einen anderen vorschlag hast, wäre das nicht schlecht. meine idee dabei war, in irgendeiner form den abstrakten zusammenhang legalität-legitimität zu verbildlichen

ad 2: ok

ad 3: ich denke da eher dran, die liste zu strukturieren, da fallen evtl titel raus, andere werden dazukommen

ad 4: ok

ad 5: da ich auf den salzmarsch eingehen werde, finde ich das datum gar nicht so unpassend

ad 6: ist in arbeit, vlt sollte ich da einen baustellenbaustein reinpacken, um den status als baustelle auch für außenstehende deutlich zu machen --toktok 13:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Zum Abschnitt Theoretische Grundlagen:

1. "Deshalb kann von Individuen, die moralisch motiviert zivilen Ungehorsam üben, nicht erwartet werden, dass sie das politische System bedingungslos akzeptieren": Unklar (von wem erwartet?) Der Staat erwartet doch von jedem die Befolgung der Gesetze und sagt nicht "Wenn du etwas zivilen Ungehorsam nennst, darfst du das."
2. "... als das qua Gesetz gegebene positive Recht." War beim ersten Lesen unklar ("als" kann Vergleich sein und Funktion beschreiben), besser "im Vergleich zu ..."?
3. "zwischen dem durch gesetzliche Normen gegebenes positives Recht": Dativ!

-- 80.146.73.178 10:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

ad 1: die betonung liegt auf bedingungslos. nach habermas und anderen kann in einer demokratie nur qualifizierter rechtsgehorsam erwartet werden. das hängt damit zusammen, dass in einer demokratie das volk der souverän ist

ad 2: im vergleich zu ist falsch: die formulierung ist eine alternativformulierung zu "durch gesetze gegebene positive recht" (vgl duden)

ad 3: erledigt, war mal anders formuliert. danke! --toktok 10:17, 31. Mär. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 5. bis 12. Juli 2009

Ziviler Ungehorsam (von lat. civilis „bürgerlich“; deshalb auch: bürgerlicher Ungehorsam) ist eine Form politischer Partizipation, deren Wurzeln bis in die Antike zurückreichen. Durch einen symbolischen, aus Gewissensgründen vollzogenen, bewussten Verstoß gegen rechtliche Normen zielt der handelnde Staatsbürger mit einem Akt zivilen Ungehorsams auf die Beseitigung einer Unrechtssituation und betont damit sein Recht auf Partizipation. Die Normen können sich durch Gesetze, Pflichten oder auch Befehle eines Staates oder einer Einheit in einem staatlichen Gefüge manifestieren. Durch den symbolischen Verstoß soll zur Beseitigung des Unrechts Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung genommen werden. Der Ungehorsame nimmt bewusst in Kauf, auf Basis der geltenden Gesetze für seine Handlungen bestraft zu werden. In der Regel beansprucht er ein Recht auf Widerstand für sich, das sich jedoch von einem verfassungsgemäß gegebenen Widerstandsrecht unterscheidet. Demjenigen, der zivilen Ungehorsam übt, geht es damit um die Durchsetzung von Bürger- und Menschenrechten innerhalb der bestehenden Ordnung.

• Neutral - Natürlich sollte auch dem Publikumssieger seiner Sektion diese Wahl nciht vorenthalten werden - dem sehr zentralen und wichtigen Artiekl zum Zivilen Ungehorsam, der eine große Zahl seiner Leser für sich überzeugen konnte. Als Vorschlagender enthalte ich mich allerdings der Stimme, vor allem da ich in diesem Bereich nichtmal behaupten könnte, als Laie durchzugehen. -- Achim Raschka 18:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

In Pro geändert - nach nochmaligem Durchlesen denke ich, dass ich auch als Laie deutlich machen kann, dass mir dieser Artikel gefällt und er in meinen Augen die Auszeichnung "lesenswert" verdient - sehr fundiert und verständlich, was bei einem solchen Thema nicht selbstverständlich ist. -- Achim Raschka 09:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

ist die aufnahme von landfriednesbruch hier: Ziviler_Ungehorsam#Deutschland tatsächlich relevant, mir ist da kein einziger fall bekannt, die genutzte literatur stammt hier von 1983??

ferner stellt sich mir die frage, geht es hier: Ziviler_Ungehorsam#Ziviler_Ungehorsam_im_Dritten_Reich_.281933.E2.80.9345.29 um eine kommentierte auswahl von fällen oder eine dokumentation von fällen, bei letzterem völlig unzureichend, dann würde sich auch die frage stellen, weshalb die norwegischen lehrer genannt werden jedoch nicht die der niederländischen ärzte oder oder das polnische untergrundbildungswesen, um hier nur den zivilen widerstand von berufsgruppen aufzuführen Bunnyfrosch 23:06, 5. Jul. 2009 (CEST)

quetsch Landfriedensbruch: Eindeutig JA, drinbleiben, weil es ein gerne verwendeter Vorwurf im Zusammenhang mit Aktionen des Zivilen Ungehorsams ist z.B. im Zusammenhang mit Castortransporten im Wendland, wohlgemerkt in diesem Jahrhundert und aktuell. Damit wird dann auch die sofortige Aufnahme von Daten wie Fingerabdrücken, Videoaufnahmen der einzelnen Personen und Leibesvisitation gerechtfertigt, und zwar gleich massenhaft (in großen Gruppen), selbst wenn es dann evtl. zu keinen Anklagen mehr kommt.

Ich finde den Artikel sehr lesenswert und stimme mit  Pro. -- Geitost 23:56, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra: Der Artikel ist zwar nett geschrieben, enthält eine Reihe von Fakten, mir fehlt aber ein deutlicherer Praxisbezug (und das Bild vom Sitzstreik passt schon gar nicht rein (fehlt nur noch, dass die Randale letzten Sonntag in Hamburg als weiteres Beispiel Genannt wird)). Mir fehlen zahlreiche (internationale) Beispiele für zivilen Ungehorsam, derer es in den letzten 5 Jahren doch zahlreiche gab. -- ~ğħŵ ₫ 14:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

• über den "platz des himmlischen friedens" wie auch den widerstand der mönche in myanmar hatte ich nachgedacht, mich dann allerdings dagegen entschieden, da in diesen (und anderen fällen) kulturelle hintergründe eine rolle spielen, die ich hier nicht bewerten möchte, um mich nicht dem pov-vorwurf auszusetzen.
• das bild für sich selbst genommen kann sicherlich als ziviler ungehorsam gelten, die protestsituation, zu der das bild gehört, ist damit nicht eingeordnet --toktok 12:38, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro Dies ist schließlich keine Exzellenz-Kandidatur. Der Artikel ist trotz einiger Lücken durchaus schon lesenswert. --Q-ß 15:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

• Der Artikel ist sehr gut formuliert und stellt einen umfangreichen Überblick über Geschichte, Theorie und Praxis des Begriffs her. Einzelnachweise sind zahlreich vorhanden, ebenso eine umfangreiche Bibliographie (auch wenn 4 Nennungen von Habermas etwas viel sind, und der erste Teil namens "Textsammlungen" je nach Inhalt in die anderen Unterabschnitte eingeordnet werden sollte). Sehr schön finde ich einige Details, beispielsweise dass die Rolle der Frauen im antiken Griechenland und Rom gesondert erwähnt wird. Weitere Anmerkungen im Einzelnen:
  • Beginnend mit dem Ciompi-Aufstand bis zu den parlamentarischen Debatten 1771 in UK wird mir nicht klar, auf welcher Grundlage die dann folgende Auswahl erfolgt, sie wirkt willkürlich. Die dann folgende Erwähnung von Thoreau und Gandhi kann ich wieder nachvollziehen. Danach, mit den beiden gewählten Fällen im Dritten Reich und denn weiter folgenden Beispielen wird es wieder unklar. Rosa Parks und der Volkszählungyboykott sind sicherlich zwei einschneidende Erlebnisse, doch warum wurden ausgerechnet diese erwähnt? Parks finde ich noch logisch wegen der immensen Bedeutung der US-amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der Volkszählungsboykott verblasst dagegen (und auch gegen etwa die Montagsdemonstrationen) doch eher.
  • Das Zitat Gandhis sollte übersetzt werden, da reicht auch die Fußnote.
  • Der Abschnitt "Handlungsformen" sollte deutlich ausgebaut und umfangreicher beschrieben werden. "Themen und Akteure" sind extrem knapp gehalten. Die Montagsdemonstrationen waren beispielsweise geschichtlich sehr viel bedeutender als der Volkszählungsboykott (was mich wieder zum Punkt oben zurück bringt). NGOs, die auf zivilen Ungehorsam setzen und die den zivilen Ungehorsam professionalisiert betreiben (Greenpeace, attac, Cap Anamur, ...) fehlen dem Artikel.
  • Die juristische Bewertung folgt leider dem deutschsprachigen WP-üblichen DACH-Muster. Hier vermisse ich die weiter oben noch gut sichtbare umfassendere Darstellung. Besonders hier fehlen viel zu viele Weltregionen: Was ist mit zivilem Umgehorsam in Diktaturen wie Burma? Oder in autoritären Staaten wie Iran? China? Lässt sich das irgendwie sinnvoll zusammenfassend darstellen, ohne alle 200 Staaten einzeln zu beschreiben??
  • Trotz der genannten Kritikpunkte und Lücken halte ich "Ziviler Ungehorsam" gemäß den Vorgaben für einen lesenswerten Artikel. Zur Exzellenz fehlt allerdings noch etwas Arbeit daran.  Pro -- Nils Simon T/\LK? 09:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall  Pro trotz des beknackten Bilds am Anfang, das religiöse Motivationen suggeriert, obwohl keine da sind, und in der Hoffnung, dass er bald fertig wird :) −Sargoth 09:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

die religiöse konnotation ist historisch da: moral wird in hinblick auf höhere mächte gerechtfertigt. auch wenn diese rechtfertigung nicht mehr diese historische gültigkeit hat, greift das bild immer noch als allegorie --toktok 14:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hm ... der Text hat sich seit der Kandidatur deutlich verbessert. Knick in der Optik bei mir. Gewisse Bedenken habe ich aber immer noch. Insbesondere leuchtet mir der Ritt durch die Jahrhunderte nach wie vor überhaupt nicht ein. Die Auswahlkriterien sind willkürlich. - Zum Konzept: Die Frage der Gewalt, die so wichtig für den Terminus ist, wird nun offen und durchaus sachgerecht angesprochen, wird aber nach wie vor m.E. in ihrer Bedeutung unterschätzt. Habermas' extrem rechtstreuer Begriff des z.U. erhält m.E. ein bisschen sehr starkes Gewicht, denn bereits bei Thoreau erkennt man doch klar, dass der z.U. ein Interesse des Praktizierenden nicht ausschließt - es kann bloß nicht ein rein egoistisches sein. Nicht ausreichend klar ist mir auch, wie es mit der Frage des "höheren Rechts" ist; die Rechtspositivisten (Kelsen) lehnen metaphysische Begründungsmuster des Rechts ab - heißt das wirklich, dass sie den Begriff des z.U. ablehnen? Wenn ja, wie wird der Rechtsbruch des z.U. dann bei ihnen gefasst? Ich halte es jedenfalls für extrem unwahrscheinlich, dass Rechtspositivismus automatisch zur Ablehnung der Praxis des z.U. führt.

Dennoch ist der Artikel deutlich überdurchschnittlich. Ich tendiere zum pro, möchte aber noch ein bisschen abwarten.--Mautpreller 11:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

 Neutral Interessantes Thema und nicht uninteressant geschrieben. Allerdings habe ich einige Punkte, die mich von einem "PRO" abhalten:

• Die Einleitung ist mit dem Satz "Durch einen symbolischen, aus Gewissensgründen vollzogenen, bewussten Verstoß gegen rechtliche Normen zielt der handelnde Staatsbürger mit einem Akt zivilen Ungehorsams auf die Beseitigung einer Unrechtssituation und betont damit sein Recht auf Partizipation." reichlich schief: Entweder der Bürger hat ein solches Recht auf Partizipation durch zivilen Ungehorsam (dann ist das kein Rechtsverstoß) oder es ist ein Verstoß gegen rechtliche Normen - dann besteht aber dieses ominöse "Recht auf Partizipation" nicht. Dürfte im Zweifel auch eine These sein, dass es ein solches Recht gebe, zumindest unter dem Gesichtspunkt von NPOV ist das kritisch.
• Die historischen Beispiele v.a. der Neuzeit erscheinen mir problematisch. Prominente erfolgreiche oder Fälle fehlen - etwa der Kapp-Putsch. Aufgeführte Beispiele widersprechen der Einleitung (warum soll das Nichtbusfahren im Zusammenhang mit Rosa Parks die Inkaufnahme von Rechtsbrüchen darstellen? Auch in den USA war das nicht illegal) Warum wird die Volkszählung aufgeführt, nicht aber die Sitzblockaden in Mutlangen - im Abschnitt zur rechtlichen Situation wird die Rechtsprechung dazu ja als die rechtliche Situation in Deutschland dargestellt.
• Damit bin ich schon beim nächsten Punkt: Die Darstellung der rechtlichen Situation. Zumindest bei Deutschland ungenügend - das Widerstandsrecht in Art. 20 Abs. 4 GG wird nichtmal erwähnt, die rechtliche Bewertung auf die Nötigung konzentriert, wobei da ziemlich rumgeiert wird.--Kriddl Kummerkasten 13:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzung: Warum werden Rawls und Habermas als Vordenker dargelegt, aber Radbruch, der laut der Einleitung zu den rechtlichen Betrachtungen (Stichwort: radbruchsche Formel) wichtig sein soll nichteinmal erwähnt. Was ist übrigens mit Kant, Hegel oder Fichte? Haben die so rein garnichts beigetragen. Insofern erscheint mir die Darstellung der theoretischen Grundlagen etwas auf einzelne Köpfe konzentriert, ohne einen Überblick zu geben.--Kriddl Kummerkasten 13:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Darauf eine kurze Antwort: Ziviler Ungehorsam ist weniger eine juristische Frage als eine politische Handlungsform, die Rechtsbruch einschließt. Ich halte es nicht für zielführend, allgemeine Erwägungen zu der Frage, ob der Bürger dem gesatzten Recht immer gehorchen müsse, in dieses Lemma einzubeziehen. Thoreau (als Begriffspräger), Habermas, Rawls, Theodor Ebert, Gandhi (als wichtiger Praktiker) sind schon eine gute Auswahl, die natürlich noch erweitert werden könnte. Versucht man das in die Geschichte zurückzuverlängern, wird das Thema praktisch unbearbeitbar. - Mit Deiner Bemerkung zur Einleitung hast Du allerdings Recht. "Recht auf Partizipation" ist offenkundig nicht im Sinne positiven Rechts gemeint; dadurch gerät aber eine Begriffskonfusion in die Einleitung, die erst weit später halbwegs aufgelöst wird. Da wär sicher was dran zu machen.--Mautpreller 17:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Da ist noch mindestens eine zweifelhafte Aussage in der Einleitung: Geht es wirklich stets um die Durchsetzung von Menschen- und Bürgerrechten? Ghandis Salzmarsch zielte eher auf die Auflösung der Kolonialregierung. Theoretisch vorstellen könnte ich mir auch, dass derartige Formen auch zu anderen Zwecken eingesetzt werden (z.B. härtere Strafen für Kinderschänder oder sonstige gerade missliebige Gruppen).--Kriddl Kummerkasten 11:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

art20abs4 ist schon in der einleitung drin: "In der Regel beansprucht er ein Recht auf Widerstand für sich, das sich jedoch von einem verfassungsgemäß gegebenen Widerstandsrecht[2] unterscheidet." in der fußnote wird das weiterausgeführt. an dieser stelle ist das (art20abs4) im text irrelevant, da das ja keine brd-pedia ist. da der punkt schon in der einleitung allgemein abgehandelt wird, muss der später nicht mehr in die deutsche rechtslandschaft rein.--toktok 12:24, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  Neutral – Insgesamt eigentlich pro, aber ich finde die Auswahl der Bilder stark störend: Das Bild neben der Einleitung wird als „klassisches Beispiel zivilen Ungehorsams“ bezeichnet, eine Erklärung dazu oder ein Beleg fehlen. Weder das Bild von Habermas, das erste von Gandhi noch das von Sokrates illustrieren den Artikel sinnvoll und tragen zu dessen Verständnis bei. Die Bilder wirken als wären sie nur ihrer selbst wegen da, nur weil wir sie halt haben. Ohne die Bilder pro. blunt. 16:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das erste Bild wurde im Verlauf der Lesenswertkandidatur eingestellt, und - s. u. bei Gamma - ist nicht als klassisches Beispiel belegt. Ich hatte schon überlegt es zu entfernen, auch weil vielleicht sogar noch eine Quelle fände, wo jemand dies als Beispiel identifiziert, aber keine Meta-/Sekundärquelle, die uns garantiert, dass Luther übereinstimmend als klassisches Beispiel Z. U.sams identifiziert wird. --Erzbischof 11:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro Warum? Das Artikelthema hat das gleiche Problem wie sehr viele Artikel in vielen Fachbereichen. Das dreht sich um die Frage, wie ein Thema historisch abzugrenzen ist. Hier insbesondere, weil das moderne Individual- und Staatsrechtsverständnis in den letzten fünfhundert Jahren einen radikalen Wandel erlebt hat. Eine weitgehende Reflektion dessen sprengt dagegen komplett den Rahmen eines Artikels. Deshalb sollten zumindest alle Beispiel bequellt sein. ("Wer bezeichnet das als ZU.") Zwei Richtlinien für eine weitere Verbesserung: 1. Im Zweifel kürzen. 2. Nicht darstellen was ZU ist, sondern wer was für ZU hält. --Gamma γ 08:55, 10. Jul. 2009 (CEST)

tsss.... immer dieser druck. kaum hab ein paar tage netzprobleme hab ich ne lesenswert-kandidatur am hals, und keiner sagt mir bescheid...  ;) nun gut. ich kümmer mich um die kritik --toktok 11:45, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro Komplexes rechtliches und philosophisches Thema absolut omatauglich aufbereitet, ohne dabei seicht zu werden. Allemal lesenswert, auch wenn ich dem Volkszählungsboykott im Verhältnis zu den anderen aufgeführten Beispielen nicht soviel Gewicht beimessen würde. Ein Abschnitt "Abgrenzung zu anderen Widerstandsformen" (wie beispielsweise Sabotage o.ä.) bzw. ein paar Sätze zu Radikalisierungen ursprünglich friedlicher Bewegungen oder Abspaltungen davon könnte den Artikel noch aufwerten. -- smial _disk 19:29, 11. Jul. 2009 (CEST)

• Noch  Kontra: Viel brave Philosophie, Literatur, Politik, zu wenig von den theoretisch-soziologischen Befunden (Konflikttheorie, Staatssoziologie). €pa 19:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 7  Pro, 2  Neutral und 2  Kontra. --Kauk0r 12:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Kontra-Stimmen sprechen keine Ausschlusskriterien an, sondern bieten Anhaltspunkte für eine KEA. --Kauk0r 12:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

§ 278 AT

In der Tierschutzcausa wird von KritikerInnen oft behauptet, der Paragraf würde dazu benutzt, und ist auch allgemein geegnet, zivil ungehorsame zu verfolgen, wenn es nur andere gibt, die mit dem selben Ziel auch Straftaten in Kauf nehmen. Hatte das deshalb aufgenommen. In Deutschland bin ich nicht sicher, ob wir 129 aufnehmen sollten. Der ist strukturell ähnlich, kam aber (zumindest ist das meine Naive anschauung, vielleicht stimmts auch nicht) nicht so breit zur Anwendung.--goiken 13:35, 24. Feb. 2010 (CET)

nach der gegeben definition von zivilem ungehorsam, stellt sich die frage, ob dieser fall, den ich hier weder juristisch bewerten kann noch will, die symbolische dimension übersteigt. zudem scheinen die handelnden nicht offen zu ihren aktionen zu stehen, was für den zu essetiell ist. der versuch einer rechtfertigung von straftaten - die mit welcher intention auch imemr - begangen wurden, ist immer möglich. es bleibt jeweils die frage, ob das konzept nicht quasi gekidnappt wird. auch die abgrenzung zu zivilem widerstand ist nicht leicht. ebenso sind die aktionen der raf oder vergleichbarer gruppen sicherlich nicht als ziviler ungehorsam einzustufen --toktok 13:44, 24. Feb. 2010 (CET)

Den RAF-Vergleich find ich grad etwas geschmacklos. Die wurden auch wegen konkreter Straftaten angeklagt. Die Sachlage hier ist momentan diese, dass zumindest einige (meines Wissens nach 2 oder 3) allein aufgrund von 278 angeklagt werden und alle zuvor anderen erhobenen Beschuldigungen fallen gelassen wurden. (Der Artikel ist leider nicht ganz up-to date) Offen zu den Aktionen stehen sie, zumindest größten Teils. (Ausnahme sind einige Recherche-Aktionen) Unabhängig davon, was hier aber im Artikel steht, entspräche das ihrer Selbstbezeichnung. ein Angeklagter hat zu dem Thema auch ein Buch geschrieben.--goiken 13:52, 24. Feb. 2010 (CET)

das war nicht als direkter vergleich gedacht. eigentlich hatte ich auch versucht, das deutlich zu machen. der artikel stellt die situation so dar, wie sie von weiten teilen der wissenschaft vertreten wird und im allgemeinen von der justiz gehandhabt wird. dass von handelnden gegebenfalls versucht wird, das konzept zu dehnen, und dass die justiz auf der anderen seite vorstöße macht, handlungen anders zu bewerten ist unstrittig, ändert aber nichts am generellen rahmen des konzepts. wenn der fall abgeschlossen ist, und von weiten teilen der wissenscaftlichen diskussion (nicht von beteiligten) die aktionen als ziviler ungehorsam bewertet werden, und die anklage nach 278 keine nebelkerze der justiz war, sondern entsprechende anklagen zum standard werden, dann kann auch der artikel angepasst werden --toktok 14:03, 24. Feb. 2010 (CET)

Hm...hier vermischt sich wahrscheinlich wissenschaftliche und öffentliche Diskussion. Kleines Googlesorium: Es gab wohl zwei Podien (Inhalte grad nicht erreichbar) mit der Uni Wien. naja..Dann gibts noch ne Menge zivile, die darauf aufgesprungen sind: attac,hier rufen Gewerkschaften auf, Amnesty kritisiert das unabhängig von denen (Gibt aber auch Papiere, wo sie sich explizit drauf beziehen), linke Partei, KommunistInnen, offener Brief vom Sloterdijk...etc. pp. Also hier von einer Nebelkerze zu sprechen, halte ich selbst für den Fall, dass das ein einmaliges Ding bleibt, für falsch.--goiken 14:43, 24. Feb. 2010 (CET)

ok, jetzt wirds etwas klarer:

• bei amnesty finde ich "Dadurch besteht die Gefahr, dass Akte bloßen zivilen Ungehorsams aufgrund der einerseits überschießenden und andererseits ungenauen Definitionen im vorliegenden Entwurf als terroristische Straftaten bewertet werden bzw. die Organisatoren plötzlich mit dem Vorwurf, einer terroristischen Vereinigung anzugehören, konfrontiert und deshalb massiv strafrechtlich verfolgt werden." die problematik dieses straftatbestandes ist klar: irgendwie können viele politische aktionen darunter abgehandelt werden. wegen dieser unschärfe sollte zunächst abgewartet werden, wie sich da die rechtsprechung entwickelt, um dann einen status quo darlegen zu können. "es besteht die gefahr..." gehört eher in handlungsanweisungen von aktionistengruppen. paragrafen, die regelmäßig angewandt werden aufgrund klar definierbarer aktionsformen haben einen anderen status.
• nach kursorischem lesen bleibt für mich offen, inwiefern die aktionen tatsächlich als zu eingeordnet werden können und werden
• grundsätzlich deutet die aktuelle diskussion jedoch in eine richtung, die letztes jahr schon mal kurz thematisiert wurde, und am ende derer einige den standpunkt vertraten, die paragrafen aus der rechtlichen bewertung rauszunehmen, ebenso wie dann auch die unterscheidung der nationalen rechtssysteme. keine ahnung, aber evtl wäre das sinnvoll--toktok 17:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Juristisches (Österreich)

Zumindest was den Ö-Teil betrifft, gehen die juristischen Ausführungen völlig am Thema "ziviler Ungehorsam" vorbei. Vor allem die genannten zivilrechtlichen Bestimmungen (Besitzstörung, Schadenersatz, interner Regress) beziehen sich rein auf Ansprüche unter Privaten und haben mit "der Obrigkeit", ohne die ziviler Ungehorsam nicht denkbar ist, absolut nichts zu tun. § 896 ABGB etwa bestimmt bloß (in etwa), dass wenn von mehreren Schuldnern einer alles gezahlt hat, er bei den anderen Rückgriff nehmen kann (keineswegs aber im Weg der Selbsthilfe). (nicht signierter Beitrag von 81.217.107.160 (Diskussion) 10:53, 5. Dez. 2010 (CET))

quelle war da stock. unter rückgriff auf zivilrechtliche bestimmungen kann natürlich auch sanktioniert werden (wie überall). was du §896abgb gerade konkret meinst, kann ich nicht nachvollziehen, insbesondere nicht aufgrund des hinweises auf die selbsthilfe. --toktok 11:13, 5. Dez. 2010 (CET)

Naja, ziv. Ungeh. steht in einem gewissen Kontext mit dem Phänomen der Selbsthilfe. Diesbezüglich könnte man bestenfalls § 19 ABGB anführen. § 896 ABGB sagt vereinfacht: wenn A, B und C gemeinsam dem D 300 schulden, und A zahlt alles an D, dann kann er von B und C je 100 zurückverlangen. Was das mit ziv. Ungeh. zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft. -- 81.217.107.160 00:14, 9. Dez. 2010 (CET)

ich verstehe nicht ganz, was das gerade mit dem umseitig geschilderten zusammenhang zu tun hat --toktok 00:31, 9. Dez. 2010 (CET)

(IANAL) Jedenfalls koennen Gebietskoerperschaften als handelnde Teile des Staates die Moeglichkeiten des Zivilrechts in Anspruch nehmen. --Erzbischof 10:51, 9. Dez. 2010 (CET)

Zum neusten Link

Hier wird auf eine Audiodatei verwiesen, welche eine allgemein verständliche und kompetente Einführung in die Debatte zum Thema des Artikels bietet. Mir bleibt es ein Rätsel, weshalb dies kein hilfreicher und sinnvoller Link sein soll. (nicht signierter Beitrag von 89.206.99.3 (Diskussion) 18:34, 9. Mai 2012 (CEST))

sorry, das im edit-war durchzusetzen geht gar nicht. bitte mit verweis auf wp:WEB hier argumentieren, und erst bei konsens einfügen --toktok (Diskussion) 20:25, 9. Mai 2012 (CEST)

Um es noch mal deutlich zu machen: Derjenige der hier einen Link einbringen möchte, hat darzulegen, warum der Link ausnahmsweise für den Artikel notwendig sein soll. Im Übrigen sind alle Links auch formal falsch gesetzt worden, weil es nämlich nicht wie vorgesehen Deep-Links sind, sondern auf die Hauptseite verweisen, wo sich der Leser erst mal den passenden Artikel raussuchen muss. Mir sieht das mittlerweile ziemlich nach klassischem Linkspam aus, um die eigene Homepage bekannter zu machen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 21:23, 9. Mai 2012 (CEST)

Der Weblink bietet einfach weitere hilfreiche Informationen zum Thema. Vergleicht ihn doch mal mit den anderen Links! Wenn diese "notwendig" sind, dann ist der von mir vorgeschlagene sicher auch notwendig. Und: Wenn der Link formal falsch gesetzt wurde, ist dies ja noch kein Argument dafür, ihn zu löschen, sondern dafür, ihn formal richtig zu setzen, nicht? Gruß --89.206.99.3 (Diskussion) 22:04, 9. Mai 2012 (CEST)

Wenn der Weblink hilfreiche Informationen bietet, dann baue diese in den Artikel ein und verlinke per korrektem Einzelnachweis. Wenn die anderen Links deiner Meinung nach gegen WP:Web verstoßen, dann lösche sie mit ordentlicher Begründung. (Stichwort: Keine Gleichheit im Unrecht) Wenn dein Weblink falsch gesetzt ist, ist es deine Aufgabe, ihn zu berichtigen und nicht anderen Arbeit überzuhelfen, indem sie den passenden Beitrag raussuchen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:19, 9. Mai 2012 (CEST)

Das wäre in der Tat auch eine Möglichkeit. Aber ich denke - anscheinend im Gegensatz zu Tavok (Diskussion) -, dass der Link auch so schon zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Weiter habe ich nicht behauptet, dass die anderen Links gegen WP:Web verstossen, sondern dass wenn diese in Ordnung sind - wovon ja in Anbetracht ihrer ungefährdeten Präsenz auszugehen ist -, dann auch der neue akzeptabel ist. Gruß -- 89.206.99.3 (Diskussion) 22:37, 9. Mai 2012 (CEST)

denken hilft nicht, solange es die anderen nicht verstehen. ich habe mir bisher keine meinung gebildet - evtl ist wirklich ein weblink sinnvoll - aber kann mag es nicht, wenn hier gegen die auffassung anderer mit der brechstange inhalte verlinkt - und das auch noch falsch - werden. wenn strittig, sollte zuerst argumentiert werden --toktok (Diskussion) 22:40, 9. Mai 2012 (CEST)

Gut, dass ich keine Diskussion eröffnet habe, ist mein Fehler. Dafür entschuldige ich mich! Allerdings fragt es sich, gegen welche Auffassung ich überhaupt vorgegangen bin, wenn du dir bisher keine Meinung gebildet hast. Und: Wenn du wirklich verstehen möchtest, dann solltest du dir auch eine Meinung bilden. -- 89.206.99.3 (Diskussion) 22:51, 9. Mai 2012 (CEST)

die meinung würde ich mir bilden können, wenn der link hier gut begründet wird. im moment habe ich ein prozedurales problem mit deiner vorgehensweise, da du mehrmals revertiert hast, nachdem klar war, dass die einbringung des links kein konsens ist. --toktok (Diskussion) 08:24, 10. Mai 2012 (CEST)

Das prozedurale Problem sollte sich aber inzwischen erledigt haben, da ich den Link ja nun ohne Konsens nicht mehr einfüge, sondern darüber diskutiere. Ein paar Argumente für die Einfügung des Links wären: Die Audiodatei behandelt genau das Artikelthema./ Da es sich um eine Diskussion handelt, kann der Inhalt nicht ohne Qualitätsverlust in den Artikel eingearbeitet werden./ Die Audiodatei stammt von einer vertrauenswürdigen und kompetenten Institution, die nicht kommerziell orientiert ist./ Es handelt sich um einen deutschsprachigen Beitrag. -- 89.206.98.243 19:10, 10. Mai 2012 (CEST)

ich habe schon mal auf WP:WEB hingewiesen. Insbesondere finde ich keine inhaltliche argumentation, die auf die "goldene regel" eingeht: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten". auch würde ich gerne etwas zu den beiden folgenden fragen erfahren: inwieweit geht der beitrag über den artikel hinaus? was ergänzt er sinnvoll?--toktok (Diskussion) 20:24, 11. Mai 2012 (CEST)

Lesenswert

hin oder her. Veränderungen am Artikel müssen möglich bleiben. --Phlixx (Diskussion) 21:57, 31. Okt. 2013 (CET)

schon, aber die gründe müssen besser sein, da die qualitätskontrolle insbesondere bei resultaten von schreibwettbewerben schon sehr gut ist --toktok (Diskussion) 22:09, 31. Okt. 2013 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 7  Pro, 2  Neutral und 2  Kontra. --Kauk0r 12:17, 12. Jul. 2009 (CEST)}}

Das würde ich nun nicht überbewerten. Jahreszahlen gehören nicht an den Satztanfang. Na du machst das schon. --Phlixx (Diskussion) 22:25, 31. Okt. 2013 (CET)

einfach mal ein paar jahre mitspielen, dann kannst du das besser einordnen. danke für dein zutrauen in mich. es gibt gründe und es ist durchaus möglich, von üblichen satzstrukturen abzuweichen, hier, um passend zu betonen --toktok (Diskussion) 22:49, 31. Okt. 2013 (CET)

Ja die Platzhirsche. Wenn keine Argumente mehr da sind wird aufs Anmeldedatum geschielt. So berauschend sin deine Zahlen übrigens auch nicht. Ich bin hier raus. --Phlixx (Diskussion) 23:05, 31. Okt. 2013 (CET)

Hat ziviler Ungehorsam jemals funktioniert?

Hat das Konzept vom zivilen Ungehorsam jemals funktioniert? Wenn die Bevölkerung noch nicht einmal den Mut hat, gegenüber der eigenen Regierung Zivilcourage und zivilem Ungehorsam zu zeigen, wie soll das dann gegenüber einer brutalen, verbrecherischen, feindseligen und rücksichtslosen ausländischen Soldateska funktionieren? Auch in Polen sind die Streiks der Gewerkschaft Solidarität durch Jaruselski und seine Soldaten und Milizen und Geheimdienste gebrochen worden. Bei der Boston-Tea-Party war der zivile Ungehorsam nur deshalb wirksam, weil es auch bewaffnete Milizen gab die sich ebenfalls gegen die Unterdrückung und Ausbeutung durch Großbritannien wandten. Der Zivile Ungehorsam ergänzte letztendlich die macht der bewaffneten Kräfte, ersetzte sie aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.52.184.224 (Diskussion) 04:33, 18. Jul 2010 (CEST))

interessante frage. hast du zu dieser diskussion wissenschaftliche quellen? die boston tea-party ist im artikel im übrigen nicht als beispiel aufgeführt. ich erinnere mich, dass das einer der gründe war--toktok 09:52, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage ist mit einem Wort zu beantworten: Gandhi

Wieso übrigens "ausländische Soldateska"? Wenn man sich ansieht, mit welcher Brutalität die spanische Polizei im Moment gegen die eigene Bevölkerung vorgeht, muss man garnicht über Grenzen schauen. --92.229.116.246 05:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Bei Ghandi frage ich mich immer ob es auch funktioniert hätte wenn die britischen Medien einfach garnicht über Ghandi berichtet hätten oder alternativ einfach eine Schmierkampagne gegen ihn hätten laufen lassen. Ausserdem hätte man Ghandi einfach verhaften können. Man sieht das beispielsweise in Griechenland. Dort hat es einen Mord gegeben von jemanden der angeblich Golden Dawn Nahe steht. Anschliessend wurden einfach Politkiker von Golden Dawn trotz Immunität illegal verhaftet. In den Medien interessiert das aber keinen weil die Medien gegen Golden Dawn sind. Das gleiche hätte man auch mit Ghandi machen können. (nicht signierter Beitrag von 132.252.227.232 (Diskussion) 18:27, 23. Okt. 2013 (CEST))

68er und Co.?

Sit-ins, Sleep-ins, Sitzblockaden, "exorcising the evil spirits from the Pentagon" (The Fugs), Free Speech Movement, Friedensbewegung? G8-Gipfel und der Zaun? fehlen noch so paar Sachen. --93.198.218.204 04:09, 5. Dez. 2010 (CET)

ja, geht natürlich alles. allerdings ist der artikel so schon sehr lang, und die liste möglicher beispiele ist endlos. wichtiger wäre es, exemplarisch beispiele aus anderen kulturkreisen zu finden, die auch in der literatur eindeutig als ziv ung gesehen werden. unklar ist mir beispielsweise immer noch, inwieweit die proteste auf dem platz des himmlischen friedens als zu gelten können. wie ist da genau begründet worden? evtl theoretisch-philosophisch fundiert im konfuzianismus? auch die prteste der mönche in myanmar wären so ein beispiel--toktok 09:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Wende

eine "friedliche revolution", die dieselben methoden wie der zivile ungehorsam nutzt, ist kein ziviler ungehorsam, sondern ein systemwechsel. damit nicht von der definition des zu abgedeckt. wenn das ganze drinbleiben soll, erstens bitte belegen, dass das so eingeordnet wird und zweitens belegen, welche definition dieser einordnung zugrunde gelegt wird --toktok 23:29, 13. Jan. 2012 (CET) aktuell stellt das WP:OR dar --toktok 23:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Dann war Gandhi's Z.U. auch keiner, weil er letzten Endes einen Systemwechsel von der Kolonie zum unabhängigen Staat bewirkt hat? Und wenn die Briten dageblieben wären und alle diskriminierenden Gesetze abgeschafft hätten, wäre es einer gewesen? Die Bewertung des Handelns der Widerstand leistenden hängt also von der Reaktion der Gegenseite ab?

Ich würde ehr die "Einstellung der Aktion T4" als fehlplaziert in diesem Artikel ansehen, denn Proteste und Predigten waren ja nicht verboten? Die Agierenden haben nicht gegen, als ungerecht empfundene Bestimmungen verstossen, sie haben protestiert, nicht die Kooperation verweigert. --92.229.116.246 05:17, 20. Nov. 2012 (CET)

Gewaltfrei oder nicht?

Mir ist hier ein Wiederspruch aufgefallen. Im Abschnitt Theoretische Grundlagen heißt es gegen Ende des zweiten Absatzes 'Umstritten ist, ob ziviler Ungehorsam grundsätzlich gewaltfrei sein muss'. Im Abschnitt Historische Vorläufer unter Biebel wiederum steht '...(dies) erfüllt bereits die beiden Hauptkriterien zivilen Ungehorsams: Er ist gewaltfrei...' Ist es ein Hauptkreterium kann er nicht umstritten sein, oder umgedreh ist ein Umstrittenes Merkmal kein Hauptkreterium. MFG Jerunn --86.56.35.66 (21:33, 17. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

stimmt, das werde ich richtigstellen --toktok (Diskussion) 10:35, 5. Jan. 2014 (CET)

mit etwas abstand: die relativierung kommt über die definition von gewalt rein. das hier auseinanderzudröseln kann nur mehr verwirren, als zur klärung beitragen --toktok (Diskussion) 13:52, 12. Feb. 2014 (CET)

Z.U. in Kunst und Kultur?

Sicher könnte man da auch einige Bücher, Filme und z.B. Theaterstücke aufführen. Mir fiel spontan "Der Club der toten Dichter" mit Robin Williams ein, die Schlußscene, wo die Schüler nach und nach entgegen den Anweisungen des Schuldirektors auf die Tische steigen und ihrem scheidenden Lehrer ihre Achtung bezeugen.

Gandhi und dessen Z.U. hier anzuzweifeln, ist schon ein starkes Stück. Ehr könnte man noch argumentieren, daß er deshalb nicht hier her gehören würde, weil sein Widerstand noch weit über "gewöhnlichen" Z.U. hinaus ging. Eigentlich ist er gerade _die_ Quelle konsequenten Z.U.'s. --85.179.165.115 20:08, 26. Feb. 2014 (CET)

beispiele gibt es endlos viele, im realen leben, wie auch in kunst und kultur ... club der toten dichter, sicher. lysistrata ist drin. aber auch zeitgeschichtliche beispiele könnte man endlos ergänzen. da ist es geschickter, in den jeweiligen artikeln die kategorie zu ergänzen.

gandhi bezeichnet die einordnung seiner arbeit als z.u. selbst als problematisch - dieser artikel referiert nur diese problematisierung. --toktok (Diskussion) 22:12, 3. Mär. 2014 (CET)