Portal Diskussion:Essen und Trinken/Allgemeines

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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Allgemeines#Thema 1]]

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Rezepte?

Würde gerne darüber diskutieren, ob man das mit der Rezeptsammlung so eng sehen muß. Der Unterschied zwischen Zutatenlisten und Rezeptsammlung ist fließend. Denn in eine reine Zutatenliste gehören z.B. keine Mengenangaben. Mengenangaben können durchaus das Spezifische eines Gerichts ausmachen: 1 Knoblauchzehe oder 1 Knoblauchknolle (z.B. im Lamm a la corse)?. Wer Erfahrung in der Küche hat, wird daraus dann schon das Gericht fabrizieren können. Dasselbe gilt für Schritte in der Zubereitung. Sind sie ungewöhnlich, dann halte ich sie für ein kulturtelles Spezifikum und damit enzyklopädiewürdig. Ich möchte dafür plädieren, solche Kurzrezepte zuzulassen. Es wäre doch ein Unding, Stichwörter wie Wok-Rennen in der Enzyklopädie zu haben, bei einem coq au vin aber nur bemerken zu dürfen, dass da irgendwie Wein dazu muss. Ich würde nur ausführliche Beschreibungen von Tätigkeiten und Arbeitsschritten, die sich von selbst verstehen und die jedem Kochbuch entnommen werden können, ausschließen, a la "die Zwiebeln werden mit einem scharfen Messer in feine Stücke gehackt etc.". Aber dass man dies und das zusammen brät, damit ablöscht und so garen läßt, ist doch interessant und enzyklopädiewürdig. Was meint denn die kulinarische Gemeinde? --Urbach 08:59, 18. Mär 2004 (CET)

Hallo Urbach,

Natürlich spricht nichts gegen einen Artikel Coq au Vin, allerdings sollte der nicht nur das Rezept beinhalten. Wichtige Hintergrundinfos sind etwa, wer das Gericht wann entwickelt hat und welche Besonderheiten es aufweist (auch Zubereitung und Zutaten), welche Variationen es gibt ... Necrophorus 23:39, 18. Mär 2004 (CET)

Ich finde, es spricht einiges gegen einen Artikel Coc au Vin, aber eigentlich nichts gegen Coq au vin. BEVOR hier Rezepturangaben dokumentiert werden, sollte aber die Region, der Ursprung, die Bedeutung, andere Besonderheiten etc. dargelegt sein. Vigala Veia 11:57, 19. Mär 2004 (CET)

Gut, sorry, ich kann halt kein französisch. Aber wir sind uns ja im Prinzip einig >;O) Ich habe meinen Link auch mal korrigiert, damit ihn nicht jemand versehentlich nutzt. Necrophorus 12:26, 19. Mär 2004 (CET) - très bien! ;-) Vigala Veia 14:37, 19. Mär 2004 (CET)

So, voila, hier ist der Coq au vin. Jetzt haben wir eine Diskussionsgrundlage für die Rezeptfrage. Übrigens: ratet mal, was ich heute abend koche.... Gruß --Urbach 18:40, 20. Mär 2004 (CET)

Ich bin für ein Zulassen von Rezepten. Auch wenn es nur ein nacktes Rezept ist enthält es nutzliche Infos (mehr als nur eine Zutatenliste), und der Artikel kann sich ja auch weiterentwickeln (historischer Hintergrung, Herkunft, oder Bedeutung) wenn er mit einem Rezept startet. Desweiteren sehe ich nicht den Vorteil den man hätte wenn "nackte Rezepte" gelöscht werden.--Dirk33 16:21, 5. Apr 2004 (CEST)

Ich finde es nicht schlecht oder unenzyklopädisch, am Ende eines erläuternden Textes (Region der Speise, Erläuterung des Namens, etwas zur Geschichte, ggf. regionale wirtschaftliche Bedeutung, sonstige beachtenswerte Tatsachen) schließlich EIN Beispielrezept aufzuführen, allerdings befürchte ich sinnlose Editwars genre "Meine Oma hat es aber immer so..." "Nein, bei uns wird es aber so..." etc. Ein "nacktes" Rezept finde ich nicht gut, da es sowas zuhauf im Internet gibt.--Vigala Veia 17:38, 5. Apr 2004 (CEST)

Ich dachte hauptsächlich an eine Löschbegründung. Nach dem Motto, dass ist "nur" ein Rezept also raus damit. Bezüglich Editwars schlage ich vor, einfach ausprobieren vielleicht sind die Leute ja vernünftiger als du ahnst :-) . Wikipedia "funktioniert" ja auch und bei all den Kriegen, Gräultaten, Viren etcetc die auf der Erde kursieren kann man sich darüber schon wundern. Ob und wieviel Rezepte es leicht suchbar im Internet gibt weiß ich nicht, aber eine Erklärung nach dem Motto find ich auch im Internet, darf also nicht ins Wikipedia, begreif ich auch nicht. --Dirk33 23:26, 5. Apr 2004 (CEST)

Hallo, wie es ja schon gesagt wurde, wollte ich mich mal kurz dafür aussprechen ein Rezept nicht als Grundlage für einen sich entwickelnden Artikel zu nutzen. Ich bin der Meinung ein Rezept ohne weitere Informationen sollte auf der Löschliste landen. Anders sieht es aus, wenn ein Interesanter Artikel mit einem Rezept "verfeinert" wird ;) -- RobbyBer 13:08, 6. Apr 2004 (CEST)

Verfeinern ja, aber es darf nur kurz sein und nicht jeden Schritt genau beschreiben! Und ich glaube auch nicht, dass wenn man ein Artikel verfasst, der auf unterschiedliche Weise gekocht werden kann, dann noch ein Beispielrezept einzufügen! Würde jemand auf der Seite Obstkuchen das Rezept verkleinern? Ich verstehe nichts vom Kochen! --Wikinator 21:04, 6. Apr 2004 (CEST)

Hallo zusammen, Ich faß noch mal die mir bekannten Gründe Zusammen warum "nackte Rezepte" gelöscht werden sollen.

´´´für löschen´´´

1. Unenzyklopädisch sehe ich zwar hier in der Diskussion nur zwischen den Zeilen stehen (oder auch garnicht?) hatte aber eine Diskussion in [[1]] bezüglich Zürcher Geschnetzeltes.

Demgegenüber steht, Wikipädia ist oder "will" eine Ezyklopädie werden. Laut der Definition einer Enzyklopädie "..ist ein Nachschlagewerk, in dem der gesamte Wissensstoff... dargestellt wird" Sinngemäß entsprechendes sagt mein Brockhaus und www.wissen.de.

Das Rezepte ein Bestandteil des Wissensstoff sind, wird ja niemand bestreiten. Aber das Gesamtwissen darzustellen ist aufgrund der Vielzahl an Information nicht möglich.

2. Rezepte würden Editwars auslösen.

Sagte ich schon oben „ausprobieren“

3. Rezepte sind leicht im Internet zu finden.

Das sollte meiner Meinung nach kein Kriterium sein da, auch viele andere Sachen in Wikipedia stehen die woanders leicht zu finden sind. Was wäre Wikipedia wenn alles was im Internet steht ausgegliedert würde .

4. Rezepte sind eine Art HOWTO was Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 14 widerspricht.

Das mag sein aber rechtfertigt das eine Straffung oder Löschung?

Dem gegenüber stehen meiner Meinung

´´´gegen löschen´´´

1. Rezepte werden oft nachgefragt (siehe zB. die Vielzahl an Kochsendungen).

Übrigens scheint die Frage auch in der englischsprachigen wikipedia umstritten [[2]].

Bleibt die Frage, behindert das Einstellen von Rezepten "wichtigere" Artikel oder Diskussionen. Ich kann mir das nicht vorstellen und sehe deshalb auch keinen Grund Rezepte, weil sie Rezepte sind zu straffen, oder auf die Löschliste zu setzten. --Dirk33 23:15, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich bin deutlich gegen reine Rezepte in der Wikipedia. Es gibt schon genügend Rezeptsammlungen mit hunderttausenden Rezepten im Web. Dies auch in der Wikipedia einzuführen würde sie unnötig aufblähen, zumals es ja theoretisch unendlich viele mögliche Rezepte gibt. Das von Benutzer:Dirk33 öfters aufgeführte Argument, angeblich gehöre in Enzyklopädien das gesamte Wissen der Welt, ist meiner Meinung nach Unfug. Dafür reicht der Platz bei Wikipedia (und bei jeder anderen Enzyklopädie) nicht. Dazu würde ja dann auch gehören, die Daten aller Menschen, die jemals gelebt haben einzutragen. Und allein das gäbe viele Billionen Artikel. --Jofi 18:04, 19. Apr 2004 (CEST)

Hallo Jofi, bezüglich der Definition einer Enzyklopädie halte ich es auch für illusorisch alles Wissen einzubringen, z.B. gegen SPAM und Personenregister habe ich mich auch ausgesprochen (Löschkandidaten). Bezüglich unnötig aufzublähen durch Rezepte sehe ich, dass anders. Das größte Problem eine Wikipedia:Allgemeine_FAQ#Was_ist_Wikipedia? breite und Tiefe Enzyklopädie zu erstellen ist, dass erstellen der Artikel. Wo liegt da der Vorteil sinnvolle Artikel zu löschen. Meinens ehrachtens bringt das Löschen keinen Vorteil im Gegenteil dadurch werden Mitarbeiter abgeschreckt und die Enzyklopädie eingeengt. Auch Wikipedia:Beteiligen#Schreibe_Text! suggeriert ja das hier vieles geschrieben werden kann.

Auf der Lösckandidatenliste hatte ich eine Diskussion mit dem „Vorwurf“ ich verwechsele eine Enzykopädie mit einem Kochbuch. Selbstverständlich wünsche ich mir, dass die Wikipedia ein Kochbuch wird (besser als jetzt, wenn es weniger beschnitten wird), genauso sollte es ein Reiseführer, Geschichtsbuch, Who is Who, Chemiebuch, Mathebuch und vieles andere mehr werden.

Auch eine hardwareseitige Beschränkung sehe ich zur Zeit nicht da z.B. die englische Wikipedia größer ist und meist auch schneller. Wenn es mal eng wird kann man ja verteilen lesen, schreiben, Namensräume.--Dirk33 01:29, 27. Apr 2004 (CEST)

Gerade bei Rezepten ist es kein Problem einen Artikel zu erstellen. Man kann einfach eine der vielen Rezeptsammlungen im Internet aufsuchen und alle (hundertausende?) dortigen Rezepte in die Wikipedia reinkopieren. Es ist also zum einen kein kreativer Akt (Hürde) nötig, zum anderen gibt es massenweise Rezepte. Lässt man also reine Rezepte ohne Einschränkung zu, könnte jederzeit jemand auf den Gedanken kommen, alle im Internet auffindbaren Rezepte hierhin zu kopieren. Das macht aber keinen Sinn, solange es Rezeptsammlungen im Web gibt. Die Rezepte wären nur doppelt vorhanden. Und weiter gedacht: Würde plötzlich aus irgendwelchen Gründen das Urheberrecht abgeschafft, dann hielte ich es auch nicht für sinnvoll sämtliche Internetseiten (mit sinnvollen Inhalten) in die Wikipedia zu kopieren. Das wäre ja die logische Folgerung bei deiner Sichtweise. Doppelt und dreifach vorhandene Infos bringen es einfach nicht. --Jofi 02:09, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo Jofi

Ob Rezepte Urheberrechten unterliegen weiß ich nicht, aber ich hab mal in ein Kochbuch geschaut und da stand ein Copyright. Bezüglich Sachen die woanders im Internet stehen in Wikipedia zu löschen hab ich schon weiter oben geantwortet, mit der Begründung könnte man noch viel mehr in Wikipedia löschen. Bezüglich „sämtliche Internetseiten (mit sinnvollen Inhalten) in die Wikipedia zu kopieren. Das wäre ja die logische Folgerung bei deiner Sichtweise“ sehe ich im Moment aber keine so große „Gefahr“ denn die Urheberrechte gibt noch und es müsste erst mal jemand machen. Es gibt ca. 80 Mio. Menschen die der deutschen Schrift mächtig sind, und wenn die 13 Tage lang jeder einen Artikel einstellen würden wären, dass 1 Milliarde Artikel (fändt ich gut wenn die Server-Performance das aushielte) aber es sieht nicht so aus, dass das geschehen würde.Dirk33 00:48, 3. Mai 2004 (CEST)

Klassischer Fall von bundesdeutschem Chauvinismus: 80 Mill. BRD + 8 Mill Ö + 4 - 5 Mill Deutschweizer + deutschspr. Minderheiten in anderen Ländern + zig Mill. Deutsch als Fremdsprache != 80 Millionen!

Wieso Chauvinismus? Wenn man von deinen (Benutzer:Jakob stevo) Zahlen die abzieht, die nicht (auf deutsch) schreiben können (Kinder etc), ist die Zahl 80 Mio. nicht so falsch. --Jofi 12:44, 2. Mai 2004 (CEST)

War nicht bös gemeint, aber ich denke doch da war wieder einmal der alte Automatismus am Werk, unterstelle auch niemandem uns andere bewusst unterschlagen zu haben. Jakob stevo 13:04, 2. Mai 2004 (CEST)

Hallo Benutzer:Jakob stevo

Ich bin keinesfalls davon ausgegangen dass 80 Mio Menschen in der BRD so gut schreiben können, dass sie einen Artikel in Wikipedia einstellen können. Also hab ich bei der Zahl auch an Österreich, Schweiz, Belgien und deutsch als Femdsprache gedacht.--Dirk33 00:48, 3. Mai 2004 (CEST)

Es sind auch zahlreiche andere Artikel in Wikipedia die nicht in einer klassischen Enzyklopädie zu finden sind (Esoterik, Spiele, Manga uvm.) von denen man der Auffassung sein kann, sie sind woanders leicht zu finden, oder nicht wichtig und trotzdem ist dies kein Löschgrund.--Dirk33 23:08, 1. Mai 2004 (CEST)

Wie wäre es denn mit http://wikibooks.org/wiki/Kochbuch ? Wenn man das ähnlich aufzieht wie http://wikibooks.org/wiki/Cookbook , könnte man eine übersichtliche, zusammenhängende Rezeptesammlung erstellen. --Jofi 12:44, 2. Mai 2004 (CEST)

Auf jeden Fall fänd ich sowas besser als Löschen. Übrigens ist mein englisch so schlecht, dass ich bei der Diskussion [[3]] [[4]] nicht sehe ob sie zu Ergebnissen geführt hat.--Dirk33 00:48, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich bin klar gegen reine Rezepte, aber zu einem umfassenden Artikel über ein Gericht (Herkunft, Entstehungszeit, Milieu, Verbreitung, Esskultur) gehört in vielen Fällen auch das Grundrezept dazu, besonders wenn das Gericht im deutschen Sprachraum oder Teilen davon nicht allgemein verbreitet ist. Und ein Rezept allein kann auch mal ein halbwegs brauchbarer Stub wie Ćevapčići werden (auch wenn inzwischen einer dieser Kein-Kochbuch-Fanatiker das Rezept entfernt hat). Jakob stevo 23:52, 1. Mai 2004 (CEST)

Hallo Jakob,

ich kann, dass teilweise nicht nachvollziehen.

1. Aussage: Klar gegen reine Rezepte.

2. Aussage: Ein Rezept kann ein brauchbarer Stup sein.

Diese Aussagen widersprechen sich doch, oder wie ist das gemeint.--Dirk33 00:48, 3. Mai 2004 (CEST)

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Ich bin auf der Suche nach einem Rezept für Coq au vin (nicht, das ich keines hätte, es war mehr Interese an Variationen) über Google auf Eure Seite gelangt, die ich vorher nur durch ein Essay im HR kannte.

Die Diskussion über das Für und Wider einer Aufnahme von Rezepten in die Enzyklopädie habe ich mit einigem Interesse gelesen, und möchte mich nun auch (noch) dazu äußern:

Ich meine das Kochen allgemein gehört als eine wichtige Kulturfähigkeit des Menschen unbedingt hinein. Im Laufe der Entwicklung und vor allem im Zuge der zunehmend intensiveren Dokumentation (Buchdruck!) ist die Entwicklung der Kochkunst verschiedener Kulturkreise und Regionen für uns heute gut nachvollziehbar.

In diesem Sinne könnten einzelne Rezepte mit einigen Recht aufgenommen werden, wenn sie typisch sind für eine abgrenzbare Zubereitungsart einer Kochkultur und als Beispiel dafür stehen können.

So wären für mich ein Boeuf bourguignonne oder eben jenes zitierte Coq au vin typische Vertreter für langsame Schmorgerichte unter Zugabe intensiver Aromaten wie sie für die französische (und die italienische) Küche durchaus typisch sind und sich über die Welt verbreitet haben. [Weil sie so lecker sind!]

Guten Appetit, Heinz Lewandowski

wie wäre es eigentlich einmal mit einer offenen Abstimmung über die Rezepte. Das Thema kommt doch immer mal wieder hoch. Mir sind derzeit die Argumente gegen Rezepte nicht ganz klar. Wmeinhart 23:59, 18. Apr 2004 (CEST)

Nichts gegen typische Gerichte - davon gibts ein paar hundert, und die können wir gern mit Beschreibung(!) und einem(!) Rezept aufnehmen. Durchaus sinnvoll ist ein Artikel zu Kartoffelsalat (ist bspw. was relativ typisch mitteleuropäisches). Aber es gibt keinen Grund für Artikel wie "Kartoffelsalat mit Gurken", "Kartoffelsalat mit Gurken und roten Äpfeln", "Kartoffelsalat mit Gurken und roten Äpfeln aber etwas mehr Senf", "Kartoffelsalat mit Senfgurken und roten Äpfeln", "Kartoffelsalat mit Gurken und Äpfeln in Joghurt-Senf-Dressing... Problem erkannt? Uli 15:58, 19. Apr 2004 (CEST)

Es gibt einige informative Rezepte, siehe Paella Sangria - wenn sie bekannt sind, sollte man auch informieren. Uli, hast Kartoffelsalat mit gelben Äpfeln vergessen *g* Ralf 17:33, 19. Apr 2004 (CEST)

@uli, das ist aber mal 'ne feine Erklärung, die verstehe sogar ich, das läßt ja noch hinreichend Spielraum. nordlichternde Grüße Wmeinhart 20:35, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich kann eigentlich Ulis Bedenken nicht nachvollziehen den:

• 1.Bezweifele ich das soviele gleichartige Rezepte, auch in die Wikipedia eingetragen würden (siehe weiter oben mein 1 Milliarde Beispiel)?
• 2. Selbst wenn, auch bei dutzenden ähnlichen Rezepten sehe ich noch keine Problem. Mit ein bischen Struktur ließe sich das auf einer Übersichtsseite (Begriffsklärungsseite) pro "Rezeptart" klären.

Ich sehe, dass als "Stellenwertproblem" viele (andere) Leute denken derartig "triviales" gehört nicht in mein Wikipedia.

Aber mittlerweile sehe ich dass etwas gelassener, als am Anfang der Diskussion, wenn die Rezepte nicht gelöscht werden sondern ins http://wikibooks.org/wiki/Kochbuch wandern hab ich bei nackten (nur) Rezepten kein großes Problem damit. Den wenn jemand ein Rezept sucht weiß er zumindest das es ein Rezept ist und kann im Kochbuch nachschlagen. Wenn es allerdings mehr darüber zu "erzählen" gibt Besonderheiten, Entstehung, Verbreitung oder ähnliches halte ich wikipedia für einen guten Ort.--Dirk33 09:35, 15. Mai 2004 (CEST)

Vorlage fehlt

Hallo,
die „Vorlage:Essen & Trinken“ fehlt. Gab es da irgendeine Diskussion dazu? Auf die Vorlage wird noch in vielen Artikeln verwiesen, schon deshalb sollte sie wieder erstellt werden. Auch im Portal selbst wird noch extra auf den Textbaustein hingewiesen. -- Zwoenitzer 03:42, 10. Dez 2004 (CET)

Hallo Zwoenitzer, ja, es gab eine Löschdiskussion, bei der mehrheitlich für Löschung solcher Portalhinweise plädiert wurde. Es muss noch ein Bot über die Artikel laufen, um nicht kategorisierte Artikel zum Portal mit der Kategorie Essen & Trinken zu versehen. Ich glaube, damit können wir leben. Der Portalhinweis stammt ja noch aus Zeiten, als es keine Kategorien gab. Deine neue Vorlage finde ich übrigens etwas zu aufdringlich und unfreundlich geraten - sieht irendwie mehr nach Warnung aus als nach einem freundlichen Hinweis. Gruß, Rainer 12:21, 10. Dez 2004 (CET)

fr:Wikipédia:Portail Fromage

Überlegt einmal, ob ihr das einbauen wollt. --Zahnstein 10:52, 7. Apr 2005 (CEST)

Hi, ich wollte selbst Liquere machen, dabei habe ich gemerkt das die Grundzutat der meisten Rezepte der doppelkorn ist. Und da dieser ind er Schweiz nicht erhältlich ist, frage ich euch, weiss jemand einen ähnlichen,den ich als ersatz nehmen könnte? Danke (CET)