Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/Februar

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Rationalisierbarkeit

Wikifizieren, formale Überprüfung - World24^{สวัสดี} 07:03, 3. Feb. 2012 (CET)

Info: Gehört mit Vorwärtsinduktion, Rückwärtsinduktion, Signalspiel und anderen zu den Seminararbeiten vom STHD-Kurs, vgl. Benutzer:STHD1, sieht gut aus. --Erzbischof 08:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 11:42, 4. Feb. 2012 (CET)

Cuthill-McKee-Algorithmus

Cool. Und wozu ist das nütze? --WB Looking at things 11:45, 8. Feb. 2012 (CET)

Bitte durchkoppeln: Cuthill-McKee-Algorithmus --Leyo 15:37, 8. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du das nicht weißt, brauchst Du den Algorithmus nicht. ;) —mnh·∇· 02:01, 9. Feb. 2012 (CET)

Toll und was bringt es mir die Bandbreite einer Matrize zu reduzieren? Verbraucht ein Auto dadurch weniger Benzin? Oder mein PC weniger Strom? Wo ist der Sinn der Aktion? WB Looking at things 07:34, 9. Feb. 2012 (CET)

Ja, man könnte sagen, dass dein PC dadurch weniger Strom verbraucht -- Morking 15:12, 9. Feb. 2012 (CET)

Übertragen aus allg. Qs --Hamburger 13:55, 17. Feb. 2012 (CET)

Der Absatz „Anwendungen“ klingt für mich etwas komisch, eine Bandmatrix mag etwas effizienter zu speichern sein, als eine verstreute dünn besetzte Matrix (wobei ich jetzt nicht weiß, wie sich das bei dieser Transformation verhält), das Maßgebliche ist doch vmtl., dass Algorithmen auf Bandmatrizen besonders einfach und effizient sind? @Weissbier In wie fern muss der Artikel in die QS, nur weil er keine ganz Anwendungen „aus dem Alltag“ darstellt? Der Sinn der Sache wird doch dargestelt: Algorithmen für Bandmatrizen auf allgemeinere dünn besetzte Matrizen übertragen. Relevanz für den Alltag ist nun wirklich kein Kriterium, und die ist hier schätzungsweise sogar gegeben (vergleiche etwa mit Topos (Mathematik)). --Chricho ¹ ² 18:41, 20. Feb. 2012 (CET)

So, habe es mir angeguckt, da das Ding nur permutiert, also keine Einträge hinzukommen, kann die Speicherung wohl wirklich nicht schlechter werden, aber kann mir jemand darlegen, in wie fern das ein Hauptanliegen dieser Transformation ist? --Chricho ¹ ² 18:47, 20. Feb. 2012 (CET)

Stell dir vor, du möchtest eine Reihe linearer Gleichungssysteme mit variabler rechter Seite lösen: $Ax_{1}=b_{1},Ax_{2}=b_{2},\ldots$ (sowas braucht man beispielsweise bei der numerischen Lösung parabolischer PDEs mit einem impliziten Zeitdiskretisierungsverfahren). Das Beste, was man dann machen kann, ist die Matrix mittels einer LR-Zerlegung $A=LR$ in eine obere und eine untere Dreiecksmatrix zu zerlegen. Dann muss man nur noch $Ly_{1}=b_{1},Rx_{1}=y_{1},Ly_{2}=b_{2},Rx_{2}=y_{2},\ldots$ berechnen, was bei vollbesetzten Dreiecksmatrizen dann jeweils nur noch quadratischen statt kubischen Aufwand in der Zahl der Unbekannten braucht (die LR-Zerlegung benötigt natürlich einmal kubischen Aufwand). Ist die Matrix $A$ dünnbesetzt (hat pro Zeile oder Spalte nur eine konstante Zahl an Nicht-Null-Einträgen), dann würde man gerne diese Struktur nutzen. Dummerweise sorgt die LR-Zerlegung für Fill-In (da fehlt offenbar noch ein Artikel), das heißt die Matrizen $L$ und $R$ haben zwischen den Positionen der Einträge der Matrix $A$ und der Diagonale Nicht-Null-Einträge, wo vorher Nullen waren. Der Cuthill-McKee-Algorithmus versucht nun diesen Fill-In möglichst klein zu halten. Idealerweise bleibt so die Zahl der Nicht-Null-Einträge von $L$ und $R$ linear mit der Zahl der Unbekannten, dann hat man bei der Vorwärts- und Rückwärtssubstitution auch nur jeweils linearen Aufwand, was optimal ist. Viele Grüße, --Quartl 19:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Gut, ist vllt. eine Erwähnung wert, aber der Speicherbedarf für die Matrix an sich ist doch nicht das Entscheidende? --Chricho ¹ ² 19:30, 20. Feb. 2012 (CET)

Um den Speicherplatz der Ausgangsmatrix $A$ geht es auch gar nicht, der bleibt gleich, sondern, wenn du so willst, um den Speicherbedarf der Matrizen $L$ und $R$, die bei der LR-Zerlegung (Gauß-Elimination) auftreten. Viele Grüße, --Quartl 20:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Kannst du den Abschnitt „Anwendung“ entsprechend deiner Kenntnisse umformulieren, sodass das deutlich wird? Ich denke, dann ist das hier auch erledigt. --Chricho ¹ ² 20:35, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Abschnitt mal minimal-invasiv entsprechend abgeändert. Viele Grüße, --Quartl 21:04, 20. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nichts Fragliches in dem Artikel erkennbar--Chricho ¹ ² 21:07, 20. Feb. 2012 (CET)

Redundanz? Konsistenz (Mathematik) - Konsistenzordnung

Hallo, ich bin nicht ganz sicher, aber mir scheinen die Artikel zu Konsistenz und Konsistenzordnung redundant. Wer sich da besser auskennt, kann sich ja mal bei der Redundanzdiskussionsseite melden: Wikipedia:Redundanz/Januar 2012#Konsistenz (Mathematik) - Konsistenzordnung --Star Flyer 17:02, 21. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 15:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Metriken im Vektorraum

Braucht man diesen Redirect wirklich? Mein SLA wurde leider abgewiesen. Grüße, --Quartl 20:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Weiterleitung ist wirklich sinnfrei. Den Grund des Abweisens des SLAs verstehe ich auch nicht.--Christian1985 (Diskussion) 10:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Löschen… --Chricho ¹ ² 10:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Diskussion) 09:18, 2. Mär. 2012 (CET)

Raum (Mathematik)

(hier nachgetragen --Krd 17:23, 13. Feb. 2012 (CET))

Kann man von dem Eintrag überhaupt irgendwas brauchen? --Christian1985 (Diskussion) 08:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Unter diesem Lemma könnte ich mir zweierleich vorstellen:

1. Den dreidimensionalen "Anschauungsraum", d. h. den Raum in dem man Geometrie betreibt, wenn man sie anschaulich und "naiv" und nicht axiomatisch oder analytisch betreibt, das dreidimensionale Analogon der (Zeichen-)Ebene (s. Ebene (Mathematik), eigentlich bräuchte es dazu auch einen besseren Artikel). Tatsächlich verlinkt Anschauungsraum auf diesen Artikel. Der Artikel gibt aber zu diesem Thema praktisch nichts her. Wir brauchen sicher ein Linkziel für Anschauungsraum, vielleicht auch einen Artikel. Möglicherweise könnte man das aber auch woanders einbauen, z. B. in Euklidischer Raum oder einen Artikel zur elementaren Geometrie. "Elementargeometrie" ist bisher eine Weiterleitung auf Geometrie, der Artikel ist aber sehr allgemein und enthält nicht viel zur Elementargeometrie.
2. Meistens wenn irgendwo in der Mathematik einfach von "Raum" die Rede ist, ist das nur eine Kurzform für einen der Begriffe euklidischer Raum, topologischer Raum, Vektorraum, affiner Raum, projektiver Raum, Maßraum, ... Dies sind alles eigenständige Begriffe, keine Sezialfälle eines allgemeinen Begriffs "Raum". Dies spräche dafür, daraus eine BKS zu machen.

--Digamma 09:47, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Digamma zu und würde vorschlagen:

1. Einen Artikel Anschauungsraum (Derzeit eine Weiterleitung auf Raum).
2. Eine BKL Raum (Mathematik), die an prominenter Stelle auf den Anschauungsraum verweist.

--Boobarkee 10:03, 21. Feb. 2012 (CET)

Im Prinzip stimme ich Euch auch zu. Jedoch haben wir unter Raum schon eine BKL. Ich würde Raum (Mathematik) in einen kurzen Artikel umbauen, in dem die hier aufgeführten Begriffe kurz aufgegriffen werden. --Christian1985 (Diskussion) 10:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel mal zusammengekürzt. --Christian1985 (Diskussion) 12:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Soll der so bleiben? Was machen wir mit Anschauungsraum? Denkbar wäre ein Artikel, der vom anschaulichen Raumbegriff ausgehend die Entwicklung der verschiedenen mathematischen Raumbegriffe darstellt. --Digamma 18:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Der aktuelle Zustand ist mehr ein Vorschlag für eine Arbeitsgrundlage. Einen eigenen Artikel für Anschauungsraum würde ich sehr begrüßen. --Christian1985 (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2012 (CET)

So ist das kein Artikel; ich würde stattdessen anregen, en:Space (mathematics) komplett zu übernehmen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:00, 17. Apr. 2012 (CEST)

+1: Ich habe eben en:Space (mathematics) gelesen und muss sagen, dass ich auch recht angetan davon bin, besonders die Gliederung und die Vielzahl der angesprochenen Punkte gefallen mir gut. Sprachlich kam es mir stellenweise schon etwas zu "blumig" vor, aber wenn man darauf etwas achtet, denke ich auch, dass selbst eine "reine Übersetzung" für uns ein großer Gewinn wäre. -- HilberTraum (Diskussion) 13:38, 19. Apr. 2012 (CEST)

Importwunsch läuft. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

Prima! Wenn du möchtest, kann ich dir bei der Übersetzung helfen. Der Geschichtsteil ist eher nicht so mein Fall, aber z. B. den Maßtheorieabschnitt könnte ich übernehmen, da kenne ich mich gut aus. --HilberTraum (Diskussion) 10:15, 20. Apr. 2012 (CEST)

Super, den Abschnitt überlasse ich dir gerne. Aber bitte im ersten Schritt möglichst Eins-zu-Eins übersetzen, damit nachvollziehbar bleibt, welche Texte von wem stammen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:37, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hui der englische Artikel ist ja schon fast komplett übersetzt, siehe Benutzer:Quartl/Raum_(Mathematik). Ich setze aus diesem Grund mal in den Artikel Raum (Mathematik) den Löschbaustein rein. Hier geht es ja nicht mehr um einen Ausbau des alten Eintrags, sondern um einen kompletten Neuschrieb. Danke für die Arbeit! --Christian1985 (Diskussion) 15:40, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ich gewusst hätte, was Quartl für ein Arbeitstempo vorlegt, hätte ich mich nicht so vorschnell angeboten... ;-) Aber ich denke, dass ich morgen dann auch dazu komme, "meinen" kleinen Abschnitt zu übersetzen. -- HilberTraum (Diskussion) 21:11, 20. Apr. 2012 (CEST)

Mach dir keinen Stress, es drängt ja nicht ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:37, 21. Apr. 2012 (CEST)

Will man die Versionsgeschichte des alten Artikels nicht lieber behalten? --Chricho ¹ ² 21:36, 20. Apr. 2012 (CEST)

Zeitlich überlappende Versionsgeschichten kann man leider nicht zusammenführen. Ich habe sie mal zusammen mit der alten Diskussionsseite auf die des neuen Artikels kopiert damit nichts verloren gehen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:37, 21. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ein Teil der Geschichte nur im Benutzernamensraum wäre, wärs ja auch ok. --Chricho ¹ ² 12:56, 21. Apr. 2012 (CEST)

So, ich bin einmal komplett mit Benutzer:Quartl/Raum (Mathematik) durch. Stellenweise ist der Text sicherlich noch verbesserungsfähig, aber ich denke man kann den Artikel nun in den ANR entlassen. Fachliche Korrektheit habe ich nur in den Bereichen geprüft, in denen ich mich halbwegs auskenne. Was noch komplett fehlt ist die Algebra. Mag sich daran jemand versuchen, oder soll man sie besser aussparen (was aber dann Kategorie:Mathematischer Raum widersprechen würde)? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:30, 27. Apr. 2012 (CEST)

• Ich stelle mal auf den alten Artikel einen SLA um den neuen dorthin verschieben zu können.
• Sind algebraische Strukturen denn Räume? Ich frage mich, ob der Begriff in dem Zusammenhang gebraucht wird.
• Das Problem mit der Weiterleitung Anschauungsraum ist noch ungelöst. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 16:02, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wegen der Algebren habe ich bei FerdiBf nachgefragt, der hat die Artikel damals in die Kategorie einsortiert. Das Problem Anschauungsraum bleibt durch den neuen Artikel natürlich. Wie wäre es einfach auf 3D weiterzuleiten, bis jemand einen Artikel dazu schreiben mag? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:28, 27. Apr. 2012 (CEST)

Anschauungsraum in eine Weiterleitung nach Euklidischer Raum zu verändern, fände ich da noch besser. Die Diskussionsseite von Benutzer:Quartl/Raum (Mathematik) wurde nicht mitverschoben, vielleicht willst Du den Inhalt einfach rüberkopieren? Grüße --Christian1985 (Diskussion) 16:35, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ok, ist als Weiterleitungsziel wohl besser. Der Rest ist jetzt auch aufgeräumt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:49, 27. Apr. 2012 (CEST)

Sind Algebren Räume? Vektorräume und deren Verallgemeinerungen Moduln sind sicher Räume, im ersten Fall schon vom Namen her und es handelt sich um direkte Verallgmeinerungen des Anschauungsraums. Eine zusätzliche Struktur, nämlich eine Multiplikation, macht einen Vektorraum zur Algebra. Meiner Meinung nach verliert er dadurch nicht seinen Raum-Status, auch wenn das im Namen nicht mehr vorkommt. In Definitionen wie "Ein Ideal in einer Algebra ist ein Unterraum, so dass bla-bla-bla" tritt das Wort Raum wieder auf, und bei der linksregulären Darstellung macht man explizit von der Vektorraumeigenschaft einer Algebra Gebrauch. Differenzierbare Mannigfaltigkeiten sind doch auch bloß topologische Räume mit einer Zusatzstruktur, da stört das niemanden. Ich will aber einräumen, dass bei der Untersuchung von Algebren die Multiplikation eine prominente Rolle spielt, und im Anschauungsraum R^3 gibt es keine Algebren-Multiplikation (wohl aber im R^2 ~ C), weshalb das als Argument gegen die Kategorisierung von Algebren als Raum sprechen könnte, wenn man unter Raum Verallgmeinerungen des R^3 verstehen will. Was ist eigentlich ein Raum? Nach der hier vertretenen Ansicht scheint Raum alles das zu sein, was den R^3 verallgmeinert und wofür der R^3 selbst ein Beispiel ist. (Damit ist dann aber auch der Wahrscheinlichkeitsraum grenzgängig, und andere als Raum bezeichnete Objekte wie ein Boolescher Raum passen dann auch nicht. Was ist mit dem Minkowski-Kompaktum oder mit dem Teichmüller-Raum?). Eigentlich bin ich in dieser Frage emotionslos. Da aber unsere fremdsprachigen Freunde ebenfalls vor Algebren halt machen und da Algebren stets als Mengen von Morphismen auf einem Raum verstanden werden können, würde ich Algebren eher nicht aufnehmen. --FerdiBf (Diskussion) 17:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte mich zum Beispiel noch gefragt, was man beispielsweise mit Gruppen machen sollte. --Christian1985 (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man der Argumentation von oben folgt, sind Gruppen auch keine Räume, da man sie nicht als Verallgmeinerungen des R^3 ansehen kann. Würde um etwas aufzuräumen eine eigene Kategorie:Algebra (Struktur) Sinn machen? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:45, 28. Apr. 2012 (CEST)

Zu dem Thema gabs hier schon Diskussionen. Aus meiner Sicht spricht auch vieles für eine solche Kategorie.--Christian1985 (Diskussion) 16:03, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ok, Lizenz erteilt (die Beteiligten lesen ja bestimmt hier mit) :-). Damit ist meiner Meinung nach die QS hier erledigt. --Quartl (Diskussion) 16:29, 28. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 16:29, 28. Apr. 2012 (CEST)

Grenze einer quadratischen Matrix

Ich habe den Artikel eben erst entdeckt. Eigentlich ist er kein QS-Fall, da ordentlich belegt und geschrieben. Mittlerweile gibt es jedoch einen Artikel Spektralnorm, zu dem dieser inhaltlich weitgehend (bis auf die ersten beiden Regeln am Ende des Artikels) redundant ist. Den Begriff „Grenze einer quadratischen Matrix“ habe ich selbst noch nie gehört, er scheint mir veraltet zu sein und auch sonst keine weite Verbreitung gehabt zu haben. Es gibt auch keine internen oder Interwiki-Links zu dem Artikel. Die Frage: soll er als eigener (evtl. historischer) Artikel behalten oder besser mit Spektralnorm zusammengelegt werden? Viele Grüße, --Quartl 15:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Der eigentliche Inhalt sind ja der größte und kleinste Singulärwert. Also würde der Inhalt auch als rechnerischer Teil zu Singulärwertzerlegung passen.--LutzL 15:41, 2. Feb. 2012 (CET)

Würde evtl. ein eigener Artikel Singulärwert Sinn machen (siehe etwa en:Singular value)? Ich finde die Verlinkungen [[Singulärwertzerlegung|Singulärwert]] nicht so wirklich glücklich. Viele Grüße, --Quartl 19:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Einen Artikel Singulärwert fände ich sehr sinnvoll. Ich denke über Singulärwerte sollte es genügend zu sagen geben, was nicht direkt mit der Singulärwertzerlegung zu tun hat, z.B. geometrische Anschauung, Normen, numerische Berechnung von Singulärwerten usw. -- HilberTraum 21:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nun einen Hinweis auf den veralteten Begriff in Singulärwertzerlegung eingebaut. Den Artikel hier braucht es m.E. nicht mehr. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:39, 24. Jun. 2012 (CEST)

Der Inhalt kann gerne weg. Aber vielleicht wäre es sinnvoll das Lemma als Weiterleitung zu behalten? Ich bin mir da unsicher. --Christian1985 (Diskussion) 09:57, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das Lemma eignet sich als Suchbegriff nicht wirklich. Ich habe schon an einen Einbau in Grenze (Begriffsklärung) gedacht, aber es dann bleibenlassen, weil sich der Inhalt dieses Artikels (obere und untere Schranke des Bereichs der Singulärwerte) auch im Artikel Grenze, dritter Absatz der Einleitung, wiederfindet. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:52, 27. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, dann weg damit! --Christian1985 (Diskussion) 22:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Zu Befehl. --Erzbischof 12:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 12:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mathematisches Objekt

Da fehlt so ziemlich alles, außer dass Mengen einmal erwähnt werden. --Chricho ¹ ² 20:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form unbrauchbar. In der Diskussion zum Artikel hatte jemand angeboten, den Artikel dem englischen Beispiel folgend auszubauen; das scheint aber nicht zu passieren. Fazit: Löschen! --FerdiBf (Diskussion) 17:04, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Mag schade erscheinen, dass die Links dann rot werden, aber der Artikel leistet keinen einzigen sinnvollen Beitrag zu klären, was unter einem mathematischen Objekt zu verstehen ist. Statt dessen gibt es Irreführung. Also löschen. --Chricho ¹ ² ³ 17:13, 14. Jul. 2012 (CEST)

Es ist halt nicht so leicht zu definieren, was ein mathematisches Objekt ist, der englische Artikel ist in dieser Hinsicht auch nicht sonderlich brauchbar. Eventuell können wir diese LD zusammen mit der zu Lösung (Mathematik) parallel bearbeiten? Eine Möglichkeit wäre, die beiden Artikel zu löschen und komplett zu entlinken, damit nicht so schnell wieder jemand auf die Idee kommt sie anzulegen. Dann haben wir in der Wikipedia halt keinen wohldefinierten Objekt- und Lösungsbegriff. Eine andere Möglichkeit wäre, auf eine formale Definition zu verzichten und stattdessen aufzuzählen, welche Bereiche der Mathematik sich mit welchen Objekten (analog dazu Problemen und Lösungen) beschäftigt, ähnlich wie es in der Einleitung des englischen Artikels gemacht wird. Ich tendiere zu der zweiten Variante, habe aber auch mit einer Löschung der beiden Artikel kein Problem. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:37, 14. Jul. 2012 (CEST)

Eine formale Definition ist natürlich unmöglich. Mathematische Objekte gehören zum mathematischen Denken, ich sage, dass $\mathbb {R}$ irgendein Objekt ist, oder dass ich über irgendwelche Objekte quantifiziere, bestimmte Aspekte meines Formalismus bündele ich zu einer Vorstellung von gewissen Objekten. Aber formal gibt es das nicht. Das macht es natürlich ausgesprochen schwierig. Ein guter Artikel müsste diese Problematik darstellen. Ich bin gegen Entlinken, ein solcher Artikel erscheint mir erwünscht, aber eben anspruchsvoll. --Chricho ¹ ² ³ 20:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

PS: Wenn der Artikel ganz großartig sein sollte, könnten natürlich auch nicht-formalistische Standpunkte dargelegt werden, was in gewissen philosophischen Strömungen ein mathematisches Objekt ist, dort mag so etwa mehr bedeuten, eine eigene Existenz haben, etc. Der formalistische Standpunkt ist aber eine Art mathematischer Minimalkonsens. Mathematisch anerkannt ist genau das, was aus formalistischer Perspektive funktioniert. Wenn jetzt Leute sagen, bestimmte mathematische Objekte hätten weitergehende Bedeutung, dann ist das für die Mathematik zunächst zweitrangig. --Chricho ¹ ² ³ 20:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Contra entlinken. MMn ist nicht so sehr ein mathematischer Artikel, sondern ein mathe-philosophischer. Ich hab das Gefühl, dass das Lemma erhalten bleiben sollte, genauso wie wir was zu mathematische Struktur haben, aber anders als bspweise mathematischer Ausdruck, mathematischer Gegenstand, mathematische Aussage oä. Wir haben zwar kein abstraktes Objekt (en:abstract object) aber wir haben Objekt (Philosophie). Auch ein historischer Abriss über den Wandel der Ansichten was mathematische Objekte sind wäre für diesen Artikel passend. Ich weiß schon, dieses Lemma ist für Zirkel-Definitionen, Wischiwaschi-Formulierungen und Theoriefindung prädestiniert, aber trotzdem hätte ich gern, dass das Lemma erhalten bleibt. --χario 03:58, 19. Jul. 2012 (CEST)

UPDATE: Ich hatte irgedwie einen guten Run, die Formulierungen flossen nur so und ich hab die Einleitung neu geschrieben (übrigens komplett ohne auf irgendwelche Quellen zuzugreifen :D) und bin der Meinung, dass das so als Stub schon nicht schlecht ist, wobei ich das Geschwurbel zu Mengen und Klassen im zweiten Abschnitt noch nicht angefasst habe. Ein Abschnitt zur historischen Entwicklung (mit Quellen dann ;) könnte daraus nen richtig guten Artikel machen. Was meint ihr? Bin ein bisschen stolz gerade auf meinen Erguss! :D --χario 06:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Fein :-). Zu den Quellen, eine Google-Books-Suche liefert ein paar Anhaltspunkte: "Gibt es mathematische Objekte und wie sind sie beschaffen?", "Die ersten Objekte mathematischer Überlegungen waren Zahlen und geometrische Figuren", ... Vielleicht ist der Artikel ja doch noch zu retten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach hat Xario den Artikel gerettet. Sobald der Siehe-auch-Assoziationsblaster weg ist, braucht's auch keine QS mehr. --grixlkraxl (Diskussion) 19:25, 20. Jul. 2012 (CEST)

PS: Mit jener Änderung habe ich absichtlich nicht auf Hierarchie mathematischer Strukturen verlinkt. Es wäre auch [[Hierarchie mathematischer Strukturen|formalisierbare Strukturen]] möglich gewesen. Aber jede(!) Artikeleinleitung hat auch für Nicht-Mathematiker verständlich zu sein! Erst danach (aber erst nach dem Inhaltsverzeichnis!) geht's dann in die Vollen. --grixlkraxl (Diskussion) 19:47, 20. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, ich konnte deinen Edit nicht wirklich nochvollziehen, weder versteh ich die Zusammenfassungszeile, noch fand ich deine ergänzende Formulierung verständlichkeitsfördernd. Und ob mathm. Objekte von vornherein "formalisiert" sein müssen, ist glaub ich diskussionswürdig, bin ich aber offen für. Nichts spricht mMn gegen einen kleinen Absatz, wie man generell mit math. Objekten hantiert, mit Verweisen zu mathematisches Symbol und Notation (Mathematik). Aber es ist nicht ganz einfach, dass kurz, korrekt und unschwurbelig zu formulieren... --χario 00:39, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mich mal an einem kleinen Geschichtsabschnitt versucht. Bitte verbessern und ggf. ergänzen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:03, 27. Jul. 2012 (CEST)

Klasse! Mir gefällt das sehr gut, insbesondere die Verlinkung und ich erkenne zumindest auf den ersten Blick weder stilistisch noch inhaltlich wirklich verbesserungswürdige Stellen. Hast du dich denn an Quellen entlang gehangelt, die vielleicht noch in den Lit.-abschnitt könnten? Von den jetzigen drei Werken passt imho nur noch der Deiser, der beschäftigt sich soweit ich mich erinnere auch mit der geschichtlichen Entwicklung der mathem. Grundbegriffe.

Was mit dem Mengen/Klassen-Abschnitt passieren sollte, ist mir immer noch nicht klar. Erstens bin ich mir nicht sicher, ob die Aussagen da 100% korrekt sind (die Definition über die Objektklassen!?!) und zweitens ob das in diesem Artikel tatsächlich der richtige Ort dafür ist. Ganz schlecht find ich den Abschnitt aber auch nicht... --χario 00:39, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe letztendlich nur das "Siehe auch" aufgelöst und die Inhalte der verlinkten Artikel entsprechend zusammengefasst, ein m.E. passendes Buch habe ich aber nun ergänzt. Was man mit dem Mengen-Absatz anfängt, weiß ich auch nicht so recht. Offenbar handelt es sich um einen Überrest aus der Vorversion des Artikels, der jetzt etwas lose in der Luft hängt. Bis jemand einen eigenen Abschnitt zu mathematischen Objekten als Mengen schreibt (was ich durchaus als sinnvoll erachte), würde ich fast dazu tendieren, den Absatz zusammen mit dem Ebbinghaus und dem Oberschelp erstmal rauszulassen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:46, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab auf der Artikel-Disk. eine neuen Abschnitt eröffnet bezogen auf den aktuellen Stand des Artikels, mit den noch offenen Fragen bzw. mit Punkten, die mir noch aufgefallen sind. LA/QS kann raus wenn ich hier die Stimmung richtig einschätze, deshalb setze ich hier ne Erle und entferne den Antrag bei meiner nächsten Bearbeitung des Artikels, außer jemand kommt mir zuvor oder bei Einspruch versteht sich. Alle Interessierten also ab jetzt beim Artikel diskutieren. Grüße, --χario 00:35, 1. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: χario 00:35, 1. Aug. 2012 (CEST)

Universum (Mathematik)

Hier geht alles durcheinander: Erst wird vom Mengen-Universum gesprochen, darunter würde ich einfach die Allklasse verstehen, dann der Schwenk zur Modelltheorie (da wo über Definition mittels Axiomen gesprochen wird?), und schließlich wird davon gesprochen, dass die Existenz sehr starke Axiome benötige, damit ist dann wohl ein Grothendieck-Universum gemeint. Nun ist die Frage, was für Artikel es geben soll: Der modelltheoretische Begriff braucht vielleicht nicht unbedingt einen eigenen Artikel, selbst Modell hat keinen, also könnte man ihn doch einfach auch auf Modelltheorie weiterleiten, oder? Ist die Frage, ob man sonst noch einen Übersichtsartikel wie en:Universe (mathematics) haben möchte, in dem verschiedene Seiten des Wortes dargestellt werden, ein Universum im Sinne der Modelltheorie ist ja doch etwas deutlich anderes als eines im Sinne der Mengenlehre (Allklasse, Von-Neumann-Universum, Konstruierbares Universum), die englische Wikipedia vergleicht jedenfalls diese Begriffe in dem Artikel und ich bin mir nicht sicher, wie das hier sein sollte. --Chricho ¹ ² 18:30, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich wurde soeben auf Diskursuniversum hingewiesen, sollte man vllt. auch berücksichtigen, der ist übrigens auch nicht wirklich toll. --Chricho ¹ ² 19:01, 20. Feb. 2012 (CET)

Modell hat einen Abschnitt Modell#Mathematik und Logik. Es gibt außerdem einen Artikel Struktur (Modelltheorie) und Interpretation (Logik). Als Bezeichnung für die Trägermenge einer Struktur ist mir der Begriff in deutschsprachiger Literatur aber selten, Ebbinghaus spricht von "Trägermenge". Bei "Universum" denke ich zuerst an den Begriff aus der Mengenlehre. --Digamma 20:16, 20. Feb. 2012 (CET)

Hm, ja diesen Abschnitt gibt es, aber der verweist eben auf Modelltheorie und die meisten Artikel, die Modelle erwähnen verlinken auch Modelltheorie. „Universum“ war mir geläufig für die jeweilige Menge des Modells, gibt es zumindest auf jeden Fall. --Chricho ¹ ² 20:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Gibt es Meinungen zu den Links in Domäne? Halte das als Bezeichnung für die Definitionsmenge einer Funktion auf jeden Fall für Unsinn, fürs Universum habe ich es nur eingefügt, weil ich es anderswo in der Wikipedia so gefunden habe. Könnten also womöglich beide als Begriffsfindung weg. --Chricho ¹ ² 16:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. --Digamma 18:40, 22. Feb. 2012 (CET)

Ein derartiger Artikel, welcher an die Fundamente der Mathematik geht, ist ohne Angabe von Quellen eine Zumutung.Schojoha (Diskussion) 18:13, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Was sowieso auch fehlt, ist die Darstellung des Begriffsfeldes inkl. der begrifflichen Abgrenzungen. Chricho hat oben zu Recht auf Diskursuniversum hingewiesen. Ich möchte noch die Allklasse oder Allmenge ins Spiel bringen. Und dann frage ich mich (und alle Interessierten), ob man den Artikel hier wirklich braucht. Schojoha (Diskussion) 21:04, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich werfe noch Grundmenge in den Ring. Scheint teilweise ähnliches behandeln zu wollen. Insbesondere dieser Satz verwundert mich: „Die Verwendung von Grundmengen dient der Vermeidung von Antinomien wie der Russellschen Mengen-Antinomie. Durch ihre geeignete Wahl wird garantiert, dass Mengenoperationen, wie Durchschnitte und Vereinigungen definiert sind und zu im Zusammenhang sinnvollen Mengen führen.“ Das entspricht jedenfalls nicht den modernen Ansätzen axiomatischer Fundierung der Mathematik, einschließlich der üblichen mengentheoretischen Fundierungen Z/ZF/ZFC/NBG, welche dafür sorgen, dass es die Russell’sche Antinomie nicht gibt. Wurde dieser Ansatz einer „Grundmenge“ historisch einmal verfolgt oder hat er sonst irgendeine Bedeutung? --Chricho ¹ ² ³ 21:45, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube, mit der Aussage ist nur gemeint, dass man zur Mengenbildung keine allgemeine Komprehension, sondern nur Aussonderung benutzt. Die Menge, aus der man aussondert, ist die "Grundmenge". Das mit den Durchschnitten und Vereinigungen ist Unsinn, mit einer Ausnahme: Der Durchschnitt über die leere Menge ist die Allklasse, also keine Menge. Beschränkt man sich auf eine Grundmenge, so liefert der Durchschnitt über die leere Menge die Grundmenge. --Digamma (Diskussion) 22:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mich noch einmal vergewissert bei Oliver Deiser, Einführung in die Mengenlehre, 2. Auflage, Springer (Berlin 2004), S. 469:

Das mengentheoretische Universum ist laut Deiser exakt die Allklasse $V=\{x|x=x\}$.

Damit halte ich den Artikel hier für einen potentiellen Löschkandidaten; zumal er Mängel aufweist. Wenn also wegen Allklasse noch was zu verbessern / ergänzen / begrifflich zu klären / abzugrenzen sein sollte, so sollte dies dort geschehen.

Gibt es andere Auffassungen?

Schojoha (Diskussion) 21:11, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ähm, das Wort Universum wird in der Mathematik und auch innerhalb der mathematischen Logik (Allklasse, Universum einer Struktur, Grothendieck-Universum – vllt. noch andere?) für verschiedene Dinge verwendet, inwiefern klärt das jetzt irgend etwas, für was Deiser das Wort benutzt? --Chricho ¹ ² ³ 21:15, 10. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt also andere Auffassungen. Gut!

Dazu: Es geht offenbar nicht um eine BKL zu Universum. (Meine ich zumindest! Die haben wir ja auch schon!)

Sondern um Universum im Sinne der Mengenlehre, wie man ja im weiteren lesen kann. Und hier habe ich mal angenommen, dass Mengenuniversum und Mengentheoretisches Universum - so nennt das Deiser - zusammenfallen. Das aber ist, wenn wir Deiser folgen, genau die Allklasse. Folgerung meinerseits: Überflüssiger Artikel! Allklasse gibt es schon.

Wenn nun was anderes gemeint sein sollte oder doch eine übergreifende Darstellung eines - wie auch immer verstandenen - Universumbegriffes das Ziel sein sollte, dann muss man das auch darlegen. Passiert aber nicht!

Zudem meine ich: Einfach in der Einleitung zu schreiben "Der Begriff Universum steht in der Mathematik z. B. für das so genannte Mengenuniversum U." ist so gut wie nichts. Zumal - siehe Deiser - das U auch mal V genannt wird. Und alles - wie ich oben schon bemängelte - ohne jede Quellenangebe! Ohne Quellenprüfung bewegt man sich hier im luftleeren Raum, weil man sich als Leser zusammenreimen muss, was denn gemeint sein könnte.

Kurzum: Das ist ein Artikel, der wenig erklärt, teilweise falsch , redundant und ohne Belege ist. Das riecht nach Löschkandidat!Schojoha (Diskussion) 23:33, 10. Okt. 2012 (CEST)

Och, die Grundeigenschaften unserer beider Geruchssinne unterscheiden sich da nicht so, ich sehe auch einen möglichen Löschkandidaten, weshalb ich das jetzt hierher geschoben habe, bloß kann ich das Argument mit Deiser nicht nachvollziehen, weil der Artikel zum Großteil auf Grothendieck-Universen abziehlt. Zudem gibt es diesen unverständlichen Satz mit der Aussage. Neben der Allklasse gibt es übrigens noch das Von-Neumann-Universum und das konstruierbare Universum, die eben je nach Axiomensystem mit der Allklasse zusammen fallen oder auch nicht. Eine übergreifende Darstellung wünsche ich keineswegs, das wäre wohl übelste TF. Wie wäre es, einfach folgende Punkte in Universum (Begriffsklärung) aufzunehmen: Allklasse, Von-Neumann-Universum, Konstruierbares Universum, Grothendieck-Universum. Allerdings bin ich mir nicht sicher, welche davon auch nur Universum genannt werden. Und eventuell Verweise auf Struktur (erste Stufe), Grundmenge oder mathematische Struktur. Ich vermute mal sehr stark, das Wort Universum wird auch für allgemeinere als diese erststufigen Strukturen benutzt – deshalb vllt. auf mathematische Struktur? Grundmenge müsste geklärt werden, ob der überhaupt behaltenswürdig ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:53, 10. Okt. 2012 (CEST)

OK! Auf meinem "Deiser-Argument" möchte ich gar nicht so sehr herumreiten; zumal der Artikel nun zur Löschung vorgeschlagen wurde. Crichos Vorschlag, die BKL Universum (Begriffsklärung) zu erweitern, trage ich mit, wobei dort nur solche Items stehen sollten, die im mathematischen Schriftgut belegt und gesichert sind ; wie etwa Allklasse. Schojoha (Diskussion) 19:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Entsprechend dem Konsens geloescht. --Erzbischof 16:44, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Links auf das mengentheoretische Universum habe ich auf Grundmenge umgebogen. Zwei Links (in Nichtstandardanalysis und Löwenheim-Skolem-Theorem) verbleiben allerdings noch, bei denen ich auf Anhieb nicht sagen kann wohin damit. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:59, 5. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 17:18, 5. Nov. 2012 (CET)

Term

Mag jemand von Euch bitte mal diesen Artikel auf Vordermann bringen. Derzeit würde ich mich scheuen, die entsprechenden Links in Texte einzubauen, die über "quadratischer Term" oder "höhere Terme" sprechen (oder über Terme mit physikalischer Bedeutung: "Masseterm", "kinetischer Term", die nicht unbedingt Teil einer Reihenentwicklung sind). Das Ganze kann auf Laienniveau bleiben, ist aber derzeit völlig unaussagekräftig. Vielen Dank im voraus. --Dogbert66 14:05, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die umgangssprachliche Beschreibung und die mathematische Definition bearbeitet. Ich habe besonders versucht, die umgangssprachliche, semantische Beschreibung mit der rein syntaktischen Definition in Zusammenhang zu bringen. Mit den weiteren Abschnitten bin ich auch nicht sehr glücklich. --FerdiBf 19:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich habe hier oben einen Hinweis auf den Artikel Termsymbol eingefügt und letzteren um die Erklärung/Herkunft des Begriffs Term in der Quantenphysik erweitert. Nur als schnelle Abhilfe (sicher nicht optimal), weil ich über die Nichtexistenz von Term (Quantenphysik) o.ä. gestolpert war. --jbn (Diskussion) 23:29, 18. Mär. 2012 (CET)

Ist dieser Diskussionsabschnitt archiviert werden? Der QS-Button wurde ja schon vor langer Zeit aus dem Artikel entfernt?--Christian1985 (Disk) 19:15, 15. Mai 2013 (CEST)

Den Abschnitt „Term und Ausdruck“ finde ich noch dubios, da weiter oben ja Terme gerade für formale Sprachen definiert werden. Kann da noch jemand was zu sagen? --Chricho ¹ ² ³ 20:13, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich bin noch einmal drüber hergegangen. Offensichtlichen Unsinn habe ich entfernt, wie zum Beispiel die Aussage, man müsse bei einem Term einen Definitionsbereich angeben. Zu den algebraischen Umformungen habe ich versucht herauszustellen, dass dies nur in einem Modell so funktioniert, der syntaktische Termbegriff sieht keine Umformungen vor. Jetzt ist noch der Absatz "Abgrenzungen" zu überarbeiten. "Term und Ausdruck" ist wohl Unsinn (unscharf definierter Termbegriff, bla-bla-bla), das kann einfach weg. "Term und Aussageform" ist ok, wobei für Aussageform häufig auch Ausdruck gesagt wird. Der Absatz "Formel" ist überflüssig bis irreführend. Wenn Ihr das auch so seht, dann werde ich demnächst hier aufräumen.--FerdiBf (Diskussion) 12:14, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Absatz "Abgrenzungen" entrümpelt. Der oben als dubios bezeichnete Unterabsatz "Term und Ausdruck" ist verschwunden, ebenso der ähnlich gelagerte Unterabsatz "Formeln". Ich habe versucht herauszuarbeiten, dass Terme bestimmte Bestandteile von Ausdrücken sind und dazu auch ein Beispiel gegeben.--FerdiBf (Diskussion) 18:13, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe noch einige Kleinigkeiten geändert und zu den letzten Diskussionsbeiträgen auf der Diskussionsseite Stellung bezogen. Ich denke, jetzt fehlt nichts mehr.--FerdiBf (Diskussion) 12:30, 12. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FerdiBf (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2014 (CET)

Variable (Logik) und Variable (Mathematik)

Hallo, ist es wirklich nötig, diese beiden Artikel zu trennen? Ich halte das für nicht besonders sinnvoll, nun beleuchtet Variable (Logik) vor allem die Aspekte in formaler Logik, Variable (Mathematik) übergeht jedoch nicht nur die mathematische Logik, auch etwa das Quantifizieren, wie es überall in der Mathematik gebraucht wird, wird nicht berücksichtigt. Variable (Logik) geht dagegen eben nicht auf das übliche Rechnen mit Gleichungen ein, was vllt. viele Leser interessiert. Sollte man nicht einen Artikel daraus bauen, mit einer allgemeinen metasprachlichen Erläuterung des Konzeptes, und dann weiteren Details in formaler Logik (z.B. Unterscheidung von Konstantensymbolen würde dann nicht in die Einleitung gehören) und dem „üblichen Rechnen“. Den Satz „In der heutigen Mathematik wird eine Variable fast ausnahmslos als Element einer bestimmten Menge aufgefasst.“ finde ich ohnehin etwas seltsam, letztendlich geht es doch darum, dass man von bestimmten Voraussetzungen ausgeht für die verwendeten Variablen, sei es in Form von Axiomen, in „Form einer Menge“ (∀x∈ℤ) oder anderweitig (∀x: |x|≤ℵ₀→…). --Chricho ¹ 23:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Was ich mit dem „anderweitig“ meine: Man macht das andauernd in der Mathematik, dass die Variable nicht aus einer Menge als Grundgesamtheit stammt: Sei $X$ ein Banach-Raum. etc. --Chricho ¹ 02:00, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne mich mich der mathematischen Logik zu wenig aus, um hierzu eine qualifizierte Meinung abzugeben. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass in der Vergangenheit hier und da darauf hingewiesen wurde, dass ein einfacher Artikel zum Thema Variable fehlt und daher der Artikel Variable (Mathematik) entstand. Falls die Artikel zusammengelegt werden, sollte darauf geachtet werden, dass der neue Artikel omatauglich ist. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 02:35, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, genau, das war eine wilde, fächerübergreifende Diskussion. Wir sollten dankbar sein, dass sich das beruhigt hat. Vielleicht sollte man das besser so wie es ist ruhen lassen und nicht dran rühren, es gibt zu viele potentielle Nebeneffekte und Querelen. --PeterFrankfurt 03:00, 3. Feb. 2012 (CET)

Nun, ich denke aber, dass der Artikel Variable (Mathematik) ein völlig falsches Bild vermittelt, da er lediglich den Gebrauch in der Schulmathematik beleuchtet, nicht jedoch das allgemeine Konzept erklärt. Ich sehe auch nicht, inwiefern „Platzhalter“ irgendwie eine hinreichende Erklärung ist. Auch das Wort „Algebra“ wird nicht im modernen mathematischen Sinne betrachtet. Der Begriff der „freien Variable“ ist mir in dieser Bedeutung noch nie begegnet (habe „freie Variablen“ immer nur in Bezug auf prädikatenlogische Formeln gehört), der Begriff der Abhängigkeit scheint sehr schwammig: „unabhängig“ ⇔ kann beliebig aus einer Definitionsmenge gewählt werden. Aber wenn man sich auf Mengen einschränkt findet doch jede Wahl in gewissen Mengen beliebig statt, etwa bei dem Beispiel mit Umfang und Durchmesser handelt es sich einfach um eine gewisse Mannigfaltigkeit, aus der Umfang und Durchmesser beliebig gewählt werden können, bzw. bei festgelegten Umfang kann der Durchmesser bel. aus einer einelementigen Menge gewählt werden. --Chricho ¹ 17:09, 3. Feb. 2012 (CET)

Variable (Logik) dagegen ist zu formal für einen allgemeinen Artikel zum Thema, etwa mit der Unterscheidung von Variablen und Konstanten gleich in der Einleitung. --Chricho ¹ 17:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Ein Variable in der Logik ist etwas völlig anderes als eine Variable in der Mathematik. In der Mathematik wird sie zur Lösung von Gleichungen benutzt und mit Zahlen belegt. In einer Logikvariablen kann so ziemlich alles eingesetzt werden. In der Logik werden halt nicht nur mathematische Gleichungen gelöst, deshalb ist eine eigene Begriffsbildung sinnvoll. --Sinuhe20 17:51, 3. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt, man muss nicht in die formale Logik gehen, wie es Variable (Logik) tut, um von Variable (Mathematik) nicht abgehandelten Fällen zu begegnen. Der Artikel ist allenfalls hinreichend für die Verwendung in der Schulmathematik. Siehe obiges Beispiel, „Sei $X$ ein Banach-Raum“ (Gruppe, Körper oder was du gerade magst), ist weder aus der mathematischen Logik noch in formaler Logik, dennoch werden hier offensichtlich Variablen für von „Lösen von Gleichungen“ wesentlich verschiedene Dinge benutzt. --Chricho ¹ 18:05, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne mich ebenfalls nicht aus. Der Artikel Variable (Logik) ist in der aktuellen Form nicht allgemeinverständlich. Ich weiß nicht, ob man nicht alle Bedeutungen von BKS Variable grob unter "Platzhalter" und "veränderlich" fassen kann. Dann würde ich vorschlagen, statt einer BKS einen Übersichtsartikel anzulegen, der mit wenigen Worten einen Überblick gibt und dann auf die Spezialartikel verlinkt. Die Unterschiede zwischen "Variable (Logik)", "Variable (Mathematik)", "Zufallsvariable" etc. sind nämlich nicht so eindeutig wie "Variable (Film)" "Variable (Familienname)" es wäre.--Debenben (Diskussion) 01:59, 27. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel Variable (Mathematik) hat ein für Nicht-Mathematiker erstklassiges Niveau (und steht in seiner Verständlichkeit ganz im Gegensatz zum Artikel Variable (Logik)). Er ist ein Musterfall, wie ein Artikel gemäß WP:OMA aussehen sollte. Dank an Benutzer:Boobarkee, der mit der Abfassung dieses Artikels auf einen dringenden Bedarf eingegangen ist. Mathematiker finden zwar hier nicht abgedeckte Fälle. Aber darf es nicht zusätzlich Fachbücher geben, die über WP hinaus reichen? Phrasen wie „Sei $X$ ein Banach-Raum“ können nur abschrecken.

Wenn der Artikel Variable (Mathematik) einige Aspekte übergeht, dann entspricht das nur jeder Art von Wissensdarstellung; man muss sich beschränken,– auch zugunsten einer Verständlichkeit für die im Blick zu behaltende Leserschaft. Zuallererst sehe ich Handlungsbedarf im Artikel Variable (Logik) bezüglich der oben mehrfach beklagten Unverständlichkeit. Zur Eingangsfrage „Ist es wirklich nötig, diese beiden Artikel zu trennen?“: Solange der eine Artikel so unverständlich ist, ist formal schon ein eindeutiges Ja angebracht! Der inhaltliche Aspekt der Frage kann erst nach einer Generalrevision wieder auf den Tisch kommen. --der Saure 11:46, 1. Jul. 2013 (CEST)

OMA darf nicht die Korrektheit verhindern. „Platzhalter für eine Rechengröße“ ist schlichtweg falsch. Zum einen suggeriert das, dass man da stets irgendetwas „einsetzen“ würde, zudem ist „Rechengröße“ falsch. Die Unterscheidung freie/abhängige Variablen entspricht nicht der mathematischen Praxis, das ist vllt. bei Physikern üblich, bei Mathematikern jedoch nicht. Auch Dinge, deren „Wert bei genauerer Betrachtung von weiteren Parametern wie der Griffigkeit des Straßenbelags und der Profiltiefe der Reifen abhängig ist“ gibt es in der Mathematik nicht. Die Abhängigkeiten mögen in der mathematischen Sprache schonmal einen genauen Blick erfordern, sie zu erkennen, von Modellbildungen hängen sie jedoch sicherlich nicht ab. „In der heutigen Mathematik wird eine Variable fast ausnahmslos als Element einer bestimmten Menge aufgefasst“ ist auch falsch, andauernd wird über Strukturen quantifiziert, die eine echte Klasse bilden. Das mit der „bestimmten Menge“ setzt einen falschen Schwerpunkt, „Einschränkungen auf Variablen“ werden logisch vorgenommen und das kann, muss aber nicht, darauf hinauslaufen, dass man sich in einer bestimmten Menge bewegt. Der Artikel ist evtl. eine gültige Typologie gewisser Buchstabenverwendungen in der Schulmathematik, damit wird er seinem allgemeinen Anspruch jedoch nicht gerecht. --Chricho ¹ ² ³ 12:07, 1. Jul. 2013 (CEST)

Deine inhaltliche Kritik hast du sehr hoch aufgehängt. Der Artikel ist immerhin von einem Mathematiker geschrieben worden, aber offenbar von einem mit Einblick, auf welchen Tiefgang man verzichten kann, um Nicht-Mathematiker an das Thema heranzuführen. Ich fürchte, du willst eine Mathematik für Mathematiker schreiben. Damit wäre aber niemandem gedient: Den Mathematikern brauchst du das nicht zu erklären, und die Nicht-Mathematiker verstehen dich nicht. Solche Artikel stehen bei WP leider schon viel zu viele. Erklärte Zielgruppe für WP ist weiterhin der Mensch omA.

Ich für meine WP-Beiträge bemühe mich, Formulierungen zu verwenden, die vielleicht nicht die umfassende Wahrheit darstellen, aber dennoch in ihrem Kontext nicht falsch sind, wenn ich sonst keine Möglichkeit zu verständlicher Darstellung sehe. Ob Entsprechendes im Artikel "Variable (Mathematik)" vorliegt,– ob deine Kritikpunkte fundamentale oder in einem gewissen Umfeld lässliche Fehler betreffen, kann ich nicht beurteilen. Immerhin bist du der erste, der nach knapp 3 Jahren die Substanz (und den Stil) angreift.

Was an einem „Platzhalter für eine Rechengröße“ falsch ist, begreife ich nicht; aber ich sehe mit der Formulierung keinerlei Widerspruch zu meiner Vorkenntnis. Neben deiner Darstellung, dass das falsch sein soll, vermisse ich jeden positiven Ansatz.– Die Unterscheidung in abhängige und unabhängige Variable kenne ich mit Sicherheit aus meinem Mathematik-Studium. Ohne diese Unterscheidung sehe ich z. B. keine Grundlage für partielle Differenzialquotienten.– Dass eine Größe bei genauerer Betrachtung von weiteren Parametern abhängt, ist in der Technik Alltagserfahrung; solche Dinge „gibt es in der Mathematik nicht“? Ist die Mathematik so arm? Wann immer man sich in der Technik ein Modell der Wirklichkeit schafft, kommt man mal an Grenzen, wo in das Modell zusätzliche Abhängigkeiten einfließen müssen.– Die Phrase „Strukturen … , die eine echte Klasse bilden“ finde ich echt klasse in Blick auf Perfektion bis zur Unverständlichkeit. Diese Strukturen braucht niemand zu verstehen, wer sich z. B. damit befasst, ob ein elektrischer Widerstand ohmisch (eine Konstante) ist oder in Abhängigkeit von der Temperatur auch einmal eine Variable.

Was du über „eine gültige Typologie gewisser Buchstabenverwendungen in der Schulmathematik“ schreibst, klingt mir verächtlich, fast böswillig in Blick auf das ernsthafte Anliegen, das hinter dem Artikel in seiner gegenwärtigen Form steckt.

Zu meiner Anmeldung von Handlungsbedarf im Artikel "Variable (Logik)" hast du nichts erwidert. --der Saure 09:12, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ganz einfach, das Wort „Rechengröße“ ist da schlichtweg falsch. „Platzhalter“ erscheint mir ein wenig problematisch, da es gewissermaßen ein platonistisches Verständnis der Mathematik suggeriert (also POV): Es gibt die mathematischen Objekte, für die die Variablen stehen und die in die Variablen eingesetzt werden. Aus formalistischer oder vllt. auch logizistischer Sicht dagegen entstehen die mathematischen Begriffe eben erst durch den Umgang mit Variablen in der Logik. Aber gut, das ist nicht so wild, „Einsetzen“ ist schon eine wesentliche Angelegenheit beim Konzept der Variable, das lässt sich nicht bestreiten. Aber „Rechengröße“ widerspricht ohne jede Einschränkung der Realität. Oder nennst du geometrische Objekte oder algebraische Strukturen „Rechengrößen“?

„Ohne diese Unterscheidung sehe ich z. B. keine Grundlage für partielle Differenzialquotienten.“ In Anwendungsgebieten wird häufig in der Notation nicht unterschieden zwischen einer Funktion und ihrem Wert an einer Stelle (das ist das Grundproblem, das in vielen Varianten auftritt). In der (sagen wir mal vorsichtshalber modernen) Mathematik wird da in aller Regel viel sauberer vorgegangen. Und ja, die Mathematik ist „so arm“, dass sie sich nicht um die Wirklichkeit kümmert. Wenn du eine zusätzliche Abhängigkeit einführst, dann entsteht ein neues Objekt, eine Funktion mit mehr Parametern – implizit schon im Alten mit drin war es nicht. Wenn du den Widerstand als thermodynamische Zustandsgröße beschreiben willst kannst du eben nicht mehr einfach sagen „sei $R\in \mathbb {R}$“. Klar, in der Praxis gibt es „Missbrauch der Notation“, aber das nennt man dann auch so.

Wenn du meine „Phrase“ zu unverständlich findest, erläutere ich sie dir gerne, das war ja kein Formulierungsvorschlag für den Artikel, also: Wenn Variablen eingeführt werden, dann fängt man eben damit an, dass man die Variable nur nach Festsetzung gewisser Bedingungen an sie betrachtet. Oft sind diese Bedingungen schon in eine gewisse Menge gepackt worden und man kann dann einfach schreiben „sei $R\in \mathbb {R}$“. Muss aber nicht so sein und es ist keineswegs wesentlich. Ich wage mal zu behaupten, der Ingenieur interessiert sich in der Situation, in der er schreibt „sei $n$ die Anzahl der Schrauben“ (blöds Beispiel) nicht dafür, dass die natürlichen Zahlen üblicherweise eine Menge bilden (was auch überhaupt erst einmal voraussetzt, dass man Mathematik auf Mengenlehre aufbaut, und nicht etwa rein arithmetische Theorien betrachtet oder Typentheorie, und diese auch das Unendlichkeitsaxiom bereitstellt). Darauf zielte meine Bemerkung ab, das ist aber alles halb so wild, ich wäre nur dafür, das mit den Mengen etwas weniger zu betonen, erwähnen kann man es immer noch, das kann man einfach ändern und fertig – und ich habe es jetzt auch entschärft.

Was meine Aussage mit der „Typologie“ angeht: Wenn es allgemein gewünscht ist, eine solche Typologie als Artikel zu haben, dann bitte nicht unter dem Titel „Variable (Mathematik)“. Die Abgrenzung muss gut durchdacht sein.

Zum Artikel Variable (Logik): Ja, da gibt es Handlungsbedarf. Zunächst einmal könnte ich mir durchaus einen Artikel aus Sicht der mathematischen Logik vorstellen, der einfach nur darstellt, dass Variablen bestimmte Buchstaben in logischen Formeln sind und ein paar Punkte nennt, an denen die eine Rolle spielen (bei verschiedenen Formen von Semantiken…). Bei dem jetzigen Artikel scheint aber auch die philosophische Logik stark mit reinzuspielen – da traue ich mich nicht so recht heran. Die „Arten“ und „Einteilung“ (und die Differenzierung dazwischen) erscheint mir auch recht seltsam. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem, das ich mit euch Mathematikern habe: Ihr verwendet sehr viele Begriffe aus der deutschen Sprache als Fachvokabeln in einer ganz speziellen Sinngebung. Klare Definitionen mit eingängigen Begriffen sind unumgänglich, aber in dieser Häufung verunsichern sie. Nochmal das Beispiel ‚Strukturen, die eine echte Klasse bilden‘: Das Abstraktum ‚Struktur‘ hat bestimmt eine ganz konkrete Bedeutung, ebenso ist die ‚Klasse‘ als Fachbegriff belegt und schließlich gibt es dann noch die ‚echte Klasse‘. Und schon verstehe ich nichts, obwohl du deutsch redest. Dann verwendest du ‚geometrische Objekte‘ in Zusammenhang mit „Rechengrößen“. Ich versuche mir unter dem geometrischen Objekt etwas vorzustellen, als Beispiel eine Gerade, aber was soll daran eine Rechengröße sein? Entsprechend mit ‚algebraische Strukturen‘; eine Struktur sei eine Rechengröße??? Das frage ich, um dir wieder die Schwierigkeit zu zeigen, wenn du die umfassende Wahrheit berücksichtigen willst in einem Artikel, der einen Nicht-Mathematiker an etwas heranführen soll.

Aber eine nicht rhetorische Frage ist die nach der Definition des Begriffs „Rechengröße“. Ist diese Vokabel aus den Alltagsdetsch auch längst mathematisch belegt, wenn ja wie? Du sagst nur, dass der Begriff „schlichtweg falsch“ ist, aber ich verstehe nicht warum. Vielleicht liegt das an unterschiedlicher Erfahrung von „Realität“. Ich wiederhole mich: Neben deiner Darstellung, dass das falsch sein soll, vermisse ich jeden positiven Ansatz; mit anderen Worten: Gibt es einen anderen Begriff, der anstelle von Rechengröße hier verwendet werden kann?

„Das mit den Mengen etwas weniger zu betonen“ wäre auch in meinem Sinne, aber ich denke, das muss bei Mathematikern so sein, dass sie erst einmal die Menge eingrenzen, während man in der Schulmathematik oder den Ingenieurwissenschaften sowieso nur die eine Menge vor Augen hat, die in einem bestimmten Zusammenhang sinnvoll ist.

Zur „Typologie“: Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Sollen der Kreis-Umfang mit $x_{1}$ und der Durchmesser mit $x_{2}$ angegeben werden und der Zusammenhang mit $x_{1}=\pi \cdot x_{2}$? Oder was bemängelst du an der Typologie sonst? Wer sich mit dem Begriff ‚Variable‘ beschäftigt, hat sehr wahrscheinlich schon Variable verwendet, ohne sich darüber im Klaren gewesen zu sein. Da finde ich es nur gut, dass der Leser dort „abgeholt“ wird, wo er bereits Erfahrung hat, also bei $U=\pi \cdot d$. Es grüßt --der Saure 10:56, 9. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, dass ich das mit der Rechengröße anscheinend nicht richtig rübergebracht habe: „Rechengröße“ ist mir nicht als mathematischer Fachbegriff geläufig, ich vermute, es hat nur intuitive Bedeutung. Jedenfalls: Eine geometrische Figur wird wohl niemand eine Rechengröße nennen wollen, dennoch treten etwa im geometrischen Kontext ständig Variablen auf, die für geometrische Figuren stehen. Ist es jetzt klarer, was ich meinte? --Chricho ¹ ² ³ 11:03, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube, das Grundproblem ist, dass der Begriff "Variable" in der Mathematik im Laufe des letzten Jahrhunderts seine Bedeutung geändert hat. Ursprünglich war damit eine variable Größe gemeint, wobei "Größe" im Sinne der Physik zu verstehen ist oder z.B. im Sinn einer geometrischen Größe, z.B. der Länge einer Figur, oder ähnliches. Diese "Größen" gibt es in diesem Sinn nicht mehr in der Mathematik. Mit "Variable" meint man nun nicht mehr die (durch einen Buchstaben bezeichnete) Größe, sondern den Buchstaben, der diese Größe bezeichnet. Und, viel allgemeiner, auch Buchstaben, die andere mathematische Objekte bezeichnen, z.B. einen Punkt oder eine Gerade. --Digamma (Diskussion) 14:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hast du da einen historischen Überblick, wie das mit Variablenverwendung aussieht? Ob das wirklich von Bezeichnungn für geometrisch/physikalische Größen kommt? Was den elementaren Schulunterricht darstellt, muss ja nicht unbedingt auch historisch eine frühe Entwicklungsstufe sein. Der Artikel Variable (Logik) sagt zum Beispiel auch „Schon Aristoteles führte Namenvariablen ein“. --Chricho ¹ ² ³ 18:22, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich vermute sehr stark, dass das, was Aristoteles da eingeführt hat, erst in neuerer Zeit "Variable" genannt wurde. "Variable" kommt nun mal von "variabel". Ich habe keinen historischen Überblick, aber bei dem, was ich oben geschrieben habe, bin ich mir ziemlich sicher. Es geht aber gar nicht so sehr um die Geschichte, sondern darum, dass viele Physiker und Ingenieure das Wort "Variable" noch heute als "variable Größe" verstehen. Da die Unterscheidung zwischen der Größe und dem Formelzeichen, das die Größe bezeichnet, in der Regel nicht explizit gemacht wird, fällt der Unterschied oft gar nicht auf. --Digamma (Diskussion) 11:17, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Digamma feststellt, dass viele Physiker und Ingenieure das Wort "Variable" noch heute als "variable Größe" verstehen, dann ist es sicher das Beste, den Artikel gleich in [Variable Größe] umzubenennen. Da der Klammerzusatz Mathematik in der Überschrift damit verschwindet, ist der Bedeutungswandel in dieser Disziplin nicht zu berücksichtigen, wenn "Größe" im Sinne der Physik zu verstehen ist. Ein oben gewünschter „einfacher Artikel zum Thema Variable“ bliebe erhalten. Das Wort „Rechengröße“ würde ich verschwinden lassen und noch ein paar redaktionelle Änderungen übernehmen.

Übrigens habe ich eben bei der Durchsicht der "Links auf diese Seite" zu meiner Überraschung festgestellt, wie viele Mathematik-Artikel hierhin verknüpfen,– als ob der Artikel vielleicht doch auch für Mathematiker einen Bedarf abdeckt und in Form und Inhalt vorzeigbar ist. --der Saure 22:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

Also ich zumindest verlinke Artikel, seien sie noch so schlecht. --Chricho ¹ ² ³ 23:24, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hm, überzeugt bin ich nicht. Den Artikel Physikalische Größe zumindest gibt es schon. Viele Aspekte des jetzigen Artikels haben doch mit „variablen Größen“ in einem eher naturwissenschaftlichen Sinne nichts zu tun – etwa die Abschnitte zu Parametern und Konstanten. Ich denke, es ist nicht sinnvoll, eine Verschiebung vorzunehmen, nur um ganz spezifischen Kritikpunkten auszuweichen, obwohl nicht geklärt ist, welche Begriffe man denn nun genau darstellen will. Ich habe nochmal über den Artikel Variable (Mathematik) nachgedacht:

• Es macht Sinn, verschiedene informelle Aspekte von Variablen in der Mathematik zu behandeln.
• Auf jeden Fall darf nicht suggeriert werden, dass sich Variablen in vier Klassen aufteilen – frei, abhängig, Parameter, Konstante.
• Für frei↔abhängig wäre meines Erachtens ein eigener Abschnitt „Abhängigkeit“ sinnvoll – da sollten dann auch mehr in formale Richtung weisende Aspekte wie der Funktionsbegriff und Abhängigkeit in der Prädikatenlogik erwähnt werden.
• Das ganze kann, egal in welcher Form, nichts werden, wenn keine Einzelnachweise da sind. Da bräuchte es mal Quellen, wo freie Variablen etc. auf eine solche Weise beschreiben werden. Bei dem Kreisumfangsbeispiel frage ich mich ehrlich gesagt, welcher belegbare Begriff von „freien Variablen“ da illustriert werden soll. Hast du Quellen für den Begriff der „freien Variable“ in einem wenig formalen Sinn?
• Bei Konstanten wäre zu klären, ob die überhaupt Variablen genannt werden, in vielen Kontexten zumindest nicht, das müsste deutlich werden.
• Naturkonstanten sollten, wenn man sie denn erwähnen will, klar vom Mathematischen getrennt werden, es muss deutlich werden, dass das keine Angelegenheit der Mathematik mehr ist, wenn man von „wahren Werten“ spricht. --Chricho ¹ ² ³ 03:05, 5. Aug. 2013 (CEST)

Noch ein ganz anderer Punkt: uns fehlt offenbar irgendwo noch die Erklärung der Notation $\cdot$, wie in $f(\cdot )$, als Platzhalter für eine Variable. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:32, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Chricho! Weißt du den letzten Anstoß, wieso dieser Artikel entstanden ist? Im Gegensatz zu dir sehe es als meine Aufgabe beim verantwortlichen Verfassen/Bearbeiten eines Artikels an, die Links zu überprüfen, ob sie zum Lemma irgendeine Hilfe darstellen. So ist aus irgendeinem Artikel der Link [Variable (Logik)] von mir gestrichen worden. Die Rückfrage eines Mathematikers nach dem Warum hat eine Diskussion ausgelöst, an derem Ende er den Artikel [Variable (Mathematik)] geschrieben hat.

So steht es oben in der Diskussion: „… dass ein einfacher Artikel zum Thema Variable fehlt und daher der Artikel Variable (Mathematik) entstand“, und den bestehenden Artikel sollte man „ruhen lassen“. In demselben Sinn verteidige ich diesen Artikel "mit Klauen und Zähnen", weil er mit Worten, die ich verstehe, exemplarisch Wesentliches ausdrückt. Dabei kann ich als Physiker und Ingenieur ihn inhaltlich nicht bis in die Einzelheiten vertreten. Insbesondere kann ich ihn nicht mit Einzelnachweisen füttern. Wenn du oben den Artikel mit "Schulmathematik" abtust, dann von mir aus auch das. Der Inhalt ist mir wichtiger als eine Schublade.

Ich zweifle nicht im Geringsten an deiner Kompetenz, aber du kannst dein Wissen nicht "rüber bringen"; wie schon weiter oben geschrieben, verstehe ich dich weitgehend nicht. Du solltes in diesem Artikel grobe Fehler verhindern; kleine Fehler, wenn sie dem Verständnis diesen, solltest du bitte passieren lassen. Jedenfalls kann dieser Artikel nicht "die volle Wahrheit" darstellen, sondern nur Grundzüge. Sowie du auf Prädikatenlogik eingehen willst, versteigst du dich vermutlich. Gemäß dem Hinweis von Digamma, „dass viele Physiker und Ingenieure das Wort "Variable" noch heute als "variable Größe" verstehen“, hatte ich die Umbenennung des Artikels vorgeschlagen. Dann könnten andersartige Anliegen der Mathematiker unter der alten Überschrift niedergelegt werden. Wenn sie das nicht wollen, kann die Überschrift gerne bleiben wie bisher.

Die Konstanten als Variable haben mich auch gewundert, aber der Verfasser hat das so gesehen: „Die numerische Behandlung wird je nach Anzahl der verwendeten Stellen oder mit einem verbesserten Messwert variieren.“ Ein einzelner Messwert, der (ohne Fehlerdiskussion) unumstößlich ist, ist bei Wiederholung (mit zufälligem Fehler) doch veränderlich.

Damit die Diskussion irgendwie fortschreitet, habe ich unter Benutzer:Saure/Werkstatt den Artikel leicht überarbeitet. Dabei hatte ich auch die "Funktion" mit hineingenommen, ohne zu dem Zeitpunkt Quartls Vorschlag zu kennen. Allerdings habe ich den Begriff nicht als solchen verwendet, weil ich befürchte, damit in ein Wespennest zu stechen und neue Perfektionsbegehren auszulösen. --der Saure 15:20, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das mit der Schulmathematik bezog sich nur auf einige Einzelaspekte. Wesentliche Teile des Artikels sind durchaus allgemein für die mathematische Praxis relevant, zum Beispiel was man einen Parameter nennt. Hat jemand anderes eine Quelle, die die Begriffe freie vs. gebundene Variable in ähnlicher Weise wie der aktuelle Artikel darstellt? --Chricho ¹ ² ³ 15:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Fokussierung auf Physik/Ingenieurswissenschaften in der Einleitung scheint mir etwas fraglich und kaum belegbar. Hieltest du das für untragbar, sich zunächst auf den Gebrauch in der Mathematik zu beschränken, und dann auf Besonderheiten in Natur- und Ingenieurswissenschaften hinzuweisen? (implizite/flexible Abhängigkeiten, „Größen“) --Chricho ¹ ² ³ 16:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ein Artikel auf ein Teilgebiet fokussiert wird und dieses in der Einleitung klargestellt wird, dann ist daran nichts „belegbar“. Eine Abgrenzung des Zuständigkeitsbereiches ziert eigentlich jeden Artikel. Die Abgrenzung ist hier besonders deutlich ausgefallen, weil die Vorstellung, was eine Variable ist, recht unterschiedlich ist, mal eine "Größe" im Sinne der Physik, mal etwas offensichtlich anderes. Der ganze Verlauf dieser Diskussion mit deiner Unzufriedenheit über diesen Artikel erklärt sich vielleicht mit dem bisherigen Fehlen einer deutlichen Abgrenzung.

Wenn „der Begriff "Variable" in der Mathematik im Laufe des letzten Jahrhunderts seine Bedeutung geändert hat“, dann kann dem neuen Stand der Erkenntnis oder Konvention in einem eigenen Kapitel oder Lemma Rechnung getragen werden. Die Frage ist, ob sich jemand findet, der etwas „zunächst auf den Gebrauch in der Mathematik“ Beschränktes allgemeinverständlich schreiben kann/will. Wenn das geschafft ist, sehen wir weiter. Die in der letzten Frage vorgegebene Reihenfolge: zunächst …, dann …, halte ich für sinnvoll. --der Saure 10:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

PS: Hilft der Link auf Freie Variable und gebundene Variable ? --der Saure 16:24, 6. Aug. 2013 (CEST)

Auf den Artikel Variable (Mathematik) und die zugehörige Diskussionsseite sollten evtl. ein paar weitere Mathematikeraugen schauen, da geht es momentan hoch her. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:19, 8. Nov. 2013 (CET)

Es ging hoch her. Inzwischen hat es sich beruhigt, nachdem ein Protagonist die Änderung der Blickrichtung hin auf die Mathematik und weg von den Anwendungen akzeptiert hat. Aber ein Mathematikeraugenmerk kann dennoch nicht schaden. --KaliNala (Diskussion) 16:25, 29. Nov. 2013 (CET)

Warum wurde am 26.08.13 im Artikel Variable (Mathematik) der Hinweis auf die Qualitätssicherung Mathematik entfernt, obwohl klar erkennbar keine Änderungen im Sinne der oben geführten Diskussion gemacht wurden? --KaliNala (Diskussion) 15:57, 2. Dez. 2013 (CET)

Können wir die QS:Mathematik in Variable (Mathematik) beenden, nachdem der Artikel auf die Mathematik hin und nicht mehr auf die Technik hin ausgerichtet wurde ? --KaliNala (Diskussion) 18:25, 22. Jan. 2014 (CET)

In Variable (Mathematik) war der QS-Hinweis ja bereits entfernt worden. Was ist mit Variable (Logik), gibt es da Gründe für eine QS?--Café Bene (Diskussion) 19:56, 22. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Café Bene (Diskussion) 19:44, 24. Jan. 2014 (CET)