Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2016/April

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Archimedischer Körper: genaue Definition

Zur Information: Ich bereite einige Änderungen zum Artikel Archimedischer Körper vor. Grund: Die dort angegebene Definition ist Theoriefindung. Genauer: Zwar ist es möglicherweise die aus mathematischer Sicht beste Definition; aber es icht nicht die Definition, die man in den allermeisten zuverlässigen Quellen findet. Wir haben es hier mit einem Bereich zu tun, wo das, was in den zuverlässigen Quellen steht, häufig falsch ist. Ferner überlege ich, Pseudo-Rhombenkuboktaeder (derzeit Weiterleitung) zu einem eigenständigen Artikel auszubauen. Weitere Meinungen sind ausgesprochen willkommen – aber bitte in dieser Diskussion, nicht hier bei QS. --GroupCohomologist (Diskussion) 13:19, 13. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GroupCohomologist (Diskussion) 13:19, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ziegenproblem (Geometrie)

Ich hoffe, dass hier der richtige Ort ist, um darauf aufmerksam zu machen, dass ein älterer Artikel Ziegenproblem bereits existiert. Der Titel dieses älteren Artikels beruht auf der Literatur, die seit den Neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum weit verbreitet ist. Der neue Artikel benutzt denselben Titel, obwohl es anscheinend keine relevanten deutschsprachigen Quellen gibt, die das geometrische Problem der grasenden Ziege als "Ziegenproblem" bezeichnen (siehe auch die Diskussion hier). Doppelungen von Artikel-Titeln sollten möglichst vermieden werden, und in diesem Fall ist eine Doppelung m.E. völlig unnötig. Mein Vorschlag wäre, den neuen Artikel umzubenennen in "Problem der grasenden Ziege" oder "Problem der angebundenen Ziege". Schließlich wird auch das Ziege,_Wolf_und_Kohlkopf-Problem nicht als "Ziegenproblem" bezeichnet sondern als "Flussüberquerungsrätsel", obwohl auch hier eine Ziege eine Rolle spielt. --Geodel (Diskussion) 23:44, 7. Apr. 2016 (CEST)

Also ich ohne jetzt Literatur zur Hand zu haben oder zu kennen, so kenne ich das Problem aus dem (deutschen) Schulbereich unter dem Namen Ziegenproblem, das heißt eine gewisse Verbreitung hat diese Bezeichnung im Deutschen wohl schon.--Kmhkmh (Diskussion) 03:57, 8. Apr. 2016 (CEST)

Als Erstautor wurde ich eingeladen, meinen Senf hier abzugeben. Das habe ich bereits vorgestern und gestern getan bei der Nomination des Artikels für die Rubrik "Schon gewusst" (Diskussion oben verlinkt). Ich halte den Vorschlag grasende/angebundene Ziege für Begriffsetablierung. Im Flussüberquerungsrätsel wird die Ziege im Titel nicht erwähnt, weil sie dort nicht immer vorkommt, es gibt auch Flussüberquerungsrätsel mit eifersüchtigen Ehemännern usw. Im Moment fällt mir nichts zusätzlich ein, und ich schlage vor den Titel so zu belassen wie er ist. --Mnchnstnr (Diskussion) 08:04, 8. Apr. 2016 (CEST)

Also, wenn man im Internet nach diesem Rätsel sucht, hat man mit "grasende Ziege" eine hohe Trefferzahl. "Ziegenproblem" führt fast immer auf das statistische Problem.Vielleicht wäre doch grasende Ziege der bessere Name.--Ag2gaeh (Diskussion) 08:19, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es handelt sich ja hier um zwei völlig unterschiedliche Problemstellungen. Sinnvoll wäre wohl ein BKL [[Ziegenproblem]], wobei man den aktuellen Artikel Ziegenproblem umbenennen müsste. tsor (Diskussion) 09:29, 8. Apr. 2016 (CEST)

"Das Ziegenproblem" meint im deutschsprachigen Raum (fast) ausschließlich das Problem der Wahrscheinlichkeitstheorie und ist weithin so etabliert. Auch das bekannte Buch zu dem Thema von Gero von Randow aus dem Jahr 1992 ist mit "Das Ziegenproblem" betitelt.

Mein Eindruck ist, dass Mnchnstnr seinen Artikel absichtlich mit diesem Titel eingestellt hat, um dem älteren Artikel den Rang streitig zu machen. Zum Einen hat er sich mit diesem Beitrag als Verächter des Ziegenproblems geoutet, zum anderen prangt auf seiner Benutzerseite quasi als Programm seiner Tätigkeit hier eine Ziege. Diese absichtsvolle Doppelung sollte nicht noch dadurch belohnt werden, dass der ältere Artikel umbenannt wird; das wäre der vollkommen falsche Weg. Richtig wäre m.E., dem neuen Artikel einen anderen Namen zu geben wie z.B. "Grasende Ziege". --Geodel (Diskussion) 14:31, 8. Apr. 2016 (CEST)

Man kan sich zwar des Eindrucks nicht erwehren, dass Mnchnstnr ein alter Hase mit neuem Account ist, aber ist gibt im Großen und Ganzen weder etwas am Artikel noch am Namen auszusetzen. Die Vorstellung des Rang-Streitig-Machens finde ich doch etwas abstrus und WP regelt relativ klar, wie so ein Fall von Namenkollision mit einem weitaus bekannterem Fall zu handhaben ist. Entweder man verwendet die Sorte von BKS, die derzeit verwandt wird (also Ziegenproblem verlinkt weiterhin auf den MHP-Artikel) oder greift (wenn möglich) auf einen Alternativnamen für das weniger bekanntere Problem zurück. In beiden Fällen besteht keine Gefahr, dass dem bisherigen Ziegenproblem (MHP) irgendwas streitig gemacht wird.

Ich würde außerdem begrüßen, wenn die eher nervenden Streitereien, um das Ziegenproblem/MHP, nicht auf andere Artikel ausgedehnt werden und dort irgendwelche Proxy-Gefechte ausgeführt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:49, 8. Apr. 2016 (CEST)

Du findest es also völlig legitim, dass ein User (Mnchnstnr) einen neuen Artikel erstellt und ihm einen Titel verpasst, der bereits vergeben ist, obwohl dieser User den älteren Artikel offensichtlich kennt und dort seinen neuen Artikel gleich an prominenter Stelle ganz oben auf der Seite verlinkt? Und dass dieser User den Inhalt des älteren Artikels dann auch noch als "Wahrscheinlichkeits-Ziege aus einer dümmlichen Glotzenshow des 20. Jahrhunderts" diffamiert (siehe diesen Beitrag) ist d.E. völlig normal? Und was bitteschön hat meine berechtigte Kritik mit "nervenden Streitereien und irgendwelchen Proxy-Gefechten" zu tun? --Geodel (Diskussion) 17:12, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde nicht das Statistik-Ziegenproblem dümmlich, gar nicht, sondern die damit verbundene Fernsehshow. Ich bin auch nicht derjenige der erfunden hat, dass bei Wikipedia die Begriffsklärungshinweise oben am Artikel stehen. --Mnchnstnr (Diskussion) 18:03, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es hat eigentlich nichts mit "ok finden" zu tun, das ist das Standardverfahren bei Namenskollisionen und dient dem möglichst leichten Auffinden eines gesuchten Inhalts durch den Leser. BKS-Hinweise werden immer zu Beginn bzw. vor dem eigentlichen Artikel platziert, damit der Leser sofort sieht ob er im richtigen Artil ist bzw. wie er zu diesem findet. Hier hast du zwei prominente (lesenswerte) Beispiele, an denen du dich von dieser Handhabung überzeugen kannst: Gaius Iulius Caesar und Albert Einstein. Die entsprechenden Regelungen finden sich hier: Wikipedia:Begriffsklärung. An der Tatsache, dass dieses Problem eben auch unter Bezeichnung "goat problem"/Ziegenproblem im Umlauf ist führt nun einmal kein Weg vorbei. Ich hatte im Artikel auch extra zwei deutsche Matheseiten verlinkt, die diese Bezeichnung verwenden, allerdings hat Mnchnstnr aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen derzeit wieder entfernt, aber du kannst ja in der Versionsgeschichte nachschauen oder selbst googlen, wenn du dich davon überzeugen möchtest.

Ich kann wirklich keinen Grund sehen das Standardverfahren bei diesem Artikel auszusetzen, nur weil du mit Mnchnstnr scheinbar eine Privatfehde führst.--Kmhkmh (Diskussion) 18:15, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich führe keine Privatfehde gegen Mnchnstnr, er ist mir völlig gleichgültig. Ich kritisiere hier nur sein merkwürdiges Vorgehen und den abfälligen Ton seiner Kommentare dazu, mehr nicht. Alles Andere sind Unterstellungen deinerseits. --Geodel (Diskussion) 19:29, 8. Apr. 2016 (CEST)

Noch einmal, das Vorgehen soweit es das Setzen der BKS am Artikelanfang betrifft, ist nicht "merkwürdig" sondern die in WP übliche Praxis, die mehr oder weniger vorgeschrieben ist. Den Rest kann und will ich nicht wirklich weiter beurteilen und du kannst meine meine spontane Deutung als "Privatfehde" als gegenstandslos betrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 02:34, 9. Apr. 2016 (CEST)

Es ist äußerst merkwürdig, dass außer einer BKL eine Umbenennung des neuen Artikels bisher hier nicht ernsthaft diskutiert wurde. Obwohl der Artikel ein Rätsel der Unterhaltungsmathematik darstellt, suggeriert der Titel, es sei eines der mathematischen Probleme, die auch im akademischen Bereich ausführlich diskutiert werden. Ich möchte nochmal vorschlagen, diesen neuen Artikel umzubenennen, z.B. in "Ziegenrätsel", wie man das Rätsel auch im Internet finden kann. Andere Vorschläge sind natürlich auch willkommen.

Was spricht eigentlich dagegen, eine Doppelung eines Artikelnamens zu vermeiden? --Geodel (Diskussion) 10:56, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nichts spricht dagegen sofern der alternative Name auch üblich bzw. verbreitet ist. Dir ist aber hoffentlich klar, dass der BKS-Hinweis bei Ziegenproblem so oder so gesetzt wird. Der hängt nämlich nicht von dem speziellen Namen in der WP-Datenbank ab, sondern von den allgemein üblichen bzw. verbreiteten Bezeichnungen für das Problem und da gehört "Ziegenproblem" nun einmal dazu. Der Sinn der BKS liegt darin die Navigation für Leser zu verbessern und nicht (nur) die Kollision von Lemmanamen zu verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 18:45, 10. Apr. 2016 (CEST)

"Ziegenproblem" als Bezeichnung für den Inhalt des neuen Artikels ist nicht allgemein üblich (Siehe weiter unten). --Geodel (Diskussion) 01:02, 11. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel sollte so benannt werden, wie sein Thema in den meisten Fällen in der Literatur genannt wird. Alle anderen in der Literatur vorkommenden Bezeichnungen sind dann als Weiterleitung oder BKL-Hinweis anzulegen. Der Hinweis im Artikel Ziegenproblem auf den hier zur Diskussion stehenden Artikel wird also so oder so bestehen bleiben. Wer den Artikel umbenennen möchte, hat die Aufgabe zu zeigen, dass die andere Bezeichnung auf die umbenannt wird, in der Literatur öfter verwand wird. Ein Vorschlagen irgendwelcher Namen, die man persönlich für geeignet hält, hilft hier keinen Schritt weiter und sind für mich auch keine Diskussionsgrundlage.--Christian1985 (Disk) 12:07, 10. Apr. 2016 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: der Autor des neuen Artikels hat die Aufgabe zu zeigen, dass seine Bezeichnung in der Literatur öfter verwendet wird als andere Titel wie "Ziegenrätsel", "Grasende Ziege" oder "Angeleinter Bulle". Anscheinend stimmst du damit überein, dass sein Vorschlag des Namens "Ziegenproblem", den er persönlich für geeignet hält, hier keinen Schritt weiterhilft und auch keine Diskussionsgrundlage darstellt. Es liegt demgemäß in der Verantwortung des Autors Mnchnstnr, eine nicht notwendige Doppelung des Artikelnamens zu vermeiden. --Geodel (Diskussion) 14:13, 10. Apr. 2016 (CEST)

Soll ich vielleicht einen angeleinten Hornochsen daraus machen? Die verrennen sich auch manchmal. --Mnchnstnr (Diskussion) 14:26, 10. Apr. 2016 (CEST)

@Geodel: Bitte spätestens bei Widerspruch immer die Regelseite angeben, auf der tatsächlich steht, was Du als hier geltende Regel darstellst (z.B. "Doppelungen von Artikel-Titeln sollten möglichst vermieden werden", finde ich nämlich nirgends in WP:NK). Andernfalls kann diese Einer-gegen-alle-Aktion hier wohl beendet werden. --79.250.117.53 14:41, 10. Apr. 2016 (CEST)

BenutzerGeodel, ich stimme mit Dir nicht überein. Der Autor des Artikels hat dargestellt, dass Ziegenproblem ein valides Lemma ist. Du störst Dich daran, also liegt es an Dir zu zeigen, dass es ein besseres Lemma gibt. Hast Du kein Interesse daran, so ist für mich die Diskussion zu dem Thema hier beendet.--Christian1985 (Disk) 14:49, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du mal im Internet nach dem Rätsel suchst, wirst du am wenigsten Treffer mit dem Namen "Ziegenproblem" haben, aber viel mehr Treffer mit "Grasende Ziege". Das "Ziegenproblem" bezeichnet fast ausschließlich das Problem der Wahrscheinlichkeitstheorie. In dem einzigen im neuen Artikel angegebenen deutschsprachigen Einzelnachweis in Buchform wird das Rätsel ebenfalls als "Die grasende Ziege" bezeichnet. Damit hätten wir doch einen schönen Titel, oder? --Geodel (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2016 (CEST)

Der von mir eingebaute Beleg zeigt, dass „grasende Ziege“ doch keine Begriffsetablierung ist. Schön wäre es jetzt, wenn ein deutschsprachiger Beleg für „Ziegenproblem“ als Bezeichnung für dieses Problem nachgereicht werden könnte (im Artikel sehe ich keinen). Trotzdem: Christian1985 hat recht; der Beweislast liegt bei dem, der Ziegenproblem (Geometrie) umbenennen will. Entscheidend ist nicht der Namenskonflikt, sondern wie dieses Problem mehrheitlich in der deutschsprachigen Literatur genannt wird. Dazu werden konkrete Belege benötigt. --GroupCohomologist (Diskussion) 18:34, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte oben schon darauf hingewiesen, dass die Bezeichnung Ziegenproblem zumindest im deutschen Schulunterricht verbreitet ist (siehe dazu auch [1],[2], [3], [4]) und zudem eine wörtliche Übersetzung eine im Englischem verbreiteten Bezeichnung ([5]). Deshalb ist ein Redirect bzw. BKS-Hinweis auf alle Fälle sinnvoll, ganz egal welchen Namen man letztlich für das Lemma in WP wählt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:11, 10. Apr. 2016 (CEST)

Dein matheplanet-Link führt mich nicht zu dem Ziegenrätsel, aber dieser matheplanet-Link führt zum Ziegenproblem der W'keitstheorie. Einen Link auf Youtube kann man sich wohl auch sparen, bleiben 2 Artikel...

Im Englischen werden unterschiedliche Bezeichnungen für das Rätsel mit dem Kreis verwendet: The Goat In the Field Problem, Grazing Animals, Circular Field, Cow, and Length of Rope, The Mystery of the Grazing Goat usw. Stattdessen werden als "Goat Problem" Rätselvarianten mit einem Rechteck statt eines Kreises bezeichnet, z.B. [6] oder[7], aber eben auch das Ziegenproblem der W'Keitstheorie wie Goat-Problem. Für das Rätsel mit dem Kreis ist demnach der Titel "Goat Problem" entgegen deiner Behauptung nicht verbreitet.

Was den deutschen Sprachraum betrifft, hatte ich ja oben schon darauf hingewiesen, dass mit dem Suchbegriff "Grasende Ziege" eine wesentlich größere Menge an Treffern bzgl. des Ziegenrätsels im Internet zu erzielen ist als mit dem Suchbegriff "Ziegenproblem". Siehe z.B. diese Links [8], [9], [10], [11] (Links auf Youtube habe ich uns erspart). Außerdem benutzt in der deutschsprachigen Literatur das bisher als einziges benannte Buch für das Rätsel den Titel "Die grasende Ziege"... --Geodel (Diskussion) 01:02, 11. Apr. 2016 (CEST)

Es wäre jetzt mal an der Zeit, dass sich der Autor Mnchnstnr als der eigentliche Auslöser dieser Diskussion selbst dazu äußert, woher seine Bezeichnung "Ziegenproblem" für dieses Rätsel stammt. Er müsste ja eigentlich Belege dafür liefern können, ob dieses Rätsel mehrheitlich in der deutschsprachigen Literatur so genannt wird. --Geodel (Diskussion) 15:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Der oben angesprochene Matheplanetlink führt genau zudem was ich oben angeben habe, d.h. zu einem Artikel über die Problemstellung des Wikipediartikels unter dem Namen "Ziegenproblem". Also genau hinschauen, der eigentlich Artikel ist dort übrigens als pdf verlinkt. Im Englischen steht das Problem unter Bezeichnung "goat problem" sogar in einem Referenzwerk bzw. Mathelexikon (der oben angegebene Mathworld-Link)

Was die anderen Namen/Bezeichnungen sowohl im Englischen als auch im Deutschen betrifft, so sind diese völlig unbestritten. Das Problem kursiert eben unter einer Reihe unterschiedlicher Bezeichnungen, eine davon ist aber nun einmal Ziegenproblem/"goat problem" und unter dieser Bezeichnung sollte es (auch) in WP auffindbar sein. Auf andere im Deutschen verbreitete Namen sollten Weiterleitungen angelegt werden, man kann auch dieses Lemma gerne auf einen Alternativnamen verschieben. All das ändert aber, wie oben schon erwähnt, nichts an dem BKS-Hinweis der eben so oder so bestehen bleibt. Warum der dich so stört bzw. du es scheinbar als "Herabwürdigung"(?) des Wahrscheinlichkeitsproblem verstehst, ist mir schleierhaft. Ich habe doch klar erklärt, dass dies in WP die übliche Vorgehensweise ist und warum das soch gemacht wird. Ich habe bisher noch nie erlebt, dass sich ein Autor darüber aufgeregt hat.--Kmhkmh (Diskussion) 18:33, 11. Apr. 2016 (CEST)

Warum lässt du Mnchnstnr nicht für sich selber sprechen? Ist dein auffällig einseitiges Engagement Ausdruck einer Privatfehde, die du gegen mich führst...?

Was spricht denn nun dagegen, diesen Artikel auf den Namen "Die grasende Ziege", unter dem das Rätsel am häufigsten zu finden ist, zu veschieben? --Geodel (Diskussion) 20:27, 11. Apr. 2016 (CEST)

Da Du mich angepingt hast, äußere ich mich nochmals kurz: Die eine (in Worten: eins) Literaturstelle, die ein Dritter beigetragen hat und in der das Problem die "grasende Ziege" genannt wird (was ist eigentlich im Winter?), veranlasst mich nicht zur Artikelverschiebung. Aber Danke für Deine Mithilfe. --Mnchnstnr (Diskussion) 09:50, 12. Apr. 2016 (CEST)

@Mnchnstnr: Laut Wikipedia:Begriffsklärung gilt:"Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand bzw. Sachverhalt behandeln, und jeder Artikeltitel (Lemma) kann in der Wikipedia aus technischen Gründen nur einmal existieren." Bisher hast du dich noch nicht dazu geäußert, was dich zur Benennung des Rätsels als "Ziegenproblem" motiviert hat. Warum eigentlich nicht, zumal du ja wusstest, dass dieser Artikeltitel bereits existiert?
Laut Wikipedia:NK gilt:"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Die vielfältigen Belege einschließlich eines im Artikel verlinkten Buchs deuten eindeutig daraufhin, dass das Rätsel im deutschen Sprachraum üblicherweise als "Die grasende Ziege" bezeichnet wird. Warum weigerst du dich, diese Quellen anzuerkennen? --Geodel (Diskussion) 19:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, inhaltlich wurden deine Fragen bereits von mehreren Benutzern beantwortet. Wozu die QS da ist, steht ganz oben auf dieser Seite. Du solltest darauf verzichten, Artikel in die QS einzustellen wenn diese Kriterien nicht erfüllt sind. --Mnchnstnr (Diskussion) 21:08, 14. Apr. 2016 (CEST)

Übertrag aus der Portalseite

Hallo! Eigentlich wollte ich da nur auf zwei Probleme hinweisen, aber wenn Mnchnstnr Widerworte nicht abkann, ist er bei mir genau an den richtigen geraten. Ich gebe zu, nur Baumschulabitur, dabei aber auch Mathe 1. Euer Thema ist mir also gar nicht so fremd, und wie aufgezeigt, ist die Verwendung von P und Q als Punkte auf einer geometrischen Zeichnung gar nicht so verbreitet. Selbst mit ein wenig Vorkenntnis ist dieser Artikel für den Laien völlig unbrauchbar, der in Wikipedia als Enzyklopädie Informationen sucht. Da schreiben nicht Mathematiker für Mathematiker, sondern für den Rest der Bevölkerung. Und da es ja ein Praxisbeispiel ist, nur der Hinweis, daß Kochen mehr mit Mathematik und auch Geometrie zu tun hat, als mancher denkt. Und das die Grafik nicht zur Lösung passt, sehe ich darum sofort. Die Messung auf dem Ausdruck bestätigte das ja. Fällt sowas gar nicht mehr auf, sondern es wird blind den Grafikern vertraut? Ich werde bei EuT ständig mit Fragen von Leuten konfrontiert, die für mich Selbstverständliches erklärt haben wollen. Meint Ihr nicht auch, das Mathematik als Wissenschaft viel komplexer ist, und ein Artikel wie dieser darum mehr Mühe in die Wissensvermittlung, als die bloße Darstellung von Formeln benötigt? Und wenn ich einen Vorschlag machen dürfte, für mich als Laien ist eine Darstellung des Problems wie bei [12] auch jenseits der Bezeichnungen wesentlich verständlicher. Jenseits davon ist es für den Leser wohl auch von Bedeutung, das man erklärt, das Unterhaltungsmathematik nur auf den Textinhalt basiert, und Frage wie Höhe des Halsbandes oder Länge der Knoten unwesentlich ist, da nicht wirklich die Länge der Leine gefragt wird, sondern ein 2-Dimensionaler Wert für ein 3-Dimensionales Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 7. Apr. 2016 (CEST)

Die Diskussion hat sich mittlerweile auf die Artikeldiskussionsseite verlagert, wo sie IMHO auch hingehört. --Mnchnstnr (Diskussion) 22:24, 8. Apr. 2016 (CEST)

Puh, beim ersten mal Lesen habe ich auch nicht verstanden, wo die Formeln herkommen. Da die Aufgabenstellung jeder Mittelstufenschüler versteht, sollte die Lösung so geschrieben werden, dass sie zumindest ein Oberstufenschüler verstehen kann. Ich schaue mal, ob ich da noch etwas Text dazuschreiben kann.--Christian1985 (Disk) 16:52, 10. Apr. 2016 (CEST)

Eine detailliertere bzw. schülerfreundlichere Herleitung wäre sicherlich eine Verbesserung, Beispiele für solche Darstellungen finden sich in den von mir weiter oben angegeben Urls.--Kmhkmh (Diskussion) 19:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wobei Wikipedia mMn ein Lexikon ist. Das meiste von Dir genannte Material habe ich angeschaut, bevor ich den Artikel geschrieben habe. --Mnchnstnr (Diskussion) 19:30, 10. Apr. 2016 (CEST)

Detailliertere oder besonders schülerfreundliche Darstellungen sind zwar gegenüber anderen enzyklopädischen Aspekten (z.B. inhaltliche Korrektheit/Genauigkeit, kompapkte und prägnante Darstellung) gegebenfalls nachranging zu behandeln, aber solange der Artikel nicht aus den Nähten platzt spricht im Normalfall nichts dagegen diese (zusätzlich) einzubauen. Lesbarkeit für möglichst große Leserschichten ist erwünscht. Natürlich liegt der genaue Darstellung und ihr Umfang leztlich auch eine persönliche Geschmacks- und Ermessensfrage. --Kmhkmh (Diskussion) 00:01, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich schätze den Anteil der Abiturienten, die solche Probleme lösen können, auf den einstelligen Promillebereich. Nichtsdestotrotz kann an dem Problem im Unterricht herumgeturnt werden, Riemann kann im Silofall auch gezeigt werden. Darum habe ich den Artikel angefangen. Meine Überlegung dabei war, die wichtigsten Ergebnisse aufzuschreiben und zu erwähnen, wie man da hinkommen kann. Damit hat der Leser einen Überblick. Wenn man das noch detaillierter und hübscher verklickern kann, ohne aus dem Lexikonartikel ein Schulbuch zu machen, wäre das natürlich hochwillkommen. Für weniger sinnvoll halte ich Diskussionen darüber, ob man einen Punkt mit P anschreiben darf, oder über die Lauterkeit der Idee, das Problem mit der Ziege Ziegenproblem zu nennen. Oder auf irgendwelche Internetforen und private Webseiten zu verlinken, wo sich auch schon mal jemand an dem Problem versucht hat. --Mnchnstnr (Diskussion) 08:31, 11. Apr. 2016 (CEST)

OK, dann auch nochmal hier. Das Thema ist laut Einleitung ein Rätsel der Unterhaltungsmathematik. Im weiteren besteht der Artikel jedoch aus hochkomplexer Geometrie. Selbst das Problem wird nicht allgemein verständlich formuliert, sondern ist ein Mischmasch aus Andeutungen und Fachbegriffen. Darum halte ich eine Neuformulierung für dringend nötig. M. will das nicht zulassen. Wie in der Artikeldiskussion dargestellt, ist es aber mehr als mißverständlich formuliert, mit dem Finale, daß das Ergebnis "genau" sein soll, also bis zur 4. Nachkommastelle. Dabei beginnen die Mißverständnisse schon, dass es gar nicht um eine Leine, sondern ein Teilstück davon geht, welches r entspricht. Ich kenne andere derartige Rätsel, welche viel mehr Merkmale per unterhaltsamer Nebengeschichte beschreiben. Die Frage ist hier also vor allem, was soll das für ein Artikel sein - wenn ein mathematisches Problem definiert wird, gern. Dann kann man unter Trivia die Sache mit den Details kurz beschreiben. Mal ein paar Beispiele aus dem Web: Beispiel 1 - "Ziege und Pfahl sind als Punkt anzusehen", oder [13], wo auch dieses Merkmal gesondert erwähnt wird. Halte ich für Wikipedias Anspruch als allgemeine Enzyklopädie für wesentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 11. Apr. 2016 (CEST)

Es ist noch schlimmer: Im Problem, das im 18. Jahrhundert für die Frauen publiziert wurde, ist die Ziege ein Pferd, und das Silo ein Teich. Und zwar in einem gentleman's park. Offenbar gehörten gentlemen, deren Immobilienbestand auch Parks umfassten, und zwar solche mit Teich, damals zur Gedankenwelt des Zielpublikums. Das alles ist aber nicht das Problem. Was das Problem ist, mein Freund, steht im dritten Satz des Artikels: Rote Fläche anstatt grüne Wiese. --Mnchnstnr (Diskussion) 10:35, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin auch dafür, etwaiger verbleibender Diskussionsbedarf auf der Disk.-Seite des Artikels zu verlagern. --GroupCohomologist (Diskussion) 19:16, 15. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mnchnstnr (Diskussion) 18:32, 15. Apr. 2016 (CEST)

Minkowski-Raum#Partiell imaginäre Definition

Hi, Leute!

Als erstes möchte ich sagen, dass ich mir gar nicht so sicher bin, ob hier der richtige Platz für mein Anliegen/Frage ist. Aber...

Es geht mir um diesen Abschnitt: Partiell imaginäre Definition.

Könnt Ihr mit "partiell imaginär" etwas anfangen? Wo könnte man darüber nachlesen? Was haltet Ihr überhaupt vom Text?

Beim googeln kommt entweder dieser Wiki-Artikel, oder Sachen, die nichts mit Mathe resp. Physik zu tun haben.

BG, JoAx75 (Diskussion) 18:49, 11. Apr. 2016 (CEST)

Soll wohl einfach "teilweise imaginär" heißen (freilich ist "teilweise" kein Adjektiv), weil die Zeitachse in dieser Version sozusagen imaginär ist und die Raumachsen reell sind (siehe Wick-Rotation). Meines Wissens ist "partiell imaginär" kein geprägter Begriff, das sollte umformuliert werden ("mit imaginärer Zeitachse" o.ä.). --84.130.157.227 19:32, 11. Apr. 2016 (CEST)

Gemeint ist einach, dass man statt des $\mathbb {R} ^{3}\oplus \mathbb {R}$ den $\mathbb {R} ^{3}\oplus i\mathbb {R}$ (als Teilmenge des $\mathbb {C} ^{4}$) verwendet. Als Quelle ist das Buch von Hund angegeben, das ich nicht zur Hand habe. Jedenfalls handelt es sich nur um eine etwas andere Notation, die mathematisch nichts ändert. Meiner Meinung nach verliert man nichts wenn der ganze Abschnitt einfach gestrichen wird.--Pugo (Diskussion) 07:31, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe mir schon gedacht, dass es kein Begriff ist. Was mich an diesem Abschnitt eigentlich/tatsächlich stört, ist der Verweis auf die komplexen Zahlen. Mir ist die Ähnlichkeit zwischen Raumzeit mit imaginärer Zeitachse und der komplexen Zahlenebene schon klar, aber es gibt auch (mindestens) einen wesentlichen Unterschied. Und das ist die Metrik; Berechnung des Betrages einer komplexen Zahl und der Länge eines Ortsvektors in der Raumzeit. In diesem Zusammenhang die Frage - ist es überhaupt korrekt die Raumzeit in dieser Definition "als Teilmenge des $\mathbb {C} ^{4}$" zu bezeichnen? Was sagt dazu Mathe? (Nicht Physik.) Vlt. mit Erläuterung an einem "2D-Beispiel". (Ein Verweis auf ein mathematisches Thema würde ich auch nicht "weg werfen".) Danke! JoAx75 (Diskussion) 01:59, 13. Apr. 2016 (CEST)

NACHTRAG. In der englischsprachigen Version der Wick-Rotation, unter "Others" steht z.B. folgendes: "Note, however, that the Wick rotation cannot be viewed as a rotation on a complex vector space that is equipped with the conventional norm and metric induced by the inner product, as in this case the rotation would cancel out and have no effect at all." Widerspricht das nicht der Aussage: "Hierbei fasst man den Minkowski-Raum formal als komplexen (genauer: partiell imaginären) Innenproduktraum auf." ??? Grüße, JoAx75 (Diskussion) 12:43, 13. Apr. 2016 (CEST)

Die Formulierung ist auf jeden Fall irreführend. Man faßt ihn nicht als komplexen Vektorraum auf, sondern als reellen Unterraum des $\mathbb {C} ^{4}$. Welchen Vorteil das haben soll, erschließt sich mir aber auch nicht. Wie gesagt: ich bin dafür den Abschnitt herauszunehmen. (Edit von Pugo; wegen fehlerhafter Formattierung irrtümlich versehen mit der Signatur von GroupCohomologist (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2016 (CEST))

Danke, Pugo. Ich werde jetzt dazu noch eine Diskussion auf dem Physik-Portal starten, und diese hier dort erwähnen. Wenn wir dort fertig sind, werde ich diese als erledigt markieren. Danke! JoAx75 (Diskussion) 13:37, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe den entsprechenden Abschnitt aus Physiker-Sicht überarbeitet, er heißt jetzt Definition mit imaginärer Zeit. Meine Anmerkungen: a) ich teile Eure Einschätzung, dass "partiell imaginär" oder "teilweise imaginär" keine etablierten Begriffe sind, daher die Umbenennung und insbesondere die Entfernung des letzten Satzes. b) Die oben gestellte Frage, ob der $\mathbb {R} ^{3}\oplus i\mathbb {R}$ dabei als Teilmenge des $\mathbb {C} ^{4}$ zu verstehen ist, ist imho zu verneinen. Insbesondere in der Stringtheorie wird die 1+1-dimensionale Raumzeit (eine Raumdimension mit positiver Metrik und eine Zeitdimension mit negativer Metrik) mit den komplexen Zahlen identifiziert, also $\mathbb {R} \oplus i\mathbb {R} =\mathbb {C}$ gesetzt, und nicht als Teilemnge des $\mathbb {C} ^{2}$ aufgefasst. Dort wird $\mathbb {C}$ dann z.B. durch Hinzufügen eines Punktes $\infty$ zur komplexen Zahlenkugel kompaktifiziert (bzw. zu Torus oder höheren topologischen Genera). Diese Frage taucht allerdings nur hier auf und muss daher m.E. nicht im Artikel erwähnt werden. c) Der Artikel Wick-Rotation passt m.E. in der jetzigen Form. --Dogbert66 (Diskussion) 10:45, 30. Apr. 2016 (CEST)

Die Raumzeit wird hier schon als Teilmenge des C⁴ aufgefasst, andernfalls entstünde doch die Zeitkoordinate durch Multiplikation mit i aus einer der Raumkoordinaten (welcher?). Aber natürlich ist das nicht wichtig.

Die eigentliche Frage ist aber, wofür man diesen Abschnitt eigentlich braucht. Es ist nur ein Un#terschied der Notation, nichts Inhaltliches. Wird diese Notation denn tatsächlich verwendet? Wenn sie nur in früheren Lehrbüchern mal verwendet wurde, dann täte es wohl auch eine Fußnote, dafür braucht man keinen eigenen Abschnitt.--Pugo (Diskussion) 10:58, 30. Apr. 2016 (CEST)

Diese Betrachtungsweise ist in der Physik bis heute üblich. Das heißt nicht unbedingt, dass der Minkowski-Raum üblicherweise so eingeführt wird (das wohl eben nur manchmal), aber als Betrachtungsweise gehört das zur Gedankenwelt von Physikern, etwa wie die Wickrotation verstanden wird. Allein für den Hinweis auf die Wickrotation ist der Abschnitt sinnvoll.

@Dogbert Dass man sich manchmal zunutze macht, dass eine 1+1-dimensionale Raumzeit mit den komplexen Zahlen identifizierbar ist, schließt doch nicht aus, $\mathbb {R} ^{3}\oplus i\mathbb {R}$ als Teilmenge des $\mathbb {C} ^{4}$ zu verstehen. --Chricho ¹ ² ³ 13:43, 10. Mai 2016 (CEST)

Okay, dann konnen wir das also abschliessen?--Pugo (Diskussion) 14:38, 10. Mai 2016 (CEST)

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Seldowitschgleichung

Ein Artikel über eine Differentialgleichung sollte zumindest auch die Gleichung explizit hinschreiben. Laut en-wp wohl $\partial _{t}u=D\partial _{x}^{2}u+u(1-u)(u-\alpha )$ mit $0\leq \alpha <1$. Und der Rest des Artikels ist auch ziemlich unkonkret.--Pugo (Diskussion) 16:27, 6. Apr. 2016 (CEST)

Habe das entsprechend umformuliert, sie hat auch andere Anwendungen als bei Clustern, ursprünglich bei Verbrennungsvorgängen.--Claude J (Diskussion) 08:37, 9. Jul. 2016 (CEST)

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