Kategorie Diskussion:Abgeordneter (Deutsches Reich)

Ich finde die Benennung "Abgeordneter (Deutsches Reich)" ungünstig und möchte vorschlagen, dass die Kategorie in folgende Kategorien aufgeteilt wird:

• Kategorie:Abgeordneter (Deutsches Kaiserreich) - vermeidet Verwechslungen mit der Weimarer Republik der dem „Dritten Reich“, auch die nannten sich „Deutsches Reich“
• Kategorie:Abgeordneter (Norddeutscher Bund) - der Norddeutsche Bund war kein Deutsches Reich
• Kategorie:Abgeordneter (Deutscher Bund) - der Deutsche Bund verstand sich ebenfalls nicht als Deutsches Reich

Gruß --Furfur (Diskussion) 21:59, 16. Nov. 2013 (CET)

Jain mit viel nein. Bezüglich der jeweiligen Reichstagsabgeordneten ist das natürlich problemlos und Praxis. Aber bei den subnationalen Parlamenten haben wir eine Kontinuität über die Epochen hinweg. Kategorie:Mitglied eines preußischen Provinziallandtages‎ gibt es vom Deutschen Bund bis hin zur Zeit des Nationalsozialismus. Auch ist eine Aufteilung, wie vorgeschlagen, inhaltlich wenig hilfreich. Wenn ich beispielsweise einen Abgeordneten der zweiten Kammer der Landstände des Großherzogtums Hessen‎ habe, so ist es herzlich egal, ob der vor oder nach der Reichsgründung gewählt war. Da wäre viel spannender, ob im Vormärz, 1848, oder in der Reaktionsära. Unbeschadet davon ist der Lemmaname natürlich formal falsch. Was wäre ein besserer?--Karsten11 (Diskussion) 11:29, 17. Nov. 2013 (CET)

Hallo Karsten11, vielen Dank für Deine Antwort. Mein Vorschlag bezog sich nur auf die Abgeordneten des nationalen Parlaments, nicht auf die Abgeordneten der Bundesstaaten. Bei letzteren ist es wahrscheinlich sinnvoll, dass beispielsweise die Kategorie für die Angeordneten des Königreichs Sachsen alle Abgeordneten aus der Zeit des (Nord-)deutschen Bunde und des Deutschen Kaiserreichs umfasst. Was ich aber nicht so sinnvoll finde, ist der Umstand dass die Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik mit denen des Deutschen Kaiserreichs in einer gemeinsamen Kategorie sind. Das waren doch deutlich verschiedene Zeiten und da fände ich es sinnvoll, das auseinanderzuhalten, die Kategorien werden ja relativ umfangreich sein. Sicher saßen etliche Abgeordnete in mehreren Parlamenten, beispielsweise im Norddeutschen Reichstag, teilweise ja schon sogar in der Paulskirchenversammlung, und später im Reichstag des Kaiserreichs, oder im Reichstag des Kaiserreichs und dem der Weimarer Republik. Da sähe ich aber kein Problem, diese o.g. Kategorien sollen ja nicht exklusiv sein. Einen Abgeordneten kann man mehreren Kategorien zuordnen. --Furfur (Diskussion) 01:23, 18. Nov. 2013 (CET)

Sorry, ich sehe gerade, dass es diese Kategorien schon gibt, dann nehme ich alles zurück und meine Frage hat sich erübrigt. Dann müsste man nur diese Kategorie sinnvoller benennen, vielleicht z. B. Abgeordneter (Deutschland vor 1945). Die Kategorie Abgeordneter (Weimarer Republik) finde ich nicht sinnvoll, es gibt ja auch keine Kategorie Abgeordneter (Deutsches Kaiserreich), Abgeordneter (Deutscher Bund), Abgeordneter (Norddeutscher Bund). Die sollte aufgelöst werden. --Furfur (Diskussion) 01:40, 18. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/November/19#Kategorie:Abgeordneter_.28Deutsches_Reich.29_nach_Kategorie:Abgeordneter_.28Deutschland_vor_1945.29--Karsten11 (Diskussion) 22:54, 19. Nov. 2013 (CET)

Naja, ganz ausdiskutiert oder irgendwie umgesetzt scheint das ja bisher nicht zu sein. Alle sind nur einige, dass die jetzige Einsortierung nicht konsequent oder sinnvoll ist. Ich finde besonders ungeeignet, dass in einer Kategorie:Abgeordneter (Deutsches Reich) Abgeordnete des Deutschen Bundes oder Norddeutschen Reichstages auftauchen sollen. Man könnte vielleicht die Kategorien wie folgt ordnen:

Kategorie 1. Stufe Abgeordneter (Deutsche Geschichte)

Kategorie 2. Stufe:

• Mitglied der Frankfurter Nationalversammlung‎
• Mitglied des Erfurter Unionsparlaments‎
• Mitglied des Gothaer Nachparlaments‎
• Reichstagsabgeordneter (Norddeutscher Bund)‎
• Reichstagsabgeordneter (Deutsches Kaiserreich)
• Reichstagsabgeordneter (Weimarer Republik)
• Landtagsabgeordneter (Danzig)‎
• Mitglied des Landesrates des Saargebietes
• Reichstagsabgeordneter (Deutsches Reich zwischen 1933 und 1945)
• Abgeordneter der Volkskammer‎
• Bundestagsabgeordneter
• Abgeordneter eines subnationalen deutschen Landes oder Teilstaates

Unter der letztgenannten Kategorie (über den Namen müsste man diskutieren) könnte man dann Unterkategorien einrichten, wie:

• Abgeordneter (Preußen)
• Abgeordneter (Elsaß-Lothringen)

. . .

jeweils mit weiteren Unterkategorien.

Gruß --Furfur (Diskussion) 14:40, 21. Nov. 2013 (CET)

@Furfur: Schade, hier ist es ja zunächst nicht weitergegangen. Ich habe zunächst mal alle Unterkategorien für alle Parlamente hier entfernt (bzw. nach Kategorie:Abgeordneter (Deutsche Geschichte) hinaufgeschoben), die es während der Jahre 1871-1945 gar nicht mehr gab. Aber auch die Unterkategorien für subnationale Parlamente, die es schon vor 1871 gab, sind hier eigentlich fehl am Platze. Furfurs Vorschlag erscheint mir durchaus sinnvoll, auch wenn die Zwischenkategorie "Abgeordneter (Deutsches Reich)" für die drei Kategorien "Reichstagsabgeordneter (Deutsches Kaiserreich), "Reichstagsabgeordneter (Weimarer Republik)" und "Reichstagsabgeordneter (Deutsches Reich zwischen 1933 und 1945)" wohl erhalten bleiben sollte (es gibt ja auch die übergeordnete Kategorie:Deutsches Reich). Die Kategorie "Abgeordneter eines subnationalen deutschen Landes oder Teilstaates" würde ich dagegen sehr befürworten.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Ok, dann müsste man noch ein paar mehr Leute finden, die hier mitdiskutieren und ihre Meinung äußern. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:15, 6. Jan. 2015 (CET)

@Furfur: Ich denke, wenn sich keine anderen äußern, müsste man hier zur Tat schreiten können. 2:0 ist doch eigentlich in klares Ergebnis, oder?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 30. Jan. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: ja da hättest Du meine Unterstützung. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:18, 30. Jan. 2015 (CET)

@Furfur: Ich habe jetzt die Kategorie: Abgeordneter eines subnationalen deutschen Landes oder Teilstaates erstellt und befüllt. Allerdings geht, wie ich dann beim Füllen erst merkte, aus dem Lemma nicht klar hervor, dass die gegenwärtigen Landtagsabgeordneten, die wir wir ja wohl nicht drin haben wollen, auch gemeint sein könnten. Reicht es, dass sie durch die Oberkategorie Kategorie:Abgeordneter (Deutsche Geschichte) genauer bestimmt sind oder sollten wir zusätzlich die präzisere Kategorie:Abgeordneter eines ehemaligen deutschen Landes oder Teilstaates bilden? Und was machen wir mit den Landtagsabgeordneten aus der Zeit der Weimarer repulk. Ich habe sie jetzt mal in der Kategorie:Abgeordneter (Weimarer Republik) gelassen, weil die ja klarer (auch) als epochenbezogene erkennbar ist und weil (fast?) alle auch in der Kategorie:Landtagsabgeordneter eines ehemaligen deutschen Landes enthalten sind, aber eigentlich gehören auch da ja nur die Abgeordneten der nationalen Parlamente hinein. Was meinst du?--Zweioeltanks (Diskussion) 17:04, 31. Jan. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: Ja, Du hast sicher recht, dass die Kategorie:Abgeordneter eines subnationalen deutschen Landes oder Teilstaates am problematischsten ist. Vielleicht sollte man diese Kategorie auch zeitlich aufspalten, genau so wie die Abgeordnetender der gesamtdeutschen Parlamente ja in verschiedene Zeitepochen einsortiert werden:

• Abgeordneter eines deutschen Landes (vor 1871)
• Abgeordneter eines Bundesstaats des Deutschen Kaiserreichs
• Abgeordneter eines Landesparlaments (Weimarer Republik)
• Abgeordneter eines deutschen Landesparlaments (1933 bis 1945)
• Landtagsabgeordneter (Bundesrepublik Deutschland)‎ <- existiert schon
• Landtagsabgeordneter (Deutsche Demokratische Republik)

Wenn man eine Kategorie:Abgeordneter eines ''ehemaligen'' deutschen Landes oder Teilstaates bildet, kommt man aus meiner Sicht etwas in Probleme, weil manche deutsche Teilstaaten (Bayern, Sachsen, Thüringen, Hambiurg, ...) zumindest unter gleichem Namen noch heute existieren, andere (Freistaat Preußen, Mecklenburg-Schwerin, Hessen-Darmstadt, ...) gibt es nicht mehr. Mit anderen Worten würden die Landtagsabgeordneten der Weimarer Republik in verschiedenen Kategorien landen. Die aus Preußen wären in der Kategorie:Abgeordneter eines ehemaligen deutschen Landes oder Teilstaates drin, die aus Bayern wären nicht drin. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 18:37, 31. Jan. 2015 (CET)

Ja, um das Ganze noch komplizierter zu machen, gab es ja auch schon länger die Kategorie:Politiker eines ehemaligen deutschen Landes und seit einem Monat die Unterkategorie Kategorie:Landtagsabgeordneter eines ehemaligen deutschen Landes. Ich war an sich davon ausgegangen, dass hier nur die Zeit ab 1919 gemeint sei, denn die Bundesstaaten im Kaiserreich und Deutschen Bund sind ja im Allgemeinen nicht als Länder bezeichnet. Die Kategorie zu den Landtagsabgeordneten ist auch weitgehend entsprechend gefüllt, nur fünf, wenn ich richtig zähle (Herzogtum Braunschweig, Elsaß-Lothringen), Hessen-Homburg, Mecklenburg-Schwerin) und Mecklenburg-Strelitz)‎ betreffen ausschließlich die Zeit vor 1918, bei anderen (Lippe, Oldenburg, Preußen, Waldeck-Pyrmont)‎ gibt es Überschneidungen zwischen der Zeit vor und nach 1918. (In jedem Fall sind so die Landtagsabegeordneten aus der Weimarer Republik ohnehin schon in verschiedenen Kategorien!) In der Politikerkategorie sind dagen auch Politiker aus so ziemlich allen Teilstaaten des deutschen Bundes gesammelt, auch wenn diese 1866 schon aufhörten zu existieren und m.E. kaum als Land zu bezeichnen sind. Gestern hat @Karsten11: sogar die Kategorie:Politiker (Königreich Westphalen) dort eingefügt, obwohl das Königreich Westphalen doch nur existierte, als es weder ein HRR noch einen Deutschen Bund gab. Sind denn auch die Rheinbundstaaten "deutsche Länder"? Wir brauchten wohl dringend eine Definition von "Land" und "Teilstaat" (oder gern auch bessere Begriffe), um hier sauber ordnen zu können.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:36, 4. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Und wie soll Kategorie:Liste (Mitglieder eines deutschen Landesparlaments) definiert sein? Gehören dort, gemäß den Unterkategorien, nur die aus der Zeit seit 1919 hinein? Oder gemäß den Unterseiten auch die aus der Zeit davor? Wenn letzteres, so fehlen noch ganz viele, unter anderem die zahlreichen, die unter Kategorie:Badischer Landtag zu finden sind und bislang in gar keiner Listenkategorie stehen, nicht mal bei Kategorie:Liste (Abgeordnete).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 4. Feb. 2015 (CET)

Gute Punkte. Erste Frage wäre für mich: Sortieren wir nach "Teilstaat je Bundesstaat" oder nach "Deutsches Territorium nach Epoche". Im ersten Fall muss die Kategorie:Landtagsabgeordneter (Danzig) bei der Weimarer Republik raus, im zweiten Fall in die Kategorie "1918 bis 1933" rein. Davon hängt dann auch die Behandlung der napoleonischen Staaten ab. Die zweite Frage ist, zerlegen wir die Kats nach Epochen. Also die Mitglieder der Hamburger Bürgerschaft in "ab 1945", "1933-1945" etc..--Karsten11 (Diskussion) 16:18, 4. Feb. 2015 (CET)

Wie weiter oben schon von dir gesagt, halte auch ich nicht so viel davon, die zeitliche Dimension zu sehr in den Vordergrund zu stellen. Dazu gibt es doch viel zu viel Kontinuität auch über die an manchen Stellen natürlich wichtigen Epochenjahre 1806, 1815, 1866, 1871, 1918/19, 1933 und 1945. Die Hamburger Bürgerschaft existiert seit 1859 mehr oder weniger unverändert, und auch anderswo wäre eine solche Aufteilung künstlich. Auf der anderen Seite gibt es Untergang und Neugründungen bzw. Neuordnungen von Bundesstaaten/Ländern auch zwischen diesen Epochenjahren, etwa die Gründung des Landes Thüringen 1920, durch die kurzlebigen Freistaaten verschwanden, die aber wiederum in direkter Kontinuität zu den thürngischen Fürstentümern standen. Eine durchgehende Unterteilung nach Epochen wäre deshalb wohl viel zu kompliziert. Ich würde zwar die Kategorien zur Weimarer Republik nicht in Frage stellen, denn die hängen ja auch in der Kategorie:Weimarer Republik, die als Unterkategorie von Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) eine zeitlich definierte ist. Aber ansonsten sollte es zunächst mal nicht so kompliziert sein. Ich würde deshalb die Kategorie:Politiker eines ehemaligen deutschen Landes in Kategorie:Politiker eines ehemaligen deutschen Landes oder Teilstaates umbenennen (oder diese zusätzlich schaffen), damit man die Kategorie:Abgeordneter eines ehemaligen deutschen Landes oder Teilstaates (sollte also wohl doch entsprechend umbenannt werden) dort einhängen kann. Ob man dort die Rheinbundstaaten mit berücksichtigen will, ist wohl eine Ermessensfrage; es sollte dann aber klar in der Kategorienbeschreibung gesagt werden (vgl. z.B. Kategorie:Historisches Landesparlament (Deutschland)). Die Kategorie:Landtagsabgeordneter eines ehemaligen deutschen Landes kann als Unterkategorie auch bleiben, sollte dann aber klar auf die Zeit ab 1919 bezogen werden. Soweit mein Vorschlag. ich habe aber erst nächste Woche wieder Zeit, mich erneut einzuschalten. Beste Grüße --Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 5. Feb. 2015 (CET)