Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt/Archiv/Transgender-Themen 2004-2006

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ab 2004

– 2004 – enthält lange Debatte zum Thema Intersexualität

Älteres

Na, das reicht doch fast für einen WikiReader :-)

Ich würde "Intersexualität" nach "weitere relevante Themen" verschieben, da es sich nicht um ein Transgender-Thema handelt. Hermaphroditen sind für gewöhnlich cissexuell bzw. cisgender, also nach dem Wikipedia-Eintrag das genau Gegenteil von transgender. --Lysis 20:43, 23. Jun 2004 (CEST)

Sorry, Lysis, aber wie schon deine Edits bei Hermaphrodit zeigen, hast du leider nicht grade viel Ahnung von dem Thema. Ein paar Aktionisten-Beiträge von Michel Reiter gesehen oder gelesen zu haben ist keineswegs ausreichend, um ein tieferes Verständnis dieses ausgesprochen komplexen Themas zu bekommen. Intersexuelle (die sich keineswegs alle als Hermaphroditen bezeichnen, dafür aber nennen sich einige Zwitter) sind zwar nicht zwangsläufig transgender, aber ebensowenig sind sie zwangsläufig cisgender. Für viele ist das einfach eine körperliche Störung, aber sie haben keinerlei Probleme mit dem zugewiesenen Geschlecht. Viele aber haben damit ein Problem, ob nun frühverstümmelt oder nicht. Und viele von denen wechseln dann auch das Geschlecht. Dazu kommen diejenigen, die erst im Laufe einer Behandlung als "Transsexuelle" überhaupt erfahren, daß sie eigentlich IS sind, oder gar danach. In diesen Fällen unterscheidet sich der Wechsel und die Biographie dann häufig kein bisschen mehr von der von nicht-IS-Transgendern. Und es kämen noch diejenigen Untersuchungen dazu, welche nahelegen, daß Transgender eine Form von IS sein könnte. Mit anderen Worten, das ist nicht nur ein "weiteres relevantes Thema". Und da das ein eigener Unterpunkt ist, behauptet auch niemand, daß IS zwangsläufig transgender seien. Also versichere dich vor deinen Edits oder Vorschlägen doch mal, daß das, was du schreibst, auch den Tatsachen entspricht. -- AlexR 03:03, 24. Jun 2004 (CEST)

Hallo Alex! Natürlich ist der Artikel unter "Hermaphrodit" teilweise etwas vereinfachend. Aber ich denke, dass einige Hermaphroditen sehr wohl viel Wert darauf legen, nicht in die Kategorie Transgender gepackt zu werden. Wenn du das nicht glaubst, kannst du ja auch gerne ein bisschen auf der Seite von Michel schmökern, der ja immerhin derjenige ist, der das Thema hierzulande am stärksten geprägt hat. Übrigens, dass es nicht auch unter Hermaphroditen Transgenders gibt, hab ich ja nie behauptet. Es gibt sie ja auch unter "Männern" und "Frauen". Dass ich nicht viel Ahnung von dem Thema habe, halte ich aber für eine kühne Behauptung. Was ich dazu bisher geschrieben habe, kannst du unter dem folgenden Link nachlesen: http://gigi.x-berg.de/intersexualitaet --Lysis 03:11, 24. Jun 2004 (CEST)

Nachtrag:
"Intersexuelle (die sich keineswegs alle als Hermaphroditen bezeichnen, dafür aber nennen sich einige Zwitter)" - Alex, du solltest vielleicht nochmal lesen, was ich geschrieben habe: Ich habe geschrieben, dass einige den Begriff "Intersexuelle" von der Medizin übernehmen und einige ihn rigoros ablehnen, weil er eben mit medizinischer Ideologie befrachtet ist. Ebenso habe ich geschrieben, dass sich viele Hermaphroditen zum Zweck der Provokation noch vor ein paar Jahren "Zwitter" genannt haben, dass sich das aber aufgrund des entmenschlichenden Beigeschmacks dieses Wortes (Assoziation mit dem Tierreich) nicht durchsetzen konnte. Also behaupte doch nicht, dass ich etwas anderes geschrieben hätte.

Ich finde es auch sehr ärgerlich, dass du einfach unbesehen behauptest, ich hätte mich mit dem Thema noch nicht auseinander gesetzt. Ich hab mich jahrelang damit auseinander gesetzt und politisch dazu gearbeitet. Ich hab zwei Artikel dazu veröffentlicht (alle mit Michel abgestimmt) und zwei Vorträge dazu gehalten. Was mich aber ärgert, ist sowas: "Für viele ist das einfach eine körperliche Störung, aber sie haben keinerlei Probleme mit dem zugewiesenen Geschlecht." Das finde ich wirklich bodenlos: 1. Vor einigen Jahrzehnten haben auch viele Homosexuelle angenommen, dass sie an einer Störung leiden und sich Hodentransplantationen unterzogen. Dass Leute die medizinische Ideologie übernehmen, mit der sie jahrelang vollgetrichtert wurden, ist doch nicht verwunderlich. 2. Ebenso ärgerlich ist, dass du das Ganze auf ein Geschlechterthema reduzierst. Das ist auch das Blöde in diesem Intersexuellen-Artikel: da wird die Ebene der Gewalt, der systematischen Folter einfach ausgeblendet.

Zur Thementrennung: Schnittstellen kann man viele konstruieren. Es gibt auch viele Schnittstellen zur KrüpelInnenbewegung, zur Medizinkritik, zur Anti-Psychiatrie-Bewegung usw. (bei weitem also nicht nur zum Thema Transgender). Auch "Behinderte" stellen in Frage, dass man sie ständig an einer Norm misst, statt sie als das zu akzeptieren, was sie sind. Man könnte dann genauso anfangen, Intersexualität unter das Thema "Behinderung" zu rubrizieren, weil sich einige Hermaphroditen ja als missgebildet ansehen (haben es ja auch ihr ganzes Leben lang vermittelt bekommen). Insofern, denke ich, tut es allen gut, die Themen nicht zu vermischen, sondern sie getrennt zu halten: Homosexualität packst du doch auch nicht mit Transgender in einen Topf, nur weil sich viele Lesben selbst als maskulin ansehen und viele Schwule als feminin. Und du hast bestimmt auch was dagegen, dass man vor einigen Jahren/Jahrzehnten noch in der Schwulenbewegung schrieb, dass Transsexuelle Menschen seien, die ihre Homosexualität verdrängen und sich deshalb in eine Frau umoperieren lassen. Diese ständigen Kolonialisierungskaskaden (dazu hab ich was in meinem Artikel "Fürsorgliche Belagerung" geschrieben, s.o.), können diejenigen, die da kolonialisiert werden, echt fuchtelig machen! Deswegen schreibt Michel heute auch so ärgerliche Sachen über Transsexuelle und Transgenders: weil die das Thema Hermaphroditen einfach okkupiert und es mit ihren Fragestellungen aufgeladen haben. Der Effekt war, dass die Gewaltproblematik rausgekickt wurde. Es wurde von Transsexuellenorganisationen nahegelegt, dass der einzige Irrtum darin bestehe, dass Hermaphroditen zu früh operiert würden, aber die Frage, ob sie überhaupt operiert werden wollen (sicher wollen das einige!) oder ob sie nicht von sich aus ein eigenes Geschlecht bilden, wurde fallengelassen. Das nenne ich den ständigen "Überschuss an Projektion", der immer dann auftritt, wenn eine etablierte Bewegung versucht, alles, was neben sie entsteht, in ihr etabliertes Raster einzugliedern.

OK, also ich will mit dir nicht streiten. Ich bin von vielem begeistert, was du hier gemacht hast. Ich wollte nur mal meinen Punkt hier deutlich machen, dass man die Themen Homosexualität - Transgender - Intersexualität getrennt halten sollte, um sie hinterher gleichberechtigt aufeinander beziehen zu können (sowohl in ihrer Unterschiedlichkeit als auch in ihrer Nähe). Also sei mir nicht böse! --Lysis 03:58, 24. Jun 2004 (CEST)


Mein lieber Lysis, wenn ich noch irgendwelche Zweifel an Deiner Inkompetenz gehehgt hätte, hättest du sie hiermit erfolgreich ausgeräumt. Wie ich bereits sagte, das Nachschwätzen von Michel Reiters Thesen - die übrigens keineswegs unumstritten sind - ist eindeutig noch kein Beweis für Kompetenz, sondern, da völlig unreflektiert geschehend, ein Beweis für völlige Inkompetenz. Zumal die Unterstellung, hier würden IS distanzlos unter Trans subsummiert, schlicht falsch ist (aber klassischer Michel). IS gehört als Thema in die Liste der Transgender-Themen, weil die Zusammenhänge eben nicht nur mal eben so konstruiert wurden, sondern tatsächlich bestehen und substantiell sind. Das bedeutet aber grade nicht, daß Unterschiede verschwischt werden sollen. Falls es dir auf der Seele brennt, leg halt eine eigene Einstiegsseite zu IS an; die Aufzählung der ganzen IS-Syndrome z.B. wäre in der Tat unangebacht auf der TG-Liste.

Gehen wir deine "Einwände" (oder vielmehr Michels, schließlich bekomme ich diese Sprüche schon seit Jahren in sämtliche meine Mailboxen im Dutzend) doch mal im einzelnen durch:

  • Aber ich denke, dass einige Hermaphroditen sehr wohl viel Wert darauf legen, nicht in die Kategorie Transgender gepackt zu werden.
  • Hat auch nie jemand bestritten. Aber die Tatsache, daß Intersexualität ein Thema ist, mit dem sich Leute grade auch dann auseinandersetzen sollten, wenn sie sich über Trans informieren (ohne daß dies die Möglichkeit ausschließt, sich nur oder hauptsächlich mit IS zu beschärtigen), ist ernsthaft nicht zu bestreiten.
  • Wenn du das nicht glaubst, kannst du ja auch gerne ein bisschen auf der Seite von Michel schmökern, der ja immerhin derjenige ist, der das Thema hierzulande am stärksten geprägt hat.
  • Ja, danke für den Hinweis, aber die kenne ich - und vermutlich schon etwas länger als du. Allerding kenne ich dann auch noch ein paar andere Standpunkte, die du entweder nicht kennst oder deren Gültigkeit du anscheinend bestreitest - ohne Argumente, versteht sich, ganz wie Michel.
  • Und übrigens, die Behauptung, Michel hätte dieses Thema hierzulande am stärksten geprägt, bedürfte gewisser Erläuterungen. Er ist relativ bekannt durch den Film und seine Prozesse, aber davon abgesehen daß einige schwerst abgehobene irgendwas-istInnen seinen Dekonstuktionismus irgendwie ganz toll finden, wüßte ich beim besten Willen nicht, wo er mit seiner Distanzierungswut, der Fakten grundsätzlich zum Opfer fallen, irgendwo Einfluß hätte.
  • Übrigens, dass es nicht auch unter Hermaphroditen Transgenders gibt, hab ich ja nie behauptet. Es gibt sie ja auch unter "Männern" und "Frauen".
  • Dann solltest du dir dein eigenes Geschreibsel nochmal durchlesen. Es zeigt recht deutlich, daß du nicht einmal begriffen hast, was trans- bzw. cisgender überhaupt ist. Denentsprechend fiel dann auch dein Beitrag aus ...
  • Dass ich nicht viel Ahnung von dem Thema habe, halte ich aber für eine kühne Behauptung. Was ich dazu bisher geschrieben habe, kannst du unter dem folgenden Link nachlesen: http://gigi.x-berg.de/intersexualitaet
  • Ja danke, habe ich - wozu hast du diese Webseite überhaupt, wenn du dort nur unreflektiert Michels Thesen reflektierst, ohne dich auch nur einmal mit etwas anderen Thesen, die etwas mehr auf den Erfahrungen von etwas mehr Leuten als nur Michel beruhen, ebenfalls zu reflektieren? Nicht so schön viele Fremwörter da und nicht so schöne und bestens bekannte Schlagwörter? Oh wie schade, aber manche Leute legen halt mehr Wert darauf, etwas zu erreichen, anstatt nur rumzuhetzen.
  • Ich habe geschrieben, dass einige den Begriff "Intersexuelle" von der Medizin übernehmen und einige ihn rigoros ablehnen, weil er eben mit medizinischer Ideologie befrachtet ist.
  • Du solltest vielleicht mal anfangen, ein ganz simples Prinzip der Wikipedia zu verstehen, den sogenannte NPOV, den Neutralen Standpunkt. Denn was du schreibst, sind die Thesen von genau einer Person, und die stellst du als allgemeingültig dar. Das ist aber - bis auf ganz selten Ausnahmen, welche hier ganz bestimmt nicht vorliegen - kein neutraler Standpunkt, und gehört damit nicht in die WP; und wenn, sollte es klar als die Meinung einer Person oder Gruppe gekennzeichnet sein, und nicht als allgemeingültig dargestellt werden.
  • Ich hab mich jahrelang damit auseinander gesetzt und politisch dazu gearbeitet. Ich hab zwei Artikel dazu veröffentlicht (alle mit Michel abgestimmt) und zwei Vorträge dazu gehalten.
  • Schade daß du es in all den Jahren nicht einmal geschafft hast, dir die Standpunkte und Leute, gegen die Michel mit solcher Begeisterung hetzt, auch nur einmal anzuschauen.
  • Was mich aber ärgert, ist sowas: "Für viele ist das einfach eine körperliche Störung, aber sie haben keinerlei Probleme mit dem zugewiesenen Geschlecht." Das finde ich wirklich bodenlos:
  • Ach wirklich? Ich schrieb über IS, und das ist für viele IS nun mal so. Ein Mensch mit Klinefelter-Syndrom und einer männlichen Geschlechtsidentität betrachtet das als eine körperliche Störung, und hat keine Probleme mit dem zugewiesenen Geschlecht. (Das trifft auch auf einige andere IS-Syndrome zu.) Tut mir leid, wenn das deine Thesen durcheinander bringt, aber ich fürchte, deswegen werden die Leute auch nicht unglücklicher damit. Übrigens gibt es sogar frühverstümmelte IS, die mit ihrer Zuweisung und sogar mit der OP und den Ergebnissen zufrieden sind. Nicht daß das ein Grund dafür sein sollte, diese durchzuführen, da sind wir uns glaube ich völlig einig, aber ignorieren kann man diese Tatsache auch nicht, nur weil sie einem nicht in den Kram passt. Sorry.
  • Ebenso ärgerlich ist, dass du das Ganze auf ein Geschlechterthema reduzierst. Das ist auch das Blöde in diesem Intersexuellen-Artikel: da wird die Ebene der Gewalt, der systematischen Folter einfach ausgeblendet.
  • Jetzt werde bitte nicht dreist - ich blende gar nix aus, ich habe lediglich Geschlwafel aus einem unpassenden Artikel entfernt, aber ich blende keineswegs die Ebene der Gewalt aus. Hättest du die entsprechenden Stellen NPOV formuliert, und dahin gepackt, wo sie hingehören, nämlich unter IS, oder sogar einen eigenen Artikel, wäre das kein Problem gewesen, im Gegenteil.
  • Zur Thementrennung: Schnittstellen kann man viele konstruieren. Es gibt auch viele Schnittstellen zur KrüpelInnenbewegung, zur Medizinkritik, zur Anti-Psychiatrie-Bewegung usw. (bei weitem also nicht nur zum Thema Transgender).
  • Sag mal, bist du auch mal in der Lage, was eigenes zu formulieren? Und ich will dich ja nicht damit überfordern, aber auch ein Eingehen auf meine Argumente wäre durchaus nicht unangebracht gewesen. Dieser Spruch ist Michen Reiter pur, und er wird durch Widerkäuen nicht richtiger. Zwar gibt es auch Schnittstellen zu diesen Bewegungen, sicherlich, sowohl bei IS als auch bei Trans. Nur, die Schnittstelle bei IS und Trans ist doch wohl schon ein bisschen größern, vielleicht solltest du mal anfangen zur Kenntnis zu nehmen, daß noch lange nicht alle IS-Fälle so verlaufen wie bei Michel -- oder daß auch nicht alle Fälle, die so oder ähnlich verlaufen, ein derartiges Ergebnis - nämlich eine pathologische Distanzierungswut - produzieren.
    Und wenn du mir jetzt doch noch erklären könntest, was z.B. einen Menschen mit Klinefelter, und einer weiblichen Geschlechtsidentität, die aber von der Diagnose erst mitten im oder sogar Jahre nach dem Rollenwechel erfährt, und selbigen, samt juristischem Kram und medizinischer Behandlung, ganz genau so wie eine nicht-IS-Transfrau durchmachte (und das kommt häufiger vor) so grundsätzlich von jener nicht-IS-Transfrau unterscheidet, wäre ich glattwegs beeindruckt. Ich rechne allerdings nicht mit einer Antwort - die bekomme ich ja seit Jahren nicht.
  • Homosexualität packst du doch auch nicht mit Transgender in einen Topf, nur weil sich viele Lesben selbst als maskulin ansehen und viele Schwule als feminin.
  • Nein, aber das tue ich auch mit IS nicht, obwohl hier die Schnittstellen größer sind.
  • Deswegen schreibt Michel heute auch so ärgerliche Sachen über Transsexuelle und Transgenders: weil die das Thema Hermaphroditen einfach okkupiert und es mit ihren Fragestellungen aufgeladen haben. Der Effekt war, dass die Gewaltproblematik rausgekickt wurde. Es wurde von Transsexuellenorganisationen nahegelegt, dass der einzige Irrtum darin bestehe, dass Hermaphroditen zu früh operiert würden, aber die Frage, ob sie überhaupt operiert werden wollen (sicher wollen das einige!) oder ob sie nicht von sich aus ein eigenes Geschlecht bilden, wurde fallengelassen.
  • Diese Aussage ist schlicht und ergreifend gelogen, und derartig beleidigend, daß ich keine Lust habe, darauf einzugehen. Sorry, aber ich habe noch ein gewisses menschliches Verständnis für Michel, der ja nu wirklich einiges mitmachen mußte. Ich habe aber absolut kein Verständnis für irgendwelche Leute, die von dem Thema ach so betroffen sind, daß sie sich drei Artiekl durchlesen, die ihnen zufällig gut in ihr postmodernistisch-feministisches oder sonstwas-istisches Weltbild passen, und es dabei versäumen, sich mal unterwegs mit ein paar Tatsachen vertraut zu machen, und dann meinen, sie hätten irgendwie Ahnung.

Also wenn du hier in der WP etwas zu diesem Thema schreiben möchtest, dann lerne als allererstes mal, daß das kritiklose Widerkäuen der Thesen einer einzelnen Person (egal, um was oder wen es geht) im Allgemeinen nicht geeignet ist, die Regel des NPOV zu erfüllen. Dann könntest du mal anfangen, dich zu dem Thema schlau zu machen, und bei der Gelegenheit gleich ein paar wirklich beleidigende Unterstellungen wieder loszuwerden. Und dann kannst du vielleicht nochmal versuchen, etwas zu diesem Thema beizutragen. Ansonsten laß es bitte einfach, es erspart mit die Mühe, den Quark gleich wieder zu löschen. -- AlexR 23:35, 24. Jun 2004 (CEST)


Also ehrlich gesagt, Alex, hab ich keine Lust, mich auf diesem persönlichen Niveau zu unterhalten. Ich beschäftige mich seit 1997 immer wieder mit dem Thema, hab - anders als du - politische Demonstrationen mitorganisiert, war auf Fachveranstaltungen und Kongressen, hab eine Zeitlang sehr intensiv mit Michel über das Thema diskutiert -
Was genau bringt dich jetzt zu der Aussage "anders als du"? Kennst du mich bereits so gut, daß du dir eine Meinung dazu erlauben kannst, was ich gemacht habe und mache? Ich denke nicht. Und soll mich vielleicht jetzt "seit 1997" beeindrucken? Sorry, aber da bin ich schon ein bisschen länger dabei. Mal davon abgesehen -- wann haben denn die "Fachveranstaltungen und Kongresse" stattgefunden? In den letzten paar Stunden? In deinem letzten Beitrag waren es bloß 2 Artikel und 2 Vorträge, die dich angeblich qualifizieren. [AR]
übrigens war die Beeinflussung durchaus gegenseitig, also sei mal bitte nicht so dreist, anderen mangelnde Eigenreflexion zu unterstellen -, hab verschiedene Artikel geschrieben, und deswegen finde ich es unsäglich von dir, dass du ständig diese wirklich alberne Behauptung wiederholst, ich hätte nur zwei, drei Artikel zu dem Thema gelesen, nur um dir hier ein Expertenmonopol zu sichern. Wenn ich das mal so einschätzen darf, habe ich mich wahrscheinlich sogar intensiver als du darauf eingelassen. [AR]
Ganz offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht Michels Meinung als allgemeingültige Tatsache darstellen. Sorry, aber überzeugend wirkst du nicht grade.
Selbstverständlich nicht aus einer Transgender-, sondern aus einer medizinkritischen und in letzter Zeit auch aus einer kulturwissenschaftlichen Perspektive (siehe die Fassung des Hermaphroditen-Artikels, wie er jetzt ist).
Was heißt hier "selbstverständlich"? Ach so, ja, aus der Perspektive ist es "selbstverständlich" falsch, weil das ja grundsätzlich nicht medizinkritisch oder kulturwissenschaftlich sein kann, gelle, unsereins denkt ja nicht nur an die eigene OP, sondern auch daran, wie man möglichst viele "Hermaphroditen" auf den OP-Tisch bekommen kann. Deine Arroganz ist kaum noch zu überbieten. Und ich versuche hier nicht, mir "ein Expertenmonopol" zu sicher, sondern ich möchte gerne (so wie ziemlich viele andere Leute auch), daß die WP den NPOV beibehält - den du mit deinen Edits permanent verletzt. [AR]
Wenn du so ein toller Experte bist, wundert es mich, dass auf der Hermaphroditen-Seite noch bis vor einem Monat solche Sachen stehen konnten wie die, dass Hermaphrodismus unter Menschen eine "Missbildung" sei. Warum hast du nicht die Lücken behoben, die hier auf Wikipedia zu diesem Thema existieren? War dir das Thema so gleichgültig? Und warum stilisierst du dich dann jetzt derart zum Alles-Checker, wenn du das Thema in der Vergangenheit einfach liegengelassen hast? (Übrigens hab ich dir oben nicht etwa unterstellt, dass das Fehlen der Gewaltperspektive in dem Artikel über Intersexualität von dir verbrochen worden wäre; ich weiß, dass du nicht der Autor bist.)
Stell dir mal vor, ich habe noch andere Sachen zu tun. In den Artikel stand nix explizit falsches, insofern stand er, wie etliche andere auch, auf der Liste der Artikel, die mal ergänzt werden müßten. Im Gegensatz zu dir lasse ich dabei nämlich immer eine gewisse Sorgfalt walten und achte auf NPOV. [AR]
Ich finde, so wie es jetzt ist, ist es ganz in Ordnung. Es sind im Grunde zwei Perspektiven hier auf Wikipedia vertreten: eine, die Intersexualität als einen medizinischen Oberbegriff für verschiedene "Abweichungen" und "Syndrome" konstruiert (und offenbar von dir favorisiert wird), und eine Perspektive, die Hermaphroditen als ein "drittes Geschlecht" auffasst (ich bin mir natürlich der Tatsache bewusst, dass auch das eine Konstruktion ist, aber wir können nun mal nur in Konstruktionen leben).
Du hast nix kapiert, wie man sieht. Diese beiden Sichtweisen, von denen ich die eine keineswegs so vertrete wie du es mir zu unterstellen beliebst, widersprechen sich ja noch nichtmal; der Widerspruch wird von dir herbeigeredet, sonst nix. Apropos, es wäre vielleicht nicht schlecht, "Hermaphroditen" überhaupt zu definieren, auch so etwas, was in dem Artikel fehlt. Aber der ist eh mittlerweile grottenschlecht und POV, dank deiner Edits. [AR]
Durch die gegenseitigen Verweise wird der Neutrale Standpunkt von Wikipedia m.E. mehr als gewahrt. Wobei dieser Begriff "Neutraler Standpunkt" natürlich auf eine Weise problematisch ist, die du gar nicht reflektierst, wird er doch z.B. auch von denen in Anspruch genommen, die unter Homosexualität mal gern die "Krankheits"-Perspektive oder die Position der Kirche einbringen würden. Und bei Themen wie dem Nationalsozialismus grenzt die Forderung nach einem Neutralen Standpunkt sogar ans Ekelerregende.
Hm, interessant, aber ich glaube, deine Kristallkugel ist beschlagen; ich bezweifle doch sehr, daß du in irgendeiner Weise in der Lage sein könntest, darüber zu urteilen, was ich schonmal reflektiert habe und was nicht. Allerdings ist das mit den Reflektionen so eine Sache - angestellt haben die viele schon (doch, ich auch), aber die Wikipedia ist NPOV, und wenn dir (oder jemandem anderen) das nicht gefällt, solltest du dir ein anderes Betätigungsfeld suchen. Wenn du das ausdiskutieren möchtest, mußt du dich an Jimbo Wales wenden, aber ich bezweifle, daß an dieser Politik gerüttelt wird. Und ja, sie hat auch ihre Nachteile. Aber auch meiner Meinung nach überwiegen die Nachteile die Vorteile bei weitem. [AR]
Ja, OK, du hasst Michel abgrundtief und projizierst das auf mich.
Jetzt spinnst du vollends rum, aber wirklich. Ich hasste Michael nicht, ich habe nicht mal was gegen ihn, und ich bedaure es sehr, daß es völlig unmöglich ist, irgendeine Form der Zusammenarbeit mit ihm zu finden. Ich habe etwas gegen einige von Michels Thesen, das ist unbestreitbar, weil sie nachweislich falsch sind - sonst nix. Wenn ich jeden "abgrundtief hassen" würde, der in einigen Punkten eine andere Meinung als ich vertritt, wäre ich ziemlich beschäftigt. Aber eines kann ich wirklich nicht ausstehen - Leute, die sich selber für Experten halten, und nachschwätzen was ihnen irgendwer vorkaut, und dann alles versuchen zur Socke zu machen, was ihnen nicht sofort und uneingeschränkt zustimmt. Und da fehlen dir eindeutig die Entschuldigen, die Michel hat. [AR]
Ich hab aber nichts getan, um diesen Hass auf mich zu ziehen. Ich geb dir recht, dass die Ausführungen, ob Hermaphroditen nun transgender sind oder nicht, ziemlich redundant für das Thema waren. Insofern finde ich deine Löschung sogar richtig. Und ob du jetzt Intersexualität unter Transgender behältst oder es nach "verwandte Themen" schiebst, ist mir so wichtig nun auch nicht. Was mich aber ärgert, ist deine feindselige Haltung. Das ist nun wirklich nicht nötig, schließlich hab ich nur einen Vorschlag gemacht. Und wenn allein das schon bei dir tiefe Hassgefühle freisetzt, ist das nicht mein Problem, sondern deines.
Wie ich bereits sagte, "abgrundtiefe Hassgefühle" sind nu wirklich was anderes, aber wenn du die so schnell "entdeckst" solltest du vielleicht mal unter "Projektion" nachschlagen. [AR]
Ich hoffe, dass wir in Zukunft einen respektvollen Umgang miteinander finden. Das ist mir sogar bei einem katholischen Theologen gelungen, der den Homosexualitäts-Artikel immer wieder mit seinen Kommentaren verschönert hat.
Ich habe noch nie ein Problem gehabt, einen respektvollen Umgang mit jemandem zu finden, der bereit war, diesen Respekt auch mir gegenüber zu zeigen (einschließlich katholischer oder sonstiger Theologen). Du hast hingegen nichts als Unterstellungen und Beleidigungen verbraten. Das sieht ehrlich gesagt nicht besonders gut aus. Apropos: Wenn du eh nicht vorhast, dich an den NPOV zu halten, ist das eh hinfällig, denn in dem Falle - wie ich bereits sagte - solltest du dir dringend überlegen, ob die Wikipedia wirklich das geeignete Agitatiosnfeld für dich ist. [AR]
Wenn man sich gegenseitig respektiert, ist es sogar möglich, in einem Artikel mehrere unterschiedliche Meinungen unterzubringen. Ich bin aber nicht dafür verantwortlich, deine Meinung zu repräsentieren. Das musst du schon selber tun. (Du bist herzlich eingeladen, Änderungen und Ergänzungen in meinen Texten vorzunehmen und Dinge neutraler zu formulieren!)
Ich habe dich nicht aufgefordert, meine Meinung darzustellen (es ist offensichtlich, daß du eh keine Ahnung hast, wie die aussieht), sondern das, was du bei Hermaphrodit geschrieben hast, in die entsprechenden Artikel unterzubringen und/oder NPOV zu formulieren. Das ist dein Job. Du möchtest garantiert nicht wirklich, daß ich das für dich mache. Ich hoffe mal, daß der Artikel Hermaphrodit morgen ordentlich ist - weil sonst mache ich es. Weiter Debatten über diesen in der dortigen Diskussion. [AR]
Übrigens, was du vorgeschlagen hast, habe ich schon lange, lange realisiert. So hab ich eine eigene Kategorie Hermaphrodit angelegt (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Hermaphrodit ). Und ebenso eine Kategorie Homosexualität (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Homosexualit%E4t ).
Schön - und was hattest du jetzt nochmal dagegen, daß IS ein Unterpunkt auf dieser Liste ist? Ich meine, wirklich Argumente, nicht Gewäsch. Auf meine diesbezüglichen Fragen hast du es ja bis jetzt bevorzugt, nicht einzugehen. (Wie überraschend) [AR]
Schade, dass du dich nicht, wie ich es tue, freust, jemanden auf Wikipedia zu haben, der zu ähnlichen Themen arbeitet wie du, sondern das als Konkurrenz empfindest, die man mit einem Haufen haltloser Unterstellungen wegbeißen muss. Wirklich schade! --Lysis 00:59, 25. Jun 2004 (CEST)
Schade, daß du beliebst, mich so mißzuverstehen. Du bist offensichtlich keine Konkurrenz, weil deine ganze Ahnung von dem Thema sich auf einen äußerst einseitigen Standpunkt beschränkt. Du bist nicht willens, Artikel NPOV zu schreiben. Du bist nicht willens, auch nur einmal auf Argumente einzugehen (wie überraschend). Und in Punkto "haltlose Unterstellungen" schlägst du mich wirklich um Längen. Sorry, aber jemand, der an diesen Artikeln arbeiten würde, wäre mir mehr als willkommen. Jemand, der aber unfähig oder unwillig ist, sachliche Beiträge zu leisten, und sich an die Regeln der WP zu halten, ist einfach nur ein lästiges Ärgernis. Ob du dich nochmal dazu durchringen kannst, irgendwas konstruktives zu leisten, wird man sehen. Bis dahin fühle dich frei, mich hier noch ein bisschen zu beleidigen und/oder mir Schwachfug zu unterstellen, in der Zeit kannst du wenigstens nix an Artikeln rummatschen, was ich dann hinterher eh wieder aufräumen darf. Und bitte entschuldige, daß ich nicht mehr allzuviel Zeit damit verschwenden werde, mit dir zu "diskutieren" (das ist eh keine Diskussion hier); ich habe wirklich besseres zu tun. -- AlexR 02:33, 25. Jun 2004 (CEST)
Kann mich dem, was Alex gesagt hat nur anschliessen. Bitte erst lesen, dann nachdenken, dann schreiben (und Vorschauknopf benutzen!). Vielleicht auch mal eine Nacht darüber nachdenken, was man denn schreiben möchte. Wenn Du Fragen an Alex hast, wird er Dir gerne Antworten. Ich denke, dass er immer probiert sachlich zu bleiben, solange man ihn nicht mit Unterstellungen, falschen Aussagen oder schlechter Recherche provoziert. Er hat wirklich genug zu tun und ist jemand der sich sehr bemüht diese ganze Thematik sowohl in der deutschen als auch in der englischen WP aufzuarbeiten. --Paddy 14:23, 25. Jun 2004 (CEST)

– 2005 – keine Diskussionsbeiträge

– 2006 –

SLA

ein aktives Portal sollte nur per regulärem LA gelöscht werden. --212.202.113.214 14:10, 16. Jan 2006 (CET)

Verschiebung aus „Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft“

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • Abschnitt umbenannt von »Verschiebung aus "Portal Zusammeleben, Partnerschaft und Sexualitäät"« 04:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe diese Liste wieder aus diesem Portal entfernt - sie hatte dort absolut nichts zu suchen, wie bereits vor geraumer Zeit einmal diskutiert. Bei Transgender handelt es sich um die Frage "Wer bin ich?" welche sich grundsätzlich von der im Portal diskutierten Frage "Mit wem möchte ich zusammensein?" unterscheidet. Natürlich gibt es Berührungspunkte, aber diese rechtfertigen kaum die Subsummierung von Transgender unter diese Themen; was zudem gängige Vorurteile ("Das sind irgendwelche Leute mit komischen Vorlieben.") nur anheizt. Wer das also rückgängig machen möchte, möge es mit Argumenten versuchen; allerdings hätte ich bis jetzt noch nie eins gehört, was mich überzeugt hätte. Und "bis jetzt" wäre dann schon ein paar Jährchen lang. -- AlexR 15:11, 27. Feb 2006 (CET)

Dank „Wikipedia:Löschkandidaten/8. Oktober 2006#Liste der Transgender-Themen (aus Artikelnamensraum gelöscht)“ sieht AlexR's Aktion vom 27. Feb 2006 nicht mehr so gut aus, oder? Anayway, kommt jetzt „Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft“ wieder in Frage, oder nicht? -- ParaDox 04:57, 20. Okt. 2006 (CEST) i

Test 2 spaltig: Liste der Transgender-Themen.

Nur so eine Idee – „guckst du bitte (0003)“... -- ParaDox 10:48, 11. Mär 2006 (CET)

Ich finde es etwas unübersichtlich, auch wenn man nicht so viel scrollen muß. Und wenn mal größere Verschiebungen kommen, rutscht das ganze Design auseinander, oder? Andererseits, ich bin ein Gewohnheitstier ...
Verwandtes Thema: Da die Personenliste immer länger wird (OK, nicht sehr lang, aber immerhin), sollte man mittelfristig darüber nachdenken, die analog zu en:List of transgendered people in einen eigenen Artikel auszulagern? -- AlexR 11:28, 11. Mär 2006 (CET)

Personen auslagern?

Nochmal, da keine Kommentare kamen: Da die Personenliste immer länger wird (OK, nicht sehr lang, aber immerhin), sollte man mittelfristig darüber nachdenken, die analog zu en:List of transgendered people in einen eigenen Artikel auszulagern? Ich wäre dafür, so wie die wächst. Und natürlich sollte man die Autoren vielleicht nicht so einfach mit den Trans-Leuten zusammenschmeissen, das verwirrt denkte ich. Je nach Menge der Autoren könnte man diese u.U. auch in dieser Liste belassen, jedenfalls zur Zeit. -- AlexR 14:58, 13. Mär 2006 (CET)

Da Dumia schon eine „Erweiterung und Aufteilung“ des Abschnitts Personen vorgenommen hat, sieht es ganz so aus, als ob die von dir, Alex, vorgeschlagene Entwicklung schon schrittweise stattfindet. Jedenfalls bin ich auch dafür, fragt sich nur ab welchem Umfang des Abschnitts Personen ein eigener Artikel angebracht ist. Zum Vergleich, die „englische Personen-Liste“ hat momentan 193 Einträge, die „Liste der Transgender-Themen“ 17, wovon ein oder zwei zweifach Einträge sind (unter ursprünglichem und Künstlernamen), z.B. Lilo Wanders (Ernie Reinhardt). Vorerst könnte Mensch ggf. die Autoren von den „Trans-Leuten“ genauso absetzen, wie es schon mit „Künstler'in(-Name)“ und „Gottheiten“ gemacht wurde. -- ParaDox 22:30, 13. Mär 2006 (CET)
Sicher, geht alles, aber was mir auch auffällt, ist daß fast alle Transgender, die aufgeführt sind, doch eher dem Show-Biz zuzurechnen sind, was ja nicht grade ein repräsentatives Bild abgibt. Auf einer eigenen Seite könnte man da einen Satz zu schreiben dann. (Weil logisch, jemand im Showbiz ist ja fast per se eintragungswürdig, demzufolge ist da schon ein prinzipiells Ungleichgewicht.) Denn so wie es da steht, sind die nicht-Künstler (warum ist eigentlich Ernie Reinhard da nochmal aufgeführt) ein Kuddelmuddel, bei dem keiner weiß, warum ein Name da steht, und der relativ große Künstler-Teil ohne Kommentar ist irreführend -- man muß dem Vorurteil, daß Transen so ein Haufen "Showgirls" wären, ja eigentlich wirklich nicht noch mehr Nahrung geben. Nicht mißverstehen - ich habe gar nix dagegen, daß die aufgeführt werden, nur, einem falschen Eindruck sollte man dennoch entgegenwirken. Würde das wirklich gerne auslagern; wäre Liste von Transgender-Personen ein brauchbarer Titel? Elegant kommt er mir nicht grade vor ... -- AlexR 15:28, 16. Mär 2006 (CET)
In Anlehnung an die englische „List of transgendered people“ einerseits, aber auch vom eigenen Gefühl her, sowie wegen dem de-en-Wörterbuch, favorisiere ich „Liste über transgender Menschen“. Das „über“ ziehe ich dem m.E. zweideutigen „von“ vor. Auch „transgender“ habe ich bewußt klein geschrieben, weil ich es als Adjektiv auffasse, und last not least, „Mensch“ auch deshalb „Person“ gegenüber bevorzuge (es gibt ja auch so etwas wie abstrakte „juristische Personen“), weil m.E. damit das wirklich ganz wesentliche betont wird. Anstelle von „über“ im Listennamen würde mir evtl. „Liste - transgender Menschen“ vielleicht am ehesten zusagen. Ansonsten wüßte ich nicht was dagegen spricht so eine Liste sofort anzulegen, zumindest als User-Unterseite. -- ParaDox 16:31, 16. Mär 2006 (CET)
Hmmm ... "über" impliziert allerdings, daß die Leute nix selber machen können, was irgendwie auch nicht so genial klingt. Das mit dem großen "T" war ein Tippfehler. Der "-" in deinem Vorschlag schaut auch seltsam aus, allerdings ist Liste transgender Menschen auch nicht der Gipfel der Eleganz. Wäre aber vermutlich der einzig sinnige Vorschlag, wenn dir das mit "von" partout nicht gefällt. Ist auch nicht grade elegant, aber, habe extra nochmal rumtelefoniert, so ziemlich das einzige, was auch anderen einfiel. Ein Vorschlag kam noch: Transgender-Menschen, Liste. Isses aber irgendwie auch nicht ... Und Anlegen würde ich doch lieber erst, wenn wenigstens halbwegs sowas wie Einigkeit besteht über den Titel - x-Mal hin- und herschieben ist ja auch nicht der Bringer. -- AlexR 17:06, 16. Mär 2006 (CET)
Ja, finde „Liste transgender Menschen“ ganz ok. -- ParaDox 22:55, 16. Mär 2006 (CET)
Ich habe jetzt mal Ernie Reinhardt herausgenommen, da mit Lilo Wanders doppelt verlinkt. --145.243.190.135 11:50, 17. Mär 2006 (CET)

Personen checken, bitte

Nachdem ich heute den "Vorschlag", die GO doch nach "Geschlechtsumwandlung" zu verschieben, beantwortete, dachte ich mir, ich könnte doch mal schauen, wo der Begriff sonst noch auftaucht. Es sind viele, zu viele Artikel. Jedoch bin ich nicht bei allen sicher, daß die so richtig sind, oder wie das besser gesagt werden könnte; könnte vielleicht mal jemand bei folgenden Artikeln nachschauen:

-- AlexR 17:30, 21. Mär 2006 (CET)

Personenartikel 2

Bin noch auf folgende Bio-Artikel gestoßen, die weder hier in der Liste, noch in einer Kategorie aufscheinen:

Ich weiß nicht wo man sie eintragen soll und ob überhaupt. --Franz (Fg68at) 13:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Neue Kategorie

Ich habe die neue Kategorie:LGBT-Aktivist angelegt, für Personen die sich aktiv für eine Verbesserung der Lage eingesetzt haben (jeweils aus der Sicht der betreffenden zeitlichen Umstände) und nicht nur Unterstützer waren oder nur Betroffene. Siehe auch die Definition in der Kategorie. Ich habe die Kategorie extra für alle gemeinsam erstellt, da eine Unterscheidung bei den einzelnen Personen oft sehr schwer möglich ist. Wenn jemand eine Person hat, dann rein damit. Bei denen, die ich hineingegeben habe, gibt es meist auf der Themenliste meiner Portalbaustelle einen kurzen Kommentar, warum. --Franz (Fg68at) 13:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Liste der Transgender-Themen: Löschung aus dem Artikelnamensraum

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

20. Oktober 2006

Ich habe Zweifel, ob es wirklich Sinnvoll ist, dass die Liste der Transgender-Themen (nach der Löschung am 20. Okt 2006 aus dem Artikelnamensraum) in „meinem“ Benutzernamensraum geparkt bleibt: [[Benutzer:ParaDox/Liste der Transgender-Themen]] (siehe „Vorlage:Transgender-Themen“ – Linkkorrektur 07.01.2007). -- ParaDox 13:51, 20. Okt. 2006 (CEST) i
PS.: Siehe auch Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Liste der Transgender-Themen. -- ParaDox 12:09, 21. Okt. 2006 (CEST) i

Ist glaub ich auch nicht dauerhafter Sinn & Zweck.

  1. Unterseite des Portals hier
  2. Eigenes Portal (würde, so weit es geht helfen, Die Relevanzdiskussion müsste vorher bewältigt werden.)
  3. LGBT-Portal (wie in anderen Sprachen, wobei der T-Anteil dort nicht sonderlich groß ist, besonders en: fr: ist besser) LGBT als Interesssensgemeinschaft für freies Leben. LGBT-Menschen haben ein Coming Out. (Auch wenn das eine auf den Partner, das andere auf das eigene Geschlecht bezogen ist. (Einwand von AlexR)) Wenn man nicht die Angst hat unterzugehen, können wir gerne miteinander etwas machen.

Derzeitige Homo-Portal-Baustelle mit Unterseiten, die zum LGBT-Portal werden könnte: [1] (Vorne steht noch nix, da ich derzeit noch Artikel in der Themenliste sammle.) --Franz (Fg68at) 18:11, 20. Okt. 2006 (CEST)

Halte gar nix davon, Portal T als Unterseite dieser hier zu machen -- auch wenn ich sehr für ein LGB+T kämpfe, halte ich es für eine Informationsseite wie die WP doch für sinniger, nicht die gängigen Vorurteile, daß T "irgendwie dasselbe" wie LGB wäre, zu füttern. ((Un-)Beliebtestes Beispiel, zu finden sowohl in großen Maistream-Medien als auch LGB-Publikationen: Bi- und Transsexuelle.) Es spricht natürlich nix dagegen, in einem LGB*-Portal das T-Portal zu erwähnen; jedoch bitteschön, wir haben genug zum Thema um daraus ein eigenes Portal zu machen; was wir dann auch mal angehen sollten. Schließlich war der Verweis auf die Möglichkeit eines Portals ein gewichtiger Teil der Löschbegründung. Was IMO auch die Relevanzdiskussion überflüssig machen sollte. BTW, und die alte Liste sollte eine Umleitung auf das Portal werden dann -- habe nämlich selbige sehr gerne weitergegeben als Einstieg, um sich Informationen zum Thema zu beschaffen. Im Moment laufen Leute, die darauf zugreifen, nämlich in Leere. Was äußerst unpraktisch ist. -- AlexR 00:30, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es auch sehr gut ein solches Portal neu zu konzipieren. Es würde den Themenkreis Sexualität abrunden. --JdCJ → Sprich Dich aus... 02:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass ein eigenes Transgender-Portal viel Sinn macht, auch weil Transgender selbst auf keine bestimmte sexuelle Orientierung schließen lässt, und nicht einmal zwingenderweise auf überhaupt eine, denn ein transgender Mensch (wie auch x-beliebige Mann oder Frau) kann durchaus beispielsweise asexuell sein. Verständlicher wird eine (gewisse) Abgrenzung zwischen Transgender und LGB vielleicht dann, wenn LGB-Mensch(en) daran erinnert wird/(werden), dass sie ja auch nicht automatisch in einem Atemzug mit beispielsweise Pädophilie genannt werden möchten, obwohl es sich bei dem Beispiel immerhin auch um eine sexuelle Orientierung handelt. -- ParaDox 05:10, 21. Okt. 2006 (CEST) i
PS.: Was ich kritisiere ist schon ganz unabhängig von mir im Artikelchen LGBT kritisiert worden: „Von einige Transgendern gibt es die Kritik, der Begriff würde dadurch, dass er oft als Synonym für Lesbisch-Schwul benutzt wird, Transgender vereinnahmen und einen Zusammenhang herstellen, der gar nicht bestehe. Andere Transgender argumentieren allerdings gerade für LGBT, da sie sich als marginalisierter Teil einer gemeinsamen Bewegung/Szene begreifen“. Hier begeht m.E. die „LGBT-Szene/(Bewegung)“ den gleichen Fehler wie die „heteronormative Szene/(Bewegung)“, in dem sie Mitglieder'innen sozusagen zwangsrekrutiert und zwangsassoziiert. Ein Wikipedia-Beispiel für diese Marginalisierung von Transgender innerhalb von LGBT stellt m.E. die Homosexualitätlastigkeit des Artikels Heterosexismus dar, die mich daran denken lässt, dass (nebst Vorlage:Deutschlandlastig und Vorlage:Feminismuslastig) auch beispielsweise die Vorlage:Homosexualitätlastig nötig wäre. Ich weiß nicht ob jemand vor mir schon auf den (progressiven?) Gedanken gekommen ist, Sexismus (und Vergewaltigung) wie folgt zu definieren, aber mir ist es jedenfalls ernst damit: Auch schon die Bezugnahme auf das Geschlecht oder die Sexualität eines Menschen, ohne deren ausdrückliche Einverständnis(erklärung), stellt Sexismus bzw. sexuelle Belästigung dar, und ist (mehr oder weniger) eine Form von psychischer (und ggf. auch sozialer) Vergewaltigung. Die Zwangssexualisierung eines Menschenlebens durch die Biologie ist m.E. schon Zumutung genug (und alles andere als ein reiner Segen), und die kulturelle und soziale Förderung dieser Zumutung/(des Zwangs) ist m.E. allmählich nicht mehr ganz zeitgemäß. -- ParaDox 10:50, 21. Okt. 2006 (CEST) i
Hallo ParaDox, zur Homosexualitätslastigkeit des Artikels Heterosexismus siehe diese Diskussion, dort hast du dich nach der Erinnerung durch Franz, dass es eine Zusammenlegung gab, nicht so wie hier geäußert, oder verstehe ich dich falsch? So lange, bis der Artikel wieder aufgesplittet wird: Was spricht dagegen, dass du Transgender-Aspekte dort unterbringst? Ich fände das jedenfalls gut. --Peter F. H. 12:00, 21. Okt. 2006 (CEST)
@Benutzer:Peter F. H., mit „diese Diskussion“ beziehst du dich wohl auf folg. Satz von mir dort, „Auch an die Artikelkombination Heterosexismus/Homophobie (gegen die ich seinerzeit war) dachte ich nicht, als ich heute Früh antwortete“, und du hast „ gegen die ich seinerzeit war“ insoweit missverstanden, indem damit nichts aussagt ist über was ich aktuell darüber denke. Ich bin nach wie vor gegen die Artikelkombination Heterosexismus/Homophobie, aber zweifel an der Durchsetzbarkeit einer Aufsplittung, bzw. halte den Aufwand diese zu erreichen für zu groß, vor allem wenn es mehr oder weniger an mir allein hängen bleiben soll. Die Transgender-Aspekte im Artikel Heterosexismus unterzubringen bzw. auszubauen, halte ich eher für eine schlechte Idee, denn das neigt nur dazu, fälschlicherweise automatische Assoziationen von Transgender mit bestimmten Formen der sexuellen Orientierung zu verstärken (wie beispielsweise bzw. vor allem bei LGBT (m.E. leider) schon geschehen). -- ParaDox 12:49, 21. Okt. 2006 (CEST) i
OK, dann hab ich dich missverstanden. Franz hat ja in der genannten Diskussion schon angedeutet, dass er vielleicht an einer Aufsplittung arbeiten könnte, in dem Fall würde es nicht an dir allein hängen bleiben. – Aber falls keine Aufsplittung: Wie sollen wir die Homolastigkeit wegkriegen, ohne Transgender-Aspekte im Artikel unterzubringen bzw. auszubauen? Das Dilemma ist: Wenn Transgender im Artikel Heterosexismus ausgebaut wird, dann Gefahr der Vereinnahmung durch LGB bzw. unpassende Assoziationen von LGB mit T. Wenn Transgender nicht ausgebaut wird, dann Marginalisierung. Was schlägst du vor? --Peter F. H. 13:13, 21. Okt. 2006 (CEST)
@Benutzer:Peter F. H., zu wahr, dass es ein Dilemma ist, aber m.E. nicht unbedingt ein dauerhaft unauflösbares. Im Moment schlage ich vor, die Frage der Artikelkombination Heterosexismus/Homophobie (und die Frage der Transgender-Aspekte im Artikel Heterosexismus unterzubringen bzw. auszubauen) vorerst hinten anzustellen, auch weil hier das eigentliche Thema die gelöschte Liste der Transgender-Themen (bzw. das Transgender-Portal) ist, und letzteres im Gegenteil zu ersterem m.E. viel mehr nach akutem Handlungsbedarf aussieht. -- ParaDox 13:31, 13:36, 13:38, 21. Okt. 2006 (CEST) i


Ein Portal Transgender würde, ganz ehrlich gesagt, nicht den "Themenkreis Sexualität abrunden" weil es primär schlicht nix mit Sexualität zu tun hat. (Was, so ganz nebenbei, das Hauptargument gegen den Begriff "Transsexualität" ist.) Ich bitte das doch mal zur Kenntnis zu nehmen. Die Vorstellung von LGBT(I) beruht grundlegend darauf, daß jede dieser Gruppen gegen die heteronormativen Regeln verstoßen, und nicht darauf, daß es irgendetwas (im weitestens Sinne) mit Poppen zu tun hätte. Wie gesagt, ich schätze die Solidarität derjenigen aus dem LGB-Bereich sehr, aber ich würde es begrüßen, wenn diese mit diesem grundlegenden Verständnis dessen, worum es überhaupt geht, einherginge. Geschlechtsidentität ist nunmal nicht das selbe wie sexuelle Identität. Der Mensch hat im Allgemeinen beides, und natürlich wird man wegen beidem von genau den selben Leuten über den Kopf gehauen, aber das macht es noch nicht zu der selben Sache. Meiner einer ist ein Transmann und schwul, zum Beispiel. Das eine mag nicht ohne das andere gehen, aber da beide nicht zwangsläufig zusammenkommen, sind es zwei Paar Schuhe.
Was mich zum zweiten Kommentar bewegt: Mir ist nicht ganz klar, warum hier eine Transgender-Unlastigkeit von Heterosexismus beklagt wird, aber da könnte ich den aktuellen Usus schlicht verpasst haben, zugegeben. Der Artikel, in dem auf Transgender eingegangen werden muß (und wird) ist Heteronormativität, Heterosexismus bezieht sich m.W. nach tatsächlich nur auf die sexuellen Orientierungen, und nicht auf Geschlechtsfragen. Falls sich dieser mir bekannte Gebrauch mittlerweile verschoben haben sollte, bitte ich um kurze Mitteilung. Dankeschön. -- AlexR 13:42, 21. Okt. 2006 (CEST)
So wie Sexismus als das abwehrende bzw. feindselige Verhalten von feministischen bzw. maskulistischen Ideologien/Weltanschauungen/usw. verstanden werden kann, genauso kann auch Heterosexismus als eine auf Heteronormativität gründende Abwehrform verstanden werden. Aber AlexR's Einwand finde ich legitim, und es stellt mir dann die Frage, ob Transgender im Artikel Heterosexismus unbedingt oder überhaupt etwas zu suchen hat. -- ParaDox 14:05, 21. Okt. 2006 (CEST) i
Zustimmung, AlexR, du schreibst: und nicht darauf, daß es irgendetwas (im weitestens Sinne) mit Poppen zu tun hätte. Auch Homosexualität heißt ja nicht so wegen des Sex, sondern weil die gewählten Partner das gleiche (homo) Geschlecht (engl. sex, lat. sexus) haben wie man selbst. Der Terminus Heterosexismus wird im Deutschen offenbar meist für Einstellungen und Verhaltensmuster verwendet, wonach Heterosexualität besser sei als andere Orientierungen, Heterosexismus wäre demnach Diskriminierung von Homo- und Bisexualität. Heteronormativität ist dann eher ein übergeordneter Begriff, der sowohl Heterosexismus im erwähnten Sinne als auch Diskriminierung von Transgender und Intersexualität umfasst. Insofern überzeugt mich jetzt der zweite Kommentar von AlexR, so dass ich die letzte Frage von ParaDox eher mit Nein beantworten würde. (Der Sprachgebrauch ist aber nicht einheitlich, so schließt en:Heterosexism auch Transgender und Intersexualität ein, und für Heteronormativität ist auch die Definition zu finden, dass Heterosexualität als die Norm angesehen wird und Bisexualität und Homosexualität als negative Abweichung.) --Peter F. H. 16:01, 21. Okt. 2006 (CEST)
Eben weil en:Heterosexism auch Transgender und Intersexualität einschließt, und in de.Wikipedia beispielsweise auch die Artikel „Transphobie“ (en:Transphobia) und „Homosexualität und Transgender“ (en:Homosexuality and transgender) auch noch fehlen, kann m.E. die momentane Darstellung von Transgender in der Artikelkombination Heterosexismus/Homophobie durchaus immer noch als verbesserungswürdige „Notlösung“ gesehen werden, die aber mittelfristig (analog zu en.Wikipedia) eigenständige Artikel „verdient“. -- ParaDox 07:39, 22. Okt. 2006 (CEST) i

Seiten aus denen die Liste gelöschte wurde

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Abschitt von der Listenseite hierher verschoben. -- ParaDox 13:45, 22. Okt. 2006 (CEST)

Seiten in denen die Liste noch existiert(e)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Links auf die Seite

00:46, 20. Okt. 2006

Abschitt von der Listenseite hierher verschoben. -- ParaDox 13:45, 22. Okt. 2006 (CEST)

Verschiebung zur „Redaktion Sexualität Diskussionsseite“, und dortiger Einleitungstext

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Durch die heutige Verschiebung von „Portal Diskussion:Liebe, Sexualität und Partnerschaft“ zu Wikipedia Diskussion:Redaktion Sexualität, fand ich die „Liste der Transgender-Themen Diskussion“ deplatziert, auch weil die Redaktion Sexualität Diskussionsseite folgenden Einleitungstext enthielt: „Guten Tag. Fragen zu Artikel oder zum Themenkreis Sexualität bitte hier stellen. Die Mitarbeiter/-innen der Redaktion werden sich darum bemühen mit Antworten nachzukommen. Vielen Dank und freundliche Grüße.“ -- ParaDox 22:00, 21. Okt. 2006 (CEST) i

Praktischer Vorschlag – kurzfristige Lösung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, siehe [2] und [[Benutzer:ParaDox/Liste der Transgender-Themen]] (siehe „Vorlage:Transgender-Themen“ – Linkkorrektur 07.01.2007). Viele Grüße, --Tinz 00:27, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das sinnvollste für die Liste wäre m.E. sie auf Portal:Zusammenleben, Partnerschaft und Sexualität/Transgender-Themen zu verschieben dann könnte man sie in die Kategorie:Wikipedia:Themenliste aufnehmen, und sie wäre an einem ähnlichen Platz wie alle anderen Themenlisten auch. Das hatte ich gestern Nacht nicht gemacht, weil ich irgendwie dachte, dass ein passendes Portal noch nicht existieren würde. --Tinz 14:00, 20. Okt. 2006 (CEST)
Danke für deine Hinweise, und auch für die Verschiebung :-)  Da ich unnötigen Aufwand vermeiden möchte, habe ich das erst mal zur Diskussion gestellt:
Portal Diskussion:Liebe, Sexualität und Partnerschaft#Liste der Transgender-Themen: Löschung aus dem Artikelnamensraum
[[Benutzer Diskussion:ParaDox/Liste der Transgender-Themen#Liste der Transgender-Themen: Löschung aus dem Artikelnamensraum]] (siehe „Vorlage Diskussion:Transgender-Themen“ – Linkkorrektur 07.01.2007)
-- ParaDox 14:07, 20. Okt. 2006 (CEST) i  Update: -- ParaDox 21:34, 21. Okt. 2006 (CEST) i

-- ParaDox 22:27, 21. Okt. 2006 (CEST) i

Siehe bitte auch:
Wenn „[[Benutzer:ParaDox/Liste der Transgender-Themen]]“ (siehe „Vorlage:Transgender-Themen“ – Linkkorrektur 07.01.2007) nach „Portal:Zusammenleben, Partnerschaft und Sexualität/Transgender-Themen“ verschoben wird, und dann „Liste der Transgender-Themen“ eine Weiterleitung zu „Portal:Zusammenleben, Partnerschaft und Sexualität/Transgender-Themen“ wird, wäre das Problem m.E. vorerst gelöst. -- ParaDox 07:00, 19:31, 22. Okt. 2006 (CEST) i
Wunderbar, so kommt man wieder ausserhalb des Benutzernamensraums zu den Infos. Und redirekt ist auch super. --Franz (Fg68at) 16:41, 22. Okt. 2006 (CEST)
Vielen Dank für deinen Beitrag hier und unter „Wiederherstellungswünsche“. Alle anderen bitte nur unter
„Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Liste der Transgender-Themen: Praktischer Vorschlag – kurzfristige Lösung“
ihre Beiträge zum Thema „Praktischer Vorschlag – kurzfristige Lösung“ posten. -- ParaDox 19:31, 22. Okt. 2006 (CEST) i

Portal: Transgender

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Damit etwas weitergeht habe ich einmal bei passender Stelle die Diskussion eröffnet. --Franz (Fg68at) 12:34, 25. Okt. 2006 (CEST)

Danke Franz :-)  -- ParaDox 14:20, 25. Okt. 2006 (CEST) i
Ups nachdem ich mir das genauer durchgelesen habe, besonders die Relevanzkriterien, hab ich es lieber verschoben. Denn Transgender wird eher nicht als Fachgebiet an Unis gelehrt. Daher jetzt hier. Brauche noch 2 Betreuer, freiwillige vor. Und weiters 7 Unterstützer und bei denen eine 2/3-Pro Mehrheit. --Franz (Fg68at) 22:29, 26. Okt. 2006 (CEST)
Nach deiner Umbenennung/Verschiebung um 22:24, wurde der Eintrag um 23:10 gelöscht, und dann um 23:20 unter dem Namen »Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Neues Portal "Transgender"« wiederhergestellt (und ich war so frei, und habe den Verweis zum alten Namen in dienem vorstehenden Beitrag durchgestrichen). Bin gespannt ob das „Spiel“ um die Position und Bezeichnung auf der Seite »Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle« so weitergeht ;-)  -- ParaDox 05:12, 27. Okt. 2006 (CEST) i

Drag Queens

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist Drag-Queen eigentlich nur die modernere Bezeichnung für Travestiekünstler, oder wenn es über den Bühnenrand hinausgeht? Kann man eine Unterscheidung machen? Und sollten die auch hinein? --Franz (Fg68at) 18:43, 28. Okt. 2006 (CEST)

Was genau sollte (evtl.) noch „hinein“? Mensch findet vielleicht die Antwort, wenn gefragt wird, was der englische Begriff für Travestiekünstler seine könnte ;-)  -- ParaDox 20:29, 28. Okt. 2006 (CEST) i
Naja hinein sollte vielleicht Dame Edna Everage und Olivia Jones. --Franz (Fg68at) 21:43, 28. Okt. 2006 (CEST)
Ich frage mich langsam ganz ernsthaft, ob Travestiekünstler bzw. Drag-Queens tatsächlich/zwingenderweise/überhaupt etwas mit Transgender zu tun haben. Natürlich kommt es höchstwahrscheinlich vor, dass ein manche transgender Menschen auch als Travestiekünstler agieren, aber nicht jede'r Travestiekünstler'in ist deshalb unbedingt transgender. Olivia Jones ist schon drin. Anyway, nicht-TG Travestiekünstler'innen haben m.E. in der Liste (usw.) eigentlich nichts verloren. -- ParaDox 04:56, 05:02, 29. Okt. 2006 (CET) i

5. Nov 2005: Liste umgestellt auf „Vorlage:Transgender-Themen“

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zur Vorbereitung auf Verschiebung zu »Vorlage:Transgender-Themen«:

  • Inhalt von »[[Benutzer:ParaDox/Liste der Transgender-Themen (kompakt)]]« übertragen nach »[[Benutzer:ParaDox/Liste der Transgender-Themen]]« (siehe „Vorlage:Transgender-Themen“ – Linkkorrektur 07.01.2007)
  • Inhalt von »[[Benutzer Diskussion:ParaDox/Liste der Transgender-Themen (kompakt)]]« übertragen nach »[[Benutzer Diskussion:ParaDox/Liste der Transgender-Themen]]« (siehe „Vorlage Diskussion:Transgender-Themen“ – Linkkorrektur 07.01.2007)
  • Siehe auch letzte (nicht kompakte) Version vom 17:47, 27. Okt. 2006

-- ParaDox 09:32, 5. Nov. 2006 (CET) i

5. Nov 2005: In welchen Portalen und Kategorien einbinden?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die momentane Einordnung in »Kategorie:Wikipedia:Themenliste« »Kategorie:Liste« halte ich nicht für ganz glücklich, aber nur eine Einordnung in »Kategorie:Vorlage:nach Artikelthema« auch nicht für ausreichend (falls überhaupt richtig). Am besten wäre m.E. die Einbindung in einer Portal-Unterseite, fragt sich nur welche(s) Portal(e)? Die Frage habe ich auch unter »Wikipedia Diskussion:Redaktion Sexualität#Portal:Queer, Trans und Gender« gestellt. -- ParaDox 10:58, 17:05, 5. Nov. 2006 (CET) i

Hab hab letzthin mich umgeschaut wo das Thema möglicherweise unterkommen könnte und hab auch gleich markiert was als unpassend abgelehnt wird.
Die Kat Themenliste finde ich nicht schlecht. --Franz (Fg68at) 15:09, 5. Nov. 2006 (CET)
Die »Kategorie:Wikipedia:Themenliste« war auch nicht der Hit, weil als einzige Vorlage sah das m.E. „blöd“ aus, und der Versuch statt der Vorlage die Seite »Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft/Transgender-Themen“« (wo die Vorlage nur eingebunden ist) in die Kategorie einzubinden genauso „doof“, denn in allen anderen Fällen gibt es nur eine Themenliste pro Portal, und die Position ist schon belegt durch »Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft/Themenliste“«. Deshalb habe ich »Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft/Transgender-Themen“« als vorübergehende Notlösung in die »Kategorie:Liste« (unter T) eingebunden. -- ParaDox 16:49, 5. Nov. 2006 (CET) i
Wenn es mehrere Themenlisten für ein Portal wären, hätte ich nichts dagegen. Glaubst, wird sich jemand aufregen? --Franz (Fg68at) 18:51, 5. Nov. 2006 (CET)
Abgesehen von (vermutlich irritierende) Ausnahme sein, gibt es sowieso Widerstand gegen »Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft/Transgender-Themen“« als „Portal-Heimat“ (z.B. AlexR, aber auch ich bin davon nicht vollständig überzeugt). -- ParaDox 19:45, 23:35, 5. Nov. 2006 (CET) i
Weil „Portal:Queer, Trans und Gender“ nur schleppend diskutiert wird (Wikipedia Diskussion:Redaktion Sexualität#Portal:Queer, Trans und Gender), und das ebenfalls nicht existierende „Portal:Transgender“ m.E. nahezu das gleiche wäre, und es bis zu einer Realisierung noch ganz schön dauern könnte, weiß ich von keiner (kurzfristigen) Lösung im Moment, an der nicht jemand etwas auszusetzen hätte. Wenn ich mir Portal:Psychologie und Portal:Soziologie so ansehe, dann müsste mir jemand schon konkret erklären, wo genau auf diesen Portalseiten die „Transgender-Themen“ passend verlinkt werden könnten. -- ParaDox 17:28, 5. Nov. 2006 (CET) i
Am ehesten irgendwie im Portal:Soziologie unter "Thematische Gliederung II". Dort steht schon "Geschlecht und Sexualität". Oder unter "Schnell einsteigen". Und die Themenliste als Unterseite des Portals, so kann wieder ein Redirect darauf erfolgen. Man könnte vielleiht auch ein paar Gsatzln dazuschreiben. Beim Artikel habe ich so das Gefühl, dass es irgendwann rausfliegen wird. Soll man beim Portal mal anfragen ob sie uns wollen? --Franz (Fg68at) 18:51, 5. Nov. 2006 (CET)
Unter „Schnell einsteigen“ sehe ich schwarz, und unter „Thematische Gliederung II“ stimmt mich eher skeptisch, denn „Geschlecht und Sexualität“ führt zum Artikel „Gender Studies“, in dem Transgender usw. direkt gar nicht vorkommen. Wenn du es jedoch versuchen möchtest beim Portal:Soziologie anzufragen, dann lasse ich mich ggf. von einer positiven Resonanz gerne überraschen :-)  -- ParaDox 19:38, 5. Nov. 2006 (CET) i
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