Portal:Mathematik/Qualitätssicherung/Archiv/2020/April

Dies ist ein Archiv der Qualitätssicherung des Portals Mathematik.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Kehrwertungleichung

Zunächst einmal ist das ein Spezialfall der AGM-Ungleichung. Das spricht naturlich nicht unbedingt gegen einen eigenen Artikel. Jedoch scheint mir Kehrwertungleichung keine gebräuchliche Bezeichnung. (Oder?) Wenn der Artikel bestehen bleibt, müßte jedenfalls mehr Inhalt rein, insbesondere Anwendungen.—Hoegiro (Diskussion) 07:46, 4. Apr. 2020 (CEST)

Den Begriff Kehrwertungleichung habe ich noch nie gehört. Eine Google-Recherche führt im Wesentlichen nur auf diesen Wikipedia-Artikel. Die einzige angegebene Quelle (die allererste Übung aus einem englischsprachigen Lehrbuch) vergibt keinen Namen. Damit liegt ein klarer Fall von Wikipedia:Begriffsetablierung vor. Ich unterstütze daher den Löschantrag.--FerdiBf (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2020 (CEST)

Prinzipiell spricht nichts gegen einen eigenen Artikel, aber dazu müsste die Ungleichung unter diesem oder einem anderen eigenen Namen in der Literatur geführt werden. Auf die Schnelle kann ich da weder was auf deutsch noch auf englisch finden. Ohne einen entsprechenden Literaturnachweis wäre das zu löschen,--Kmhkmh (Diskussion) 19:55, 4. Apr. 2020 (CEST)

Das ist eigentlich zu wenig für einen separaten Artikel. Das passt m. E. auch in Ungleichung vom arithmetischen und geometrischen Mittel, wenn man darstellt, warum das ein Spezialfall dieser Ungleichung ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:08, 4. Apr. 2020 (CEST)

Da könnte man den Inhalt als Spezialfall hinverschieben, sofern sich kein Nachweis für einen eigenen Namen findet.--Kmhkmh (Diskussion) 20:58, 4. Apr. 2020 (CEST)

It's a Wiki. Ich habe es nach Ungleichung vom arithmetischen und geometrischen Mittel unter der Abschnittsüberschrift "Kehrwertungleichung" übertragen und aus dem bisherigen Lemma eine WL gemacht. Wenn sich kein Beleg für den Begriff findet, braucht man jetzt nur noch den Abschnitt umbenennen und die ggf. WL löschen. Damit m. E. hier erledigt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:26, 5. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht wirklich eine korrekte Lösung. Denn es wird ja weiterhin suggeriert, dass der Begriff existiert, womit das Problem der Begriffsbildung lediglich vom Artikel auf einen Artikelabschnitt verschoben wurde. Zudem gilt bei Weiterleitungen, dass zumindest im Normalfall die Weiterleitung im Ziellinks zu erwähnen ist, was auch wiederum das Problem der Begriffsbildung bzw. eines Verstoßes gegen WP:TF aufwirft. Ohne Beleg ist die saubere Lösung die Weiterleitung zu löschen, mit Beleg kann durchaus auch ein eigener Miniartikel existieren (oder alternativ eine Weiterleitung).--Kmhkmh (Diskussion) 14:54, 6. Apr. 2020 (CEST)

P.S.: Es ist auch nicht einfach "erledigt", wenn man sich nicht einmal die Mühe gemacht Feedback vom Autor des Artikel anzuwarten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:55, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hi, der Begriff "Kehrwertungleichung" ist in der Wettbewerbsmathematik ziemlich allgegenwärtig - ich habe aber nichts dagegen, den Artikel zu schließen und stattdessen zur AM-GM Ungleichung zu verschieben ^^ -- MateInTwo (Diskussion) 00:59, 9. Apr. 2020 (CEST)

@MateInTwo: Hast du eventuell eine URL zu entsprechenden Wettbewerbsaufgaben zur Hand? Wenn die Bezeichnung dort tatsächlich öfters auftaucht, dann sollte man zumindest die Weiterleitung und dann auch im Zielartikel wieder erwähnen (ich hatte das vorläufig entfernt um eine Begriffsbildung zur vermeiden)..--Kmhkmh (Diskussion) 20:13, 12. Apr. 2020 (CEST)

Eine Google-Recherche kann die Behauptung, der Begriff sei in der Wettbewerbsmathematik ziemlich allgegenwärtig, nicht stützen. Aber selbst wenn diese Ungleichung in einer Aufgabenstellung, etwa zwecks späteren Verweises, Kehrwertungleichung genannt worden sein sollte, so reicht das nicht für eine Begriffsetablierung. Hier wird Kehrwertungleichung in einem anderen Zusammenhang, nämlich mit Inversen von Cauchyfolgen, verwendet. Dies ist ein weiterer Beleg, dass dieser ohnehin nur schwer zu findende Begriff nicht etabliet ist. Mit dem, wie es jetzt unter AGM-Ungleichung steht, ist alles gesagt.--FerdiBf (Diskussion) 08:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

Also ich habe im Forum von Matroids Matheplanet eine entsprechende Erwähnung bei der Diskussion von Wettbewerbs Aufgaben gefunden. Wobei das allerdings nicht den offiziellen Aufgaben oder Lösungen stand sondern nur in einem Forumsbeitrag. Aber das alleine ist natürlich nicht genug. Wenn sich nicht mehr findet wäre ich dafür die aktuelle Weiterleitung dann löschen zu lassen. Der eigentliche Inhalt kann in er jetzigen Form (ohne explizite Verwendung des Begriffes) in der AM-GM Ungleichung stehen bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 09:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wenn der Begriff im Web auftaucht, aber für Verschiedenes Verwendung findet, dann wird "umgekehrt ein Schuh daraus": Dann bedarf es sogar einer BKS, ggf. mit Quellenangaben. Also sowas wie:

"Der Begriff 'Kehrwertungleichung' findet gelegentlich Anwendung für folgende Objekte der Mathematik:" gefolgt von einer Auflistung und Belege entweder in der BKS oder an passender Stelle im Zielartikel. Nur wenn er absolut erfunden ist, sollte dieses Lemma gelöscht werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:01, 13. Apr. 2020 (CEST)

Eine Bezeichnung, die nur gelegentlich im Netz auftaucht, ist nicht etabliert. Insbesondere sind auch Diskussionsforen keine reputablen Quellen. --Digamma (Diskussion) 12:32, 13. Apr. 2020 (CEST)

WP legt keine artikel oder Weiterleitungen zu beliebigen Wortschöpfungen oder Begriffen an, die sich irgendwo im Web finden, sondern nur dann wenn das Wort/Begriff (nachweislich) eine gewisse Verbreitung hat bzw. entabliert ist.

Einzelnachweise sind im Übrigen, soweit ich mich erinnere, in einer BKS nicht erwünscht (nach Vorgaben des für BKS zuständigen Projekts), stattdessen gehören die entsprechenden Belege in den Zielartikel (oder man kann sie temporär auf der Diskiussionsseite der BKS parken sofern noch kein Zielartikel existiert).--Kmhkmh (Diskussion) 12:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Mit der Suche "Kehrwertungleichung" (in Anführungszeichen) habe ich genau 4 Treffer gefunden. Der eine ist unser Wikipedia-Artikel, der zweite die Diskussion hier, der 3. der oben zitierte Forenbeitrag zum Bundeswettbewerb Mathematik und der 4. der oben zitierte Forenbeitrag zu Cauchyfolgen.--Digamma (Diskussion) 12:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das ist schon sehr dünn. Ich habe kein Problem damit, wenn wir das Lemma löschen, weil der Begriff kaum zu verifizieren ist und es demzufolge keine Hinweise auf eine Etablierung gibt. Sollte zukünftig jemand eine Doktorarbeit o. Ä. mit diesem Begriff schreiben oder der Begriff in Schulbüchern auftauchen, kann man die WL ja immer noch neu erstellen Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich hätte nichts gegen eine Lösung, bei der das Wort kein Lemma ist (weder ein eigenes, noch eine WL noch Eintrag in einer BKL), aber an der jetzigen Stelle im Text auftaucht, z.B. „wird vereinzelt auch Kehrwertungleichung genannt“). Damit hat man den Begriff nicht etabliert, aber er wird bei einer Suche von denen gefunden, die ihn schon mal gehört haben ohne zu wissen, worum es geht. Ob das allerdings bei den gestrengen WP-Regel-Juristen durchkommt, weiß ich nicht. --Lantani (Diskussion) 15:39, 13. Apr. 2020 (CEST)

Bei genau einem Treffer bei einer Internetsuche (und das in einem Diskussionsforum), würde ich das nicht tun. Da bräuchte man schon mehr Fundstellen. So kann der Schreiber die Bezeichnung an dieser Stelle auch einfach ad hoc erfunden haben. --Digamma (Diskussion) 20:05, 13. Apr. 2020 (CEST)

Offensichtlich kein anerkannter Begriff der Mathematik. Daher sollte er nicht mal erwähnt werden. --tsor (Diskussion) 21:31, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ansonsten besteht die gefahr, dass er von hier übernommen und künstlich etabliert wird. Ich stelle SLA. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:56, 13. Apr. 2020 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kmhkmh (Diskussion) 23:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Gödelscher Unvollständigkeitssatz#Grundbegriffe

Es geht im Artikel um folgenden Abschnitt, den Eulenspiegel1 unbedingt im Artikel haben will, der aber viele Fehler und problematische Stellen enthält:

Ein System T heißt in diesem Kontext hinreichend mächtig, wenn es die Bernays-Löb-Axiome erfüllt und wenn es den 1. Unvollständigkeitssatz innerhalb des Systems formalisieren kann. Das heißt, der Meta-Satz „Jedes hinreichend mächtige, rekursiv aufzählbare formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.“ muss innerhalb des Systems z. B. dargestellt werden können als: $\forall \,T\in \mathrm {System} :{\text{rekursiv aufzählbar}}(T)\Rightarrow ({\text{widersprüchlich}}(T)\veebar {\text{unvollständig}}(T))$.

Die Probleme im einzelnen:

1. Die Quelle ist ohne Autor und Kontext komplett unbrauchbar, der Ort der Datei lässt darauf schließen, dass es sich um ein Dokument im Umfeld eines Proseminars handelt. Ob der Text vom Prof, Assistenten oder einem Studenten kommt, können wir nicht wissen. Die Quellen, die das Dokument angibt, sind mehrere Wikipedia-Artikel, ein Blog und eine Audiodatei, in der es aber nicht um technische Einzelheiten geht, die hier wichtig wären.

2. Die Quelle wird falsch wiedergegeben. Für UV1 braucht man eben nicht die B-L-Axiome, das steht auch richtig in der Quelle.

3. Wenn ein System die B-L-Axiome "erfüllt", dann lässt sich automatisch der UV1 formalisieren.

4. Überhaupt ist es problematisch, hier die B-L-Axiome so einzubringen. Erstens braucht man die für UV1 gar nicht. Zweitens steht weiter oben, dass ein System u.a. aus einer Menge von Axiomen besteht. Die B-L-Axiome sind aber von einer anderen Art: Die natürlichen Zahlen etwa erfüllen als Modell bestimmte Axiome, aber dass sie die B-L-Axiome erfüllen, ist eine unsinnige Aussage.

5. Der letzte Satz ist dann reine Phantasie, es gibt auch keine Quelle dafür. Die Anforderungen an das System sind viel zu hoch. ZF kann das formalisieren, aber die PA schon nicht mehr.

Mein Vorschlag: Den Abschnitt wieder rausnehmen, "hinreichend mächtig" jeweils bei den Abschnitten UV1 und UV2 einfügen. Letzteres kann ich mit Verweis auf Literatur erst dann machen, wenn ich wieder Zugang zur Unibibliothek habe.--Frogfol (Diskussion) 14:40, 11. Apr. 2020 (CEST)

ich verstehe das heute vermutlich nicht besser als vor 15 Jahren, als ich es hätte lernen sollen. Aber ein Proseminarhandout aus einem Informatik-Proseminar von vor 7 Jahren, dass fast genauso viele Tippfehler macht wie ich, ist keine wissenschaftliche Quelle.In der Quelle steht allerdings "Außerdem müssen für alle Formeln f und h die Bernays-Löb-Axiome gelten" und mai^meint mit f damit alle Formeln(?) der hinreichend mächtigen Theorie...-- Leif Czerny 18:32, 12. Apr. 2020 (CEST)

Der anonyme Autor des Handouts hat das sicherlich nicht verstanden, er denkt fälschlicherweise, dass es sich um Axiome handelt. Der Begriff "Bernays-Löb-Axiome" ist eine Begriffsfindung, es heißt in der Literatur Ableitbarkeitsbedingungen. Den Begriff "Bernays-Löb-Axiome" übernimmt das Handout aus dem WP-Artikel zu den Beweisen, was der inkriminierte Abschnitt dann "belegt" wieder in diesen Artikel übernimmt.

Nach näherer Sicht bin ich der Ansicht, dass der Artikel einer umfangreichen Überarbeitung bedarf. Im Portal hier bin ich sicher nicht der einzige, der die fachliche Übersicht dazu hat; vielleicht schaffe ich auch noch, in der nächsten Zeit einen Artikel über die Ableitbarkeitsbedingungen zu schreiben. --Frogfol (Diskussion) 15:24, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den Abschnitt dann diskussionsgemäß herausgenommen. Weitere Änderungen können ja erstmal auf der Artikeldisk vorgeschlagen werden.—Hoegiro (Diskussion) 20:25, 24. Sep. 2020 (CEST)

 Info: Im April wurde über diese Version diskutiert. Dort war dieser Beleg enthalten, der unzureichend war.

Kurz darauf wurde der Absatz aber überarbeitet [1] und die fragwürdige Quelle wurde von mir gegen zwei reputablere Quelle ausgetauscht. Die neuen Quellen sind:

• Egon Börger: Berechenbarkeit, Komplexität, Logik: Eine Einführung in Algorithmen, Sprachen und Kalküle unter besonderer Berücksichtigung ihrer Komplexität. 2. Auflage. Springer Fachmedien, 2013, ISBN 978-3-663-14213-3, S. 378 (Google Books). 

• Matthias Varga von Kibed: Strukturtypen der Logik. Springer-Verlag, Berlin 1984, ISBN 978-3-642-61722-5, S. 343 (Google Books). 

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:18, 24. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 20:25, 24. Sep. 2020 (CEST)