Hilfe Diskussion:Textgestaltung

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Schreibweise: "erzwungener Zeilenumbruch" <br oder <br /

Die Schreibweise beim Bearbeiten von Artikeln: <br oder <br / (die "größer als Zeichen" jeweils am Schluss lassen sich hier nicht eintragen, sonst wird hier der Text nicht angezeigt.

https://www.html-seminar.de/html-umbruch.htm

Sollte das nicht hier im Hilfe-Artikel geändert werden? Gruß --Dieter123 (Diskussion) 16:39, 13. Aug. 2024 (CEST)

@Dieter123: Ich habe leider nicht verstanden, was du uns mitteilen möchtest.

Die empfohlene Schreibung ist <br /> bei uns – wegen der Einheitlichkeit und Systemetik, verglichen mit anderen Elementen, und zum Suchen. Technisch würden aber genauso funktionieren:

• <br>
• <BR>

Umseitig muss sicher nichts verändert werden.

VG --PerfektesChaos 20:27, 13. Aug. 2024 (CEST)

o.k. --Dieter123 (Diskussion) 22:40, 13. Aug. 2024 (CEST)

<nowiki> nicht verwenden!

Mich wunderts, dass man <nowiki> nicht verwenden soll. Na ja, in diesem Beitrag gehe ich mit gutem Beispiel voran und verwende es wirklich nicht; aber warum wäre seine Verwendung so schlimm gewesen, dass man sie verbieten muss? <nowiki> wird oft überflüssigerweise verwendet, aber manchmal braucht man es doch. Statt es rundheraus zu verbieten, sollte beschrieben werden, wann es notwendig ist und wie man es dann korrekt verwendet. Oder steht das irgendwo anders? --Lantani (Diskussion) 12:12, 18. Sep. 2024 (CEST)

Wo, bitte, soll stehen dass „<nowiki> nicht verwenden!“

Umseitig gibt es ein Beispiel <nowiki>keine ''Wiki-[[Syntax]]''</nowiki> – aber dort geht es darum, dass in enzyklopädischen Artikeln das Publikum keine Wiki-Syntax oder sonst kryptisches internes Zeugs zu sehen bekommen soll. Damit diese sichtbar wird, braucht es meist <nowiki>.

VG --PerfektesChaos 12:35, 18. Sep. 2024 (CEST)

Nun ja. In Artikeln zum Themenbereich Computer, HTML, XML o. Ä. kann es schon mal sinnvoll sein, kurzen Quelltext inline(!) darzustellen. Nicht jeder kennt <br /> zum Darstellen von HTML-Quelltext, schon gar nicht das & für das "&", wenn es nicht als Start einer Entity fungieren soll. Es gibt durchaus sinnvolle Verwendungen. Das gilt auch für eckige Klammern <nowiki>[</nowiki> ist eine Alternative zu [ ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:04, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe unabsichtlich (s. letzte Zeile) zwei Probleme gleichzeitig angesprochen (was man nicht tun soll):

1. Logik dieser Tabelle: Bei allen anderen Beispielen der Tabelle steht zwar im Wikitext der linken Seite zwischen <nowiki> und </nowiki> der Text, der nicht verwendet werden soll; diese <nowiki>s sieht aber der Leser der Seite nicht. Hier aber steht das sichtbare <nowiki> auf der linken Seite, so wie das sichtbare <big> in der ersten Zeile, das man gar nicht verwenden soll, was nicht nur für das Beispielwort „groß“ gilt. Die Zeile mit <nowiki> kann also nur bedeuten: <nowiki> gar nicht verwenden, was nicht nur für das angegebene Wikitext-Beispiel gilt (das zufällig selbst mit <nowiki> beginnt). Reparatur: die doppelt geschachtelten <nowiki> auf einfache abspecken und die Erläuterung so abändern, dass überhaupt kein Wikitext sichtbar sein darf, weil Wikitext kein Gegenstand ist, der im ANR erläutert wird.
2. <nowiki> hat zwei sinnvolle Anwendungen, die dokumentiert gehören (vielleicht stehts ja irgendwo):
   • Zeichen maskieren, die berechtigt in den Artikel gehören, aber als Wikitext missverstanden werden können, insbesondere »<«; »[[«, »{{«, aber anscheinend noch mehr (s.u.) und
   • bei einem Zitat aus einer Programmier- oder Auszeichnungssprache, z. B. bei Beispielen zu deren Syntax, auch in ganzen Passagen eine solche Maskierung vornehmen, wie auch Antonsusi oben bemerkte.

Konkreter Anlass war die jüngste Änderung in Schreibweise biblischer Namen im Deutschen‎, wo jemand ein »|« in den laufenden Text einfügen wollte, was aber ohne <nowiki> nicht geht, obwohl das Zeichen außerhalb von Links und Vorlagen keine Wikitext-Bedeutung hat. Dagegen geht <keintag> ohne jede Maskierung des »<« anscheinend problemlos. Nun, wo stehen die Regeln, wann <nowiki> notwendig ist, wann absolut überflüssig, und wann vielleicht trotzdem zur Eindeutigkeit empfohlen?

Ich habe die beanstandete Zeile in der Tabelle wirklich zuerst so verstanden, dass <nowiki> gar nicht verwendet werden soll; sonst hätte ich die Anfrage anders formuliert. --Lantani (Diskussion) 18:45, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das Pipe kann man immer mit | oder, wie von dir praktiziert, mit |maskieren. Das ist einfacher. Nicht jeder hat aber die Werte auswendig im Kopf. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:59, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das kann man auch nicht erwarten, und für Otto Normalbearbeiter sollte <nowiki> die Methode der Wahl sein. In die Beschreibung von <nowiki> – wo immer sie stehen mag, jedenfalls zur Zeit weder hier noch in Hilfe:Wikisyntax – gehört hinein, wann man es benutzt und wie. Es kann jedem Bearbeiter passieren, dass ein von ihm geschriebenes Zeichen wie der senkrechte Strich unerwartet Fehlermeldungen produziert oder Teile des Textes verschluckt. Also muss hier entweder erklärt werden, was man zu tun hat, wenn man eines dieser Zeichen eingeben will, und auch, welche das sind, oder aber es muss ein deutlicher Link auf die Stelle stehen, wo das erklärt wird. --Lantani (Diskussion) 23:16, 18. Sep. 2024 (CEST)

Bist du schon mal auf die Idee gekommen, H:nowiki auszuprobieren?

Generell ist zu unterscheiden zwischen:

1. Was Wikisyntax alles technisch kann; das zieht sich über rund 300 Hilfeseiten und mehr.
2. Zu was Wikisyntax eingesetzt werden soll, etwa in enzyklopädischen Artikeln, und zu was nicht, oder ggf. nur bei Programmierungen.

Umseitig ist eine kurze und insbesondere an Newcomer adressierte Übersicht über das relativ wenige, was es über Wikisyntax zu wissen gibt, um schlichte Artikel schreiben zu können.

• Und es zielt auch nur auf wünschenswerte und empfohlene Darstellungen, also „Textgestaltung“ ab, und erst in zweiter Linie auf die Wikisyntax, mit der sich die wünschenswerte Gestaltung im Quelltext erzeugen lässt (heutige Newbies verwenden den VisualEditor und bekommen davon nichts mehr mit).
• Mit der Interpretation, angeblich wäre nowiki nicht zu verwenden, bist du nach über anderthalb Jahrzehnten der allererste, der damit um die Ecke kommt. Somit kann das nicht an einer völlig unverständlichen Hilfeseite liegen.
• Umseitig nennt etwa zehn elementare Formatierungsmöglichkeiten; die Funktionalität von Wikisyntax ist rund 100 Mal umfangreicher.

„wo immer sie stehen mag, jedenfalls zur Zeit weder hier noch in Hilfe:Wikisyntax“ – äh, doch, dort ist Hilfe:Tags verlinkt, und dort gibt es den auch über Hilfe:nowiki erreichbaren Abschnitt, der die rein technische Seite erklärt (aber nichts mit ästhetischer Gestaltung zu tun hat).

Wenn du etwas suchst, bietet sich das auf Hilfe:Übersicht #Suche angebotene Suchformular an.

VG --PerfektesChaos 23:42, 18. Sep. 2024 (CEST)

Erstmal vielen Dank für den Verweis auf Hilfe:nowiki. Ich möchte nicht diskutieren, womit ich Recht hatte und wo ich mich geirrt habe, sondern lieber, wie man die Hilfeseite für ihre Leserschaft (nämlich eher Anfänger – die Erfahreneren wissen das meiste schon) noch brauchbarer gestalten kann.

Die zwei Kritikpunkte formuliere ich jetzt im Lichte der Diskussion neu:

1. Der Tabelleneintrag, der das sichtbare <nowiki> enthält, passt nicht in diese Reihe.
2. Die Beschreibung Hilfe:nowiki findet nur, wer
   • das Problem schon erkannt hat, nämlich den Konflikt zwischen der Bedeutung eines Zeichens als Teil des Textes und als Mittel der Textgestaltung und
   • schon weiß, dass die Lösung „nowiki“ heißt.

Zu 1.: Die ersten sieben Tabellenzeilen enthalten am Anfang ein Tag, das absichtlich eingesetzt wird, um einen Effekt zu erzielen, der sogar eintritt. Es ist aber unerwünscht, dass dieses Tag für diesen Zweck verwendet wird. Die achte Zeile mit <nowiki> ist nicht von dieser Art: wer setzt denn <nowiki> absichtlich ein, um Wikitext-Syntax darzustellen? Im Kontext welches Artikels im ANR ist sichtbarer Wikitext ein sinnvoller Teil des Artikelinhalts? Sowas passiert allenfalls versehentlich. (Die neunte Tabellenzeile versteht die intendierte Leserschaft gar nicht, und ob die horizontale Trennlinie mit »----« falsch notiert ist oder gar nicht verwendet werden soll, auch nicht. Aber jetzt reden wir ja über die nowiki-Zeile.)

Zu 2.: Auf diese Hilfeseite gehört eine kurze, aber verständliche Erklärung, wann das Problem auftritt (nämlich in seltenen Situationen, aber dann umso überraschender) und was man dann macht. Da mache ich gerne einen Vorschlag, aber den kann ich nicht aus dem Ärmel ziehen; der muss eine Weile abhängen.

Also denke ich jetzt erst einmal nach, statt eine schnelle und schlechte Lösung zu präsentieren. --Lantani (Diskussion) 12:17, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe nicht, dass es Veränderungsbedarf gibt.

• Dies basierend auf dem Umstand, dass es dies so unbeanstandet seit anderthalb Jahrzehnten gibt. Echte Verständnisprobleme sind nachvollziehbarer und würden wiederholt benannt werden, führen dann auch zu Anpassungen.

Du hängst dich daran auf, dass es in dieser Tabelle zwei Spalten gäbe, und die linke Spalte würde dir nicht gefallen.

• Die linke Spalte ist aber immer genau der Wikitext, der die rechte Spalte in dieser Zeile produziert.
• Würde das deinen Ideen folgend hier irgendwo anders gehandhabt, dann wären sehr viele nachvollziehbar irritiert und würden einfordern, dass in beiden Spalten synchron die Wikisyntax und die resultierende Darstellung angezeigt werden, und zwar ausnahmslos.

Die Aussage steht in der rechten Spalte.

• Die grundsätzliche Aussage lautet: „keine Wiki-Syntax“ in Artikeln sichtbar machen.
• Es gibt etliche Möglichkeiten, Wiki-Syntax sichtbar darzustellen. nowiki ist nur eine davon, „Entities“ wären eine andere.
• Insofern ist deine abschnittseröffnende Feststellung „kein nowiki verwenden“ schlicht ein individuelles Missverständnis. Die allgemeine Regel lautet, dass der Text enzyklopädischer Artikel dem Publikum nicht abverlangen soll, Wiki-Syntax zu beherrschen.
• Das gilt selbstverständlich nicht, wenn Wikitext selbst das Thema des Artikels ist; oder wenn Elemente von HTML selbst im Artikel erläutert werden.

Es gibt wohl 1000 Elemente in der MediaWiki-Syntax, und oft jede Woche gibt es was Neues, und gerade heute nachmittag wieder.

• Umseitig werden anderthalb Dutzend kurz vorgestellt und empfohlen, und von einem guten Dutzend wird abgeraten sie in enzyklopädischen Artikeln zu verwenden.
• Umseitig hat nicht die Aufgabe, alles und jedes zu erklären, weil dann die Funktion der gerade auf den allerersten Einstieg ausgerichteten Seite gesprengt wird.
• Die Seite soll eine bewusst sehr kurze und sehr übersichtliche Einführung liefern, und würde unbrauchbar werden, wenn dann auch noch zu allem erzählt oder begründet würde, genau wann warum was nicht oder doch.
• Es braucht ein Jahr bei regelmäßiger Beschäftigung mit Wiki, oder mehrere Jahre, um halbwegs durchzusteigen wie Wikipedia organisiert ist und wie die Software funktioniert, und das auch nur in den Teilbereichen in denen intensiver gearbeitet wurde.

Irgendwie ging es euch wohl mal um einen senkrechten Strich, wen ich das richtig gelesen habe; das steht ggf. bei Hilfe:Vorlagen #Senkrechter Strich.

• Allgemein zur Frage, ob man bestimmte syntaktische Zeichen als Text ohne Syntaxwirkung darstellen möchte, hilft Hilfe:Sonderzeichen.
• Nur weil ein Zeichen sichtbar dargestellt werden soll, das ansonsten als Wiki-Syntax interpretiert werden würde, kollidiert das nicht mit der Forderung „keine Wiki-Syntax in Artikeln sichtbar machen“ – hier geht es im Gegenteil darum, unsere Zeichen <>|{}[]# gerade nicht als Wiki-Syntax zu interpretieren.

VG --PerfektesChaos 13:03, 19. Sep. 2024 (CEST)