Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv3

Mögliche Verbesserungen

Hatte heut Langeweile und hab kleine Kosmetikkorrekturen am Artikel vorgenommen, hauptsächlich in der Einleitung, aber nicht nur. Dabei sind mir noch folgende Unstimmigkeiten aufgefallen, die zukünftig vielleicht behoben werden sollten. Wenn ich mal wieder Zeit hab, würd ich das auch selbst erledigen, aber andere dürfen sich gerne vordrängeln.

1. Die Erklärung der Zeitdilatation bräuchte noch etwas Feinschliff. Ich denke, das geht noch 'n My (Mü? Müh?) laienverständlicher.
2. Dass das Nachaltern unabhängig von der konkreten Beschleunigung ist, wird erst im Abschnitt zur ART erwähnt, nicht jedoch in dem zur Umkehrphase (wenn ich nicht was überlesen habe). So macht der Bezug "auch im Rahmen dieser Interpretation" noch keinen Sinn.
3. Die Sache mit der Geodäte ist tendenziell wohl eher verwirrend. Ich weiß nicht, ob so viel Abstraktion in so wenig Sätzen den anvisierten Leserkreis hier weiter bringt. Das verstehen doch nur diejenigen, die es eh schon kapiert haben. Wenn es doch drin bleibt, dann sollte wenigstens irgendwie rausgekehrt werden, dass "längste Strecke" hier "längster Eigenzeit" gleichkommt, und eben keine Strecke im eigentlichen Sinne ist.
4. Klar ist bei den Geschwindigkeiten der eine Zwilling etwas langsam im Vergleich zu seinem Bruder. Aber zur Vermeidung unfreiwilliger Komik sollte im Text die Bezeichnung "zurückgebliebener Zwilling" gekonnt umschifft werden. Vielleicht im Hinterkopf behalten bei weiteren Bearbeitungen...

Jondor ✉ 00:28, 15. Jun 2005 (CEST)

Möglichste Verbesserung

Wegschmeißen und neu anfangen! Das Zwillingsparadox besteht einzig und alleine darin, dass aufgrund der Zeitdilatation ein in einem Bezugssystem beschleunigter Körper weniger Zeit erlebt als der ruhende und dass das der Erfahrung widerspricht. Dieses wiederum liegt daran, dass der Effekt bei "bezahlbaren" Geschwindigkeiten innerhalb der Messfehler liegt. Alles andere, insbesondere die Nachalterung, die Frage der Anwendbarkeit der SRT oder ART oder was sonst nach zusammen kommt, ist Geschwurbel und einfach falsch. Der Artikel ist so zusammengeflickt, dass Frankensteins Creatur sich nach der Lektüre veranlasst sieht, zur nächsten Wahl von Mister Universum als Kandidat anzutreten. Dass seine Gefährtin Miss Universum wurde, kann er übrigens heute noch nicht verstehen.;-))

Noch ein Satz: Da das Zwillingsparadox auf dem diffenenziellen Charakter der Massen-, Längenkontraktions- und Zeitablaufseffekte und dem integralen Charakter der Zeit basiert, ist Zeit offensichtlich nicht der geeignete Parameter zur Systembeschreibung, sondern die Zeitgeschwindigkeit. Dieses Wort ist aber nicht in unserem Sprachgebrauch, sonst gäbe es das Paradox nicht, wir hätten uns nie gewundert, dass Leute, die viel gereist sind, weniger Zeit gesehen haben, so wie wir uns nicht wundern, dass Leute, die gleiche Zeit erlebt haben, durchaus unterschiedlich weit gereist sind. Wir wundern uns höchstens, dass Kant, der bekanntlich Königsberg nie verlassen hat, so klug war, wo wir doch so viel reisen mussten, um so klug zu werden. RaiNa 07:34, 15. Jun 2005 (CEST)

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Das Paradoxon besteht nicht in der Zeitdilatatation sondern darin, dass beide Zwillinge den jeweils anderen relativ langsamer altern sehen, und zwar sowohl auf der Hin- als auch auf der Rückreise! Beim Zusammentreffen zurück auf der Erde werden dann die Karten auf den Tisch gelegt und es stellt sich heraus, dass einer von beiden tatsächlich jünger ist als der andere. Die Erklärung ergibt sich aus der ART während der Umkehrphase. Darüber würde ich gerne noch etwas hören - lesen. Ra-raisch 20.6.2005

Paradox ist, dass man Zeitdialtatation(1) hier ins Gespräch bringt, obwohl die Wählscheibe längst out ist. Ich empfehle die Lekture: Zur Elektrodynamik bewegter Körper, Seite 903 ff: §4. Physikalische Bedeutung der erhaltenen Gleichungen, bewegte starre Körper und bewegte Uhren betreffend.RaiNa 22:45, 20. Jun 2005 (CEST)

Bei (1) handelt es sich nicht um einen Rechtschreibfehler, sondern um ein Wortspiel, das es erlaubt, sich für die Interpretation der Zeit das auszuwählen (to dial), was einem gerade so in den Kram passt. Also bitte nicht "verbessern"!

Die Zeitdilatation ist natürlich die Ursache, ohne die das Paradoxon gar nicht erst entstehen würde. Allerdings setzt das Paradoxon voraus, dass man die Zeitdilatation bereits kennt. Bitte zuerst dort weiterlesen.Ra-raisch 20.6.2005

Was meinst du eigentlich damit, dass "beide Zwillinge den jeweils anderen relativ langsamer altern sehen"? Wie und womit sehen sie sich denn? --172.176.234.231 21:48, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Zwillinge können sich auf ihrer Reise natürlich beobachten. Warum sollten sie das nicht können. Sie können auch Signale austauschen. ZB können sie sich jedes Jahr ein Signal senden (vgl Diagramm der Gleichzeitigkeit). Das ist dann die Uhrzeit des anderen Zwillings. Während der Reise beobachten dabei beide Zwillinge, dass jeweils der andere Zwilling langsamer altert als der Beobachter selbst. Das ergibt sich aus der Relativitätstheorie - Zeitdilatatione. Daraus ergibt sich nun das Paradoxon, dass das ja nicht "gleichzeitig" für beide richtig sein kann. Gleichzeitigkeit gibt es natürlich in der Relativitätstheorie nur am selben Ort. Daher können die Zwillinge erst dann feststellen, wer letztlich "wirklich" älter ist, wenn sie sich wieder am selben Ort befinden. Über größere Entfernungen hinweg sind Begriffe wie älter, jünger, gleich alt zwar gültig aber eben nur relativ, es kann also für die beiden Beobachter zu paradoxen (=scheinbar widersprüchlichen) Ergebnissen führen, dass also zB beide feststellen, dass sie jünger als der andere sind.

Der Artikel sagt nun aus, dass die Zwillinge zwar während der Reise die angegebenen Beobachtungen machen, dass aber im Moment der Schubumkehr der umkehrende Zwilling den Erdmann sehr schnell um 3,6 Jahre altern sieht (=also sehen kann, wenn er ihn beobachtet). Im Diagramm ist in der Erdzeit von A2-A3 eine Lücke. In dieser Zeit erhält er vom fliegenden zwilling keine Signale. Natürlich können auch von ihm in diesem Zeitraum Signale gesendet werden, die dann alle gleichzeitig beim anderen Zwilling ankommen, während er umkehrt(B).

ra-raisch

Es wird im Artikel ausdrücklich darauf hingewiesen, dass nicht von dem die Rede ist, was die Beteiligten unmittelbar beobachten, sondern von dem, was sie nach Berücksichtigung der ihnen bekannten Ausbreitungsgeschwindigkeit der Lichtsignale für das reale Geschehen halten: Die Nachalterung wird also nicht während der Umkehrphase unmittelbar gesehen. Der irdische Zwilling sieht auch keine "Signallücke": Die roten und blauen Linien sind keine Signalwege sondern Linien der Gleichzeitigkeit. Die Signale der "Nachalterungsphase" kommen keineswegs gleichzeitig während der Umkehrphase an, sondern nacheinander auf dem Rückweg. Ich fürchte, da liegen eine Reihe von heftigen Missverständnissen vor. --Wolfgangbeyer 20:28, 26. Jun 2005 (CEST)

Das ist mir eigentlich schon klar, nur beruht die Altersbestimmung ja allein auf der Beobachtung. Es wäre daher sehr viel anschaulicher, wenn man ein Diagramm mit den Signalen und der veränderten Entfernung während der Umkehrphase zeichnen könnte. Das Merkwürdige ist ja, dass beim Abbremsen auf Null (relativ zur Erde) die Entfernung größer wird (genauso wie sie von der Erde aus beurteilt wird) und die Hälfte der Nachalterung eintritt. Während der Beschleunigung in Richtung Erde wird wieder die Lorentzkontraktion wirksam und es findet die zweite Hälfte der Nachalterung statt. Also beruht die relative Alterung wohl nicht auf der unterschiedlichen (subjektiven) Entfernung. Oder doch?

ra-raisch

Die Antwort steht im Artikel: "Ursache dieser Nachalterung ist wiederum die Relativität der Gleichzeitigkeit. Während der Beschleunigung wechselt der fliegende Zwilling gewissermaßen ständig in neue Inertialsysteme und bewertet damit auch ständig den Zeitpunkt neu, der aus seiner Sicht gleichzeitig auf der Erde herrscht." Irgendwelche entsprechenden Lichtsignale treffen in diesen Inertialsystemen an der entsprechenden Stelle allerdings erst ein, wenn der Reisenden diese Inertialsysteme schon wieder verlassen hat und auf der Rückreise ist. Wenn Du also eine Analyse der eintreffenden Signale willst, dann müsstest Du streng genommen in all diesen Inertialsystemen unbeschleunigte Beobachter mitfliegen lassen, die diese Signale analysieren und dem reisenden Zwilling retrospektiv mitteilen, was damals gleichzeitig auf der Erde geschah, als er sich temporär in ihrem Inertialsystem befand. Daher ist für die Betrachtung des Geschehens die Analyse der eintreffenden Signale wenig hilfreich. Lichtsignale sind in der Grafik 45°-Geraden. Mit dieser Regel kannst Du Dir ja mal hinmalen, was die Zwillinge wirklich sehen, wenn jeder z. B. einmal im Jahr ein Signal sendet: Zunächst sehen beide die Signale des jeweils anderen mit der halben Frequenz eintreffen, mit der sie ausgesandt wurden und anschließend mit der doppelten. Das ist der relativistische Dopplereffekt. Man könnte das im Artikel schildern, aber es erklärt nicht das Zwillingsparadoxon, sondern umgekehrt, man muss die Zeitmarken in der Grafik erst hergeleitet bzw. verstanden oder akzeptiert haben und dann kann man daraus den relativistischen Dopplereffekt bzw. die Signalflüsse ableiten. Könnte man schildern, aber ich befürchte, es verwirrt den Leser eher, wenn er mit diesen zwei Sichtweisen konfrontiert wird. Wenn die Dauer der Umkehrphase vernachlässigbar gegen die Reisezeit ist wie in der Grafik, dann empfängt der Reisende bei seiner Umkehr das Signal, das von der Erde 2 Jahre nach der Abreise abgeschickt wurde. Das ist alles. Das Nachaltern wird, wie erwähnt eben nicht unmittelbar gesehen. Deine letzte Frage verstehe ich nicht ganz. Aber ich denke, Dir könnte der Hinweis in dem Kasten oben auf dieser Seite vielleicht auch weiterhelfen. --Wolfgangbeyer 5. Jul 2005 00:23 (CEST)

Ultimatives Inertialsystem

Dumm geboren und nichts dazugelernt! RaiNa 07:37, 15. Jun 2005 (CEST) Da Benutzer:Scriptor verständlicherweise nicht erkennen konnte, was dieser Abschnitt mit dem Artikel zu tun hat, und er ihn damit, bezogen auf sein Koordinatensystem, löschen musste, soll es einmal erläutert werden: In seiner Arbeit zur Elektrodynamik bewegter Körper auf Seite 904, ziemlich die Mitte, beginnt mit "Hieraus ergibt sich folgende eigentümliche Konsequenz." eine Erläuterung der unterschiedlichen Zeitgeschwindigkeit von Objekten, die zueinander beschleunigt werden, wobei zu Vereinfachung angenommen wird, dass eines dieser Objekte die Beschleunigung 0 erfährt und das andere eine Beschleunigung <> 0, deren exakter Verlauf jedoch insofern nicht relevant ist, als dass der Effekt eintritt, in dem Maße, in dem die Geschwindigkeit des zweiten Körpers sich relativ zu der Ausgangssituation, und damit auch zum ersten Körper verändert hat. Mit "eigentümliche Konsequenz" bezeichnete Einstein das, was heute "Paradoxon" genannt wird. Und damit ist die Geschichte hinlänglich erläutert. Alles was dann kommt, ist keine Paradoxie, sondern die fehlende Fähigkeit ausgewiesener Spezialisten, einen Fehler einzugestehen und zu reparieren. Ich kann doch nicht alles zur Paradoxie erklären, was ein Individuum aufgrund mangelnden Nachdenkens an Widersprüchen auftreiben kann! Paradox ist nicht, dass man trotz Anstrengung aller Kräfte keine Kinder zeugt, paradox ist nicht, dass man bei Aldi und Lidl und Seranoschinken sich über den Niedergang der Tante Emma Läden beschwert, paradox ist nicht, dass man glaubt, die Frage, wie werde ich Millionär, würde in der Wahlkabine mit dem Ankreuzen einer Richtigen für alle positiv geklärt, paradox ist, dass alle Elementarteilchen identisch sind, obwohl es keinen absoluten Raum gibt! Paradox ist, dass man ob der Form eines Beitrages sich davon abbringen lässt, den Inhalt zu hinterfragen. Ignorance is blissRaiNa 10:06, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich bedanke mich für die Revertierung der Beiträge, die auch lustig und geistvoll sein sollten, aber leider keinem Autor zuzuordnen waren, so dass dem Zusammenhang mit dem Gesamtwerk beraubt, natürlich keine Sinn ergeben. Nochmal danke. RaiNa 13:47, 27. Jun 2005 (CEST)

Zur Überarbeitung

Sorry Jondor, aber ich kann in Deiner Überarbeitung des Artikels weder stilistisch noch gliederungstechnisch eine Verbesserung erkennen – im Gegenteil. Auch der im Prinzip natürlich interessante Zusatz zur Reise durch das Universum innerhalb eines Menschenlebens führt einfach zu weit vom Thema weg (siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche die letzten 2 Sätze des dortigen Abschnitts). Habe daher die frühere Version wieder hergestellt. Zu Deinen obigen Einwänden:

• Ad 1: Klar, könnte man die Zeitdilatation noch ausführlicher und verständlicher abhandeln. Aber das ist eigentlich die Aufgabe des Artikel Zeitdilatation, und hier sollte es lediglich zusammenfassen erwähnt werden.
• Ad 2: Naja, da das Nachaltern auf den Wechsel in ein anderes Intertialsysten mit anderen Linien der Gleichzeitigkeit zurückgeführt wird, was in enger Bezugnahme zur Grafik beschrieben wird, ergibt sich das eigentlich von selbst. Und wer es nicht erkennt, muss es zu Verständnis des Zwillingsparadoxons vielleicht auch nicht unbedingt wissen. Ich denke, darauf nochmal hinzuweisen, würde vielleicht eher verwirren. So wie es jetzt da steht, erkennt der Leser zumindest, dass er das schon oben so gesehen haben sollte. Und da aus dem Anfang dieses Abschnitt hervorgeht, dass seine Lektüre zum Verständnis des Zwillingsparadoxons nicht erforderlich ist, sonders es lediglich in einen größeren Rahmen stellt, muss er das auch gar nicht unbedingt lesen.
• Ad 3: Klar, das ziemlich anspruchsvoll. Aber wir sind auch kein Lehrbuch, dass alle Zusammenhänge erschöpfend herleiten muss. Im Rahmen eines Nachschlagewerks, was wir ja sind, sollte es aber schon wenigstens erwähnt werden, da es den Effekt in einen größeren Zusammenhang stellt, und das ist schon auch unsere Aufgabe.
• Ad 4: Da hast Du natürlich recht ;-). --Wolfgangbeyer 20:01, 17. Jun 2005 (CEST)

2 Bilder

Habe die beiden Bilder entfernt. Z. B. das erste: 3 bunte Kugeln, ein paar Punkte und Zahlen. Um zu verstehen, was das soll, muss man den Artikel lesen. Das kann aber nicht der Sinn von Illustrationen sein. Sie sollen ja umgekehrt den Text erläutern bzw. ergänzen und zu seinem Verständnis beitragen. --Wolfgangbeyer 21:02, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die auch nicht verstanden, zumal die doppelte Erde eher verwirrend ist und die Bildunterschrift der zweiten Illustration schlicht falsch. Von der grafischen Qualität schweige ich. Rainer ... 21:17, 21. Jun 2005 (CEST)

Hmm, es ist sehr schwer das zu illustrieren... Bei dem ersten Bild ist halt das Problem, dass man auf jeden Fall den Text dazu lesen muss. Aber das ist besser als den Text auf das Bild zu schreiben, weil den Text in der WP kann man ohne weiteres ändern, bei Bildern ist das ein großer Aufwand. Was war an der Bildunterschrift des zweiten Bildes falsch? Habe ich den Artikel falsch verstanden oder war es einfach nur unverständlich? Zur grafischen Qualität kann ich nur sagen, dass ich so eine schemahafte Zeichnung besser finde als ein (foto-)realistisches Modell, da es da viel zu viele Details gibt die mit dem Problem gar nichts zu tun haben. Ich kann aber gerne ein solches versuchen, wenn ihr mir noch ein bisschen Kritik zur Darstellunge gebt, denn Bilder hat dieser Artikel wirklich nötig. Sagt einfach, wie ihr euch das genau vorstellt und was ich noch verbessern soll. Cirdan 11:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Auch, wenn das wieder bissig sein mag: würden an diesen Beitrag die gleichen Maßstäbe gelegt, wie an deine Bilder, wäre der Artikel komplett weg! Aber gegen einen Administrator, der seine eigenen Auftreibungen schützt, hast du keine Chance. Bereits in seiner Originalveröffentlichung zur Elektrodynamik bewegter Körper hat Einstein erläutert, dass als Konsequenz der Theorie die Idee einer generellen Zeit aufgegeben werden muss. Diese Konsequenz ist äquivalent mit dem Zwillingsparadoxon. Alle anderen Folgerungen, die hier im Artikel wortreich beschrieben sind und die damit zu tun haben, dass jemand absolut nicht verstehen will, was eigentlich relativ ist, sind genau so wenig paradox wie jede andere Falschaussage, die aus dem Unverständnis eines Wissens resultiert. Hoffentlich passiert hier endlich mal was! Die Tatsache, dass man ständig sich der RT-Verteufler und sonstiger Perpetuum-Mobile-Erfinder erwehren muss, sollte nicht dazu führen, dass man einfach blind um sich schlägt!RaiNa 12:41, 22. Jun 2005 (CEST)

@ Cirdan: Gegen Stilisierung ist natürlich nichts einzuwenden, aber das sieht doch sehr laienhaft aus. Das ist aber nicht die Hauptsache. Bei der ersten Zeichnung, die schlicht den Ausgangspunkt und die Hin- und Rückreise darstellen soll (+ Zeitdilatation) irritiert die doppelte Erde (die ja das "feststehende" Inertialsystem ist) und die bogenförmige Reiseroute (also eine Beschleunigung, die für das Gedankenexperiment nicht notwendig ist). Bei der zweiten halte ich das "scheinbar schneller" für falsch – die Zeit des Reisenden vergeht ja tatsächlich schneller, ees handelt sich nicht um eine Illusion. Beide Illustrationen sind auch nicht geeignet, die Sache wirklich zu veranschaulichen, was zugegebenermaßen auch schwierig ist. Vielleicht braucht man dazu eine Animation.

@ Rainer Nase: Schreib doch mal irgendwo deine Wunschfassung hin, dann lässt sich besser drüber diskutieren, als wenn du immer nur auf die Fehler der jetzigen hinweist.

Rainer ... 19:22, 22. Jun 2005 (CEST)

@R.Zenz: Wikipedia funktioniert, weil Leute Fähigkeiten zur Verfügung stellen. Ich halte es für eine Möglichkeit, Alternativartikel zu formulieren, wenn man die "Besitzer" der aktuellen Artikel nicht fortbilden kann. Aber auch das wird verhintert, siehe : http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rainer_Nase/Entropie/Alternativ, ein Beitrag, den ich geschrieben habe in der Absicht, unbestrittene oder auch zu widerlegende Aussagen des Artikels heraus zu destillieren. Das funktioniert aber nicht, selbst mein Versuch, einen Artikel "Zwillingsparadox" anzulegen, wurde verunmöglicht. Dabei ist der aktuelle Artikel einfach falsch und denkbar ungeeignet, die Paradoxie zu nutzen, elementare Einblicke in die Denkweise Einsteins zu erlauben. Nun ist die Wikipedia ein eigentlich anonymes Medium. Irgend jemand kann meinen Namen und meine Identität annehmen, und beliebig agieren. Ich nutze meine vorgestellte Kompetenz, um etwas zu erreichen, das unredlich ist. Etwa, Menschen zu verdummen. Ich habe gelegentlich den Eindruck, dass einige Zeitgenossen das erfolgreich praktizieren. Nur ist mir nicht klar geworden, welchen Vorteil sie ziehen aus der Aussagen, jemand würde "nachaltern". Vielleicht möchten sie einfach jünger auf die Damenwelt wirken. Möglich, nicht unmöglich. Na, ja, lassen wir das Feld den Physikern und den Informationstechnikern, sie werden die Welt schon erklären, die sie möglich gemacht haben. RaiNa 18:43, 25. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank Rainer Zenz, ich weiß jetzt was ich verbessern kann. Die Idee mit der Animation ist nicht schlecht, denn dann kann man eine Art "Bildergeschichte" erzählen. Der Artikel ist wirklich sehr zugemüllt bzw vieles wird nicht erklärt, z.B. die "scheinbare gegenseitige langsamere Alterung" taucht nur einmal auf, es wird aber nur eine "Richtung" erläutert... Naja, das soll nicht Diskussionsthema sein. Ich werden weiterarbeiten und schauen, was sich machen lässt. Cirdan ±Diskussion 20:38, 22. Jun 2005 (CEST)

Nu mal langsam. Bevor du dir unnötige Arbeit machst. Ich habe den Verdacht (nicht die Gewissheit), dass du die Angelegenheit noch nicht ganz verstanden hast (was keine Schande ist, und der Artikel ist da auch suboptimal). Ob ich das wirklich habe, weiß ich auch nicht, bilde es mir inzwischen aber ein. Eine Illustration mit dem nötigen Aha-Effekt ist dann noch mal eine ganz eigene Aufgabe, die sich nicht so eben lösen lässt. Das dürfte eher zu den ganz harten Brocken gehören. Rainer ... 22:18, 22. Jun 2005 (CEST)

Neuanfang?

Ich habe den Artikel und das Gestürm hier gelesen und muss sagen das ganze ist wohl reichlich aus dem Ruder gelaufen. Man sollte den Artikel unbedingt auf's Wesentliche zurückführen! Es könnte dann etwa so aussehen:

Es gibt 2 Zwillinge, einer auf der Erde (A), der Andere (B) auf einer Reise durch's All; jeder in einem Inertialsystem (in unserem Gedankenexperiment sehen wir ab von Erdrotation und gehen davon aus das die Rakete gradlinig gleichförmig fliegt). Vor der Reise haben die beiden ihre Uhren synchronisiert. Was ist nun das Paradoxon? Einsteins sRT besagt, dass für ein Beobachter im Inertialsystem die Zeit schneller läuft als in einem sich gegenüber ihm bewegten Inertialsystem. (Wesshalb das so ist, soll der Leser bitte im Artikel zur sRT nachlesen) Doch das Relativitätsprinzip besagt, dass der Beobachter nicht unterschieden kann, ob er sich auf ein anderes System zubewegt oder das andere System sich auf ihn, weil in beiden Systemen die exakt gleich Physik gilt. So überlegt sich der eine Zwilling der Andere fliege mit seiner Rakete davon, also würde er langsamer altern. Der Andere sagt sich jedoch der Erste fliege mitsamt der Erde von ihm weg, also werde dieser langsamer altern. Das stimmt auch so für die beiden Systeme und stell ansich kein Problem dar. Doch das Paradoxon entsteht nun wenn beide Systeme aufeinander treffen! Wer hat nun recht? Wir übersehen dabei einen wesentlichen Punkt: Wenn Zwiling B auf die Erde zurückkehren will muss er umdrehen, dazu muss er sein System beschleunigen, er befindet sich in dieser Phase NICHT in einem Inertialsystem! Das Problem kann also nicht von den Zwillingen sondern nur von ausserhalb, aus einem die beiden Zwillinge umfassenden Inertialsystem, betrachtet werden. Oder aber mithilfe der aRT die sich auch auf beschleunigte Systeme bezieht. So betrachtet sagt uns dann die Physik, dass Zwilling B langsamer altert (wie dies auch das Hafele-Keating-Experiment bestätigt). Zur genauen, mathematischen Erklärung der Vorgänge kann dieser Link verwendet werden: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~mbernha3/zwillingsparadoxon.pdf . Dies ist mein Vorschlag, man könnte ihn von mir aus gerne (sprchlich noch etwas verfeinern und dann) als Artikel verwenden.

Der Bestehende Artikel ist sehr wirr und zT. falsch! Nur ein kleines Beispiel: der Satz Das beobachtete raschere Altern des irdischen Zwillings erklärt der Reisende in diesem Fall damit, dass dieser sich auf einem höheren Gravitationspotential befindet. Gravitationspotential ist ein Ausdruck der Newtonschen Physik und hat mit der aRT ÜBERHAUPT keinen Zusammenhang. Es handelt sich viel mehr um eine durch die Beschleunigung beim Wenden verursachte Krümmung der Raumzeit, die dazu führt, dass die kürzeste Verbindung zweier (raumzeitlicher) Punkte - die Geodäte - (zwischen denen sich die Rakete bewegt) nicht mehr eine Gerade ist (wie in der Euklidischen Geometrie).

Ich hoffe ihr beachtet meine Einwände, ich wäre auch bereit den Artikel abzuändern, aber wenn danach eh alles wieder rückgängig gemacht wird habe ich wirklich keine Lust.

--80.238.227.110 16:37, 27. Jun 2005 (CEST)

Es sieht wirklich so aus, als müsste man jedem Erdenbürger einzeln erklären, was ein Zwilling ist! Zwillinge stammen aus einem Mutterschoß! und werden praktisch zur gleichen Zeit und mit Relativgeschwindigkeit nahezu Null zueinander geboren. Jede nun stattfindende Geschwindigkeitsänderung kann jeder der Zwillinge dokumentieren und damit weiß er seine Geschwindigkeit! Fertig! Kann man denn keinen vernünftigen, halbwegs geschlossenen Gedanken formulieren? In obigem Zusammenhang gibt es zwei Zwillinge. Die können durchaus aus zwei Paaren kommen. Einer kann 8, der andere 88 sein. Warum müssen sie Uhren synchronisieren? Wenn ich Uhren habe, brauche ich keine Zwillinge! Und wenn ich Uhren nehme, dann doch gleich Atomuhren oder die Spektren des Wasserstoffs! Das Zwillingsparadoxon, das etwa gleichen Unterhaltungswert hat wie Camilla und Charles zusammen, (etwa, dass man einen der beiden reisen lässt, und dann sehen sie nachher aus wie Charles und die Di), kann die Menschen, die nicht das Vergnügen der Ausbildung zum Physiker genossen haben, darauf hinführen, dass sie verstehen, warum alle Atome einer Sorte gleich sind. Wenn wir es nur physikalisch begründen und uns nicht in hohen Sphären verlaufen. Demokratisiert die Physik!RaiNa 21:26, 27. Jun 2005 (CEST)

Nun dann ist eben das Synchronisieren unnötig, gut mag sein, hab ich übersehen, ist aber wirklich scheissegal da es nicht den Punkt meiner Aussage betrifft! Irgendwelche dummen Witze zu reissen bringt uns wirklich nicht weiter. Und wieso das Zwillingsparadoxon aussagt, dass alle Atome einer Sorte (was soll das bitte schön heissen) gleich sind ist mir schleierhaft. Es hat einfach Fehler in diesem Artikel, er ist schwammig und beschreibt nicht das Paradoxon. Denn das Paradoxon ist nicht, das beide den anderen langsamer altern sehen. Das Paradoxon entsteht erst wenn sie zusammentreffen und entschieden werden muss, wer nun im Endeffekt recht hatte. Die Lösung ist dann eben, dass sich ein System bezüglich des anderen beschleunigt hat und wir die Sache weder vom einen noch vom anderen System aus betrachten können (mit der sRT). Aber ich sehe schon ich verschwende meine Zeit. Stimmen wir doch ab ob Einstein recht hatte und ob Äpfel nach oben oder unten fliegen, ist ja eigentlich nur eine Frage des Vorzeichens, kann man ja so oder so sehen. Ich finde es recht peinlich, dass Wikipedia nichteinmal in der Lage ist ein Paradoxon, mit dem vor über hundert Jahren kläglich versucht wurde die Relativitätstheorie anzuzweifeln, zu widerlegen. --80.238.227.110 00:14, 28. Jun 2005 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist, dass wir es mit 3 und nicht mit 2 Bezugssystemen zu tun haben. Jedes der beiden Zwillingssysteme kann man als ruhend betrachten; bezogen auf die reine Bewegung beschleunigt dann das jeweils andere; aber nur bei einem von beiden treten (im Beispiel des ZP) Trägheitskräfte auf. Ohne ein weiteres (bevorzugtes) Bezugssystem lässt sich das nicht erklären. — Bemerkenswert finde ich dabei, dass man damit der Vorstellung von einem Äther - mit dem die RT ja zunächst aufgeräumt hat - wieder ein Stück näher kommt (wenn auch kein Äther wie ein Ausbreitungsmedium in der newtonschen Physik). Lummer 22:29, 27. Jun 2005 (CEST)

Nun das ist nicht ganz korrekt, da das 3. System auch einen Bezugspunkt hat (zB irgend einen Fixstern wie die Sonne) und somit nicht ein undefinierbares "Allumspanendes" Ding wie der Äther ist. --80.238.227.110 00:23, 28. Jun 2005 (CEST)

Die Idee mit einem bevorzugten Bezugssystem ist gar nicht so abwegig, denn dieses Bezugsystem existiert: nämlich die kosmische Hintergrundstrahlung. Jedes Bezugssystem, welches die 2,7-Kelvin-Strahlung isotrop messen kann, könnte man als ruhend betrachten. Jedes dazu bewegte System misst eine Dopplerverschiebung der Strahlungsfrequenz, und zwar wird sie in Bewegungsrichtung "wärmer" und entgegen der Bewegungsrichtung "kühler", ist also nicht mehr isotrop für dieses bewegte Bezugssystem. Damit könnte man den "absoluten Raum" vielleicht tatsächlich wiederbeleben und wir haben endlich unser "richtiges" Inertialsystem. Was hätte Einstein wohl dazu gesagt, wenn er die Entdeckung dieser Hintergrundstrahlung noch erlebt hätte? --172.177.140.242 17:42, 28. Jun 2005 (CEST)

Ja, dieses spezielle Bezugssystem (in dem der Schwerpunkt des Universums ruht) muss man auch betrachten, wenn man das Zwillingsparadoxon in einer kompakten Raum-Zeit auflösen will, in der keiner der Zwillinge beschleunigt wird. Siehe dazu:

• Carl H. Brans & Dennis Ronald Steward, Unaccelerated-Returning-Twin Paradox in Flat Space-Time, Physical Review D, 8, 6 (1973)
• John D. Barrow & Janna Levin, Twin paradox in compact spaces, Physical Review A, 63, 044104 (2001)

Aber die Hintergründe, insbesondere das Wissen um die topologischen Eigenschaften eines solchen Raumes, würden den Leser hier sicher überfordern. 212.144.10.56 19:23, 28. Jun 2005 (CEST)

... Daher würde ich Euch auch bitten, Eure Diskussion anderswo fortzusetzen. Siehe Bemerkung am Kopf dieser Seite. Danke. --Wolfgangbeyer 19:29, 28. Jun 2005 (CEST)

Genau so! Diese Diskussion gehört wirklich nicht hierher. Einstein hätte einfach gesagt: 'Au, Klasse!'. Denn das "richtige" Inertialsystem ist genau so richtig und falsch wie das "falsche" Inertialsystem, es ist nämlich absolut egal und damit ist die Relativitätstheorie absolut gerettet! Ein System als "Inertialstes" System anzunehmen ist nämlich erlaubt und richtig praktisch. Nur bleibt die LG immer noch die LG und die Zeit ein Gummiband! RaiNa 15:31, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo 80.238.227.110, ich bin ein wenig skeptisch hinsichtlich Deiner obigen Vorschläge zur Textänderung:

• Ich sehe in Deiner Textpassage nichts, was nicht inhaltlich schon im Artikel stünde, wenn auch mit anderen Worten.
• "Das Problem kann ...nur von ausserhalb, aus einem die beiden Zwillinge umfassenden Inertialsystem, betrachtet werden." Was soll denn das sein?
• "Oder aber mithilfe der aRT die sich auch auf beschleunigte Systeme bezieht." Selbst der von Dir zitierte Weblink wird nicht müde zu betonen, dass man die aRT zur Erklärung des Zwillingsparadoxons nicht benötigt.
• "So betrachtet sagt uns dann die Physik, dass Zwilling B langsamer altert (wie dies auch das Hafele-Keating-Experiment bestätigt)" So kann man das nicht sagen. Bei einem Flug in Richtung Westen einmal um den Globus altert bei Hafele-Keating wegen der Erdrotation der Flugpassagier mehr.

Angesichts dieser Ungenauigkeiten habe ich so meine Zweifel daran, dass Du in der Lage bist, den Artikel zu verbessern.

• "Gravitationspotential ist ein Ausdruck der Newtonschen Physik und hat mit der aRT ÜBERHAUPT keinen Zusammenhang." In physikalischen Lehrbüchern findest Du die Beziehung Δt₁/Δt₂=1-ΔU/c² für das Verhältnis der Ganggeschwindigkeit zweier Uhren, deren Orte sich durch eine Gravitationspotenzialdifferenz ΔU auszeichnen. Offenbar lässt sich also ein Zusammenhang herstellen.

Ich verstehe eigentlich nicht, warum dieser Artikel seit einiger Zeit so unter Beschuss geraten ist, ohne dass dabei überzeugende Argumente auf den Tisch gelegt werden. --Wolfgangbeyer 00:50, 28. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht denkst Du mal drüber nach?RaiNa 08:23, 29. Jun 2005 (CEST)

Nun, der Artikel ist inhaltlich nicht zu beanstanden. Er gibt korrekt das wieder, was heute in der Literatur als Zwillingsparadoxon beschrieben wird. Trotzdem scheint er seine Möglichkeiten nicht auszuschöpfen. Der Schweizer Kollege da oben (IP 80.238.227.110) ist offensichtlich in der Materie nicht unkundig. Wenn er seine, bis auf Kleinigkeiten richtige Darlegung im Artikel nicht wiedererkennt, so wird der Fehler nicht ganz allein bei ihm liegen. Insbesondere ist es hinsichtlich der Allgemeinverständlichkeit bedenkenswert kontraproduktiv, wenn der, wie es scheint, einzige Autor, solchen Leuten, die ihre Mitarbeit anbieten, von Anfang an Inkompetenz bescheinigt (was in dieser Absolutheit ganz klar nicht der Fall ist), anstatt den Dialog zu suchen und die eventuellen pädagogischen Schwachstellen aufzuspüren. 212.144.6.201 00:22, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich habe 80.238.227.110 nicht generell Inkompetenz bescheinigt sondern nur hinsichtlich seiner Fähigkeiten, den Artikel zu verbessern. Hier mein Verriss seiner Alternative hinsichtlich Didaktik und Gliederung:

• Satz 1: "Inertialsystem" im ersten Satz ist didaktisch ziemlich daneben. Das hat vor der Auflösung des Paradoxons nichts im Text verloren.
• Satz 2: "Vor der Reise haben die beiden ihre Uhren synchronisiert." Das ist überflüssig, da es nirgendwo im Folgetext verwendet wird.
• Satz 3:"Was ist nun das Paradoxon?" Er hat die Situation ja noch gar nicht beschrieben, zu der nach seiner in einem späteren Beitrag beschriebenen Auffassung die Rückreise mit dazugehört.
• Satz 4:"Einsteins sRT besagt, dass für ein Beobachter im Inertialsystem die Zeit schneller läuft als in einem sich gegenüber ihm bewegten Inertialsystem." Das ist reichlich verwirrend. Man sollte umgekehrt sagen, dass sie im bewegten System langsamer läuft.
• Satz 5: "Doch das Relativitätsprinzip besagt, dass der Beobachter nicht unterschieden kann, ob er sich auf ein anderes System zubewegt oder das andere System sich auf ihn, weil in beiden Systemen die exakt gleich Physik gilt." Den Laien, der versteht, was da gemeint ist, möchte ich sehen.

Ich denke diese lückenlose Analyse der ersten 5 Sätze dürfte genügen. Wie sieht's mit dem gliederungstechnischen Konzept des Alternativvorschlags aus? Es gibt gar keins. Der bestehende Artikel beginnt dagegen mit einer Zusammenfassung vor der ersten Überschrift, die es dem Laien erklären soll, worum es geht, um wie das Thema einzuordnen ist, wie für Fachartikel unter Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verständlichkeit und Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung empfohlen wird. Erst danach geht es in die Details (vielleicht ist das überhaupt der Grund, warum manche den Artikel für verwirrend halten, denn in der Einleitung wird ja schon das Wesentliche gesagt, und dann wird alles noch mal aufgegriffen) und zwar fein säuberlich getrennt nach Zeitdilatation und Umkehrphase. Der Alternativvorschlag ist also nur eine Sammlung inhaltlich zwar korrekter, aber didaktisch grenzwertiger Sätze ohne gliederungstechnisches Konzept und damit völlig nutzlos. Und die Vorwürfe an den Artikel (00:14, 28. Jun 2005), er würde das Paradoxon weder richtig beschreiben noch widerlegen, sind ja nun angesichts der vorgebrachten Argumente völlig absurd. Bei Vorwürfen wie "reichlich aus dem Ruder gelaufen " und "sehr wirr" bitte ich doch künftig um Bezugnahme auf konkrete Textstellen. --Wolfgangbeyer 2. Jul 2005 09:54 (CEST)

Wo bitte wird denn in der Literatur das so beschrieben? Einstein hat in seiner Arbeit geschrieben, dass Uhren unterschiedlich schnell sind, dass das eine Paradoxie ist. Wir können gerne übereinkommen, dass es eine zweite Paradoxie gibt, entstanden aus der laienhaften Interpretation von Einsteins Aussagen. Aber, das ändert nicht! Dann gibt es einen zweiten Artikel! Wie ist die Literatur? Wo sind die Quellen?RaiNa 08:33, 30. Jun 2005 (CEST)

Die Auswertung der zeitgenössischen Literatur zeigt, dass bezüglich der Begrifflichkeit des Zwillingsparadoxons durchaus beide Standpunkte vertretbar sind. Quellen, die dies belegen, sind für jeden Suchmaschinenkundigen, mithin auch für alle engagierten Wikipedia-Mitarbeiter, im Netz recherchierbar und größtenteils zur freien Verfügung. Jedoch nehme ich für mich das Recht in Anspruch, Ihren unsachlichen Diskussionsstil, Herr Nase, nicht auch noch dadurch zu honorieren, dass ich Ihnen die Argumente mundgerecht serviere. Zu einer präzisen und fundierten Darstellung sind Sie als studierter Physiker selbst in der Lage, nur scheint es Ihnen die Mühe nicht wert. Das ist wiederum Ihr gutes Recht, und ohnehin bliebe es abzuwägen, inwiefern weitere Details im Rahmen einer enzyklopädischen Aufarbeitung wünschenswert wären. 212.144.26.119 18:08, 30. Jun 2005 (CEST)

Lieber Unbekannter, vielleicht wäre es doch möglich, eine Quelle anzugeben für die erstmalige Nennung des Zwillingsparadoxons. Es scheint mir nämlich gar nicht so einfach zu sein, im dem Wust all der Weltverbesserer und Antirelativisten so etwas zu finden. Man zitiert und verfremdet, schreibt ab und erfindet, und da halte ich es einfach für fair, wenn man die Stelle schon hat, sie auch mitzuteilen. http://www.springeronline.com/sgw/cda/pageitems/document/cda_downloaddocument/0,11996,0-0-45-148245-0,00.pdf hat den Effekt eindeutig beschrieben, ist aber keine Quelle. Das gleiche gilt für http://www.pas-berlin.de/chemie/ch-e1/atombau/weg_zum_atom.htm. Solange wir nur aus dritten und vierten Quellen zitieren -in seiner Originalarbeit hat AE leider das Wort Zwilling nicht gebraucht, sondern von Uhren geredet, auch Paradoxie war ihm gerade nicht eingefallen, wird es immer wieder vorkommen, dass man bei der Verteidigung der RT auch mal in friendly fire kommt.RaiNa 6. Jul 2005 10:18 (CEST)

Oh! Mein Maulkorb ist wieder weg. Da bin ich aber überrascht. Nein, eigentlich nicht, war ja nur ein Schuss vor den Bug. Immerhin sind wir ein Stück weiter. Auch wenn die Erkenntnis noch nicht den Weg in den Artikel gefunden hat. Mal sehen, was noch so passiert!RaiNa 18:31, 30. Jun 2005 (CEST)

Was "noch so passiert" hängt auch von dir ab. Editwar ist halt keine so prickelnde Idee. Wolfgangs Kasten habe ich jetzt ebenfalls entfernt, was aber nicht als Zugeständnis an dein Verhalten zu verstehen ist. Anstatt hier Kasteln zu basteln, solltet ihr zur sachlichen Diskussion zurückkommen. Wenn das aus Gründen, die ich auf dieser Seite nicht erkennen kann, nicht möglich sein sollte, möge einer von euch bitte einen Vermittlungsausschuss beantragen. Rainer ... 20:21, 30. Jun 2005 (CEST)

Da liegt ein Missverständnis vor: Der obige Kasten ist keine aktuelle Reaktion auf RaiNa sondern auf ewige und unproduktive Diskussionen der letzten Monate auf dieser Seite über physikalische Sachfragen. Vorbild ist der vergleichbare Kasten unter Diskussion:Relativitätstheorie, der dort in einer ähnlichen Situation erstaunlich gut gewirkt hat. Habe ihn daher wieder reingenommen. --Wolfgangbeyer 01:36, 1. Jul 2005 (CEST)

Hier liegt wirklich ein Missverständnis vor! Es geht nämlich wirklich nicht um Personen, sondern um die Sache. Auch der vergleichbare Kasten in Relativitätstheorie ist ja genau so mit "Wir" gekennzeichnet und genau so entstanden. Wenn wir nicht in der Lage sind, einen physikalischen Zusammenhang so zu beschreiben, dass er nicht verstanden werden kann, dann haben wir die Beschreibung so lange zu modifizieren, bis auch der Fachfremdeste den Inhalt erfasst. Das geht aber nicht, indem man jemandem eine Formel vor den Latz knallt, sondern indem man eine Analogie zu seiner Erfahrungswelt verdeutlichen kann. Was nun akut das Zwillingsparadoxon angeht: Es muss doch für jeden denkfähigen Menschen ersichtlich sein, dass Zwillinge, die nicht mehr "gleich alt" sind, einen Widerspruch in sich darstellen. Dieser Umstand bleibt wahr auch in einer Zeit, die sogar Clone herstellen kann, die eine befruchtete Eizelle einfriert und nach 100 Jahren zum Leben erweckt usw. Zwillinge sind der Prototyp für Menschen, die gleich alt sind und identisch und wenn diese unterschiedlich altern, ist das paradox. Genau das hat Einstein beschrieben. Siehe auch Literaturhinweis in der englischen Fassung. Wenn wir nun alle Schlüsse von menschlichen Gedankengängen, die unter Missachtung von Randbedingungen zu falschen Ergebnissen führen, als Paradoxie betrachten, dann wird Wikipedia überquellen von Paradoxien. Wir können hier an prominenter Stelle eine Aufklärung betreiben, indem wir das eigentliche Paradox erläutern, in die Gedankenwelt der Relativitätstheorie einführen, und auf die Fallstricke hinweisen, die zu falschen Schlüssen führen. Jeder Einwand, der von irgendwelchen Antirelativisten gebracht wird, kann sehr leicht entkräftet werden. Jeder unbefangene, der eine solche Diskussion liest, kann für sich entscheiden, welchem Lager er sich anschließt. Das ist kein Problem. Aber wir laden zum Kampf ein, wenn wir uns als den Hort des Wissens darstellen und uns auf unsere Kompetenz berufen, wenn wir die Wahrheit nicht mit scharfen Waffen verteidigen können. Niemand kann gezwungen werden, die Relativitätstheorie zu glauben. Die RT kann man kennen, lieben, akzeptieren, anwenden,... Aber sie ist und bleibt eine geniale Theorie, eine Beschreibung unserer Natur, die ohne Ihresgleichen ist. Darüber sollte mal nachgedacht werden, wie die Physik hier in der Wikipedia auftritt!RaiNa 2. Jul 2005 14:39 (CEST)

Einwände

Wolfgangbeyer in der Dikussion:"In physikalischen Lehrbüchern findest Du die Beziehung Δt₁/Δt₂=1-ΔU/c² für das Verhältnis der Ganggeschwindigkeit zweier Uhren, deren Orte sich durch eine Gravitationspotenzialdifferenz ΔU auszeichnen. Offenbar lässt sich also ein Zusammenhang herstellen." Dass diese Faustformel für die Uhrenverlangsamung in gekrümmten Räumen so weit verbreitet ist, liegt wohl daran, dass auch die meisten Physiker mit der aRT herzlich wenig anfangen können, wenn es um konkrete Berechnungen geht. Auch die Ingenieure in Luft- und Raumfahrt verlassen sich immer noch auf die Newtonsche Physik, und das völlig zu recht. Diese hat ihre Gültigkeit nicht verloren und ermöglicht technische Entwicklungen und Berechnungen mit hoher Genauigkeit.

Artikel:"Durch diese Umkehrphase sind die beiden Zwillinge nicht mehr gleichwertig" Die beiden Zwillinge sind auch schon nicht mehr gleichwertig, wenn der Reisende die Erde verlässt und auf 0,6c beschleunigt, denn dadurch wechselt er bereits das erste Mal sein Inertialsystem. Weiter oben in der Diskussion wurde vorgeschlagen, den Dopplereffekt so im Zwillingsparadoxon zu berücksichtigen, wie es Prof. Henning Genz in seinem Buch "Gedankenexperimente" vorschlägt. Dabei stellt man fest, dass Lichtsignale, die beide Zwillinge nach ihrer jeweiligen Eigenzeit jährlich aussenden, von beiden verschieden gezählt werden. Für das Zahlenbeispiel im Artikel bedeutet das, dass der irdische Zwilling 5 Signale, der Reisende aber nur 4 Signale beim Erreichen des Zielsterns insgesamt ausgesendet hat. Entsprechend asymmetrisch ist auch der zeitliche Empfang der Signale durch den jeweils anderen Zwilling. Bei gleichberechtigen Bezugssystemen dürfte diese Asymmetrie nicht auftreten.

Artikel:"Der fliegende Zwilling liest zwar bei den Passagen die selben Uhrstände ab, wie der ruhende, er wird aber einwenden, dass seiner Ansicht nach die Uhr am Ende der Teststrecke vorgeht." Wenn das so wäre, gäbe es gar kein Paradoxon, denn dann altert der irdische Zwilling einfach schneller, und der ganze Rest des Artikels ist überflüssig. Die Behauptung in diesem Absatz ist aber, dass beide Zwillinge sich wechselseitig langsamer altern sehen, gemäß der sRT. Dann sollten für jeden Zwilling die Uhren im jeweils anderen Inertialsystem langsamer, also entgegengesetzt gleich nachgehen.

Artikel:"Der dort zurückgebliebene Zwilling altert dabei gerade soweit nach, dass sich nach der Rückkehr auf die Erde kein Widerspruch ergibt." So kann man es sich wirklich einfach machen.

Artikel:"Der fliegende Zwilling könnte seine Umkehrphase so interpretieren, dass er sich in einem homogenen Gravitationsfeld befindet, gegen das er mit seinem Raketentriebwerk ankämpft, derart, dass er sich ständig an der selben Stelle befindet." Während der Reisende bremst, befindet er sich nicht an derselben Stelle, sondern fliegt weiter, bis der Schub der Rakete ausreicht, umzukehren.

Dies sind nur ein paar Beispiele, die zeigen sollen, dass der Artikel voller Fehler und Widersprüchlichkeiten ist, weswegen er auch zu so viel Kritik einlädt. --172.179.64.215 2. Jul 2005 16:15 (CEST)

Meine Kurzkommentare:

• Dass Δt₁/Δt₂=1-ΔU/c² eine Näherung ist, ist schon klar.
• "Während der Reisende bremst, befindet er sich nicht an derselben Stelle, ...": Dass Du die entsprechende Textstelle derartig missverstehst, kann man dem Artikel wohl kaum in die Schuhe schieben.

Hinsichtlich der anderen Einwände verweise ich auf den Hinweis ganz oben auf dieser Seite. --Wolfgangbeyer 4. Jul 2005 23:23 (CEST)

Wolfgangbeyer schreibt:"Ich habe 80.238.227.110 nicht generell Inkompetenz bescheinigt sondern nur hinsichtlich seiner Fähigkeiten, den Artikel zu verbessern." Die Fähigkeiten, den Artikel zu verbessern, hat wohl niemand, weil er in sich vollkommen widersinnig ist. Man sollte ihn deswegen endgültig löschen und durch einen vernünftigen sachgemäßen und widerspruchsfreien Artikel ersetzen. --62.180.197.66 2. Jul 2005 17:02 (CEST)

Hier glaubt sowieso keiner an eine generelle Inkompetenz. Wie man aber vorgeht, sieht man am Artikel Weißsche_Bezirke. Dort ist ein falsches oder irreführendes Bild. Ich habe das angemerkt, aber selbst keine Möglichkeit, ein solches Bild zu machen. In bekannter Art und Weise gehen Administratoren gegen meine Anmerkungen vor. Ich habe mir nun die Mühe gemacht, einfach mal mit Google nach besseren Bildern zu suchen. Da hat mich mindestens eine Stunde gekostet. Das was man also in anderen Quellen lesen kann, und was ich eben wusste, wurde einfach weggeschmissen. Hier gibt es keine Editwars, hier gibt es einfach Diktaturen. Und es ist eine Schande, dass das ausgerechnet in der Naturwissenschaft so praktiziert wird! Ich habe versucht, ein einleitendes, klärendes Wort in den Artikel zu bringe, ich habe einen Parallelartikel angelegt usw. Alles wegradiert! Und das hat System. RaiNa 2. Jul 2005 22:04 (CEST)

Artikel:"Da aus seiner Sicht auf der Erde die Zeit auch langsamer verstreicht, scheint auf der Erde unmittelbar vor seiner Ankunft am fernen Stern lediglich 4x0,8=3,2 Jahre verstrichen zu sein." Nach dem oben erwähnten Dopplereffekt nach Prof. Genz dürfte laut Artikel aus der Sicht des Reisenden vor seiner Ankunft am Zielstern der irdische Zwilling nur 3 Jahrestags-Signale ausgesendet haben. In Wirklichkeit hat der irdische Zwilling aber 5 Signale gesendet. Bei beliebig schneller Abbremsung des Reisenden auf einen Ruhezustand relativ zum Zielstern sollten wegen der plötzlichen Nachalterung des irdischen Zwillings aus der Sicht des Reisenden 2 zusätzliche Signale quasi gleichzeitig von der Erde ausgesendet werden, was auch zu einem gleichzeitigen Empfang dieser Signale durch den Reisenden führen müsste. Das kann nicht der Fall sein, weswegen die Annahme einer spontanen Nachalterung falsch ist. --172.183.243.242 3. Jul 2005 18:36 (CEST)

Auch für Dich habe ich als Antwort den Hinweis ganz oben auf dieser Seite. --Wolfgangbeyer 4. Jul 2005 23:23 (CEST)

Artikel:"Dabei passiert der reisende Zwilling den Stern mit gleichbleibender Geschwindigkeit, während die dritte Person gleichzeitig den Stern mit einer gleich großen aber zur Erde gerichteten Geschwindigkeit passiert, wobei beide lediglich ihre Uhren abgleichen." Zueinander bewegte Uhren können laut der sRT nicht abgeglichen oder synchronisiert werden, sondern nur Uhren, die sich in Ruhe zueinander befinden. Somit ist die Variante ohne Beschleunigungsphase praktisch nicht durchführbar, und es erübrigt sich die Erwähnung im Text. --213.7.119.128 7. Jul 2005 20:30 (CEST)

Falsch. Nicht verschiedene Geschwindigkeiten, sondern verschiedene Raumkoordinaten verhindern der Uhrenabgleich. Wenn zwei Bepbachter den (genähert) gleichen Raum-Zeit-Punkt passieren, egal mit welcher Geschwindigkeit, ist dies doch bereits ein Uhrenabgleich. --Pjacobi 7. Jul 2005 21:30 (CEST)

Verschiedene Raumkoordinaten verhindern keinesfalls einen Uhrenabgleich, denn auch Einstein synchronisiert Uhren mittels Lichtstrahl an beliebigen unterschiedlichen Raumpunkten. Diese Uhren müssen allerdings in Ruhe zueinander sein. Mir ist rätselhaft, was du unter Uhrenabgleich beim Passieren eines Raumpunktes verstehst.

Das Zwillingsparadoxon heißt deswegen so, weil man zur Messung des Effektes der unterschiedlichen Alterung baugleiche, synchronisierte Uhren ohne Gangunterschied benötigt, also Zwillinge. Bei der dritten Person ist völlig unklar, wie sie eine entsprechende Uhr erlangt. Auf keinen Fall haben wir es mit dem zu tun, was der Artikel erläutern will. --213.7.119.156 7. Jul 2005 22:02 (CEST)

Uhrenabgleich = Feststellen der Gleichzeitigkeit = nur möglich wenn sich die Weltlinien der Uhren berühren, und dann an diesem Berührungspunkt. --Pjacobi 7. Jul 2005 22:09 (CEST)

Und was bringt die Feststellung, dass sich der reisende Zwilling und die dritte Person gleichzeitig an einem Raumpunkt befinden, für den Uhrenvergleich mit dem irdischen Zwilling? --213.7.119.154 7. Jul 2005 23:36 (CEST)

Aufruf zum Ungehorsam

Sollte jemand der Meinung sein, dass man das Zwillingsparadoxon unterschiedlich sehen kann und gleichzeitig interessiert an der Fragestellung, wie funktioniert die Wikipedia in bestimmten Weißen Bezirken, so sollte er doch mal versuchen, eine geflegte Formulierung in den Artikel einzupflegen!RaiNa 3. Jul 2005 14:44 (CEST)

Austausch von Lichtsignalen

Habe nun doch mal einen Abschnitt eingefügt, der den Austausch von Signalen beschreibt, obwohl er meiner Ansicht nach wenig zur Auflösung des Paradoxons beiträgt sondern umgekehrt sich locker ergibt, wenn man sich diese Auflösung zuvor auf anderem Wege erarbeitet hat, und eigentlich den Leser vielleicht eher verwirrt. Aber es wäre sowieso nur eine Frage der Zeit gewesen, bis irgendein Schlaumeier so einen Abschnitt verfasst hätte. In der englischen Wikipedia ist er ja inzwischen auch schon drin. --Wolfgangbeyer 6. Jul 2005 09:22 (CEST)

Wenn man jetzt noch die unsägliche "Nachalterungs"-Theorie mitsamt dem dazugehörigen Minkowski-Diagramm eliminieren würde, hätte man vielleicht einen zumindest für Relativisten halbwegs brauchbaren Artikel. Das Diagramm über den Austausch von Lichtsignalen beschreibt die einzig richtige Sicht des irdischen Zwillings, während im Nachalterungs-Diagramm auch die falsche Sicht des Reisenden dargestellt wird, die vollkommen irrelevant für die Auflösung des Paradoxons ist. Also weg mit diesen unsinnigen Sätzen wie: "Da aus seiner [des Reisenden] Sicht auf der Erde die Zeit auch langsamer verstreicht, scheint auf der Erde unmittelbar vor seiner Ankunft am fernen Stern lediglich 4x0,8=3,2 Jahre verstrichen zu sein." --213.6.55.222 6. Jul 2005 19:27 (CEST)

Ich fürchte, da werden wir uns nicht einig. --Wolfgangbeyer 6. Jul 2005 19:56 (CEST)

Das denke ich auch!RaiNa 6. Jul 2005 21:02 (CEST)

Im Artikel zum Zwillingsparadoxon im englischen Wikipedia wird auch die Längenkontraktion bebildert. Dort erscheinen Erde und Zielstern für den Reisenden als Ellipsoide. Damit wird schon wieder dieser Unsinn wiederholt, den schon Einstein in seiner Arbeit verzapft hat. Kugeln erscheinen für jeden Beobachter, auch wenn er sich relativ zu ihnen bewegt, immer als Kugeln und nicht als Ellipsoide. Es ist wirklich erschreckend, dass die naiven Relativisten auch noch nach 100 Jahren nichts dazugelernt haben, und sie damit den wirklichen Erklärungen zu physikalischen Effekten wie Zeitdilatation usw. im Wege stehen. --213.6.55.174 7. Jul 2005 18:10 (CEST)

Erschreckend finde ich eigentlich eher, wie niedrig die Diskussionskultur mancher Leute ist, wie zum Beispiel die meines Vorredners: Ohne Belege wird eine Behauptung aufgestellt und auf Basis dieser Behauptung andere Leute abqualifiziert. Aus diesem Beitrag spricht für mich die Grundüberzeugung des Autors, er habe sowieso recht, er habe es nicht nötig, anderen Leuten dies zu begründen – die bloße Aussage muß reichen –, und das jeder mit anderer Meinung intellektuell minderbemittelt sein müsse, zumindest relativ (no pun intended).

Wie aufgrund solcher Beiträge eine Sachdiskussion zustande kommen soll, ist mir schleierhaft. Aber vielleicht ist das auch gar nicht die Absicht? --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 18:16 (CEST)

Unter Anderen beschreibt auch Roman Sexl in seinem Buch "Raum - Zeit - Relativität", dass ein ruhender Beobachter ein bewegtes Objekt nicht verkürzt, sondern gedreht "sieht". Somit bleibt z.B. eine Kugel eine Kugel. Eine Verkürzung eines bewegten Maßstabes wird laut sRT nur bei gleichzeitiger Messung der Koordinaten der Endpunkte dieses Maßstabes im ruhenden System festgestellt. Diese Voraussetzung der Gleichzeitigkeit der Messung ist aber äußerst problematisch und praktisch nicht durchführbar, so dass die Längenkontraktion ein rein theoretischer Effekt bleibt. --213.7.119.128 7. Jul 2005 20:08 (CEST)

Falsch. Rechne es einfach nach. --Pjacobi 7. Jul 2005 21:27 (CEST)

Was soll an dem Beitrag von 20:08 Uhr falsch sein? --213.7.119.156 7. Jul 2005 21:44 (CEST)

Eine bewegte Kugel erscheint als Kugel WEIL sie längenkontrahiert wird. S. z.B der Artikel "Einsteins Holodeck" im aktuellen Spektrum der Wissenschaft (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/782267) oder "Was Einstein noch nicht sehen konnte -- Visualisierung relativistischer Effekte" (http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/tompkins/tompkinsHTML/index.html). Aber eigentlich gehört das nicht in die Diskussion übers Zwillingsparadoxon --CorvinZahn 7. Jul 2005 21:57 (CEST)

Mein Reden: Die Längenkontraktion ist ein theoretischer Effekt, den noch niemand beobachten oder vermessen konnte. Nur mittels Rechnungen oder Computersimulationen wird dieser Effekt "sichtbar", wobei die Zweifel daran bestehen bleiben, was da eigentlich gerechnet wird. Entscheidend bei dem Einwand ist, dass im (englischen) Wikipedia ein falsches Bild gezeichnet wird, welches bereits Einstein benutzt hat. Zitat:". Für v=c schrumpfen alle bewegten Objekte - vom "ruhenden" System aus betrachtet - in flächenhafte Gebilde zusammen." --213.7.119.156 7. Jul 2005 22:28 (CEST)

213.x.x.x (und ich weiß nicht wer hier noch alles) bestreitet offen die Gültigkeit der RT. Da brauchen wir gar nicht lange zu diskutieren, denn die Wikipedia dient nicht der Theorienfindung, sondern der Theoriendarstellung – siehe obigen Kasten. --Wolfgangbeyer 7. Jul 2005 22:43 (CEST)

Lieber Skriptor, wenn du diese Diskussion verfolgt hast, wirst du vielleicht nachvollziehen können, warum einem manchmal die Hutschnur hochgehen kann. Bei einer noch so kleinen berechtigten Kritik an Einstein werden Diskussionsteilnehmer von militanten Relativisten in der Luft zerrissen. Diese blinde Wut von Pjacobi und anderen ist nur verständlich, wenn man berücksichtigt, dass sie im Unrecht sind und ihnen die Argumente fehlen. --213.6.55.171 7. Jul 2005 23:04 (CEST)

Nein, warum dir die Hutschnur hochgeht, kann ich nicht verstehen. Allerdings könnte ich verstehen, warum einigen anderen, die unter deinem arroganten Diskussionsstil leiden müssen, das passieren würde. Stell dir vor, dir würde jemand ständig pauschal erzählen, du würdest dich irren, und dich persönlich angreifen, aber keine brauchbaren Belege für seine Ansicht bringen. (So wäre zum Beispiel die Behauptung, man habe noch keine Längenkontraktion beobachten können, nur relevant, wenn man bereits Objekte bei relativistischen Geschwindigkeiten entsprechend vermessen hätte. Ist das geschehen? Wenn ja, warum nennst du nicht die Belege?) Mich wundert, ehrlich gesagt, wie geduldig Wolfgang Beyer hier diskutiert. --Skriptor ✉ 7. Jul 2005 23:12 (CEST)

213 ... Ich habe wie angekündigt, den Artikel für ein Weilchen gesperrt, da du darin und in der Löschdiskussion herumzuvandalisieren beliebst. Du kannst hier Argumente vorbringen. Von anderen Methoden solltest du dringend Abstand nehmen. Rainer ... 7. Jul 2005 23:34 (CEST)

Das ist ja interessant, wie die Beweislast hier von Skriptor umgedreht wird. Nicht ich muss belegen, dass es keine Längenkontraktion gibt, sondern die Vertreter der sRT müssen Messergebnisse dafür vorlegen, dass es eine Längenkontraktion gibt. Das ist ja schließlich ihre Behauptung. Rechnungen und Computersimulationen sind keine Beweise. Außerdem habe ich Belege für meine Behauptung des Irrtums von Einstein und anderen vorgelegt, z.B. Roman Sexl. Das kann doch jeder nachlesen. --213.6.55.173 7. Jul 2005 23:51 (CEST)

Ich will ja dem Sexl nichts andichten, aber wie kommt es, dass man, wenn man nach ihm googelt, auf eine erstaunliche Dichte von Hohlwelt-Sites stößt? Da wüsste ich gerne den Grund für. Rainer ... 8. Jul 2005 01:41 (CEST)

Entscheidend ist ja, dass 213.x.x.x nicht zwischen dem unterscheidet, was ein Beobachter unmittelbar sieht (das beschreibt Sexl) und dem, was man daraus unter Berücksichtigung der bekannten Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes für die Realität hält (die Längenkontraktion), und damit einen Widerspruch zwischen Einstein und Sexl konstruieren will. Sexl würde sich im Grabe umdrehen. --Wolfgangbeyer 8. Jul 2005 02:19 (CEST)

Was hat Langevin damit zu tun?

http://www.dierkspreen.de/downloads/Zeitmaschine.pdf Auf Seite 4 ist Paul Langevin als Namensgeber für das Zwillingsparadoxon genannt. Nur, wenn das so ist, dann ist die Lösung wirklich einfach: er vergisst, dass die Zwillinge Zwillinge sind, ihre Geschwindigkeit kennen und so das Relativitätsprinzip falsch anwenden. Das macht die Sache deutlich einfacher, natürlich ist so ein vereinfachter Artikel kaum als exzellent zu bezeichnen. Und das will man ja auch nicht.RaiNa 6. Jul 2005 10:30 (CEST)

Der allseits geschätzte Herr Friebe hat in einer Zusammenfassung von Fehlern der Relativitätstheorie http://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf auf Seite 74 aufgeschrieben, wie Langevin und Einstein das Zwillingsparadoxon beschrieben haben. Genau hier ist die Paradoxie: mit vielen Worten und Argumentationen baut man eine Schimäre auf, die Einstein so nie beschrieben hat, und bekämpft sie dann mit allen Mitteln, sodass Einstein völlig unter die Räder kommt. Und der Artikel hier, über den wir diskutieren, teils sachlich, teils unsachlich, teils unsäglich, wehrt nicht den Anfängen, sondern gibt den Anfängern Aufhänger, um dann Friebes anzuhängen. Und das sollte verhindert werden! Es gibt ausreichend viele Probleme in der Physik, da muss man nicht künstlich welche erzeugen!RaiNa 6. Jul 2005 11:16 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Am 05.07.05 wurde von Benutzer:Pjacobi unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Rainer Nase und die Relativitätstheorie übrigens der Vermittlungsausschuss angerufen – nur für den Fall, dass sich jemand in der Diskussion dort dazu äußern möchte. --Wolfgangbeyer 7. Jul 2005 10:46 (CEST)

Meine Herren und Damen. Überlegen Sie sich doch einfach mal, wie die Information, die Benutzer:212.144.26.119|212.144.26.119 18:08, 30. Jun 2005 (CEST) gegeben hat, in den Artikel einfließen kann. Der Leser sollte einfach entscheiden können, ob er sich bewußt macht, dass der Zeitablauf geschwindigkeitsabhängig ist (Die RT offenbarte dies, paradoxerweise sieht man das aber nicht elementar), oder ob er die un{sägliche|endliche} Geschichte eines Missverständnisses nachvollziehen will. Die Wahl der Waffen überlasse ich Ihnen. Oder, in Abwandlung eines Spruches aus der früheren DDR "Ruinen schaffen ohne Waffen": "Frieden schaffen ohne Waffen"RaiNa 8. Jul 2005 10:50 (CEST)