Diskussion:Zufallszahlengenerator/Archiv/1

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Fusion

Hab Artikel aus diesem Themenkomplex etwas restrukturiert. Er gefällt mir so schon wesentlich besser, nachdem das Überschneidungstag jetzt 2,5 Jahre hier stand. Es verbleiben meiner Ansicht nach aber 2 Dinge zu tun: 1. Bei den spezielleren Artikeln gut überlegen was hier sthen soll und was im jeweiligen Artikel sein soll. Das sind insbesondere die folgenden:

• Kryptographisch sicherer Zufallszahlengenerator
• Physikalischer Zufallszahlengenerator
• Arithmetischer Zufallszahlengenerator
• Rekursiver arithmetischer Zufallszahlengenerator
• Kongruenzgenerator
• Linearer Kongruenzgenerator
• Inverser Kongruenzgenerator
• Mersenne-Twister

2. Alles über Güte ist im Moment sehr schlecht oder falsch, damit hängt auch das unter Zyklen angesprochen Problem zusammen.

Vielleicht kann das jemand fixen. Mocy 00:51, 4. Jun. 2008 (CEST)

Weiter Anmerkung:

(Pseudozufallszahlen). Die Erzeugung (deterministisch oder nicht-deterministisch) sagt allerdings noch nichts über die Güte der Zufallszahlen aus, also inwieweit sie statistischen Tests genügen. Dabei wird zum Beispiel überprüft, ob alle Werte in einem Intervall gleichmäßig auftauchen, ob gerade und ungerade Zahlen in etwa je zu 50% erzeugt werden, und so weiter. Da sich eine Pseudozufallszahlenfolge nach einiger Zeit wiederholt (man spricht von einem Zyklus), ist es erwünscht, dass man eine möglichst lange Folge von Zahlen erhält, bevor die Wiederholung einsetzt. 

ist irgendwo rausgeflogen, vielleicht verwendet das jemand. Mocy 01:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Zyklen

Was heisst denn lange Zykluszahlen? Und wie zieht ein Zufallsgenerator die zahlen --Joh3.16 12:01, 16. Apr 2004 (CEST)

Ein Programm, das Zufallszahlen benötigt, ruft eine entsprechende Funktion des Zufallszahlengenerator auf. Dadurch wie eine Zahl gezogen. Die Zykluszahl sagt aus, nach wie vielen Aufrufen (Ziehungen) sich die Zahlen wiederholen. -- Pemu 02:56, 15. Aug 2005 (CEST)

Letztens wurde ein neuer nicht determisierter Zufallszahlengenerator entwickelt, der sich am rauschen eines Prozessors (oder anderen Bauteils) orientiert. Dieser Zufallszahlengenerator wurde für virtuelles Lotto entwickelt. --Martin.ritzert 20:44, 28. Apr 2005 (CEST)

Rauschgeneratoren sind ein alter Hut, ebenso, dass daraus Zufallszahlen gebildet werden. Für Software unsichtbar bleibt auch das Rauschen eines Prozessors (Störabstand digitaler Logik). Natürlich spricht das nicht dagegen, dass ein Rauschgenerator und ein Mikroprozessor integriert werden. -- Pemu 02:49, 15. Aug 2005 (CEST)

Wie habe ich mir denn das hier vorzustellen: "Möglich sind aber nicht-periodische deterministische Zufallszahlengeneratoren mit zwei Takt-Generatoren, deren Takte inkommensurabel sind; wenn also deren Frequenzverhältnis f_1/f_2 eine irrationale Zahl ist, also n1 * f1 = n2 * f2 nicht erfüllt wird." Sind die Zyklen nicht immer ganzzahlig, sagen wir z1 und z2, mithin f1/f2=z1/z2 rational und z1*z2 eine Periodenlänge des Zweitakt-Generators? -- 62.226.137.185 14:08, 19. Nov. 2010 (CET)

Hybrid-Generatoren

„Pseudozufallszahlengeneratoren, die als Input einige wenige echte Zufallszahlen verwenden ... /dev/urandom unter Linux“ Bitte dazu mehr Hinweise zur Implementierung, da ja, wie weiter oben gesagt, „die Implementierung einer Software-Prozedur immer deterministisch arbeitet“. -- Pemu 02:46, 15. Aug 2005 (CEST)

Anmerkung von Didi: Ich glaube es ist folgendes gemeint (ein Linuxer wäre hier natürlich zur Korrektur willkommen): Der eigentliche Zufallsgenerator ist zwar, da eine reine Softwarelösung, deterministisch, aber da, nach einer "zufälligen" Anzahl von berechneten Zufallszahlen, der weitere "Startwert" (Seed) neu eingestellt wird (via Systemzeit), ist die Fortsetzung wieder "neu aufgemischt", d. h. erst ab diesem Zeitpunkt wieder deterministisch, nicht aber im Rückblick auf die vorhergehenden Zahlenfolgen. Der Abstand, bis ein neuer Seed "eingespielt" wird, wird vermutlich ebenfalls über einen Software-Zufallsgenerator bestimmt (oder es genügt ein fixer Wert). Dieser Generator könnte wiederum ebenso aufgebaut sein (Schachtelung), aber irgendwo wird die Grenze gesetzt sein, wieviele Generatoren insgesamt da am werken sind. Klingt im Prinzip nach einem guten Konzept.

Diese Geräte arbeiten wie folgt: Sie haben einen "state", aus dem Zufallszahlen generiert werden können. Zusätzlich haben sie jedoch auch einen Entropiezähler, der angibt, wieviel von den Daten tatsächlich zufällig ist. Bei Hinzufügen von echt zufälligen Daten wird dieser erhöht, bei Generierung von Zufallszahlen erniedrigt. /dev/random blockiert, sobald dieser Entropiezähler 0 erreicht, /dev/urandom produziert weiterhin Zufallszahlen.

Dadurch, daß ständig neue Entropie kinzukommt (Netzwerkverkehr, Tastatureingaben etc. sind in ihrem zeitlichen Verhalten in gewissem Maße hinreichend zufällig), kann man den Zufallsgenerator als quasi-nichtdeterministisch ansehen, zumal auch der innere Zustand (m.W.) nicht auslesbar ist.

Zusätzlich wird beim Herunterfahren des Systems üblicherweise eine Datei erzeugt mit zufälligem Inhalt, die beim Hochfahren den Zustand zusätzlich verwürfelt (ohne jedoch den Entropiezähler zu erhöhen, da diese Daten nicht mehr echt zufällig sind). --93.212.75.41 07:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Frage

Beim Lesen des Artikels habe ich mich gefagt, ob es theretisch einen nichtdeterministischen Zufallsgenerator geben könnte, der eine echte Zufallszahl aus dem Bereich der natürlichen oder der reellen Zahlen generieren kann. Weiß jemand etwas darüber?

Kommentar von Didi: Exakt quantisierte analoge Werte (natürliche Zahlen), die noch dazu bis unendlich gehen sollen, wird man wohl nicht erzeugen können. Reelle analoge Werte sollten hardwaremäßig kein Problem darstellen. Aber auch hier wird es unendliche Größen nicht spielen.

Gruß, Didi

Hier haben wir es mit zwei Fragen gleichzeitig zu tun:

1. Gibt es Zufallszahlengeneratoren für die Menge aller natürlichen Zahlen?
2. Gibt es nichtdeterministische Zufallszahlengeneratoren?

Zu Frage 1: Soweit sich die natürlichen Zahlen darstellen lassen, kann man sie auch zufällig erzeugen. Eine Gleichverteilung ist allerdings nicht möglich. Denn dann müßte jede Zahl die Wahrscheinlichkeit 0 haben, und die sigma-Additivität gilt nicht. Größere Zahlen müssen eine geringere Wahrscheinlichkeit bekommen.

Zu Frage 2: Prinzipiell ist ein nichtdeterministischer Zufallszahlengenerator machbar. Aber wozu soll er gut sein? Nichtdeterminismus bedeutet nur, dass der Algorithmus Freiheitsgrade hat, und das hat mit Zufall nichts zu tun.--AlfonsGeser 10:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe, dass im Artikel der Begriff "nichtdeterministischer Zufallszahlengenerator" definiert wird als "echter Zufallszahlengenerator". Frage 2 erledigt sich dadurch. Ich rate aber dringend davon ab, den Begriff "nichtdeterministisch" in diesem Artikel zu verwenden, denn "nichtdeterministisch" hat in der Informatik eine ganz andere Bedeutung.--AlfonsGeser 14:50, 21. Mai 2008 (CEST)

Zufallzahl oder Zufallszahl ?

Mal ein wenig Deutsch zur Diskussion, auch wenn der eine oder andere darüber vielleicht lächeln wird. Erzeugt werden zufällig ausgewählte Zahlen. Das „Zufällige“ ist immanent, es besteht aber kein Possessivcharakter zwischen Zahl und Zufall. Das lässt sich an einem anderen Begriff besser verdeutlichen: ein Zufallgenerator ist ein zufällig aus einer größeren Menge von Generatoren ausgewählter Generator (das können Zufallzahlengeneratoren, Stromgeneratoren, usw. sein), ein Zufallsgenerator ist aber ein bestimmter Typ von Generator, der eine zufälliges Ereignis generiert, also ein Generator des Zufalls. Der Unterschied ist schon deutlich: Immanenz im ersten Begriffspaar, Possessivität, ausgedrückt durch den Genitiv, im zweiten. Bei Rückkehr zu den Zahlen ist mit dieser Überlegung drückt „Zufallzahl“ ohne „s“ das Verhältnis korrekter aus als die andere Variante. Im Englischen heißt es übrigens auch „random number generator“ und nicht „random's number generator“

--Gbrands 10:39, 8. Feb. 2010 (CET)

In deiner logischen Analyse magst du Recht haben. Das -s- im Deutschen ist allerdings ein bloßer Fugenlaut – also kein echter Genitiv, sondern eine Besonderheit des Deutschen bei Komposita, ein bloßes Bindeelement, das in manchen Fällen einfach dazwischengeschaltet werden muss (Zufall_zahl klingt einfach nicht gut, warum auch immer). --Curieux 16:31, 8. Feb. 2010 (CET)

Nichtdeterministischer Zufallsgenerator möglich?

Wenn man z.B. eine Lottoziehung mehrmals unter exakt den gleichen Ausgangsbedingungen durchführen würde (was theoretisch betrachtet auch möglich ist), müssten die gleichen Zahlen herauskommen, da es sich hier um einen physikalischen Vorgang handelt und dieser damit berechenbar ist. Was hier im Beispiel dargestellt wurde, muss auch für alle anderen physikalischen Zufallsgeneratoren gelten, womit es keine echten Zufallszahlen gibt. Habe ich einen Fehler in meinem Denken oder ist das tatsächlich so? --Zitronenquetscher 14:04, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das ist der Unterschied zwischen Mathematik und Physik. Man kann die Grundeinstellung nicht beliebig genau durchführen, weil man irgendwann in quantenmechanischen Maßstäben ankommt. Lies mal den Artikel Chaosforschung, dort ist das erklärt. Im Ziehungsgerät finden extrem viele Wechselwirkungen der Kugeln untereinander und mit dem Gerät statt. Man müsste zudem alle Störquellen (Luftdruck, Temperatur, Gegenstände im Umfeld, Stand der Sonne, des Mondes und benachbarter Planeten, ...) berücksichtigen. Selbst zwei frisch hergestellte Kugelsätze werden mikroskopisch immer voneinander abweichen, und ein Kugelsatz wird sich während der Ziehung minimal, aber doch bleibend verändern.

De Facto schaukeln sich schon nach wenigen Stößen Unterschiede im quantenmechanischen Maßstab so weit auf, dass es zu verschiedenen Ergebnissen kommt. Die Vorgänge im quantenmechanischen Maßstab sind allerdings nicht vorhersagbar. Dies ist ein Naturgesetz. Deshalb ist so eine Lottoanlage ein echter Zufallszahlengenerator. --Zwengelmann 09:37, 1. Apr. 2010 (CEST)

Dass das nur in der Theorie möglich ist, ist mir klar. Ich meine nur, dass es eben schon von den Ausgangsbedingungen abhängt, was dem Satz "Nicht-deterministisch ist ein Zufallszahlengenerator dann, wenn er auch bei gleichen Ausgangsbedingungen unterschiedliche Werte liefert." widerspricht.

Ich kann es auch anders belegen: Wenn man beim Lottoziehen der Kugel mit der Nummer "1" die Nummer "2" zuweist und der Kugel mit der Nummer "2" die Nummer "1" und eine der Kugeln wird gezogen, dann ist es definitiv eine andere Zahl als ohne diese Veränderung (wenn sich nichts an den Ausgangsbedingungen verändert).

Ob sich das in der Realität nachstellen lässt ist hier irrelevant. --Zitronenquetscher 20:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Quantenmechanische Ausgangsbedingungen sind in diesem Maßstab nicht reproduzierbar, das ist ein Fakt. Deshalb lassen sich die Lottozahlen auch in der Theorie nicht vorhersagen. Die mikroskopischen Teilchen, aus denen die Kugeln bestehen, sind nämlich gar nicht an einen festen Ort gebunden, man kann lediglich Aufenthaltswahrscheinlichkeiten angeben. Wenn Du den Ort eines Teilchens festlegen willst, beeinflusst Du zum Einen den Impuls, zum Anderen weitere verschränkte Teilchen. Es ist einfach nicht greifbar. Befasse Dich mal damit Quantenphysik, dann wirst Du das verstehen. Wenn Du meinst, das ginge trotzdem, dann begibst Du Dich in den Bereich der Theologie. Dort gibt es einen, der sich über die Naturgesetze hinwegsetzen kann, er hat sie schließlich geschaffen. --Zwengelmann 09:07, 14. Apr. 2010 (CEST)

Verlinkung des Themas ("Echter") Zufall

Zumindest der Link zur Seite "Zufall" sollte eingebaut werden.

Grüße,

Didi (nicht signierter Beitrag von 195.64.23.131 (Diskussion | Beiträge) 10:47, 10. Okt. 2007 (CEST))

Mittlere Lebensdauer =/= Halbwertszeit

Mikroskopischer Korrekturhinweis für den Abschnitt "Physikalischer Zufallszahlengenerator": Die mittlere Lebensdauer (=Mittelwert der Lebensdauer) eines Radioisotops ist nicht identisch mit seiner Halbwertszeit. Da dies aber nicht direkt etwas mit dem Thema des Artikels zu tun hat, weiß ich nicht, ob man da hier so genau sein muss.--87.151.201.245 04:14, 26. Feb. 2011 (CET)

nicht-periodische deterministische Zufallszahlengeneratoren erledigtErledigt

"Möglich sind aber nicht-periodische deterministische Zufallszahlengeneratoren mit zwei Takt-Generatoren, deren Takte inkommensurabel sind; wenn also deren Frequenzverhältnis \tfrac{f_1}{f_2} eine irrationale Zahl ist. Weil unter den reellen Zahlen die rationalen Zahlen eine Lebesgue-Nullmenge bilden, ist dies praktisch immer der Fall und damit ein aus beiden Takten generiertes Signal nichtperiodisch. Ein Beispiel hierfür ist ein mit der Frequenz f1 erzeugtes Pseudozufallssignal, das mit der Frequenz f2 abgetastet/eingelesen wird."

Der Absatz setzt voraus, dass Takte irrationale Zahlen seien können. Dies ist physikalisch höchst fragwürdig - gerade in Anbetracht der Planckzeit. Der ganze Absatz fusst also auf einer unbewiesenen und wahrscheinlich falschen Annahme und sollte daher gelöscht werden. -- Arno Nymus, 2012-02-18, 11:54 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.23.79.151 (Diskussion) )

da die ueblicherweise erreichte messgenauigkeit noch ein paar groessenordnungen von der planck-zeit entfernt ist, duerfte das in der praxis wohl kein problem sein. eine quelle koennte der abschnitt dennoch vertragen. --Mario d 14:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Das Problem mit den freilaufenden Oszillatoren ist, dass sie in der Praxis eben doch nicht völlig freilaufend sind, sondern auf eine äußere Störung einrasten, in irgendwelchen rationalen Verhältnissen. Die Zahlen (Zähler und Nenner) mögen groß sein, aber es dürfe schwer fallen, zu zeigen, dass sie nicht viele Größenodnungen kleiner sind als eine sehr einfach zu erreichende Periodenlänge von 2^128-1. – Rainald62 (Diskussion) 17:03, 3. Mär. 2012 (CET)

"da die ueblicherweise erreichte messgenauigkeit noch ein paar groessenordnungen von der planck-zeit entfernt ist" Das ist zwar definitiv richtig, die Konstruktion in dem Absatz erfordert aber die reale physikalische Existenz irrationaler Zahlen, d.h. sie kann nur dann richtig sein, wenn in jedem noch so kurzen Zeitintervall nicht nur unendlich viele Zeitpunkte liegen, sondern sogar überabzählbar unendlich viele. Da auch keine Quelle für die fragwürdige Behauptung des Absatzes auffindbar ist, entferne ich den Absatz. -- Arno Nymus, 2012-03-08 01:46 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.23.79.151 (Diskussion))

Es ist gut möglich, dass das jemand so benutzt (hat), bloß die behauptete Überlegenheit trifft nicht zu. Ein Verlust ist die Gesamtlöschung aber nicht. – Rainald62 (Diskussion) 09:46, 8. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Arno Nymus (Diskussion) 14:40, 27. Mär. 2012 (CEST)

Löschung meines Beitrags zum selbstschwingenden Oszillator

Ich bezeihe mich auf die Änderung vom: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zufallszahlengenerator&oldid=98672208

Warum wurde der Hinweis gelöscht? Der Oszillator gibt auch nichts anderes, als eine Taktflanke vor, die als instabile / metastabile Variable ins System einfliesst (mit Bezug auf den Aspekt etwas weiter oben, dass metastabile Zustände gezielt genutzt werden).

Es handelt sich auch nicht um ein "Baselprojekt" sondern nur um EIN Beispiel, wie man das machen kann. Ähnliche Systeme sind seit Langem in Verwendung. Tatsächlich werden solche Fälle in ASICs genutzt, um bei Verschlüsselung Zufälle für Codierungswechsel zu erzeugen, damit nicht immer dasselbe Generatorpolynom verwendet wird.

Insgesamt ist die Betrachtung eines unkorrelierten Zustandes wie ein selbstschwingender Oszillator in jedem Fall zufälliger und besser verteilt, asl das ebenfass genannte Kartenspiel. Imageengineer 13:40, 24. Jan. 2012 (CET)

der kommentar bezieht sich wohl auf die guete des verwendeten belegs. mit einer soliden publikation in einem anerkannten fachmagazin als quelle wird den satz sicherlich niemand loeschen. das kartenspiel hatte ich davor bereits entfernt, aus im wesentlichen demselben grund. --Mario d 14:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Ja, genau. Wie Mario es ja bereits auf den Punkt gebracht hat, zweifle ich nicht die Korrektheit oder den Wahrheitsgehalt an sondern die Authorität der Belege. Ich habe mir auch mal das Paper das darüber referenziert wird durchgelesen und das ist m.E. schon etwas wackelig.

Im Grunde kann ich mich nur meinem Vorschreiber anschließen. Außerdem vermisse ich in beiden Fällen einen Nachweis, dass die generierten Zahlen auch hinreichend zufällig erscheinen. -- Plankton314 12:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Einleitung

"Es kann beispielsweise die Menge aller 32-Bit-Zahlen oder die entsprechene Teilmenge der reellen Zahlen im Intervall [0,1] sein." wem enspricht sie denn? es geht um den "Bereich, aus dem die Zufallszahlen erzeugt werden", warum soll [0,1] da falsch sein? --Mario d 16:29, 3. Mär. 2012 (CET)

Mit deiner Formulierung ("die Teilmenge der reellen Zahlen im Intervall [0,1)") lag die Interpretation nahe, Zufallszahlengeneratoren würden echt reelle Zahlen liefern. Wie falsch ist das? Die Teilmenge [0,1) der reellen Zahlen ist überabzählbar unendlich. Ohne die echt reellen verbleiben abzählbar unendlich viele Zahlen. Die Teilmenge der Fließkommazahlen vom Datentyp double in [0,1) hat etwa 2^62 Elemente. Das Quellcode-Fragment aus dem Artikel liefert Elemente aus {0, 1/2^32, 2/2^32, 3/2^32, ..., 4294967295/2^32}; das sind 2^32 Stück. – Rainald62 (Diskussion) 19:16, 3. Mär. 2012 (CET)

das "echt" habe ich nie gesagt. wenn du in meinen satz etwas falsches reininterpretierst kann natuerlich etwas falsches rauskommen. mein satz war jedenfalls korrekt und allgemeinverstaendlich. ich sehe keinen grund, warum wir uns in der einleitung auf quellcode ein paar seiten weiter unten beziehen sollten und welche teilmenge des intervalls [0,1] den 32-bit-zahlen entsprechen soll geht aus deiner version nicht hervor. --Mario d 15:43, 4. Mär. 2012 (CET)

Die ersten beiden Abschnitte der Einleitung sollten wirklich mal überarbeitet werden. Ob die konkrete Erwähnung bestimmter Mengen hier sinnvoll ist, zweifele ich an, zumal sich das IMO zu sehr auf arithmetische RNGs bezieht.

Auch die Erwähnung der Box-Muller-Methode im zweiten Abschnitt im Zusammenhang mit "Effizient" ist Quatsch und schlichtweg falsch. Erstens wird hier von zwei gleichverteilten Zufallszahlen ausgegangen, d. h. die es wird eben nicht direkt sondern ein Umweg über einen haufen komplexe Operationen gegangen. Zweitens ist die Polar-Methode effizienter. -- Plankton314 (Diskussion) 14:27, 5. Mär. 2012 (CET)

ich habe die einleitung strukturiert und auch sonst ein paar abschnitte umsortiert. der ganze artikel braucht dringend eine ueberarbeitung, falls du dich dazu berufen fuehlst, leg einfach los. --Mario d 14:44, 5. Mär. 2012 (CET)

zu hybriden Zufallsgeneratoren

Sehr unglücklich finde ich die Formulierung von den "arithmetischen Zufallsgeneratoren, die eine Mischform sind". Da könnte man ja glatt annehmen, dass arithmetische Zufallsgeneratoren generell nicht determistisch wären, wass sie aber unbedingt immer sein müssen, sonst könnte man z.B. einmal verschlüsselte Sachen nie wieder entschlüsseln. Es würde kein Internet funktionieren, keine Passwortprüfung und damit keine Anmeldung am Computer möglich sein usw. Was vermutlich gemeint ist, ist das folgende: Man kann durch Kombinationen aus mindestens einem nichtdeterministischen und mindestens einem deterministischen Zufallsgenerator einen sogenannten hybriden Zufallsgenerator basteln, der sowohl schwer oder nicht vorhersagbar ist, als auch gute statistische Eigensachften aufweist, oder so etwas in der Art. --Aragorn321 (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2013 (CET)

Was die Kryptographie angeht: Informier dich lieber nochmal... Man benutzt keine Zufallszahlen zum Ver- und Entschlüsseln, sondern nur zur Erstellung neuer Schlüssel. Ein deterministischer Zufallsgenerator wäre dabei vor allem eins: eine Hintertür! -- 195.137.217.234 09:53, 4. Mär. 2015 (CET)

zur strukturellen Gliederung

Ich fände es generell besser, wenn in dem allgemeinem Artikel über Zufallsgeneratoren nur alle Gemeinsamkeiten von allen Zufallsgeneratoren erläutert würden (z.B. Statistische Tests, Güte, vergleichende Kriterien, ...), des weiteren kurz erwähnt wird, welche Einteilungen von Zufallsgeneratoren es warum gibt z.B. echte (nichtdeterministische) Zufallsgenartoren; pseudo (deterministische) Zufallsgeneratoren und Zufallsgeneratorkombinationen. Dann sollte aber jeweils per Link auf die seperaten Artikel von echten Zufallsgeneratoren, den Pseudozufallsgeneratoren und den Zufallsgenerartorkombinationen verwiesen werden. Dort sollten dann wiederum die Spezifika nur dieser Zufallsgeneratorengruppe erwähnt werden mit Links zum übergeordneten Artikel und Links zu weiteren seperaten Unterartikeln u.s.w. Dann braucht man z.B. auch nicht mehr den Link von Pseudozufallsgeneratoren auf den Hauptartikel von allen Zufallsgeneratoren umleiten. Das vermeidet zum einen nahezu alle rekursiven Untergliederungen und somit auch diverse verschiedene aber kaum unterscheidbare Überschriftenformate (wie 2.1, 2.2, 2.3.1, 2.3.2 etc.), und zum anderen werden aus einem langen oftmals unübersichtlichen Artikel mehrere kurze und meist wesentlich überschaubarere Artikel. Falls jemand nicht verstanden hat, was ich meine, so hilft ein Blick auf den Artikel über irrationale Zahlen. Dort wird kurz erklärt, was eine irrationale Zahl ist und welche Unterarten (algebraisch, transzendent) es gibt, wobei die Auflistung der einzelnen Unterarten gleich als Link auf die entsprechenden seperaten Artikel funktioniert. --Aragorn321 (Diskussion) 20:00, 3. Jan. 2013 (CET)

das ist auch meine meinung. ich werde daher, falls kein widerspruch kommt, den artikelinhalt in zwei artikel, "Echter Zufallszahlengenerator" und "Pseudozufallszahlengenerator", auslagern und diesen artikel zu einem übersichtsartikel machen. --Mario d 09:11, 27. Dez. 2015 (CET)

Analog

Da ich nicht das Analoge erkenne, was beim Anwenden eines Abzählreims vorkommt, habe ich „analog“ gestrichen. -- Pemu 02:46, 15. Aug 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sigma^2 (Diskussion) 09:44, 10. Feb. 2023 (CET)

noch ein Zufallszahlengenerator?

Hallo Wiki´s,

so weit ich das überblicken konnte, wird nicht auf die "Logistische Gleichung" hingewiesen (Artikel dazu existiert bereits in Wikipedia), mit der mann/frau auch recht gute Zufallszahlen schnell generieren kann.

In meinen Programmen habe ich der Einfachheit halber immer diese Formel benutzt, aber was für was wie gut ist, ist ein Thema für Wissenschaftler (wie euch).

Wer das für sinnvoll erachtet nachzutragen, kann das (den Link) ja in den Artikel einbauen.

Liebe Grüße,

Didi (nicht signierter Beitrag von 195.64.23.131 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 9. Okt. 2007 (CEST))

Gibt es eine Quelle zur (vermutlich schlechten) Qualität der mit der Rekursion

$x_{n+1}=cx_{n}(1-x_{n}),\quad x_{0}\in (0,1)$

für $c$ nahe bei 4 erzeugten chaotischen Zahlenfolge $(x_{n})_{n=1,2,\dots }$ als Zufallszahlengenerator? --Sigma^2 (Diskussion) 10:02, 10. Feb. 2023 (CET)

Ergänzung

Man könnte den Text noch etwas Ergänzen bei "Deterministische Zufallszahlengeneratoren":

Reproduzierbarkeit der Zufallszahlen ist unter anderem auch manchmal in der Softwareentwicklung gewünscht:

• wenn man das Programm debuggen möchte

• wenn z.B. bei einem Spiel gewisse Ereignisse in einem gewissen Rahmen zufällig auftreten sollen, der Spiellevel aber immer gleich aussehen sollte (sodaß eine Trainierbarkeit zur Lösung des Levels möglich wird)

Grüße,

Didi (nicht signierter Beitrag von 195.64.23.131 (Diskussion | Beiträge) 09:40, 10. Okt. 2007 (CEST))

zur Güte von Zufallsgeneratoren

Es ist unbedingt wichtig anzumerken, dass die Güte nicht nur von deterministischen (also Pseudo-) Zufallsgeneratoren zu bestimmen ist, sondern ebenso von allen anderen z.B. auch physikalischen also nichtdeterministischen Zufallsgeneratoren und beliebigen Kombinationen davon. Deswegen gehören die Bemerkungen zur Güte von Zufallsgeneratoren m.E. direkt unter Zufallsgeneratoren und nicht unter deterministische Zufallsgeneratoren. Außerdem umfassen die Gütekriterien eines Zufallsgenarators nicht nur statistiche Eigenschaften, wie Anpassung an geforderte Wahrscheinlichkeitsverteilungen und das Bestehen von diversen statistischen Tests, die leider bei weitem nicht alle in der Wikipedia mit einem eigenen Artikel belegt sind, und die Periodenlänge, falls sie periodisch sind. Sondern ein ganz wesentlichens aber nicht erwähntes Kriterium ist die Vorhersagbarkeit der generierten Zahlen. Physikalische Zufallsgeneratoren haben sehr häufig grottenschlechte statistische Eigenschaften, man benutzt sie nur deshalb noch, weil sie im Gegensatz zu allen Pseudozufallsgeneratoren meistens so gut wie nicht oder schwer vorhersagbar sind. Manchmal stimmt sogar nicht mal das - man denke z.B. an die billigen Systemuhren auf dem Computer, welche die Zeit seit dem Computerurknall angeblich in Milliskunden messen, aber nur wenn der Computer Lust und Laune - sprich Zeit - hat, alle 250 oder gar nur alle 500 Millisekunden eine Aktualisierung erfahren. Nach einer Stunde Laufzeit (mit entsprechender Systemlast) hinkt die Uhr oft schon um mehrere Sekunden oder gar Minuten hinterher. Es sollte daher bei den einzelnen Zufallsgeneratoren unbedingt erwähnt werden, wie aufwändig es tatsächlich ist, anhand weniger generierten Werte die ganze Pseudozufallsfolge generieren zu können. Ebenso fehlen m.E. bei vielen Pseudozufallsgeneratoren die Checklisten, welche statistischen Tests sie nun bestehen und welche nicht. Damit lassen sich im Prinzip keine qualifizierten oder vergleichbaren Aussagen zur Güte von konkreten Pseudozufallsgeneratoren aus der Wikipedia herauslesen. --Aragorn321 (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2013 (CET)

zur Soft- und Hardwaretechnischen Umsetzung

Diese Aufteilung finde ich sehr subjektiv und willkürlich. Denn natürlich gibt es auch viele softwaretechnische Realisierungen von Schieberegistern mit linerarer Rückkopplung ebenso wie es hardwaretechnische Realisierungen von arithmetischen Zufallsgeneratoren (z.B. in diversen Taschenrechnern), in Schaltkreisen gegossene Kongruenzgeneratoren, und RC4-Hardwarelösungen gibt. Ich würde diese Unterscheidung daher komplett herausnehmen, da sie den Leser eher verwirrt als sie Nutzen bringt. --Aragorn321 (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2013 (CET)

Es gibt einen Zufallszahlengenerator von der GNU Foundation. Wert erwähnt zu werden? https://www.fsf.org/blogs/gnu-press/neug-trng

zu Zufallsgeneratorkombinationen

Dieses Thema vermisse ich leider komplett. Dabei ist es in der Praxis meistens so, dass jeder einzelne Zufallsgenerator seine spezifischen markanten Mängel aufweist. Durch Kombination mehrerer strukturgleicher oder komplett verschiedener Zufallsgeneratoren versucht man nun gewisse Mängel zu beheben, z.B. die Vorhersagbarkeit zu erschweren oder die Periodenlänge zu vergrößern, etc. Zum Beispiel sind hybide Zufallsgeneratoren eine Kombination aus wenigstens einem nichtdeterministischen und wenigstens einem deterministischen Zufallsgenerator. Natürlich lassen sich auch mehrere LFSR's unterschiedlicher oder gleicher Länge zu einer ganzen Gruppe zusammenschalten, aus welcher durch ein weiteres Auswahl-LFSR, festgelegt wird, von welchen LFSR's aus der Gruppe irgendwie die Ausgabe verknüpft und das Resultat als nächste Zufallszahl angeboten wird. Das Stichwort hier sind N zu 1 Multiplexer. Ein anderes Schlagwort wären sogenannte Stop and Go Generatoren, bei denen ein vorgeschalteter Zufallsgenerator darüber entscheidet, welcher Zufallsgenerator aus einer Gruppe von mehreren Zufallsgeneratoren seinen nächsten Zufallswert produzieren darf (Go) und welcher nicht (Stop), welcher dann auch als Endergebnis ausgegeben wird. Zufallsgeneratoren kann man auch beliebig kaskadieren, wo der vorhergehende Zufallsgenerator bestimmt, ob der nachfolgende Zufallsgenerator einen Schritt macht oder nicht ... --Aragorn321 (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2013 (CET)