Diskussion:Zyklon B/Archiv/2014

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[[Diskussion:Zyklon B/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zyklon_B/Archiv/2014#Thema_1

Vermisst ...

Ich vermisse einiges im Artikel und da ich auf die Schnelle keine Quellen dafür finde, stelle ich es hier mal als Anregung ein:

• Die Firma Degesch wird hier als Produzent dargestellt, war aber eine reine Büro-/Vermarktungsfirma, die im Auftrag der IGFarben und der Degussa tätig war und ihrerseits die Vermarktung überwiegend über die Firmen TeSta und HeLi abgewickelt hat und somit anscheinend im Wesentlichen Patentinhaber bzw. Lizenzgeber war ?

• In Dessau wurde anscheinend die benötigte Blausäure als Abfallprodukt der Rübenmelasse-Entzuckerung aus der "darunter" gelegenen Zuckerfabrik per Rohrleitung auf das Dach geliefert, wo in einem relativ kleinen Dachaufbau die Blausäure an das Kieselgur gebunden und in die Dosen abgefüllt wurde. Überschüssige Blausäure wurde aus dem "Abzug" in den Zuckerproduktionsprozess zurückgeleitet. Diese Tatsache fehlt im Artikel. Fundstelle: http://www.zyklon-b.info/dessau/produktion.htm. Ich nehme an, dass die Produktion 1952-69 in Dessau nach dem selben Verfahren lief, habe dafür aber natürlich keine Quelle.

• Wurde in Schwedt auch weiterhin auf der Basis von Rübenmelasse-Entzuckerung produziert oder wurde dort technisch erzeugte Blausäure verwendet ? Hintergrund: Schwedt ist nicht gerade für Zuckerproduktion bekannt eher für technische Chemie.

• Woher stammte die Blausäure, die in den Kaliwerken Kolin verarbeitet wurde ? Auch Kaliwerke sind nicht für Zuckerproduktion bekannt.

• Bis wann (und wo ?) wurde Zyklon B (von wem ?) hergestellt und bis wann wurden Restlagerbestände noch (von wem ?) verkauft ? Hintergrund: aus einem mittelamerikanischen Land ist der Vertrieb über die Firma Bayer AG (als örtlicher Vertreter von Detia-Degesch der Nachfolgefirma der Degesch) bis deutlich nach 2005 bekannt, soll aber inzwischen eingestellt worden sein.

• Da die Blausäure auch in der Dose aus dem Kieselgur ausgaste mussten die Dosen aus extra starkem Blech hergestellt werden, was sie relativ kostbar machte. Die Dosen wurden daher mehrfach verwendet wobei sie immer etwas kleiner wurden. Sie mussten, da das Öffnen durch das dicke Blech zu lange dauerte, im Freien geöffnet werden und wurden dann mit einer Gummikappe verschlossen, damit einerseits die Ausbringung im Raum (Ausschütten auf dem Boden) schnell genug ging und andererseits nicht zuviel verloren ging.

• Das Mahnmal (Infopunkt) ist nur mit einem Bild vertreten. Darauf erkennt man einige Metallzylinder, die offenbar drehbar unter dem Geländer montiert sind. Der Zusammenhang zwischen drehbaren Metallzylindern am Geländer einer Brücke und Zyklon B wird nicht erläutert.

• Nach Aussage des Künstlers Holger Beisitzer auf seiner Webseite (http://www.beisitzer.info/arbeiten/2002-3.htm) hat er eine Metalltafel mit dem Schriftzug "Zyklon B" angefertigt und ebenfalls in Dessau aufgestellt.

Während die ersteren Fragen sich eher an die Besitzer einschlägiger Literatur richten, sind die letzten beiden wohl am besten von jemandem zu beantworten, der sich im Grossraum Dessau aufhält. --92.228.76.89 14:58, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob alle der von dir angefragten Details so relevant sind, dass sie in diesem Lemma aufgenommen werden sollten.

Die Rolle der Degesch ist imo ausreichend dargestellt. Die ùbernahme der Heli und die Lieferungen von Zyklon B an an Tesch+Stabenow vorbei koennten ggf. ergaenzt werden; haetten aber im Lemma Degesch eher ihren Platz. Bei der Vernehmung von Peters [1] sind weitere Informationen ùber die DEGESCH zu finden.

Zur Dosenoffnung sehe ich in der Literatur nach, sobald ich von der Reie zuruek bin: MfG --Holgerjan (Diskussion) 17:03, 2. Mär. 2014 (CET)

Hallo Holgerjan, vielen Dank für deine Antwort.

Bei der Rolle der Degesch geht es nicht um ausreichend oder nicht, sondern teilweise um falsch dargestellt. Die Degesch war nie eine Produktionsfirma und hat nie irgendetwas produziert - ausser bedrucktem Papier, d.h. Rechnungen, Lieferscheine usw. Sie hat die Produkte mit denen sie handelte noch nicht einmal in der Hand gehabt, das haben ausschliesslich TeSta und HeLi. Dass der eine Geschäftsführer der HeLi zugleich auch für die Degesch gearbeitet hat, spielt dabei keine Rolle. Wenn es einen Artikel "Mensch" gibt und dort steht, dass ein Mensch 12 Finger hat, reicht es aus meiner Sicht nicht aus, in dem verlinkten Artikel "Hand" darzustellen, dass es nur 10 sind. Konkret müsste es hier sinngemäss heissen: "Zyklon-B wurde von TeSta und HeLi vertrieben, die Aufträge zur Herstellung wurden über die Degesch (als Patentinhaberin) an die Zuckerfabrik geleitet, die direkt an TeSta und HeLi lieferte", damit klar wird, dass die Degesch keinerlei Lager hatte und die Lieferungen nie an die Degesch gingen. Die Degesch hatte auch keinen Einfluss auf die Produktionsmenge, weil sie nämlich keine eigenen Aufträge gab, sondern nur weiterleitete.

Beim Mahnmal gilt etwas anderes, weil es dort natürlich keinen verlinkten Artikel gibt, weil das für sich genommen ja nicht relevant ist. Hier muss aber entweder jeder Hinweis entfernt werden oder es muss zumindest so beschrieben werden, dass man damit etwas anfangen kann (auch wenn man nicht in Dessau ist).

Der Zusammenhang mit der Zuckerproduktion ist insofern sehr interessant, weil damit die Zyklon-B-Herstellung nicht von den Aliierten gestoppt werden konnte, ohne zugleich die Zuckerproduktion zu schädigen bzw. stark einzuschränken. Normalerweise wird ein Angriff auf ein technisches Werk (hier Gaswerk) als strategischer Angriff betrachtet, ein Angriff auf ein Zuckerwerk ist hingegen entweder ein unvermeidlicher Kollateralschaden oder ein Terrorangriff, weil er die Bevölkerung zum Hungern bringt und damit die Moral untergräbt. Terrorangriffe sind sehr umstritten, weil sie zwar wirksam sind aber vorwiegend die nicht kämpfende Zivilbevölkerung treffen. Die Bombenangriffe auf das Zuckerwerk in Dessau erscheinen also in ganz anderem Licht, wenn man weiss, dass die Blausäure für Zyklon B dort als Abfallprodukt entstanden ist und durch beide Angriffe 1944 und 45 die Produktion des Zyklon-B stark eingeschränkt wurde auch wenn 1944 der Dachaufbau garnicht getroffen wurde, sondern "nur" die Zuckerproduktion für mehr als 3 Monate zum Erliegen kam.

Vor ähnlichem Hintergrund sind auch meine Fragen zu Schwedt und Kolin zu sehen. Hier war die Blausäure vermutlich nicht Abfallprodukt der Zuckerproduktion sondern wurde extra hergestellt um Zyklon-B daraus zu machen.

Die Relevanzdiskussion wird meines Wissens nach auf der Artikelebene zur Genüge geführt. Dort habe ich Verständnis dafür. Aber wenn in einer Enzyklopädie Platz ist für hunderte von Fussballergebnissen, Grand-Prix-Daten und Preisverleihungen, dann sollte man hier nicht über jeden einzelnen Absatz diskutieren müssen, wenn es um den Massenmord an den Juden und Zwangsarbeitern geht. Hier wären 10.ooo Artikel mit je 10 Druckseiten Länge sicher nicht unangemessen viel. --92.227.30.3 11:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Der jetzige Satz ist imo inhaltlich nicht falsch: "Der Wirkstoff wurde von den Dessauer Werken für Zucker-Raffinerie GmbH und ab 1935 auch bei der Kaliwerke AG im tschechischen Kolín im Auftrag der Degesch hergestellt, einer Tochtergesellschaft der Degussa, des I.G. Farben-Konzerns und von Th. Goldschmidt. Zyklon B wurde über die Handelsunternehmen Tesch & Stabenow (Testa) und Heerdt Lingler (HeLi) vertrieben." - Von "Produktionsfirma" steht hier nichts. Eine Verdeutlichung -kein Lager, keine eigene Herstellung- waere denkbar. - Weshalb stand Peters als "Geschaeftsfuehrer der DEGESCH" vor Gericht...

Ein Zusammenhang zwischen Zuckerproduktion und Bombardierungsplaenen betr. Zyklon-Produktion ist unbelegte TF. Und: Ein enzyklopaedisches Lemma soll das Wesentliche zusammenfassend darbieten - ergo weniger relevante Infos beiseite lassen und keinerlei Spekulationen betreiben. --Holgerjan (Diskussion) 15:01, 3. Mär. 2014 (CET)

Zur Öffnung der Dosen finden sich bei Kalthoff/Werner mehrere Abbildungen. 1) Ein Foto auf Seite 118 (datiert ante 1942) zeigt einen mit scharfen Zacken versehenen kreisförmigen "Deckel-Aufsatz", der passgenau oberhalb der Dose aufgesetzt wird und mittels eines Hammers eingetrieben wird - dabei wird der Dosendeckel offenbar sauber abgetrennt/ausgestanzt. 2) Auf Seite 121 wird ein Handgerät gezeigt, das ähnlich mit Hebelkraft funktioniert. 3) Seite 192 ist ein Foto abgebildet, wie eine geöffnete Dose provisorisch durch eine Gummikappe abgedichtet wird. 4) Ab 1940 bot die Degesch eine Entlausungskammer mit erwärmbarem Vergaser und Ventilator-Kreislauf an. Dabei wurde die Dose im Inneren mittels Dosenöffner durch Handkurbel geöffnet (S. 110/111). --Holgerjan (Diskussion) 13:11, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte angregen, die "Vermisst-Debatte" zu beenden. Der IP-Nutzer, der einiges im Artikel vermisst und "auf die Schnelle keine Quellen dafür findet", hat m.E. die wenigen angegebenen Bezüge und Quellen falsch gedeutet. Es fehlt diesbezüglich tatsächlich an seriöser und einschlägiger Literatur!

Ein Zusammenhang zwischen Bombardement und Zyklon-Produktion steht nirgendwo geschrieben, dies ist reine Spekulation, nicht mal TF. Aus der von dem IP-Nutzer angegebenen Quelle geht nicht hervor, wie Cyan-Wasserstoff (HCN) in Dessau technisch erzeugt wurde! Nur dass eine eigene Abfüllstation für das daraus gewonnene Zyklon (Kühler, Kieselgur, Blechdosen, Abzug...) errichtet wurde. Die Problematik der Verkürzung der Zyklon-Dosen hat der/die IP völlig missverstanden, ebenso die Problematik der Blechstärke. Blausäure (HCN) ist zudem keinesfalls ein Abfallprodukt aus der Zuckerproduktion, dies ist völliger Quatsch. Wie bzw. für was die dort genannte Schlempe (= Abfallprodukt der Zuckerherstellung) als Rohstoff genutzt wurde, bleibt unklar. Ich vermute, dass daraus Ammoniak erzeugt wurde, der dann zur HCN-Sythese genutzt wurde. Zwischen Schlempe und HCN-Produktion wären also demnach noch viele weitere komplizierte chemische Prozesse notwendig gewesen. MFG--jobam (Diskussion) 16:03, 15. Mär. 2014 (CET)Korrektur--jobam (Diskussion) 19:57, 15. Mär. 2014 (CET)

Weblinks

Einige Links in der der Kategorie 'Weblinks' sind tot. Stand: 15.05.14 (nicht signierter Beitrag von 188.126.170.206 (Diskussion) 20:37, 15. Mai 2014 (CEST))

Absatz gestrichen

• Bei der Vergasung mit Zyklon B konnten große Menschenmengen in kürzester Zeit schnell und hoch industriell organisiert ermordet werden. Die Vergasung hatte gegenüber einer Massenerschießung einen Überraschungseffekt, da die Ermordung in verschlossenen Duschräumen durchgeführt wurde und statt des erwarteten Wassers aus den Duschköpfen das Blausäure-Gas in den Raum eindrang. Der mit der Endlösung der Judenfrage beauftragte Lagerkommandant Rudolf Höß entschied daraufhin, ausschließlich dieses Giftgas zu verwenden, weil es sich gegenüber Motorabgasen und Kohlenstoffmonoxid als „effektiver“ erwies.

Zitat Rudolf Höß: „Nach diesem Besuch wollte er die Vernichtung so organisieren, dass die Opfer absolut im Unklaren darüber gelassen werden, dass sie vergast werden. Die mit Benzinmotoren betriebenen Gaskammern waren ihm zu unzuverlässig, so dass Zyklon B zum Einsatz kam, was in großen Mengen zur Sachentwesung zur Verfügung stand.“ Vernehmung als Zeuge.

Ich mache folgende Einwände geltend:

1) ...aus den Duschköpfen das Blausäure-Gas in den Raum eindrang falsch - Zyklon B wurde durch Schächte im Dach eingeworfen

2) ...Die mit Benzinmotoren betriebenen Gaskammern waren ihm zu unzuverlässig... - In Auschwitz gab es niemals Vergasungs-Experimente mit Motorabgasen, und dass Höß sich bewusst dagegen entschied ist TF. Dieses Zitat [von Höß ???] ist überdies nicht regelgerecht belegt, ganz davon abgesehen, dass Höß sich in mehreren Aussagen widersprüchlich äußerte.

3) ...Der mit der "Endlösung der Judenfrage" beauftragte Lagerkommandant Rudolf Höß... - Die mörderische "Endlösung der Judenfrage" war wesentlich umfassender, und Göring hatte bekanntlich nicht Höß damit beauftragt...

4) ...sich gegenüber Motorabgasen und Kohlenstoffmonoxid als „effektiver“ erwies - Mit Motorabgasen wurden in den Vernichtungslagern der Aktion Reinhard mehr Menschen umgebracht als in Auschwitz-B., zudem 700.000 mit Gaswagen. Die Behauptung "effektiver" ist also falsch.

5) ... schnell und hoch industriell organisiert ermordet - ist kein Alleinstellungsmerkmal von Zyklon B, kein Unterschied zu den anderen Vernichtungslagern erkennbar. - "hoch [?] industriell organisiert" beschreibt in seiner Substanz die Arbeitsteiligkeit beim Genozid.

6) Nicht der "Überraschungseffekt" war aus Sicht der Täter ein Vorteil - auch bei Massenerschießungen gab es kaum Widerstand (s. z. B. Jäger-Bericht). Himmler ließ in Mogilew andere Massentötungsmittel suchen, um die Nerven der Täter zu schonen (nicht die Opfer...)

Die Information, dass Zyklon B in den Lagern ohnehin zur Sachentwesung zur Verfügung stand, ist wenige Zeilen weiter mit Pressac dargestellt. Der mit Fehlern durchsetzte Absatz ist ersatzlos zu streichen. --Surikate (Diskussion) 17:07, 4. Jul. 2014 (CEST)

Antwort auf Zyklon B

Ich mache folgende Einwände geltend:

1) ...aus den Duschköpfen das Blausäure-Gas in den Raum eindrang falsch - Zyklon B wurde durch Schächte im Dach eingeworfen

das steht da gar nicht, genau lesen

steht genau so da, ist zumindest stilistisch zweideutig

2) ...Die mit Benzinmotoren betriebenen Gaskammern waren ihm zu unzuverlässig... - In Auschwitz gab es niemals Vergasungs-Experimente mit Motorabgasen, und dass Höß sich bewusst dagegen entschied ist TF. Dieses Zitat ist überdies nicht regelgerecht belegt, ganz davon abgesehen, dass Höß sich in mehreren Aussagen widersprüchlich äußerte.

das bezieht sich nicht auf Auschwitz sondern ganz allgemein auf den Vergleich Kohlenmonoxid - Blausäuregas - genau lesen!

Da steht Benzinmotoren...

Ich habe diesen Abschnitt zwar nicht geschrieben, aber man kann das ja sprachlich klären: Kohlenmonoxidgas, das aus den Abgasen von Benzinmotoren entsteht und Blausäuregas das aus aus Zyklon B- Pellets bei Kontakt mit Sauerstoff entsteht. - Aber bitte: ist das nicht Allgemeinwissen, dass das tödliche Abgas aus Benzinmotoren Kohlenmonoxid heißt?

Entschuldige, aber Du redest hier wirklich ohne tiefergehende Sachkenntnis: Mit Kohlenmonoxidgas ist im Zusammenhang mit Holocaust das in Flaschen abgefüllte technisch reine CO gemeint, das bei den Aktion T4-Morden, 1939 auch vom Sonderkommando Lange, im Fort VII und wahrscheinlich anfangs auch in Belzec verwendet wurde. Und bei Zyklon B gast die Blausäure einfach aus und sie entsteht nicht erst durch Kontakt/Reaktion mit Sauerstoff.

(NACHTRAG) Die jungen Leser, Schüler, Studenten, sollen durch den Artikel zunächst an das Thema heran geführt werden, - sie wissen ja gar nichts - um dann später, wenn sie sich - eventuell - weiter damit beschäftigen "tiefergehende Sachkenntnis" zu erwerben

Ignazwrobel (Diskussion) 05:20, 5. Jul. 2014 (CEST)

(NACHTRAG) Deine (nun nach Bitte um 3M) eingeschobenen Bemerkungen hätte ich fast übersehen. Gegenposition: Es ist bereits im Intro alle Weiterführende verlinkt, so funktioniert ein Internet-Lexikon, und das wissen und nutzen junge Benutzer. Dein gutgemeinter "pädagogischer Ansatz" verfehlt das Ziel, weil ständig wiederholte verkürzte Redundanzen abstumpfend wirken und junge Leser davon nichts mehr hören wollen. Hier geht es um sachlich richtige und enzyklopädisch straffe Darstellung. Aber die Diskussion, ob der Absatz geeignet ist oder nicht, sollten wir nun 3M überlassen. --Surikate (Diskussion) 13:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

wie Du siehst, ist jetzt vieles mehr zu den jeweiligen Lemmata verlinkt. -> Internetlexikon. Ignazwrobel (Diskussion) 16:01, 6. Jul. 2014 (CEST)

3) ...Der mit der "Endlösung der Judenfrage" beauftragte Lagerkommandant Rudolf Höß... - Die mörderische "Endlösung der Judenfrage" war wesentlich umfassender, und Göring hatte bekanntlich nicht Höß damit beauftragt...

wurde geändert auf mit Massentötungen beauftragte

+

4) ...sich gegenüber Motorabgasen und Kohlenstoffmonoxid als „effektiver“ erwies - Mit Motorabgasen wurden in den Vernichtungslagern der Aktion Reinhard mehr Menschen umgebracht als in Auschwitz-B., zudem 700.000 mit Gaswagen. Die Behauptung "effektiver" ist also falsch.

bezieht sich nicht auf Aktionen sondern auf Vergleich der Chemikalien -

Dann sollte auch nicht von Motorabgasen die Rede sein.

das mit dem "effektiver" ohne Quelle stammt zwar auch nicht von mir, aber auch das kann ja sprachlich geklärt werden. Gemeint ist natürlich die höhere Letalität von Blausäuregas bei Warmblütern als Kohlenmonoxidgas. Mit anderen Worten wenig Blausäuregas tötet schnell viel Kohlenmonoxidgas tötete für die Organisatoren des Massenmords zu langsam. dazu der Film: Aus einem Deutschen Leben - ist zwar ein Spielfilm, aber er beschreibt den ganzen Vorgang mit den Tests der Gase.

Ich wiederhole mich: Wenn man schon "effektiver" als Maßstab nimmt, waren es die Motorabgase: Die Gaskammern in Auschwitz wurden nach einer halben Stunde geöffnet und die Leichen herausgeholt; bei den Gaskammern der Aktion Reinhard dauerte das kaum länger [Sobibor: Die Opfer waren angeblich nach 10 Minuten tot]. Zahlenmäßg waren Motorabgase "effektiver" = 1,5 Millionen in drei Vernichtungslagern + 700.000 im Gaswagen gegenüber 1,1 Millonen mit Zyklon B.

(Nachtrag) Du verwirrst die Zeitebenen. Das Wort "effektiver" ist als zeitgenössisches Zitat gekennzeichnet, Du bringst Deine Sachkenntnis von heute mit dem unvollständigen Kenntnisstand von damals zusammen und ziehst unter Nichtbeachtung der historischen Distanz rückwirkend Schlüsse Ignazwrobel (Diskussion) 05:22, 5. Jul. 2014 (CEST)

(Nachtrag) Das "Zitat" ist ersichtlich kein Zitat, überdies unbelegt. Aber selbst wenn das so wäre: Dann müsste dargestellt werden, dass Höß damals dieser Ansicht war, nach Faktenlage er allerdings falsch lag.--Surikate (Diskussion) 13:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

Genau. Das allerdings führt vom Lemma wohl zu weit weg. Ignazwrobel (Diskussion) 16:01, 6. Jul. 2014 (CEST)

Bei Chemikalien wäre das nicht die Letalität (=Krankheit), sondern die Toxizität (=Chemikalie). Ansonsten geht es doch erkennbar um die Frage, ob Blausäure (=Zyklon B) aus "humanen" Gründen eingesetzt wurde. Holocaust-Forscher verneinen dies aus mehreren Gründen. Sofern die Formulierungen im Artikel (noch) nicht gut genug sind, könnte sollte man diese schlicht und ergreifend verbessern. --46.115.144.200 05:09, 5. Jul. 2014 (CEST)

5) ... schnell und hoch industriell organisiert ermordet - ist kein Alleinstellungsmerkmal von Zyklon B, kein Unterschied zu den anderen Vernichtungslagern erkennbar. - "hoch [?] industriell organisiert" beschreibt in seiner Substanz die Arbeitsteiligkeit beim Genozid.

genau: Antransport, Trennen von verwertbarem Material: Kleidung, Schuhe, Haare von den Körpern, Töten, Ausbrechen der Goldkronen, Krematorium. Arbeitsteilig erledigt.

Und davor, von der Erfassung, Durchsuchung, Bewachung, Transport ... Das gilt jedoch für alle Vernichtungslager teils sogar für einige Massenerschießungen. Was hat das im Lemma Zyklon B zu suchen?

(Nachtrag) Kontext. Es steht als Kontextinfo dort, um den Vorgang überhaupt als Leser einordnen zu können. Die massenhafte Tötung von Menschen ist eine unglaubliche Infamie, Tötung von Menschen durch Zyklon B ist eine Untermenge von Tötung in Vernichtungslagern und kann, ja muss hier einführend erwähnt werden Schweigen schützt die TäterIgnazwrobel (Diskussion) 05:25, 5. Jul. 2014 (CEST)

(Nachtrag) Niemand wird dem ersten Satzteil widersprechen - der Rest ist Dein POV --Surikate (Diskussion) 13:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

6) Nicht der "Überraschungseffekt" war aus Sicht der Täter ein Vorteil - auch bei Massenerschießungen gab es kaum Widerstand (s. z. B. Jäger-Bericht). Himmler ließ in Mogilew andere Massentötungsmittel suchen, um die Nerven der Täter zu schonen (nicht die Opfer...)

genau so war es, das war ja das besonders Infame der Vernichtungslager.

Warum steht davon nichts, sondern vom Überraschungseffekt?

Dieses Nervenschonungsargument gehört in die Abteilung Nazi-Propaganda, das war das offizielle Wording der Nazi-PR-Abteilung.

(Es war Krieg. Die Männer waren darauf gedrillt, in lang sich hinziehenden combat-Situation zu schießen, zu schießen, zu schießen. Nervenschonung für Schützen? Das passt nicht in das Gesamtbild. "Hart wie Kruppstahl zäh wie Sohlenleder .." und dann Nervenschonung für die Schützen, die das "Ungeziefer" die "Bösen" erschießen sollen? Das Bild wackelt. Dazu kommt die Abstumpfung.) Ignazwrobel (Diskussion) 16:01, 6. Jul. 2014 (CEST)

- Dahinter steckten vielmehr logistische Überlegungen. Die Tötungs-/Vernichtungskammern waren als Duschen getarnt. Man tarnt, um etwas zu verheimlichen. Wenn die Tarnung auffliegt, sind die Übertölpelten überrascht. Überraschend befinden sie sich gar nicht in einer Dusche, sondern in einer bereits fest verschlossenen Tötungskammer. Als die darin befindlichen Menschen überrascht feststellen mussten, dass sie gerade sterben, war kein Entrinnen mehr. Das war der Effekt der Tarnung als Duschen. Ein Überraschungseffekt, der ausschließt, dass eine den industriell organisiertr Tötungsablauf, also das Töten wie am Fließband, durch Herumrennen, Fluchtversuche, Massenpanik o.ä. aus dem Takt gebracht wird und das Tageskontingentziel (Tätersicht) gefährdet.

Ich hinterfragte, was im Lemma Zyklon B diese Bemerkung (Überraschungseffekt/Tarnung) soll: Gleiches gilt für alle anderen Gaskammern und ist Bestandteil des Lemmas Gaskammer (Massenmord). Das von Dir TF-verniedlichte "Nervenschonargument" ist übrigens dort im Abschnitt Gaswagen/Mogilew angeführt und u. a. in KTI belegt.

(Nachtrag)Erwähnung Überraschungseffekt Es ermöglicht das Begreifen eines Kontextes für die immer größer werdende Gruppe von nachgeborenen Menschen, die an das ganze Thema von einem Null-Wissensstand aus herangeführt werden müssen. Schweigen schützt die TäterIgnazwrobel (Diskussion) 05:28, 5. Jul. 2014 (CEST)

(Nachtrag) s. o. --Surikate (Diskussion) 13:24, 5. Jul. 2014 (CEST)

Die Information, dass Zyklon B in den Lagern ohnehin zur Sachentwesung zur Verfügung stand, ist wenige Zeilen weiter mit Pressac dargestellt.

In wikipedia Artikeln dürfen wichtige Infos redundant vorkommen.

Abeer nicht, wenn es fünf Zeilen weiter steht

trotzdem kein Grund mit der Axt einen ganzen Abschnitt wegzurasieren. Die ganze Wikipedia enthält hunderttausende von Fehlern. Trotzdem wird sie nicht zur Gänze gelöscht. PS: ich habe hier geantwortet, weil wir beide in Deinem Abschnitt einen Bearbeitungskonflikt hatten, der mir zuerst einmal alle meine Antworten gelöscht hatte. Ignazwrobel (Diskussion) 19:09, 4. Jul. 2014 (CEST)Ignazwrobel (Diskussion) 19:04, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ignazwrobel (Diskussion) 17:36, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich stelle jetzt Antrag, Dich wegen Vandalismusverdacht zu sperren. Ignazwrobel (Diskussion) 17:41, 4. Jul. 2014 (CEST)

Eine bodenlose Unverschämtheit, erst selbst zu revertieren, die Diskussion beharrlich verweigern und dann hier fünf Minuten nach Deiner ersten Antwort und ohne die weitere Diskussion abzuwarten eine VM abzusetzen...

--Surikate (Diskussion) 17:57, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich (Surikate) erbitte

Dritte Meinungen

s.u.->

Bessere? Formulierungsvorschläge

Der aus Tätersicht Haupt-"Vorteil" einer Vergasung mit Zyklon B war bei der Notwendigkeit, große Menschenmengen in kürzester Zeit zu exekutieren die schnelle Wirksamkeit, die einen hohen, industriell organisierten, letalen „Durchsatz“ von Opfern ermöglichte. (Letalität ist in diesem Zusammenhang vielleicht missverständlich. BESSER: Eine Vergasung mit Zyklon B war aufgrund der hohen Toxizität von Blausäure geeignet....). Die - aus Tätersicht - "Vorteile" einer Vergasung gegenüber einer Massenerschießung lagen in der Durchführbarkeit per Überraschungseffekt (BESSERGegenüber Massenerschießungen konnte durch Vergasung mit Blausäuräe gas ein Überraschungeffekt genutzt wwerden, welcher zu einer höheren Effektivität führte) in verschlossenen Duschräumen. Statt des erwarteten Wassers aus den Duschköpfen drang das durch Zyklon B aktivierte (BESSER freigesetzte) Blausäure-Gas in den Raum ein. Zitat: "Nach diesem Besuch wollte er die Vernichtung so organisieren, dass die Opfer absolut im Unklaren darüber gelassen werden, dass sie vergast werden. BESSER: Benzinmotoren waren zur Giftgaserzeugung zu unzuverlässig, so dass Zyklon B in den Gaskammern zum Einsatz kam, welches zuvor in großen Mengen zur Sachentwesung zur Verfügung gestellt war." Der mit der Durchführung der Massentötungen beauftragte Lagerkommandant Rudolf Höß entschied daraufhin, ausschließlich dieses Giftgas zu verwenden, weil es sich gegenüber Motorabgasen und Kohlenstoffmonoxid als „effektiver“ erwies. (nicht signierter Beitrag von 46.115.144.200 (Diskussion) 05:09, 5. Jul 2014 (CEST))

Dieser Vorschlag berücksichtigt meine Einwände nicht ausreichend und perpetuiert sogar von mir beanstandete fehlerhafte Informationen:

1) Zum ersten Satz: Bei der massenhaften Ermordung kann Zyklon B auch aus Tätersicht nicht als "Vorteil" gedeutet werden - wie oben mehrfach auch mit Zahlen belegt, hat Zyklon B gegenüber Motorabgasen keinen "Vorteil". Deine Formulierung "bei der Notwendigkeit, große Menschenmengen in kürzester Zeit zu exekutieren" ist unbedacht... Zu Massenerschießungen s. unten.

2) Zum Satz mit "Überraschungseffekt": Auch hier habe ich bereits oben ausgeführt, dass diese Täuschung/Tarnung für alle Gaskammern (gleichgültig ob mit reinem Kohlenstoffmonoxid, ob mit Motorabgasen oder Zyklon B) gilt und daher nicht in das Lemma gehört, sondern im verlinkte Gaskammer (Massenmord) seinen wohldurchdachten Platz hat - wie auch die "Tarnung mit Duschköpfen." Die Formulierung ...drang das durch Zyklon B aktivierte (BESSER freigesetzte) Blausäure-Gas ist völlig misslungen - Zyklon B aktiviert nichts, Zyklon B ist ein Präparat, dass die sichere Handhabung mit Cyanwasserstoff gewährleistet.

Eine Formulierung betr. angeblicher Vorteile (TF) "gegenüber den Massenerschießungen" vernebelt und unterschlägt völlig die "Erfogsquote" der Einsatzgruppen bei Massenerschießungen, die weitgehend "reibungslos" abliefen: 1,3 Millionen Juden wurden von SS, EG und Wehrmachtsangehörigen erschossen (ISBN 978-3-940938-99-2, S. 9). Der "Überraschungseffekt" und fehlende Gegenwehr ist auch bei Massenerschießungen zu finden -->32.000 in zwei Tagen. Oben schon belegt: Himmler ließ nach Alternativen suchen, weil er die Nerven der Erschießungskommandos schonen wollte...

3) Das "Zitat" ist völlig unbelegt und ersichtlich in dieser Form falsch: ...wollte er die Vernichtung so organisieren... - Die Behauptung, "Benzinmotoren waren zur Giftgaserzeugung zu unzuverlässig", ist völlig unsinnig und unbelegbar: Die Vernichtungslager der Aktion Reinhard arbeiteten leider sehr zuverlässig und "erfolgreicher" als Auschwitz. (Zahlen: siehe Höfle-Telegramm und Korherr-Bericht)

4) Der letzte Satz wiederholt inhaltlich nur das, was schon im vorigen Satz steht (Redundant) und wiederholt die widerlegte Behauptung, Zyklon B sei "effektiver" als der Mord mit Motorabgasen in den Vernichtungslagern.

Ich kann nicht erkennen, dass mit diesem Vorschlag das Lemma mit sinnvollen und sachlich richtigen Informationen bereichert werden kann. Es fehlt offenbar an Fachwissen, das bei einem solchen Thema m. E. unabdingbar ist. --Surikate (Diskussion) 12:33, 5. Jul. 2014 (CEST)

Bislang sind 3M ausgeblieben, Benutzer:ignazwrobel editiert weiter mit unstatthaften "Belegen", die auf ihrerseits unbelegte Wikitexte verweisen. Solche Beiträge revertiere ich. (Korrektur: Irrtümlich habe ich in der Versionsgeschichte 10:53, 6. Jul. 2014‎ Teblinka geschrieben, es muss natürlich Majdanek heißen.)--Surikate (Diskussion) 12:58, 6. Jul. 2014 (CEST)

Zyklon B ist durch physikalische Absorption gebundene Blausäure und diese wird natürlich nicht aktiviert (activated ist nur im Englischen möglich), sondern sie wird "freigesetzt". @Surikate (Diskussion): Sag mal, willst Du das nicht verstehen, oder kannst Du das nicht verstehen? Der Satz ist vollkommen richtig formuliert, lediglich das Wort aktiviert würde man in Dld nicht sagen. Dort heißt es chemisch korrekt "freigsetzt". Immer noch nicht klar? Ok, ich schreibe es speziell für Dich noch einmal als ganzen Satz: "Statt des erwarteten Wassers aus den Duschköpfen drang das durch Zyklon B freigesetzte Blausäure-Gas in den Raum ein." Du kannst es gerne noch schöner hinformulieren. Korrekt ist dieser Sprachgebrauch auf jeden Fall. --46.114.40.87 12:27, 7. Jul. 2014 (CEST)

@Surikate (Diskussion): Bleib mal am Boden. Du wirst schon mal ganz sicher nicht wissen, warum die Nazis auf Blausäure umgestiegen sind. Kohlenmonoxid in Verbindung mit Kohlendioxid sorgt dafür, dass sich die Opfer übergeben müssen und länger handlungsfähig bleiben. Deine Begründung ist also schon mal ganz sicher falsch und abgesehen davon laienhaft. Hast Du eine reputable Quelle? Falls nein, so musst Du Dich damit abinden, dass Holocaust-Forscher es anders bewerten, wie Du. Sie mir nicht böse, aber auch wenn Du diesen Artikel in gutem Glauben verbessern wolltest - eigene Überlegungen sind zwar immer sinnvoll, aber nur um sich zu überlegen, ob man die Sache im Artikel korrekt wiedergegeben hat. Im Artikel selber dürfen nur reputable Quellen aufgeführt werden (sonst werden die Diskussionen auch endlos). --46.115.150.179 12:46, 7. Jul. 2014 (CEST)

getarnte Anwendung Zyklon B in Auschwitz-Birkenau

...wo ist den die Info mit der Tarnung als Dusche hingekommen? Das ist doch wichtig in Bezug auf

- Anwendung

- Anwendung Gas

- Anwendung Gas als Tötungsmittel

- Anwendung Blausäuregas als Tötungsmittel in einer hohen Personen-Durchsatz ermöglichenden Form.

Ich lese hier die Tageskapazität war 8696 Personen in Auschwitz-Birkenau. Das sind rein rechnerisch 6,03 Morde pro Minute oder alle 9,95 Sekunden ein Mord undzwar gerechnet auf 24/7. Das warf doch logistische Probleme auf.

Die Tarnung als Dusche hatte in dieser Überlegung einen ganz bestimmten Zweck, der exakt zur Anwendung von Zyklon B und zur Tarnung als Dusche führte. Welchen denn? Siehe Überraschungsmoment. Ist diese Info verschwunden, weil momentan keiner eine valide Quelle weiss, ... Wohl nicht. Quellen sind vorhanden. Warum ist das dann gelöscht worden?

Schweigen schützt die Täter. Ver-Schweigen schützt die Täter. Das unverdrossen sich wiederholende Löschen durch Revertieren läßt den Verdacht aufkommen, ein solcher Täterschutz ist beabsichtigt. Ich vermisse auch in den verwandten Lemmata z.B Gaskammer Erklärungen über Tarnung als Dusche. Warum wird das nicht thematisiert?

LESEHILFE Zuerst wurden Frauen und Kinder in den vorgeblichen Duschraum geführt, danach die Männer hineingedrängt. Um die Opfer zu täuschen und eine Panik zu verhindern, die den reibungslosen Ablauf des Massenmordes gestört hätte, waren mehrsprachige Schilder wie “Zum Bade” und “Zur Desinfektion” angebracht. Gelegentlich gab es beruhigende Anweisungen zur Tarnung. Potentielle Unruhestifter wurden gegebenenfalls zuvor ausgesondert und an einem anderen Ort erschossen.

Mit Sicherheit befanden sich in der Gaskammer des zuletzt fertiggestellten Krematoriums II (Fertigstellung 25. Juni 1943; Zählweise mit Krematorium im Stammlager) nicht funktionierende Duschbrausen. --Surikate (Diskussion) 13:16, 7. Jul. 2014 (CEST)

Auf symbolischer Ebene steckt hinter der Vergasung von Menschen eben genau dieser "Ungeziefer" - Gedanke den die NS-Propagande benutzt hat, um eine ethnische Gruppe zu ächten: Ungeziefer wird durch Begasung entwest, die Ungeziefer-Symbolik wird auf die Menschen übertragen und wieder ist es das Ungeziefer-Vernichtungsmittel, das alles schön sauber und rein, hygienisch rasserein, gewaschen und geduscht - macht.

Die Begriffsschiene Ungeziefer -schmutzig - Schmarotzer - Seuche - sauber - Hygiene - rein - wurde in der Nazipropaganda in metaphorischer Bedeutung gegen eine ethnische Gruppe benutzt. Symbolisch stehen die Menschen dieser Gruppe in der als Dusche getarnten Kammer am Scheideweg: hygienisch sauber durch reines Wasser - oder als Ungeziefer entwest durch Entlausungsmittel. Ignazwrobel (Diskussion) 15:37, 6. Jul. 2014 (CEST)

und: was bedeutet Deine wiederholt benutzte Abkürzung TF? and: btw die Juden waren eine - aus Tätersicht - fehlerhafte Menschengruppe und sollten deshalb völlig (aus)gelöscht werden. Mein Abschnitt auf diesem Artikel hier wurde mit demselben Argument - "ist zu löschen, weil fehlerhaft" von Dir vollständig (aus)gelöscht. Erschreckend die Parallelität Deiner Logik "ist zu löschen" - Die Wortwahl! Klingt in meinen Ohren auch irgendwie totalitär. im Stil von: es besteht eine nicht zu hinterfragende, totale, sich selbst erklärende Notwendigkeit, das Fehlerbehaftete komplett auszulöschen, - wer löscht denn? Du bist es doch, ein Subjekt mit einer Meinung, der löscht. Fehlerhaftes ist zu löschen, damit alles hygienisch fehlerfrei (rein!) wird. Zeitzeuge?

LeseempfehlungIgnazwrobel (Diskussion) 17:46, 6. Jul. 2014 (CEST)

3. M.

ich bin ueber WP:3M hier gelandet, werde aber keine meinung abgeben. ich bin schockiert, dass du hier parallelen zwischen dem holocaust und dem loeschen eines textabschnittes ziehst und einen mitautor in die naehe des nationalsozialismus rueckst. das ist absolut unangebracht und ich moechte dich bitten, deine aussage zu ueberdenken und zu revidieren. das ist mein letzter kommentar zu dem thema, ich werde hier nicht mehr vorbeischauen. --Mario d 18:42, 6. Jul. 2014 (CEST)

lieber MArio, der Trick mit dem Echauffieren ist uralt. Der Hinweis auf parallele Denk- und oder Handlungsstrukturen zwischen damals und heute wird, wie ich meine, zu Unrecht tabuisiert (z.B. Fall Hilary Clinton) Nur wer die Parallelität der Handlungs-/Denkstrukturen aus dem Unbewußten ins Bewusstsein habt, - und das geht nur durch Aufhebung der Tabuisierung - , kann darüber nachdenken und evtl. eine Selbstrevision eigener Meinungen/Handlungen vornehmen. Das gilt für den Einzelnen und für ganze Gruppen/Nationen.Ignazwrobel (Diskussion) 19:33, 10. Jul. 2014 (CEST)

Sofern nicht klar ist, aus welchem Motiv die Täter die Dusche gebaut haben, kann ebenso gut die Opfersicht beschrieben werden. Zum Beispiel "...die Opfer mussten davon ausgehen, dass sie sich zum Waschen in diesem Raum befinden, während tatsächlich aber Giftgas eingeleitet wurde ....". Ich fände das sowieso angebrachter, denn bleibt gleich, ob die Duschen zufällig sich dort befanden und den Tätern hier der Zufall in die Hände spielte, oder ob diese Duschen absichtlich zum Zwecke der Täuschung gebaut wurden. --46.115.150.179 12:53, 7. Jul. 2014 (CEST)

@ ignazwrobel

Ich stütze mich lieber auf neuste Fachliteratur, hier insbesondere

• Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2 Rezension.
  

Du hingegen operierst mehrfach mit irregulären <Belegen>, die auf Wikipedia-Texte verweisen, die ihrerseits unbelegt sind. Du hast ab Mai d. J. mehrfach grobe Fehlinformationen ins Lemma eingestellt (glücklichwerweise von anderen Benutzern revertiert) z. B.: der Chemiker Fritz Haber hätte Zyklon B erfunden [2], das Gas sei aus den Duschköpfen ausgetreten [3] oder „das durch Zyklon B aktivierte Blausäure-Gas [drang] aus Schlitzen in den Wänden in den Raum ein." [4]. Im von mir beanstandeten Absatz war die Formulierung immer noch nicht richtig, zumindest lässt sie die falsche Lesart offen.

das Einstellen fehlerhafter Informationen ist nicht verboten. Wie Du selbst sehen kannst, werden Fehler korrigiert. Warum? Weil Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, weil sich alle gegenseitig ein Korrektiv sind. Ignazwrobel (Diskussion) 19:19, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte es für einen Missgriff, im Lemma Zyklon B über Details zu berichten, die im verlinkten Artikel Gaskammer zu finden sind. Zu Unrecht beklagst Du oben das Fehlen solcher Infos s. "Lesehilfe" So wurde andernorts die Opfer nicht durch Duschköpfe getäuscht, sondern zu einem scheinbar fahrbereiten Güterwagen geschafft, der als Gaskammer diente. Du hingegen streichst mehrfach eine direkt zum Lemma gehörige wichtige Information; denn auch in anderen Lagern wurde Zyklon B zum Morden eingesetzt, aber die Dimension war eine völlig andere ([außer Majdanek] im Bereich von 86 bis 3.455 Personen). Dieser wesentliche Unterschied zu Auschwitz wird durch den Einschub im Satz zumindest angerissen „Zyklon B wurde - in weitaus geringerem Maße - auch in den Lagern KZ Majdanek, KZ Mauthausen, KZ Sachsenhausen, KZ Ravensbrück, KZ Stutthof und KZ Neuengamme zu Tötungszwecken benutzt.“ Eine Formulierung ohne Einschub ("Zyklon B wurde auch in den Lagern ... benutzt") bringt das nicht zum Ausdruck.

das verstehe ich, wenn Du jetzt die Anmerkung nicht wieder löscht, dann sagt Dein Text auch das aus, was Du meinst Ignazwrobel (Diskussion) 19:52, 10. Jul. 2014 (CEST)

Dein Versions-Revert-Kommentar [5] ..."Weitaus geringeres Mass" ist zynisch und dient hier sprachlich dazu Mord zu bagatellisieren impliziert nachgerade eine Absicht, Morde bagatellisieren zu wollen, und überschreitet die Grenze dessen, was in einer Sachdiskussion noch hinnehmbar ist.
Auch Dein Kommentar hier auf der Seite Ver-Schweigen schützt die Täter. Das unverdrossen sich wiederholende Löschen durch Revertieren läßt den Verdacht aufkommen, ein solcher Täterschutz ist beabsichtigt ist ein kaum verhüllter PA, den Du besser mit Entschuldigung für diese Entgleisung zurücknehmen solltest.

siehe Artikel 5 Grundgesetz Satz 1. ich kenne den Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Faktenbehauptung sehr genauIgnazwrobel (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich wünschte mir sehr, dass andere Benutzer mit Fachkompetenz hier aufschlagen und helfen würden, den Artikel von derartigen "Verschlimmbesserungen" zu bewahren. --Surikate (Diskussion) 13:05, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia ist für alle offen. Ignazwrobel (Diskussion) 19:01, 10. Jul. 2014 (CEST)

Zyklon B - Verwendung in Konzentrationslagern

Es fehlt m.E. komplett der Abschnitt

• Wirkung auf den menschlichen Körper:

Zyklon B -> Ausgasung -> Cyangas -> Einatmen -> Zelltod durch Lähmung des Sauerstoffhauhaltes der Zellen und ATP Mangel. Verstärkung der Wirkung durch Atmen Mechanismus einer Cyanidvergiftung Vergiftungssymptome Ignazwrobel (Diskussion) 18:55, 10. Jul. 2014 (CEST)Ignazwrobel (Diskussion) 18:55, 10. Jul. 2014 (CEST)

Darüber wurde mehrfach diskutiert. Ich finde auf Anhieb im Archiv diese Argumente dagegen, die ich auch heute noch für gültig halte: Die Verlinkung von Zykon B auf Cyanwasserstoff reicht, um bei Bedarf weitere Informationen über die chemischen/toxikologischen Eigenschaften zu liefern. Es ist ja gerade der Vorteil dieser Internet-Enzyklopädie, dass weiterführende Links auf derartige spezielle Dinge führen - ohne jedes Detail in ausufernden Textwüsten zu verbreiten. --Surikate (Diskussion) 19:12, 10. Jul. 2014 (CEST)

o.k. Ignazwrobel (Diskussion) 19:24, 10. Jul. 2014 (CEST)

Zyklon B - ab wann in diesen Lagern?

(:Kopie von Benutzer Diskussion:Surikate
"In geringerem Umfang wurde Zyklon B auch in den Lagern KZ Majdanek, KZ Mauthausen, KZ Sachsenhausen, KZ Ravensbrück, KZ Stutthof und KZ Neuengamme benutzt, um Menschen zu töten." Weisst Du, ab wann der Einsatz von Zyklon B in diesen Lagern begann, vorher war es ja wohl v.a. Motorenabgas und Flaschen-CO- ? Der Text ist bezügl. der Chronologie unscharf. " Der Lagerkommandant Rudolf Höß entschied sich daraufhin, ausschließlich dieses Giftgas zu verwenden" - wann war das? Vor dieser Entscheidung wurden die Menschen wohl mit Motorenabgas und Flaschen-CO getötet.
btw.: auf diesem Artikel geht es um Genozid. Das heißt, der Text verlangt nicht nur korrekte, wie Du sagst "straffe" Darstellung der technischen Fakten, sondern auch ethische - nicht ethnische - Verantwortung in der Wahl der Formulierungen. Es geht um Mord. Ignazwrobel (Diskussion) 18:15, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich gehe hier nur auf den fragenden Teil deines Beitrags ein.

Zyklon B wurde möglicherweise 1939 in Posen (Fort VII) erprobt, dann 1941 erstmals in Auschwitz (Stammlager) von Fritzsch bzw. Höß. Dass Höß mit seinen mindestens vier schriftlichen Zeugnissen eine widersprüchliche Quelle ist und das genaue Datum zwischen Sommer bis Dezember 1941 strittig ist, findest Du dargelegt auf der Diskussionsseite zum Artikel Block 11 (Auschwitz) dort u. a. bei 3.1: Darstellungen. Nach Urteil der Historikern Karin Orth diente auch seine Schilderung der Beauftragung zum Massenmord "nicht dem Zweck, der Nachwelt Zeugnis über den ... Zeitpunkt des Ereignisses zu geben, sondern sein Handeln vor sich und anderen zu legitimieren". Der "Quellenwert der Höß-Aussagen" wird auch von van der Pelt gering geschätzt.(beide ISBN 978-3-940938-99-2, S. 200) und sollte Laien zur Vorsicht mahnen. Insofern wäre es sauberer, lediglich die Ausführungen von Historikern dazu, nicht aber Höß-Zitate anzuführen oder bestenfalls mit der Einschränkung "nach Meinung/Behauptung/Aussage von Höß" zu versehen.Rudolf Höß entschied sich daraufhin, ausschließlich dieses Giftgas zu verwenden, weil er es gegenüber Motorabgasen und Kohlenstoffmonoxid aus Gasflaschen für „effektiver“ hielt wäre daher besser als Rudolf Höß entschied sich daraufhin, ausschließlich dieses Giftgas zu verwenden, weil es sich gegenüber Motorabgasen und Kohlenstoffmonoxid aus Gasflaschen als „effektiver“ erwies.

Die Chronologie der Verwendung von Giftgasen - auch der einzelnen Mordstätten - lässt sich einwandfrei aus dem Lemma Gaskammer (Massenmord) entnehmen. Es geht zunächst um CO (Aktion T4), das dann beim Gaskammerbrief eine Rolle spielt, dann in den ersten Gaswagen eingesetzt wurde und womöglich zeitweilig im Vernichtungslager Belzec und Majdanek eingesetzt wurde. Aber das steht alles dort. --Surikate (Diskussion) 20:21, 10. Jul. 2014 (CEST)

danke.Ignazwrobel (Diskussion) 21:10, 10. Jul. 2014 (CEST)

Begründungen

für Einfügungen, Änderungen, Revertierungen - ansonsten sind edit-wars und Sperrung des Artikels abzusehen...

1: Im KZ Dachau wurde zwar im Sommer 1944 eine Gaskammer zur Tötung von Menschen durch Zyklon B errichtet...

a) Sachlich falsch: Dort steht, dass sich dort „zwei blecherne Klappen [befanden], die auch das Einschütten von Zyklon B ermöglicht hätten“ - als wahrscheinlich gilt die Erprobung von Kampfgasen, die aber auch nicht gesichert ist. Die bloße „Möglichkeit“ zum Einschütten von Zyklon B erlaubt nicht den zwingenden Schluss, die Einrichtung sei genau zu diesem Zweck errichtet worden. Himmlers Anweisung „wie in Linz“ deutet auf CO hin.

b) Redundanz: Es ist nicht sinnreich, in diesem Lemma Stätten einzutragen, wo Zyklon B nicht benutzt wurde zur Tötung von Menschen.

--Surikate (Diskussion) 12:24, 8. Jul. 2014 (CEST)

2: Ich ändere auf eine inhaltlich entsprechende ältere Fassung, wie ich im vorigen Thread bereits begründet habe:

Es geht um eine direkt zum Lemma gehörige wichtige Information: Auch in anderen Lagern wurde Zyklon B zum Morden eingesetzt, aber die Dimension war eine völlig andere (dort im Bereich von 86 bis 3.455 Personen, [für Majdanek sind die Zahlen unklar, aber jedenfalls unterhalb von 10% der Auschwitz-Opfer]). Dieser wesentliche Unterschied zu Auschwitz wird durch den Einschub im Satz zumindest angerissen „Zyklon B wurde - in weitaus geringerem Maße - auch in den Lagern KZ Majdanek, KZ Mauthausen, KZ Sachsenhausen, KZ Ravensbrück, KZ Stutthof und KZ Neuengamme zu Tötungszwecken benutzt.“ Eine Formulierung ohne Einschub ("Zyklon B wurde auch in den Lagern ... benutzt") bringt das nicht zum Ausdruck. --Surikate (Diskussion) 13:45, 9. Jul. 2014 (CEST)

+1, die Formulierung ist passend. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:ignazwrobel vandaliert, da er abermals unabgesprochen die Formulierung [6] verändert.

Unabgesprochen? Ach, aha, ihr seid die Besitzer des Artikels seid Ihr meine Vorgesetzten? so läuft das nicht.Ignazwrobel (Diskussion) 19:09, 10. Jul. 2014 (CEST)

Aber Du, der Einzelkämpfer, der stur revertiert, andere diffamiert und blamable Falschinformationen eingesetzt hast? --Surikate (Diskussion) 19:46, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es ist keine "Bagatellisierung", sondern der Sachlichkeit geschuldet: die Opferzahl in anderen Lager ist im Vergleich zu A. "weitaus geringer", nämlich unter 1%, Ausnahmefall Majdanek unter 10%. --Surikate (Diskussion) 18:59, 10. Jul. 2014 (CEST)

Surikate, Du musst unbedingt den Unterschied zwischen Inhalt und Form erkennen lernen. Ich zweifle gar nicht am Inhalt, ich verlange eine sprachliche Form, die die Toten ehrt. Ignazwrobel (Diskussion) 19:11, 10. Jul. 2014 (CEST)

wenn Du das der Sachlichkeit geschuldet zum Ausdruck bringen willst, dann musst Du diese Zahlen nennen, ein - weitaus geringer - reicht nicht. Ein Prozent von 1,25 Millionen Toten ist immer noch keine Bagatelle .Ignazwrobel (Diskussion) 19:08, 10. Jul. 2014 (CEST)

sachliche Korrektheit ist hier nicht angezweifelt. Dennoch muss die Art der Formulirung im Gesamtkontext des Artikels betrachtet werden. Ein - weitaus geringer - in Parenthese übernimmt hier sprachlich - nicht sachlich - ganz eindeutig die Funktion einer Bagatellisierung. Auch wenn sich noch hundert andere Männer finden, die alle die Formulierung abnicken - es bleibt eine ethisch völlig unstatthafte Bagatellisierung im Kontext des Artikels Anwendung Zyklon B in Konzentrationslagern. Ignazwrobel (Diskussion) 19:06, 10. Jul. 2014 (CEST)

Deine Meinung hast Du zur Genüge wiederholt, aber keinerlei Konsenzformulierung angeboten, die auch den unbestreitbaren Sachverhalt hinreichend mitliefert. Vielmehr hast Du alle Kompromissmöglichkeriten durch x-maliges Revertieren einer Formulierung verbaut, die jahrelang unbeanstandet Bestand hatte. Sie verletzte die "Ehre der Toten" in keiner Weise - und gibt auch keinerlei Anlass, meine Bemühungen um sachliche Richtigkeit in verletzender Weise als "Täter-Schutz" zu diskriminierten. Ja, auch in einer Diskussion geht es um die "sprachliche Form" --Surikate (Diskussion) 19:46, 10. Jul. 2014 (CEST)

Nochmals deutliche Zustimmung zu Surikate; was bitte soll an der neutralen & korrekten Formulierung

Zyklon B wurde - in weitaus geringerem Maße - auch in den Lagern [...] benutzt, um Menschen zu töten.

eine ethisch völlig unstatthafte Bagatellisierung darstellen ? Kopfschüttel Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

...du meinst deine Frage ernst, kein Zweifel. ...ups.. ..ich unternehme keine weiteren Erklärungsversuche, da sich aus dem tagelangen Hin und Her erhellt, dass Ihr nicht erkennen könnt, dass Texte nicht nur eine direkt bezeichnende Wort-sondern im Kontext auch eine implizite Subtextbedeutung haben. Ich bin sicher, dass kein Weg dorthin führt, Euch zu dieser Erkenntnis zu führen, auch dann nicht wenn ich sage: Lest den ganzen Artikel von oben bis unten - im Kontext enthüllt sich das, wovon ich rede, für manche, besonders für Erstleser. Ihr habt so lange mit der technischen Seite des Textinhalt gearbeitet, ihr seht den Wald vor Bäumen nicht mehr, d.h. ihr merkt nicht mehr, dass Text auch eine intrinsische, nicht explizit ausgesprochene Bedeutung hat. Ignazwrobel (Diskussion) 21:20, 10. Jul. 2014 (CEST)

PS auch ein alter Trick: eine Behauptung aufstellen und sie dann mehrmals wiederholen. Bei jeder Wiederholung wird sie ein bisschen mehr Wahrheit. Nein, die Formulierung ist nicht neutral, nein die Formulierung ist nicht korrekt. Die Formulierung - weitaus geringerem Mass - ist im Kontekt auf der sprachlichen Ebene, - ich wiederhole: sprachlichen - eine Verkleinerung eines großen Kardinalverbrechens durch sprachliche Mittel. Ich sehe, cvpps, du bist mindestens seit 2009 auf diesem Artikel. Das heißt, Du hast den Satz so oft gelesen, dass er Dir so vertraut ist, dass Du kein Fehl und Tadel an ihm mehr finden kannst, bzw nicht mehr in der Lage bist, Dich in einen Erstleser hineinzuversetzen. Du liest nur noch, was Du weist. Ignazwrobel (Diskussion) 07:02, 11. Jul. 2014 (CEST)

@ignazwrobel: Du lieferst hier eine blamable Vorstellung, bei der Du Deine fehlerhaften Einfügungen auch noch verteidigst ("das Einstellen fehlerhafter Informationen ist nicht verboten"), zusätzlich die wirklich sachkundigen Mitarbeiter (die Deine Fehler ausbügeln) beleidigend angehst, eine längst fällige Entschuldigung mit Hinweis auf die grundgesetzlich verankerte Meinungsfreiheit entsorgst und die Zeit und Geduld anderer maßlos überstrapazierst. Wer kann Dich so als Diskussions-Partner noch ernst nehmen? --Maßhaltender (Diskussion) 15:56, 11. Jul. 2014 (CEST)

Entwesung Konzentrationslager

Abschnitt Verwendung in Konzentrationslagern: Zyklon B wurde von der Wehrmacht und in den Konzentrationslagern in erheblichen Mengen zur Entwesung benötigt. Erklärung fehlt: Was wurde entwest? Kleider Unterkünfte...Wer weiss was konkretes mit validem Qu-Beleg?Ignazwrobel (Diskussion) 06:24, 11. Jul. 2014 (CEST)

Nach ISBN 3-87975-713-5 (S. 139) wurde "Entwesung" seinerzeit amtlich definiert "als Bezeichnung für die Bekämpfung tierischer Schädlinge im Gegensatz zur Desinfektion, d. h. Vernichtung von Bakterien, also pflanzlicher Mikroorganismen." Es liegt nahe, dass in Lagern die Bekämpfung von (Kleider-)Läusen, Wanzen (Baracken) und Ratten (Müllgruben) sowie Mehlmotten und Mäusen (Küchen/Lagerräume) erfolgte. Die Degesch warb in Anzeigen für Zyklon B "gegen Schädlinge aller Art" (S. 81), ausdrücklich gegen Ratten (S. 86), Mehlmotten (S.90), Wanzen (S. 98) und natürlich Läuse. --Surikate (Diskussion) 11:05, 11. Jul. 2014 (CEST)

danke für die detaillierte Antwort!Ignazwrobel (Diskussion) 17:57, 17. Jul. 2014 (CEST)

Surikat Quellenbeleg

↑"... dort im Bereich von 86 bis 3.455 Personen, für Majdanek sind die Zahlen unklar, aber jedenfalls unterhalb von 10% der Auschwitz-Opfer" bitte ergänze doch in der Anmerkung deine Info durch Anfügen der Quelle, danke.Ignazwrobel (Diskussion) 08:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

"Die Quellen erlauben keine genaue Feststellungen darüber, wie viele der nahezu 80.000 Opfer des Lagers in den Gaskammern ermordet wurden." = Tomasz Kranz: Massentötungen durch Giftgase im Konzentrationslager Majdanek. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien... , Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, Seite 227. Kranz stellt in diesem Beitrag dar, dass sowohl CO wie auch Zyklon B zur Vergasung benutzt wurde. Dass in Majdanek die Zahl der durch Zyklon B ermordeten Personen jedenfalls unterhalb von 10% der Auschwitz-Opfer" lag, ist damit eindeutig.

Die von mir genannten Zahlen für die anderen Lager (86 bis 3455) sind im Artikel Gaskammer (Massenmord) enthalten und dort jerweils belegt. --Surikate (Diskussion) 10:45, 11. Jul. 2014 (CEST)

Danke! Ignazwrobel (Diskussion) 17:52, 17. Jul. 2014 (CEST)

umstritten oder ungenau

• Die in Auschwitz-Birkenau erzeugte Konzentration der Ausgasung von HCN in der Raumluft der Gaskammern aus dem Trägermaterial Kieselgur führte nach einem Todeskampf von etwa fünf Minuten zur Bewusstlosigkeit, nach weiteren fünfzehn Minuten zum Exitus. (refanfang) in: Gideon Greif: ..wir weinten tränenlos. Augenzeugenberichte des jüdischen Sonderkommandos in Auschwitz. Fischer TB Auflage 10, 1999. S. 26ff (refende)

1) Entsprechende Angaben finde ich nicht auf den Seiten 26, 27, 28 (5. Aufl.) – ungenaue Seitenangaben wie S. 26ff sind eine Zumutung...

2) S. 29 steht: „Der Erstickungstod tritt innerhalb von sechs bis zehn Minuten ein.“ --- Andere Zeitzeugen sprechen von zehn bis fünfzehn Minuten. Tatsächlich waren körperliche Verfassung der Opfer, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Einschüttmenge und Entfernung der Opfer von der Einschüttstelle wichtige Faktoren. „Vielfach belegt ist, dass der Vergiftungsvorgang in der Regel nach 20 Minuten durch Einschalten der Belüftungsanlage beendet wurde...“ (Achim Trunk: Die todbringenden Gase. S. 23-49. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, hier S. 41)

3) Ich bezweifele, dass das in Auschwitz eingesetzte Zyklon noch (wie 1925) an Kieselgur gebunden war. Nach Kalthoff/Werner (ISBN 3-87975-713-5, S. 187) sind schon bei Lieferungen nach Mauthausen Ende 1941 eindeutig Erco-Würfel das Trägermaterial. Übrigens zeigt auch das im Lemma verwendete Foto Erco. Fazit: Nebensächliche Informationen, die überdies nicht genau bekannt sind, lässt man besser weg.

4) Die Formulierung mit der Einfügung "dessen Wirkstoff … bei feuchtwarmer Luft als Gas [...] austritt" legt dem Leser nahe, feuchtwarme Luft sei nachgerade eine Voraussetzung für die Freisetzung des Gases. Zyklon B „funktionierte“ auch bei Minustemperatur. Die Behauptung, in Auschwitz könne wegen der strengen Wintermonate Zyklon B gar nicht verwendet worden sein, weil es an erforderlicher Wärme mangelte, ist ein beliebter Ansatzpunkt bei Holocaustleugnern...

5) BtW: Die weitere Einfügung (vermutlich als ref gemeint, bei dem endlos umstrittenen Zusatz "in weitaus geringerem Maße") ist imo redundant. --Surikate (Diskussion) 19:43, 17. Jul. 2014 (CEST)

+1 Für den Ablauf der Vergiftung ist die jeweilige Konzentration des Giftes und die Konstitution des Opfers ausschlaggebend. Das läßt sich nicht pauschalisieren und sollte demnach auch nicht pauschalisiert werden. Blausäure tritt nicht nur bei feuchtwarmer Luft in einen gasförmigen Zustand über. Auch ich halte die weitere Einfügung für redundant. Darüber hinaus halte ich es für sehr unhöflich, Diskussionsbeiträge anderer Benutzer in den Artikel zu kopieren. Sowas fällt schon unter WP:URV.--Assayer (Diskussion) 20:38, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich fühle mich durch die Zweitmeinung ermutigt, das redundante ref zu streichen. Alle Opferzahlen sind in den verlinkten Lemmata der Stätten genannt und im Zweifel leicht zu erreichen; schon die Gesamtzahl von 80.000/78.000 für Majdanek im Vergleich zur Opferzahl in Auschwitz-B rechtfertigt offensichtlich die Formulierung "in weitaus geringerem Maße", ohne dass es eines Hinweises auf wiss. Literatur oder weiterer Differenzierungen bedarf. --Surikate (Diskussion) 12:29, 20. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel heißt Zyklon B. Kerncharakteristikum des Produktes ist die Bindung des ursprünglich flüssigen Blausäure an ein Trägermaterial, das die Säure aufsaugte und danach ausgaste z.B. Kieselgur. Die Form "bierdeckelartig" ist m.E. falsch, alle Fotos zeigen Granulat

so viel ich weiss, steht in Deutschland jede Form der Holocaustleugnung, inkl. Auschwitzlügenbehauptung unter Strafe

aha. Wenn 1896 nackte Personen dicht gedrängt (in einer "Kammer" / Halle von 2,45 m Höhe) eine Stunde lang stehen - so lange dauerte es, bis die "Kammer" komplett gefüllt war - entsteht per se ein feuchtwarmes Klima. (Krematorium II Auschwitz Birkenau)Ignazwrobel (Diskussion) 13:33, 20. Jul. 2014 (CEST)

die Diskussionsseite dient dazu, gemeinsam Informationen für den Artikel zu eruieren. Eine Information, die jemand hierher schreibt, gibt er, wie übrigens sein gesamtes geistiges Eigentum, das er mit dem "publish" Button auf Wikipedia veröffentlicht, augenblicklich and die public domain frei. WP:URV was das genau für Wikipedia-Editoren bedeutet - einfach noch mal ganz genau durchlesen - mir ist schon bei Deinem Heerdt Artikel bei Dir aufgefallen, dass Du offenbar glaubst, der Text sei Dein Eigentum. Falsch. Auf Wikipedia hast Du alle Rechte an Deinem Text an die Public domain für alle Zeiten abgegeben. Schau mal auf den Dialogkasten direkt über "Seite speichern" da steht: Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.Kursiver TextIgnazwrobel (Diskussion) 13:17, 20. Jul. 2014 (CEST)

wichtige - noch ungenaue oder nicht ganz genau belegte - Infos über die Funktion/Wirkung von Zyklon B durch komplettes Löschen der Info, statt durch inhaltliches Verbessern der Fehler - zu unterschlagen, ist eine Blockierung der Weiterentwicklung des Artikels. Du hast doch die entsprechende Info und weisst es besser als ich. Was hindert Dich eigentlich den Satz unter Nutzung Deines Wissens zu verbessern. Hast Du ein besonderes Interesse daran, dass diese Info möglichst gar nicht auftaucht? die Wirkungsweise von Zyklon B gehört unbedingt integral zum Kerninfoblock dieses Abschnittes. Eigenartig, dein ständiges Löschen.Ignazwrobel (Diskussion) 13:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

o.k. dann muss eben anders formuliert werden. - das totale Verschweigen der Wirkungsweise jedoch - ist ein Blockieren der Weiterentwicklung des Artikels.

ich werde den Satz über die Wirkung noch einmal - mit Euren Info - neu formulieren. Ich lese selbst noch QU- Material im Moment. Ignazwrobel (Diskussion) 13:55, 20. Jul. 2014 (CEST)Hast Du das hier schon mal gesehen:

hallo Surikate. Du warst es, glaube ich, der unlängst mal sagte ein Wikipedia Artikel ist keine Textwüste und Zusatzinfos bekommt man, in dem man den Links folgt. Sehr richtig. Aber ein Wikipedia Artikel ist andererseits auch keine Schnitzeljagd, bei der man die wichtigste Kerninfo über ein Thema NUR dann bekommt, indem man Links folgt. Das Durchleses des Artikels muss insgesamt die wichtigsten Infos auch dann geben, wenn man nur ihn liest und sich nicht Fakten aus Links zusammenklauben muss. Der Link sagt ja nicht, wo genau im verwiesenen Artikel was genau gesucht werden soll..Wenn Du Dein - weit aus geringerem Masse - zurück haben willst, MUSS in einer Fussnote stehen warum. Schreib doch einfach die Vergleichzahlen hin. Auschwitz man geht von XY Zyklon B Vergasten in XY Jahren aus; Majdanek usw. man geht von einer Gesamtzahl von XY Vergasten in XY Jahren aus Quellen: A - B. fertig. Ignazwrobel (Diskussion) 13:43, 20. Jul. 2014 (CEST)

ich werde den Satz über die Wirkung noch einmal - mit Euren Info - neu formulieren. Ich lese selbst noch QU- Material im Moment. Ignazwrobel (Diskussion) 13:55, 20. Jul. 2014 (CEST)

Den Absatz zum Produkt Zyklon B habe ich nach dem zitierten Aufsatz von Achim Trunk präzisiert, nicht zuletzt weil ich die Quellenbelege aus der Zeit vor 1945 hier nicht für notwendig und sinnvoll halte. Es ist schon reichlich perfide, einem Autor einerseits das entsprechende Wissen zu attestieren, über das man selbst offenbar nicht verfügt und andererseits zugleich zu suggerieren, hier sollten Informationen unterdrückt werden. Die kritisierte Formulierung, der Wirkstoff des Zyklon B trete "bei feuchtwarmer Raumluft" als Gas aus,[7] bezieht sich eindeutig nicht auf Zustände innerhalb von Gaskammern. Die Wirkungsweise wird mitnichten verschwiegen. Das steht bereits in der Einleitung. Sollte das noch detaillierter dargestellt werden? Das geht mit dem Aufsatz von Trunk, S. 41, aber das stelle ich erstmal zur Diskussion. Formulierungen wie: Wenn Du Dein - weit aus geringerem Masse - zurück haben willst, MUSS in einer Fussnote stehen warum, befremden mich nachdrücklich. Als ob es Surikate um derlei Kuhhändel ginge.... --Assayer (Diskussion) 16:49, 20. Jul. 2014 (CEST)

- in weitaus geringerem Masse -

die Formulierung in Parenthese " - in weitaus geringerem Masse - " ist ohne Quellenbeleg reine TF -> gestrichen Ignazwrobel (Diskussion) 13:02, 20. Jul. 2014 (CEST)

1) Deine schon am 6. Juli vorgebrachte Behauptung, der Einschub „in weitaus geringerem Ausmaße“ sei „zynisch und dient hier sprachlich dazu Mord zu bagatellisieren“ und sei eine „ethisch völlig unstatthafte Bagatellisierung, stieß auch bei anderen Mitdiskutanten auf Widerspruch und wurde lange diskutiert.

2) Du selbst hast (nachzulesen: „Ich zweifle gar nicht am Inhalt, ich verlange eine sprachliche Form, die die Toten ehrt“) bereits den Sachverhalt eingestanden, dass die Anzahl der durch Zyklon B vergasten Opfer in den anderen Stätten weniger als ein Zehntel der in Auschwitz ermordeten beträgt und damit die Aussage "in weitaus geringerem Ausmaße" inhaltlich rechtfertigt.

3) Auf Dein ausdrückliches Verlangen hin habe Dir einen Quellenbeleg zu Majdanek nachgeliefert und darauf verwiesen, dass alle für die vergleichende Aussage notwendigen Zahlenangaben sowohl im Lemma Gaskammer (Massenmord) als auch bei den einzelnen Lagern mit soliden Belegen aufgeführt sind. Die Anforderung von Wikipedia:Belege ist damit erfüllt Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

4) Du hast meinen mehrzeiligen Disku-Beitrag als ref hinter den Einschub „in weitaus geringerem Maße“ eingefügt. Ich habe dies als redundant bezeichnet, als Ben:Assayer dem zustimmte, habe ich es entfernt.

5) Bei Wikipedia:Belege steht: „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“ Einem Leser, der den Sachverhalt bezweifelt, ist es ein Leichtes, die Zahlen bei den verlinkten Lemmata aufzusuchen.

6) Deine jetzige Revert-Begründung, ohne Quellenbeleg sei dies TF, ist offensichtlich unsinnig. Ich halte dies für Trollerei und eine BNS-Aktion, die reine Zeitverschwendung und Nerverei darstellt. Eine VM ist überfällig. --Surikate (Diskussion) 10:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

VM gestellt --Surikate (Diskussion) 11:48, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, aufgrund der VM habe ich den Artikel gegen Veränderungen vorübergehend geschützt. Ihr könnt die Zeit nutzen, hier auf der Diskussionsseite Konsensformulierungen zu erarbeiten. Sachlicher und defensiver Stil wäre dabei hilfreich. Ich gehe davon aus, dass alle hier einen ausführlichen, sauber referenzierten und fehlerfreien Artikel anstreben. Gruss, --MBq ^Disk 13:56, 21. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Zusammenhang diese Info <kopfschüttelnd> --Surikate (Diskussion) 11:40, 22. Jul. 2014 (CEST) und der Vollständigkeit halber sei nachgetragen dies sowie das. --Surikate (Diskussion) 16:08, 12. Aug. 2014 (CEST)