Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/Juli

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Steife Probleme

So kein Artikel. --Quartl (Diskussion) 15:18, 12. Jul. 2012 (CEST)

... und auch noch ziemlich falsch, zumindest im ersten Satz. Löschen? -- HilberTraum (Diskussion) 16:34, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wenn der Autor (oder ein anderer QS-Mitarbeiter) sich nicht des Artikels annimmt, ist das die einzige Alternative. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:14, 13. Jul. 2012 (CEST)

Dann ist meine Quelle nicht gut... Ich habe aber leider auch keine anderen Quellen zur Verfügung, um den Artikel entsprechend den Anforderungen zu gestalten. --ChiemgauN (Diskussion) 08:04, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das Buch von Hermann ist als Quelle sicher gut geeignet und zu steifen Problemen gibt es auch viel zu sagen. Wenn du möchtest und dich das Thema interessiert, kann ich vorschlagen, dass du den Artikel in deinem Benutzernamensraum ausarbeitest. Die Mitarbeiter hier würden deinen Text dann sicherlich gerne kritisch gegenlesen und dir bei der Strukturierung und Formatierung behilflich sein. Im Artikelnamensraum ist der Artikel in dieser Form leider nicht haltbar. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nur ein Vorschlag auf Grund von S. 154ff.: Vielleicht wäre Steife Differentialgleichung oder Steifheitsmaß als Stichwort und die entsprechende Herangehensweise besser geeignet. Übrigens kann man sich mit Google Books oft sehr zeitsparend einen Überblick verschaffen, z.B. darüber, welche Bezeichnungen und Definitionen üblich sind, und ergänzende z.B. historische Details recherchieren (Steife Differentialgleichung, Steifheitsmaß usw.). --84.130.158.63 08:50, 13. Jul. 2012 (CEST)

Auch den Artikel en:Stiff equation unserer englischsprachigen Freunde könnte man als Ausgangspunkt nehmen. Allerdings kann man nicht einfach deren Text übersetzen, sondern man müsste den Artikel vorher importieren. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Gut, dann halten wir es so. Ich werde den mich dem Artikel annehmen und ihn in meinem Profil bearbeiten, bis dahin wird in der Wikipeida aber gelöscht. Habe in der nächsten Woche zwar keine Zeit dazu, aber danach geht es an die Arbeit --ChiemgauN (Diskussion) 14:59, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ok, du findest deinen Artikel nun unter Benutzer:ChiemgauN/Steife Probleme. Mach dir keinen Stress und nimm dir so viel Zeit, wie du willst. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:52, 14. Jul. 2012 (CEST)

PS: Als Lemmawahl fände ich Steife Differentialgleichung auch besser. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:09, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du auf die englische Version zurückgreifen willst, wende dich an WP:Importwünsche. --Chricho ¹ ² ³ 16:16, 14. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 15:52, 14. Jul. 2012 (CEST)

Raumkrümmung

Der Artikel liest sich mehr wie ein Essay über die Krümmung und über die innere/äußere Geometrie. Aber was die Raumkrümmung nun sein soll, wird nicht gesagt. Gibt es den Begriff überhaupt?--Christian1985 (Diskussion) 23:23, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht als physikalisches Konzept? Also nicht eingebettet in einen mathematischen Formalismus, sondern die bloße physikalische Vorstellung? (die sich bei Physikern ja bekanntlich häufiger auch mal außerhalb von Formalismen bewegen ;)) Völliger Blödsinn erscheints nicht, habe jetzt aber nicht alles gründlich gelesen und jetzt auch keine Zeit dazu. Der Satz „Man kann daher eine Raumkrümmung nicht sehen, man kann sie sich auch nicht vorstellen.“ ist vielleicht etwas fragwürdig. Sehen kann man sie, wenn man nämlich zum Beispiel seinen Hinterkopf sieht (und Licht sich geodätisch bewegt), sieht man sie sehr deutlich. Und vorstellen kann ich sie mir auch, entweder formal oder visuell, mein Hirn bietet nur eben leider keine beeindruckende, hochauflösende $n$D-Grafik, sodass es etwas einfacher ausfallen muss. --Chricho ¹ ² ³ 00:47, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wollen wir den Artikel nicht einfach wieder den Physikern zurückgeben? Oder hat jemand ein Mathebuch zur Hand, das sich mit Raumkrümmungen beschäftigt? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wir können den Artikel gerne an die Physiker weitergeben. Da ich die Begriffe innere und äußere Krümmung aus meinem Studium im Zusammenhang mit der Gauß-Krümmung und dem Theorema egregium her kenne und die Kategorie:Elementare Differentialgeometrie gesetzt wurde, dachte ich das sei Mathematik. --Christian1985 (Diskussion) 10:12, 17. Jul. 2012 (CEST)

So schnell kann eine QS gehen :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Fünfhundertdreiundneunzig

verschoben von der allgemeinen LD --Chricho ¹ ² ³ 23:51, 18. Jul. 2012 (CEST) ist eine sogenannte Leyland-Zahl (den Artikel dazu gibt es auch erst seit heute). Leyland-Zahlen mag es ja geben. Die Rezeption ist aber äußerst dünn: 11 Googletreffer [1] und einen bei Google Books [2]. Deshalb die Frage: muss Fünfhundertdreiundneunzig einen eigenen Artikel haben, nur weil es eine Leyland-Zahl ist? Zweihundertzweiundzwanzig hat auch keinen und ist eine aus der viel bekannteren Gruppe der Schnapszahlen.--Kuebi [∩ · Δ] 22:45, 18. Jul. 2012 (CEST)

Löschen. Besondere Bedeutung der Zahl nicht dargestellt, im Gegensatz zu den hier gelisteten Zahlen, deren Eigenschaften individuell beschrieben sind. --Headlocker (Diskussion) 23:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

Löschen. In dieser Form ist das jedenfalls Unsinn, die Zahl selbst kann als Beispiel unter Leyland genannt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

Eine einzige zahlentheoretische Eigenschaft rechtfertigt meiner Meinung nach keinen eigenen Artikel über die Zahl (Fünfunddreißig finde ich aber zum Beispiel auch grenzwertig). Siehe hierzu Wikipedia:RK#Zahlen. Der Artikel bietet ja im Wesentlichen auch nicht mehr Information als einen Verweis auf Leyland-Zahl. Wäre ein Eintrag in der Liste besonderer Zahlen gerechtfertigt? Wenn, dann wäre das der richtige Ort. Kann die Bedeutung von Leyland-Zahlen aber nicht einschätzen, ich denke, nicht jeder Eintrag in OEIS rechtfertigt einen Eintrag dort – wohl aber vielleicht, wenn es zu der Eigenschaft einen Artikel gibt? --Chricho ¹ ² ³ 00:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

Löschen: Paradebeispiel für die Zahlen-RK, Punkt 3. Generell ist mMn die Liste besonderer Zahlen und die daraus resultierte Kategorie:Besondere Zahl problematisch, aber das ist ein anderes Thema. Aber wäre ein Eintrag dort wirklich gerechtfertigt? Ist das nicht einfach irgendeine Leyland-Zahl? --χario 02:58, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nein, sie ist zudem prim. --Chricho ¹ ² ³ 03:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hat das auch eine weitere Funktion/Nutzen oder ist sie nur eine Leyland-Zahl, die zufällig auch eine Primzahl ist? --178.115.250.143 04:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

Löschen. RK klar verfehlt. Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

• Also: SLA mit Verlinkung zu dieser Seite. --Kuebi [∩ · Δ] 21:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

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Delta-Distribution#Beispiele

Sicher, dass das so stimmt? Was ist damit:

$\delta ({\vec {r}}-{\vec {0}})={\frac {1}{0^{2}\sin \theta _{0}}}~\delta (r)~\delta (\theta -\theta _{0})~\delta (\phi -\phi _{0})=\inf$

sollte man nicht besser nur durch den Jacobian teilen, ohne ihn auszuwerten? Ich habe gerade nachgeschaut und der Nolting macht es auch so, aber ich habe da meine Zweifel...--92.203.69.105 20:24, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, dass die angegebene Formel nur für ${\vec {r}}_{0}\neq {\vec {0}}$ gilt. --Digamma (Diskussion) 20:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 14:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Rastriginfunktion

Der Artikel ist dürftig:

• verwaist
• offensichtlich aus en:Rastrigin function übersetzt. Ohne Import ist das eine URV (Import kann allerdings nachgeholt werden)
• Formel ist nicht erklärt oder falsch: Was bedeutet "n"? (oder ist n = 2?)
• Lemma müsste wohl Rastrigin Funktion heissen.

--tsor (Diskussion) 20:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das Lemma sollte besser Rastrigin-Funktion heißen, ich werde den Artikel dann umbenennen, sobald der beantragte Nachimport da ist. n ist allgemein die Dimension der Funktion, in den Abbildungen ist n=2. Einen Link auf den Artikel konnte ich in Optimierung (Mathematik) unterbringen. Als Gratis-Serviceleistung habe ich dann noch die vollen Namen und Jahreszahlen nachgetragen :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Du weisst, wie man mich beruhigen kann ;-)) --tsor (Diskussion) 11:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 13:26, 28. Jul. 2012 (CEST)

Z-Statistik

• Artikel ist verwaist
• Was ist mit BIC gemeint?
• Kompletter Name von "Vuong"?

--tsor (Diskussion) 10:58, 27. Jul. 2012 (CEST)

• Ich habe den Artikel sehr notdürftig in Standardisierung (Statistik) untergebracht, eine bessere Verlinkung könnten hier sicher die Statistiker vornehmen
• BIC ist das Bayessche Informationskriterium
• Quang H. Vuong ist der komplette Name ;-)

Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:10, 27. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel scheint mir auch etwas "obskur". Insbesondere passt das Lemma "Z-Statistik" in meinen Augen gar nicht. Darunter würde ich die Statistik eines Gauß-Tests verstehen oder ganz allgemein die Bezeichnung für eine Statistik, die normalverteilt ist, aber nicht einen ganz speziellen (ziemlich unbekannten?) Modelltest, nur weil dessen Statistik wie bei unzähligen anderen Tests unter gewissen Voraussetzungen asymptotisch normalverteilt ist. -- HilberTraum (Diskussion) 15:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Der sehr viel geläufigere Begriff scheint Vuong-Test zu sein. Ich wäre für eine Umbenennung des Artikels und Einsortierung in die Kategorie:Parametrischer Test. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

Aha, der richtige Interwiki-Link ist en:Vuong's closeness test. Zum Glück ist der englische Artikel vom gleichen Autor, ansonsten wäre auch hier ein Nachimport fällig gewesen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

+1: Ja, ich denke auch, dass Vuong-Test der richtige Begriff ist. Spontan hätte ich gedacht, der gehört in die Kategorie:Nicht-Parametrischer Test, aber ohne Gewähr ;-) -- HilberTraum (Diskussion) 21:06, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ok, ich habe den Artikel verschoben. Die Verlinkung und Kategorisierung überlasse ich ganz dir :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:52, 27. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 08:55, 29. Jul. 2012 (CEST)

Apothema

Der Artikel ist etwas dürftig und zudem verwaist (daher wurde ich auf ihn aufmerksam). Man könnten den englischen Artikel en:Apothem importieren und übersetzen. --tsor (Diskussion) 18:32, 21. Jul. 2012 (CEST)

Oder erstmal auf Polygon#Inkreisradius weiterleiten und dort auf den (offenbar veralteten) Begriff hinweisen. Ein eigener Artikel regelmäßiges Polygon fehlt übrigens auch. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:23, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mich mal des Artikels angenommen und ihn entsprechend verlinkt. Der englische Artikel ist leider als Vorlage nicht sonderlich brauchbar, da er sich nur auf einen Teilaspekt des Begriffs stützt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 14:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

Intransitive Dodekaeder

Einziger Nachweis auf der Website des Erfinders. Nach seinen eigenen Angaben erst kürzlich erfunden, also wahrscheinlich bislang auch ohne Rezeption. Seine Miwin’schen Würfel gibt es hier schon länger. Ich sprech ihn mal an. --Chricho ¹ ² ³ 15:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Auf BD:Dr.mgf.winkelmann wurde wohl auch schonmal bei einem ähnlichen Fall darauf hingewiesen, dass es als Spiel vielleicht relevant ist, aber nicht als mathematisches Konzept. --Chricho ¹ ² ³ 16:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

WP:TF in Reinform. Schade um die hübschen Bilder. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie schon gesagt, veröffentlich in dem Buch: "Spielerische Mathematik mit Miwin'schen Würfeln", Bildungsverlag Lemberger, ISBN: 978-3-85221-531-0

Ist vielleicht keine Fachpresse, jedoch ein vom Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur approbiertes Schulbuch. Das sollte eigentlich reichen.

Und: Der Artikel sollte auch dazu dienen, Anregungen für theoretischen Überlegungen zu liefern, ob, insbesondere für die intransitiven Primzahlen-Dodekaeder, es andere insbesondere in höheren Zahlenbereiche analoge Beziehungen gibt, - auch für andere Körper -,die die Bedingungen erfüllen, intransitiv zu sein und gleiche Augensumme zu haben. Das sollte für Mathematiker interessant sein, mir fehlen dazu leider die Kapazitäten.

Und: Die Spieleszene scheint mir dafür gänzlich ungeeignet, sondern als Kategorien kommen, wie bei den intransitiven Würfeln, die Wahrscheinlichkeitsrechnung und die Stochastik in Frage.--Dr.mgf.winkelmann (Diskussion) 20:07, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hm, die DNB kennt die ISBN nicht. Ist das ein ganz neues Buch? Ansonsten tue ich mir schwer, Inhalte in Fachkategorien mit Nicht-Fachbüchern zu belegen. Ich befüchte, die Dodekaeder-Würfel erfüllen auch die Relevanzkriterien für Spiele nicht (kenne mich da aber nicht aus). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis auf Vorgängerdiskussionen:

• Wikipedia:Löschkandidaten/11. April 2007#Miwin'sche Würfel (Bleibt)
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/April#Miwin'sche Würfel
• Portal Diskussion:Spiele/Archiv2#Ein Relevanzproblem
• Wikipedia:Löschkandidaten/19. Februar 2008#Miwin’sche Würfel (erl., LAE, Fall 1)
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2008/Woche 09#Miwin’sche Würfel (erl.)
• Wikipedia:Löschkandidaten/7. März 2008#Miwin’sche Würfel (gelöscht)
• Portal Diskussion:Spiele/Archiv/2008#Miwin'sche Würfel

Offenbar ein schwieriger Fall. Die Dodekaederwürfel sind (als Spiel) sicher nicht relevanter als die sechsseitigen. Mathematisch/stochastisch sehe ich jedenfalls keine fachliche Relevanz, wenn überhaupt in der Unterhaltungsmathematik. Den Artikel Intransitive Würfel würde ich daher nach Kategorie:Unterhaltungsmathematik umkategorisieren. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ach Mensch, das hatten wir ja schon ein paar Jahre nicht mehr. Ich bin für Löschen, es geht um intransitive Würfel, die Dodekaederform haben, die könnten durchaus dort erwähnt werden neben den würfelförmigen Würfeln, aber das Lemma das wir hier diskutieren ist imho löschbar. --χario 04:01, 28. Jul. 2012 (CEST)

Auch für einen Einbau in intransitive Würfel gilt WP:TF. Es gibt maximal ein Buch des Autors und keinerlei fachliche Rezeption. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:50, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß schon, aber mMn ist bspweise ein solcher Satz schon gerechtfertigt. --χario 01:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nein, ist er m.E. nicht. Die Dodekaederwürfel wurden laut eigener Aussage am 27. März 2012 erfunden [3]. Es gibt bislang keine bestätigten Veröffentlichungen dazu (ich warte noch auf Antwort unten), von fachlicher Rezeption ganz zu schweigen. Mögen die Würfel noch so intransitiv sein, so ist das einfach Theoriefindung pur. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:42, 1. Aug. 2012 (CEST)

Tip: http://www.veritas.at/ekatalog/products/7089?tSv%5Bzg%5D=33000&tSv%5Bbg%5D=7089&tSv%5Bfach%5D=7101&tSv%5Breihe%5D=&tSv%5Bvz%5D=&titleId=594025 --Dr.mgf.winkelmann (Diskussion) 11:12, 28. Jul. 2012 (CEST)

Sind auch die Dodekaederwürfel Inhalt des Buchs? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:23, 28. Jul. 2012 (CEST)

Antwort des Autors auf seiner Diskussionsseite:

Hallo Quartl, die intransitiven Primzahlen-Dodekaeder sind auf der Umschlagseite U 4 abgebildet und beschrieben.--84.114.54.221 00:33, 7. Aug. 2012 (CEST)::

Und es wird wohl eine elektronische Version (?) herauskommen, ob + wann weiß ich nicht. Der Veritas-Verlag vertreibt es auch in Deutschland, soviel ich weiß. Gruß --84.114.54.221 00:45, 7. Aug. 2012 (CEST)--Dr.mgf.winkelmann (Diskussion) 00:47, 7. Aug. 2012 (CEST)

--Quartl (Diskussion) 09:58, 7. Aug. 2012 (CEST)

Also ich denke eine Erwähnung in intransitive Würfel wäre auf jeden Fall drin mit Verweis auf die Quelle. Den Artikel einfach so zu löschen, wäre schon recht schade, aber er scheint mir nicht recht in eine Enzyklopädie zu passen, vllt. nach Wikibooks exportieren und von intransitive Würfel aus verlinken? --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hm, ich frage mich, ob denn die Mathematiker bei Wikibooks den Artikel haben wollen und, wenn ja, wohin? Ansonsten würde sich das Marjorie-Wiki für einen Export anbieten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:49, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, der Artikel passt gut zu den intransitiven Würfeln, ähnlich wie im engl. Wiki. --Dr.mgf.winkelmann (Diskussion) 09:27, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nur mal aus Interesse: Was soll das eigentlich bedeuten "gewinnen zyklisch mit 35:34 gegeneinander"? Sind das Odds? Wenn ich mich nicht verzählt habe, gewinnt doch D III mit Wahrscheinlichkeit ${\frac {70}{144}}<0.5$ gegen D IV und mit ${\frac {68}{144}}<0.5$ gegen D V. Inwiefern "gewinnt" er dann gegen einen der anderen? Was ist bei unentschieden? Irgendwie habe ich das Spiel nicht verstanden :-( -- HilberTraum (Diskussion) 21:51, 8. Aug. 2012 (CEST)

D III gewinnt gegen D IV in 70/144 Fällen, D IV gewinnt gegen D III in 68/144 Fällen und unentschieden geht es in 6/144 Fällen aus. Bei 72 Würfen gewinnt D III also im Mittel einmal häufiger als D IV. Man muss ziemlich lange spielen, bis sich das auszahlt ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:03, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ah, so hatte ich mir fast gedacht: Zu jedem Würfel gibt es einen anderen, gegen den er häufiger gewinnt als verliert. Ist das Unentschieden nur zur Verwirrung da? Bei den intransitiven Würfeln vermeidet man das doch im Allgemeinen. Und "gewinnen zyklisch mit 35:34 gegeneinander" ist wirklich kryptisch. -- HilberTraum (Diskussion) 22:21, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nun, man kann ja einfach vereinbaren, bei Unentschieden nochmal zu würfeln. Ansonsten kann man schon beim Würfeldesign Unentschieden vermeiden, indem man entsprechend höhere Zahlen verwendet oder Zahlen doppelt vergibt. Ich kann ja mal einen Satz intransitive Primzahlen-Tetrakishexaeder designen, dann bekomme ich bestimmt auch einen eigenen Wikipedia-Artikel :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ja, wenn mal hier bei Spielwürfel#Formen schaut, könnte da noch einiges auf uns zukommen ... -- HilberTraum (Diskussion) 22:55, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wie viel ich einrücken soll, ich versuchs einfach mal hier. Als ich den Artikel erst las, dachte ich, mmh, interessant, übersichtlich, eher nicht löschen. Aber die Quellenlage ist dürftig. Wobei ich mich frage, ob einfaches Nachzählen der Chancen schon TF ist, irgendwann ist dann wahrscheinlich die Benutzung der Grundrechenarten schon TF^^.

Wenn man sich dann aber als nächstes das Muster der Miwin’sche Würfel anschaut, so ist einem sofort klar, dass es für jedes n Dreiersets von intransitiven Würfeln mit 3n Seiten gibt. (OK, das ist jetzt wirklich TF^^) Und dass das alles Primzahlen sein können, ist eh klar. Mathematisch sind intransitve Dodekaeder also nichts wirklich neues. Daher bin ich für löschen (in der Mathematik), vielleicht im Nebensatz erwähnen. Schade um die Arbeit zwar, aber vielleicht findet sich eine Möglichkeit zum Export.

Und Quartl, richtig berühmt wirst du, wenn du intransitive Münzen entwirfst.--Frogfol (Diskussion) 01:03, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist leicht (Warnung! TF!):

• die erste Münze ist beschriftet mit $1|2$ und sie gewinnt wenn die Summe der Zahlen des Wurfs $5$ oder $6$ ist
• die zweite Münze ist beschriftet mit $3|4$ und sie gewinnt wenn die Summe der Zahlen des Wurfs $4$, $9$ oder $10$ ist
• die dritte Münze ist beschriftet mit $5|6$ und sie gewinnt wenn die Summe der Zahlen des Wurfs $7$ oder $8$ ist

Münze 1 gewinnt gegen Münze 2, Münze 2 gegen Münze 3 und Münze 3 gegen Münze 1 jeweils mit Wahrscheinlichkeit ${\tfrac {3}{4}}$. It's all about adjusting probabilities. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:57, 9. Aug. 2012 (CEST)

^^, schon klar, dir ist aber auch klar, dass ich den Gewinner durch den Vergleich der Zahlen ermittlen wollte. Sonst kann ich noch einfacher sagen:

• die erste Münze ist beschriftet mit $1|1$ und sie gewinnt wenn die Summe der Zahlen des Wurfs $3$ ist
• die erste Münze ist beschriftet mit $2|2$ und sie gewinnt wenn die Summe der Zahlen des Wurfs $5$ ist
• die erste Münze ist beschriftet mit $3|3$ und sie gewinnt wenn die Summe der Zahlen des Wurfs $4$ ist

oder gleich Schnickschnackschnuck spielen^^. Und um noch weiter OT und in die TF zu gehen: Inzwischen ist mir klar geworden, dass man nicht nur mit 3 Würfeln Schnickschnackschnuck simulieren kann, sondern mit entsprechend vielen Würfeln (mit vielen Seiten) jedes Turnier nachspielen kann. Da sind wir aber wieder beim Thema, da das nochmal unterstreicht, dass intransitive Dodekaeder nix besonderes sind.--Frogfol (Diskussion) 07:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Frogfolschen Münzen sind definitiv langweiliger als die Quartlschen :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:43, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wird gelöscht, wie in der Löschdiskussion erarbeitet, neigt sich die Waage neigt sich zu weit in Richtung Theorieetablierung. --Erzbischof 09:24, 9. Aug. 2012 (CEST)

Besteht noch Bedarf für einen Export? Sonst lösch ich den Artikel oder jemand stellt einen Schnell-Löschantrag. --Erzbischof 09:24, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Hinweissatz auf die Dodekaederwürfel in Intransitive Würfel mit Einzelnachweis wiederhergestellt. Ich sehe erstmal keine wirkliche Notwendigkeit für einen Export, da der identische Inhalt des Artikel auch auf http://www.miwin.com/Miwins_Dodekaeder/Miwins_Dodekaeder.html zu sehen ist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:45, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Freiheitsgrad

Bitte um Mithilfe bei der Umwandlung von Freiheitsgrad in eine BKS und Auslagerung von Abschnitten in neue Artikel Freiheitsgrad (Statistik), bzw. Freiheitsgrad (Mathematik).-- Wruedt (Diskussion) 08:57, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ist hier wirklich eine BKS angebracht? Eigentlich ist es doch in allen Fachbereichen das gleiche mathematische Konzept: Ein "Objekt" mit Freiheitsgrad n ist ein Element einer n-dimensionalen Mannigfaltigkeit. Kommen noch k unabhängige skalare Nebenbedingungen dazu, hat es nur noch Freiheitsgrad f = n - k, weil es dann in einer f-dimensionalen Untermannigfaltigkeit liegt. Ich würde sagen, der physikalische Begriff ist dieser mathematische Begriff. Der Begriff in der Statistik ist zwar auch ein Spezialfall davon, aber weil es dazu ziemlich viel Eigenes zu sagen gibt: Wie wäre es, wenn man nur Freiheitsgrad (Statistik) auslagert? -- HilberTraum (Diskussion) 16:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

+1 zu dem Vorschlag. Aber wer schreibt die Intro dazu?-- Wruedt (Diskussion) 08:20, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bisher wurde Freiheitsgrad im Artikel synonym mit Parameter verwendet. Das verträgt sich nicht mit dem Verständnis von Freiheitsgrad in der Mechanik im Sinne von Bewegungsmöglichkeit (verallg. Koordinate). So entstand in der Disk der Eindruck, dass sich nicht alle Unterkapitel so abhandeln lassen und mit einer BKS besser auf die Unterschiede in den Disziplinen eingegangen werden kann. Bessere Vorschläge?-- Wruedt (Diskussion) 06:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab den Abschnitt Statistik neu geschrieben. Da der Freiheitsgrad erst bei der Varianzschätzung und Testverteilungen benötigt wird, bezieht er sich ja eher auf die Residuen als auf die Beobachtungen. Die Beschreibung mit "frei veränderbaren Meßergebnissen" fand ich daher nicht gut.

Den Abschnitt "Zwei Bedeutungen des Begriffs" würde ich in "Sprachgebrauch" ändern. Denn Verwendung von Plural ("das System hat 3 Freiheitsgrade") und Singular ("der Freiheitsgrad des Systems ist 3") sind nicht unbedingt zwei Bedeutungen, sondern unterschiedliche Formulierungen einer Eigenschaft. .gs8 (Diskussion) 11:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich seh da auch keine Sonderrolle der Mechanik. Eine Bewegungsmöglichkeit ist doch nichts anderes als ein Element des Tangentialraums, in dessen Richtung man sich dann bewegt. Und der hat eben die selbe Dimension wie die Mannigfaltigkeit. --Chricho ¹ ² ³ 11:50, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wäre aber immer noch die synomyme Verwendung von Freiheitsgrad und Parameter. Hab das nur aus der Intro rausgeworfen. Sonst zieht sich das immer noch durch. Mannigfaltigkeit mag Bew.möglichkeit beschreiben, aber schon aus OMA-Gründen sollte man damit nicht gleich ins Haus fallen. Tangentialraum ist ev. wieder zu speziell, da nur translatorische Freiheitsgrade gemeint sein könnten-- Wruedt (Diskussion) 07:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wie, „nur translatorische“? Drehungen doch natürlich auch, nur ist die Mannigfaltigkeit, in der sich z. B. so ein drehbarer Stab bewegt eben mehr als dreidimensional. --Chricho ¹ ² ³ 12:36, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal die Frage zur BKS. Muss man den "Formelverhau" im Abschnitt Mathematik auslagern, oder verträgt sich das mit dem Rest? Im Sinne von Bewegungsmöglichkeit ist dort der Freiheitsgrad jedenfalls nicht beschrieben.-- Wruedt (Diskussion) 08:28, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Mathematik-Abschnitt nun gelöscht, da er tatsächlich nicht in den Artikel in der momentanen Form passt und auch kein Mathematik-Artikel in dieser allgemeinen Bedeutung auf ihn verlinkt. Tatsächlich gab ein paar Artikel, wie Finite-Elemente-Methode, Randelementmethode oder Computermodell, aber die dortige Bedeutung von „Freiheitsgrad“ ist eher im Sinn von „freier Parameter“ zu sehen und deswegen habe ich die Links entsprechend auf Parameter (Mathematik) umgebogen. Sollte der Bedarf nach einer mathematischen Begriffserklärung bestehen, würde ich einen eigenen Artikel anregen, in dem dann nach Belieben mit Tangentialräumen rumgespielt werden darf. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:12, 17. Aug. 2012 (CEST)

PS: Dimension (Mathematik) habe ich offenbar übersehen. --Quartl (Diskussion) 14:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ist die QS-Mathe damit erledigt? Der nächste Kandidat wäre verallgemeinerte Koordinate. Ist das auch ein Mathe-Thema?-- Wruedt (Diskussion) 14:27, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wenn kein Aufschrei von den anderen kommt, ja, ich würde aber noch etwas abwarten. Verallgemeinerte Koordinaten sind sicherlich ein Thema für die Mathematik, die Mathematiker nennen sie krummlinige Koordinaten ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke mit verallgemeinerte Koordinaten ist hier etwas anderes gemeint. Das Lexikon der Mathematik schreibt: "verallgemeinerte Koordinaten, auch generalisierte Koordinaten genannt, minimaler Satz von einander unabhängiger Parameter, die die Lage eines physikalischen Systems im Raum vollständig bestimmen." Meines Empfindes nach handelt es sich wohl hier mehr um eine Sprechweise aus der Physik. --Christian1985 (Diskussion) 15:02, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt, sehe ich den Unterschied jetzt nicht, ist aber auch egal. Der Artikel generalisierte Koordinate ist jedenfalls auch eher was für die Physiker. Ein gutes Indiz dafür ist meist, dass ein Abschnitt "Definition" fehlt :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:41, 17. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 16:23, 26. Aug. 2012 (CEST)

Leyland-Zahl

Ohne Kategorien und ohne brauchbare Quelle. --Kuebi [∩ · Δ] 22:35, 18. Jul. 2012 (CEST)

Kategorien hinzugefügt. Als Quelle ist immerhin OEIS angegeben. Scheint (anderssprachigen Artikeln nach zu urteilen) ein nenneswerter Gegenstand der zahlentheoretischen Forschung zu sein. Mehr Hintergrundinformationen wären natürlich gut. Hat das eine besondere Bewandnis, dass man sich für prime Leyland-Zahlen interessiert? Gibt es irgendeinen Satz über die? … --Chricho ¹ ² ³ 23:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es ist aus dem Artikel nicht ersichtlich warum das irgendwie wichtig sein könnte. WB Looking at things 11:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

naja der Begriff findet sich vereinzelt in Fachliteratur (zumindest in 2 Fachbüchern wird er nebenläufig erwähnt) und scheint zumindest unter Zahlentheoretikern geläufig, damit wären die Mathe-RK wohl knapp gerissen. Alllerdings wird es schwierig das über einen Stub hinaus auszubauen, zumindestesn über Google findet sich prakzisch nicht, das über Definition hinausgeht (siehe dazu auch: en:Talk:Leyland_number). Vielleicht findet sich was, wenn jemand noch einmal die Journaldatenbanken gezielt durchsucht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

Leyland nennt diese Zahlen eben nicht Leyland-Zahlen. Bei Google liefert das Stichwort XYYXF eine ganze Menge Treffer. Vgl. auch [4].--Boobarkee (Diskussion) 12:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Auf der Seite Leylands findet sich auch etwas (er nennt sie nicht so). Und es gibt ein Faktorisierungsprojekt. --Chricho ¹ ² ³ 12:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

Da gibt er auch eine Motivation für die Untersuchung an:

More recently still, it was realized that numbers of this form are ideal test cases for general purpose primality proving programs. They have a simple algebraic description but no obvious cyclotomic properties which special purpose algorithms can exploit. There seems to be a reasonably high density of primes of this form and so there is a reasonable number of test cases to use. Finally, there seems to be a good distribution of small, medium and large sized candidates in the tables below.

--Chricho ¹ ² ³ 12:15, 19. Jul. 2012 (CEST)

Dass Leyland selbst die von ihm untesuchten Zahlen nicht Leyland-Zahlen ist eigentlich naheliegend, denn so etwas macht man eigentlich höchstens im Scherz oder wenn man unter einen extrem aufgelasenem Ego leidet. Bzgl. der Relevanz und um sicherzustellen, dass es sich um einen etablierten Begriff handelt, wäre es schon wünschenswert Publikationen zu haben, die die diese Zahlen so nennen. Für den artikelausbau bzw. ihre Eigenschaft kann man dann natürlich auch auf Leyland zurückgreifen, wobei allerdings die beiden Webseiten auch nicht gerade besonders tolle Quellen sind (im sinne von WP:Q).--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

Offtopic: Amüsantes Beispiel für den zweiten Fall --Chricho ¹ ² ³ 13:29, 19. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt mal ehrlich, wenn man sich die beiden Bücher anschaut, dann tritt der Begriff "Leyland number" einmal in einer Übungsaufgabe ohne weiteren Bezug zum restlichen Text auf und einmal in einem Buch von Crandall und Pomerance, die gleichzeitig diejenigen sind, die sich den Begriff letztendlich ausgedacht haben [5] ("in honor of Paul Leyland"). Von fachlicher Rezeption kann man hier nicht sprechen. Letztendlich ist das auch der Grund, warum man praktisch nichts dazu findet, Eigenwerbung ("ideal test cases") mal ausgenommen. Das XYYXF-Projekt erscheint mir auch nur eine Spielwiese zu sein, eine Suche bei Google Scholar findet dazu beispielsweise überhaupt keine wissenschaftlichen Publikationen. Ich würde sagen, dass die Mathe-RK hier recht klar verfehlt werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:42, 19. Jul. 2012 (CEST)

PS: in der OEIS sind über 200.000 Folgen abgelegt und ein Eintrag dort schafft meines Wissens noch keine WP-Relevanz. --Quartl (Diskussion) 16:04, 19. Jul. 2012 (CEST)

Naja deswegen sage ich ja Relevanz bestenfalls knapp gerissen. Das Problem ist, dass man aus einer aus der Tatsache, dass man über Google Scholar/Books nur jene 2 Fachbücher findet nich einfach schließen kann es gibt sonst nichts. Bevor man sich dazu erschließt ihm keine Relevanz zuzugestehen sollten man zumindest die gängigen naturwissenschaftlich-mathematischen Journaldatenbanken abgeklappert und sich vergewissert haben, dass dort nichts steht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:00, 19. Jul. 2012 (CEST)

Umgekehrt: nicht die Nichtrelevanz muss dargestellt werden, sondern die Relevanz und das am besten durch valide Quellen. Ich habe ziemlich rumgesucht und keinerlei wissenschaftliche Rezeption gefunden, ich bin aber kein Zahlentheoretiker. Meine Einschätzung, was Relevanz betrifft, bekräftigt nur deine. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber einen Hinweis auf die Relevanz bzw. wenn man will sogar eine formale Erfüllung der RK ist ja gegeben durch "Erwähnung in 2 Lehrbüchern". Wenn allerdings außer diesen Stellen tatsächlich nicht weiteres existieren sollte, dann kann die Relevanz sicher in Frage stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

Lehrbücher? Das erste ist Unterhaltungsmathematik und das zweite würde ich mehr als ein normales Fachbuch ansehen. Unabhängig davon würde ich mit „Erwähnung“ auch ein Mindestmaß an Beschäftigung mit dem Begriff bzw. dem Thema erwarten, was hier aber nicht der Fall ist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

Also man kann jetzt streiten, ob es einen Unterschied zwischen "Lehrbuch" und "Fachbuch" gibt bzw. wie der genau aussehen sollte, ich würde da aber keinen Unterschied machen, weil ich da keine vernünftige Abgrenzung sehe und ich die RK auch immer Sinne eines Fachbuchs verstanden habe. Richtig ist allerdings, das die Darstellung bzw. Erwähnung in den beiden Büchern eigentlich zu dürftig ist. Wenn einer das Lemma wegen mangelnder Relevanz löschen lassen will, hätte ich persönlich keinen Einwand, aber ich kann auch damit leben, dass es bleibt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:16, 19. Jul. 2012 (CEST)

Was soll jetzt bitte das Problem sein? Es finden sich reputable Quellen und mit geringfügigem Aufwand lässt sich etwas zur Motivation des Erfinders dazusagen, da geht es nicht um Werbeaussagen. Geht von dem Artikel irgendeine Gefahr aus, weil das nicht ein Thema größter Tragweite ist? --Chricho ¹ ² ³ 23:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die da wären? Ansonsten habe ich kein Problem damit mit der derzeit geringen Tragweite zu leben, das habe ich gerade geschrieben. Überzeugen musst du da eher Quartl und nicht mich.--Kmhkmh (Diskussion) 02:11, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist WP:RK: Wikipedia betreibt keine Begriffsbildung. Es muss also in jedem Fall sichergestellt sein, dass es sich bei einem Begriff nicht um eine Ad-hoc-Begriffsbildung handelt, die nicht zur weiteren Verwendung gedacht ist bzw. keine Verbreitung gefunden hat. Das hier ist meiner Einschätzung nach genau so ein Fall von Ad-hoc-Begriffsbildung: zwei Leute denken sich den Begriff aus, und praktisch niemand verwendet ihn. Was noch viel schlimmer ist: offenbar hat sich noch niemand mit den Leyland-Zahlen, d.h. Zahlen der Form X^Y+Y^X, wissenschaftlich beschäftigt, das heißt sie haben in der Wissenschaft keine wirkliche Bedeutung. Zumindest ist diese Bedeutung, wenn sie denn vorhanden ist, nicht im Artikel dargestellt. Weissbier hat es oben schon auf den Punkt gebracht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wissenschaftliche Verwendung ist Voraussetzung für Relevanz sondern Verwendung in mathematischen Publikationen, die gibt es, allerdings kann man das in dieser Form als zu dünn ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:03, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich eine bloße Erwähnung eines Begriffs in einem Spezialbuch nicht ausreichend für Relevanz. Nehmen wir beispielsweise Sloanes Buch The Encyclopedia of Integer Sequences mit tausenden solcher Folgen. Die haben alle Namen (Begriffe) angefangen bei A000001. Ist da jede relevant? Ein weiteres Beispiel wäre der Abramowitz-Stegun mit abertausenden von Funktionen. Ist jede Funktion da drin so relevant, dass sie einen eigenen Artikel verdient? Das sind übrigens zwei Beispiele für Fachbücher, die keine Lehrbücher sind. Ich denke, dass das entscheidende Kriterium für Relevanz die Verwendung des Begriffs ist und zwar über die reine Definition hinaus. Bei Begriffen in Lehrbüchern ist das normalerweise der Fall. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:58, 20. Jul. 2012 (CEST)

Einträge aus der OEIS-Datenbank sind nicht per se relevant, das hat aber nichts mit ihrer großen Anzahl zu tun, sondern liegt daran dass ein bisheriger (langerjähriger) Portalkonses ist. Das bezieht sich allerdings nicht auf die Buchauswahl, Einträge dort sind eventuell anders zu behandeln. Das Anzahlargument ist hier etwas irreführend, denn wir haben Lemmabereiche in denen es weitaus größere Anzahlen gibt, deren Relevanz weitgehend akzeptiert und Sinne der Sammlung des Weltwissens auch erwünscht ist (jeder Ort, jeder Fluss, jede Tierart, Biographien, ...). Allerdings stellt sich bei relevanten Dingen noch die Frage, ob man sie in einem eigenen oder in einem zusammenfassenden Artikel behandelt, das hängt davon ab wieviel enzyklopädische Information zur Verfügung steht und auch ob ein eigenständiger Name existiert. Bezogen auf Abramowitz-Stegun würde ich das in diesem Sinne bedingt mit ja beantworten, im Prinzip können (fast) alle dortigen Funktionen in WP untergebracht werden, aber wohl nicht alle in eigenen Artikelm (stattdessen viele eventuell in Übersichtsartikeln oder Listen zu bestimmten Funktionssorten). Langfristig sollte man durchaus die Funktionen, die man bei Abramowitz-Stegun nachschlagen kann, auch in WP nachschlagen können (eben im Sinne des universellen freien Weltwissens). Richtig ist zwar das Stegun-Abramowitz ein Fachbuch ist, dass man eher als Referenzwerk als als Lehrbuch ansehen würde, aber die Aufführung in einem Referenzwerk ist ja erst recht ein Hinweis auf Relevanz. Zudem fassen Abramowitz-Stegun ohnehin meist nur zusammen, was in diversen (spezialisierten) Lehrbüchern und Zeitschriften bereits erschienen ist.

Soviel zum Allgemeinen, jetzt zurück zu unserem konkreten Fall. Wenn in den beiden Bücher deie Leyland-Zahlen nicht nur in einem Nebensatz erwähnen würden, sondern sie diese stattdessen explizit definieren würden, dann wären sie mMn. eindeutig relevant, da ich jeden mathematischen Begriff der in mehreren Fachbüchern/Lehrbüchern eingeführt wird für relevant halte. Da das hier aber nicht der Fall ist, halte ich die Relevanz hier auch für sehr fragwürdig und es besteht streng genommen die Gefahr einer Begriffsbildung durch WP.

Wir hatten übrigens vor einiger Zeit mal einen ähnlichen Fall (Zuckermann-Zahl), dieser Zahlentyp tauchte auch nur in einen Lehrbuch zur Zahlentheorie in einer Übungsaufgabe auf, sonst aber nirgendwo. Das endete mit einer Löschung auf de.wp znd en.wp. Interessanterweise stammte der Artikel auf en.wp aus derselben Feder wie die Leyland-Zahlen und wohl auch die entsprechenden Einträge auf PlanetMath ([6], [7]).--Kmhkmh (Diskussion) 15:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Erstmal danke für deine ausführliche Antwort. Ich denke wir sind hier weitgehend einer Meinung. Mit expliziter Definition als Kriterium könnte ich gut leben (jedenfalls ist das mehr als bloße Erwähnung), denn ein (guter) Autor macht ja Definitionen nicht nur zum Spaß, sondern vor allem um später im Text auch damit was anzufangen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:52, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir alo den einen Fall (Definition lediglich im Rahmen einer in sich abgeschlossenen Übungsaufgabe, sozusagen „um dem Kind einen Namen zu geben“) streichen, bleibt es demnach bei nur noch einer Fach/Lehrbuch-Quelle, oder?--Hagman (Diskussion) 14:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, bleibt keine Quelle außer OEIS und PlanetMath, in beiden Büchern wird der Begriff nur nebenher ohne explizite Definition erwähnt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:49, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hier nochmal der Hinweis auf das Ergebnis der Diskussion in Portal:Mathematik/Chat#Portalchat vom 13.09.2012. Wenn sich keine weiteren Hinweise auf Veröffentlichungen (evtl. unter anderen Namen) finden, dann würde ich den Artikel löschen lassen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:24, 13. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 09:09, 27. Okt. 2012 (CEST)

Berechnung

Soll wohl den nicht-formalen Berechnungsbegriff abdecken. Dennoch passt die Beschränkung auf Zahlenwerte nicht. Unnötige Beschränkung auf Empirisches. --Chricho ¹ ² ³ 21:13, 27. Jul. 2012 (CEST)

Was sind denn die "Regeln der Mathematik" – kann ich die irgendwo nachschlagen? :-) Ernsthaft, so ist der Artikel völlig unbrauchbar, dummerweise ist der Begriff haufenweise verlinkt. Könnte man irgendwohin weiterleiten. z.B. nach Arithmetik? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:38, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wie wärs mit einer Weiterleitung nach Rechnen? --Christian1985 (Diskussion) 12:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hm, der Artikel Rechnen scheint sich irgendwie nur auf das zu beziehen, was man so in der Grundschule lernt. Das ist unpassend, wenn man sich die Verlinkungen anguckt (Informatik verweis zum Beispiel darauf). --Chricho ¹ ² ³ 13:00, 8. Aug. 2012 (CEST)

Als Allererstes wäre wohl zu klären, ob man mit „Berechnung“ engl. calculation, also das Rechnen mit Zahlen (im Wesentlichen das was ein (einfacher) Taschenrechner kann) oder engl. computation, also das Berechnen mit einem Algorithmus (im Wesentlichen das was ein Computer kann) verstehen will. Wenn man sich die Links ansieht, dann beziehen sich die Informatik-Artikel fast ausschließlich auf die zweite Bedeutung, während die anderen mehr auf die erste Bedeutung abzielen. Interessant ist die Verlinkung in Bauernschläue in einer dritten Bedeutung :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:43, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit einer BKS:

Berechnung kann bedeuten:

• die Durchführung oder das Ergebnis einer Rechnung, siehe Rechnen
• die Lösung einer Aufgabe nach einer Vorschrift, siehe Algorithmus
• ein vorausschauendes, emotionsloses Handeln, siehe Gefühlskälte

Hmm ...der erste Punkt, "die Durchführung oder das Ergebnis einer Rechnung" ist die sprachliche Zusammenfassung zweier Punkte, naemlich des der "Durchführung einer Rechnung" und "das Ergebnis einer Rechnung". Was mich nun verwundert ist, das der erste Teil ja genau den 2ten Punkt wiedergibt! Die Verwendung des Wortes Berechnung als Bezeichnung "des Ergebnisses einer Rechnung" hoere/lese ich hier zum ersten mal. Mein Ratschlag, falls dieser BKS geboren wird, streiche den ersten Punkt da er im wesentlichen verwirrt. Auch frage ich mich wenn ich die Durchfuehrung einer Rechnung ohne jegliche Vorschrift mache: Geht das, und wenn ja wie? (dieser Zusatz "nach einer Vorschrift" bei Punkt 2 machte mich nachdenklich) Achim1999 (Diskussion) 17:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die meisten Links (Liste der Städte in ...) sind ohnehin sinnfrei. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

So ganz überzeugt mich die Idee nicht. Um eine BKL anzulegen, muss die Seite ja sowieso entlinkt werden. Da kann man sie dann auch gleich ganz löschen. Der dritte Eintrag Deines Vorschlags zielt auf einen potentiellen Löschkandidaten und, ob man für die ersten zwei Begriffe hier wirklich eine BKL braucht, bin ich mir nicht sicher. --Christian1985 (Diskussion) 01:42, 9. Aug. 2012 (CEST)

Äh, "Rechnen" und "Berechnung" haben doch die gleiche Wortwurzel und meinen das Gleiche. Stannimäßig sollte doch dann "Rechnen" ne WL auf "Berechnung" sein und dort der Artikel stehen. Und dabei würde ich vorschlagen: Das hier löschen und "Rechnen" verschieben. Ich finde den gar nicht so grundschullastig (ist es vielleicht das Bild?) und einen klugen Absatz zur Berechnung aus Sicht der Informatik könnte man ja noch einbauen bzw. auch den Tenor des Artikels etwas anpassen. --χario 02:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wegen mir auch gerne so rum. --Christian1985 (Diskussion) 12:33, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich mir den Artikel Rechnen so ansehe, dann ist er doch noch recht weit von Berechnung (vgl. Berechenbarkeit) weg. Mit einer einfachen Verschiebung und Umschreiben der Einleitung ist es da m.E. nicht getan. Es gibt übrigens auch wissenschaftliches Rechnen, das dem engl. computing sehr viel näher kommt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:39, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wie wäre es, wenn der Satz Unter einer Berechnung versteht man die Ermittlung eines Zahlenwertes nach den Regeln der Mathematik. um den Nachsatz ...oder die Lösung einer Aufgabe mittels numerischer Simulation (siehe wissenschaftliches Rechnen). ergänzt würde.

Probleme bereiten hierbei allerdings die inhaltlichen Überschneidungen der Artikel numerische Simulation und wissenschaftliches Rechnen. --Jev12 (Diskussion) 19:59, 28. Aug. 2012 (CEST)

Von solchen „oder“-Formulierungen halte ich nicht viel. Entweder es sind zwei verschiedene Begriffe, dann gibts dafür zwei Artikel und vielleicht eine BKL dazu, oder es ist ein Begriff, dann hat da ein „oder“ nichts zu suchen, oder es ist schwierig zu sagen, weil das Wort ein breites, kontinuierliches Bedeutungsspektrum hat, dann ist es mit einem „oder“ nicht getan. Ich denke letzteres ist hier der Fall. Wieso denn nur numerische Rechnungen? Was ist mit Rechnungen in der Computeralgebra? Und wieso nur Zahlenwerte, was ist, wenn ich eine Rechnung zur Lösung einer Differentialgleichung durchführe? --Chricho ¹ ² ³ 20:05, 28. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre eine Löschung des Artikels, dann doch eine Lösung des Problems, bevor wir versuchen dieses Geschwubbel zu verbessern und es damit am Ende nur noch vergrößern. Die Links von Artikeln mit den Namen "Liste der Städte... " sind eh sinnlos und können ohne Probleme entfernt werden. --Christian1985 (Diskussion) 12:27, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Städtelisten (und noch ein paar weitere) habe ich entlinkt. Es verbleiben noch ca. 50 interne Links, von denen zumindest einige nicht ganz sinnlos sind (Genauigkeit, Halteproblem, Fermi-Problem, Bremermann-Grenze, ...). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe die Diskussion nun zu den Löschkandidaten geschoben. Mitlerweile sind es auch nur noch 39 Kandidaten, die auf die Seite zeigen. Meines Erachtens bietet der Artikel nicht mehr als ein Wörterbuch, womit eine Löschung auch nach der Richtlinie Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch zu rechtfertigen ist. Außerdem ist wie schon angemerkt der Inhalt der zwei Sätze fraglich und Quellen fehlen ebenfalls.
Nun stellt sich die Frage wohin mit dem Links, die mir auch nicht so einfach zu beantworten fällt. Vielleicht kann man den Artikel Numerische Mathematik etwas aufpäppeln und eine Weiterleitung Numerische Berechnung dorthin zeigen lassen, was ein paar der problematischen Links beseitigen würde. Den Link in Fermi-Problem hingegen würde ich ohne weiteres entfernen, da ich an der Stelle nicht mehr als einen Wörterbucheintrag erwarte. Übrings haben wir mitlerweile nur noch 39 Links auf Berechnung.--Christian1985 (Diskussion) 15:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

Na toll die Weiterleitung wurde schon angelegt, aber der Begriff im Zielartikel nicht erwähnt.... --Christian1985 (Disk) 19:36, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hilft nur leider auch nichts, denn von den verbleibenden Links bezieht sich fast keiner explizit auf numerische Berechnungen – es sind noch 24. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:45, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, der Artikel hat an sich eine Daseinsberechtigung. Wenn man mal nach „philosophy computation“ sucht, findet man zahlreiche Sachen, auch zu numerischen Berechnungen finden sich wissenschaftstheoretische Betrachtungen. Es sollte als nicht Ziel sein, den Artikel zu entlinken, um ihn löschen zu können. Sinnvolle Links sollen bleiben, ob man den Artikel im jetzigen Zustand lieber löschen sollte, ist unabhängig davon zu entscheiden. --Chricho ¹ ² ³ 22:14, 5. Sep. 2012 (CEST)

Als allererstes ist zu klären, welchen Berechnungbegriff der Artikel behandeln soll: den informatischen, den arithmetischen, den numerischen oder den algebraischen. Dann kann man überlegen, von wo man drauf verlinkt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:36, 5. Sep. 2012 (CEST)

Deine Formulierung ist etwas irreführend, denn weder die Arithmetik, noch die Numerik noch die Algebra besitzen einen eigenen Berechnungsbegriff, als Untersuchungsgegenstand. Als mathematischer Begriff ist mir nur der der Informatik bekannt, der algorithmischen Untersuchungen in anderen mathematischen Disziplinen zugrunde liegt und in den Artikeln Berechenbarkeit und Algorithmus behandelt wird. Für die Arithmetik gibt es den Artikel Rechnen (da kann man sagen, dass das ein pädagogischer/psychologischer Artikel ist). Was es allerdings auf jeden Fall gibt, ist ein intuitiver/philosophischer Oberbegriff, der artikelwürdig ist (philosophische Fragen, von denen ich gesehen habe, dass sie betrachtet werden: Wie ist der Bezug zwischen einer numerischen Rechnung und der zugrundeliegenden Theorie, für die dort etwas näherungsweise berechnet werd? Welcher Bezug besteht zwischen einem physischen Rechner und einem Berechnungsbegriff? Welche Bedeutung hat Berechenbarkeit für die Grundlegung der Mathematik? (Entscheidbarkeit von der Korrektheit eines Beweises) Berechnung als Form von Denken/Denken als Form von Berechnung; und es gibt sicherlich mehr). In einen Artikel dazu gehörten dann entsprechende Einordnungen von und Verweise auf den formalen Berechenbarkeitsbegriff, sowie wichtige Formen von Berechnungen in Theorie wie in physischen Realisierungen. Solch ein Artikel erscheint mir notwendig und unter dem Lemma passend (aufwändig wäre es aber auch, man sollte sich dann mit Portal:Philosophie und WP:Redaktion Informatik absprechen und schauen, wo es evtl. schon Sachen gibt in der WP), mit einer Verlinkung darauf könnte man dann nicht viel falsch machen. Ein eigener Artikel numerisches Verfahren wäre vielleicht. auch nicht schlecht, kann aber auch von Numerik abgedeckt werden. --Chricho ¹ ² ³ 23:26, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mich natürlich etwas flapsig ausgedrückt. Gemeint ist: mit dem Begriff Berechnung wie in Die Baudynamik befasst sich mit der Berechnung und Beurteilung dynamisch belasteter Bauwerke sind verschiedene Dinge gemeint: algebraische Umformungen, arithmetische Rechnungen, numerische Verfahren und das Numbercrunching auf einem Computer. Eine Verlinkung auf den momentanen Artikel bietet da wenig Mehrwert, da nur ein kleiner Teil der Gesamtbedeutung abgedeckt wird. Gleiches würde auch für eine Verlinkung auf Rechnen, Berechenbarkeit oder numerische Mathematik gelten (wir haben übrigens auch eine Liste numerischer Verfahren). Ich bin auch für einen Erhalt des Lemmas, mit all den Punkten die du auch genannt hast, ein Rotlink wäre nämlich fatal. Die Frage ist, was machen wir bis so ein toller Artikel da ist? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn wir hier eine ganz allgemeine Bedeutung von Berechnung darstellung wollen, dann sind wir ganz schnell beim Wörterbuchartikel.--Christian1985 (Disk) 16:06, 21. Dez. 2012 (CET)

Ein untragbarer Wörterbuchartikel (auch noch in der Qualität, wie wenn typische Wörterbuchautoren über Mathematik schreiben) ist es im jetzigen Zustand. Eine grobes Herumstöbern, das ich vor einigen Monaten mal gemacht habe, zu allgemeinen philosophischen Aspekten brachte dagegen doch einiges an Literatur. --Chricho ¹ ² ³ 17:36, 21. Dez. 2012 (CET)

Wie wäre es mit redirect nach Arithmetik? Ich mache das mal.--92.193.3.64 20:30, 17. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel erklärt den Begriff Berechnung aber auch nicht. Es kommt nicht mal das Wort Berechnung vor. --Christian1985 (Disk) 21:01, 17. Jan. 2013 (CET)

Aber das ist so wie ich es verstehe das, was der Artikel meint. PS: das Nomen "Berechnung" kommt nicht vor, aber "rechnen" kommt vor--92.193.3.64 21:11, 17. Jan. 2013 (CET)

Nein, das was du meinst, ist Rechnen, aber in dem Artikel Berechnung geht es um einen allgemeineren Begriff, nicht nur um Arithmetik. Ich denke, der Artikel gehört ersatzlos gelöscht. Er enthält keine fundierten Aussagen. Also was solln wir damit? Rotlinks können gerne stehen bleiben. Es ist nicht zu befürchten, dass durch den fehlenden Artikel ein anderer Artikel unverständlich wird (mit dem Wort kann jeder halbwegs etwas anfangen). Dagegen hat er an sich durchaus seine Existenzberechtigung und sollte keine bloße Weiterleitung sein. --Chricho ¹ ² ³ 21:54, 17. Jan. 2013 (CET)

Du hast natürlich recht, dass der Artikel so wertlos ist und gelöscht werden kann. Aber was meinst du sollte er denn beinhalten? Eine Berechnung ist doch eine Rechnung. Und eine Rechnung ist der Vorgang des Rechnens. Daher sehe ich da wirklich kein Problem einen Redirect auf Arithmetik (oder Rechnen) zu setzen.--92.193.3.64 22:25, 17. Jan. 2013 (CET)

Siehe meine Beiträge vom 5. September, was ich mir da vorstellen könnte. Es geht eben nicht nur darum, irgendwelche „Rechenarten“ anzuwenden, sondern auch um Computer, Berechenbarkeit, Besonderheiten numerischer Berechnung etc. Was sich von einem philosophischen Standpunkt aus beleuchten ließe. Quellen dazu gäbe es durchaus. --

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 13:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Gebundener Vektor

(aus der allgemeinen QS übernommen) Offenbar fehlt uns der Begriff „gebundener Vektor“ – in Vektor wird er jedenfalls nicht erklärt. Ich würde den Begriff als synonym zu „Verbindungsvektor“ ansehen und auf Ortsvektor weiterleiten. Dort wird er zwar auch nicht erklärt, aber das kann man evtl. im Abschnitt Ortsvektor#Verbindungsvektor nachholen. Oder hat jemand einen besseren Vorschlag? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ist das nicht eher eine gerichtete Strecke? Oder ein (geordnetes) Punktepaar? Und gibt es noch mehr Nachweise dazu oder ist das eine isolierte Begriffsbildung?--LutzL (Diskussion) 15:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Google Books liefert jedenfalls einige Treffer. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ist das nicht eher ein Tangentialvektor? --Chricho ¹ ² ³ 16:41, 17. Jul. 2012 (CEST)

Soweit mir bekannt, werden gebundene Vektoren eher in der Physik verwendet. Der mathematische Vektorbegriff ist bei einem starren Körper nicht ausreichend, da Kräfte von gleicher Richtung und gleichem Betrag (übereinstimmende Kraftvektoren!) verschiedene Auswirkungen haben können - je nachdem, an welchem Punkt sie angreifen. Wenn man gebundene Vektoren formal definieren will (ich habe das allerdings noch in keinem Lehrbuch gesehen), könnte man geordnete Paare nehmen, die jeweils aus einem Vektor (Element eines Vektorraums) und einem Punkt des zugehörigen Punktraumes besetehen. -- 79.206.167.151 14:32, 18. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich das verstehe, leben Kräfte im Tangentialraum, als Ableitung des kinetischen (nicht kanonischen (vllt. macht man das auch manchmal? Weiß nicht, dann wäre man im Kotangentialraum)) Impulses (Masse multipliziert mit der Geschwindigkeit) nach der (Eigen-)zeit. Das, was du als gebundener Vektor bezeichnest, ist dann einfach ein Element des Tangentialbündels. Ich weiß nicht, ob so ein banaler Spezialfall, den vllt. nur ein paar ganz wenige Leute benutzen, die auf Differentialgeometrie verzichten möchten, artikelwürdig ist. --Chricho ¹ ² ³ 15:28, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, man könnte das unter Vektor im Abschnitt "Vektoren in der Physik" einbauen. Erstens die Rolle, die die Unterscheidung in freier und gebundener Vektor in der Physik spielt, und zweitens, wie man das mathematisch formalisieren kann. Was die IP als Formalisierung vorschlägt, ist ja gerade eine übliche Art, Tangentialvektoren im $\mathbb {R} ^{n}$ zu definieren. --Digamma (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre, denke ich, eine gute Lösung. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dürftiger Artikel! Vor allem ohne vernünftige Quellenangaben. So ein Mathe-Lexikon im Internet reicht als Quelle m. E. nicht aus. Im übrigen sollte man nicht von Vektoren reden, ohne zu sagen, welche Struktur zugrunde gelegt wird und welchen Zweig der Mathematik man im Auge hat. In der Geometrie - wenn es darum gehen sollte - wird jedenfalls nach meinem Vertsändnis heute eher nicht mehr von gebundenen Vektoren geredet. Hier spricht man in manchen Quellen noch von Ortsvektoren und freien Vektoren, wobei jedem Geometer klar ist, dass diese Benennungen historisch gewachsen und schwammig sind. Streng mathematisch gesehen sind Vektoren Elemente eines Vektorraums. Den Artikel haben wir aber schon. Schojoha (Diskussion) 20:44, 26. Jul. 2012 (CEST)

Google Books wirft schon einiges aus. "Gebundener Vektor" ist offenbar ein Begriff, der mehr in der Physik verwendet wird (deswegen auch der Lösungsvorschlag von Digamma). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Auch als Physik-Artikel sollte er nicht durchgehen, schon gar nicht als Artikel im Bereich Mathematik. Ich unterstütze den Lösungsvorschlag von Digamma.Schojoha (Diskussion) 20:04, 27. Jul. 2012 (CEST)

Da ich einer der Physiker bin die sich einbilden auch was von Mathe zu verstehen (bzw. auch Mathe studiere) will ich hier mal meinen Senf hinzugeben: Allgemein hat man ja eigentlich 2 Konstrukte, einmal den Vektorraum selber und den affinen Punktraum darüber. IdR wird das nicht streng unterschieden, da man in der Praxis sowieso mit dem Standardaffinen Raum rechnet, sodass man die Elemente aus dem affinen Punktraum einfach mit Festlegung des Ursprungs mit einem Ortsvektor beschreibt. Die gebundenen Vektoren sind also mathematisch aus dem affinen Raum über dem Vektorraum, die anderen (Geschwindigkeit und sowas) aus dem Translationsraum. Quelle dazu sollte eigentlich nicht allzu schwer zu finden sein... Gruss --Teeza93 (Diskussion) 19:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Ein Ortsvektor ist nur ein Spezialfall eines gebundenen Vektors, nämlich ein Vektor, der an den Ursprung gebunden ist. Mittels Ortsvektoren kann man die Punkte des affinen Punktraums mit den Vektoren identifizieren. Das Konzept des "gebundenen Vektors" ist aber allgemeiner. Man heftet sozusagen an jeden Punkt des Punktraums eine Kopie des Vektorraums an. Ein Geschwindigkeitsvektor ist in diesem Sinn kein freier Vektor, sondern ein gebundener Vektor, der an den jeweiligen Ort angeheftet ist. Ein anderes Beispiel bilden Feldstärkevektoren. Die elektrische Feldstärke an einem Ort ist ein Vektor, den man sich sehr häufig als an diesen Punkt gebunden denkt. In diesem Sinn sind gebundene Vektoren ein Spezialfall von Tangentialvektoren. Man kann das formalisieren, indem man Paare aus Punkt und Vektor betrachtet. Die Angabe des Punkts dient dabei sozusagen als "Label". --Digamma (Diskussion) 18:22, 16. Nov. 2012 (CET)

Hm, das habe ich etwas anders kennen gelernt, aber was du sagst klingt höchst einleuchtend. Danke fürs korrigieren! Gruss --Teeza93 (Diskussion) 20:05, 16. Nov. 2012 (CET)

So kann der Artikel jedenfalls nicht bleiben. Nachdem sich kein Weiterleitungsziel anbietet und auch keine anderen Artikel auf diesen verlinken, sehe ich eine Löschung aus Qualitätsgründen als die vorerst beste Lösung an. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Es läuft noch eine Löschprüfung. Wenn Mathematiker ein spezielles Lemma aus der Technik löschen wollen, dann bitte auf einer normalen Löschdiskussion, nicht hier. --≡c.w. 13:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Erledigt-Baustein entfernt. Zur Löschprüfungsdiskussion. --Digamma (Diskussion) 18:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel wure nun neu erstellt. --Quartl (Diskussion) 06:44, 9. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 06:44, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nun in der QS Physik. --Chricho ¹ ² ³ 10:17, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hebungsbaum

Theoriefindung? Ausser Wikipedia-Einträgen und Bezügen darauf findet Google nichts. Lediglich der angegebene Link [8] spricht von Hebungsbäumen. --tsor (Diskussion) 10:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

lifting trees finden sich bei Google. Siehe auch en:Hensel's lemma. --Chricho ¹ ² ³ 10:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ist außerdem verwaist. --Christian1985 (Diskussion) 12:21, 4. Sep. 2012 (CEST)

Man sollte wohl in Henselsches Lemma die p-adische Version wie in fr:Lemme de Hensel nochmal extra aufführen und könnte dann auf Hebungsbaum verweisen.--Suhagja (Diskussion) 16:44, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das unter Literatur angegebene Buch gibt es hier auf SpringerLink. Der Index des Buchs ist dort frei einsehbar. Dort ist der Begriff Hebungsbaum nicht zu finden. Eine Suche nach Hebungsbaum bei Google-Books ergab auch null Treffer.--Christian1985 (Disk) 18:20, 18. Mai 2014 (CEST)

Die einzige Quelle für den Begriff ist wohl das angegebene Skript von der Uni Stuttgart. Als Beleg für die Verwendung des Begriffes ist das ein bißchen dünn, zumal man auch in anderen Sprachen mit Google nichts findet. Andererseits wäre es schade um den Artikel. Vielleicht kann man den irgendwo einbauen?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 05:49, 10. Jun. 2014 (CEST).

In meinen Augen handelt es sich um eine anscheinend nicht normierte Übersetzung des ab und zu verwendeten Begriffs lifting tree. Die größte Schwäche des Lemmas ist, dass der Ausdruck Henselsches Lemma noch nicht einmal vorkommmt, denn darum handelt es sich letztlich.

--Lefschetz (Diskussion) 07:08, 10. Jun. 2014 (CEST)

Um die künstliche Trennung der beiden Lemmata aufzuheben habe ich jetzt den Text über Hebungsbäume in Henselsches Lemma eingebaut und Hebungsbaum in eine Weiterleitung umgewandelt. Bleibt noch die Frage, ob das Stuttgarter Skript als Beleg für die Bezeichnung "Hebungsbaum" ausreicht.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 08:58, 18. Feb. 2015 (CET)

Nein das reicht wohl eher nicht.--Christian1985 (Disk) 19:15, 18. Feb. 2015 (CET)

Also "Hebungsbaum" durch "lifting tree" ersetzen?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 20:37, 18. Feb. 2015 (CET)

Auch für den englischen Begriff würde ich mir zuerst eine Quelle wünschen. Grüße --Christian1985 (Disk) 21:05, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich habe nun nochmals bei Google-Books etwas gesucht. Dabei habe ich den Begriff Hensel-Lifting [9], [10], [11] gefunden. Das ist doch etwa das worum es hier geht, oder? Grüße --Christian1985 (Disk) 18:33, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich denke,schon, nur suchen wir ja nach einem Wort für den Baum und nicht für das Verfahren.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 18:56, 20. Feb. 2015 (CET)

Ja das ist natürlich richtig. Um diese Altlast hier zu lösen, könnte man aber vielleicht den Artikel umschreiben und den Schwerpunkt etwas mehr von dem Baum auf das Verfahren verschieben. Für den Baum konnte ich weder auf Deutsch noch auf Englisch einen Namen finden. --Christian1985 (Disk) 19:11, 20. Feb. 2015 (CET)

Auf diesem Übungsblatt wird das Ding „Hensel-Baum“ genannt und in diesem Skript „Zerlegungsbaum“. Als Quellen ist das aber ziemlich mager. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:21, 20. Feb. 2015 (CET)

Neben den Stuttgarter Skripten findet man den Begriff auch beim Matheplaneten: http://www.matheplanet.com/default3.html?call=viewtopic.php?topic=146057&ref=https%3A%2F%2Fwww.google.co.kr%2F Da es hier ja nur noch um eine Weiterleitung geht, sollte das wohl ausreichen.--Pugo (Diskussion) 07:36, 9. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pugo (Diskussion) 07:36, 9. Jan. 2016 (CET)

Formale Syntax, Formale Semantik, Interpretation (Logik) etc

Nachdem ich bei dem Artikel Modelltheorie die Links, auf die du dich bezogen hast, verfolgt habe, denke ich, dass das Problem eher dort lag. Sie sind wirklich nicht hilfreich zum Verständnis. Bei "Semantik" habe ich das vorläufig korrigieren können, weil es einen Artikel "Formale Semantik" gibt, der zwar nicht ideal ist, aber wenigstens etwas angemessener zum Thema. Es bleibt zu fragen, ob nicht in diesem Bereich eigentlich die QS ansetzen müsste (bei "Modelltheorie" bleibt sie natürlich notwendig). "Interpretation (Logik)" hat ja schon einen QS-Baustein. Ich habe allerdings keine Diskussion dazu gefunden. Dass "Die Syntax formaler Sprachen (formale Syntax)" als ein Abschnitt von 3 Zeilen in einem Artikel über allgemeine Syntax abgehandelt wird, ist eigenlich ein wesentlich größeres QS-Problem. Falls es da einen einschlägigen Artikel gibt, habe ich ihn auf jeden Fall nicht gefunden.

Mein Vorschlag wäre: "Syntax" sollte als Begriffsklärung stehen und dann ein eigener Hauptartikel zur Syntax formaler Systeme (eventuell sogar mehrere, weil die Informatiker dazu bestimmt mehr zu sagen haben!) entstehen.

--Mini-floh (Diskussion) 16:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

In der Informatik wird auch oft mit Syntax nur eine gewisse Vereinfachung einer Sprache bezeichnet, die dann kontextfrei ist (im Compilerbau ist das üblich, nach den Regeln einer kontextfreien Grammatik baut man einen Syntaxbaum etc., und Typüberprüfungen etc. nennt man dann semantisch). --Chricho ¹ ² ³ 10:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Mangel ist im Vergleich zur englischen Wikipedia umso deutlicher, wo es neben en:Syntax (rein linguistisch) und en:Syntax (programming languages) auch noch en:Syntax (logic) gibt. Andererseits gibt es einen Artikel Formales System, der schon ein Qualitätsproblem hat (unterstellte Redundanz mit Kalkül). Die Frage ist, ob die Syntax nun einen eigenen Artikel braucht, oder ob sie in andere Artikel eingebaut werden kann (eine kurze Suche stieß mich auf [12]). Was gibt es zu Formale Syntax unabhängig von anderen Artikeln zu sagen? Reicht eine BKL? Reicht sogar ein eigener Abschnitt in Formale Sprache? --Zahnradzacken (Diskussion) 14:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

Zu „formale Syntax“ gibt es seit 2013 einen wesentlich längeren Abschnitt im Artikel Syntax.—Godung Gwahag (Diskussion) 16:39, 17. Mai 2019 (CEST)

Hallo ich gebe mal hier meine Auffassung wieder,

Formale Semantik ist definitiv in der Linguistik ein verbreiteter Begriff, für solche formalen Methoden wie en:Discourse representation theory oder en:Montague grammar für natürliche Sprache zu bezeichnen und gegenüber den eher philosophisch geprägten Ansätzen der klassischen Semantik abzugrenzen. In der Informatik und Logik wird nach meiner Erfahrung stattdessen eher von „Semantik“ gesprochen (ohne „formal“, da im Kontext der formalen Sprachen klar). Die Begriffe formale Semantik in der Linguistik und Semantik in der Logik scheinen nur wenig Überschneidungspunkte zu haben, daher bin ich für eine Teilung des Artikels. Der Artikel Semantik beschreibt aber nur die Linguistik, da wäre eine BKL zur Semantik (Logik) sinnvoll (Auslagerung aus Formale Semantik).

Syntaxbaum wird wiederum in der Informatik und Linguistik verwendet für recht ähnliche Bäume, da halte ich eine Abspaltung für nicht sinnvoll.

Formale Syntax sollte vor allem in der Informatik relevant sein, wenn es um die Syntax künstlicher Sprachen wie Programmiersprachen geht. Kann man natürlich auch alles in formale Sprache abhandeln (künstliche Sprache ist derzeit BKS ohne Verweis auf formale Sprache).

Dass formales System mit Kalkül redundant ist, bezweifele ich, allerdings habe ich nur vom Begriff Kalkül eine recht genaue Vorstellung, zum formalem System kann ich nicht viel sagen. Vielleicht ein Begriff, um ein System bestehend aus einer formalen Syntax (Formierungsregeln), einer Semantik (Logik) und den Ableitungsregeln im Kalkül zu bezeichnen?

Es gibt also aus meiner Sicht noch viel zu tun. Vielleicht ist hier aber nicht der richtige Ort zum diskutieren, wegen interdisziplinären Bezugspunkten.

PS (bez. Google Books Link): Carnaps Auffassung, dass man auf Semantik verzichten sollte und jegliche Logik und formale Sprachen nur durch Syntax darstellen sollte, ist sehr speziell.

Viele Grüße --Bejahend (Diskussion) 20:25, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich werde dann wie vorgeschlagen einen Artikel Semantik (Logik) als Auslagerung aus Formale Semantik anlegen.—Godung Gwahag (Diskussion) 16:41, 17. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank! Auch Formale Semantik in der Informatik gehört meines Erachtens in Semantik (Logik), da auch dies in der logisch-mathematischen Tradition steht. --Bejahend (Diskussion) 12:34, 18. Mai 2019 (CEST)

nachdem die Artikel zu mathematischen Aspekten inzwischen existieren, verbleiben die Informatik-Aspekte; deshalb verschoben nach https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Informatik/Qualitätssicherung#Formale_Syntax,_Formale_Semantik,_Interpretation_(Logik)_etc

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Godung Gwahag (Diskussion) 13:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Modelltheorie

Das ab den Beispielen ist brauchbar, das davor eher nicht:

1. Es werden in der Mathematik unübliche Begriffe, die man heutzutage normalerweise nur bei Philosophen findet, gebraucht (Individuenbereiche). Es wird auf Carnap zurückgegriffen, zum einen ist der wohl hauptsächlich als Philosoph bekannt, zum anderen mögen damals noch andere Bezeichnungen üblich gewesen sein.
2. „Bewertung“, „deskriptive Konstanten“, „Grundzeichen“, „Deutungen“ – ich verstehe kein Wort.
3. Zur Einleitung: Modelltheorie ist kein Hokus-Pokus, der der Mathematik einen Sinn verleiht, sondern einfach ein metasprachliches Instrument zur Untersuchung von Logik. Verweise auf die philosophischen/semiotischen/linguistischen Begriffe Bedeutung und Semantik passen hier nicht, es geht um ein rein formales Konzept. Ich kann auch in einem Kalkül arbeiten, ohne mich auch Modelle zu beziehen (wenn ich Modelltheorie betreibe arbeite ich ja auch in einer Metasprache, die selbst formal/axiomatisch ist). Für manche Logiken gibt es nicht einmal einen brauchbaren Modellbegriff. --Chricho ¹ ² ³ 21:28, 12. Jul. 2012 (CEST)

Habe mir ein paar Einleitungen in Büchern zum Thema angeschaut. Ich denke, was gut täte, wäre, die Beziehungen zu anderen Disziplinen besser darzustellen:

• Universelle Algebra: betrachtet auch allgemeine Strukturen und ihre Homomorphismen, jedoch mit Hilfe logischer Formeln, zu Isomorphie tritt elementare Äquivalenz hinzu
• Besonderheit: Studium axiomatisierbarer Klassen von Strukturen
• Algebraische Geometrie: Untersuchung definierbarer Teilmengen
• Beweistheorie: Möglichkeit, über Beweisbarkeit, Konsistenz etc. zu sprechen, ohne zu sehr mit Kalkülen hantieren zu müssen (→Forcing in der Mengenlehre, dank Vollständigkeitssatz)
• Anwendung: Model Checking

--Chricho ¹ ² ³ 13:49, 14. Jul. 2012 (CEST)

Leider zeugt die Kritik davon, dass hier Modelltheorie ziemlich falsch verstanden wurde: ihre Entwicklung wurde von Tarski initiiert, nachdem er gezeigt hatte, dass ein rein syntaktischer Wahrheitsbegriff nicht ausreicht. Es geht hier auch heute noch zentral um die Beziehung zwischen Modellen und Sätzen. Die Beziehung "der Satz φ gilt im Modell A" (symbolisch ${\mathfrak {A}}\models \phi$) ist eine semantische Relation. Dies wird aber in jedem Buch über Modelltheorie mehr oder weniger ausführlich dargestellt (wenn man weiter als bis zur Einleitung liest, stellt man das fest). Die Begriffe "Syntax" und "Semantik" sind integraler Bestandteil der Modelltheorie und übrigens auch der Informatik. Dadurch wird die Modelltheorie nicht ein "Hokus-Pokus, der der Mathematik einen Sinn verleiht" (was im Übrigen auch nirgends im Artikel steht!)

Etwas anderes ist die Frage, ob Modelltheorie hier korrekt und verständlich dargestellt wird, und da stimme ich zu, dass das anscheinend nicht gelungen ist. Insofern denke ich auch, dass der Artikel überarbeitet werden muss (ich bin auch bereit, daran mitzuarbeiten). Allerdings denke ich, dass die vorgeschlagene Richtung (Beziehungen zu anderen Theorien) in den Artikel Mathematische Logik gehört, wo sie auch jetzt schon ansatzweise zu finden ist. Dort sollte der Abschnitt "Teilgebiete der mathematischen Logik" verbessert werden und natürlich muss geeignet verlinkt werden!

Dadurch wäre auch vielleicht gesichert, dass nicht falsche Behauptungen aufgestellt werden: elementare Äquivalenz ist ein in der Modelltheorie geprägter Begriff, der auch dorthin gehört. Bei Forcing in der Mengenlehre geht es um Bewertung(!) in einem Modell(!) der Mengenlehre. Der Vollständigkeitssatz wird inzwischen von allen Mathematischen Logikern als ein Satz angesehen, der zur Modelltheorie gehört etc. --Mini-floh (Diskussion) 11:04, 19. Jul. 2012 (CEST)

Sicherlich wird in der Modelltheorie von Syntax und Semantik gesprochen. Aber es geht eben nicht um intuitive Bedeutungsbegriffe, wie etwa im verlinkten Artikel Semantik dargestellt, sondern um spezifische formale Konzepte. Was meinst du mit nicht ausreicht?

Worauf beziehst du dich mit deinem letzten Abschnitt? Weder der Artikel Modelltheorie noch ich haben behauptet, dass dies keine modelltheoretischen Konzepte seien. --Chricho ¹ ² ³ 23:48, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte schnell zu der letzten Frage antworten, weil ich zur ersten die Literatur nicht greifbar habe (Aufsätze von Tarski aus den 30er und 40-er Jahren)

Die Unterscheidung der Modelltheorie gegenüber anderen Bereichen der Math. Logik in deinem Text oben habe ich so verstanden. ("Universelle Algebra betrachtet auch allgemeine Strukturen und ihre Homomorphismen, jedoch mit Hilfe logischer Formeln, zu Isomorphie tritt elementare Äquivalenz hinzu"! etc)

Falls du das gar nicht so gemeint hast, ist alles oK, aber dann wäre eine klarere Ausdrucksweise wünschenswert.--Mini-floh (Diskussion) 22:37, 20. Jul. 2012 (CEST)

Andersherum wars gemeint, sorry. Modelltheorie betrachtet wie UA allgemeine Strukturen etc. und was bei der MT dazu kommt, sind Formeln, el. Äq. etc. Forcing Beispielanwendung von MT etc. Sind als Vorschläge für erwähnenswerte Querverbindungen gedacht. --Chricho ¹ ² ³ 00:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Mein Eindruck

Was imho falsch ist im Artikel sind solche Sätze wie:

(...) und die Beziehung formal-logischer Systeme zur natürlichen Sprache.

Den streich ich auch gleich.

Wichtiger ist, was noch fehlt, manches wurde oben schon genannt. Folgende Fragen sollten beantwortet werden:

• In welchem Rahmen findet die Modelltheorie statt (Logik, präd. Logik 1. Stufe)
• Welche Objekte behandelt die Modelltheorie? (vollst. Theorien und Modelle)
• Was sind zentrale Fragestellungen, zentrale Begriffe und was sind zentrale Ergebnisse? (zB Kategorizität, Satz v. Morley)
• Welche (engen) Beziehungen zu Nachbardisziplinen gibt es? (Mengenlehre...)

Die Beispiele, da muss ich dir auch widersprechen, sind nicht gut. DL (oE) mag noch gehen, aber auch hier könnte man mit der Struktur $({\mathbb {Q} ,<}$ starten, sich fragen, was hier gilt und dann (ohne Beweis) sagen, dass das im Prinzip alles ist. Eventuell noch den fundamentalen Unterschied zu der Theorie von $({[0,1],<}$ irgendwie deutlich machen.

Die endlichen Beispiele find ich nicht wirklich instruktiv, eher hier ne endliche Gruppe mit Axiomensystem angeben und ohne Beweis dann sagen, dass dies ne Charakterisierung bis auf Isomorphie ist und sich genau die endliche Strukturen bis auf Iso charakterisieren lassen.

Und dann kommt dann noch sonstiges rein, da muss man schauen, was das ist. Im Sonstigen könnte ein historischer Überblick stehen, aber erst darin hat Tarski einen Platz.

Die Idee, durch das Lesen von Einleitungen/ Vorworten von Standardliteratur einen Überblick zu bekommen, halte ich für sehr gut.

ME. wäre das zumindest ein Startplan, man kann ja auf dem Weg noch schauen, wie es sich entwickelt.

Und zum Schluss sollte man dann noch den Physiker-Test mit dem Artikel machen.--Frogfol (Diskussion) 02:15, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ist dieser Physikertest eigentlich deine Erfindung? Die Idee hat einen gewissen Charme. :) Frage: Kannst du zufällig mit diesen Formulierungen wie […]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…], […]veranschaulichen das Wesen eines Axiomensystems[…], […]nichts mit Intensionen zu tun[…] etwas anfangen? --Chricho ¹ ² ³ 03:19, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ja, der Physikertest ist meine Erfindung. Das ist ein wenig humoresk, etwas arrogant, aber hat auch ein Körnchen Wahrheit. Angeregt worden bin ich dadurch: Zum einen hab ich in einer Disk zu einem mathematischen Lemma gelesen, dass der Artikel wohl kaum den Omatest bestehen würde, worauf erwidert wurde, dass sich dieser Test wohl kaum auf mathematische Artikel anwenden lässt. Zum anderen hat ein Physiker in der disk zum Auswahlaxiom gepostet, dass er $F:A\to \bigcup A$ nicht verstünde. Ich fands etwas lustig, auch die vielen verwendeten Fragezeichen; aber auf den zweiten Blick hatte er recht, da ein Zeichen verwendet wurde, das zwar Standard für Mengentheoretiker ist, viele Mathematiker und erst recht Physiker nicht kennen. Ergo: Man sollte versuchen, so zu schreiben, dass wenigstens die Nachbardisziplinen einen verstehen.

Frage: Kannst du zufällig mit diesen Formulierungen wie […]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…], […]veranschaulichen das Wesen eines Axiomensystems[…], […]nichts mit Intensionen zu tun[…] etwas anfangen?

Ich versuchs.

[…]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…]

Versuch gescheitert. Ich halte das für blabla. Wenn es das nicht ist, sollte es auf jeden Fall erläutert werden. So stiftet das eher Verwirrung.

[…]veranschaulichen das Wesen eines Axiomensystems[…]

Naja, das verstehe ich so, dass nur die Angabe bspw. der Gruppenaxiome kein Gefühlt dafür geben, was eine Gruppe ist. Erst die Aufzählung von Gruppen gibt eine Intuition. Allerdings ist der Satz hier unangebracht. Das Studium der Modelltheorie setzt nen halbwegs vernünftigen Hintergrund in Algebra voraus. Die Modelltheorie konstruiert keine Modelle zu Axiomensystemen, die es sonst in der Mathematik so irgendwo gibt. Sondern sie nimmt Strukturen v.a. der Algebra, und setzt sie in Beziehung zu der sie beschreibenden Sprache.

[…]nichts mit Intensionen zu tun[…]

Der Verweis auf Carnap lässt mich nur etwas vermuten. Carnap war, wenn ich mich recht erinnere, der erste, der Intension (hier im Gegensatz zur Extension) einen konkreten Gehalt gab, indem er definierte, dass zwei Ausdrücke dieselbe Intension haben, wenn sie notwendigerweise dieselbe Extension haben. Gehe ich zu Modellen über, betrachte ich wiederum nur die Extensionen.

Das ganze hat mE aber auch hier nix zu suchen. Modelltheorie wird hier als mathematisches Untergebiet aufgefasst, da haben wir ein Extensionalitätsaxiom.

Der ganze Abschnitt […]Zur Bedeutung von Modellen[…] ist mE ziemlich schwach und es wäre ein Gewinn, wenn man ihn streicht.--Frogfol (Diskussion) 20:26, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die beiden hier monierten Punkte aus dem Abschnitt herausgenommen. Die verbleibenden drei Punkte in Modelltheorie#Zur Bedeutung von Modellen sollten aber in Ordnung sein.--Godung Gwahag (Diskussion) 23:35, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich stimme den Punkten 1., 2. und 3. von ganz oben zu (insbesondere 1. und 2.). Auch die Erklärungsversuche zu […]veranschaulichen das Wesen eines Axiomensystems[…] und […]nichts mit Intensionen zu tun[…] halte ich für schlüssig. Angenommen, es handelt sich bei […]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…] nicht um pures Blabla, dann wird es wohl entweder eine heutzutage im mathematisch/logischen Kontext unübliche Formulierung sein, die eventuell aus der Philosophie kommt, oder es handelt sich möglicherweise einfach um die Aussage, daß in einem Modell alle Symbole der Signatur explizit formal definiert werden müssen. Man findet ja manchmal in älterer Literatur Formulierungen wie „Eine Gruppe ist eine Struktur mit einer inneren Verknüpfung * und einem Element e, die…“, wobei dann implizit gelassen wird, daß * eine binäre Operation ist, und möglicherweise auch gewisse Gleichungen, wie Assoziativität, implizit angenommen werden. Das ist vermutlich ein schlechtes Beispiel, weil es eher eine Theorie beschreibt, aber ich vermute, daß durch […]ohne Gebrauch deskriptiver Konstanten[…] implizite Definitionen ausgeschlossen werden sollen. Ein besseres Beispiel wäre vielleicht „Wir betrachten die Struktur (ℝ³, ×)“ (ohne weitere Angaben). Hier verläßt man sich darauf, daß anhand der „deskriptiven Konstante“ × (implizit) klar wird, daß das Kreuzprodukt gemeint ist, statt hinzuzufügen, daß × eine binäre Operation sein soll, die wie in Kreuzprodukt definiert ist. Die einzige sinnvolle Erklärung, die mir einfällt, ist, daß so etwas ausgeschlossen werden soll (eventuell geht aus der Carnap-Quelle mehr hervor, wie das zu interpretieren ist). Man sollte diesen Absatz aber überarbeiten und unmißverständlicher Darstellen. Um der Einschätzung zu 1., 2. und 3. einen Kontext zu geben: Ich habe selbst wissenschaftliche modelltheoretische Arbeiten publiziert (allerdings nicht zu Carnaps Zeiten), und verstehe den Abschnitt trotzdem nicht.--128.131.43.55 14:05, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig! —Godung Gwahag (Diskussion) 22:25, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt einen ausführlichen Artikel zur Modelltheorie im Lexikon der Mathematik: https://www.spektrum.de/lexikon/mathematik/modelltheorie/6479 Spricht es dagegen, den Artikel inhaltlich an diesem auszurichten, also im Wesentlichen neu zu schreiben?—Godung Gwahag (Diskussion) 17:14, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Abschnitt Modelltheorie#Grundbegriffe der Modelltheorie jetzt neugeschrieben. Ist das so in Ordnung und wir können die QS auf die im folgenden Unterabschnitt genannten Artikel beschränken?--18:52, 19. Mär. 2019 (CET)

Da ist doch noch einiges zu tun, Verweis auf Tarski sowie überhaupt einen Wikilink zur Konsequenzrelation fehlt (müsste eine WL auf Implikation#Metasprachliche Implikation werden). Zudem scheint der neue Text im Abschnitt Grundbegriffe den alten nicht gänzlich zu ersetzen, so wird in deinem Text der zentrale Begriff „Modell“ nicht mehr erklärt.

Erledigtmarkierung habe ich jetzt entfernt.

VG --Bejahend (Diskussion) 20:55, 22. Mär. 2019 (CET)

PS: Konsequenzrelation in en:logical consequence --Bejahend (Diskussion) 20:58, 22. Mär. 2019 (CET)

Diesen Kommentar verstehe ich nicht. Der gelöschte Text lief doch genau auf die Definition des Begriffs "Modell" hinaus.--13:52, 17. Mai 2019 (CEST)

Eine andere Frage ist natürlich, ob diese ausführliche Definition überhaupt in diesen Artikel gehört oder nicht besser in einen Artikel Modell (Logik), während dieser Artikel dann nur eine allgemeine Beschreibung der Modelltheorie und ihrer Anwendungen liefert.--Godung Gwahag (Diskussion) 13:52, 17. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag zur Konsequenzrelation $\models$: Wird auch in semantische Folgerung sowie in Konsequenz#Philosophie behandelt. Ist also doch nicht so einfach wie gedacht. Ein Fall für die QS? --Bejahend (Diskussion) 10:53, 24. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel wurde jetzt von Benutzer:LeChambon1940 in Teilen neu geschrieben. Sind die Kritikpunkte damit erledigt?—Godung Gwahag (Diskussion) 06:14, 22. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Godung Gwahag (Diskussion) 23:45, 26. Jan. 2020 (CET)