Kategorie Diskussion:Feste und Brauchtum (Christentum)

Ich würde es begrüßen, eine Untergliederung nach Konfessionen vorzunehmen. Die unzähligen Marienfeste gehören z.B. nicht zum Brauchthum der Evangelischen Bewegung. --Benutzer A 13:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Brauchtum und Veranstaltungen

@Zweioeltanks: Kannst du mir bitte Beispiele dafür nennen, welches "Brauchtum" mit thematischem Bezug zum Christentum keinen thematischen, profanen oder sakralen Bezug zu christlichen Veranstaltungen hat. Ich kenne keins. - SDB (Diskussion) 12:05, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich habe bereits geschrieben, was im christlichen Brauchtum in meinen Augen keinen Bezug zu Veranstaltungen hat: Tonsur (wobei ich hier freilich auch zweifle, ob es mit Brauchtum zu tun hat), Adventskalender, Osterpostkarte. Was ein profaner oder ein sakraler Bezug sein soll, ist mir zwar völlig unklar, aber es ist evident, dass Brauchtum über "Brauchtumsveranstaltungen" weit hinausgeht.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 7. Dez. 2015 (CET)

Gerade die Tonsur war und ist, dort wo sie noch praktiziert wird, in Feste und Veranstaltungen eingebunden, was ja auch im Text selber dargestellt wird "Das Abscheren ging der Weihe voran und wurde wöchentlich oder vor jedem hohen Fest wiederholt." Gerade wenn es nicht rituell nicht in Veranstaltungen eingebunden und darin auch einen Sinn ergibt, spricht man im engen Sinn eben gerade nicht von Tonsur. Wenn ich zum Friseur gehe und mir eine halbe oder ganze Glatze schneiden lasse, ist das ja noch lange keine Tonsur. Man lese dazu einfach mal unseren Artikel Brauch, der ihn als "eine innerhalb einer Gemeinschaft entstandene, regelmäßig wiederkehrende, soziale Handlung von Menschen in festen, stark ritualisierten Formen." definiert. Natürlich machen sich Katholiken das Kreuzzeichen auch in der Wohnung daheim bei jedem Gebet oder bei jedem häuslichen Segen, aber es gehört eben auch zentral zum christlichen Gottesdienst, der halt nun mal eine religiöse Feier und mehr oder weniger regelmäßig wiederkehrende Veranstaltung ist. - SDB (Diskussion) 09:23, 7. Dez. 2015 (CET)

Christliche Gottesdienste sind Veranstaltungen, dem würde ich zustimmen. Aber soll dann alles, was irgendwie mit diesen und solchen Veranstaltungen zu tun hat, ebenfalls in die Kategorie:Veranstaltungen? Kirchengebäude zum Beispiel, die dadurch definiert sind, dass sie der Veranstaltung von christlichen Gottesdiensten dienen, die Bücher der Bibel, weil sie dazu gesammelt worden sind, in Gottesdiensten verlesen zu werden, Geistliche des Christentums (und anderer Religionen), weil es zentral zu ihren Aufgaben gehört, in Gottesdiensten zu amtieren? Alles das wird man wohl nicht in der Kategorie haben wollen, und dabei scheint mir der Bezug deutlich enger als bei der Tonsur, deren wiederholte Scherung schwerlich als Veranstaltung ("ein zeitlich begrenztes und geplantes Ereignis mit einem definierten Ziel, einer Programmfolge mit thematischer, inhaltlicher Bindung oder Zweckbestimmung ..., an dem eine Gruppe von Menschen teilnimmt") bezeichnet werden kann. Ich bitte übrigs die geschätzten Mitdiskutanten, die von SDB zur 3M hierhergerufen wurden, zu bedenken, dass diese Diskussion eigentlich gar nicht hierhin gehört. Er müsste diese Diskussion bei der Kategorie:Feste und Brauchtum führen, die auch noch nie in die Kategorie:Veranstaltungen einsortiert war. Schöpfer dieser Kategorie war übrigens im Februar 2012 SDB, letzter Bearbeiter der Kategorie:Feste und Brauchtum im Dezember 2014 ebenfalls SDB, der da aber nicht auf die Idee kam, beides zu verknüpfen, und auch jetzt wagt er es wohl nicht, weil er befürchten muss, dass ihm da schnell jemand auf die Finger klopft. Dass er jetzt an untergeordneten Stellen im Kategorienbaum solche Unterordnungen vornimmt, liegt nur daran, dass er gern Kategorien mit nur einem einzigen Inhalt anlegt wie Kategorie:Veranstaltungen (Hinduismus) und dafür jetzt händeringend nach einer Rechtfertigung sucht, vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/4.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:57, 7. Dez. 2015 (CET)

3M: Brauchtum ist nicht zwingend gleich Veranstaltung. In der aktuellen Kat sind jede Menge Nicht-Veranstaltungen einsortiert, die einen klaren Bezug zum Brauchtum haben, bzw. die Brauchtum darstellen. Feste hingegen sind Veranstaltungen. Warum sollte diese Kat unter der einschränkenden Beschreibung "Veranstaltungen" laufen? Was soll mit den Brauchtumsartikeln passieren, die dann nicht mehr passen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 7. Dez. 2015 (CET)

Versteh ich nicht: Die Kategorie:Feste und Brauchtum ist in Kategorie:Kultur enthalten und soll zusätzlich auch in Kategorie:Veranstaltungen laufen, in der auch Kategorie:Veranstaltungskultur enthalten ist. Die Kategorie:Veranstaltung ist eine Objektkategorie. In der Kategorie:Veranstaltungen steht darüber hinaus aber auch die Kategorie:Veranstaltung als Thema. Wenn aber Kategorie:Veranstaltung (Religion) als Thema, in die ganz selbstverständlich auch das veranstaltungsbezogene Brauchtum enthalten ist drin steht, in Kategorie:Veranstaltungen steht, warum dann nicht auch die Sammelkategorie Kategorie:Feste und Brauchtum in THEMENKATEGORIE Kategorie:Veranstaltungen. Die einzige Frage, für die ich eine dritte Meinung eingeholt habe war: Gibt es Brauchtum, dass in dem weiten Verständnis von Veranstaltung (zu der auch Feste, Gottesdienste, etc.), das der Kategorie:Veranstaltung zugrundegeliegt, Brauchtum, das nicht veranstaltungsbezogen ist. Alle bisherigen Beispiele inklusive Tonsur und das was Radschläger unten anspricht, sind entweder doch veranstaltungsbezogen oder ihre Zuordnung zur Kategorie:Feste und Brauchtum ist zweifelhaft, siehe IHS, das im Grunde nur ein Symbol ist, das in Bezug auf das Herz-Jesus-Fest und -brauchtum zur Geltung kommt, aber die Gleichung "IHS gehört zum Thema `Feste und Brauchtum mit thematischem Bezug zum Christentum´" ist eigentlich nicht zutreffend. - SDB (Diskussion) 15:25, 7. Dez. 2015 (CET)

und was konsumiert man bei Veranstaltungen? Richtig Essen und Trinken... 🙊 -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:31, 7. Dez. 2015 (CET)

Man kann auch alles versuchen ins Lächerliche zu ziehen und abermals Äpfel mit Birnen vergleichen. Natürlich könnte man gerne die Kategorie:Essen und Trinken (Ostern) und die Kategorie:Essen und Trinken (Weihnachten) in der Kategorie:Essen und Trinken (Religiöse Feste) zusammenfassen und natürlich würde diese in einer Kategorie:Religiöse Feste stehen, die wiederum Bestandteil einer Kategorie:Religiöse Veranstaltungen wäre. Könnte man, muss man aber nicht, weil die beiden Kategorien natürlich schon über andere Kategorien längst in Kategorie:Feste und Brauchtum (Religion) steht. Ändert ja aber nichts an der Tatsache, dass Ostern und Weihnachten religiöse Feste sind und Brauchtum haben, auch in Bezug auf Essen und Trinken. Die Weihnachtsgans gehört halt nunmal in die Kategorie:Veranstaltungen (Religion). - SDB (Diskussion) 16:05, 7. Dez. 2015 (CET)

und da stecken dann noch die Kategorie:Fest (Religion), Kategorie:Fest (Sakral), Kategorie:Sakrales Fest, Kategorie:Feste (Religion), Kategorie:Feste (Sakral) und Kategorie:Sakrale Feste in der Pipeline 🙈🙊🙉 -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:23, 7. Dez. 2015 (CET)

Nicht zu vergessen Kategorie:Feste (Religion) nach Ort und dann alles hinunter bis Kategorie:Feste (Religion, Radebeul). Aber im Ernst: Wir brauchen keine inflationären Neuanlagen von Kategorien, die nur zu ihrer eigenen Wartung da sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:29, 7. Dez. 2015 (CET)

Übertragen von DM

Apostellöffel, Heiligenbild, Allerheiligenstriezel, Georgstaler, IHS, Wetterheiliger oder die Inhalte der Kategorie:Bergbaukultur und -tradition... sollen Veranstaltungen sein? -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:50, 7. Dez. 2015 (CET)

Wenn aufgrund der Sachsystematik Veranstaltung weit definiert ist und Allerheiligen als Religiöses Fest als Religiöse Veranstaltung begriffen wird gehört natürlich der Allerheiligenstriezel zur Themenkategorie Veranstaltungen, dafür gibt es sie ja. Das gleiche gilt für Apostellöffel ist als Taufgeschenk in Kategorie:Taufe und diese gehört über die Themenkategorie natürlich zu den christlichen Festen im Rahmen eines feierlichen Gottesdienstes mit anschließendem Fest. Sonst gäbe es sie nämlich nicht (mehr) als Brauch. Auf der einen Seite fahrt ihr im Bereich der Geschichte ganz klar auf einer "Alles-ist-Geschichte"-Ideologie und wollt nicht einmal die Chronologie separieren. Hier wird dann plötzlich, bei weitem Veranstaltungsbegriff dann aber plötzlich wegen einzelner Bräuche, wo sich der Veranstaltungsbezug nicht sofort erschließt, plötzlich um die Aufhängung in der THEMENKATEGORIE "Veranstaltungen" gefeilscht, wo bei weltlichen Veranstaltungen ganz klar das gesamte Management und die gesamte Kategorie:Veranstaltungskultur wie selbstverständlich dazugehört, nur weil es als "Veranstaltungskultur" gekennzeichnet ist. Im Prinzip IST die ganze Kategorie:Feste und Brauchtum (Religion) nichts anderes als die Kategorie:Veranstaltungskultur (Religion). Manchmal habe ich das Gefühl, dass es hier plötzlich darum geht, päpstlicher wie der Papst zu sein. Ich verweise abermals darauf: Ausgangspunkt auch dieser Diskussion war die Frage, ob Preise per se auch als Preisverleihung und somit als Veranstaltung kategorisiert werden können. Erst in der Folge davon kam plötzlich die Frage nach "was gehört in DE-Wikipedia zu Veranstaltungen" und ist das alles koscher, was SDB da macht und daher die Veranstaltungskategorien insgesamt in den Blick. Und schon wird wieder an irgendwelchen untergeordneten Ästen rumzudoktern versucht. IHS steht in der Kategorie:Feste und Brauchtum (Christentum) nur aufgrund des Satzes "Die Abkürzung IHS bzw. JHS spielte in der Namen-Jesu-Verehrung eine wichtige Rolle, für die sich der Franziskaner Bernhardin von Siena im 15. Jahrhundert eingesetzt hatte. In diesem Zusammenhang kam es später zur Einführung des Namen-Jesu-Fests." Eigentlich ist IHS nämlich NUR ein christliches Symbol und kein Brauchtum. Kann also - analog zum "Preis ist nicht gleich Preisverleihung"-Denken auch gerne rausgenommen werden. Auch hier gilt für mich aber die Warnung vor einem rein "fachlichen" Kategorienpurismus, siehe meine Argumentation mit den Kriminalfällen. Dass da einiges noch schärfer getrennt und saubere aufgedröselt werden muss, ist klar, aber das ist auch eine Frage der Zeit. Sonst müssten wir sofort alle Personenartikel, in denen ein Kriminalfall geschildert werden, aus der Kategorie:Kriminalfall ausortieren. Lange Zeit waren alle Kirchengebäudeartikel, in denen eine Orgel beschrieben ist, direkt in der Kategorie:Orgel. Das wurde korrigiert und entsprechend zahlreich Weiterleitungen angelegt. Da gibt es in Wikipedia traditionelle Kompromisse, wenn diese nicht mehr gelten sollen, müssen die damit verbundene Arbeitsbeschaffungsmaßnahme geregelt werden. So meiner Meinung nach auch hier. Es spricht nichts gegen eine Auflösung der Verknüpfung Kategorie:Feste und Kategorie:Brauchtum, verbunden mit der Führung einer Kategorie:Brauchtumsfeste und einer Kategorie:Brauchtum (Feste). Dann kann man das alles feinsäuberlich aufdröseln. Solange es aber gar nicht so sinnloserweise aufgrund einer hochprozentigen Überschneidung (weil es meiner Meinung nach immer noch kein Brauchtum ohne Veranstaltungsbezug gibt) eine Verknüpfung gibt, gehört die halt auch komplett in die Kategorie:Veranstaltungen. Selbst wenn es tatsächlich ein paar Brauchtumsartikel geben sollte, die völlig außen vor ist. - SDB (Diskussion) 15:16, 7. Dez. 2015 (CET) PS: Bezüglich der Gesamtzuordnung der Kategorie:Bergbaukultur und -tradition: Ich halte sie für falsch. Denn sowohl Kultur als auch Tradition ist vom Begriff her weiter wie Fest und Brauchtum und benötigt eigentlich eine Zuordnung zu Kategorie:Kultur und Tradition. Das ist aber eben eine Frage der Befüllung der Kategorie:Feste und Brauchtum: Was hat nämlich Auerbach in der Oberpfalz mit Feste und Brauchtum zu tun, nur weil die Stadt heute noch aufgrund ihrer Wirtschaftsgeschichte als Bergbau- oder Kategorie:Bergstadt bezeichnet wird? - SDB (Diskussion) 15:16, 7. Dez. 2015 (CET)

mit dieser argumentationskette könnte man auch die Kategorie:Politik oder die Kategorie:Essen und Trinken in die Kategorie:Veranstaltungen einsortieren. Jede Sitzung eines politischen Gremiums oder das kochen und essen an sich sind ja Veranstaltungen oder finden in deren Rahmen statt. Wir müssen schon noch beim Kern der jeweiligen Themen bleiben. Sonst ist nämlich die Wartung von Artikeln mithilfe von Kategorien zukünftig absolut unmöglich. Denn jeder Fachbereich findet plötzlich 50% fachfremde Artikel in seinem Wartungslisten... -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:27, 7. Dez. 2015 (CET)

Das ist NICHT wahr. In die Kategorie:Veranstaltungen würde bei ausreichender Befüllung die Kategorie:Veranstaltungen (Politik) und diese die Kategorie:Veranstaltung (Politik), die Kategorie:Veranstaltung (Politik) als Thema, die Kategorie:Veranstaltungskultur (Politik) und die Kategorie:Politische Veranstaltungen und Kategorie:Feste und Brauchtum (Politik) gehören, mehr aber auch nicht. Genauso wie es natürlich eine Kategorie:Essen und Trinken (Veranstaltungen) geben kann. Noch einmal: Kategorie:Fest gehört eigentlich in Kategorie:Feste und diese in die Kategorie:Veranstaltungen. Da die Wikipedia - wohl mit gutem Grund - Feste und Brauchtum ganz eng zusammen gesehen haben, heißt die Zwischenkategorie, aber halt nunmal Kategorie:Feste und Brauchtum. Die einzige Frage ist, ob das, was in dieser nicht veranstaltungsbezogenes Brauchtum ist, ausreicht, um sie aus der Kategorie:Veranstaltungen draußen zu halten. Wenn das Ergebnis der 3M hier ist, dass das so notwendig ist, wird der zukünftige Weg wohl in die Kategorie:Feste und Kategorie:Brauchtum gehen mit den entsprechenden Unterkategorien, weil eben Feste nunmal Veranstaltungen sind. - SDB (Diskussion) 16:11, 7. Dez. 2015 (CET)

Also noch mal: Der Begriff Brauchtum als solcher läßt sich nicht einschränken auf Veranstaltungen, wenn in dieser Kat also nur Veranstaltungen stehen sollen, und eben keine Löffel, Inschriften, Kekse, Personen etc., dann ist der Begriff Brauchtum ohne Zusatz von -feier nicht korrekt. Wenn da auch Striezel und Heilige einsortiert werden sollen, dann ist die Oberkat Veranstaltung falsch. Was da jetzt draus werden soll ist mir relativ egal, so wie jetzt (wenn ich das richtig verstehe) geht's jedenfalls nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:35, 7. Dez. 2015 (CET)

Nochmals: es geht hier nicht um die Einkategorisierung in die Objektkategorie Kategorie:Veranstaltung, sondern in die Themenkategorie Kategorie:Veranstaltungen. Wenn Bräuche in Beziehung zu Veranstaltungen stehen, stehen sie sehr wohl in Kategorie:Veranstaltung als Thema und wenn alle solchen Themenkategorien zugeordnet werden könnten, gehören sie infolgedessen auch in der Summe der Kategorie:Feste und Brauchtum in die Kategorie:Veranstaltungen. Deine 3M geht also diametral an der Anfrage vorbei und ist hier nicht brauchbar. Welches Brauchtum ist konkret nicht einer Veranstaltung im Sinne von zeitlich begrenzten und geplanten Ereignissen mit einem definierten Programmfolge.

(BK, @SDB)Dass die Kategorie:Religiöses Fest in der Kategorie:Religiöse Veranstaltung steht, ist ohnehin falsch. Ein Fest wie Ostern ist keine Veranstaltung im Sinne der Definition der WP ("ein zeitlich begrenztes und geplantes Ereignis mit einem definierten Ziel, einer Programmfolge mit thematischer, inhaltlicher Bindung oder Zweckbestimmung ..., an dem eine Gruppe von Menschen teilnimmt"). Ein einzelner Ostergottesdienst oder meinetwegen auch das Abbrennen eines Osterfeuers ist eine Veranstaltung, aber nicht das christliche Osterfest, für das es ja nicht einmal einen gemeinsamen Termin gibt, von einer abgrenzbaren "Teilnehmer"gruppe ganz zu schweigen. Hier ist die Unschärfe des Festbegriffs missachtet worden (ein Fest kann ein Ereignis sein, zu dem sich Menschen an einem Ort zu einem besonderen Zeitpunkt treffen, aber auch ein besonderer Tag, und ein Tag ist keine Veranstaltung). Aber selbst wenn man mit entsprechender gedanklicher Akrobatik alles in die Kategorie:Veranstaltungen packen will, was im Entferntesten mit dem Kirchenjahr (das ja ohnehin nicht bloß aus Festen besteht) gehört, bliebe noch der gesamte Zweig der Heiligenverherung, insbesondere die Kategorie:Heiligenbild (oder werden die nur zu den Heiligenfesten betrachtet?). Nein, genauso wie die Kategorie:Politik nicht in die Kategorie:Veranstaltungen zu tun hat, sondern allenfalls die Kategorie:Veranstaltungen (Politik), so gehört auch die Kategorie:Feste und Brauchtum nicht in die Kategorie:Veranstaltungen, allenfalls die Kategorie:Veranstaltungen (Feste und Brauchtum), wenn so ein zusätzliches Monstrum geschaffen werden soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:29, 7. Dez. 2015 (CET)

ich schätze noch heute Abend... -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:45, 7. Dez. 2015 (CET)

@Radschläger: Selten so einen Quark gelesen. Du definierst noch mit WP "zeitlich begrenztes und geplantes Ereignis" und behauptest dann allen ernstes, dass religiöse Feste keine Veranstaltungen sind, weil diese kein zeitlich begrenztes und geplantes Ereignis sind? Auch bei Ostern ist - und dabei macht es keinen Unterschied, dass unterschiedliche Konfessionen diese Veranstaltung in unterschiedlichen Zeiträumen begehen - ein innerhalb der Konfession zeitlich begrenztes und geplantes Ereignis. Das Ziel ist definiert (Gedenkfeier der Auferstehung Jesu Christi, zu der es eine Vorbereitungs- und eine Feierzeit gibt). Die Programmfolge ist durchaus gegeben und hat auch eine thematische, inhaltliche Bindung und Zweckbestimmung, nämlich eben ein religiöses Fest zu sein. An Ostern nimmt die Gruppe der Christen teil, je nach Konfession an unterschiedlichen Zeiträumen. Alle gängigen Duden definierten Fest als "[größere] gesellschaftliche Veranstaltung [in glanzvollem Rahmen]" oder "eine Veranstaltung, bei der mehrere Menschen miteinander (aus irgendeinem Anlass) feiern". Warum sollte das ausgerechnet für religiöse Feste nicht gelten? - SDB (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2015 (CET)

wo genau habe ich das denn alles geschrieben? -- Radschläger sprich mit mir PuB 02:01, 12. Dez. 2015 (CET)

Sorry, das war tatsächlich eine Verwechslung, die du dir aber letztlich durch deinen saublöden Kommentar selber zuzuschreiben hast. Gemeint war natürlich @Zweioeltanks - SDB (Diskussion) 19:08, 12. Dez. 2015 (CET)

Wenn du nicht in der Lage bist zu sehen, dass Ostern kein Ereignis im Sinn der WP ist ("zeitlich begrenztes und geplantes Ereignis mit einem definierten Ziel, einer Programmfolge mit thematischer, inhaltlicher Bindung oder Zweckbestimmung in der abgegrenzten Verantwortung eines Veranstalters, einer Person, Organisation oder Institution, an dem eine Gruppe von Menschen teilnimmt"), dann ist das dein Problem. Ein Problem, das mit der hier diskutierten Frage allerdings nur am Rande zu tun hat. Deine Auffassung, die Kategorie:Feste und Brauchtum gehöre in die Kategorie:Veranstaltungen (und dies auch auf unteren Ebenen), ist in der Diskussion bislang klar zurückgewiesen worden. Das wird also wohl eher als Quark eingeschätzt als meine Überlegungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:10, 13. Dez. 2015 (CET)

Von wem alles gleich noch mal ist das zurückgewiesen worden? Ich glaube du überschätzt dich immer noch deutlich. Du willst also bestimmen, was ein "Ereignis im Sinn der WP" ist und dass Ostern keins ist. Ah ja. Dann lass uns mal abwarten. - SDB (Diskussion) 17:29, 13. Dez. 2015 (CET)