Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2013-1

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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2013-1#Thema 1]]

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"Träne oder Kirchenfenster?"

Wie nennt man besser besagte Weinschlieren? 3M erbeten, da von Fenstern nie was gehört.--Wheeke (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2013 (CET)

Da fragst besser direkt die Spezialisten vom Portal:Wein, ich hab von beiden Begriffen noch nichts gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 4. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wheeke (Diskussion) 16:37, 4. Jan. 2013 (CET)

2. Vorbesprechung Redaktionstreffen

Ist hierher umgezogen!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 16:33, 15. Feb. 2013 (CET)

Isotonisches Getränk

Könnt Ihr Euch bitte mal den Streß dort anschaun. Benutzer:Mfranck versucht den Artikel ohne erkennbaren Grund zu vernichten. Löschantrag wurde abgelehnt, heute nachmittag nun ne gefakte Löschprüfung mit Redirect ohne nachvollziehbare Begründung und Nutzung der Artikeldiskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 8. Jan. 2013 (CET)

Was soll den der Blödsinn? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Dürre Runde

Die Dürre Runde ist eine Weiterleitung auf Mettwurst#Herstellung und im Artikel Ahle Wurst steht: Die Wurst ähnelt in Herstellung und Verwendung stark der Dürren Runden. mit Wikilink auf Dürre Runde was definitiv falsch ist. Eine Dürre Runde und eine Stracke unterscheiden sich heute nur noch in der Verarbeitungsform und eine Dürre Runde ist keine Mettwurst. In der Vergangenheit wurde zwischen beiden unterschieden weil beide, aufgrund der unterschiedlichen Dicke verschieden lange Trocknungsdauern hatten. Im heutigen, nordhessischen Sprachgebrauch wird beides als Ahle Wurscht bezeichnet. Ich würde daher die Weiterleitung auf Ahle Wurst ändern wenn keine anderen Argumente dagegen sprechen und im Artikel Ahle Wurst ein Foto einer Dürren Runden einfügen (ich habe gerade eine zur Hand) denn das dortige ist eine Stracke. Mettwürste sind es beides nicht. Grüße --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Also "definitiv falsch" nehm ich Dir übel. Hab mir extra das Buch besorgt, damit eben nicht mehr die Meinung von Benutzern Basis der Wurstartikel ist. Lt. Buch ist der einzige Unterschied zwischen Dürrer Runden und Ahle Worschd, da die eine luftgetrocknet, die andere kaltgeräuchert ist. Du selbst bringst in so wenig Sätzen so viele Begriffe rein, daß es mir schon graust, diese Antwort hier zu schreiben. Ein Synonym für Dürre Runde ist Hausmacher Mettwurst, punkt. Ihr Nordhessen seit scheinbar wie die Westthüringer und die Südniedersachsen so auf Eure Eigenständigkeit versessen, daß der Blick aufs Große verlorengeht. Also wir können gern drüber diskutieren, aber bei sovielen Behauptungen, wie Du sie hier aufstellst, fällt es schwer, sachlich zu bleiben. Es gibt relativ wenig gesetzliche oder nominative Vorgaben, die Würste können sich von Metzger zu Metzger, von Dorf zu Dorf massiv unterscheiden. Dazu kommen lokale Besonderheiten, die nirgendwo national zusammengefasst werden, und die bei einer überregionalen Enzyklopädie natürlich hintenan stehen müssen. Genauso die Problematik um "Mettwurst". Ich hab mir nicht umsonst die Mühe gemacht, daß Chaos unter Mettwurst zu beschreiben. Wenn natürlich regional jede Rohwurst Mettwurst heißt, andernorts jede Dauerwurst, und wieder anderswo die Kochmettwürste eine große Rolle spielen, kann man aus eigener Erfahrung einfach keinen Artikel darüber schreiben. Und als letztes, Du unterscheidest zwischen Ahle Worschd und Stracke, das Buch gibt "Stracke Ahle Worschd" als eine Wurstsorte wieder, siehst Du da wirklich durch?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Nun bleiben wir mal bitte sachlich! Ich zitiere jetzt aus dem Buch: Ahle Wurscht Verlag J. Neumann-Neudamm, Melsungen ISBN:978-3-7888-1347-5 Seite 26 welches in Zusammenarbeit mit dem Förderverein Nordhessische Ahle Wurst e.V. entstanden ist und welcher auf Initiative von Slow Food Nordhessen gegründet wurde.

1. Die Runde: Auch dürre Runde genannt. Der Durchmesser des Schweinedarms, in der die dürre Runde gefüllt wird, liegt bei 2,6 bis 3 cm. Sie wird an ihren Enden zusammen gebunden, wodurch sich die ovale Form ergibt. Diese Wurst ist bereits nach wenigen Wochen Reifezeit zum Verzehr geeignet. Eine Reifezeit von 4–6 Wochen ist ideal.
2. Die Stracke: Runde 30 cm lang, gerade und mit einem Durchmesser von 4 bis 6 cm, ist die Stracke nach ca. 12 Wochen reif. Die etwas dickere Stracke im Kaliber 65 (6,5 cm) hat eine Reifezeit von bis zu 7 Monaten.

Daneben bezeichnet die Quelle auch noch Feldkieker, Schmerhaut/Schmalzhaut/Flomenwurst bzw. Fettdarm wo ich jetzt gerade auf Zitate verzichte werde aber bei Bedarf nachliefern kann.

Geräuchert oder Luftgetrocknet? Ich verzichte hier auf ein Zitat da es zu lang wäre und eine URV darstellen würde. Gleiche Quelle Seite 69.

Hier steht in meinen eigenen Worten:

Ursprünglich wurden die Würste alle gemeinsam mit Schinken und Speck über offenem Feuer geräuchert. Seit der napolionischen Besetzung und unter der Herrschaft von Jérôme kam das räuchern aus der Mode und die Würste wurden ausschließlich noch Luftgetrocknet. Jedoch waren und sind für alle Versionen dieser Wurst beide Varianten im Gebrauch wo bei die luftgetrockneten Würste in der Mehrheit sind.

Die Ahle Wurst ist eine Nordhessische Spezialität und vermutlich auch demnächst entsprechend von der EU herkunftsgeschützt (Quelle wie oben S. 38). Das mir vorliegende Buch, ich kann dir gerne Scans daraus schicken, untermauert das was ich hier behaupte und ist keine Ansicht die ausschließlich aus dem Ort in welchem ich aufgewachsen bin stammt. So wie der status quo ist stimmt das alles jedenfalls nicht. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 22:21, 9. Jan. 2013 (CET) Hier übrigens ein Foto einer Dürren Runden von heute - leider etwas unscharft und mache das morgen neu bei besserem Licht Datei:Duerre Runde.JPG.

Hallo Codc! Ich habe die Seite des Vereins bereits in der Wikipedia verwendet. Aber Du mußt zugeben, daß ihre Ansichten schon wegen des Interessenkonflikts einer regionalen Handwerkergemeinschaft nicht national Standard sind. Ich bezweifel übrigens, das der Antrag so durchkommt, wie mancher dort scheinbar erwartet. Fängt schon bei den Begriffen an, also ob jede Schreibweise geschützt wird, und ob zB. "Nordhessische Ahle Wurscht" geschützt wird. Ich habe deshalb bei der Überarbeitung des Artikels einen extra Abschnitt eingefügt, eben weil es eine Sonderstellung gibt. Auch Slow Food führt die Wurst unter dieser Bezeichnung [1], und es gibt eine Variante davon, die "Dürre Runde" heißt, das ist dann aber nicht unbedingt die, welche man im Rest Deutschlands darunter versteht. Nennen wir es Schaden des Erfolgs, daß angesichts der großen Verbreitung nicht mehr die Handwerker im möglichen Ursprungsgebiet bestimmend sind. Übrigens ist auch nicht die Stracke geschützt, sondern die Göttinger Stracke, genau wie der Göttinger Feldkieker, den hier auch mancher unbedingt im Eichsfeld verorten will. Laut der EU gibts übrigens aktuell 5 Anträge aus Deutschland für Fleischwaren [2], die Ahle Wurscht gehört nicht dazu, egal was der Verein oder andere behaupten. Also ich bin an dem Thema schon etwas länger dran, glaub mir, ich mache es mir sicher nicht leicht, und erst recht will ich von Niemanden die Erfahrungen gering werten, aber diese Erfahrungen wiedersprechen sich teilweise massiv.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2013 (CET)

PS - siehe auch dort, ich denke der Antrag scheitert auch an der Unbestimmtheit. Schon die Zusammensetzung der Wurstmasse ist sehr variabel, und dann noch 2 unterschiedliche Reifezeiten samt unterschiedlichen Wursthüllen, letztendlich kann man aus Auswärtiger auch sagen, daß in einer bestimmten Region einfach die einheimische Rohwurst als "Ahle Wurscht" bezeichnet wird, genauso wie in anderen als "Mettwurst". Hier in Berlin nennt man sowas meist "Knacker" oder "Knackwurst", und unterscheidet davon zB. Schlackwurst oder Zervelat und Salami vor allem an der Wursthülle und Größe.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 9. Jan. 2013 (CET)

PS 2 - zu Deinem Foto gibt es keinen Streit [3] nach gibt es 4 Formen der "Nordhessischen Ahle Wurscht", das ist eine davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 9. Jan. 2013 (CET)

Barbecuesauce

Ich habe den vorher recht mageren Artikel komplett überarbeitet und referenziert. Gibts noch Anregungen oder Ergänzungswünsche? Nur her damit! Gruß Thogru Sprich zu mir! 09:28, 10. Jan. 2013 (CET)

Liest sich gut, kein Einwand.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 10. Jan. 2013 (CET)

Mir scheint, wir haben da jemanden in Amiland sitzen? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:44, 10. Jan. 2013 (CET)

Wegen der nordamerikanischen Literatur? Nee, ich sitze im wunderschönen deutschen Hessen, aber es gibt einfach kaum vernünftige deutsche Literatur zum Thema BBQ. Und wenn, dann ist die auch nur bei den Amis abgeschrieben. Also dann doch gleich das Original, oder? Ich habe übrigens nochmal dran gedreht, man ist irgendwie nie fertig mit einem Artikel, auch wenn man sich vornimmt nur das notwendigste zu erwähnen ...Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:02, 10. Jan. 2013 (CET)

2013 - Das Jahr der Milch

Hallo! Oft kritisiert, oft diskutiert, aber nie strukturiert, das Thema Milch in der Wikipedia. Ich hab unter Portal:Essen und Trinken/Milch und Milchprodukte nun einen Anlauf gestartet, das Gesamtpaket in sich schlüssig neuzuordnen. Das hier ist die erste Einladung zur Mitarbeit. Falls etwas Wichtiges zur Änderung ansteht, melde ich mich sowieso wieder hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 11. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia:Redundanz/Januar 2013#Pasta - Nudeln

Zur Kenntnis. Siehe dazu auch Diskussion:Nudel#Etwas zirkelhaft und weitere Abschnitte. --Leyo 12:14, 11. Jan. 2013 (CET)

Da das ja offenbar nur mit Bauklötzen geht, habe ich nun wieder 2 Artikel weniger auf der Disk. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:31, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte zwar 2013 zur Klarstellung nutzen, aber nicht unbedingt dieses unerquicklich heiße Eisen anfassen. Mein Beitrag von dort:

Ich zitiere dazu mal aus der "Lebensmittel-Warenkunde für Einsteiger", einem Hochschullehrbuch: 
*Eine weitere Gruppe unter den Getreideerzeugnissen bilden die Teigwaren. Zu den Teigwaren gehören Pasta (Hartweizengrieß), Eiernudeln, Sojanudeln, Vollkornnudeln und Spätzle. Somit sollte der Redundanzvorwurf 
ausgeräumt sein. Das Problem, was existiert, und sich auch in den Artikeln wiederspiegelt ist die umgangssprachliche Verwendung der Begriffe, welche von der "professionellen" Unterscheidung abweicht. Und auch
die Lexika sind sich da nicht einig. Die Struktur sollte lauten:
*Getreideerzeugnis
**Teigware
***Pasta
***Nudeln (Eiernudeln, Sojanudeln, Vollkornnudeln)
***Spätzle
Es macht ehrlich gesagt auch nicht sehr viel Spaß, sich durch die Systematik zu arbeit, da selbst die Fachwelt sich nicht einig ist. So wird es hier in der Wikipedia aktuell in der Kategorie:Getreideprodukt 
zusammengefasst, ohne das der Definitionsartikel Getreideprodukt besteht. Das kommt davon, wenn mancher Aktive des Projekts:Kategorien von Lebensmittel bis zur Schlagwaffen Kategorien anlegen will. So entsteht
überhaupt erst Chaos und mögliche Redundanzen. Teigware ist ein Redirect auf Nudel, und das schon seit 2004. Das wäre hier der erste Schritt, wenn man das ganze überarbeiten will. Was die Pasta betrifft, so 
sehe ich da keinen großartigen Konflikt, es befasst sich mit einer nationalen Variante der Teigwaren. Da muß man nur die Begriffe austauschen, und das Verständnisproblem ist gelöst. Angesichts der vielen 
verschiedenen Arten von Nudeln und dem Umfang der Artikel würde sich eine Zusammenlegung sowieso nicht anbieten. Also nur zu, wer will, kann ändern, aber bitte mit System, und von Oben nach Unten, nicht 
irgendwo anfangen.

Es ist hier keine Frage der Kategorien, aber das Chaos dort spiegelt sich ganz gut in dem Artikelwirrwarr wieder. Wer will anfangen?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich plädiere wie bei Sahne für einen Sammelartikel. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:14, 11. Jan. 2013 (CET)

Genau wie bei Sahne schaffst das nicht ohne Abstriche, schaue Dir die aktuellen Artikel an. Zum großen Teil Listen und redundante Erklärungen. Ich setz mich heute Abend mal ran, um wenigstens eine Bestandsaufnahme des Vorhandenen zu schaffen. Makkaroni als Nudel und Pasta zu beschreiben mag fachlich richtig sein (wegen der Zutaten), verwirrt aber letztendlich nur, da es um die Form, nicht den Teig geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 11. Jan. 2013 (CET)

Warum soll bei Sahne oder Nudel nicht funktionieren, was bei Bratwurst klappt? Wenn wir als Redaktion dahinterstehen, dann gehts auch. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:59, 11. Jan. 2013 (CET)

Es wird ein weiteres Kriegsgebiet werden. Genauso wie heute immer noch die Aufteilung von Krapfen, Pfannkuchen und Eierkuchen angegriffen wird. Und in dem Fall Nudeln/Pasta hätten sogar die Kritiker fachlich recht. Ich hab mir den Artikelbestand gerade mal etwas angeschaut, und bin zu einem anderen Vorschlag gekommen. a) Der Hauptartikel "Teigware" wird erstellt. Er besteht im wesentlichen aus der von Dir unterstützten Zusammenlegung von Pasta (der in einen Redirect umgewandelt wird) und den passenden Teilen von Nudeln. Aus Nudel entsteht ähnlich wie Bratwurst ein Übersichtsartikel aller "Nudel"sorten, also auch Dampfnudel. Damit wäre sowohl das Redundanz als auch das Strukturproblem gelöst. Was meinst? PS - die Liste der Pastaformen hab ich schon ausgegliedert, die hätte das Ganze in jedem Fall räumlich gesprengt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 11. Jan. 2013 (CET)

Das hört sich gut an. Wobei ja Dampfnudeln eher zu den Klößen gehören. Sonst kommen noch die Powidldatschgerl zu den Nudeln ;) Also Neuauflage des Knödelkrieg 2005? Aber das sind Einzelheiten. Was meinen die anderen hier? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:17, 11. Jan. 2013 (CET)

Also ich bin mir noch nicht so sicher, ob Dampfnudel nicht gleichzeitig ein Kloß und eine Teigware ist, bzw. eine Stufe höher bei den Getreideerzeugnissen unter "Mehlklöße" anzusiedeln wäre. Geht aber erstmal um die Definition der Ziele.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich wußte das wir schonmal das Thema hatten, siehe Portal:Essen und Trinken/Projekt Teigwaren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 12. Jan. 2013 (CET)

Ist allerdings schon ein Weilchen her. Rainer Zenz sollte sich daher an der Diskussion beteiligen. --Leyo 18:16, 12. Jan. 2013 (CET)

Schau Dir seine Editzahlen an. Gibt mehr als eine Diskussion, wo er sich beteiligen sollte, aber aus unterschiedlichen Gründen nicht macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 12. Jan. 2013 (CET)

Einzelartikel für Pastasorten?

Brauche wir wirklich für alle Pastasorten eigene Artikel? Es geht um folgende Texte:

• Anelli (Pastasorte)
• Anellini
• Cannelloni
• Capellini
• Cappelletti (Teigware)
• Cavatappi
• Farfalle
• Linguine
• Orecchiette
• Pappardelle
• Pici
• Tortiglioni
• Tortelloni
• Trofie

Eigenständig wegen der Bedeutung und Umfang der Artikel sollten bleiben:

• Fusilli
• Garganelli
• Lasagne
• Makkaroni
• Pizzoccheri
• Ravioli
• Spaghetti
• Tagliatelle
• Tortellini

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:20, 12. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Mehlspeise

Beim lesen dieser Kategorie ist mir aufgefallen, dass hier auch Speißen eingeordnet sind, die nicht nur in der österreichischen Küche und schon gar nicht ursprünglich dort anzusiedeln sind. Teilweise sind diese Gerichte ausschließlich dort und nicht auch in anderen Kategorien wie z. B. Kategorie:Süßspeise eingeordnet... Da diese Kateogrie laut Einleitung für die Österreichische Küche gilt (die noch nicht selber genau weiß, was eine Mehlspeise ist), scheintt die Kategorie samt Einordnung der Einzelartikel (sofern sie nicht nur in Österreich bekannt sind) und Einordnung in die Kategorie:Österreichische Küche ein Verstoß gegen WP:NPOV zu sein. Ich denke hier besteht Handlungsbedarf. -- Jogo30 (Diskussion) 19:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Eierkuchen

Kann sich bitte jemand die Änderungen von Ohrnwuzzler anschaun, ich halte etliches davon für blanke Provokation, weil der Artikel nicht wie er will Pfannkuchen heißt, was bislang die BKL ist. Alles ohne Fachliteratur oder überhaupt Quellen ist es für mich einfach nur ärgerlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:18, 12. Jan. 2013 (CET)

Wie ich in der Diskussion:Eierkuchen#Eierkuchen (ohne Ei) bereits dargelegt habe, passt die Systematik der Lemma-Benennung nicht.

Vergleichbar der Milch (Begriffsklärung) oder dem Artikel Triebmittel sollte eine Begriffsklärung Eierkuchen (Begriffsklärung) geschaffen werden, die Eierkuchen als Oberbegriff definiert, von dem dann die diversen Unterbegriffe (Omelette, Eierfladen, Pogatschen, Eierpfannkuchen, Palatschinke, Eierschmarren, Crêpe Suzette, Crêpe, Frittate, Kaiserschmarren, Pfannkuchen, Tätsch) laut Dudenabgeleitet werden, da es „Eierkuchen“ Genannte gibt, die keine Pfannkuchen sind (beispielsweise Pogatschen) und Pfannkuchen gibt, die keine Eier enthalten (speziell die fremdländischen, „Kicherbsenpfannkuchen“, Hopper (Gericht) (en:Sri Lankan cuisine), Chapati, Roti, etc.).

• Die Seite Pfannkuchen sollte eigentlich Pfannkuchen (Begriffsklärung) heissen (und dann beispielsweise auf „Pfannkuchen“ genannte Kartoffelpuffer verzweigen)
• die neuzuschaffende Oberbegriff-Seite Eierkuchen (Begriffsklärung) enthält die Synonyme des Eierkuchens (oder wie Triebmittel als Übersichtsartikel),
• die Seite Eierkuchen, bei der die Pfannkuchen und Palatschinken erklärt werden, sollte eigentlich Pfannkuchen heissen (zugleich der laut Google geläufigere Name).

Meine Artikelergänzungen des Artikels Eierkuchen entstanden hauptsächlich am 10. Jänner, die Diskussion zum Lemma entspann sich erst am 11. Jänner. Es ist mir daher schleierhaft und nicht nachvollziehbar, warum die Artikelerweiterungen „blanke Provokation, weil der Artikel nicht wie er will Pfannkuchen heißt“ sein sollen, zumal da die zeitliche Reihenfolge einfach nicht stimmt. Eine Provokation ist da deutlich woanders erkennbar. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:59, 14. Jan. 2013 (CET)

Tomaten

Da hat grad jemand herumgeändert. Ich werde mich hüten, da was zu ändern, mir kommt der Name der Kategorie nur so komisch vor. "Tomate als Thema" hört sich irgendwie blöd an. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:56, 30. Jan. 2013 (CET)

Das Ganze hat noch eine Überkat: Kategorie:Lebensmittel als Thema. "x als Thema" ist wirklich eine komische Bezeichnung. Die Überkat ist schon seit 6. Januar 2013 da, angelegt von Kollege Oliver S.Y.. Er wird sich, so wie ich ihn einschätze, aber sehr wohl was dazu gedacht haben. Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:01, 30. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Siehe meine Disk, die IP hatte mich vorher gefragt. Es gab schon immer einen bekannten Konflikt zwischen unseren Kategorien und der erwünschten Trennung von Themen- und Objektkategorien. Wie oben angekündigt stelle ich aktuell das System so um, daß die Kategorie:Lebensmittel eine reine Objektkategorie wird, mit Abstrichen. "XYZ als Thema" ist eine übliche Wortkombination in der Wikipedia, und mit "Essen und Trinken als Thema" auch im Kategoriesystem von EuT seit längerem vertreten. Ich hätte mit den Tomaten bis zum Schluss gewartet, aber bis auf einen kleinen Fehler scheint alles systematisch korrekt umgestellt worden zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, was wir irgendwie hinkriegen müssen, ist, dass die Schnitt- und Teilmengen im Kategoriesystem stimmen. Dazu habe ich eine Idee: Wenn wir die Kategorie:Lebensmittel als Thema in die Kategorie:Alltagskultur stellen, können dort im Prinzip Artikel drinstehen, die Lebensmittel behandeln, aber nicht mit Essen und Trinken zu tun haben. Alle Lebensmittel-Artikel, die mit dem Thema Essen und Trinken zu tun haben, wären dann in einer Unterkategorie. Im Prinzip ist das schon so angelegt, es braucht also nicht viele Änderungen. --Summ (Diskussion) 10:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Irgendwie hört sich das Ganze für mich an wie wst.... aber ich habe ja keine Ahnung von Kategorien...--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:13, 31. Jan. 2013 (CET)

Das Prinzip ist nicht so schwer: Eine Unterkategorie sollte eine Teilmenge der Oberkategorie enthalten. Kategorie:Essen und Trinken ist zum Beispiel ein Teil der Alltagskultur, ebenso wie Kategorie:Hygiene. Und eine gemeinsame Unterkategorie zweier Kategorien sollte eine Schnittmenge bilden. Also zum Beispiel die Hygiene beim Essen und Trinken. Als Schnittmenge gibt es bereits die Kategorie:Lebensmittelhygiene. – Ferner gibt es zwei Kategorietypen: WP:Themenkategorie und WP:Objektkategorie. Das ist eigentlich schon alles.

Mit dem Kategorienamen Tomate als Thema bin ich auch nicht glücklich. Ich würde es besser finden, solche ganz allgemeinen Themenkategorien mit dem Plural zu bezeichnen wie bei Kategorie:Organisationen, Kategorie:Spiele, Kategorie:Personen etc. etc. In diesem Fall bin ich eher für eine Kategorie:Tomaten als Ersatz für "Tomate als Thema". – Aber je einfacher, desto besser: Man könnte auch die existierende Kategorie:Tomate zur ganz allgemeinen Themenkategorie machen. Dann müssten Einzelartikel darin, die mit Essen und Trinken zu tun haben, eine zusätzliche Essen-und-Trinken-Kategorie bekommen, also hier etwa die Flunder-Tomate eine Kategorie:Moderne Sage (Essen und Trinken) als Schnittmenge von Moderner Sage und Essen und Trinken. --Summ (Diskussion) 10:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Summ, bei aller Liebe, Du vergisst einen wesentlichen Faktor bei der ganzen Sache - den Fachbereich Biologie, dem wir nachgeordnet sind. Schau Dir die ellenlange Diskussion dort zum Thema an. Es wäre zu simpel, einfach ein Wort zu verwenden, daß andere noch nicht benutzen. Dann kommt meist ein Biologieaktiver, und reklamiert Fehler wegen WP:NK oder sonstwas. Es gibt bereits die Tomaten (Sektion), die würden darum sicher drauf bestehen, auch bei EuT einen Klammerzusatz zu verwenden, und damit hätten wir genauso wieder eine Worthülse, nur das "XYZ als Thema" etabliert und häufig verwendet ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, die Biologie-Kategorien sollten unangetastet bleiben. Aber sie einzubeziehen, wenn es um Lebensmittel geht, halte ich für richtig. Dass es eine Kategorie:Paprika als Thema braucht für das Paprikahuhn und das Paprikaschnitzel, wie die IP vorschlägt, ist nicht gesagt. Ich habe Bedenken, wenn sich die Kategorien "X als Thema" unkontrolliert vermehren. Eine Kategorie:Paprika (Essen und Trinken) wäre zum Beispiel klar der Kategorie Essen und Trinken untergeordnet und dürfte die Operette Paprika im Blut nicht enthalten. Wenn aufgrund der Menge der Artikel eine Kategorie:Paprika in der Kultur gemacht werden müsste, könnte das immer noch geschehen. Ich würde aber an die Teilmengen denken: Ist die Kategorie als Ganzes noch in Essen und Trinken drin, oder steht sie eigentlich außerhalb? --Summ (Diskussion) 13:24, 31. Jan. 2013 (CET)

Um von dem vorbelasteten Tomatenprobelem wegzukommen, hier Portal:Essen und Trinken/Kategoriekonzept mein Grundkonzept, wonach ich das ganze sortieren will, wenns die Umstände es erlauben. Kann gern erweitert werden. Wenn Alternativvorschläge kommen, bitte den Platzt dieser Kategorien aufzeigen, damit man besser vergleichen kann. Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 31. Jan. 2013 (CET)

Danke. Dort habe ich mal einen Vorschlag platziert. --Summ (Diskussion) 14:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Fehlender Artikel

Nicht gefunden habe ich Informationen zur Kochjacke (heißt die so?). Die Besonderheiten in Material und Form lassen einen eigenen Artikel sinnvoll erscheinen, oder nicht? --Superbass (Diskussion) 13:19, 6. Feb. 2013 (CET)

Ja, der Gedanke kam mir nach dem letzten Streit um die Knöpfe auch, würde es aber gleich insgesamt unter Kochkleidung abhandeln. Mütze, Jacke, Hose, Vorstecker, Anfasser, Arbeitsschuhe - kann man etliches drüber schreiben. Aber leider hab ich keine einzige Quelle dafür gefunden. Vieleicht besser ein Wunsch für das Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich habe auf die Schnelle auch nichts gefunden. Ich habe gestern in einer Kindersendung die ich aus familiären Gründen gelegentlich anschauen darf gelernt, dass man sie umknöpfen kann, wenn sie verschmutzt ist, was mir bis dahin völlig neu war. Ich frage dann beim Textilportal zusätzlich nach. --Superbass (Diskussion) 13:30, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich fasse mal mein Wissen zusammen:

• Als Kochjacke (bzw. Bäckerjacke) bezeichnet man ein Stück der Berufsbekleidung, das häufig in der Lebensmitteherstellung verwendet wird. Es handelt sich dabei um eine kragenlose Jacke (oder mit kleinem Stehkragen) mit überlappender Knopfleiste ohne Bündchen. Typischerweise ist sie aus kochfestem weißem Baumwollstoff gefertigt, es gibt aber auch andere Farben (Schwarz, Rot, Grau). Wie bei anderen Berufsbekleidungen auch gibt es mehrere Besonderheiten, die sich in der Praxis bewehrt haben:
• die Verwendung von Kochknöpfen verhindert den Verlust von abgerissenen Knöpfen im Essen. Auch senken sie den erhöhten Reperaturaufwand, der mit der häufigen Reinigung verbunden ist.
• die Knopfleiste ist doppelt, da so einerseits eine doppelte Stoffschicht wichtige Körperteile vor Hitze oder Kälte schützt. Ebenso kann man durch das Umstecken des Saums den verunreinigten Bauch/Brustbereich der Jacke verbergen
• die Knopflöcher sind extra verstärkt, da sie sonst durch die intensive Benutzung der Knöpfe durch 2 Stofflagen beschädigt würden
• die Unterarme sind extra weit geschnitten und besitzen meist einen doppelten Umschlag, damit man sie bei Bedarf hochschlagen kann
• die Jacken besitzen meist eine Trapezform, damit nicht unnötigerweise Stoff bei der Arbeit behindert.
• es gibt auch Kochjacken mit halben Arm
• die typische weiße Farbe der Kochbekleidung resultiert aus der früher ausschließlich verwendeten Baumwolle, die aus hygenischen Gründen bei seh hohen Temperaturen gekocht wurde, was ansonsten zu Verfärbungen geführt hätte. Auch reagierten veraltete Waschmittel erst bei hohen Temperaturen mit den vielfältigen Flecken auf der Kleidung.

So etwas könnte es lauten. LA aber vorprogrammiert, wenn man es so einstellt, oder geht das als "etabliertes Wissen" durch?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 6. Feb. 2013 (CET)

Ein bisschen was steht auch unter Berufskleidung, wobei es sich dabei eher um ein Linksammlung handelt. Gruß Thogru Sprich zu mir! 13:52, 6. Feb. 2013 (CET)

Ein Teil steht schon bei Kochknopf, da haben wir aber keine richtige Literatur gefunden. Vielleicht einen gemeinsamen Artikel draus machen? --Summ (Diskussion) 16:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Das erscheint mir logisch, soweit der Kochknopf nie ohne Kochjacke benutzt wird, und umgekehrt. --Superbass (Diskussion) 18:06, 6. Feb. 2013 (CET)

Französiche Regionalküche

Hallo und guten Tag, ich bin ein absoluter Neuling in der Wikipedia, und habe vor, mich etwas einzubringen. Deshalb wende ich mich an dieses Portal Bevor ich mich in anderen Portalen "an die Wand stellen " lasse, will ich erst einmal "Üben" eine Artikel zu schreiben. Und euer Umgangston scheint mir dafür geeignet ;-))) (Um Gottes Willen!!!! Ich halte EURE Arbeit NICHT für unwesentlich, im Gegenteil.... Es ist nur einfach schöner, und nicht so frustrierend, von Leuten beurteilt zu werden, die einen freundlichen Umgangston pflegen) Zu mir : Ich habe in einem "früheren Leben" einmal Koch gelernt, bin aber jetzt auf die Naturwissenschaftliche Ebene umgezogen. Habe mehrere Jahre in Frankreich gelebt, und fahre, selbstverständlich ;-) , dahin seit 25 Jahren in Urlaub. Ich würde gerne in dem Themengebiet : Regionalküchen mitarbeiten. Habe nun einige, Selbstkritisch zu sehende Probleme : 1. Es gibt zwar einen schönen Artikel über "Toskanische Küche"Toskanische_Küche , den ich gerne als Vorlage vorschlagen würde, aber bringt das für eine Enzyklopädie wirklich einen Wissensgewinn ? Oder sollte das als Unter-Abschnitt in das Lemma : Region (z.B. Toskana) einfliessen ? 2. Über Quellenangaben : Ist eine Quellenangabe aus einem (franz.) Kochbuch zulässig? Oder aus einem, in deutsch Übersetzen Buch ? Oder muss es sich hier um rein "theoretisierende" Bücher handeln, also Kulturgeschichtlicher Natur... 3. Gibt es eine Mentor, eine "Anfrage-Stelle" für "Küchenrelevante" Themen ? (ich schreibe das HIER, weil ich hoffe, Ihr seid das...) Es gibt natürlich noch mehr -Fragen, aber ich will es bis hierhin belassen Ich Danke euch im Voraus für konstruktive Antworten UJ --Chemogastrohistoriker (Diskussion) 16:15, 5. Feb. 2013 (C PS Ich habe mal einen Eintrag auf der Spielwiese gemacht Benutzer:Chemogastrohistoriker/Spielwiese Geht das SO??? Wie muss ich mit externen Links umgehen ? Muss ich die einzelnen Seiten um Erlaubniss bitten ? Wie belege ich Informationen aus dem Net? Das meiste habe ich aus Büchern, aber wie belege ich etwas, das nur als 2. oder auch 3. Quelle ??? in den Büchern steht? Das ist schon ziemlich kompliziert, mit dem heutigen Urheberrechtsschutz.....

Gruß UJ --Chemogastrohistoriker (Diskussion) 20:08, 5. Feb. 2013 (CET)

Hallo UJ! Eigentlich stehen wir nicht gerade im Ruf, offen zu sein^^, immer Ansichtssache. Also zu Deinen Fragen:

• Es ist Konsens, "Regionalküchen" im Einzelartikeln zu beschreiben. In den Abschnitten zu den Regionen sollte eine Zusammenfassung eingefügt werden, und auf den Einzelartikel verlinkt werden.
• Es ist ein Dauerstreit, wie man mit Kochbüchern umgeht.
  • a) in der Portal:Essen und Trinken/Literaturliste haben wir versucht, einige überragende Werke hervorzustellen. Wenn Du Dir mit der Bewertung Deines Buchs unsicher bist, meiner Meinung nach sind hochwertige Bücher über 20,- Euro bzw. 200 Seiten Umfang für inhaltliche Artikelarbeit in Regionalküchenartikeln gut geeignet.
  • b) etwas anderes ist dann die Einschätzung von Relevanz für eigene Artikel zu Gerichten. Da reichen Einträge in beliebigen Kochbüchern für gewöhnlich nicht, sondern es sollten Einträge in den üblichen Lexika vorliegen. Ich hab hier zB. Hering, Gorys, Brockhaus und die Küchenbibel dafür.
  • c) Angaben sollen nachvollziehbar sein. Französich gilt als Sprache, für die das allgemein angenommen wird. Probleme gibt es regelmäßig nur bei der Bezeichnung des Artikels, weil da dann eigentlich der gebräuchlichste Name im Deutschsprachigen Raum (DACH) verwendet werden soll.
• Urheberschutz gilt nur für wörtliche Übertragungen und bei eigener "Schöpfungshöhe". Normalerweise reicht da eine Umformulierung, die jedoch weierhin fachlich stimmen sollte.
• Es bedarf keiner Genehmigung, wenn man externe Links einfügen will. Die Nennung von Quellen nennt man hier auch Referenzieren, was mit einigen schnell erlernbaren Zeichen wie <ref> gelöst werden kann.

Du hast schon den Anfängerfehler von vielen vermieden, indem Du die Spielwiese genutzt hast. Ich schreibe Dir dort noch was.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 5. Feb. 2013 (CET) PS, signiere bitte Deine Beiträge mit 4 Tilden ~ , dann wird automatisch eine Signatur mit Zeitstempel eingetragen.

Danke O.S.Y ich werde mich am WE um den Artikel kümmern. Dein Beitrag/Hilfe ist für mich sehr wertvoll Alles weitere auf der Spielwiese Gruß UJ Chemogastrohistoriker (Diskussion) 19:47, 7. Feb. 2013 (CET)

Tex-Mex-Küche

Hallo,

im Artikel Tex-Mex-Küche steht, dass das Gewürz Chili (u.a.) durch kanarische Einwanderer in die Küche Mexikos/Texas' eingeführt wurde. Angesichts der Tatsache, dass Paprika aus Süd-/Mittelamerika stammt, und das Wort Chilli aztekischen Ursprungs ist, halte ich das für eine fragliche These. Wisst ihr mehr? Grüße, -- Pommesgabel \m/ 22:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Die kürzeste Verbindung ist nicht immer die Gerade fällt mir dazu ein. Also ich weiß nur wenig von präkolumbianischer Kultur, aber schon damals gab es eine große Sortenvielfalt unter den Kulturpflanzen. Keine Ahnung, wo die schärfsten Sorten ursprünglich wuchsen, aber selbst von Yucatan nach Texas kann der Kulturaustausch damals über Spanien/die Kanaren vollzogen worden sein, weil der Warenverkehr darüber lief, nicht direkt. Schau Dir allein die Vielfalt an Apfelsorten in Deutschland an. Da wird auch kaum etwas zwischen den Regionen ausgetauscht, sondern über den Handel zentral vertrieben. Also kein Grund für Zweifel bei mir.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2013 (CET)

Alles klar, danke! -- Pommesgabel \m/ 23:09, 11. Feb. 2013 (CET)

Pièce de résistance

unlängst angelegt, die Wörterbücher mit den übertragenen Bedeutungen hab ich durch, nur fehlen mir noch hübsche Belege aus der Gastronomologie, die die ich hab auftreiben können, sind sich nicht mal einig, ob die p.d.r. vor oder nach dem Fisch gereicht ist. Falls das jemand mit nem Hering oder sowas ergänzen könnte, wäre sehr verbunden: --Janneman (Diskussion) 12:04, 12. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Also im Hering fand ich nichts, und auch mein altes Lehrbuch ist nicht besonders hilfreich. Das "klassische" Menü hatte bis zu 12 Gängen, was bestimmte Abstufungen erforderte. In der "modernen" Küche reduziert man das auf 3,5 oder 8 Gänge. Es gibt ein paar Grundregeln. Keine Hauptzutat zweimal, darum ist entweder ein "großes Fleischgericht" oder ein "großes Fischgericht" der Hauptgang. Habe leider den Piece nicht als Begriff gefunden, denke aber, der ist damit gemeint, also nicht klar zu sagen, ob vor oder nach Fisch, da es auch der Fisch selbst sein kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 12. Feb. 2013 (CET)

Angriff auf den Fachbereich

Ich weiß, die Kategorien interessieren hier kaum jemand außer mir. Aber das hier [4] betrachte ich als größte Schweinerei seit langem, was vom Projekt Kategorien aus mit "unserem" Katsystem gemacht wird. Also sagt, wenn ihr den Typen vom Projekt Kategorien das überlassen wollt, dann gebe ich mir nämlich gar keine Mühe mehr, hier irgendwie nachvollziehbar zu arbeiten, sondern ziehe mir auch ne Trollmütze auf, und spiele Scheibe.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe kein Wort dort. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:15, 14. Feb. 2013 (CET)

Der meint es gut, warum soll es ein Angriff sein? "Essen und Trinken nach Staat" oder "Essen und Trinken nach Jahreszeit" oder so ähnlich sind doch ganz gute Ideen. Was spricht dagegen? --Summ (Diskussion) 19:27, 14. Feb. 2013 (CET)

Irgendjemand hat mir vor vielen Jahren mal erzählt, die Kategorien seien wie in einer herkömmlichen Bibliothek dazu da, irgendwas besser zu finden. Ich habe noch nie Kategorien gebraucht, um was zu finden. Und derart komische Namen würde ich sowieso nicht suchen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:44, 14. Feb. 2013 (CET)

@Summ, siehe seine Beiträge auf seiner Benutzerdisk. Für mich sieht das so aus, daß er grundsätzlich die Arbeitsweise wie sie in WP:KAT festgehalten ist ablehnt, und alles in den Händen von Euch wenigen beim Projekt Kategorien ansiedeln will. Es geht um mehrere Fragen, die man wohl am besten hier klären sollte, und nicht in der Löschdiskussion. Wie groß bzw. klein sollen Kategorien sein, welche Inhalte sollen sie haben, und wie sollten sie dann benannt werden. Wenn ich Steak richtig verstehe, will der sogar die Definitiond es Fachbereichs angreifen, weil sie seinem Verständnis nicht entsprechen. Es geht darum, daß es nicht genügend Artikel gibt, die umsortiert werden können und sollten. Die Oberkategorie soll möglichst wenige, klar abgegrenzte Kategorien haben. Nach Jahreszeit hätte gerade mal 2 Kategorien, nach Staat 5, wofür also das ganze? Das erinnert mich sehr an Wsts Sockkenpuppen, welche hier im Jahresrhytmus aufschlagen, und das Kategoriesystem als Matroschkasystem bis zur letzten Minikategorie zerstäuben wollen. Und nicht nur das, die Umbenennung ist nur der erste Schritt, dann folgen Aufräumaktionen, weil dann ja angeblich Inhalte nicht mehr passen. Von dem Unfug, daß "XYZ als Thema" nicht zulässig ist ganz zu schweigen. Viel Arbeit und Zeit ohne jeden Mehrwert, denn das hier das eine oder andere System besser zu Auffindbarkeit nützt, diesen Nachweis hat schon lange niemand mehr erbracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:09, 14. Feb. 2013 (CET)

PS - in die selbe Kerbe hauen Löschanträge wie gegen Kategorie:Essstörung als Thema oder Kategorie:Deutscher Koch. Nur weils irgendwem nicht passt, Löschanträge, ohne das hier einmal der Weg hergefunden wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Es ist nur eine ganz einfach formale Frage: Es ist ein Missverständnis, dass der Zusatz "als Thema" eine Kategorie zur Themenkategorie mache. Die Kategorie:Person als Thema enthält nur Unterkategorien mit den Namen bestimmter Personen, die Kategorie:Insel als Thema nur Unterkategorien mit den Namen bestimmter Inseln. So sollte es bleiben. Wenn diese Regel nicht mehr klar ist, löst sich die ganze Ordnung auf. --Summ (Diskussion) 11:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Was soll dieser Zusatz "als Thema" denn überhaupt sein? Ist doch vollkommen überflüssig. Das sucht niemand. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:45, 15. Feb. 2013 (CET)

Er bedeutet: 1. Die Kategorie enthält nur Kategorien und keine einzelnen Artikel. 2. Die Unterkategorien sind Themenkategorien. 3. Der Begriff vor dem Zusatz "als Thema" ist ein Oberbegriff für die Namen der Unterkategorien. --Summ (Diskussion) 11:57, 15. Feb. 2013 (CET)

Trotzdem ist das höchst überflüssig, niemand sucht danach. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:05, 15. Feb. 2013 (CET)

Es ist nicht überflüssig aufgrund der Menge von Kategorien, die es insgesamt zu organisieren gilt. Für die normalen Benutzer sollten die Kategorien mit dem Zusatz "als Thema" nicht in Erscheinung treten, da bin ich einverstanden. Daher sind auch keine einzelnen Artikel in solche Kategorien eingeordnet. --Summ (Diskussion) 12:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Ok, also ist das überflüssig. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Pferdefleisch

Hallo! Wegen der Ereignisse in UK gibts offenbar einen Informationsbedarf. Auch auf der Hauptseite wollen viele darüber informiert werden/informieren, nur gibts keinen Artikel, wo das bislang geschieht. Darum an Euch die Frage, sollen wir das bei Pferdefleisch eintragen, was eigentlich der Sache nicht gerecht wird, oder einen Abschnitt bei Fleischskandal aufmachen, oder einen eigenen Artikel wie Käseskandal in Italien. Ich bin mir noch sehr unsicher, da es scheinbar mind. 3 unterschiedliche Probleme bei dem Ganzen gibt, was für sich jeweils ein Skandal ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 14. Feb. 2013 (CET)

momentan würde ich das eher im fleischskandal sehen. falls sich die sache noch ausweitet, könnte man das dann immernoch in einen eigenen artikel auslagern. my 2cents--poupou review? 21:11, 14. Feb. 2013 (CET)

M.E. gehört das Thema zu Fleischskandal, evtl. auch zu Lebensmittelskandal. Bin wie poupou der Meinung, bei weiterer Ausweitung einen eigenen Artikel anzulegen. --BMK (Diskussion) 21:44, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich würde es eher als Fleischskandal sehen, da Pferd statt Rind war, also weder Rinder noch Pferdefleischskandal passend ist. Ich würde den Artikel schon bald beginnen, denn heute ist eine aktuelle Quellenlage viel leichter zu bekommen als später mühsam zu suchen. --K@rl 23:32, 14. Feb. 2013 (CET)

PS: Außerdem wird dem der wind aus die Segel genommen, dass es bei einzelnen Unternehmen hineingesc hrieben wird und damit schwerer zu kontrollieiren ist. --K@rl 23:33, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich habs mal versucht, unter [5] in 2 Sätzen zusammenzufassen, was bekannt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:02, 15. Feb. 2013 (CET)

Find ich ok -- Gödeke ☠ 04:18, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich finde diese Einordnung adäquat. Es geht um Fleisch und es ist ein Skandal. In welchem Land der Lieferkette die kriminelle Energie am höchsten war wird sich erst noch herausstellen.--Symposiarch Bandeja de entrada 10:18, 15. Feb. 2013 (CET)

Noch ein Angriff auf den Fachbereich

Ist das erste Redaktionstreffen tatsächlich immer noch in Vorbereitung oder sollte der Seitenkopf nicht mal abgeändert werden? ;-) --Alupus (Diskussion) 12:33, 15. Feb. 2013 (CET)

Kein Angriff, nur nen Hinweis auf nen Archivierungsfehler. Ist wirklich längst überholt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 15. Feb. 2013 (CET)

naja, so ein richtig offizielles redaktionstreffen hat es ja noch nicht gegeben. vielleicht wird es ja noch was...--poupou review? 19:06, 16. Feb. 2013 (CET)

Kategorie:Essen und Trinken als Thema nach Kategorie:Essen und Trinken nach Staat

Übertrag aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Februar/14#Kategorie:Essen und Trinken als Thema nach Kategorie:Essen und Trinken nach Staat (hier erl.)

Sinnvollere und nachvollziehbare Gliederung mit zusätzlicher Oberkategorie Kategorie:Kultur nach Staat. Kategorie:Liste (Essen und Trinken)‎ gehört in jedem Fall direkt in die Oberkategorie. Die Themenkats zu Ostern und Weihnachten können ebenfalls dorthin. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:26, 14. Feb. 2013 (CET)

Alternative: Umbenennung nach Kategorie:Essen und Trinken nach Thema --Summ (Diskussion) 19:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Was soll das hier alles? Wofür gibt es Fachbereiche, wenn hier permanent die Akteure des Projekts Kategorien als Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen Kategorieverschieben spielen wollen? Es gibt keine Regel, gegen die dieser Name verstößt. Kümmert Euch um Euren Scheiß und echte Probleme, aber lasst den Kategoriebereich Essen und Trinken in Ruhe! "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden." ist eigentlich unmißverständlich, und ich habe wirklich selten einen dümmeren Antrag gelesen, als dieser hier, der wirklich eine überschaubare Kategorie mit lediglich 8 Kategorien nochmals aufteilen will. Es ist ein künstlich konstruiertes Problem, daß die Artikel des Bereichs Essen und Trinken nicht bei Kultur drin sind bisher. Wenn Du das ändern willst, halte Dich gefälligst an die Regeln, und sprech das erstmal beim Fachbereich ab. Das System funktioniert dort seit Jahren, ohne das ihr nun jede Woche eine neue Sau durchs Dorf treibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Und wenn ich das hier lese [6], denke ich eher an einen Checkuserantrag wegen Sperrumgehung, egal ob das Wst oder der Portugiese ist, soviel AGF kann man gar nicht mehr besitzen, um das Schema nicht wiederzuerkennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:36, 14. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für die freundliche Unterstützung. Ich habe selten einen so dämlichen Antikommentar gesehen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:44, 14. Feb. 2013 (CET)

Was hat dieser Antrag in der Löschdiskussion verloren? Für solche Fragen gibts Fachbereiche, und es gibt nur wenige Kategorien, wo klar erkennbar ist, welcher gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:57, 14. Feb. 2013 (CET) PS - ich bin übrigens keine Socke von Anti, nur zur Klarstellung.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:57, 14. Feb. 2013 (CET)

Oliver S.Y., halte ich für übertriebene reaktion. das plenum der kategoriendiskussionen ist dafür da, dass sich einzelne fachbereiche nicht zu weit in eigenbrödelei versteigen, sondern im rahmen einer allgemeinüblichkeit bleiben: fachbereichszuständigkeit ja, in erster linie sind wir aber ein gemeinschaftliches projekt, und kein portal für fachwikis: ein bisserl der community erklären, was man sich gedacht hat, statt rumpöbeln, wäre angemessener: die wikiweite nomenklatur der kategorien ist nämlich "fachbereich" des kategorienprojekts, dahingehend ist $traight-$hoota exakt richtig hier

nur fehlt mir hier a) die vordiskussion im fachprojekt (wenn nämlich zwei fachbereiche für was zuständig sind, trifft man sich höflicherweise beim ersten) und b) leuchtet mir das argument sowieso nicht ein: unter "essen und trinken als thema" stehen nach schema einzelne, bestimmte, distinkte „essen&trinken“, und das tun sie hier: es ist im rahmen des fachgebiets angemessen, die eingetragenen kategorien als unterscheidbare themenkomplexe zu sehen. imho passts, genau dafür wurde das "als Thema"-schema geschaffen --W!B: (Diskussion) 07:00, 14. Feb. 2013 (CET)

PS: nur die listenkategorie würde ich eines rauf stellen, Essen und Trinken → Liste (Essen und Trinken)‎, dort sucht man es als normalbenutzer --W!B: (Diskussion) 07:08, 14. Feb. 2013 (CET)

W!B - es gibt keine unterschiedliche Fachbereiche, daß diese Kategorie bislang nur im Fachbereich Essen und Trinken eingeordnet ist. Was mich so aufregt ist das Verhalten von Benutzern wie dem Antragsteller, überhaupt nicht mehr die Fachbereiche zu informieren oder dort Lösungen zu suchen, sondern das hier auf der Löschdiskussion zu klären. Ob die Liste da nun reinpasst, oder besser eine Stufe höher steht, hätte das jemand irgendwo in Frage gestellt, hätte man sicher schnell eine Lösung finden können. Einziges Argument war die Übersichtlichkeit der Hauptkategorie, keine Aufregung wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 14. Feb. 2013 (CET)

Also Weihnachten ist kein Staat, insofern ist die vorgeschlagene Verschiebung unsinnig. Steak 10:01, 14. Feb. 2013 (CET)

Und dieser Kommentar ebenso, da Weihnachten auch direkt in die Oberkategorie könnte. Oder meinetwegen auch die bestehende Kategorie weiterbehalten. Nur macht es meiner Meinung nach Sinn, eine Kategorisierung nach Ländern davon zu trennen und in den Kategorienast von Kategorie:Kultur nach Staat einzuhängen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:33, 14. Feb. 2013 (CET)

Nein, die Themenkategorie:Essen und Trinken braucht keine Unterkategorie:Essen und Trinken als Thema sondern allenfalls die Kategorie:Essen und Trinken nach Staat. Und da Weihnachten - wie das Steak so trefflich feststellte - kein Staat ist, gehören die Liste, Ostern und Weihnachten eins höher in die Kat:EuT. -- Gödeke ☠ 11:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Für diese Kategorien könnte sich irgendwann eine Sammlung Kategorie:Essen und Trinken nach Anlass o.ä. anbieten, bei zwei Einträgen ist das allerdings noch zu dünn. Jedenfalls ist es sinnvoller, nach konkreten Eigenschaften zu ordnen statt alles mögliche unter „als Thema“ zusammenzuschmeißen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:52, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es toll, wieviele Experten hier auf einmal für das Problem aufschlagen. Als ich am 28.Dezember beim Projekt zur gemeinsamen Veränderung einlud [7], Null Reaktion. Es geht darum, daß dort nicht zig Minikategorien in der Hauptkategorie stehen, eine extra Ausgliederung der 5 Kategorien "nach Staat" wird genau dieses Ziel wieder negieren, indem für jeden Aspekt etwas geschaffen werden soll, ohne erkennbaren Mehrwert für die Auffindbarkeit. Denn ich wage die Vorhersage, wenn der Vorschlag so umgesezt wird, kommt sicher der nächste Experte und meint, daß die Kategorie:Essen und Trinken (Deutschland) umgestellt gehört, weil Käse kein Staat sei... Und das alles durch Pseudoexperten, die sich sonst keinen Deut um das Thema kümmern, und die genauso Gemeinden, Inseln und Bauwerke umsortieren, offenbar lediglich um zu sortieren. Ich schreibe aktuell auch wenig Artikel, wer aber 15 Umkategorisierungen in 3 Minuten durchzieht, um dann zum nächsten Thema zu schwenken kann sich einfach nicht gründlich genug mit einem Thema beschäftigt haben, um solch weitreichende Veränderungen in der Löschdiskussion anzuregen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2013 (CET) PS - aktuell hat der Antragsteller 14 Anträge auf Verschiebung von Kategorien für Programmiersprachen gestellt... Auch das ohne erkennbare Rücksprache mit einem Fachbereich. Aber laut Profil ist das sein Spezialgebiet, soll er also auch machen, nur der Unterschied zwischen Programmiersprachen und der Oberkategorie für Essen und Trinken sollte auf der Hand liegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Also: Kategorie:Essen und Trinken ist offensichtlich eine Themenkategorie, denn eine Objektkategorie müsste Kategorie:Essen oder Trinken heißen und dürfte nur Nahrungsmittel enthalten. Deshalb ist der Name der zur Diskussion stehenden Kategorie falsch. Aber: Die Kategorie hat nur eine Oberkategorie. Es ergibt keinen Sinn, eine Kategorie mit nur einer Oberkategorie überhaupt anzulegen. Also: Löschen. Steak 12:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Nochmals der Hinweis auf WP:KAT, das solche Frage wie die Unterstruktur in Kategorien durch die Fachbereiche bzw. deren Hauptbenutzer und andere festzulegen sind. Einer der Grundsätze bei EuT sind die gewünschten flachen Strukturen. Ich lese hier ziemlich erstaunt, was es angeblich alles für Regeln geben soll. Das Kategorien mehr als eine Oberkategorie besitzen sollen ist mir genauso neu, wie dieser Dauerstreit mancher Benutzer, die Bezeichnungen "XYZ als Thema" für Themenkategorien ausschließen, ohne eine Alternative aufzuzeigen. Wie gesagt, seit 7 Wochen warte ich auf eine Reaktion vom Projekt, Fehlanzeige. Stattdessen werden die nun hier in der Löschdiskussion aktiv. Und da soll man ruhig bleiben? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:19, 14. Feb. 2013 (CET)

Oli, ich muss Dir sehr beipflichten - manche scheinen Kategorisieren als Masturbationsersatz zu betreiben :-) So lange es so viele Einzelköche ohne Konsens gibt, sollten die sich aus Fachbereichen (sprich dort, wo es Portale und Projekte gibt) heraushalten und alle strukturellen Änderungen sind vorher im Portal zur Diskussion zu stellen. Es sei denn, es gibt einen zentralen Konsens (mindestens MB). Wir sind uns ja nicht wirklich einig, was Kategorien sind, wie sie verwendet und wie sie benannt werden. Jeder glaubt, die eigene Weisheit ist grenzenlos. Was wir brauchten, sind Experten (imho aus dem Fach-Bibliotheksbereich, die schon mal Deskriptorensysteme mitentwickelt haben). Mathematiker sind dazu nicht wirklich geeignet :-) Ansetzen müsste man an die Zielen von Kategorien. --Brainswiffer (Diskussion) 14:00, 14. Feb. 2013 (CET)

So ganz will mir die Kategorisierung nach Staat nicht leuchten - und schon gar nicht ein. In der Vergangenheit wurde immer argumentiert: "Das regelt der Fachbereich" und hier soll nun über die logischen Argumente des Fachbereichs etwas mMn sinnfreies durchgesetzt werden? Da sich die Küche nur seltenst nach Staaten sondern nach Regionen richtet, wäre eine weitere Atomisierung der rel. kleinen Kategorie die Folge. Artikel wie Balkanküche, Orientalische Küche oder Nordafrikanische Küche machen nicht an den Landesgrenzen halt. Und die Realität auch nicht. Bisherige Kategorie laasen wie sie ist. --Peter200 (Diskussion) 16:44, 14. Feb. 2013 (CET)

Warum gibt es dann Kategorie:Essen und Trinken (Belgien), Kategorie:Essen und Trinken (Deutschland), Kategorie:Essen und Trinken (Japan), Kategorie:Essen und Trinken (Schweiz), Kategorie:Essen und Trinken (Österreich), die ja auch noch nach Kategorie:Kultur nach Staat kategorisiert sind? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:52, 14. Feb. 2013 (CET)

Gemäß Kategoriendefinition „Diese Kategorie ist für Kategorien gedacht, die einzelne Bereiche des Themas "Essen und Trinken" behandeln.“ müssten in Kategorie:Essen und Trinken als Thema auch alle Kategorien der Oberkategorie Kategorie:Essen und Trinken einsortiert werden. Backen ist genauso ein einzelner Bereich des Themas Essen und Trinken wie Kategorie:Lebensmitteltechnologie‎. Beide Kategorien sind Themenkategorien zum Thema Essen und Trinken und müssten also prinzipiell das gleiche enthalten. Das wäre aber unsinnig, daher reicht eine aus. Eine Untergliederung kann jedoch nach verschiedenen Facetten des Themas erfolgen – wie mein Vorschlag nach Staat oder auch nach Anlass. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Dir dürfte bewußt sein, daß es sich hier um ein Kategoriesystem handelt, was in 12 Jahren mehr als eine Entwicklung mitgemacht hat. Man kann sicher vieles zur Diskussion stellen, aber das Grundprinzip der Gewaltenteilung geht in der Wikipedia davon aus, daß die Fachbereiche am besten wissen, was gut für sie ist. Bei der infragestehenden Kategorie handelt es sich bislang um keine Schnittmengenkategorie, es sind also keine anderen Fachbereiche einzubeziehen, was die Sache ziemlich erleichtert. Wenn Du Fragen zur Logik des Systems hast, nutze wie alle anderen auch die Portaldiskussion. Da erkläre ich Dir gern das Grundprinzip. Deine obrige Kaskade zeigt mir jedenfalls nur eines, Du hast Dich noch nie mit dem Thema beschäftigt, sondern willst nur etwas verändern, um der Veränderung willen. WP:KAT ist eindeutig:"Die Kategorien sollen den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen.", " Andererseits können zu feine Kategorien mit nur wenigen Einträgen auch das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen.", "Wichtig: Änderungen an diesen Systematiken sollen zunächst in Fachbereichen/Projekten diskutiert werden." - einer dieser Grundsätze der Konsens ist und war, es sollen nur neue Kategorien angelegt werden, wenn kleinere zusammengelegt werden, oder die Masse zum Teilen ausreicht, also 10 Einträge beinhaltet, genau wie es unter Kategorie:Kategorieirrsinn nachzulesen ist. Eine Kategorie mit 7 Unterkategorien aufzulösen oder in 2 Kats zu teilen widerspricht allen Grundsätzen die ich kenne.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:29, 14. Feb. 2013 (CET)

Warum hat denn keiner der Vorschreiber mal auf Oliver S.Y. reagiert als er am 28.Dezember beim Projekt zur gemeinsamen Veränderung einlud?? Dies wäre ein vernünftiger Zeitpunkt gewesen. Ich kann es gut nachvollziehen wenn Oliver sich jetzt echauffiert. Wenn wir vom Fachportal nicht mal gefragt werden ist dies blamabel für die wiki Kultur. Dies ist erst mal unabhängig vom Sinngehalt des Antrags festzustellen. In der Sachfrage plädiere ich eher für wenige, aber gut gefüllte Kategorien, als für Kategoriefriedhöfe wo man sich durchklickt und dann steht kaum was drin.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:58, 14. Feb. 2013 (CET)

Wir sollten sachlich argumentieren und Schuldzuweisungen unterlassen. Warum ich z. B. nicht am 28. Dezember reagiert habe? Weil ichs nicht mitbekommen hatte. Muss ich jetzt deshalb hier schweigen? Ich habe nur sachlich meine Meinung geäußert ohne mich aufzuregen und andere anzupupen. Ich muss allerdings zugeben, das ich für die nicht stukturwichtige Änderung gem. meinem Beitrag auch nicht das Portal EuT angespochen hätte. Bei wichtigen Änderungen ist selbstvesändlich nachzufragen. -- Gödeke ☠ 04:06, 15. Feb. 2013 (CET)

Es fehlt insgesamt ein "Regelbewusstsein" beim Kategorisieren. Und es sind die "kleinen Änderungen", die irgendjemand macht (sicher auch in gutem Glauben), die das Grosse Ganze verschlimmbessern. --Brainswiffer (Diskussion) 06:42, 15. Feb. 2013 (CET)

So, nochmal mit nem Tag Abstand der Versuch einer Erklärung (wenn ich Shootas Beitrag vom 14.2. 17:00 sehe). "XYZ als Thema" bezieht sich nicht auf den Status einer Kategorie als Themen- oder Objektkategorie. Das Konzept basiert auf den vielfach geäußerten Wünschen von Benutzern in der Praxis, EuT-Artikel zu bestimmten Regionen in einer passenden Kategorie zu vereinen. Wird EuT zwar auch häufig als Kulturthema betrachtet, so gehören einige Bereiche auch zum Bereich Wirtschaft. Ein Beispiel dafür ist Kategorie:Essen und Trinken (München). Wie oben gesagt, war und bin ich jederzeit zu einer Diskussion bereit, in der die fachlichen Anforderungen an EuT-Kategorien mit den sachlichen Anforderungen der Richtlinie abgeglichen werden. Das kann aber nur auf Fachbereichsebene geschehen, da offenbar viele Projektaktivisten keine Ahnung von der Entstehungsgeschichte und den Zielen dieses Kategoriesystems haben. Letztendlich bleibt aber das Hauptproblem der Wikipedia, es gibt keinerlei Gesamtkonzept hinsichtlich der Struktur und Taxonomie, erst recht kein Konzept, wie Kategorien zu bezeichnen sind. Solange sich hier aber Leute zu Mitarbeitern und Herschern über das Projekt Kategorie aufschwingen, die es nichtmal schaffen, sich in der Mitarbeiterliste des Projekts Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Mitarbeiter einzutragen, wird es immer Stress geben, denn eine neue Kaste von Pseudoherschern braucht hier niemand. Wenn Du Gödeke diesen Antrag gestellt hättest, W!B oder MathiasB wäre das eine andere Ebene gewesen. Aber so betrachte ich das Ganze hier nur als überflüssigen Aktionismus. Einer kann ne Einladung übersehen, aber wenn ein ganzes Projekt solchen Beitrag auf der Projektdiskussion "übersieht", ist das einfach nur Ignoranz gepaart mit Arroganz.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 15. Feb. 2013 (CET)

Oliver S.Y., der eine Tag Abstand hat anscheinend nicht ausgereicht um die Emotion 'rauszunehmen. Ich vertraue dir voll wenn es um EuT-Kategorien geht. Daher bitte ich dich hier auf die Sachebene zurückzukehren. (und ich dachte immer Kategorien sind Sachebene!) Ergo bibamus--Symposiarch Bandeja de entrada 11:01, 15. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du schon auf meinen Beitrag Bezug nimmst, warum kannst Du Dich dann nicht mit den dort vorgebrachten Argumenten auseinandersetzten? Die Definition der Kategorien Kategorie:Essen und Trinken und Kategorie:Essen und Trinken als Thema ist identisch. Da ändert sich auch nichts daran, obGödeke, W!B, Matthiasb oder ich einen Antrag stellen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:22, 15. Feb. 2013 (CET)

Dieser Antrag entspricht nicht Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze in Verbindung mit Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche und Portal:Essen und Trinken/Kategorien. Bitte den Antrag zurücknehmen und dort besprechen, wo er hingehört. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:47, 15. Feb. 2013 (CET)

Analog zu Siechfried & Oliver: Bitte Fachbereichshoheit beachten.

Gemäß der regeln dieses Projektes liegt keine Zuständigkeit vor.

Eine Disk hat im fachprojekt zu erfolgen. -- Radschläger sprich mit mir 14:05, 15. Feb. 2013 (CET)

Ende Übertag

Dann halt hier weiter. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 14:30, 15. Feb. 2013 (CET)

Gut, dann nochmal das Problem aus meiner Sicht.

• Der Fachbereich heißt seit Anfang an "Essen und Trinken". Diese Phrase ist etabliert, egal was man nun alles damit verbindet. Es handelt sich ausdrücklich nicht nur um Lebensmittel, die lediglich ein Teilbereich davon sind.
• Die Kategorie:Essen und Trinken hat aktuell 16 Kategorien. Das ist eigentlich schon jetzt zu viel, eine Aufteilung der Hauptkategorien verbietet sich darum für mich von selbst.
• Es gilt der Grundsatz, daß Kategorien nur aufzuteilen sind, wenn sie unübersichtlich sind. 7 Unterkategorien erfüllen diese Voraussetzung nicht.
• Wenn es 10 Kategorien Essen und Trinken (Staat XYZ) geben würde, kann man nichts gegen die Einrichtung sagen, aber auch dann wäre dies als Unterkategorie von Essen und Trinken als Thema einzurichten (Ebene 3), und nicht als Hauptkategorie auf Ebene 2. Das Potential ist da, aber es hat in den letzten 10 Monaten kein Bedarf bei Benutzern bestanden, diese 5 Kategorien zu erstellen, sodaß kein Regulierungsbedarf besteht.
• Grundsätzlich verstehe ich WP:NK so, daß Klammerlemma die Ausnahme sein sollen. "XYZ als Thema" ist eine etablierte Kategoriebezeichnung, auch wenn es dazu unterschiedliche Ansichten gibt. Wir können hier gern über eine Umbenennung sprechen, aber nicht gleichzeitig über Umbenennung und Umbau des Kategoriesystems.
• Bislang ist diese Kategorie mit Absicht als reine Kategorie des Fachbereichs konzipiert, damit eben gerade nicht eine Absprache mit anderen Fachbereichen erfolgen sollte. Da die Länderportale unterschiedlich aufgebaut sind, sollte eine Integration in den Kultur oder Geografiebereich immer über die einzelne Kategorie erfolgen, und nicht über diese "Klammerkategorie".Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 15. Feb. 2013 (CET)

Du hast meine Argumentation immer noch nicht verstanden: Per Definition ist Kategorie:Essen und Trinken als Thema identisch mit Kategorie:Essen und Trinken und daher zu löschen. Die Umbenennung in eine nach-Staat-Kategorie ist nur ein darauf aufbauender Vorschlag um einheitliche Unterkategorien von Kategorie:Essen und Trinken sinnvoll zu gliedern. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:37, 15. Feb. 2013 (CET)

Es gibt keine Definition für die Kategorie:Essen und Trinken, die Definitionen können also nicht identisch sein. Wenn Du meinst, daß die Definition für die Themenkategorie zu ungenau ist, kann man das auch so äußern, und dann findet sich bestimmt eine Formulierung. "Ist nur" - genau das ist das Konfliktpotential, was zur obrigen Diskussion geführt hast. Offenbar willst gar nicht erst versuchen, daß bestehende Ebenensystem zu verstehen oder zu akzeptieren. Es wird nie "einheitliche Unterkategorien" geben, wenn Du ein Konzept dazu hast, kannst es hier ja gerne vorstellen, aber aktuell sind da sehr unterschiedliche Ansätze der Aufteilung vorhanden, und ich kenne keine fachkundige Basis, welche eine Lösung wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 15. Feb. 2013 (CET) PS Das Grundprinzip ist für mich eigentlich auch ganz logisch, dort kommen Kategorien des Schemas "Essen und Trinken (XYZ)" rein, das ergibt sich auch aus den 7 bisherigen Einträgen. Und dieses Schema hat sich nun auch etabliert, ohne das bislang jemand nicht das fand, was er suchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 15. Feb. 2013 (CET)

+1 Menno $$ haste immer noch nicht gemerkt das dieser Fachbereich keine Lust hat die Sache im Schweinsgalopp neu zu ordnen nur weil Du meinst das es anders schöner wäre? Lass die Leute hier endlich in Ruhe an ihren Konzepten arbeiten. Du kannst z.B. nach dem Redaktionstreffen nachfragen welche Meinung sich dazu gebildet hat. 2.206.0.6 17:40, 15. Feb. 2013 (CET)

Nun gut, wenn es für Kategorie:Essen und Trinken keine Definition geben soll, gehört natürlich die gelöscht. Eine Kategorie ohne Definition, was rein gehört, kann es nämlich nicht geben. Da es sich jedoch laut Bapperl um eine Themenkategorie handelt und der Titel Essen und Trinken lautet, ergibt sich daraus als Kategorieinhalt alles, was thematisch mit Essen und Trinken zu tun hat. Nun vergleiche mit Kategorie:Essen und Trinken als Thema: es läuft aufs gleiche hinaus (mit der Ausnahme, dass in letztere nur Kategorien einsortiert werden sollen).

@IP Nö ich lass mich nicht abwimmeln, nur weil jemand seine Ruhe haben möchte. Mehrere Diskussionsteilnehmer haben meiner Argumentation auch zugestimmt und bisher habe ich noch kein ein sachliches Gegenargument gesehen. --17:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Nach dieser Diskussion mit Oliver (Benutzer_Diskussion:Summ#Alternative_gesucht) möchte ich die oben genannte Alternative vorschlagen. Das Namensschema wäre neu, aber es ermöglicht, sich nicht festzulegen in der Thematik der Schnittmenge. So wäre die Kategorie nicht von Anfang an in sehr kleine Kategorien nach Staat, Anlass, Jahreszeit etc. zersplittert. Kategoriebeschreibung würde lauten: "für Schnittmengen der Kategorie Essen und Trinken mit anderen Themenkategorien". --Summ (Diskussion) 19:50, 15. Feb. 2013 (CET)

ich persönlich seh auch keinerlei problem, die kategorie sich langfristig aus sich selbst entwickeln zu lassen: ob sich in der kategorie konkretere unterkategorien ergeben, wird sich weisen, erzwingen braucht mans nicht (zwangssystematisierung). wozu?

imho ist die definition in sich geben: „themen“ sind fachlichen themengruppen der fachkunde "essen und trinken": was sollte man mehr dazu sagen?

man könnte ja Essen und Trinken von der schnöden weiterleitung nach Nahrungsmittel befreien, und sehrwohl klarstellen, dass man unter diesem begriff auch die gesamte, auf ein konkretes thema (einen spezifischen kontext) bezogene „Ess- und Trinkkultur“ (Lebensmittel inklusive Küche/Kochkunst und Küche/Gastronomie und alles rundherum) meint (Esskultur könnte man einbetten, Trinkkultur gibts sowieso auch nicht): dann ist das konzept "einzelnes essen&trinken" als thema exakt richtig: „essen&trinken als thema“ geht dann, wenn es „das essen&trinken“ (mit artikel) gibt:

• das „Essen und Trinken auf dem Land“ isbn=3638287750
• das „Essen und Trinken in der Moderne“ isbn=3830917015
• das „Essen und Trinken in den USA“ und „in Deutschland“ - eine kontrastive ... isbn=3638883280

https://www.google.at/search?q=Essen+und+Trinken&tbm=bks u.s.f.: das sind die "themen", über die fachbücher geschrieben werden, jedes dieser fachbücher gelesen & ausrecherchiert gäbe eine Kategorie:Essen und Trinken (Ländlicher Raum) für Kategorie:Ländlicher Raum, Kategorie:Essen und Trinken (Moderne) für Kategorie:Moderne oder Kategorie:Neueste Geschichte‎ (was halt gemeint ist) als ein thema für Kat:ein Essen&Trinken „als Thema“ ab --W!B: (Diskussion) 21:54, 15. Feb. 2013 (CET)

Hallo W!B! Du sprichst ein Problem an, was generell hier besteht. Ich hab 2006 mal nachgefragt, warum der Fachbereich so heißt, mir wurde beschieden, daß dies Konsens sei, und schon immer so gewesen. Ich hielt und halte die Definition für falsch. Bestenfalls unvollständig, aber wie sich zeigt auch irreführend. Ein Esskultur und Trinkkultur sind für mich mit dem Verzehr von Nahrungsmitteln verbunden. Das Portal betrachtet sich aber auch Zuständig für die Herstellung, Zubereitung, Verarbeitung, Verdauung und Zusammensetzung von Nahrungsmitteln, was regelmäßig zu Abgrenzungsproblemen mit dem Fachbereichen Biologie, Medizin, und Wirtschaft führt. Einzig die Schnittmenge Lebensmittelchemie schein unproblematisch zu sein. Unabhängig von dieser Katnamendiskussion hielte ich es für angebracht, das klarzustellen, aber über nicht auf der Basis der Kategorie, sondern generell der Aufgabenverteilung innerhalb der Wikipedia. Das Anfangskonzept ist grandios gescheitert. Es existiert genauso die Totgeburt des Portal:Bier wie der stinkende Kadaver der Kategorie:Alltagskultur, für die sich niemand verantwortlich fühlt. Seien wir doch ehrlich, mit der Vereinigung von Kunst und Kultur wurde dieser Bereich aus dem Verantwortungsbereich herauskatapultiert. Ich denke, wenn man überhaupt das Kategoriesystem verändern müßte, dann dort, wo sich niemand drum scherrt, und darum das Projekt:Kategorien federführend sein kann. Man kann auch über diese Zuordnung dieses Portals zum Bereich "Wissenschaft als Thema" nachdenken, aber eben nur im Kontext. Übrigens auch da "...als Thema", diese Phrase werdet ihr nie wieder los. Es gibt also mehr als eine Frage, die gemeinsam beantwortet gehört. Und ich meine hören auch so, aber es bringt nichts, mitten im System damit zu beginnen. Entweder ganz oben oder ganz unten, nur das macht Sinn. Wenn es lediglich um ein Wort geht, halte ich die Aufregung für übertrieben, wenn es um die Basis geht, wer hier wann Verantwortung trägt, halte ich die Frage für elementar.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:19, 16. Feb. 2013 (CET) PS - was Artikelwünsche angeht, schau Dir die Anzahl der Aktiven hier, und die Qualität der neuen Artikel an. Wenn fast zeitgleich 5 Benutzer die Mitarbeit einstellen, ohne das es Ersatz gibt, bleibt nur die Konservierung des vorhandenen, und kein konzeptioneller Ausbau. Es ist aktuell nichtmal möglich die Leute zu überzeugen, daß fremdsprache Websites keine Basis für enz. Artikelarbeit sind. Die ignorieren das, und spammen fleißig Halbwahrheiten. Und so wie ich es ahne, haben sie damit auch noch erfolg, weil irgendein Admin X auch meint, daß hier die allgemeinen Grundsätze nicht gelten, und Existenz=Relevanz bedeutet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:22, 16. Feb. 2013 (CET)

oh, verzeihung, ich wollte dieses projekt nicht in eine identitätskrise stürzen ;) - es leistet insgesamt ja gute arbeit (zumindest was ich die letzen jahre mitgekriegt hab). dass sich aber jedes fachprojekt mit nachbarprojekten interdisziplinär zusammenraufen muss, liegt in der natur der wikipedia, das muss einem schon gelingen, so geht es sowieso jedem von uns: der wille, an einem gemeinschaftsprojekt mitzuarbeiten, muss schon ganz oben stehen, sonst ist man fehl hier (sag ich mir übrigens auch regelmässig, wenn mir was von anderen nicht gefällt) - und wo man sich die "grenzen" ausschnappst, ist bei jedem thema anders, und immer eine frage der manpower, offt rutschen themen von selbst in andere projekte, je nachdem, wer grad in der WP aktiv ist: jedenfalls ist der name eines projekts oft nur historisch gewachsen (wie halt draussen in der welt, die Universität für Bodenkultur tut auch schon lang mehr, als landwirte ausbilden ;), da tät ich mir keine grauen haare wachsen lassen

was Du aber sagt, klingt plausibel, insbesonders, dass es keinen grund gibt, grad jetzt groß herumzubasteln: "als Thema" war immer als notnagel für kontruktionen dieser art gedacht, wenn man grade keine vision oder einen internen konsens für ein bessere nomenklatur hat, oder sich anschauen will, wie es sich entwickelt. "general"systematik ists sowieso keine .. --W!B: (Diskussion) 11:58, 16. Feb. 2013 (CET)

Nachdem hier die Möglichkeit genutzt wurde, seinem Herzen Luft zu machen, könnten doch nun die Kategorien:Essen und Trinken (Staat) in der Kategorie:Essen und Trinken nach Staat gesammelt werden und die anderen in die Oberkategorie? -- Dadophorus Ψ 12:24, 19. Feb. 2013 (CET)

Nichts dagegen, wenn beide Seiten dadurch bekommen, was sie haben wollen. --Summ (Diskussion) 17:04, 19. Feb. 2013 (CET)

Was soll der Vorschlag? Der Kompromiss von W!B ist eine Verschiebung nach Kategorie:Essen und Trinken nach Thema. Wenn jemand noch mind. 5 weitere Kategorien Essen und Trinken (Staat XYZ) erstellt, kann man eine Unterkategorie davon erstellen. Früher nicht, und ganz sicher hat hier jetzt keine Objektkategorie etwas verloren. Das sind auf diesen Ebenen alles Themenkategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Es will niemand eine Objektkategorie machen. Es geht beim Wunsch von $$ und Dadophorus darum, eine Kategorie zu machen, die sich auch in Kategorie:Kultur nach Staat einhängen lässt, und das ist ja auch eine Themenkategorie. --Summ (Diskussion) 19:02, 19. Feb. 2013 (CET)

Review Fleisch 2013

Hallo! Oft diskutiert, nie wirklich abschließend geklärt. Unter Portal:Essen und Trinken/Überarbeitung Fleisch möchte ich in diesem Jahr das ganze Themengebiet in einen fachkundigen Themenkomplex umbauen. Aktuell gibt es wieder mal 2 Löschanträge welche die Probleme im Begriffsfindung und Quellenlage deutlich zeigen. Es ist nicht ganz einfach, da aber ca. 200 Artikel direkt betroffen sind, würde ich das nur höchst ungern allein gestalten. Wer mitmachen möchte, sollte sich bitte dort eintragen. Danke. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Umbenennung Schweinefleischartikel

Hallo! Da niemand sich dafür außer Haeferln zu interessieren scheint, hier meine erste Schlussfolgerung. Unter Portal:Essen und Trinken/Schweinefleisch habe ich die vier Standards im DACH gegenübergestellt. In den Grafiken werden die Stücke generell ohne Zusatz des Tieres bezeichnet. Da es aber Tradition in der Wikipedia ist, das Tier voranzusetzen (siehe Kategorie:Schweinefleisch, werde ich dort, wo es fehlt nach dem Schema SchweineXYZ hinzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 22. Feb. 2013 (CET)

Lebensmittelkennzeichnung

Hallo! Wirklich nicht mein Spezialgebiet, und angesichts der Gestaltung ein Querschnittsthema, das ziemlich unübersichtlich ist, wenn man die Kategorie:Lebensmittelkennzeichnung anschaut. Problem 1 ist für micht die Frage, ob man nicht besser einen eigenen Artikel dazu verfasst. Problem 2, was gehört in diese Kategorie, und was nicht. Aktuell stehen dort auch Stoffe drin, die gekennzeichnet werden müssen, bzw. ausgewiesen, ist dafür die Kategorie gedacht?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Kategorie ist, wenn ich das richtig sehe, eine Themenkategorie, ebenso wie ihre Oberkategorie Produktkennzeichnung. Man könnte darin eine Objektkategorie für die Verordnungen machen. Ob es lebensmittelspezifische Objektkategorien für die Kennzeichen braucht, weiß ich nicht. Im Moment gibt es nicht genügend Artikel dafür. Es gibt aber die Objektkategorie Gütesiegel. Wenn die zusammen mit dieser Kategorie verwendet wird, sind die Lebensmittel-Gütesiegel ausreichend kategorisiert. --Summ (Diskussion) 17:01, 19. Feb. 2013 (CET)

Moin. Ich habe in letzter Zeit aus Verbraucher- und Ökonomensicht versucht, das Thema Produktkennzeichnung, inkl. Gütesiegel und Lebensmittelkennzeichnung zu verbessern. Ich sehe auch weiter Verbesserungsbedarf. Wäre klasse, wenn da von mehr Leuten mit mehr Erfahrung Input kommt.

"Produktkennzeichnung" scheint zu einem wesentlichen Teil aus dem Bedürfnis entstanden zu sein, Wikipedia auch als Nachschlagwerk für Kennzeichen (textuelle, visuelle) nutzen zu können.

1. ausgehend von einem gegebenen Kennzeichen relevante Artikel finden,
2. sich einen Überblick über Kennzeichen allgemein bzw. zu speziellen Produktkategorien (z.B. zu Lebensmitteln oder zu bestimmten Gruppen von Lebensmitteln) zu verschaffen.

Ist eine Objektkategorie "Lebensmittelkennzeichen" (neben Listen, Bildtafeln) ein geeignetes Mittel dazu, jedenfalls für euer Thema? Diese Objektkategorie könnte parallel neben einer Objektategorie zu Rechtsquellen und sonstigen Regelungen ("Lebensmittelkennzeichnungsrecht", als Teilgebiet des Lebensmittelrechts) bestehen. Gütesiegel zu Lebensmitteln würden hierunter fallen. Das würde auch mal zu einer (künftigen) Objektkategorie Produktkennzeichen passen.

Für wichtige Kennzeichen, die nicht in einem eigenen Lemma behandelt sind, könnte man WL anlegen. Das würde in einigen Fällen, z.B. Inhaltsstoffe, helfen. Beispiel: Aromakennzeichnung (Kat:Lebensmittelkennzeichen) als WL auf Aroma#Kennzeichnungen von Aromen.

Darüber eine Themenkategorie "Lebensmittelkennzeichnung", in die z.B. Artikel zu Organisationen, Portale, Kennzeichnungstechniken und -formen u.ä. kommen, die sich wesentlich mit Lebensmittelkennzeichnung beschäftigen.

Eigener Artikel Lebensmittelkennzeichnung: bin ich sehr dafür. Wollte sowieso umfangreich werdende produktgruppenspezifische Abschnitte aus Produktkennzeichnung nach und nach zu eigenen Artikel ausbauen, Lebensmittelkennzeichnung ist wegen seiner Bedeutung der erste Kandidat, IMHO.

--Man (Diskussion) 19:15, 19. Feb. 2013 (CET)

Finde ich im Prinzip gut. Nur eine Kleinigkeit: Wenn die Themenkategorie (zum Thema Kennzeichnungen) auf -kennzeichnung endet, würde ich mit dieser Endung grundsätzlich nur Themenkategorien machen, und die Objektkategorien (bestimmte Kennzeichen) dagegen mit der Endung -kennzeichen, sonst wird das immer wieder vermischt. --Summ (Diskussion) 19:20, 19. Feb. 2013 (CET)

In der Verordnung steht der schöne Begriff "Kennzeichnungselemente". Ich würde vorschlagen, den zu übernehmen, wenn man eine Objektkategorie dafür gestaltet. Damit umgeht man gleich das Definitionsproblem, was "Zeichen" sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 19. Feb. 2013 (CET)

Jep, das hatte ich auch schon überlegt. Ist aber sperrig und wenig gebräuchlich. Und: Kennzeichnung wird sehr oft (aber nicht immer) synonym zu Kennzeichen verwendet. Ich wäre eher dafür, die Themenkategorie anders zu benennen. Bloß wie? Lebensmittelkennzeichnung (Thema)? --Man (Diskussion) 20:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Siehe die obrigen Diskussionen. Also gemäß WP:NK sollen Klammern gleichnamige Lemmas unterscheiden helfen. Wenn es hier nur eine gibt, braucht es keinen Zusatz. Mein Favorit ist immer noch "Lebensmittelkennzeichnung als Thema", auch wenn das eigentlich gemäß den NK überflüssig ist. Ansonsten versuchen wir hier doch, etwas fachlich korrektes zu erstellen. Viele Probleme existieren doch bis heute, weil Umgangssprache und Laienwissen über leicht nachvollziehbares Fachwissen dominieren. Wenn etwas in einem Gesetz so heißt, und auf Deutsch allgemein verständlich einen Inhalt zusammenfasst, halte ich das für besser als Mißverständnis. In der Praxis reden wir zB. von der Angabe des Alkoholgehalts, das ist beim besten Willen kein "Kennzeichen", sondern einfach ein Textelement in der Verpackungsgestaltung, genauso bei den Inhaltstoffen, die müssen ausgewiesen werden, aber nicht durch Zeichen oder Plaketten gekennzeichnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich würde den Zusatz Thema möglichst vermeiden. "Als Thema" ist missverständlich, weil das etwas anderes heißt. Es ist eigentlich falsch, eine Themenkategorie so zu nennen. Besser dann noch den Plural "Kennzeichnungen". "Messgröße" haben wir ja für Alkoholgehalt etc. Ich denke, es brauchte höchstens Objektkategorien für gesetzlich geforderte Angaben als Ganzes, nicht für einzelne Elemente darin. --Summ (Diskussion) 21:48, 19. Feb. 2013 (CET)

Objektkategorie "Lebensmittelkennzeichnungselement" ("Lebensmittelkennzeichnung (Element)" / "Element der Lebebsmittelkennzeichnung" ?): Im Prinzip d'accord. Der Begriff scheint auch außerhalb des Lebensmittelbereichs, z.B. bei Gefahrensymbolen, in der Fachsprache verwendet zu werden. Wir hätten in der Kategorie dann aber sicher Lemmata, die auf -kennzeichnung enden. Ich sehe hier halt die Gefahr, dass es dadurch immer wieder zu Verwirrung kommt. Damit müsste man dann leben.

Themenkategorie "Lebensmittelkennzeichnung" ohne den Zusatz "als Thema": fände ich - wenn gut beschrieben - zur Not auch ok, man kommt ja von da leicht auf die passende Objektkategorie und kann auch noch mal explizit darauf verweisen. Fehleinordnungen von Kennzeichen (=Elementen) würden dann auch, wie es sein soll, in dieser übergeordneten Kategorie landen. Den Namen "Kennzeichnungen" finde ich nicht gut, weil man ja wohl den Plural in Kategorienamen vermeiden soll und der Plural außerdem einen Objektcharakter noch stärker nahelegt (die Bedeutung "Kennzeichnen" würde man damit nicht klar einschließen, sondern vor allem "etwas, wodurch etwas gekennzeichnet wird", also die Kennzeichen selbst (s. Duden). --Man (Diskussion) 09:39, 20. Feb. 2013 (CET)

"Element der Lebensmittelkennzeichnung" gefällt mir persönlich am besten. Wenn die Artikel zu einzelnen Kennzeichnungen doch in der Oberkategorie landen, ist das ja nicht grundsätzlich verkehrt und kann bei der Kategorienwartung leicht bereinigt werden. --Summ (Diskussion) 14:55, 20. Feb. 2013 (CET)

+1, mit Element der Lebensmittelkennzeichnung kann ich auch gut leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mal angefangen: Kategorie:Element der Lebensmittelkennzeichnung, Diff. Definition "Produktkennzeichnung" ("Element" ergänzt). Ok? --Man (Diskussion) 13:47, 22. Feb. 2013 (CET)

Nordwestdeutsche Küche

Sachsen um 1000

Hallo! Mein Kartenwunsch wurde in der Kartenwerkstadt blitzschnell erledigt. Und ich wollte das Ergebnis hier mal präsentieren. Warum? Es fiel mir schon häufiger auf, daß es zwischen Benutzern unterschiedlicher Regionen dort Deutungsprobleme gibt, was nun was ist. Also ob ein Gericht/Speise Westfälisch/Niedersächsisch/Nordhessisch/Westthüringisch/Eichsfeldisch/Harzerisch oder Braunschweigerisch ist. Ich denke das hier löst viele Probleme, wenn man nicht mehr in den Grenzen der Bundesländer denkt, sondern in diesen alten Stämmen.

• Das die Friesische Küche etwas Eigenständiges ist, wohl schon jetzt Konsens.
• Das man die Westfälische Küche auch im Westlichen Niedersachens pflegt, dafür sprechen viele Namen. Die Grafschaft Oldenburg war da eine Frage der Herschaft, nicht der Küche.
• Fällt vieleicht nur mir auf, aber auf der Karte fehlt Hannover, die Stadt hat also historisch viel weniger eine Bindungswirkung als andere alte Städte
• Ostfalen - mein Lieblingsthema. Wenn man sieht, wie zentral dort Braunschweig liegt, wird einiges klar, auch die Bindung der Heide und der Altmark, welche dort eher alte sächsische Traditionen pflegen, als die "brandenburgische" Märkerküche.
• Eichsfeld - schöner Nebeneffekt, dort wird ziemlich deutlich, daß dies eine Thüringische Küche ist, keine (Nieder)Sächsische, auch wenn davon Teile in Hessen und Niedersachsen liegen. Man muss also auch bei der Region "Nordhessen" genauer hinschauen, auf welche Quelle sich was bezieht. Natürlich bindet da die Geschichte der letzten 65 Jahre Gebiete neu, aber wie wir ja wissen, Veränderungen in der Küche geschehen langsamer als im Rathaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 5. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Koch

Hallo! Wütend und resigniert gebe ich auf, da die Aktivisten des Projekts Kategorien nichts besseres zu tun haben, als sich seit mehr als einem Jahr an dieser Kategorie zu reiben, verschieb ich sie. Für die, welche das nicht verfolgt haben, es gibt 2 Systeme in der Wikipedia. Die Einteilung nach Staatsbürgerschaft, wie sie heute gewählt wurde, und die nach Staat. Wobei bei dieser die Wirkungsstätte zählt. Das wird zB. mit einer Definition wie "Hier sind Köche nach den Staaten eingeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind." Nun sind Köche bei uns nur nach 2 Merkmalen relevant - der Auszeichnung oder als Fernsehkoch. Darum wäre mein Vorschlag zur zukünftigen Definition:

Hier sind Köche nach den Staaten eingeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind. Diese Bedeutung wird nur für den Standort
des Restaurants der relevanzstiftenden Auszeichnung oder dem Standort des Fernsehsenders bei TV-Sendungen angenommen. Weitere relevanzstiftenden Merkmale
wie staatliche Auszeichnungen können in Einzelfällen eine Aufnahme rechtfertigen.

Damit sind weder Geburtsort/Sterbeort/Ausbildungsrestaurants/Berufsstationen oder Einzelauftritte gemeint. Beispiel Johann Lafer, bislang nur in der Kategorie:Österreichischer Koch, und Zukunft Kategorie:Koch (Österreich) und Kategorie:Koch (Deutschland), gleiches bei Eckart Witzigmann. Ein Problem werden Artikel wie Norbert Kostner. Nach dem neuen System steht der nur bei Kategorie:Koch (Thailand. Ist das wirklich gewollt, oder welche Möglichkeiten gibts noch, die ich gerade nicht sehe. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich würde die Definition, wann eine Person in die Koch-nach-Staat-Kategorie einsortiert werden kann, analog zu anderen Person-nach-Staat-Kategorien etwas weiter fassen und damit auch Norbert Kostner in Kategorie:Koch (Schweiz) einordnen (und natürlich gehört er auch in die Staatsangehörigkeitskategorie Kategorie:Italiener).

Allerdings stellt sich mir die Frage, welchen Sinn eine Untergliederung der Köche nach Tätigkeistorten hat. Das kann z.B über die allgemeinen Personenkategorien (z.B. Kategorie:Person (Bangkok) für Norbert Kostner) wesentlich genauer erfolgen und es hat m.E. auf die Tätigkeit als Koch keine nenneswerte Auswirkung, in welchem Staat diese ausübt wird.

Stattdessen hielte ich es z.B. für eine sinnvolle Unterkategorisierung, Köche nach ihrer Auszeichnung zu gruppieren, also etwa Kategorie:Koch mit drei Michelin-Sternen oder so. Vielleicht auch die vorzügliche Art der regionalen Küche könnte sich als Untergliederungskriterium eignen. --$TR8.$H00Tα {#} 12:27, 13. Mär. 2013 (CET)

$traight-$hoota|, bitte versuche nicht dem hier einzigen ausgewiesenen Experten Oliver zu erklären, welche fachliche Einteilung sinnvoll ist. Er hat auf jeden Fall für seine Vorschläge meine Unterstützung. --Artmax (Diskussion) 12:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Das versuche ich gar nicht, ich habe lediglich meine Ansicht zu seinem Vorschlag dargestellt. Verstehe nicht, was du damit für ein Problem haben solltest?

Da es mir als Fachfremden eben nicht klar ist, welcher Zusammenhang zwischen dem Tätigkeitsort (bzw. -staat) und der Tätigkeit als Koch besteht, würde ich mich freuen, wenn ein „ausgewiesener Experte“ das erläutern könnte, da dies für das Verständnis der Kategoriesystematik „Koch nach Staat“ maßgebend ist. --$TR8.$H00Tα {#}

Willst Du mich jetzt einfach nur noch so sehr provozieren, bis Du mich bei WP:VM melden kannst? Ihr nervt seit mehr als einem Jahr, daß die Kategorie nicht mehr bei den Staatsbürgern, sondern beim Staat stehen soll. Und nun, wo ich Euch da entgegenkomme, stellst diese Zuordnung in Frage? Verdünnesiere Dich am besten schleunigst aus meinen Sichtbereich, denn für solche Dauerprovokationen hab ich keinen Nerv mehr. Die Kategorie:Koch hat deutlich mehr als 200 Einträge, darum war eine Aufteilung nach "nationalen" Gesichtspunkten sinnvoll, entsprechend den "Landesküchen", wenn Du eine fachliche Begründung haben willst. Denn es ist nunmal so, daß die meisten Köche jeweils relevant in der Zubereitung der eigenen Herkunftsküche werden, auch wenn diese "international beeinflusst" sind. Ich kann mit beidem leben, habe ich immer gesagt, aber wenn in den Einleitungen "ABC ist ein Deutscher Koch" steht, ist es für mich eindeutig, das eine Kategorie entsprechend sinnvoll ist, wenns mehr als 10 Artikel sind. Unter den 350 Artikeln wird es ca 10% Zweifelsfälle geben, die hab ich versucht mit der obrigen Definition zu erfassen. Also wenn Du zur Definiton Vorschläge hast, diskutiere ich gern mit Dir, aber ich lass mich nicht von Euch Clowns als Tanzbär durch die Manegetreiben, nach dem System, an geraden Tagen linksrum, an ungeraden Tagen rechtsrum. Mir ist bewußt, das es Benutzer gibt, welche möglichst große Kategorien haben wollen, wie es genauso eine Gruppe gibt, welche gern bis zu Minikats mit 2 Artikeln alles zerstäuben will. Der Fachbereich hier hat schon vor langer Zeit entschieden, sich an WP:KAT in der damaligen Fassung zu halten. Keine Kats mit mehr als 200, und mind. 10 echte Einträge, ganz simpel und nachvollziehbar, ich würde mir wünschen, wenn auch andere Fachbereiche so einfach im Aufbau strukturiert werden. Für eine Unterteilung nach anderen Aspekte des Berufs gibt es weder eine externe Systematik noch hat hier einer einen nachvollziehbaren Vorschlag gemacht. Die Spezialisierungen sind keine Option, da die einerseits nur selten belegt werden, und auch nur Aufgaben, aber keine echten Qualifizierungen darstellen. Lafer war Patissier, aber er kann sichtbar genauso gut Saucier, Entremetier und Gardemanger sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 13. Mär. 2013 (CET)

Provokation habe ich ganz und gar nicht im Sinn, sondern eine kultivierte Zusammenarbeit.

Sofern ich deine Beschreibung richtig verstehe, passt die m.E. icht so ganz zu der obigen Kategoriedefinition. Nehmen wir als Beispiel Herrn Kostner: gemäß obiger Kategoriedefintion „Staaten, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung [sind]“ gehört er in Kategorie:Koch (Thailand). Nach seiner Landes- oder Herkunftsküche (ebendiese habe ich in meinem Vorschlag ja gemeint) wär er jedoch in der Schweiz oder Italien zu verorten. Ich weiß natürlich nicht, welche Küche er normalerweise zubereitet, vielleicht kocht er ja auch überwiegend thailändisch. Aber die Kategoriedefinition ist dahingehend eben nicht konkret genug, bzw. steht soweit ich es beurteilen kann sogar im Widerspruch zu den Erläuterungen dazu. --$TR8.$H00Tα {#} 17:05, 13. Mär. 2013 (CET)

Also seine Herkunftsküche ist als Südtiroler Küche Italien zugehörig. Ich hab ja nun auch in der Schweiz gearbeitet, glaube mir einfach mal, die "Schweizer Küche" wird nicht in den genannten Restaurants gepflegt, dort gehts "international" zu, heißt, die Schweizer nehmen das beste aus den 4 Nachbarländern. Warum ist er relevant? Weil er ein Restaurant in Thailand leitet, oder wegen der Auszeichnung durch den thailändischen König? Es wird die Kategorie für Thailand wohl nie geben, darum ist der Fall eher theoretischer Natur. Man könnte auch Karl Gundel nehmen, der auf seinen Wanderjahren bis nach Berlin kam, die relevante Tätigkeit übte er aber eigentlich nur in Ungarn aus, darum wäre das für mich eindeutig Kategorie:Koch (Ungarn). Nicht weil er dort herkam, sondern dort kochte. Glaube mir, ich kenn die Sonderfälle, zB. Rolf Anschütz, aber kein Kategoriesystem ist komplett, der wurde durch die mediale Beachtung relevant, nicht weil er so gut japanisch kochte, Kategorie:Koch (Deutschland) also gemäß Standort völlig ausreichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2013 (CET)

Mir geht es auch gar nicht um Sonderfälle, sondern darum zu klären, welche Definition für die Kategorie(n) denn jetzt gelten soll. Jetzt hört es sich wieder so an wie im ursprünglichen Vorschlag, die Zuordnung per Herkunftsküche ist als vom Tisch? --$TR8.$H00Tα {#} 18:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich hab um Eure Meinung gefragt, weil ich keine habe. Und nach der Pleite bei der Kategorieastwahl will ich hier schon ein Ergebnis haben, was von mehreren getragen wird:

• Benutzer A: "Reine "Umbenennung" ist ja Käse (um beim Essen-Thema zu bleiben), denn nicht jeder deutsch-staatsangehörige Koch muss in Deutschland arbeiten. Man muss es sich schon etwas schwerer als das machen. Das bin ich bereit zu tun. Ich warte nur auf das Startsignal. Ich bin sicher, dass Du danach nichts zu mäkeln finden wirst. (Außer unvermeidliche Fehler, wie sie jedem passieren werden). Wie gesagt: bei so verschiedenen Personen wie Architekten oder Journalist kam danach keine Kritik."
• Benutzer B: Umbenennung ist tatsächlich ungenau, aber deine Begründung ist falsch. Hier wird künftig "nach Staat", nicht aber "nach Wirkungsstaat" sortiert, d. h. ausnahmslos alle Einträge von Kategorie:Deutscher Koch gehören nach Kategorie:Koch (Deutschland). Hinzu kommen dann noch Köche, die eine andere Staatsangehörigkeit haben, aber in Deutschland arbeiten/arbeiteten."

Also das Verständnis von Benuzter B ist das weitestgehende, was ich bisher kenne, und ich hab nichts dagegen, da Lafer und Witzigmein bei Koch (Deutschland) reinkommen, was erklärbar ist. Nur sollte man das irgendwie auch textlich in einer Definition erklären, damit man weiß, was zB. in die Schweiz gehört, und nicht 9 Monate als junger Gastarbeiter zu einem Spitzenkoch in der dortigen Kategorie führen. Die Kategorie:Person nach Tätigkeit definiert: "Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. - ich würde dort die Orte bzw. die Länder der Orte nehmen, wo dieses "Besondere" stattfand.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Benutzer B (also ich) hat natürlich Recht, siehe Kategorie:Person nach Staat: In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat eine relevante Bedeutung (z.B. durch Staatsangehörigkeit, Wirkung oder Ehrung) erlangt haben. (Hervorhebung von mir). Das steht dort so seit September 2011 und sollte langsam auch mal in die Köpfe sickern. Steak 22:59, 13. Mär. 2013 (CET)

OK, wenn weiter keine Meinung kommt, stimm ich Steak zu, und es wird dieser zitierte Text. Für mich ist das zwar das gleiche etwas kürzer, aber schaun wir mal, wie es sich in der Praxis bewährt. Ich denke aber, das wird keine Botarbeit, sondern man muß sich die Artikel durchlesen, und dann entsprechend zuordnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Wie man nur "durch Staatsangehörigkeit" eine Bedeutung erhalten kann, das wüsste ich allerdings gerne. Ich halte diese Beschreibung für unsinnig und falsch, sie entspricht auch kaum der Wirklichkeit der Kategorisierung in der Wikipedia. --FA2010 (Diskussion) 09:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich also richtig verstehe, wird Lafer (mindestens) folgendermaßen kategorisiert: Koch (Deutschland), Koch (Österreich), Österreicher. --Artmax (Diskussion) 10:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Person nach Staat hat außerhalb von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit nichts mit Staatsangehörigkeit zu tun.

@Artmax Johann Lafer in Kategorie:Koch (Österreich) halte ich für kritisch: laut Artikel hat er in Österreich lediglich seine Ausbildung absolviert, hat seine Karriere aber fast ausschließlich in Deutschland vollbracht (mit kurzem Zwischenspiel in Frankreich). Die aufgeführten Fernsehauftritte waren auch allesamt im deutschen Fernsehen. Das einzige was ihn mit Österreich verbindet sind diverse Auszeichnungen; diese subd jedoch nicht explizit auf die Tätigkeit als Koch bezogen und bereits per Unterkategorien von Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Österreich) abgebildet. --$TR8.$H00Tα {#} 10:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit hängt unterhalb von Kategorie:Person nach Staat, insofern ist "Staatsangehörigkeit" eine Teilmenge, nach der in "nach Staat" sortiert wird. Außerdem: Schau mal Artikel wie Demir Hotić an: Bosnier, aber nie in Bosnien gespielt. Nach deiner Logik dürfte er dann weder in Kategorie:Fußballspieler (Bosnien und Herzegowina) noch in Kategorie:Fußballspieler (Jugoslawien) hängen. Steak 10:59, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn er weder in noch für Bosnien jemals gespielt hat, sollte er das auch nicht. --FA2010 (Diskussion) 11:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Dann musst du die Beschreibung in Kategorie:Person nach Staat ändern. Steak 11:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn jemand so gut wie seine gesamte Ausbildung in einem Land absolviert hat (und dazu noch Staatsbürger ist, das aber nur als zusätzliches Indiz), dann könnte man ihn ja durchaus auch eintragen. Das fände ich pragmatisch. Bei Lafer also zusätzlich zu "Koch (Deutschland)" in "Koch (Österreich)", Marcello Fabbri zusätzlich zu "Koch (Deutschland)" in "Koch (Italien)". Eine Kategorie mehr schadet ja im Zweifel auch nichts, es geht ja um das Auffindbarmachen von Artikeln, nicht um Einordnung von Personen mit notarieller Beglaubigung. --FA2010 (Diskussion) 10:39, 14. Mär. 2013 (CET)

@Steak: Die Definition von Kategorie:Fußballspieler nach Staat besagt: „Fußballspieler sind entsprechend ihrer Spielberechtigung in die Unterkategorien nach Staat einzutragen. Die Eintragung in eine Unterkategorie von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit wird davon nicht berührt.“ Also ist alles korrekt, jedoch die Einordnung von Demir Hotić in Kategorie:Fußballspieler (Bosnien und Herzegowina) falsch.

@FA2010: Das stimmt, aber die Regeln für die Einordnung müssen klar und nachvollziehbar sein. Gemäß der obigen Definition wären sie aber nur in die Staaten einzuordnen, „die für ihre Tätigkeit von besonderer [relevanter] Bedeutung waren oder sind“. --$TR8.$H00Tα {#} 11:56, 14. Mär. 2013 (CET)

Du sagst es selbst: Fußballspieler sind entsprechend ihrer Spielberechtigung in die Unterkategorien nach Staat einzutragen. Dann gehört natürlich Demir Hotić in Kategorie:Fußballspieler (Bosnien und Herzegowina), denn er ist - laut Artikel - Bosnier und damit für Bosnien und Herzegowina spielberechtigt. Kategorie:Fußballspieler nach Staat sollte übrigens besser Kategorie:Fußballspieler nach Verband heißen, denn man ist nicht für einen Staat spielberechtigt, sondern für einen Verband. Verwirklicht ist das schon bei Kategorie:Schachspieler nach Verband. Diese Art der Benennung schließt dann natürlich reine Wirkungsorte aus. Steak 13:06, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich freue mich, daß jetzt hier soviele Kategorieexperten versammelt sind, und vieleicht versteht ihr jetzt eher die Probleme, die zu starre Regeln bei solch unterschiedlichen Einzelfällen haben können. Lafers Bezug zu Österreich basiert also nicht auf erfolgreichem Kochen. Wenn man es strikt und ohne Ausnahmen durchziehen will, dürfte er also nicht in Koch (Österreich) stehen, obwohl er als solcher häufig begriffen wird. Das ist jetzt der Nachteil gegenüber den Staatsbürgerschaften, man muß jeden Artikel einzeln überprüfen. Vorschlag, als Praxisbeispiel die Kategorie:Italienischer Koch nach Kategorie:Koch (Italien), da erkennt man vieleicht ein paar Muster. Wenns mehr als 10% Ausnahmen gibt, muss man die Definition überdenken. Ich verschiebe mal die Eindeutigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2013 (CET)

So, ein Zwischenfazit. Es ist mehr im Argen als befürchtet. Darum ist eine Verschiebung per Sebbot ausgeschlossen, warum?

• in den Artikeln werden teilweise die Wirkungsorte bisher nicht in den Kategorien erfasst. Beispiel Anton Mosimann, maßgebliche Arbeit in UK führt nun zum Eintrag in der Kategorie:Koch (Vereinigtes Königreich).
• Die Kategorisierungen durch die Erstautoren und Hauptautoren sind lausig und lückenhaft. Obwohl in vielen Artikeln Werklisten stehen, werden Personen nicht in der Kategorie:Sachbuchautor (Essen und Trinken) gelistet, oder falsch in der allgemeinen Liste Autor. Dort findet man sie gewiss nicht.
• Viele Spitzenköche haben eine Doppelfunktion, einerseits arbeiten sie in der Küche als Koch, anderseits führen sie entweder ihre Restaurants oder Hotels als Besitzer oder Geschäftsführer. Damit müßten viel mehr Personen in die Kategorie:Gastronom aufgenommen werden als bisher geschieht. Die steht auch auf meiner Todoliste, da dort eher Promis stehen, als wirkliche Gastronomiebesitzer. Wenn man die ernsthaft befüllt, kommt man auch schnell auf mehr als 300 Artikel, und dann wird genau wie hier die Frage nach der Aufteilung gestellt.
• Als Leser fiel es mir schon häufiger auf, nun auch beim Umkategorisieren, gibt es keine vorgegebene Rangfolger der Standardkategorien? Zum Beispiel Mann/Geboren/Gestorben/Schweizer/Koch (Schweiz)/Fernsehkoch?

Ansonsten der Hinweis, daß sich diejenigen, welche diese Arbeit mit ihrer Dauerkritik verursacht haben, sich auch an der Umsortierung beteiligen sollten. Wenn das zur ABM-Maßnahme für mich wird, könnt ihr Euch sicher meine weitere Haltung zum Projekt Kategorien vorstellen. Das Kategoriegerüst steht, nun muß es befüllt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 21. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Koch (Italien)

Als vermeintlich einfache Kategorie ausgewählt, sehe ich nun, daß von den 19 Artikeln 13 "speziell" sind. Hier mal meine Übersicht:

1. Massimo Bottura - evtl. Frankreich
2. Antonio Carluccio - überhaupt als Koch relevant, oder nicht eher ein "unbestimmt" relevanter Gastronom, der zufällig Koch gelernt hat
3. Luigi Carnacina - Zuordnung nach Staat fällt bei der Biografie schwer, obwohl er einer der berühmtesten italienischen Köche sein soll. Relevanz eher als Buchautor
4. Gianfranco Chiarini - ???
5. Martin Dalsass Italien und Schweiz`?
6. Sante de Santis Italien und Deutschland?
7. Marcello Fabbri Italien und Deutschland?
8. Norbert Kostner Italien - für Thailand nicht genug Artikel
9. Gaetano Medini Italien und Deutschland?
10. Erich Schwingshackl Italien und Deutschland?
11. Roland Trettl Italien und Österreich?
12. Gerhard Wieser Italien und Österreich?
13. Heinz Winkler (Koch) Italien und Deutschland? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 14. Mär. 2013 (CET)

Richtschnur: Verwende bei der Einsortierung einfach den gesunden Menschenverstand. Dann wirds schon passen. Steak 19:15, 15. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Ich hab schon einmal die 350 Artikel sortiert, die Arbeit jetzt sollte entgültig sein. Also wenn Du sagst, mach, dann tue ich das natürlich umso lieber, weil dann damit ein Konflikt beendet wird. Aber ich ahne, daß wird nicht entgültig sein. Könntest Du dann aber bitte den LA vom 18.1.2013 zurücknehmen, der fuchst mich noch, und ich will nicht an eine Kategorie mit Baustein etwas so umfangreiches ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich dachte wir sind uns einig, dass Kategorie:Deutscher Koch gelöscht wird? Du sortierst doch die Artikel jetzt eh alle um. Dann kannst du ja SLA drauf stellen, wenn die Kat leer ist. Steak 19:27, 15. Mär. 2013 (CET)

OK, dann ist alles klar, mach mich am WE dran. Ist ja keine Sache mehr zwischen uns beiden, darum war ich mir unsicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Essen und Trinken (Religion)

steht aus. Bsp. liegen auf der Hand. Meinungen?--Wheeke (Diskussion) 22:22, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Danke das Du Dich hier meldest. So kann ich Dir gleich meine Meinung samt Vorschlag erklären. Also ich bin dagegen, und eher für folgende Variante:

• Kategorie:Essen und Trinken
  • Kategorie:Geschichte (Essen und Trinken)
  • Kategorie:Kultur (Essen und Trinken)
  • Kategorie:Religion (Essen und Trinken)

Also ein Klammerlemma gemeinsam mit den anderen "großen Themen". Ansonsten kennst ja die Regel, mind. 10 Artikel, wenn Du die zusammenbekommst, steht aus meiner Sicht nichts dagegen. Nur eine Bitte, lass die Themen Ostern und Weihnachten außen vor, die haben schon beide Kategorien als Thema.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 21. Mär. 2013 (CET)

Möglich. Allerdings gibt in einer Kat. der Begriff vor der Klammer i.d.R. das Entscheidende an. Das mag in Kategorie:Geschichte (Essen und Trinken) und Kategorie:Kultur (Essen und Trinken) nicht so ins Auge fallen, man könnte den Titel (für sich) im Fließtext gut mit einer Genitivkonstruktion wiedergeben, also etwa Kategorie:Geschichte des Essens und Trinkens oder etwa Kategorie:Kultur des Essens und Trinkens. Das erscheint aber bei Kategorie:Religion (Essen und Trinken) schwieriger, denn eine Kategorie:Religion des Essens und Trinkens wäre doch schon sehr weit hergeholt ;-(. Es soll ja vielmehr um das Essen und Trinken im Kontext der Religionen gehen. So ähnlich verfahren ja denn auch die Klammern bei Kategorie:Essen und Trinken (Ostern) resp. Kategorie:Essen und Trinken (Weihnachten), andererseits Essen und Trinken (griechische Antike)‎ oder Essen und Trinken (Römisches Reich)‎. Religionskategorien ihrerseits (mit führendem „Rel.“Lemma) definieren ihren Religionskontext bislang i.d.R. lediglich lokal oder temporal, so dass diese Formulierung auch dort zu einem Problemen führen könnte. Just my ct.--Wheeke (Diskussion) 08:43, 22. Mär. 2013 (CET)

Religion, Geschichte und Kunst gehören in der Wikipedia zu den Hauptthemen in der Sachsystematik, und sollen entsprechend auch in der Wikipedia als solche bei Essen und Trinken geordnet werden. Weihnachten, Ostern, Deutschland oder Römisches Reich sind Spezialthemen, die deshalb nach "Essen und Trinke (ABC)" geordnet werden. Für mich eigentlich ein ganz logisches System, das sich am allgemeinen Kategoriesystem der Wikipedia orientiert. Wir können hier jetzt auch gern anfangen darüber zu diskutieren, was überhaupt bei Religion reingehört, das nicht schon bei anderen Kategorien erfasst wird. Die Kategorie:Jüdische Küche gehört da m.E. nicht rein, sondern für mich eher sowas wie Messwein. Ich lasse Dir da gern viel Spielraum, aber akzeptiere bitte, daß ich mir beim obrigen Konzept schon etliche Gedanken gemacht habe, wie man das Vorhandene im Fachbereich erhalten kann, und Neues damit sinnvoll verknüpfen. Die Kategorie:Sachsystematik stammt nicht von mir, aber sie gehört mit zu den Allgemeinen Standards, und darum akzeptiere ich sie als Basis. Und nein, ich bin ganz massiv dagegen daß wir hier jetzt eine Debatte über Kategorienamen beginnen. Sry, ich vergesse gern Dein Logbuch und das Deiner anderen Accounts, dann akzeptiere aber auch mal, wenn bei solcher banaler Frage der Anordnung von Worten Andere Dir Vorgaben machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:17, 22. Mär. 2013 (CET) PS: Keine Ahnung, zu wem von Euch beiden Benutzer Diskussion:Parakletes gehörte, der diese Struktur 2010 einführte, aber obwohl er gesperrt wurde, ist seine Schreibform akzeptiert. Das ist ja gerade das Problem, es ist nicht alles falsch, was die Sockenpuppen hier machen, nur meist ohne Blick aufs Ganze, da man sich völlig verzettelt in Detailkategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:20, 22. Mär. 2013 (CET)

Wenn man aus den Kategorienamen einen ganzen Satz macht (was vielleicht besser wäre), dann würde Kategorie:Geschichte (Essen und Trinken) sich umformen lassen in "Geschichte des Essens und Trinkens", Kategorie:Kultur (Essen und Trinken) in "Kultur des Essens und Trinkens", aber eine Kategorie:Religion (Essen und Trinken) nicht in "Religion des Essens und Trinkens". Hier passt es nicht, sondern es sollte eher heißen "Essen und Trinken in der Religion". Daher würde ich hier ein anderes Namensschema befürworten. Ob nun das von Wheeke Vorgeschlagene oder ein Weiteres. --Summ (Diskussion) 10:52, 22. Mär. 2013 (CET)

Nochmal, schaut Euch doch vieleicht wirklich mal genauer an, was ich hier schreibe! Ich hab Anfang Januar alle eingeladen, über die Kategorie:Essen und Trinken zu diskutieren, und ein paar Vorschläge umgesetzt. Was mich hier wirklich anstinkt ist der Dilletantismus bestimmter Benutzer, die meinen zu jeder Kategorie einen Wissensstand zu haben, der das Klugscheißen rechtfertigt. Die Frage war hier eingangs konkret, ich hab meine Position anhand des bestehenden Systems begründet. Wir können gern generell über den Kategorieaufbau im Fachbereich diskutieren. Aber hört bitte endlich mit diesen völlig überflüssigen Endlosdiskussionen über die Schreibweise von Kategorien auf! Das bringt überhaupt niemanden weiter. Zur Grundsatzfrage meine ich nur, daß Kategorien kein Selbstzweck für einen kleinen Zirkel von Eingeweihten sein sollen. Und offenbar geht hier manchem völlig das Prinzip ab, möglichst kurze und prägnante Lemma zu bilden. Es gilt für mich erstmal WP:NK. Schaut Euch bitte die Kategorie:Religion an. Da gibt es keine Lemmas in Satzlänge, genausowenig wie hier. Wie gesagt, wir können gern über die Lemma hier sprechen. Ich hab einige Gedanken dazu, und bremse mich, aber fangt bitte nicht ständig irgendwelche Diskussionen mitten im System an. Im Englischen heißt es zB. "Food and drink", für mich im Deutschen eher mit "Speisen und Getränke" zu übersetzen. Aber auch das ist eigentlich ziemlich lang. Wenn man die These miträgt Lebensmittel = Trinkwasser + Nahrungsmittel, stell ich mir die Frage, ob es nicht ausreicht, den Fachbereich Lebensmittel oder Nahrungsmittel zu benennen. Denn ein Lemma "Lebensmittel in der Religion" finde ich zB. ausgesprochen inhaltsstark, aber da muß man sich erstmal über das Grundsätzliche verständigen. Mangels Gesprächspartner warte ich hier mit manchen Ideen seit Jahren. Also auch andere Mütter haben schlaue Kinder, Wheeke, und bei vielen Bereichen steckt schon ein plausibles System dahinter. Wer Arbeit sucht, den zeige ich gern Felder auf, die bislang einer Überarbeitung bedürfen. Kategorie:Esskultur, Kategorie:Trinkkultur, Kategorie:Gastronomie sind Bereiche, die ich für wesentlich wichtiger halte als die Debatte, ob man eine Schnittmenge von EuT und Religion kategorisiert. Genauso sollte vieleicht auch jemand damit beginnen, die Artikel aus der Kategorie:Deutscher Koch nach Kategorie:Koch (Deutschland) zu verschieben, und dabei zu überprüfen, ob weitere Kategorien inhaltlich aufgenommen werden müssen. Bei den 3 Kategorien, wo ich das bereits erledigt hab, waren fast die Hälfte lückenhaft. Also es ist genug Arbeit für alle da, die etwas machen wollen, auch ganz ohne meine Einmischung, nur hier gehts um die Hauptkategorie, da misch ich mich massiv ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:09, 22. Mär. 2013 (CET)

Mal nachgefragt in der Religions- und Kategorienabteilung.--Wheeke (Diskussion) 10:51, 23. Mär. 2013 (CET)

Umbenennung Fachbereich bzw. Hauptkategorie

Siehe die obrige Diskussion als Anlass. Welche Argumente sprechen für und gegen die Bezeichnung des Fachbereichs, der Hauptkategorie und dieses Portals?

• Frage 1: Müssen diese 3 Wikielemente überhaupt identisch benannt werden?
• Frage 2: Ist "Essen und Trinken" lediglich wegen des Alters Tradition, oder hat sich diese Bezeichnung bewährt?
• Frage 3: Welche Alternativen gibt es?
• Frage 4: Wofür eigentlich das Ganze, rechtfertigt der Nutzen den Aufwand?

Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 23. Mär. 2013 (CET)

Udo Pollmer

Der gesamte Artikel zu Udo Pollmer wirkt so, als ob er von einem vehementen Gegner geschrieben worden sei. Der Abschnitt Kritik geht jedoch eindeutig zu weit. Die Behauptung, Pollmer läge mit seinen Ansichten oft konträr zu etablierten Vorstellungen von gesunder Ernährung wird mit einem Blogbeitrag belegt, der wiederum auf dem Wikipedia-Artikel hier basiert. Dieses Werturteil wird außerdem keiner Person zugeordnet, wie es Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? fordert. Gleiches gilt für die Behauptung, dass Pollmer unter Ernährungswissenschaftlern als umstritten gelte. Die Verengung einer äußerst positiven Rezension im Deutschlandradio Kultur auf die Aussage, Pollmer sei „enfant terrible der deutschen Ernährungswissenschaft“, widerspricht ebenfalls massiv dem Gebot des neutralen Standpunkts. Ein von mir gesetzter Neutralitätsbaustein wurde jedoch ohne Begründung wieder entfernt. Was meint das Portal Essen und Trinken hierzu? --Supertrouper (Diskussion) 21:06, 26. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Also ich habs ehrlich gesagt nicht so mit Personenartikeln in dem Bereich, da dort immer mehrere Sichtweisen zusammenkommen. Nun kenn ich Pollmer seit mehr als 20 Jahren aus dem TV. Für Wissenschaftler ist er wahrscheinlich zu medial präsent, für Medienkritiker zu wissenschaftlich. Es ist nun unsere Aufgabe, da ein Gleichgewicht zu finden. Zwei Grundgedanken - a) setze einen Stein für Überarbeiten als Alternative, der ist gerechtfertigt, egal was man von der Neutralität hält; b) Der Artikel ist seit mehreren Jahren umstritten, es kann also keine Konsenslösung, sondern nur das kleinste Übel herauskommen. Also kürze den Richtlinien entsprechend den Text meinetwegen bis zum Stubniveau, und dann kann man einen Neuaufbau beginnen. Ich hab da auch paar Kritikpunkte, schreib die aber unabhängig davon in die Disk, kann man beachten, muß man aber nicht ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 26. Mär. 2013 (CET)

Ernährung des Menschen

Ist es tatsächlich gesichertes Wissen, dass die Menschen in der Steinzeit sich überwiegend pflanzlich ernährten, wie hier behauptet wird? Belegt werden diese Behauptungen mit Vegetarier-Literatur. Sind solche Bücher hierzu geeignet? --Supertrouper (Diskussion) 21:18, 26. Mär. 2013 (CET)

Frage am besten direkt Benutzer:TrueBlue, der weiß darüber sehr viel. Nicht alles was in der Veg.Literatur steht ist Unfug, aber vieles^^. Im übrigen ernähren sich selbst Omnivoren wie ich heute noch "überwiegend pflanzlich". Durch geschickte, manipulative Formulierungen erwecken einige Autoren das Image, als ob sich der moderne Mensch von täglich 3 Kilo Schweinemett ernährt. Schon bei den Statistiken muss man aufpassen, so liegt der Fleischverbrauch bei knapp 90 Kilo in Deutschland im Jahr, der Fleischverzehr bei 61 Kilo, der Rest ist Abfall und Tierfutter. Das bedeutet 61kg/365 Tage = 167g am Tag. Bei ungefähr einem Kilo Nahrungsmenge am Tag (ohne Getränke) ist das also ein Sechstel, und man kann auch für den modernen Menschen in der modernen Welt eine "überwiegend pflanzliche" Ernährung feststellen. Wenn jemand den Hinweis gibt, daß Eier und Milchprodukte dabei nicht enthalten sind, die lassen sich auch nicht bei der Steinzeiternährung nachweisen. Da zieht man eher Rückschlüssen aus der Abnutzung von Zähnen und der Zusammensetzung von Abfall und Lagerfunden. Nur wurde Fleisch damals sicher eher frisch gegessen und gelagert, und die Funde sind weder repräsentativ noch allgemeingültig analysiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 26. Mär. 2013 (CET)

PS - und noch ein Hinweis zur Relativierung. Die "Steinzeit" ging mehrere Millionen Jahre. Die Funde werden häufiger, je weniger der Zeitraum zurückliegt. Viele Angaben beziehen sich auf die Jungsteinzeit, wo bereits Siedlungen mit Ackerbau und Viehzucht bestanden. Es ist ein immerwährender Interessenkonflikt. "Jäger und Sammler" sind einer Ernährungsweise, "Ackerbauern und Viehzüchter" eine ander - Abel und Kain. Mancher romantisiert dabei den "Wilden"/"Unzivilisierten" ein wenig zu sehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 26. Mär. 2013 (CET)

Es geht um die gesamte Phase der Hominisation. Der Benutzer Carol.Christiansen (der wohl nur deshalb in diesem Artikel aktiv geworden ist, weil er mir vom Artikel zu Pollmer dorthin gefolgt ist) behauptet, dass es eben nicht umstritten sei, welcher Anteil der Nahrungsaufnahme auf Fleisch und auf Pflanzenkost entfiel, sondern dass die frühen Vertreter der Hominini in den ostafrikanischen Savannen sich anfangs "ausschließlich" von Pflanzen ernährt hätten. Damit wären diese eine absolute Ausnahme innerhalb der Menschenaffen, weil alle anderen Menschenaffen auch Fleisch essen [8] und auch die frühesten Australopithecus-Arten vermutlich Fleisch aßen [9][10]. Weiter behauptet Benutzer Carol.Christiansen, dass sich auch spätere Vertreter der Gattung Homo, einschließlich des modernen Menschen "mit einem stark überwiegenden Anteil pflanzlicher Kost" ernährt hätten. Diese Behauptung widerspricht allem, was ich hierzu gelesen habe. Mag sein, dass Menschen in Deutschland im Jahr 2013 n. Chr. durchschnittlich 167g Fleisch am Tag essen. Wenn du schreibst, dies würde ungefähr einem Sechstel der gesamten Ernährung entsprechen, dann ist dies nur im Hinblick auf einen gewichtsbezogenen Vergleich richtig. Im Hinblick auf den Anteil der aufgenommenen Nährstoffe dürfe der Anteil jedoch auch heute deutlich höher liegen. Unsere Vorfahren hatten jedoch nicht die Möglichkeit ganzjährig Brot, Reis, Linsen, Kartoffeln, Tomaten oder Zucchini im Supermarkt um die Ecke zu kaufen. Weder die Ostafrikanische Steppe noch das eiszeitliche Europa boten für einen nicht Ackerbau betreibenden Vertreter der Gattung Homo ausreichend Pflanzennahrung, so dass sogar von einer überwiegenden fleischlichen Ernährung ausgegangen werden kann [11]. Ich frage mich, was Neandertaler denn so alles gesammelt haben sollen, wenn diese angeblich nur selten und nur zu "Luxuszwecken" jagten, wie Benutzer Carol.Christiansen behauptet. Außerdem versucht Benutzer Carol.Christiansen eine These aus einer wissenschaftlichen Studie von 2012 mit einer Aussage aus einem Vegetarierbuch von 1996 zu wiederlegen. Das Hauptproblem ist, dass Benutzer Carol.Christiansen keine sachlichen Argumente nennt, sondern nur mitteilt, dass meine Überarbeitungen tendenziös und unerwünscht seien. Er hat wohl einen guten Draht zu einem Administrator, der mich schon einmal ohne Vorwarnung einseitig sperrte, obwohl der Editwar von Carol.Christiansen ausging. --Supertrouper (Diskussion) 15:06, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich zitiere mal aus einem Artikel in der Ernährungsumschau (der erste Teil ist bereits Beleg im WP-Artikel): Die Rekonstruktion der Ernährung während des Paläolithikums ist nur ansatzweise möglich. Als Modell für die Steinzeiternährung dient daher das Ernährungsverhalten rezenter Jäger und Sammler. In Abhängigkeit von den jahreszeitlichen und lokalen Gegebenheiten variieren die Anteile pflanzlicher (0–90 %) und vom Tier stammender Nahrung (10–100 %) bei den verschiedenen Jäger- und Sammlervölkern erheblich. Vom Tier stammende Lebensmittel sind aber bei allen Völkern von Bedeutung.[12] Die Umweltbedingungen entscheiden also über die Nahrungszusammensetzung beim modernen Steinzeitmenschen, wobei radikalvegetarisch unter Steinzeitbedingungen offenbar nicht funktioniert bzw. nicht existiert. Der von CC wiedereingesetzte Hinweis bzgl. der Interpretation von Knochenfunden ist vielleicht nicht völlig unangebracht, ignoriert aber, dass man heute auch die Knochenzusammensetzung von Fossilienfunden für Rückschlüsse auf die Nahrungszusammensetzung analysiert. Die unter Steinzeitbedingungen energieaufwendige und lebensgefährliche Jagd als "Luxus" zu bewerten, halte ich für zynischen und vor allem irreführenden POV. Tatsächlich war die Jagd zu Steinzeitbedingungen wohl überlebensnotwendig, um z.B. an ausreichend Nahrung und Kleidung zu gelangen. Man kann allenfalls davon ausgehen, dass die Menschen zunächst mal versucht haben, über Sammeln (Aas inklusive) ihren Bedarf zu decken, bevor sie auf die Jagd gingen. Insgesamt erscheinen mir die mit Quelle "ElmaLeitz" und ohne Seitennummer angeblich "belegten" Aussagen für den Artikel entbehrlich, weil im Zweifel irreführend. Für die "große[n] Teile der südasiatischen Bevölkerung sowie bäuerliche[n] Völker in den Anden", die angeblich "in erster Linie oder sogar ausschließlich von pflanzlichen Nahrungsmitteln" leben, hätte ich gerne eine Konkretisierung und einen Beleg. Der Verweis auf andere Arten, einschließlich ausgestorbener, ist sinnfrei, wo es um die steinzeitliche Ernährung des modernen Menschen, also der Art Homo sapiens sapiens geht. Es gibt einfach zu viele Unterschiede in Anatomie, Energiebedarf, Fähigkeiten, Lebensweise. --TrueBlue (Diskussion) 17:36, 27. Mär. 2013 (CET)

PS: Unabhängig von der fehlenden Konkretisierung und dem Beleg bzgl. der "große[n] Teile der südasiatischen Bevölkerung sowie bäuerliche[n] Völker in den Anden" fehlt die Einordung. Es soll hier offenbar um die Ernährungsgewohnheiten von sesshaften, landbewirtschaftenden Populationen, die Nahrung verarbeiten und Vorratshaltung betreiben, gehen. Solche Populationen haben selbstverständlich andere Möglichkeiten, ihren Bedarf an Mikro- und Makronährstoffen zu decken, als eine Jäger-Sammler-Population. Der Absatz verschweigt das und kommt direkt nach der Behauptung auf "die Ernährungssituation heute noch lebender Jäger-und-Sammler-Völker". Das ganze Kapitel sollte mal sortiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:59, 27. Mär. 2013 (CET)

Im übrigen ernähren sich selbst Omnivoren wie ich heute noch "überwiegend pflanzlich".: Das Problem bei solchen Aussagen ist die fehlende Bezugsangabe. Meinst Du "überwiegend" bezogen auf das Volumen, die Masse oder die gelieferte Energie? Wenn Du nicht gerade in einem tropischen Früchteparadies wohnst und ohne Ackerbau, aufwendige Nahrungsverarbeitung (= kalorische Verdichtung) und Bevorratung auskommen musst, wird es schwer werden, den nötigen Kalorienbedarf "überwiegend pflanzlich" zu beziehen. Insofern kann "überwiegend pflanzlich" eine Zivilisationserrungenschaft sein, "ausschließlich pflanzlich" ist es ganz sicher. --TrueBlue (Diskussion) 19:15, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich meinte das eigentlich pauschal auf das Gewicht bezogen. Also wenn man von durchschnittlich 1 Kilo Lebensmittel täglich ausgeht (bei mir eher mehr), und einem Durchschnittsverzehr von 160g Fleisch, ist "überwiegend" für mich in fast jedem Fall gerechtfertigt. Dank FDDB hab ich ja einen ganz guten Überblick, also selbst mit Tierischem wie Ei und Milch komme ich an keinem Tag auf mehr als 50% dabei. Und auch wenn man die Vielfalt der Einzellebensmittel betrachtet, ist die bei meinen pflanzlichen Nahrungsmitteln größer als beim Tierischem.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 27. Mär. 2013 (CET)

Und en:Loren_Cordain bezieht sich auf die gelieferten Kalorien, wo er die These vom sich überwiegend aus tierischen Quellen ernährenden Steinzeitmenschen begründet: Ethnographic studies of living hunter-gatherer societies represent the best surrogate we have for estimating quantitatively the plant to animal subsistence ratios of stone-age humans. We have recently compiled ethnographic data from 181 worldwide societies of hunter-gatherers showing that the mean plant to animal subsistence ratio in terms of energy was 35% plant and 65% animal. Thus, the fossil and ethnographic data suggests that humans evolved on a diet that was primarily animal based and consequently low to moderate in carbohydrate, high in protein and low to moderate in fat.[13] Es ist also wichtig, wo immer von Anteilen die Rede ist, den Bezug anzugeben. --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 27. Mär. 2013 (CET)

Das wäre doch mal ne interessante Frage für Pollmer^^. Hatte sowieso mal vorher, die Durchschnittsangaben zusammenzustellen, was wir vermeintlich alle so im Durchschnitt essen und Trinken. Komme schon beim Überschlagen auf andere Zahlen als die der Studien zum Kalorienverbrauch/verzehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich denke wir haben nun genug Belege dafür, dass es nicht Stand der Forschung ist, dass die frühen Vertreter der Hominini in den ostafrikanischen Savannen sich ausschließlich von Pflanzen ernährt haben und dass der Mensch sich während seiner Entwicklungsgeschichte stark überwiegend pflanzlich ernährt hat. Die Frage ist nun, wie es weiter gehen soll. Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit CC habe ich keine Chance Änderungen im Artikel durch zubringen und bin daher auf Unterstützung angewiesen. Ich weiß auch nicht, ob die Außenseitermeinung der Herren Elmadfa und Leitzmann als Außenseitermeinung dargestellt werden soll oder ob diese besser ganz raus soll. Wenn ich bedenke, dass diese Herren aufgrund der Tatsache, dass Menschen kein Vitamin C synthetisieren können, folgern, dass Menschen von Natur aus Vegetarier seien [14] (dann müssten auch einige Fledermaus- und Schlangenarten, die sich ausschließlich von Tieren ernähren, von Natur aus Vegetarier sein), dann tendiere ich dazu, deren Meinung komplett raus zunehmen. Und dieser Elmadfa wird im Artikel zu Pollmer auch noch als "Kritiker" angeführt. --Supertrouper (Diskussion) 21:18, 27. Mär. 2013 (CET)

Moment mal, zu "frühen Hominini" habe ich mich nicht geäußert; davon gibt es viele. Man kann in dem Kapitel gerne belegt (geht das?) über die ja möglicherweise nur pflanzliche Ernährungsweise vor langer Zeit ausgestorbener Arten referieren, sollte dabei aber nicht vergessen, dass das Artikelthema "Ernährung des Menschen", also nicht "Ernährung der Hominini" heißt. Und es sollte unbedingt der Eindruck vermieden werden, aus der Ernährungsweise ausgestorbener Arten irgendwas für die steinzeitliche Ernährung der Art Homo sapiens sapiens ableiten zu wollen. Was die Quelle "ElmaLeitz" betrifft: Hast Du da mal nachgeschlagen? Ich mag nicht glauben, dass Leitzmann tatsächlich derartiges verbreitet. Obgleich mir durchaus bekannt ist, dass er ein bekennender Vegetarier ist. Die Belege sind schon deshalb Murks, weil sie mangels Seitennummerangabe nicht mit vertretbarem Aufwand überprüft werden können. --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 27. Mär. 2013 (CET)

CC behauptet, dass die frühen Vertreter der Hominini in den ostafrikanischen Savannen sich ausschließlich von Pflanzen ernährt haben sollen. Dem stehen die weiter oben von mir genannten Belege entgegen [15][16][17]. Einige im Artikel genannten Einzelnachweise scheinen es ebenfalls zu belegen, dass frühe Hominini-Arten auch Fleisch gegessen haben, denn so stand es im Artikel drin, bevor der Abschnitt vor ein paar Wochen geändert wurde. Ich finde die Sache mit den frühen Hominini-Arten durchaus interessant, weil es wohl eine Klimaveränderung vor 2,6 Mio Jahren war, die unsere Vorfahren dazu brachte, ihren Speisezettel auf Fleisch umzustellen [18]. Ohne diese Umstellung hätte es wohl nie den modernen Menschen gegeben, erst die Fleischnahrung machte diese Entwicklung möglich. IMHO ist dieser Punkt der einzige Grund, weshalb überhaupt auf die Frage nach dem Anteil tierischer/pflanzlicher Nahrung eingegangen werden sollte, denn außer "eingefleischten" Vegetariern interessiert das doch ansonsten Niemanden. Ein weiterer sehr entscheidender Aspekt, der die Entwicklung zum modernen Menschen überhaupt erst ermöglichte ist außerdem, dass frühe Menschenarten damit begannen, ihre Nahrung mit Feuer zu garen [19]. Dieser Aspekt fehlt im Artikel noch völlig.

Was Leitzmann anbelangt: Nein, ich habe das Buch nicht gelesen un ich habe nicht nachgeschlagen. Ob diese Aussagen tatsächlich drin stehen, kann ich nicht beurteilen. Aber selbst wenn diese Aussagen drin stehen sollten, würde ich diese Aussagen für unhaltbar halten. --Supertrouper (Diskussion) 23:40, 27. Mär. 2013 (CET)

Was Du "Belege" nennst, hat die Qualität von Theorien. Die sich zudem auch noch widersprechen, vgl. [20] mit [21] bzgl. A. robustus. Hoffmanns Darstellung findet sich auch bei wissen.de und der WP-Artikel Australopithecina verbreitet sogar: "Bei allen bisher beschriebenen Arten deutet die Gestalt der Zähne darauf hin, dass sie Vegetarier waren". Für Australopithecus sediba wurde vor kurzem pflanzliche Ernährung nachgewiesen, und fleischliche lediglich für theoretisch möglich gehalten.[22] Das Problem ist nicht, dass irgendwelche sehr frühen Vorfahren im Stammbaum des Menschen vielleicht tatsächlich Vegetarier waren, sondern das Benutzer BerlinSight hier allen Ernstes verbreiten wollte, "der Mensch und seine Vorfahren" hätten sich, "von vereinzelten Ausnahmen abgesehen, während des allergrößten Teils der Entwicklungsgeschichte stark überwiegend oder ausschließlich pflanzlich ernährt".[23] Das ist pseudowissenschaftliche Propaganda, wie sie seit langem und leider immer wieder frisch aufgegossen in Veggikreisen verbreitet wird. Reste dieses Anschlages befinden sich noch immer im Artikel und wurden merkwürdigerweise von CC gegen Entfernung verteidigt. Die Bedeutung des Erhitzens halte ich ebenfalls für wichtig. Ausserdem ärgert mich die irreführende Suggestion "sammeln" = "pflanzliche Ernährung", die ebenfalls BerlinSight mit seiner einerseits/andererseits-Konstruktion ("Einerseits wird behauptet, dass weit über die Hälfte der Kost von Tieren stammt, andererseits wird auf Studien über die Ernährungsgewohnheiten verwiesen, die auch hier zeigen, dass das Sammeln die Grundlage der Ernährung bildet und die Jagd eher Luxus ist, also eher von Sammlern und Jägern gesprochen werden müsste.") in den Artikel brachte. --TrueBlue (Diskussion) 00:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Sorry, dass ich stören muss: Warum diskutiert ihr nicht auf Diskussion:Ernährung des Menschen? --195.81.26.188 07:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Die IP 195.81.26.188 hat Recht, wir sollten das auf der Artikel-Disk diskutieren ;-) [...] --Supertrouper (Diskussion) 08:46, 28. Mär. 2013 (CET)

Deshalb habe ich mir erlaubt, den Rest abzuräumen. Zur Fortsetzung geht's hier entlang. --TrueBlue (Diskussion) 17:53, 29. Mär. 2013 (CET)

Bäcker/Konditor

Auf das Problem kommen wir wohl immer wieder zurück, schließlich werden die Begriffe häufig synonym verwendet. Durch eine Falschkategorisierung kam ich auf das folgende Problem:

• Bäcker - der Startartikel. Dort wird auch auf die Abgrenzung beider Begriffe eingegangen, daß es sich vor allem aktuell in D und A um Ausbildungsberufe handelt, die jedoch mit der praktischen Tätigkeit nicht viel zu tun haben.
• Konditor ist ein Redirect auf Konditorei, was schonmal unüblich ist. Der Abschnitt dort ist kurz und unbelegt, ich würde darum eher vorschlagen, Konditor im Artikel Bäcker zu beschreiben.

Nächstes Problem, mal wieder die Kategorien:

• Kategorie:Bäcker, Definition: "Kategorie für die Zweige des Bäcker-Berufs", wobei dort auch der Redirect Konditor eingeordnet wird.
• Kategorie:Konditor, Definition: "Definition: Diese Kategorie enthält Artikel über Personen, die als Konditor bzw. Bäcker bekannt geworden sind. Sie soll nicht nur zur Aufnahme von Berufsvertretern dienen, welche in anderer Funktion, zB. als Politiker, Sportler oder Soldat bekannt wurden." was offenkundig Unfug ist.

Nach die Kochkategorie überarbeitet wurde, würde ich für die Bäcker das gleiche Prinzip vorschlagen:

• Kategorie:Bäcker TK
  • Kategorie:Bäcker (Spezialisierung) OK
  • alle Personenartikel

Die Kategorie:Konditor wird nach der Übernahme gelöscht. Meinungen dazu?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:13, 4. Apr. 2013 (CEST)

Da Bäcker und Konditor ja gerade unterschiedliche Berufe sind, sollten sie auch nicht in einen Topf (Kategorie) geschmissen werden. Es bestehen zwar gewisse Gemeinsamkeiten, aber das ist bei vielen Berufen der Fall. Es ist aber denke ich grundsätzlich relativ unproblematisch, das eine vom anderen zu unterscheiden, auch wenn es vielleicht auch Schnittmengen gibt.

• Kategorie:Bäckerei als Themenkategorie gemäß thematischem Hauptartikel Bäckerei
  • Kategorie:Bäcker für Personen, die als Bäcker tätig sind. Ggf. kann man die auch nach Spezialisierungen aufteilen, aber dazu besteht momentan mengenmäßig eigentlich kein Bedarf.
  • Kategorie:Bäckereiunternehmen‎ hierher umhängen.
• Kategorie:Konditorei parallel dazu als Themenkategorie
  • Kategorie:Konditor für Personen, die als Konditor tätig sind.

Kategorie:Backen wäre dann die allgemeine Oberkategorie, während Kategorie:Bäckerei und Kategorie:Konditorei sich mit den speziellen Betrieben beschäftigen, inklusive Berufe, Produkte, Unternehmen, etc. --$TR8.$H00Tα {#} 14:53, 4. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion. Das Problem bei den Konditoren ist, daß die Artikel da sehr selten konkret sind. Nehmen wir den ersten Eintrag Nicolas Appert. Gelernter Koch, der eine Confiserie betrieb. Keine Ausbildung als Konditor erwähnt im Artikel. Nun ist die Patisserie ein Teilgebiet der Kochausbildung. Und mag man Bäcker von Konditor noch passabel anhand der Backtätigkeit trennen können (wobei alle Konditoren backen, die ich kenne) kenne ich keine Möglichkeit, gerade bei einer hist. Persönlichkeit den Beruf des Konditors klar zu definieren. Das ganze natürlich auch deswegen schwer, weil sich diverse Bäckereien als Konditorei bezeichnen, da spätestens nach dem 2.WK die Trennung aufgehoben wurde, und alles im Angebot war. Und sei es dadurch, daß ein Bäckermeister einen Konditorgesellen beschäftigte. Das mit den Unternehmensformen gehört dazu, hast Recht, noch gar nicht beachtet. Bezog mich jetzt erstmal nur auf die Berufe und Personen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 4. Apr. 2013 (CEST)

Interessant dazu auch Bäcker-Konditor-Confiseur aus der Schweiz, mit den Spezialisierungen Bäcker/Konditor und Konditor/Confiseur, was wohl dem obrigen Problem am besten gerecht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:12, 4. Apr. 2013 (CEST)

Also du meinst doch besser in einen Topf werfen? Dann sollte aber am besten schon aus dem Kategorielemma klar werden, dass nicht nur das reine Bäckerhandwerk gemeint ist, z.B. Kategorie:Bäcker oder Konditor oder sowas... könnte zwar auch in der Kategoriebeschreibung geklärt werden, aber wenn dann bei einem ausgewiesenen Konditor wie bspw. Paul Fürst (Konditor) als Kategorie Bäcker eingetragen ist, fände ich das schon auf den ersten Blick etwas merkwürdig.

Vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit, von den teilweise schwierig besetzten Begriffen wegzukommen, gibt ja mehrere relativ ähnliche Alternativen wie Zuckerbäcker. --$TR8.$H00Tα {#} 14:31, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Nein, ich hätte schon gern eine fachlich fundierte Trennung. Und im Augenblick bin ich sogar ziemlich ergebnisoffen. Aber angesichts der vielen Probleme würde ich hier gern ein paar Gedanken austauschen, bevor ich meinen Vorschlag mache. Aber wenn Du willst, bringe ich ihn gleich. Also grundlegend ist die Konditorei eine Sparte der Bäckerei, genauso wie die Herstellung von Wurst ein Teilgebiet der Fleischerei ist. Der Bezug auf die Herstellung von Brot und Kleingebäck ist veraltet, und es gab offenbar nie im DACH eine gemeinsame Definition. Darum würde ich gern alle Personen der beiden Kategorien in die Kategorie:Bäcker einordnen, ohne Unterscheidung. Zusätzlich die beiden voraussichtlichen Minikategorien für Konditor und Confiseur getrennt, die sich streng an den Artikelinhalt und die Quellen halten. Je mehr man sich mit dem Thema und den Artikeln dazu beschäftigt, umso verwirrender wird das ganze. Ich hab es schon bei den Sterneköchen gemerkt, die Artikelinhalte stimmen da selten mit den Kategorien überein. So ist Johann Robby ein gelernter "Zuckerbäcker", und führte später als "Conditor, Destillateur, Chocolatefabrik, Cafehaus und Restauration" ein Cafe, also der Logik nach auch noch Gastronom und Chocolatier. Nun mag mancher meinen, das Kategorie:Chocolatier ungenau ist, und da geb ich ihm recht, aber dessen Wortbedeutung ist noch weitgehender. Also einerseits will ich den Topf Bäcker haben, da gebe ich Dir recht, aber parallel die anderen Berufe auch erfassen. Damit gerate ich aber schon zur Großbaustelle, die ich eigentlich erst nächstes Jahr angehen wollte, die Gastronomie. Siehe Kategorie:Café. Überall werden die Personen mit den Unternehmen zusammengehauen. Dein Vorschlag oben ist darum völlig angebracht, aber man öffnet damit eine "Pandorradose", wo wohl kaum jemand ahnt, was da alles noch nachrutschen kann. Schon die Unterscheidung Cafe/Kaffeehaus brachte mir bei den Österreichern genügend Ablehnung ein. Wenn man nun auch noch die Konditoreien von den Kaffeehäusern unterscheiden will, das wird Nerven kosten. Also hier gehts erstmal nur ums Konzept, Umsetzung erfolgt vieleicht etwas später.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:46, 5. Apr. 2013 (CEST)

Brigade de cuisine

Aufbauorganisation Küchenbrigade

Auch ein langwährendes Ärgernis, was nun gelöst werden sollte. Es gibt sowohl einen unbelegten Artikel Küchenpersonal als auch Hierarchie der Küche. Die Grafik hats 2011 schon vorweggenommen, ich würde beide Artikel gern unter Küchenbrigade zusammenführen. Über die Quellenlage müßte man auch sprechen, obwohl ich keine groben Fehler finde. Meinungen dazu?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 4. Apr. 2013 (CEST)

„Brigade“ stößt dem gelernten Ossi aber nicht gerade appetitsteigernd auf. Der Terminus hier scheint doch etwas überzogen fachspezifisch und daher irritierend. Warum nicht einfach "Personal"? Dorthin gehörten schlicht auch Struktur und Hierarchie. findet--Wheeke (Diskussion) 13:58, 4. Apr. 2013 (CEST)

Also ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, daß diese auch in der Schweiz so genannt wird. Das manche Ossis in ihrer geistigen Beschränktheit dem gegenüber ablehnend sind, spielt dabei für die deutschsprachige Wikipedia keine Rolle. Aktuell fehlt ja jegliche Quelle. Ich war aber letztes Jahr schon darüber gestolpert. Als Küchenpersonal bezeichnen zum Beispiel Arbeitsagenturen auch Küchen- und Spülhilfen. Diese gehören aber zum Bereich "Hauswirtschaft". Man könnte sagen, Küchenpersonal = Küchenbrigade und weitere in der Küche tätige Personen. Nur fehlt mir dazu auch eine Quelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 4. Apr. 2013 (CEST)

Also Oliver, der sprchliche Umgang mit deinem Diskussionspartner lädt weitere Diskussionsteilnehmer quasi aus. Was soll das?--Symposiarch Bandeja de entrada 14:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wen lade ich aus? Ich hab nur darauf hingewiesen, daß Animositäten einiger Ostdeutscher kein gewichtiger Grund bei der Lemmawahl sein können. Der französische Fachbegriff lautet Brigade, über Russland und die Sowjetunion kam er nach 1945 zurück in die DDR, aber für die Küche/Gastronomie wurde er bereits vor 1945 verwendet. Darum gibt es ihn auch hier als Redirect. Ich lade niemanden aus. Wenn ich jedoch "überzogen fachspezifisch" von Wheeke lese, frage ich mich, auf welcher Grundlage wir hier diskutieren. Der vermeintlichen Meinung einiger Ossis, oder der Fachspezifik. Das ich auch Ossi bin, und die Gastronomie in allen vier DACH-Ländern aus eigener Erfahrung kenne spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Der Chef einer solchen Brigade hieß übrigens auch zu DDR-Zeiten nicht Brigadier.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nicht „nicht“. du meinst er „hieß so“... Um so schlimmer... --Wheeke (Diskussion) 15:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der Leiter einer Küchenbrigade hier Küchenchef, Chefkoch oder Küchenmeister. "Brigadier" wie auf der Briefmarke war in vielen anderen Bereichen wie Bau, Land- und Forstwirtschaft oder der Industrie üblich, oder bei Spezialitäten wie Jugendbrigaden. Hier gehts aber um einen Traditionsbegriff der kontinentaleuropäischen Gastronomie.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:26, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der Begriff "Küchenbrigade" ist mir als nicht in der Gastronomie tätig gewesener Wessi auch so bekannt und scheint fachlich richtig und etabliert zu sein. Nur weil der Begriff Brigade im real existierenden sozialistischen Gang oder beim Schweizer Militiär auch noch anders verwandt wurde bzw. noch verwendet wird, kann kein neuer Begriff als Lemma geschaffen werden. --Alupus (Diskussion) 15:04, 4. Apr. 2013 (CEST)

Küchenbrigade ist imho der gängige, etablierte Begriff (im Gegensatz zum ziemlich unverbindlichen "Küchenpersonal") und auch älter als die DDR. Hier steht was, das "klassische" System (und der Begriff?) scheint auf Auguste Escoffier zurückzugehen. Ich werde mal stöbern, was sich auf Französisch findet. --Janneman (Diskussion) 15:55, 4. Apr. 2013 (CEST)

Da finde aber als dt Terminus lediglich „Küchenpersonal“. Ansonsten Brigade de cuisine. Wenn das also gemeint sein soll, warum soll es nicht eben so heißen?--Wheeke (Diskussion) 16:17, 4. Apr. 2013 (CEST)

weil Küchenbrigade eine ganz fabelhaft etablierte Lehnübersetzung ist, wie schon eine flüchtige Suche auf nämlicher Seite hinreichend bezeugt? Wobei ich ja nur gar nix gegen Frz. habe, zeichne ja selbst für Pièce de résistance und dergleichen verantwortlich - nur gibt es dafür eben keine etablierte Übertragung. --Janneman (Diskussion) 16:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zum Abschluss habe ich nun beide Artikel unter Küchenbrigade vereint. Die Inhalte dabei neu angeordnet, aber bewußt nichts entfernt. Problem bleibt die Quellenlage, wobei für mich halt schwer abzuschätzen ist, was "etabliertes Wissen" ist, und was nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 12. Apr. 2013 (CEST)

Backen und Kochen

Hallo! Ich weiß, viele interessieren sich überhaupt nicht für das Kategoriesystem, trotzdem möchte ich die Pläne hier erst vorstellen, bevor ich etwas ändere. Es geht um zwei Umbenennungen:

• Kategorie:Kochen nach Kategorie:Das Kochen und
• Kategorie:Backen nach Kategorie:Das Backen

Beide Begriffe sind mehrdeutig. So sind es einzelne Garverfahren, aber man verwendet sie auch Synonym für komplette Prozessabläufe in der Lebensmittelherstellung und -zubereitung. Die Bezeichnung stammt aus dem Kochbuch von Mathilde Erhardt aus dem Jahr 1904, man kann sie also durchaus als bewährt und etabliert betrachten. Ehe ein weiteres Klammerlemma kreiiert wird, erscheint mir solcher Zusatz als simple Lösung, um etwas Klarheit zu bringen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 23. Mär. 2013 (CET)

Zustimmung meinerseits: Klammerlemma sind da das größere Übel. Und wenn das sogar mit alten Quellen belegt werden kann ist es doch optimal --Jmv (Diskussion) 22:32, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich vermute, dass ich eine ungefähre Ahnung davon habe, was gemeint sein könnte. Jedoch: Der enzyklopädische Sinn, einem (Lemma-)Begriff einen Artikel voranzustellen, erschließt sich mir nicht. Nehmen wir das Kochen. Äh, welches Kochen? Das „Kochen” oder „Das Kochen” oder „Ein Kochen” …? Uups, schon ein Problem – enzyklopädisch gesehen. Problem erst mal zur Seite geschoben, ich will mit dem Kochen beginnen. Ich, der Koch, nehme also einen Topf (oder ein Kesselchen oder irgendein anderes Gefäß), fülle fünf Liter Wasser ins Gefäß, entzünde mit Hilfe eines Streichholzes das aus einer Düse ausströmende Gas und stelle das Gefäß auf ein über der Düse befindliches Gestell. So, jetzt koche ich, denn ich bin ja Koch – und ein Koch kocht ;-) Aber das Wasser kocht noch nicht. Liegt es daran, dass es kein Koch ist? Ich habe auch keinesfalls den Eindruck, dass das Metallgestell unter dem Gefäß kocht, obwohl es höllisch heiß ist. Das Gefäß macht mir ebenfalls keinen kochenden Eindruck. Hmh, was oder wer kocht hier eigentlich oder wird irgendwann kochen? Habe ich mit dem Kochen begonnen, als ich die Utensilien bereit stellte oder als ich Wasser ins Gefäß füllte oder als ich das Gefäß aufs Feuer setzte? Hat Kochen nicht etwas mit Hitze zu tun? Wieso beträgt meine Körpertemperatur immer noch um die 37 Grad Celsius herum und ist nicht höher? Und wieso sollte überhaupt ich es sein, der kocht; macht das nicht eher die Flamme oder etwa das sie nährende Gas? Welche Rolle spielt das Gefäß, das mit seiner Wandung einerseits die Flamme vom Züngeln am Wasser abhält, andererseits ungeniert seine zunehmende Hitze am Wasser abzukühlen versucht und dem damit bald mächtig Dampf macht? Tja, „Das Kochen”, wann hat es begonnen oder wird es erst beginnen? Okay, ich entscheide jetzt, dass „Das Kochen” bereits begonnen hat als ich mit meinem Handwerk begann. Denn ich bin der Koch und daher das Wichtigste beim Kochen; schließlich würde ich ja wohl sonst kaum Koch sein. Und außerdem wurde doch in einem kulinarischen Tagebuch Marco Polos von 1284 bereits ein Leibkoch einer persischen Prinzessin erwähnt. Plötzlich, ganz plötzlich, bemerke ich Dampfwolken um die Hausecke wabern. Was ist das? Ich renne ums Haus und sehe aus einer großen Wanne aufsteigenden Dampf. Unter der Wanne: Ein munter prasselndes Feuer. Huch, das entzündete ich doch gar nicht. Der laute Blitzschlag vorhin, der muss in den Haufen trockenen Laubes gefahren sein und die alten Laubblätter erst zum Glimmen, dann zum Brennen gebracht haben. Die Wanne war voll, voll mit Wasser. Jetzt ist schon was raus, klaro, der Dampf … Oh, Schreck, ist etwa das „Das Kochen”? Neeeiiin, ich bin doch der Koch … Und in unserem Ort steht doch auch „Das Rathaus” und nicht einfach ein Rathaus, „Das Denkmal” und nicht irgendein Denkmal … Kaum auszudenken, müsste unser Rathaus in der Wikipedia sein Dasein als „Rathaus (Unserort)” neben „Rathaus (Unsernachbarort)” und „Rathaus (Ganzschlimmerort)” fristen und hätte nicht seinen im gebührenden Platz als „Das Rathaus” ;-) --Himszelf (Diskussion) 18:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

Redundanz Frikadellen

Bahnhof St. Pölten, Landeshauptstadt Niederösterreich

Bei Faschierte Laibchen steht seit 18.August 2012 ein Redundanzbaustein unbearbeitet drin. Baustein raus, oder Artikel zusammenlegen?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich kläre das morgen vor Ort, der Bemerkung bei Sahne gehe ich auch mal nach. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:01, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe vorhin in St. Pölten den Nachtzug nach Hamburg genommen, das Thema vorhin beim Stammtisch angesprochen. Einhellige Meinung aller Anwesenden (und auch der Damen): Boulette, Faschierte Laibchen, Fleischpflanzerl, Frikadellen und wie das sonst noch alles heißen mag, es ist alles das Selbe, gehört in einen Sammelartikel mit Redirect. Diese steife Sahne gabs im größten Billa von St. Pölten nicht zu kaufen, ich habe bestimmt 10 Min. wie depperlt vor der Kühltheke gestanden. Ich bin zu blöd, das zu finden. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:42, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wo hat das denn jemand bestritten, daß die Fleischlaberl dasselbe sind wie Frikadellen etc.? Und was hat es mit der "steifen Sahne" (=Schlagobers) auf sich? --Häferl (Diskussion) 00:37, 14. Apr. 2013 (CEST)

Man kann bei österreichischen Themen nicht vorsichtig genug sein ;) Bei der Sahne gehts hier drum: Diskussion:Sahne#QimiQ --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 07:46, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ach sowas meinst Du. Ja, das ist irgendwann vor 15 bis 20 Jahren in Mode gekommen. Hab es nie verwendet, soll aber glaub ich anstelle von Creme Fraiche eingesetzt werden - hab ich damals im Gusto gelesen, inzwischen haben die ein ganzes Kochbuch damit gefüllt, nein ist kein Kochbuch, nur eine Serie, die vermutlich im Heft war. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 09:46, 14. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Fleisch und Wurstwaren

Ich wundere mich über die Kategorie:Fleisch und Wurstwaren. So gibt es bspw. keinen Wikipedia-Artikel Wurstwaren bzw. Wurstware – jedoch einen für Wurst. Dem Artikel Fleisch steht dagegen ein Artikel Fleischwaren (als Weiterleitung auf Fleischprodukt) zur Seite; wobei ich mich in diesem Falle – vom (zum Teil redundanten) Inhalt der Fleisch- und Fleischprodukt-Artikel her betrachtet – frage, warum es zwei Fleisch-Artikel gibt. Mir ist durchaus bekannt, dass diverse Unternehmen „Fleisch- und Wurstwaren” in ihren Namen führen, was meines Erachtens gerechtfertigt ist, weil sie Fleisch und Wurst als Ware herstellen, veredeln, in den Handel bringen usw. usf. Fleisch und Wurst sind als solche nicht immer zugleich auch Ware – sondern nur dann, wenn sie als Ware gehandelt werden. Wenn ich mir ein Schwein schlachte, dessen genießbare Teile verarbeite (z.B. zu Koteletts oder diversen Wurstsorten), dann habe ich damit (in ökonomischem Sinne) nicht eine Ware hergestellt, denn ich bringe sie gar nicht in einen Warenverkehr sondern esse alles selber auf. Rein rhetorisch gefragt: Habe ich dann mit bspw. einer Leberwurst eine Wurst gegessen oder eine Wurstware? Und was habe ich eigentlich gegessen, wenn ich etwas in einen Kunst- (meistens) oder Naturdarm (eher selten) abgefülltes Gemischtes/Vermengtes esse, das keinerlei Fleischanteil (0,00 Prozent Fleisch) hat? Vielleicht hilft da ja ein Blick über den Rand des Wursttellers hinaus: In die Etymologie des Substantivs Wurst. Denn da erfahren wir (z.B. im Duden-Herkunftswörterbuch), dass der Wursts (sprachliche) Herkunft ungewiss ist und als Deutungen möglich sind: Dass sie 1. (im Sinne von etwas Gemischtem/Vermengtem) von verwirren , 2. (im Sinne von etwas Gemachtem) von Werk oder 3. (im Sinne von etwas Gedrehtem) von werden abstammen könnte. Ist das so wurscht, dass das mit keiner Silbe im Wurst-Artikel wenigstens erwähnt ist? Oder sollen Tofu- und Soja-Würstchen essende ZeitgenossInnen kraft Wikipedia-Autorität etwa dazu veranlasst werden, entweder aus den Namen ihrer heiß geliebten Spezialitäten das Würstchen zu streichen und durch beliebige andere Bezeichnung zu ersetzen oder aber wenigstens 0,5 Prozent Fleisch reinzutun, damit ihnen das Würstchen erhalten bleibe? Fragen über Fragen – deren Beantwortung wohl nur gelingen kann, wenn der durch alleiniges Studieren von Literatur über die Produktion fleischlicher Würste beengende Horizont durch mutiges Überfahren der Horizontlinie sich zum Ozean menschlichen Wissens hinaus erweitern darf. Schlusssatz: Ich bitte darum, meine Ausführung als Anstoß zum Überdenken des Sinns (bzw. Unsinns) mancherlei Unausgegorenheit im Bereich von Essen und Trinken zu betrachten; als angemeldeter Benutzer schaue ich äußerst selten in die Wikipedia und werde mich daher kaum am (Diskussions-)Verlauf eines möglichen Klärungsprozesses beteiligen können. Auf alle kulinarischen und kulinaristischen Genüsse dieser Welt --Himszelf (Diskussion) 16:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wurstwaren wäre sicher ein sinnvoller Redirect auf Wurst, ohne nun in irgendwelchen Lebensmittelverordnungen nachgeschlagen zu haben, wird das wohl irgendwo amtlich definiert sein. Gerade auch dann, wenn diese Definition von der landläufigen oder allgemein küchensprachlichen Definition der Wurst abweichen sollte, wäre das imho am sinnvollsten in einem Artikel abgehandelt. Die Etymologie mache ich gerne, wobei ich mir gar nicht sicher bin, was jetzt eigentlich deine Frage war, im Zweifel frage deine Fleischereifachverkäuferin, nur echt mit Zervelat-Zertifikat. --Janneman (Diskussion) 16:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eine Frage ist, warum Wurst in der deutschsprachigen Wikipedia nicht einfach als Wurst bezeichnet wird, wenn es um ihre Eigenschaft als Wurst geht – so, wie Fleisch als Fleisch bezeichnet wird, wenn es um seine Eigenschaft als Fleisch geht. Wer mehr als drei Zeilen liest, kann meine Anmerkung bemerkt haben, dass Wurst (und Fleisch) erst dann die Eigenschaft einer Ware (in ökonomischem Sinne) hat, wenn sie nicht (mehr) für den Eigenbedarf produziert usw. wird. --Himszelf (Diskussion) 18:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Ich habe mich bei der Zusammenfassung an die Systematik von "Lebensmittel-Warenkunde für Einsteiger; Autoren: Prof. Dr. Gerald Rimbach, Prof. Dr. Helmut F. Erbersdobler, Jennifer Möhring" gehalten. Eben weil in dem Bereich bis dahin zuviele Laien unterschiedlichse Meinungen und Ansätze umgesetzt haben. Himsezelf ich kenne Dich und Deine sonstige Arbeit für das Thema nicht. Aber ich kann Dich nur einladen, die gesamte Kategorie Lebensmittel mit zu überarbeiten. Nur beantworte mir bitte zuvor die Frage, auf welcher Basis es erneut umgebaut werden soll. Die Wortwahl "Fleisch und Wurstwaren" hat bei Google übrigens mehr als 1,3 Millionen Hits, ist also im deutschsprachigen Raum bewährt [24].Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 14. Apr. 2013 (CEST)

Übrigens haben wir doch die Kategorie:Wurst, nur heißt eben die Warengruppe in der Fachkunde nicht "Fleisch und Wurst". Bin mir übrigens immer noch nicht sicher, ob damit nicht eigentlich "Fleisch, Fleischwaren, Wurst und Wurstwaren" gemeint sind. Und damit nur eine kürzere Bezeichnung als Kompromiss gefunden wurde. In der Kombinierten Nomenklatur unterscheidet man zum Beispiel zwischen Fleisch und "Zubereitungen von Fleisch", Wurst steht dort eine Hierarchieebene tiefer.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:20, 14. Apr. 2013 (CEST)

Einmachglas/Weckglas

Habe den Artikle wiederhergestellt und ausgebaut. 188.96.230.245 23:09, 12. Apr. 2013 (CEST) Dabei ist mir aufgefallen, dass die englische Wikipedia eine ganz andere Erfindergeschichte zu dem Einmachglas hat. Danach ist das Einmachglas nicht eine deutsche sondern eine US-amerikanische Erfindung. Mir fehlen aber die Kenntnisse, welche Wikipedia da die richtige Version vertritt. 188.96.230.245 23:11, 12. Apr. 2013 (CEST)

Schade, warum hast nicht erst hier gefragt, so ist es mal wieder vorbelastet. Also Du solltest schon bessere Quellen benennen können, als die Uni Augsburg. Insbesondere wenn Du redundantes Thema zu gleich 2 vorhandenen Artikeln erstellst. Das Weckglas geht auf Herrn Weck zurück, das dies allein als Einmachglas verwendet wird, müßte man klären. Aber was hat Dich an der alten Aufteilung, daß es unter Einmachen erklärt wird gestört?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 12. Apr. 2013 (CEST)

Gestört hat mich, dass das Einmachglas ein eigenständiger Gegenstand ist und keine Handlung darstellt. (Einkochen). Wir sezten beispielsweise auch keinen Redirect auf Schwimmflosse zu Schwimmen. 188.96.230.245 13:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du bist Dir aber schon bewußt, daß wir hier bei EuT und nicht bei Sport sind? Siehe Panierung oder Räucherung, es ist hier durchaus üblich, Dinge/Sachen mit Tätigkeiten gemeinsam zu beschreiben. Und wie mehrfach gesagt, etwas Neues sollte immer eine Verbesserung sein, nicht lediglich etwas Anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ist Weckglas für Einmachglas nicht eher sowas wie Tempo für (Papier)-Taschentuch und müßte die Weiterleitung demnach nicht umgekehrt sein? In Österreich ist auch der Begriff "einrexen" sehr verbreitet, da es hier mehr die Rexgläser gab (deren Gummi sich im Gegensatz zu den Weck-Gummis optimal für Steinschleudern eignete :D). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:58, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das meine ich eigentlich. Unter Einmachen kann man sehr gut das Grundverfahren beschreiben, bei den jeweilgen Erfindern bzw. Herstellern das jeweilige Patent. Ansonsten entstehen unnötige Redundanzen, welche besonders ärgerlich sind, wenn keine Quellen verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Na dann sind wir uns ja einig. :-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:39, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nein wir sind uns nicht einig. Gegenstände wie Rodelschlitten, Tätowiermaschine, Einmachglas, Schwimmflosse, usw. haben jeweile einen eigenständigen Artikel verdient und sind nicht jweils mit einer Weiterleitung unter die Handlung Rodeln, Tätowieren, Kochen, Schwimmen, usw. zu tilgen. Ansonsten können wir hier gleich auf alle Gegenstände einen Redirect setzen und die Wikipedia nur noch unter Handlungsbegriffe zusammenfassen. 178.3.30.47 17:57, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ja schön, dass Du Dich mit der Wikipedia identifizierst, nur wer bist DU, dass DU DICH zum WIR so sehr dazugehörig fühlst, dieses Diskussionsergebnis in Frage zu stellen? Bislang sehe ich das sehr gelassen als Austausch von Argumenten. Wenn Du aber nicht bald Belege für Deine Arbeit benennen kannst, wird diese keinen dauerhaften Bestand haben. Weder der Ort noch die Abgrenzung stimmt mit den Zielen und Regeln überein, die WIR UNS gegegeben haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 15. Apr. 2013 (CEST)

@oliver: hier gehört jeder zum WIR, so wie DU und ICH, also auch die IP 178. sei doch mal gelassen mit leuten, die sich hier vielleicht noch nicht so gut auskennen...--poupou review? 23:36, 17. Apr. 2013 (CEST)

Meinst das wirklich? Mein AGF ist aufgeraucht, und wenn ich sowas sehe [25] kann man dazu stehen wie man will. Wenn aber jemand meint, das bisherige System der Zusammenfassung, an dem auch Du vor ein paar Jahren mal beteiligt warst, kann ohne Diskussion mit der Behauptung von "Wir" umgestülpt werden, bekommt er von mir ein Veto. "Gelassen" ist schön, schau Dir den Artikel heute an, da kam nichts mehr von dieser IP, Null. Und was ist nun? Wir die "IP" sich um den Artikel kümmern? Aus meiner Erfahrung heraus halte ich das für unwahrscheinlich. Noobpflege heißt nicht alles durchwinken.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:21, 18. Apr. 2013 (CEST)

das heißt es mitnichten. aber mit so einer ansprache vergeht eben auch jedem noob die motivation, sich da noch in irgendwas einzuarbeiten und das kotzt mich dann manchmal an. neue leute mit ahnung, die sich hier so weit einarbeiten, dass sie ernsthaft mitreden können, bekommen wir nur mit erklären, erklären, erklären, und zwar freundlich. und alles was du hier der IP xyz erklärst, wird vielleicht in ein paar tagen auch noch von newbie abc gelesen. jede gute und freundliche erklärung nützt nicht nur demjenigen, dem man das ursprünglich mal erläutert hat, sondern meistens noch weiteren leuten, die das zufällig lesen. jedes anpampen vergrätzt aber genauso nicht nur den der gemeint ist, sondern auch andere leute, die sowas lesen und dann lieber gar nicht mehr fragen. auch wenn wir manchmal die ergebnisse doof finden mögen, ist "sei mutig" im grundsatz immer noch in ordnung. lg,--poupou review? 07:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Am Anfang war ich doch auch sehr freundlich. Erst ab seinen "Nein wir sind uns nicht einig...." wurde ich so direkt, was Du kritisierst. Kann wirklich sein, daß ich zu alt für sowas bin, aber ich kenne keinen Platz im Web oder RL, wo ein vermeintlicher "Noob" mit so wenig Argumenten alles umkehren kann, was bis dahin vorhanden ist. Und ja, ich mag keine Benutzer mit wechselnden IPs, die nichtmals Nicks oder Signaturen anfügen, damit man weiß, ob man mit den selben spricht. Ansonsten kann man pro forma auch nach Portugal grüßen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 18. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel ist im jetzigen Zustand, Pardon, Schrott. Als Weckglas bezeichnet man nur die Gläser, die, wie sich übrigens schlicht aus dem englischen Einkochglasartikel entnehmen lässt, mit Glasdeckel und Gummringdichtung sowie Verschluss durch atmosphärischen Druck außerhalb und Unterdruck im Glas, also ohne zur Hilfenahme von Schraubverschlussdeckel aus Blech oder einer Art Kniegelenkverschluss aus Draht. Siehe auch das Bild im englischen Artikel, dass ein vom Unterzeichner eigenhändig eingekochtes Weckglas zeigt. Dies war die Erfindung, die Weck bekannt machte - und auch wenn sogar die Firma Weck Schraubverschlussgläser herstellen mag, sind diese eben keine Weckgläser, sondern Schraubverschlussgläser. Daher ist auch die Bebilderung des jetzigen Artikels falsch. --Alupus (Diskussion) 08:49, 16. Apr. 2013 (CEST)

in den USA weit verbreitet ist auch das "mason jar", was tatsächlich mit einem schraubring arbeitet, der aber afaik nach dem einkochvorgang dann wieder abgenommen werden kann, so wie man ja auch beim einwecken während des kochvorgangs metallklemmen aufsetzt. evtl. ist da einfach was durcheinander geraten?--poupou review? 23:36, 17. Apr. 2013 (CEST)

Also dann auch nochmal hier eine Antwort. Als ich mich gestern durch die Artikel arbeitete, stellte ich ein paar Probleme fest, die damit verbunden sind:

• Konserve war ein Redirect, jetzt eine BKL zu den verschiedenen Bedeutungen. Frage ist, obs für den Inhalt, also "Eingemachtes" einen weiteren Artikel braucht
• Konservenglas - für mich eigentlich der allgemeingülite Fachbegriff, da damit sowohl Industrie, Handwerk als auch Haushalt erfasst werden. Einwecken für mich eigentlich nur ein Haushaltsverfahren
• Weckglas hab ich nach Einweckglas verschoben, da dies der Uni Augsburg entspricht
• Einkochen - wenn ich den Text durchlese halte ich ihn höflich gesagt für etwas unsortiert, da dort ziemlich frei zwischen den Aspekten gesprungen wird. Wenn man sich nun auf eine Trennung der Behältnisse einigt, gehört er auch entsprechend angepasst.

Also ziemlich viel Arbeit für einen geringen Mehrwert in meinen Augen, aber wenn, sollte mans richtig anpacken, und keine Detaillösung suchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Schmorrippchen

Hallo! Ich nehme mal ein Detail aus einer Diskussion als Artikelwunsch für das obrigen Gericht. Schon nach wenigen Minuten Recherche in den Büchern und im Web war mir klar, daß dieser Wunsch nicht einfach wird. Vieleicht könnt Ihr bitte Eurer Wissen/Meinung dazu beitragen:

• Name? Googlefight: 4570 x Schmorrippchen] vs 4520 x Geschmorte Rippchen
• Welches Fleischteil wird verwendet? - Ich habe nun unter Rippchen die vier Teile aufgezählt, welche offenbar regional als solche bezeichnet werden
• Wird das Gericht immer aus ungepöltem Fleisch zubereitet, oder gibt es Regionen, wo es auch als Pökelware bekannt ist? (Kaßlerrippchen in Berlin-Brandenburg eher Suppenfleisch)
• Wie ist die vermeintlich "typische Zubereitung"? Ich kenns als simples Schmorgericht. Anbraten, ggf. mit Zwiebeln und Tomatenmark, Ablöschen und mit Fond/Wasser/Brühe auffüllen, weich schmoren. Kein Suppengrün, kein Rotwein. Gewürze: Salz, Pfeffer, Majoran, Knoblauch. Besonderheit feiner Senf zum Gericht angeboten

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:46, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine nichts, ich kenne das nicht. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 00:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ein Indiz für "DDR-typisch"? Tatsächlich lief es da auch unter "Pökelrippchen", aber möglicherweise war das nur ein Synonym um der Abwechslung willen, ohne daß Pökeln wirklich im Spiel gewesen wäre. Jedenfalls ist es ein Stück Brustkorb mit vier bis fünf Rippenfragmenten (beidseitig gekappt) und recht wenig an eßbarer Substanz. --Epipactis (Diskussion) 00:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

Du mußt aber unterscheiden. Was Du schilderst ist eine Form der Schälrippchen, wie sie auch für Sparribs verwendet werden. "Schmorrippchen" ist ein Gericht. Sie wurden übrigens nur kurz gepökelt, also sanfter als zB. Kaßlerkotlett.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

"recht wenig an eßbarer Substanz" - Wie lecker! :D Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

Sieht auch echt lecker aus, so ein Stück Gerippe. Die Abbildung in Spareribs dürfte es wohl einigermaßen treffen, wobei das Fertigprodukt, wie gesagt, auf 4-5 Segmente konfektioniert ist, der Fleischanteil sicher weniger als 50% beträgt und weder in Farbe noch Geschmack etwas kasslerartiges hat. Hier - genau so, abgesehen von der zwecks Werbung übertriebenen Größe. --Epipactis (Diskussion) 21:46, 17. Apr. 2013 (CEST)

Übertrieben, dann schlage ich wirklich eine Recherchetermin auf WPV-Einladung im [26]. Dort sind Rippchen wirklich standardmäßig so groß, und dazu lecker.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 17. Apr. 2013 (CEST)

Aber doch sicher nicht für Kantinenpreise um 3 €, oder? Zudem muß man in der Sächsischen Kantine auch darauf gefaßt sein, daß sie in einem viertel Liter Industriesoße schwimmen, in der auch Buletten, Bratwurst, Hühnerbeine, Schnitzel - überhaupt alles ersäuft wird. --Epipactis (Diskussion) 22:49, 17. Apr. 2013 (CEST)

hm, ich habe nach kursorischer Recherche nicht den Eindruck, dass es sich um ein "Gericht" handelt, also eine hinlänglich spezifische, standardisierte und unter diesem Namen bekannte Speise. Zunächst ist mal auffällig, dass sich nix in der Literatur findet. Die vielen Hobbykoch-Rezepte, die man über google findet, haben wenig miteinander gemein, die nehmen das alle als ad-hoc-Begriff für eine mehr oder minder beliebige Zubereitungsart mit der ziemlich naheliegenden und ja nicht nur in der SBZ, bekannten Garmethode "schmoren" für die nicht nur in der SBZ verzehrten Tierteile, die landläufig als "Rippchen" bekannt sind, vgl. gbs. --Janneman (Diskussion) 22:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Jannemann! Wäre es für Dich eine Lösung, es bei Schmoren in ein paar Sätzen zu erklären? Ich denke angesichts der Fleischqualität werden die Teile überall zubereitet, wo man Schweinefleisch isst. Einer Klarstellung bedarf es vor allem für mich, was dann mit Rippchen gemeint ist. Meiner Beobachtung nach werden in D heute sehr häufig die Spareribs gleichgesetzt, und wie sich zeigt, gibts auch dort nochmal unterschiedliche Ansichten zu, wie sie beschaffen sein sollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wenn überhaupt irgendwo, dann hat noch am ehesten in der DDR eine Standardisierung existiert, denn da gab es für fast alles eine TGL. Bspw. erinnere ich mich dunkel, mal etwas über genormte Fleischportionsgrößen von 80g und 110g gelesen zu haben. --Epipactis (Diskussion) 23:01, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nichts DDR-typisches, schon Frau Davidis gab den Hausfrauen Tips zur Kalkulation, zB. ein Kilo Fleisch für 6 bis 7 Personen. Und heute macht das die DLG mit Hinweisen zur gesunden Ernährung. Ich hatte bei den Frikadellen mal darauß zitiert, als es um die Abgrenzung ging. Die Liste umfasst 3 Buchseiten dort, eine Portion "Schweinsrippchen" sollte zB. 200 bis 300g wiegen, eine Frikadelle 100 bis 125 Gramm, genau wie ein Beefsteak.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich rede ja von Gaststätten- und Kantinenportionen, die mit Sicherheit genormt waren. (Ebenso sicher, wie die Produzenten sich dafür am wenigsten interessiert und nach Strich und Faden abgezweigt haben.) Mit allerlei Fleischwaren befaßt sich die TGL 23149. Über komplette Gerichte habe ich noch nichts gefunden, es ist sehr mühsam, die Nummerierung geht kunterbunt, TGL 23141 behandelt Rohrleitungen, TGL 23155 Epoxidharze ... --Epipactis (Diskussion) 00:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Epi, ich war zwar die DDR-Zeit über nur Lehrling, aber durfte dem Chef dabei helfen, weils bei uns auf dem Lehrplan stand. Es gab dafür wirklich keine TGL-Norm. Handbücher wie dieses Lehrbuch gaben mögliche Bandbreiten von "Verkehrsauffassungen" vor. Anhand dieser wurden sogenannte Kalkulationen auf extra dafür vorgesehenen Vordrucken erstellt (glaube immer für 10 Portionen). Diese wurden auf sachliche Richtigkeit (vor allem wegen der Preiskategorie) durch die Betriebsleitung geprüft, und im Betrieb hinterlegt. Der Unterschied zu heute war, daß man dann permanent durch die Arbeiter-und-Bauern-Inspektion kontrolliert wurde. Eine TGL-basierte Kontralle gabs meiner Erinnerung nach für Kaffeezubereitungen bzw. die Füllmengen des Kaffeepulvers, aber die Überregulierung griff nicht auf solche Details wie Fleischportionen über. Da galt nur wie heute, wenn 300g ausgewiesen werden, müßten eigentlich die auch auf dem Teller sein, also die Verwechslung von Roh- mit Portionsgewicht, was aber durch Gesetze allgemein geregelt war.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Haha, genau so war es, überall! Aller Jubeljahre wurde mal aufgemischt, dann mußte sich schnell der Lehrling den Formularmist für ein halbes oder ganzes Jahr im Nachhinein oder im Voraus aus den Fingern saugen, anschließend herrschte wieder Ruhe für lange Zeit. - Aber der Ausgangspunkt war ja eigentlich allgemein "DDR-Gerichte". Ich wüßte nicht, wie man diesen Begriff überhaupt substantiieren sollte, wenn nicht über die TGL oder etwas Ähnliches. Leider scheint davon noch nicht viel digitalisiert vorzuliegen. Vielleicht kommt ja zufällig mal jemand dort vorbei. Wäre sicher auch für andere Fragen interessant. Bspw. könnte ich mir vorstellen, daß sich unter den TGL 8657/01 (Schlachtgeflügel lebend) und 8657/02 (Schlachtgeflügel geschlachtet) die Definition des legendären Goldbroiler findet. --Epipactis (Diskussion) 23:04, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag, ich fasse morgen einfach mal ein beliebiges Kapitel aus dem Buch zusammen. Dann können wir genauer schaue, wie orignär das DDR war.Oliver S.Y. (Diskussion)

Hier wäre zu überlegen, ob man unter „Rippchen” (statt des BKL) nicht die ganzen Zubereitungsarten zusammenfassen kann. Also (bis jetzt): Schmorrippchen, Grillrippchen, Frankfurter Rippchen (mit Kraut), Kassler. Da findet sich sicher manches Lokalspezifische (mit reputapler Quelle) mehr. --Artmax (Diskussion) 10:13, 19. Apr. 2013 (CEST)

Aber das Frankfurter Rippchen ist doch eher ein gepökeltes Kotelett, oder? Unter Ripchen verstehe ich, mal den Lokalpatriotismus vergessen, eigentlich was anderes. Gruß Thogru Sprich zu mir! 10:20, 19. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst, das Frankfurter Rippchen sei gar kein Rippchen und die Frankfurter würden seit über 100 Jahren einem großen Lebensmittelbetrug aufsitzen? --Artmax (Diskussion) 10:23, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das nicht, aber auch ich war ziemlich erstaunt über die Frankfurter Ansicht. Denn sowohl nördlich, westlich, südwestlich und südöstlich davon hab ich nirgendwo diese Alternative für Kotlett kennengelernt, wobei man Franffurt vieleicht als "nordfränkischen Raum" bezeichnen sollte. Wir können gern aus der BKL einen Übersichtsartikel machen, aber bitte keine Theorieetablierung. Ich hab versucht, mich an das vorhandene Wissen zu halten, damit alle sich wiederfinden. Aber es darf nun nicht jede Dialektbezeichnung zu einem Umstülpen das Basissystems führen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 19. Apr. 2013 (CEST)

Und diese bekanntlich aus Berlin stammenden Kassler Rippchen ist auch nur Betrug? Oder lokale Eigenheit? Und wie steht es mit dem gekochten Ripple? Oder könnte es sein, dass das "Basissystem" zu eng geschnürt ist? --Artmax (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Artmax! Das ist eben genau das Problem, im Berliner Raum werden als Kaßlerrippchen leicht gepökelte Schälrippchen bezeichnet [27], also Teile des Schweinebauchs. Es ist ja nun biologisch so, daß die Rippenansätze zum Kamm und Kotlettstrang gehören, weshalb man beide zusammen auch als Rippenspeer bezeichnet, wegen der Wirbelsäule dran. Das ganze wird noch dadurch verkompliziert, das man heute beim Metzger kaum noch alle Fleischteile bekommt. Plumb gesagt sind es 4 Teile. Am Kamm beginnen die oberen Rippen, die am Brustbein zusammenwachsen. Den Teil dort bezeichnet man als Dicke Rippe, was vom Rind noch angeboten wird, aber vom Schwein meist nur entbeint , oder im Hackfleisch landet. Die Schälrippchen sind die "asternale Rippen", welche sich aber aus der Lage der Fleischteile, und nicht des Skeletts ergeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Anhand der in etlichen Artikeln abgebildeten Längs-Schemata der Schlachtviecher kann man die exakte Lage und Ausdehnung der fraglichen Fleischteile nur schwer nachvollziehen. Gibt es evtl. ergänzende Quer-Schnittdarstellungen? --Epipactis (Diskussion) 21:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

Weil ich sie heute beim Metzger wieder gesehen habe: Bei uns werden gekochte Rippchen angeboten, die isst man (soweit ich weiß, aber da bin ich absolut keine Expertin) auch durchaus kalt. --Schwäbin 01:00, 20. Apr. 2013 (CEST)

Zitronengelb

Der Artikel Zitronengelb braucht etwas Aufmerksamkeit von einer fachkundigen Person. --87.144.123.95 01:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich gebe zu, den Artikel kannte ich noch gar nicht. Und frage mich, was das eigentlich soll. Laut der Küchenbibel handelt es sich dabei lediglich um eine Bezeichnung für geriebene Schale von unbehandelten Zitronen. Das es ein Gewürz ist, bezweifel ich deswegen. Eher eine würzende Zutat. Der zweite Satz ist Blabla, denn die Verwendung von Gewürzen/Würzmitteln liegt ja nunmal beim Kochen und Backen. Der Rest und damit Großteil besteht jedoch aus der Beschreibung von Citro-Back, einem Zitronenaroma aus mehreren Zutaten [28], was vieleicht eine gleiche Verwendung ermöglicht, sonst aber nichts mit zu tun hat. Also ich würde darauß entweder zwei Stubs machen, oder es bei Zitrone#Nahrungsmittel kurz erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich wäre entweder für Lösung 2 oder für Löschen. Hat denn einer von Euch wirklich schon einmal gehört, daß man statt Zitronenschale "Zitronengelb" sagt? Auf Google schaut das richtig peinlich aus, die einzige Seite, die das behauptet, ist Wikipedia. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:40, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin ebenfalls für Löschen, das scheint entweder nicht verbreitet oder Privattheorie zu sein. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

+1. Nie gehört, oder gelesen. Kenne nur "(unbehandelte) geriebene Zitronenschale". Zitronengelb ist für mich nur eine Farbe, analog Neongelb, usw. Geoz (Diskussion) 20:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

Und witzigerweise wird auf RAL1012 im Artikel überhaupt nicht eingegangen ;) --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz von Wiesbadener Ananastörtchen?

Hallo, ich bitte fachkundige Autoren hier im Portal um eine Einschätzung, ob Wiesbadener Ananastörtchen relevant für die Wikipedia sein könnten (oder gehört das eher zum Relevanzcheck?). Die Spezialität wird von einer Firma aus Wiesbaden seit 1903 hergestellt, von der ich keinerlei Aktien besitze oder anderwertig „verbandelt bin“ (vgl. [29]). In den Relevanzkriterien konnte ich keine greifbaren Hinweise finden. Herzlichen Dank und Grüße --Assenmacher (Diskussion) 16:13, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Also es gilt das RK Allgemeines "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden."

• Merkmal 1 ist deutlich erfüllt, wenn es das seit 110 Jahren gibt.
• Google findet 1370 Hits bei der großen Suche, und 105 bei der Kleinen [30]. Damit ist es knapp über den jeweiligen Grenzen, wo lokale Spezialitätenartikel in der Löschdiskussion behalten wurden. Das ist aber nun auch schon ein paar Jahre her, und es sind keine Präzedenzfälle. Am einfachsten wäre es, wenn nationale Supermarktketten dieses Produkt in ihrem Angebot aufgenommen haben, es wirkt aber nach den Googlehits wie Manufakturware. Ansonsten gelten Einträge in Naschlagewerken und Fachbüchern als relevanzstiftend. Gibts da was im Konditorbereich, die allgemeinen Lebensmittellexika enthalten keine Einträge.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:55, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie die Eberswalder Spritzkuchen, habe nichts gegen einen Artikel einzuwenden aber ich höre auch schon die Ritter der Relevanzblabla.... --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Schönen Dank für eure Einschätzung. Mal schauen, ob ich in der einschlägigen Literatur dazu etwas finde. Danke und Grüße --Assenmacher (Diskussion) 14:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

Typisch DDR?

So, einfach mal als Diskussionsgrundlage ein Überblick, was in der DDR Lehrlingen als Standardwissen vermittelt wurde. Als Beispiel hab ich gekochte Fleischspeisen herausgesucht:

• vom Rind
  • Gekochte Rinderbrust: "Berliner Art" mit Wurzelgemüsestreifen, Brühkartoffeln und Essiggemüse, dazu Meerettichsauce; und ganz normal "Rinderbrust mit Meerettichsauce", als Beilage jedoch Klöße. Alternativ wurden Dillsauce, Kapernsauce und Tomatensauce erwähnt, ebenso Salzkartoffeln als gebräuchliche Sättigungsbeilage. Auf die Existenz von Gepökelter und Geräuchter Rinderbrust wird hingewiesen, aber nur die Bemerkung das diese gewässert werden müssen. Kann die "Berliner Art" zumindest als Kantinenessen bestätigen, wenn auch leicht varriiert.
  • Zwiebelfleisch: Fleisch kochen, in Scheiben schneiden, mehlieren, braten, dazu gebratene Zwiebeln und Braune Sauce. Optionen mit Weißer Zwiebelsauce, und als "Wiener Art" mit frittierten Zwiebelringen und Spiegelei
• vom Schwein
  • Eisbein
  • Schweinebauch als Wellfleisch
  • Würzfleisch
  • Schlachteplatte
  • Kaßlerkamm, -kotlett und -roppchen werden als Berliner Spezialität erwähnt. Also nicht als "typisch DDR".

Also ohne jetzt groß zu recherchieren denke ich nur, daß die meisten davon Würzfleisch und Eisbein als typisch empfinden, wobei das Eisbein eher ein Nord/Südgericht ist, und nicht Ost/West.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

Rinderbrust mit Meerrettichsauce gibts in Böhmen und Schlesien auch schon ewig, würde ich nicht als typisch DDR ansehen. Zwiebelfleisch? Das dürfte eine DDR- Erfindung sein. Eisbein und Wellfleisch wurde in Pommern schon vor dem 1. Weltkrieg als Festmahl geschätzt, warum sollte dieses Teil vom Schwein vorher nicht gekocht worden sein? Würzfleisch ist klar, denke ich. Schlachteplatte? Gabs wohl auch vorher. kaßler ist auch älter. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:39, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube auch nicht, daß die DDR so lange und so weit aus der Welt war, um völlig neuartige Gerichte hervorzubringen. Wenn sich etwas an dieser Raum-Zeit festmachen läßt, dann allenfalls gewisse Surrogate/Substitute wie z.B. Wurst statt Fleisch oder ETW statt Kartoffeln. --Epipactis (Diskussion) 23:23, 21. Apr. 2013 (CEST)

Typisch heißt ja nicht, daß es da hervorgebracht wurde, sondern daß es häufig, eben typischerweise da gegessen wird/wurde. Es kann ein Gericht an mehreren Orten typisch sein. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:42, 21. Apr. 2013 (CEST)

Einiges ist sicher entstanden, wohl meist der Mangelwirtschaft geschuldet. Würzfleisch wegen Export des Kalbsfleisches, Senfeier? als billiges Gericht, "Jägerschnitzel"... In der Tschechei hat es so ein Spargericht zum Nationalgricht geschafft: cs:Smažený sýr (Käseschnitzel). Oder gab es das schon vor 1945 in Österreich/Ungarn/Böhmen? In der Tschechei wird heute immer gesagt, das sei eine Erfindung der Kommunisten ;) --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:45, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wie verhält es sich eigentlich mit Schweinsroulade? --Epipactis (Diskussion) 23:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich antworte wieder böhmisch ;) Das ist dort als mährischer Spatz oder Olmützer Spatz seit langem Nationalgericht [31] Gab es das in nennenswerter Verbreitung in der DDR? Ich kann mich nicht dran erinnern. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 00:03, 22. Apr. 2013 (CEST)

Die Gesamtverbreitung kenne ich nicht, aber zumindest in meiner Gegend (>0,5 Mio. Ew) bis heute präsent. In der DDR-Kantine signifikant häufiger als Rindsroulade, letztere tendierte da eher gegen Null. Läuft auch unter Schweineröllchen. Daneben gibts auch noch Bauernroulade, evtl. ein Synonym, aber das kann ich momentan nicht überprüfen. --Epipactis (Diskussion) 00:58, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das Jägerschnitzel wird zwar als Rezept im Sacherkochbuch angeführt, erzählt wird aber nichts darüber (nur seitenweise über Wiener Schnitzel). Es kommt aber in den hier angeführten Kochbüchern (außer im Sacher) überhaupt nicht vor, darüber hinaus auch nicht im Kronländerkochbuch (Wagner/Bittermann), Die Küche der österreichischen Regionen (Wagner), Vom Essen auf dem Lande (Maier-Bruck), So ißt man in Ungarn (Turós). Ich hab nicht das Gefühl, daß wir große Ansprüche erheben, und die Ungarn kann man wohl auch ausschließen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:40, 22. Apr. 2013 (CEST)

Als Wienerin kennst es vieleicht eher unter "Wurstradl". Das Problem beim Jägerschnitzel, es gibt zwar eine "klassische" Zubereitung, aber die wird nur sehr selten angeboten. Egal ob die Produkte aus dem Supermarkt oder Gastronomie, alle nehmens als Freibrief. Nur in der Ablehnung der Jagdwurst scheint man sich außerhalb Ostdeutschlands einig zu sein. Und selbst dort ist die Zubereitung keinesfalls einheitlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das Jägerschnitzel von dem ich spreche, ist ein Kalbsschnitzel, bei dem Champignons mitgeröstet werden. Wurstradl? Wurstschüsserl: 1 cm dicke ungeschälte Pariserwurst einseitig anbraten, sodaß sie eine Schüssel bildet. Die wird dann z.B. mit Erdäpfelschmarrn oder Erbsen gefüllt und mit Paprika (Gewürz) und Schnittlauch bestreut. "Jäger" scheint für keine bestimmte Zubereitungsart zu stehen: Ein Jägerbraten ist ein faschierter Braten gefüllt mit gekochten Eiern und Salzgurken, Jägersuppen sind allein in "Kochen auf dem Lande" drei völlig verschiedene. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 09:48, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt zwei Jägerschnitzel. Das eine mit Jagdwurst ist eine Erfindung der DDR und war beliebt in der Schulspeisung - eine Scheibe panierte Jagdwurst mit Nudeln. Das andere ist eine Variante des Kalbsschnitzels. Hier das Rezept aus "Kiehnle-Kochbuch. Große illustrierte Ausgabe für die bürgerliche und feine Küche" von Hermine Kiehnle, seit 1922 in vielen Auflagen: "Man schneidet ziemlich dicke Kalbsschnitzel, klopft sie, macht 3 schräge Einschnitte, salzt und pfeffert sie, gibt in die Einschnitte feingewiegte Zwiebel und Petersilie, bratet die Schnitzel in heißer Butter unter fleißigem Begießen, damit sie schöne Farbe bekommen, löscht mit Fleischbrühe ab und fügt nach Belieben Zitronensaft und Rahm hinzu. Die Schnitzel dürfen nicht umgedreht werden." - Guten Appetit -- Brücke (Diskussion) 10:57, 22. Apr. 2013 (CEST)

Sind wir mal wieder da^^, wie fein. Also das Grundproblem ist, daß es gemäß dem Hering eine Standardzubereitung der klassischen Küche gibt. Diese enthält ein paar Optionen, was aber in Kochbüchern und der Praxis angeboten wird, hat damit nur selten zu tun. Fängt beim Fleisch an, was meist Schwein ist, schon die Frage, ob paniert, mehliert oder pur spaltet die Welt, genauso wie die Frage welche Pilze, ob Sahne, und ggf. Zutaten wie Speck und Gurken reinkommen. Und Brücke, Dein Rezept liest sich gut, nur ich kenne es eigentlich nur so, daß eine vorgekochte Pilzsauce über das Fleisch (oder unter) gegeben wird. Übrigens auch beim Jägerschnitzel nicht ganz so eindeutig, manche kennens nur mit Panade, andere nur ohne, scheint optional zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 22. Apr. 2013 (CEST)

Plane Kategorie:Getränketechnologie

unter Kategorie:Lebensmitteltechnologie. Jemand was dagegen?--Wheeke (Diskussion) 11:34, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt einen Artikel, der Fachbegriff ist etabliert, also ich sehe da grundsätzlich keine Probleme. Worin ich ein Problem sehe ist die Praxis. So gibt es in Berlin den Studiengang "Brauerei- und Getränketechnologie". Siehe oben, da hatte ich schon vergeblich den Vorschlag gemacht, die Kategorie:Brauen neben Kochen und Backen zu stellen. Also wenn Du dabei bist, würde ich Dich bitten, die Kategorie:Brauereitechnologie davon thematisch zu trennen. Ich weiß, an anderen Universitäten wird das nicht extra getrennt, aber was in Belin und Weihenstephan gesondert gelehrt wird, gehört getrennt sortitert. Oder alternativ wie der Studiengang Kategorie:Brauerei- und Getränketechnologie.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 25. Apr. 2013 (CEST)

Oliver warum so inkonsequent? Ich unterstütze Wheekes Vorschlag.--Symposiarch Bandeja de entrada 19:57, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wieso inkonsequent? Ich kenn nur zufällig den Studiengang an der TU. Und auch in der Wikiepedia wird die Brautechnologie gesondert gehandelt. Ob als Unterkategorie der Getränketechnologie oder parallel ist mir da eigentlich relativ egal. Wie gesagt, ich hätte es lieber unter Brauen zusammengefasst, aber wenn modern auf die Technologie abstellen. Sind eh nur ein paar Artikel aus der Kategorie:Bier und vieleicht etwas aus Biermaß, was mir ziemlich suspekt vorkommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 25. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Brauen gibt es jetzt. Als übergreifende Themenkategorie habe ich eine Kategorie:Bierkultur gemacht. In der Kategorie:Bier sind jetzt nur noch die Biere. --Summ (Diskussion) 14:51, 10. Mai 2013 (CEST)

Danke für Deine Arbeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 10. Mai 2013 (CEST)

Löschungen Im Bereich Cocktailgetränke

Benutzer:Dadawah nimmt derzeit im Cocktailbereich ohne Konsens großflächige Löschungen vor, weil in den entsprechenden Inhalten RL-Verstöße, irrelevante Informationen oder "schwerste Widersprüche" zu erkennen glaubt. Ich persönlich kann weder einen Großteil der Löschungen noch die meisten seiner auf der Diskussionseiten vorgebrachten Argumente nachvollziehen (Mangomix und Oliver scheint es da ähnlich zu gehen). Da Dadawah sich auch nicht von drei verschiedenen langjährigen Mitarbeitern nicht überzeugen lässt bzw. auf seinen Standpunkt beharrt, werden wohl (neutrale) dritte Meinungen benötigt von Leuten, die in die bisherigen Editkonflikte noch nicht verwickelt sind. Betroffen sind bisher die Artikel Mai Tai, Mixology, Manhattan (Cocktail), Rob Roy (Cocktail), Helmut Adam, Cocktail.--Kmhkmh (Diskussion) 12:32, 13. Mai 2013 (CEST)

Geschirr und Material

Unter den fehlenden Artikeln werden auch Silbergeschirr, Keramikgeschirr und Metallgeschirr genannt. Die Artikel wären sehr redundant, da die Materialität nur unbedeutend die Nutzung ändert. Die unterschiedlichen Materialien können auch im Artikel Essgeschirr behandeln. Sonst müsste man jeweils noch Artikel für Geschirr aus Holz, Glas, Horn, Aluminium, Papier, Naturmaterialien etc. schreiben. Plastikgeschirr ist falsch auf Einweggeschirr verlinkt, da Plastik nicht nur bei Einweggeschirr verwendet wird.

Generell machen die Begrifflichkeiten Ärger, weil sie durcheinander gebraucht werden. Tafelgerät ist der Oberbegriff, Geschirr ist Tafelgerät ohne Besteck und umgekehrt.--BenTisch (Diskussion) 20:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

Die Liste der fehlenden Artikel wird durch dieses Portal nicht mehr bearbeitet. Auf Wunsch einiger Benutzer wird die Liste wegen der Einheitlichkeit von Portalen nicht gelöscht. Einträge sind nicht durch die Bentzer hinsichtlich der Richtlinien überprüft. Gibt aktuell keinen, der sich wirklich mit dem Thema Geschirr beschäftigen will. Wie bei Sauciere verhindere ich nur Schlimmeres :) - also wenn Du willst, leg los. Ich hab zwar eine Meinung, und paar Bücher, würde mir aber nicht zutrauen, die Grundsystematik in der WP allein zu verändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nach einiger Überlegung würde ich gerne ein paar Seitennamen und Kategoriennamen ändern und einige Neuzuweisungen von Kategorien vornehmen Artikel: Essgeschirr und Essbesteck zu Ess- und Trinkgeschirr und Ess- und Trinkbesteck. Kategorien: NEU Ess- und Trinkgerät (Unterkategorie von Kultur (Essen und Trinken), darunter dann die Kategorien Ess- und Trinkgeschirr und Ess- und Trinkbesteck LÖSCHEN Kategorien Essgeschirr und Essbesteck VERSCHIEBEN Trinkgefäß als Unterkat. von Ess- und Trinkgeschirr.--BenTisch (Diskussion) 19:16, 8. Mai 2013 (CEST)

Könntest Du uns Deine Überlegungen irgendwie kurz erläutern. Denn ich verstehe gerade nicht, warum Du das so machen willst. Auf die Schnelle finde ich kein Fachbuch, wo es derartig zusammengefasst wird. Essen und Trinken sind durch den gesamten Fachbereich weitestgehend getrennt. Ich sehe keine Notwendigkeit, dort nun etwas zusammenzufassen, was für die Sortierung keinerlei Mehrwert hat, außer das es anders ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 8. Mai 2013 (CEST)

Auch in der Fachliteratur tut man sich schwer, da der deutschen Sprache leider ein Wort fehlt wie Tableware im Englischen. Zudem überlagern sich immer die Funktionen (Koch-, Tafelgerät (Servier- und Essgerät, Dekoration)) (Problemfall Krug, der sowohl Küchenbehälter, Serviergerät als auch Trinkgefäß sein kann), Materialien (Geschirr wird gerne ohne Gläser betrachtet), Behälterinhalte (flüssig oder nicht flüssig) und die Trennung der Nahrungsaufnahme in Essen und Trinken (Problemfälle: Tasse, Suppe, Untertasse, Kannen, Schale; aber auch Teekultur nur der Trinkkultur zuzuordnet ist problematisch). Fachbücher aus der Gastronomieausbildung sind da besonders schlimm, weil fast immer der kulturwissenschaftliche Hintergrund fehlt. Wenn es nach mit ginge, würde es heißen: Gerät (Essen und Trinken), Unterkategorien Geschirr (Essen und Trinken) und Besteck (Essen und Trinken). Aber habe ich recht verstanden, das Klammer-Artikelnamen und Klammer-Kategorienamen verpönt sind? Schau doch auch mal hier: systematik-hessen-2009.pdf Auch nicht ideal, zeigt aber wie schwer man es sich macht.Besonders arg finde ich die Kategorisierungen aller Arten von Kannen (eng mit dem Krug verwandt) in Wikipedia.--BenTisch (Diskussion) 08:28, 9. Mai 2013 (CEST)

BenTisch, es würde sehr hilfreich sein, wenn Du die Kategorien hier verlinkst, über die wir sprechen. Ich versuche es mal:

• Kategorie:Gerät (Essen und Trinken)
  • Kategorie:Geschirr (Essen und Trinken)
  • Kategorie:Besteck (Essen und Trinken)

oben hast Du noch die Begriffe

• Kategorie:Ess- und Trinkgeschirr
• Kategorie:Ess- und Trinkbesteck

vorgeschlagen Die Kategorie:Essgeschirr und Kategorie:Essbesteck sollen dafür gelöscht werden, wobei es letztere gar nicht gibt. Darum ist Dein Vorschlag ziemlich unverständlich. Mal dagegen der IST-Zustand:

• Kategorie:Trinkkultur
  • Kategorie:Trinkgefäß - eine Querschnittskategorie mit der Kategorie:Flüssigkeitsbehälter, welche wir Wheeke zu verdanken haben, gerade erst im Februar erstellt.
• Kategorie:Esskultur
  • Kategorie:Essgeschirr

Es gibt also jeweils genau eine Kategorie für diese "Geräte", mit 50 bzw. 125 Artikeln auch ziemlich umfassend bestückt. Die Artikel dazu heißen Trinkgefäß und Essgeschirr. Zusammengefasst ist dieser Artikelbestand also völlig ausreichend und logisch nachvollziehbar kategorisiert. Es gibt weder einen Grund diese zusammenzufassen, noch Kategorien mit unnötigen Klammerlemma zu schaffen, noch in den Artikelbestand einzugreifen. Und wie so oft gesagt, hier gehts um die ganz banalen Dinge Essen und Trinken, oder Fressen und Saufen. Und wenn dann jemand mit solchem Vorschlag kommt, der gleichzeitig die Fachbücher der Gastroausbildung abwertet, und von irgendwelchen kulturwissenschaftlichem Hintergrund schreibt, stellen sich meine Nackenhaare auf, und ich auf Abwehr. Also bitte, wenn Du schon von Wissenschaft redest, mache einen entsprechend begründeten und belegten Vorschlag, den jeder hier nachvollziehen kann. Aktuell hast 2 gegensätzliche Vorschlage gemacht, die niemand braucht. Übrigens blendest Du bei Deinem Vorschlag einen Bereich völlig aus, siehe Kategorie:Küche. Es hat mich letztes Jahr einige Tage Arbeit gekostet, diese Kategorie fachlich korrekt umzugestalten. Dein Vorschlag vergisst diese vielen Artikel völlig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 9. Mai 2013 (CEST)

Zu meiner Kritik an der Gastro-Ausbildungsliteratur: Ich kenne fast alle Hauptwerke von 1900 (Adolf Fr. Heß und Fritz Wagner) bis heute (Thomas E Goerke, Horst Hanisch und Wilhelm Gutmayer et al.) und dabei gibt es keine zwei, die Grund-, Hilfs-, Spezial- und Systembesteck gleich einteilen. Eines meiner Liebblingsbücher ist Walter Schwarz "Der klassische Tafelservice", aber es ist beim Einteilen des Tafelgerät eine Desaster. Es sind eben hoch verdiente und hoch erfahrene Praktiker. Deshalb ergründe ich seit vielen Jahren auch Etikette- und Haushaltungsliteratur seit dem Mittelalter, und lese internationale, Essen und Trinken bezogene Werke der Soziologie, Geschichte Museologie. Und da erlaube ich mir, ein wenig gegen die Kategorisierungen von Tafelgerät in der Gastronomischen Literatur rumzupupen. Ich lasse auch die Küche nicht außer Acht. Ich stelle mir das so vor:

Kategorie:Kultur (Essen und Trinken)

• Kategorie:Gerät (Essen und Trinken)
  • Kategorie:Geschirr (Essen und Trinken)
    • Kategorie:Ess- und Trinkgeschirr
      • Kategorie:Trinkgefäß
    • Kategorie:Kochgeschirr
    • Kategorie:Küchenbehälter
  • Kategorie:Besteck (Essen und Trinken) (z.B. für Tischbesen etc.)
    • Kategorie:Ess- und Trinkbesteck (diese Kategorie fehlt in der Tat, weshalb jemand z.B. Essstäbchen und Trinkhalm als Essgeschirr kategorisiert hat, und Messer nur als Küchenmesser)
    • Kategorie:Küchenwerkzeug (die derzeit auch Servier- und Barbesteck umfasst. Zudem müsste nochmals zw. Küchenwerkzeug und Küchengerät aufgeräumt werden.)
• Kategorie:Gedeckter Tisch (für Tischgedeck, Tafelarrangement, Eindecken, Tischwäsche etc.)

aber auch deinen erarbeiteten Strang

Kategorie:Küche

• Kategorie:Kochgeschirr
• ... (wobei ich gerne diskutieren würde, wie weit sich die Unterkategorien Küchengerät, Küchenmaschine, und Küchenwerkzeug sich überschneiden oder zumindest aufgeräumt werden müssten)

Ein anderes Beispiel: Tafelsilber ist derzeit nur als Esskultur kategorisiert (was die Silberbecher, -pokale und -kannen ignoriert), und würde dann entweder unter Gerät (Essen und Trinken) oder unter Ess- und Trinkgeschirr UND Ess- und Trinkbesteck.

Ich freue mich auf die weitere Diskussion!

--BenTisch (Diskussion) 15:18, 9. Mai 2013 (CEST)

Kleiner Nachtrag: So, wie unter Küche Behälter und Werkzeuge getrennt sind, gehört auch Besteck und Geschirr getrennt.--BenTisch (Diskussion) 15:44, 9. Mai 2013 (CEST)

Pupen darf hier jeder mal, aber was Du vorhast ist für mich blanke Theoriefindung/etablierung auf der Grundlage Deiner Meinung. Und ich kann immer noch nicht erkennen, warum unsere 180 Artikel in mehr als 2 Unterkategorien aufgeteilt werden sollen. Essen und Trinken hat sich bislang ziemlich gut bewährt. Wenn Du mir geantwortet hättest, Du willst die Systematik entsprechend dem anerkannten Standard von XYZ erstellen, würde ich zurückstecken, aber so bekommst von mir ein massivstes Kontra. Das Kategoriesystem ist kein Spielzeug und dient keinem Selbstzweck. Zuerst steht immer die Artikelarbeit, und deren Ergebnisse werden umgesetzt. Essbesteck ist bei uns ein Sammelartikel. Kannst Du mir 10 Einzelartikel nennen, die in eine Kategorie:Essbesteck sollten? Ich finde nur Steakmesser, Pommesgabel und Essstäbchen. Ich hab die Unterteilung bei der Küche anhand des Lehrbuchs zur Technologie erstellt, dort gibt es 5 Technisierungsstufen von Arbeitsmitteln. Nach der Beratung mit anderen Benutzern haben wir uns aber auf 3 Stufen beschränkt, weil die Mischstufen für Geräte nicht leicht nachvollziehbar sind, und Programmgesteuert Maschinen bei anderen Kategorien logisch erfasst sind. Du mißvestehst im Übrigen die Aufgaben von Kategorien, wenn Du solche Vergleiche ziehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 9. Mai 2013 (CEST)

Bestecke: Messer, Steakmesser, Pommesgabel, Essstäbchen, Ligula (Löffel), Cochlear, Eisspatel, Bombilla, Trinkhalm, Eierköpfer (der meiner Meinung nach am Tisch genutzt wird), Zuckerzange, Apostellöffel, Spork, Sektquirl (den gab es auch als persönliches Trinkbesteck)--BenTisch (Diskussion) 17:18, 9. Mai 2013 (CEST)

Also es wird schon schwer. Du sprachst oben von Kulturwissenschaft, Eisspatel und Trinkhalm kann man wohl kaum dazu zählen. Zum Rest, Eierköpfer, Zuckerzange und Sektquirl sind sicher irgendwie "Werkzeuge", aber sie entsprechen nicht unserer Definition von Essbesteck, das der Nahrungsaufnahme dient, nicht der Nahrungszubereitung. Also keine 10 Artikel, die eine Kategorie haben sollte, und auch nicht wirklich ein zwingender Zusammenhang unter diesem Begriff. Ansonsten nochmal der Hinweis zu unserem Katsystem. Das unterscheidet erstmal zwischen Zubereitung und Verzehr, und bei diesem zwischen Essen und Trinken. Dieser rote Faden zieht sich durch den kompletten Kategorieast. Höflich gesagt kommst also 10 Jahre zu spät, um wirklich maßgeblich mitzuwirken. Aktuell ist unsere Aufgabe eher die Pflege und inhaltliche Kontrolle von Neuem. Wenn Du hier mitarbeiten willst, kann ich Dir aus dem Stand 3 Probleme nennen, die wirklich dringend sind. Kategorie:Essgeschirr - sind wirklich alle 50 Einträge zutreffend? Hab da meine Zweifel bei Wurstpappe und Klingenmuseum. Ebenso muss die Kategorie:Trinkgefäß hinsichtlich der Artikel überprüft werden (zB. Relevanz vom Zaubertasse), als auch die beiden Unterkategorien zum Biermaß und Kelch. Und auch die 80 Artikel in der Kategorie:Küchengerät bedürfen einer Überprüfung, ob sie dort wirklich hingehören, oder vieleicht anders kategorisiert werden müssen. Also es ist schon innerhalb des bestehenden Systems reichlich zu tun. Wenn sich bei der Überarbeitung dessen Neues ergibt, ist das was anderes, als hier jetzt theoretisch das System komplett neu aufzubauen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:24, 9. Mai 2013 (CEST)

Du musst mir mal bei einer anderen Gelegenheit erklären, warum der Eisspatel kein Essbesteck ist, der Pommespieker aber doch. Bleiben wir beim Besteck: Generell fehlt doch die klassische Dreiteilung Zubereiten / Vorlegen & Tranchieren / Verzehren bzw. nach Nutzergruppe Koch, Konditor etc. / Service / Gäste. Beim Besteck wäre diese Küchenwerkzeug / Tranchier- und Vorlege Besteck / Ess- (& Trink-)besteck.

Die Zuckerzange ist kein Essbesteck, weil sie kein Messer, Löffel oder Gabel ist? Das gleiche gilt für den Eierköpfer? Was ist mit Krebs-/Hummer- und Schneckenzange. Im Artikel Essgeschirr steht: "Das Essbesteck fällt nicht unter den Oberbegriff Geschirr." Was ist falsch? Der Artikel oder die Kategoriezuordnung? Im Artikel Essbesteck sind von den aufgelisteten 23 Löffeln 9 Vorlegelöffel, von 10 Messern 3 Tranchier-, Vorlege oder Küchenmesser, von 10 Gabeln ebenfalls 3 Tranchier-, Vorlege oder Küchengabeln. Unter Küchenwerkzeuge finden sich auch einige Vorlegebesteckteile. Und dann gibt es den Abschnitt "Tranchierbesteck und andere Hilfsmittel" im Artikel Tranchieren, der dringend überarbeitet gehört, aber zeigt, dass da eine Kategorie fehlt.--BenTisch (Diskussion) 00:44, 10. Mai 2013 (CEST)

Lese genau, ich bezweifel die Bedeutung des Eisspatels als kulturwissenschaftlich wichtig, nicht das er ein Essbesteck ist. Er zeigt ja eigentlich beispielhaft die Banalität, welche hier viele Themen haben. Ich fühle mich hier nur für die Zubereitung verantwortlich, und ein wenig für den Bereich Hauswirtschaft. Das "Servieren" hat hier noch keinen Benutzer groß interessiert, was Du vieleicht ändern kannst. Das Problem, es geht nicht nur um die Dreiteilung Koch/Kellner/Gast, sondern auch, Hausfrau/Hausfrau/Familie. Uns wird eigentlich eher vorgeworfen, den privaten Bereich zu vernachlässigen, als die Gastronomie. Wir haben uns hier vor langer Zeit auf das Ziel geinigt, möglichst umfassenden Sammelartikel zu erstellen, damit Gemeinsamkeiten und Unterschiede verschiedener Unterthemen für den Leser überschaubar sind. Eine Kategorie:Servierbesteck befürworte ich ausdrücklich, auch ohne auf die 10 Artikel zu achten, da dies eine Lücke füllt. Denn dazu gehört für mich zB. die Zuckerzange. Du hast die Literatur, sollte eine gängige Systematik geben, wo steht, was zu wem gehört. Servierbesteck hat noch keinen Artikel, Tranchierbesteck könnte vom Umfang her einen Artikel füllen. Bislang hat der FB Medizin noch nicht die Kategorie:Besteck beansprucht, also durchaus Platz, dort eine zusätzliche Struktur aufzubauen. Die Frage ist aber immer, ob es Artikel gibt, und wie diese aufgebaut sein sollen. Über Austernmesser bin ich zB. auch nicht froh in der Platzierung, und da müßte man dann wirklich fachlich überprüfen, ob es vieleicht 3 Gerätegruppen zuzuordnen ist, oder nur 1 bzw. 2. Also täusche Dich bitte nicht, ich blockiere hier nichts grundsätzlich, aber es haben in der Vergangenheit zuviele Benutzer unkoordiniert kategorisiert, ohne die Artikelarbeit voranzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:09, 10. Mai 2013 (CEST)

Okay. Wenn ich mit der Überarbeitung von Trembleuse und der Neuanlage von Chocolatière/Schokoladenkanne fertig bin, nehme ich mir die Artikel Tranchieren, Servierbesteck und Essbesteck vor. Vielleicht ist eine Kategorie Servierbesteck schon zu viel. Die Kategorie Besteck wäre gut mit den beiden Sammelartikel Essbesteck und Servierbesteck (beinhaltet Tranchier-, Vorlege-, und Reinigungsbesteck) plus die Unterkategorie Küchenwerkzeug (die aber natürlich auch unter Küche erhalten bleibt.). Jetzt müssen wir nur klären, wo Trinkhalm, Trinkhalmlöffel, Bombilla, Sektquirl (und da gebe es noch den Teeseiher und vieles andere) hingehört. Ich will das alles nicht so weit aufdröseln wie hier. Aber ein bisschen Trennung muss sein. Auf kurze oder lange Sicht werden bestimmt mehr Artikel in der Kategorie Besteck entstehen. Was den Eisspartel betrifft, gehört da der Eislöffel mitverarbeitet, dann macht der Artikel mehr her und mehr Sinn. Generell versuche ich nicht irgendwelche Hirngespinste hinrotzen sondern überlege lange, und schaue den Profis über die Schulter: neben oben erwähnter Literatur finde ich die Systematiken hier sehr hilfreich. --BenTisch (Diskussion) 09:16, 10. Mai 2013 (CEST)

Also das Du keine "Hirngespinste hinrotzt" ist doch klar. Nur wirkte oben Deine Erklärung so, daß Du keinem der Einzelwerke vertraust, und deshalb lieber etwas eigenes erstellen würdest. Dein Link ist gut, ich hab mir mal die Hessische Systematik herausgesucht. Das dort der Abschnitt auch "Essen und Trinken" heißt, bestärkt mich erstmal am Rand für die Aufteilung dieses Portals. Das Problem ist jedoch, daß es als Teil der "Hauswirtschaft" definiert wird, was nur ein Teilaspekt ist. Der dortige Begriff "Spezialbesteck" zeigt eigentlich ganz gut, warum ich einiges nicht als "Essbesteck" verstehe. Für Definitionsartikel sicher endlich mal etwas handfestes, was auch unter wiss. Gesichtspunkten anerkannt wird. Nur obs für die Kategorien von Belang ist, müssen wir mal schauen. Wenn Du mit der Kategorie:Besteck zufrieden bist, können wir ja schauen, wieviel Einträge sich dort erstmal zuordnen lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 10. Mai 2013 (CEST) Wegen den Strohhalmen frage ich mal Benutzer:Mangomix, der ist der Experte für Bartechnik.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich benutze die Einzelwerke sehr oft. Ich wollte nur sagen, dass man bei Ihnen, was die Systematik angeht, sehr vorsichtig sein muss. Siehe den Vergleich hier (leider nicht mehr ganz aktuell). Und was den Trinkhalm betrifft: Beim Koksen zählt das Röhrchen auch zum Koksbesteck (mach nur Spaß). --BenTisch (Diskussion) 15:04, 10. Mai 2013 (CEST)

Oliver, schau doch mal bitte über Servierbesteck und die Kategorie:Besteck drüber. Ich hab das angelegt, so wie ich das oben verstanden habe. Wenn das soweit alles okay ist, würde ich den Artikel Essbesteck ausmisten. --BenTisch (Diskussion) 17:41, 14. Mai 2013 (CEST)

Eiweißpulver

Diese Änderung widerspricht sich mit dem Absatz Kritik. Erst mal scheint beides soweit belegt. Könnt ihr mal drüberschauen? --V ¿ 21:19, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube, das ist eher eine Frage für den FB Medizin. Kommt mir so vor, als ob da über 2 verschiedene Gruppen gesprochen wird. Und 2g je Kilo Körpergewicht hab ich irgendwo auch schonmal als Optimum für eine ausgewogene Ernährung gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:27, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich ernähre mich bewusst nicht so, wie die DGE es empfiehlt, weil ich deren Empfehlungen in wichtigen Bereichen für veraltet und falsch halte ;-)

Hier wird es schön zusammengefasst, Studien sind unten angegeben: Aktuelle Studien empfehlen 1,0 bis 1,2 g Eiweiß pro Kilogramm Körpergewicht pro Tag, wer Nierenschäden hat, sollte unter den 2 g pro Tag bleiben, für Gesunde ist mehr aber nicht schädlich. Warum die nötigen Proteine durch eine normale Ernährung nicht zugeführt werden können, weiß vermutlich nur der Pulververmarkter. --Schwäbin 04:56, 14. Mai 2013 (CEST)

Jetzt wissen wir endlich, warum die Menschen früher im hohen Alter gestorben sind: ihnen fehlte dieses Pulver! --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:00, 14. Mai 2013 (CEST)

Nationalgetränk

Hier geht die Diskussion und Bearbeitung weiter: Benutzer:Alosolo/Nationalgetränk --BenTisch (Diskussion) 12:28, 14. Mai 2013 (CEST)

Nochmal zum Coca-Cola-Company-Chaos

Schon 2012 bin ich hier mal aufgeschlagen, weil mir das System rund um die Produkte der Coca Cola Company chaotisch erschien. Damals verebbte die Diskussion im Sand, weil ich kein Konzept hatte, wie man an die Sache rangeht. Dabei wurde zumindest schon mal eine Kategorie rund um das Unternehmen angelegt und befüllt, die Situation im Artikel ist aber immer noch weitgehend die selbe: Marken werden unsystematisch rausgegriffen (bzw. sind nach Lust und Laune verschiedener Nutzer schrittweise hinzugefügt worden); ein Großteil der Marken stammt aus dem deutschen (bzw. DACH-)Raum, vereinzelt findet sich auch mal eine Marke aus den anderen Ländern; der Stil ist uneinheitlich (variiert zwischen Stichpunkten und ausformulierten Abschnitten). Bei all dem ist unklar, warum bestimmte Marken einen Einzelartikel besitzen, andre nur eine Markenauflistung.
Hier also ein Vorschlag, was zu tun ist. Vielleicht nicht der beste, darüber kann man in den Einzelpunkten diskutieren, aber zumindest mal ein Anstoß:

1. Der Artikel wird anders aufgeteilt: Ein Teil befasst sich mit Marken aus dem DACH-Raum, der andere Teil mit den gesamten anderen Marken. Diese werden dann aber zunächst nach Kontinenten, dann nach Ländern geordnet: der Form nach wäre die Liste von Cola-Marken ein Beispiel dafür. Eine weitere Möglichkeit wäre, den DACH-Teil in den Europa-Abschnitt zu integrieren. Ein Aufsplitten in zwei seperate Artikel halte ich nicht für sinnvoll, dafür ist der DACH-Anteil im Gegensatz zum Rest der Welt verhältnismäßig klein.
2. Der Artikel wird mit Marken aus anderen Ländern befüllt. Anhaltspunkte dazu bieten die Seiten der CCC selbst, genauso wie der englische Markenartikel. (Was natürlich keine Aufforderung zum blinden Kopieren des engl. Artikels sein soll.) Man kann zur Stoffsammlung und zur späteren Ordnung zunächst, wie Oliver das 2012 schon vorschlug, eine Arbeitsseite einrichten.
3. Die Abschnitte zu den Hauptmarken werden in diese integriert bzw. in einen eigenen Artikel ausgelagert. Überlange Abschnitte wie der über Fanta blähen den Artikel nur auf und haben erst recht ein eigenes Lemma verdient, wenn kleinere Marken wir Kinley (Marke) auch einen besitzen.
4. Bei dem Markenreichtum, den die CCC aufbietet, wäre es sinnvoll darüber nachzudenken, ob man bei den größeren und wichtigeren Marken nicht bevorzugt Artikel aufmacht, um den Getränkemarkenartikel nicht zu groß werden zu lassen. Wohlgemerkt die größeren Marken, nicht jedes schnell auf den Markt geworfene Produkt. Ich bin mir durchaus bewusst, dass WP kein Werbeprospekt oder Produktverzeichnis ist.
5. Ellipsen werden zu Sätzen ausformuliert, kleinere Stilmängel behoben.
6. Die Interwikis werden überprüft. Eine Verlinkung auf anderssprachige Fanta-Artikel ist bei diesem Lemma sinnfrei.

Das wären meine 6 Punkte. Vorschläge? Meinungen? Kritik? --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:26, 20. Mai 2013 (CEST)

Wow, was für eine Vorlage. Dann versuche ich mal entsprechend zu antworten. Vorweg, ich bin auch für die Festlegung eines Konzepts, das dann dort (und bei ähnlichen Themen) in Zukunft gilt.

• zu 1: Offenbar meinst Du nicht den Artikel The Coca-Cola Company, den ich aber als Ausgangspunkt für das Konzept nehmen würde. Er ist zwar im Abschnitt Kritik mal wieder stark pov-lastig, und die Strukturierung ist zu kleinteilig, aber das kann man als Unterpunkt abhandeln. Nächster Punkt der zu klären ist, was soll in den Artikel. Das größte Problem ist aktuell für mich die Vermischung von Marken und deren Sorten, obwohl es dafür teilweise einzelne Markenartikel gibt. Hier würde ich ansetzen, und alle Sorten in Markenartikel verschieben, wenn eine Marke relevant ist, was bei CCC wohl generell anzunehmen ist. Eine spezielle Ausgliederung des DACH halte ich bei diesem internationalen Konzern nicht für sinnvoll. Nächster Punkt, aktuell schwankt es zwischen Liste und redundanten Erklärungen der Marken, auch da ist eine Straffung relativ leicht möglich.
• zu 2: Siehe oben, eindeutig dagegen.
• zu 3: Siehe oben, zustimmung
• zu 4: Bitte trenne auch Du Marke und Sorte bei der Argumentation. Kenne keine Marke, die "schnell" auf den Markt geworfen wurde. Wie immer, 10 Jahre Existenz und Bestandteil des Einzelhandels ausreichend für RK Allgemeines. Und da eine Zusammenlegung nicht angedacht ist, kann man mögliche Löschanträge damit abschmettern.
• zu 5: Was meinst mit Ellipsen? Es sollte ein Stil sein, entweder Fließtext oder Stichpunkte, bin mir bei Listen immer nicht so sicher, was sinnvoller ist.
• zu 6: Interwikis am Ende, da sollten wir selbstwußt unser System verbessern, und nicht ein fremdes übernehmen, was ggf. auch Mängel hat. Für sinnfreie Interwikis haben wir immer Redirects angelegt. Auch eine Lösung, um auf Abschnitte zu verlinken.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 20. Mai 2013 (CEST)

Ja, ich meinte den Artikel Getränkemarken der Coca-Cola Company, das hätte ich oben vielleicht dazuschreiben sollen.

Zu Punkt 2: Trotzdem fände ich eine Stoffsammlung ganz angebracht. Auch wenn du den Artikel nicht mit Marken befüllen willst (was ich aber sinnvoll halten würde), müssen wir ja wissen, welche Markenartikel neu geschrieben und im CC-Artikel verlinkt werden müssen.

Zu Punkt 4: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass unter den Marken (ja, ich meine wirklich die Marken) einige Eintagsfliegen dabei sind. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, war zB. Qoo zumindest auf dem deutschen Markt nicht lange präsent (dass Qoo durch die japanische Herkunft relevant ist, ist mir bewusst, aber es zeigt durchaus auch die Kurzlebigkeit von Marken auf). Die Relevanz von Marken, die nur in der Szenegastronomie erhältlich sind, ist wohl im Einzelfall zu prüfen (von dem was ich zB. jetzt über die Marke Tumult aus dem Artikel weiß, würde ich das eher anzweifeln).

Zu Punkt 5: siehe Ellipse (Linguistik).

Am dringlichsten sehe ich momentan übrigens die Ausgliederung von Fanta. Hab noch nie verstanden, warum das in diesem Artikel aufbewahrt wird. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 22:24, 20. Mai 2013 (CEST)

Zu 2: Nein, Du mißverstehst mich. Ich bin da ergebnisoffen, nur müssen wir strikt Marke von Sorte trennen. Nicht jede Fanta-Variante ist eine eigene Marke.

Zu 4: Da es hier um einen int. Konzern geht, sind die RK eigentlich durch uns möglichst weit auszudehnen, und nicht irgendwie einzugrenzen. So versteh ich zumindest bei Produkten unser Ziel. Aber lass uns da lieber anhand konkreter Marken und nicht theoretisch diskutieren.

Wir können mit Fanta beginnen, ich schaus mir gleich mal an.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 20. Mai 2013 (CEST)

PS - Nun unter Fanta (Getränk) zu finden. Sehe kein Problem darin, alle Sorten als ersten Schritt entsprechend auszugliedern.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 20. Mai 2013 (CEST)

Wenn es mit den RK kein Problem gibt, dann bin ich da auch für. Die Trennung Marke – Sorte war für mich im Übrigen von Anfang an selbstverständlich. Ich käme nie auf die seltsame Idee, einen eigenen Abschnitt für Fanta Beaches of the World Red Kiwi Mix ohne Zucker aufzumachen, geschweige denn einen Artikel darüber zu schreiben... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 15:35, 21. Mai 2013 (CEST)

PS: Unter http://www.coca-colacompany.com/brands/all listet die CCC alle ihre Marken, filterbar nach Ländern auf. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 16:31, 21. Mai 2013 (CEST)

PPS und Nachtrag zu Punkt 1: Einzelausgliederung der Marken, ja. Aber unter der vorgeschlagenen Grobstruktur (Kontinente-Staaten-Marken) ? Zudem müssen wir klären, welche Marken rein sollen: Nur die Eigenmarken, oder auch die unter Lizenz vertriebenen Marken (z.B. Nestea, Illy oder Monster in Österreich) ? --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 15:48, 22. Mai 2013 (CEST)

Überarbeitung von Tischgedeck, Eindecken und Servieren

Ich versuche mal die Redundanzen zu verringern und die Artikel zu verbessern. Anregungen und Mitarbeit natürlich sehr wilkommen. --BenTisch (Diskussion) 12:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Ein Buch zum Vergessen …

… ist jenes mit dem hochtrabenden Titel „Österreich: Das Kochbuch“, 2008 vom Fackelträger Verlag, Köln. Ich habe nicht vor, hier Kochbuchrezensionen zu schreiben, aber das Buch ist so schlecht, daß ich mich verpflichtet fühle, jedem von der Geldausgabe abzuraten. Geht lieber einmal ordentlich essen und gebt dem nächsten Obdachlosen noch ein bisserl Kleingeld, das ist sinnvoller. Ich hab es zum Glück nur in der Bücherei besichtigt und ein paar Seiten abfotografiert, es ist groß und schwer und wäre die Mühe des Heimtragens nicht wert gewesen.

Der fettgedruckten Einleitung auf Seite 7 „Spricht man von Österreich, meint man in der Regel die großen Städte Wien, Salzburg, Linz, Graz, meint Urlaub in Tirol oder an den Kärntner Seen oder Schifahren in den Alpen“ folgt ein Konzentrat von Klischees und Aufzählen berühmter Namen, an die „man denkt“, und endlich erfahren wir auch einmal etwas vom „Donaulauf durch Dreiviertel des Landes“. Mit diesem geographischen Wissen ausgestattet (lt. dem Artikel Donau nimmt das Donautal samt Nebenlandschaften 15 % des Staatsgebietes ein) begeben wir uns nun auf Seite 9. Dort erzählt man uns, daß die Donau es war, die den Oberösterreichern die leckeren Fischgerichte beschert hat. Die armen Oberösterreicher haben nämlich sonst keine Flüsse und Seen … Geographisch auf der Höhe zeigt man sich auch bezüglich Niederösterreich, welches „mit den Gebieten Wald- und Mühlviertel […] für die besonderen Spezialitäten des Landes“ sorgt. Leider wieder daneben - das Mühlviertel liegt in Oberösterreich.

Auf Seite 11 erklärt man den Almdudler zu einem beliebten „Getränk vieler Kinder“ (ich habe die letzten 20 Jahre kein einziges Kind mit einem Almdudler gesehen, immer nur Erwachsene), erwähnt aber gleichzeitig auch die Mischungen mit Bier und Wein. (Sind das nun die vielen Kinder, die die Mischungen trinken?) - Wem das noch nicht genügt, den überrascht vielleicht die Neuigkeit, daß in Österreich bereits seit über 150 Jahren Bier gebraut wird? „Über“ ist natürlich ein dehnbarer Begriff und so gesehen ist die Aussage auch nicht falsch, auch wenn sie dennoch eine Hausnummer bleibt, liest man etwa die Artikel über die Stiftsbrauerei Schlägl, Hubertus Bräu, Brauerei Schwechat, Augustiner Bräu Kloster Mülln oder das (leider nur im Ortsartikel vorhandene) Gründungsjahr der Brauerei Schrems.

Nach so viel völlig neuem Wissen hab ich dann noch kurz in den Rezeptteil geschaut und dort etwa „Powidldatscherln“ gefunden. Abgesehen vom falschen Namen machen sie die Powidltascherl mit einem Teig aus Mehl, Ei und Wasser, den sie dann in Quadrate schneiden. Was die Bebilderung betrifft, muß ich sagen: Es ist ein Bilderbuch mit grob geschätzt 70 bis 75 % Bildern, allerdings sind die um nichts besser als der Text. Bezüglich der Zubereitung finden sich praktisch keine sinnvollen Aufnahmen (z.B. eine halbe, unscharfe Schüssel mit Powidl, dazu zwei Finger im Bild, die irgend etwas unterhalb des Bildrandes halten), teilweise ist sie einfach nur unsinnig, so sieht der Leser zum Rezept für Mohnzelten, eine Spezialität aus dem Waldviertel, die Kuppel der Secession, die wirklich gar nichts mit Mohnzelten zu tun hat. - Dieses Buch sollte auf keinen Fall in irgendeinem Artikel als Beleg herangezogen werden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:10, 23. Mai 2013 (CEST)

Danke für diesen Beitrag! Ich denke schon, daß solch Erfahrungsaustausch wichtig ist, wenn man fachlich fachsimpeln will^^. Ansonsten bestätigst Du meine Merkmale für "Gute" Kochbücher. Deutlich mehr als 250 Seiten, Preis ab 20,- Euro und möglichst relevanter Autor. Sylvia Winnewisser hat weder einen Artikel, noch werden ihre Werke bislang als Quellen verwendet, offenbar mit gutem Grund. Ich überlege mir, demnächst [32] anzuschaffen. Steht schon auf der Referenzliste, und die Unterschiede in den Merkmalen sind offensichtlich, ohne Frau Winnewisser nahe treten zu wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 23. Mai 2013 (CEST)

Hallo Oliver! Was hältst Du von einer Unterseite, auf der wir Kochbücher hinsichtlich ihres enzyklopädischen Wertes unter die Lupe nehmen? - Wenn Du willst, schau ich mir das Jahrhundertkochbuch von Wagner und Plachutta einmal an, das liegt hier in fast jeder Zweigstelle der städtischen Bücherei. Bei Wagner bin ich vorsichtig geworden, weil er zwar gern viel Interessantes erzählt hat, aber keine Literaturangaben macht. So hab ich z.B. ewig lang gesucht, bis ich (für meinen im Entstehen befindlichen Artikel über die oö Küche) einen weiteren Beleg für die beim Mondsee gefundenen 4000 Jahre alten Knödel auftreiben konnte, über die er im Buch "Oberösterreichische Küche" schreibt. Statt der Literaturangaben findet man nur "Unsere Lieferanten". Da es naheliegend ist, daß im Jahrhundertkochbuch Plachutta für die Rezepte, Wagner hingegen für die Infos verantwortlich war, befürchte ich, daß es darin ähnlich ist. – Das [33] schau ich mir auch demnächst an, das ist bestimmt auch ein gutes Buch. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:24, 24. Mai 2013 (CEST)

Danke für den wirklich erhellenden Beitrag! Powidldatschgerln (so kenne ich sie) aus Mehl und Ei ohne Kartoffeln?... Nunja... Ich mache sie anders. Die Literaturliste existiert schon: Portal:Essen und Trinken/Literaturliste. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 00:33, 24. Mai 2013 (CEST)

-datschgerl ist ja eine gängige Bezeichnung, aber -datscherl (ohne g) braucht keiner. Rosinen drin sind mir neu, ist das Deine Kreation? Ja, richtigerweise macht man Powidltascherl aus Erdäpfelteig, wobei ein Kilo Erdäpfel schon für eine Großfamilie reicht. ;-) Danke für den Link zu der Literaturliste - allerdings ist das mehr ein Aufzählen. Angaben wie "meistverkauft" sagen nicht unbedingt etwas über die Qualität aus, da vor allem das viel verkauft wird, wofür viel Werbung gemacht wird. Also wäre es doch fein, wenn wir diese Liste um weitere Angaben zu den einzelnen Büchern erweitern würden, oder spricht da irgendwas dagegen? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:15, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nur österreichische Wurzeln, mein Kochwissen ist auf Böhmen beschränkt und weicht deshalb wohl sicher etwas vom österreichischen ab. @Haeferl: ich bin grad in St. Pölten und fliege erst morgen abend nach Berlin zurück, wollen wir uns mal treffen und etwas schwatzen? Die Rosinen sind in Nordböhmen üblich, ich weiß aber, daß sie eigentlich nicht dazugehören, deshalb auch meine Bemerkung bei Wikibooks dazu. Ob das Rezept sonst stimmt, weiß ich nicht, ich habe einfach meine Erfahrung aufgeschrieben. Du kannst da gern selbst ändern, löschen, ergänzen. Bei Wikibooks sieht man das bei weitem nicht so eng wie hier und ich wäre dankbar, wenn du als Österreicherin dich da einbringst und mich korrigierst. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 01:53, 24. Mai 2013 (CEST)

Gern können wir uns treffen und ein wenig quatschen! Ich kann so ca. ab drei Uhr. Ab wann bist Du denn in Wien? Falls sich die Sonne zeigt, können wir auch eine Runde fotografieren gehen. Wobei das momentane Wetter ja eher zu der Frage Anlaß gibt, ob Du genug zum Anziehen dabei hast oder ob ich Dir eine Winterjacke mitbrinen soll ... :D --Häferl (Diskussion) 02:15, 24. Mai 2013 (CEST)

Schade, daß Du Dich nicht mehr gemeldet hast, Ralf! Oliver: Den Plachutta hab ich mir heute schon geholt. Zu Beginn ist eine Einführung in Lebensmittel, deren Aufbewahrung und Haltbarkeit, Küchengeräte und Zubereitungsmethoden. Danach kommen viele Rezepte. Letztere sind teilweise österreichisch, teilweise international, teilweise Kreationen der "neuen Küche" (oder wie auch immer man die nennt), z.B. Weinbergschnecken "Drei Husaren", Kalbshirnbällchen auf Blattspinat mit Senfsauce, oder Schneckenbutter … Die durch das Buch verstreuten Absätze mit Geschichtlichem hab ich zwar noch nicht alle gelesen, aber einige, und bislang hab ich noch keine Neuigkeiten darunter entdeckt, d.h., nichts, was nicht schon im Sacherkochbuch ausführlicher steht (dort dafür bequellt, hier nicht). - Interessant vielleicht auch, daß ich den Plachutta in fast jeder Zweigstelle der Bücherei bekommen hätte, während der Franz Ruhm in allen für mich halbwegs gut erreichbaren Zweigstellen dzt. entliehen ist (nur in den Bezirken über der Donau ist er verfügbar). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:57, 25. Mai 2013 (CEST)

Bruchware

Lohnt ein Artikel Bruchware? Es steht unter fehlende Artikel. Immerhin könnte es ein Sammelartikel für Bruchware, -kekse, -waffeln, -spargel, etc. sein, aber der Riesenartikel wird es nicht werden. --BenTisch (Diskussion) 22:53, 26. Mai 2013 (CEST)

Auf welcher Basis willst Du das schreiben? Wenn ich bei Google suche, kommen schon unter den ersten 20 Fundstellen zwei für Spülmaschinentabs, ist also kein Fachbegriff für Lebensmittel allein, sondern eher allgemein Handelsware.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 26. Mai 2013 (CEST)

Mit dem Lemma Bruchware (Lebensmittel) wäre das wohl schon möglich. Es müsste aber genügend Gemeinsamkeiten geben, was Preispolitik, Vertriebswege, Vorschriften etc. betrifft, damit sich das lohnt. --Summ (Diskussion) 18:47, 27. Mai 2013 (CEST)

Solange es keinen Artikel über die Spülmaschinentabs gibt, können wir die Bruchware ungehindert okkupieren. Ohne Not sollten wir keine komplizierten Artikelnamen benutzen, erst recht nicht mit Klammer. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:02, 27. Mai 2013 (CEST)

Bis auf Spülmschinentabs- und Grillanzünderbruchware habe ich eigentlich kaum was gefunden das nicht mit Nahrung oder Tiernahrung (Bruchware Löwenzahn Premium für Kaninchen) zu tun hatte. In anderen Bereichen heißt das ja meistens B-Ware, Ausschuss, 2. Wahl etc. Vielleicht können wir die Lebensmittelsachen hier zusammentragen, und die Bereiche die Allgemein abgedeckt gehören:

Allgemeine Beschreibung; rechtliche Regelungen z.B. Wurst-Bruchware (Urteilhier) oder Arbeitsrecht; besondere Bruchwaren: Bruchkekse, -waffeln, -spargel, Tee (Broken and Dust); Abgrenzung von Waren vom Vortag oder Waren kurz vor dem Ablauf des MHD. Gehören nur die beschädigten/zerbrochenen Lebensmittel oder auch beschädigte Verpackungen (eingedellte Dosen) dazu? Was fällt euch noch ein? --BenTisch (Diskussion) 19:58, 27. Mai 2013 (CEST)

Ein Urteil ist keine geeignete Quelle, wenn es sich dabei lediglich um die Wortwahl des Gerichts handelt, und nicht um juristische Fachsprache. Entschuldige, aber für mich wirkt Dein Brainstorming wie die Vorbereitung einer Theoriefindung. Der Duden kennt den Begriff nicht. Es ist also bestenfalls eine selbsterklärende Wortschöpfung der Umgangssprache. Eine selbst erstellte Übersicht, was alles als Bruchware bezeichnet wird, erfüllt meiner Ansicht nach nicht den enz. Grundgedanken.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2013 (CEST)

Das stimmt so nicht. Der Duden kennt "Bruch" als "(Kaufmannssprache) zerbrochene, minderwertige Ware".--BenTisch (Diskussion) 16:10, 28. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht müssen wir den Artikel Bruch (Lebensmittel) nennen, da Bruch nicht immer in den Handel kommt und zur Bruchware wird. Zum Wurstbruch: Im Fachbegriffeverzeichnis auf Fleischwirtschaft.de verweist der Eintrag Wurstbruch auf Platzer. Scheint also nicht nur "die Wortwahl des Gerichts" oder "eine selbsterklärende Wortschöpfung der Umgangssprache". --BenTisch (Diskussion) 17:28, 28. Mai 2013 (CEST)

Hätte ich ja auch vorher schauen könne: Es gibt ja bereits Lebensmittelartikel mit dem Begriff Bruch. Allerdings lässt die Eintragung "Bruch Teig" einige Fragen offen: In der angegebenen Literatur wird der Begriff Bruch unterschiedlich genutzt. Zudem wurde nicht beachtet, das Bruch und Brot nach Grimm vermutlich den gleichen Ursprung haben. --BenTisch (Diskussion) 18:04, 28. Mai 2013 (CEST)

Wenn Du es noch nicht bemerkt hast, ich versuche hier noch ziemlich sachlich auf Deinen Vorschlag einzugehen. Mit unsachlicher Pamperei erreichst Du nur das Gegenteil. Im Duden steht Bruch, als müßte ein Artikel entsprechend benannt werden. Im Duden steht eigentlich genau das, was ich bereits in meinem ersten Beitrag schrieb, daß es sich hier nicht um einen Begriff speziell für Lebensmittel handelt. Du bist mir mit dieser Grundeinstellung schon beim Besteck auf die Nerven gegangen. Wenn Du hier mitarbeiten willst, umso besser. Aber sei Dir bewußt, das es auch trotz der relativ banalen Themen immer noch um eine Enzyklopädie geht, und nicht um eine Darstellung der Meinungen von Benutzern! Also Dein Vorschlag Bruch (Lebensmittel) ist auch nicht umsetztbar. Für Wurstbruch kann man einen kurzen Definitionsartikel auf dieser Basis schreiben, ich denke aber, ein kurzer Satz bei Wurst erfüllt den Zweck besser, und Wurstbruch als Redirect. Was mich aber wirklich verzweifeln lässt ist Dein unmöglicher Umgang mit den Quellen, welche Du verwendest. Der Artikel bei Fleischwirtschaft.de heißt "Platzer", und nicht Bruchware. Du widerlegst damit also keinesfalls meine These der Umgangssprache, sondern betreibst Theoriefindung in Reinform, wenn Du Inhalte entsprechend uminterpretierst. Ansonsten haben Bruch Teig und Bruch Käse nichts mit Warenqualität zu tun. Was Grimm angeht, so schreiben wir das Jahr 2013, was die Grimms schrieben ist da weit überholt. Wenn es um Sprache geht, verwenden wir den Kluge, und demnach sind Brot und Bruch schon im Althochdeutschen des 8.Jahrhunderts unterschiedliche Begriffe gewesen. Da einen Zusammenhang zu thematisieren ist weit hergeholt. Wie auf diversen Seiten nachzulesen ist, fehlende Fachliteratur spricht meist einfach für fehlende enz. Relevanz eines Themas.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 29. Mai 2013 (CEST)

Es gibt den Artikel B-Ware. Wer solide Aussagen hat, möge die dort einbauen, insb. die Bezeichnung „Bruchware“ wäre da zu nennen. Da muss man nicht gleich ohne Literatur einen neuen Artikel zusammenschustern. --Chricho ¹ ² ³ 02:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Oliver, du legst dir deine Begründungen und geforderten Herangehensweisen gelegentlich so zurecht, das es in deinen Begründungsstrang passt. Zum Beispiel bei Platzer: Immerhin ist es dem Verzeichnis ein Re-direct wert, unter Platzer finde ich aber im Netz nur diesen Eintrag, unter Wurstbruch aber auf einigen Webseiten und Portalen, die mit Fleischherstellung zu tun haben (und damit meine ich nicht die, die sich auf das Gerichtsurteil beziehen). Habe also die Google-Probe gemacht, die du forderst, wenn es dir passt. Mit dem Hinweis auf Bruch (Teig) und Bruch (Käse) wollte ich selbst darauf hinweisen, das Bruch (Lebensmittel) vielleicht keine gute Idee ist. Daneben aber auch auf die Problematik, dass beim Backen Bruch sowohl als eine bestimmte Teigmenge, als ein Qualitätsbeurteilungskriterium beim fertigen Brot, als auch als Ausschuss in Form von Bruchwaffeln/Waffelbruch oder Bruchkekse vorkommen kann. Bei dir ist der Duden mal relevant, mal nicht. Bruch steht übrigens auch in juristischen Wörterbücher z.B. bei Kobler als "Bruch, M., £Gebrochenes‹, mhd. bruch, M., £Bruch (M.) (1), Gebrochens, RiÔ‹, s. idg. *bhreg- (1), V., £brechen, krachen‹". Bruchware taucht in Büchern um 1900 besonders bei Gewürzen/Gewürzhandel auf. Bruch im Sinne von Fehlproduktion und Bruch(ware) im Sinne von B-Ware sind Wörter aus der kaufmännischen und juristischen Fachsprache, die in Wortzusammensetzungen vorallem mit Lebensmittel zu tun haben. Ich versuche nur zusammenzutragen, was sich finden lässt und du hier nur demotivierende Einsprüche gelten machst. Das ist hier ja noch der Diskussionsbereich, und ja, ich bin hier noch am Lernen. Und Und was Besteck und Geschirr angeht: Es sind nun mal Begriffe, die unterschiedlich in der Alltagssprache und in den einzelnen Fachsprachen von Museologie, Gastronomie und Kulturgeschichte benutzt werden, und oftmals nicht mal in einem Bereich einheitlich und meist ohne "Ess-" oder "Trink-". Die recht künstliche Aufteilung zwischen Essen und Trinken finde ich sehr hinderlich im Bereich Ess- und Trinkkultur. Aber das ist nicht die Diskussion für Besteck hier, oder Essen und Trinken allgemein (da habe ich sowieso schon aufgesteckt). --BenTisch (Diskussion) 04:55, 29. Mai 2013 (CEST)

Das man sich die Argumente passenderweise aussucht ist doch natürlich, aber Dein Eindruck täuscht, bei bestimmten Punkten argumentiere ich hier seit Jahren so. Wenn man fleischwirtschaft.de als Quelle akzeptiert (was nicht jeder tut), haben wir den Text komplett zu übernehmen, samt dem Thema Platzer. Der Googlefight dient nur dazu, die Häufigkeit gemäß WP:NK festzustellen, wenn es gleichwertige Begriffe gibt, die einen Artikel benennen sollen. Der Nachweis solcher Quellen durch Dich fehlt bislang, und das Foren keine Quellen sind, sollte auch klar sein. Die Funde für Wurstbruch weisen übrigens auch eher auf einen häufigen Accountnamen hin, was keine inhaltliche Debatte benötigt. Wenn es "Fachsprache" in so vielen Bereichen ist, umso besser, dann sollte es Dir ein leichtes sein, einen anständigen Artikel dafür zu schreiben. Aber beachte bitte, auch andere Eltern haben kluge Kinder, wir haben bereits 18 Artikel für einzelne Bedeutungen, und Redundanzen braucht niemand. Generell solltest Du aufhören, die Wikipedia nach Deinem Gusto umgestalten zu wollen. Sie erreichte nicht ihren Status, weil jeder hier irgendwas entsprechend ändern konnte. Wenn Du eine grundsätzliche Änderung willst, stelle sie an der passenden Stelle vor, aber bitte nicht etwas Bewährtes verändern, weil es einem juckt. Das die Aufteilung nicht künstlich ist, sondern fachlich begründet, kannst in vielen guten Fachbüchern nachlesen. Für Theoriefindung sind hier andere Fachbereiche besser geeignet, wo man nicht so genau hinschaut, hier sollte zumindest bei Neuem "literaturgetreu" gerarbeitet werden, wenn man Definitionsartikel verfasst. Und nochmals zur Klarstellung, ich wende mich nicht dagegen, daß Du einen Artikel zu Bruchware schreibst, sondern das Du einen Nischenartikel für Lebensmittel dazu schreiben willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 29. Mai 2013 (CEST)

WOK -Ergänzungen

Könnt ihr euch mal die neuesten Änderungen von WOK - World of Kitchen anschauen? Das mag alles richtig sein, aber klingt wie eine Pressemitteilung. Da ich ja noch Greenhorn bin, wollte ich wissen, wie man damit umgeht. --BenTisch (Diskussion) 23:02, 31. Mai 2013 (CEST)

Mal wieder Krapfen

Hallo! Eigentlich wollte ich heute Mittag nur einen Hinweis [34] geben, aber Pingsjong hat sich nun offenbar zur Hauptaufgabe gemacht, gegen mich zu sein, und nicht für etwas. Darum nun eine weitere Baustelle, bzw. die Wiederaufnahme des im letzten Jahr eingeschlafenen Umbaus. Es geht um die Artikel:

• Ballebäuschen
• Förtchen
• Dalken
• Poffertjes

Alle Artikel leiden unter weitgehender Quellenlosigkeit, ausufernder Theoriefindung samt Verletzung von WP:NPOV und für mich offenkundiger Redundanz. Wenn man dieser Geschichte glaubt [35], stammt das Gebäck ursprünglich aus Frankreich, und kam über die Niederlande nach Deutschland, und weiter bis nach Skandinavien. Typisch dabei immer die Spezialpfanne mit den Mulden, auch wenn über deren Anzahl offenbar keine Einigkeit besteht. Hauptmerkmale sind meist ein gesüßter Hefeteig (diverse Alternativen bekannt), keine Füllung, ggf. Rosinen im Teig, goldgelb von 2 Seiten gebacken, anschließend mit Puderzucker überstreut. Obwohl es vermeintlich aus Frankreich stammt, gibt es keinen frz. Artikel, wodurch man nicht überprüfen kann, was die ursprüngliche Bezeichnung dort war. Ich vermute stark, das es Beignet ist, was bei uns diverse Entsprechungen hat. Da schon in der Vergangenheit der Bereich Krapfen mehr als einen Konflikt hervorrief, möchte ich eine gemeinsame Lösung finden, aber die sollte endlich fachlich sauber Redundanzen auflösen, die lediglich auf unterschiedlichen regionalen Bezeichnungen beruhen, und gleichzeitig belegtes Wissen gegenüber Unbelegtem hervorheben. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 26. Mai 2013 (CEST)

Das alte Spiel beim Essen und nationalen oder regionalen Namen/Spezialitäten... Sind nun Bouletten, Faschierte Laibchen, Frikadellen und Fleischleiberl das Gleiche oder nicht? Eigentlich würde ja bei Ćevapčići auch ein Redirect reichen, wenn das nicht Wogen der Entrüstung aus dem Balkan bedeuten würde. Ok, Letzteres ohne Semml, also anderes Gericht? Bei "Pfannkuchen" nun das gleiche Thema. Wobei da ja auch schon die grundlegende Definition nicht ganz klar ist. Wir sollten und prinzipiell für ein Vorgehen entscheiden. Ich bin für Sammelartikel, als Beispiel wäre mal wieder Sahne zu nennen, wo das auch nicht durchgehalten wird. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:24, 26. Mai 2013 (CEST)

Sahne steht im 2. Halbjahr auf meinen Programm, hab schon eine Idee dafür. Vorweg, als Berliner gibt es für mich 2 Formen von Siedegebäck. Pfannkuchen - welche anderswo als Berliner bekannt sind - gefüllt mit Marmelade/Konfitüre und Krapfen, rundem Hefegebäck (manchmal mit Rosinen), die meist wesentlich kleiner sind. Daneben noch Kameruner und Mutzenmandeln, die hier aber keine Rolle spielen. In anderen Teilen des DACHs ist die Aufteilung offenkundig schwieriger. Unstrittig scheint offenbar der Oberbegriff "Fettgebackenes" zu sein, von dem "Schmalzgebäck" und "Siedegebäck" teilweise eine synonyme Gruppe bilden, teilweise nach der Fettart unterschieden werden. Weitere Unterteilungen gibt es in keinem Fachbuch, das ich kenne, sondern es werden Varianten genannt, die sich teilweise noch in sich durch anderen Teig, Hülle oder Füllung unterscheiden. Ein Sammelartikel scheint mir angesichts des geringen Umfangs an belegtem Wissen auch das beste zu sein. Wenn ein Lemma gewählt werden muß, würde ich Krapfen (Spezialpfanne) wählen, weil das offenbar das einende Merkmal gegenüber den Unterteilungen nach Teigart ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 26. Mai 2013 (CEST)

"einer Sage zufolge" und das unbequellt - wäre dies kein Gemeinschaftsprojekt, hätte ich in dem Moment angefangen, großzügig zu löschen. Aber nun ja. Ich persönlich hätte am liebsten einen Oberbegriff (z.B. "Krapfen") und dann für all die Epigonen Referenzen, z.B. "Gongzillas sind eine südoererkenschwickische Variante des Krapfens". Und ansonsten gibt es eben belastbare Quellen oder eben keine - kann man ja entsprechend formulieren. Aber bitte nicht irgendwelche Schnurren als Tatsachen verkaufen. --Grueslayer Diskussion 20:45, 26. Mai 2013 (CEST)

Krapfen/Berliner/Pfannkuchen gehören zu den Top 10 der Streitthemen das Bereichs EuT, darum sind vieles Kompromisse, die aber wie hier alle paar Jahre auf den Prüfstand kommen können. Wenn es zusammengefügt wird, stellt man sicher auch Passagen wie diese Legende in Frage, außer wenn deren Existenz belegt ist, dann erwähnen wir sie genauso relativierend. Besser als Sage, statt als vermeintlichen Fakt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 26. Mai 2013 (CEST)

Ohne eigene Artikel für all die Regionalvarianten geht es vermutlich nicht, aber hätte eine grobe Referenzierung denn eine Chance? Diese "Ballebäuschen" sind nun mal keine endemischen Gerichte, sondern von irgendwas abgeleitet. Meiner persönlichen Laienmeinung nach wäre es eine Hilfe, wenn all diese Gerichte im ersten Satz eine einheitliche Herkunft (z.B. "Krapfen-Variante") angeben. Und btw. diese Förtchenpfanne - das ist doch ein der Einsatz eines stinknormalen Eierkochers, oder? Vorlage:Smiley/Wartung/0:)  --Grueslayer Diskussion 21:06, 26. Mai 2013 (CEST)

Seit unserer Diskussion voriges Jahr hab ich ja etwas aufgerüstet. Das heißt, ich hab dzt. zwei Krapfenkochbücher aus der Bücherei und ein eigenes ([36], [37], [38]), geschätzt an die 100 Krapfenrezepte sind in "Vom Essen auf dem Lande", weitere in anderen Kochbüchern. - Eben bei Amazon ins Aug gefallen ist mir auch ein Buch mit dem Titel 100 Südtiroler Krapfen - diese alte Gebäckart scheint also schon ein recht großes Thema zu sein. Deshalb würde ich eher Sammel- bzw. Übersichtsartiel vorschlagen, und wo es eigene Artikel gibt, kann man diese ja verlinken.

Leider habe ich die oben genannten Krapfensorten (bis auf die Dalken) in keinem der Bücher gefunden, obwohl in der Beschreibung des Krapfenkochbuch: 200 bewährte und neue Rezepte auf Amazon die Förtchen angekündigt werden (es gibt da einen "Blick ins Buch", da kann man das Inhaltsverzeichnis lesen, vielleicht bin ich blind, ich hab das ganze Buch schon viermal durchgeblättert). Skeptisch bin ich aber bei der Förtchenpfanne - meiner Meinung nach ist das eine ganz normale Krapfenpfanne, wie sie auch für andere Krapfen zum Einsatz kommt. Es scheint nur jemand mit dem Spezialnamen gute Werbung gemacht zu haben, wodurch sie sich als Förtchenpfanne doppelt so teuer verkaufen läßt.

Was die Kategorie betrifft, bin ich für eine Kategorie „Fettgebäck“. Wobei auch nicht alle Krapfen im Fett ausgebacken werden, manche (das sind aber vor allem neuere) kommen auch ins Rohr. Trotzdem ist Fett- bzw. Schmalzgebäck offenbar die traditionelle Bezeichnung. Die Bezeichnung Siedegebäck ist mir bisher nur einmal untergekommen, ich weiß jetzt nicht mehr, in welchem der Bücher. Mit den österreichischen Krapfen werde ich ab Anfang Juni erst einmal (nach und nach) diese begonnene Liste füllen, um zu sehen, wie viele das im Endeffekt sind bzw. welche mehrmals genannt werden, und dann können wir ja immer noch überlegen, was wir weiter damit machen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:48, 28. Mai 2013 (CEST)

Clevere Idee mit der Pfanne, so lohnt sich doch Begriffsetablierung. Ich bin auch dafür, alles unter Fettgebäck zu sammeln. Dieses Wort ist vielleicht im Volksmund nicht so weit verbreitet aber das ist ja egal, den Fall haben wir hier oft. Darunter fallen dann auch die Spritzkuchen, Karelische Piroggen und sicher noch 4711 andere Gerichte. Eine Erwähnung regionaler Spezialitäten ist innerhalb eines großen Artikels kein Problem, als Einzelartikel gibts jedoch jedesmal die Löschkeule. Es ist außerdem leserfreundlicher. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:24, 28. Mai 2013 (CEST)

Also Fettgebäck wäre nun gerade das Lemma, welches ich nicht nehmen würde. Da liegt die Verwechslungsgefahr zu Fettgebackenes zu nahe. Ansonsten sollte der Bogen nicht zu groß geschlagen werden, daran bin ich letztes Jahr fast verzweifelt. Je mehr man sich mit beschäftigt, umso komplexer wird das. Hier gehts erstmal nur um die Zusammenführung von Gebäck, das typischerweise in solchen Pfannen hergestellt wird. "Frei schwimmende" Hefeteigstücke, gefüllt wie ungefüllt, sind ein eigenes Problem. Wichtiger ist mir da vor allem, endlich mal aufzuräumen, was tatsächlich eigene Gebäcksorten sind, und was lediglich Synonyme, egal ob Rheinland, Skandinavien oder KuK-Österreichs Nachfolger, da erscheint vieles redundant.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:34, 28. Mai 2013 (CEST)

Würde es Sinn machen, so eine Art Baumdiagramm als Arbeitsgrundlage anzulegen? Dann braucht man nicht gleich in Artikeln rumzuwursteln, sondern kann erst mal eine konsensfähige Struktur erarbeiten. --Grueslayer Diskussion 12:17, 28. Mai 2013 (CEST)

Siehe dazu Portal:Essen und Trinken/Krapfen vom letzten Jahr. Dort können wir gern auch über ein Diagramm sprechen. Man muß nur nicht jedes Jahr etwas Neues anfangen, ohne die Argumente des Vergangen zu beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:40, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe schon Deine Befürchtung wegen der Verwechslung, Oliver, aber sind wir als Wikipedia nicht auch dafür da, dem Leser zu sagen, daß beides nicht dasselbe ist? Für mich war Siedegebäck eigentlich ein Fremdwort, bis ich es hier gelesen hab. Also im besten Fall weiß der Leser nach dem Lesen der Artikel mit beiden bzw. allen drei Begriffen etwas anzufangen. ;-) - Ja, es ist ein komplexes und traditionsreiches Thema, aber das soll uns nicht davon abhalten, es auch entsprechend aufzuarbeiten. Was hast Du denn mit den Krapfen, die typischerweise in solchen Pfannen gebacken werden, vor? Ich meine, Spezialwerkzeug gibt es auch noch anderes für Krapfen, wie z.B. die Schnurkrapfenzange oder spezielle Tauchmodeln. Aber ich kann die vielen Krapfen jetzt nicht jeweils nach einem Gegenstand oder einer Zubereitungsart durchsuchen - ich werde sie alle der Reihe nach in besagter Liste erfassen und alle, für die man Spezialwerkzeuge braucht, markieren oder extra herausschreiben. Wäre es sinnvoll, die in einer richtigen Liste anzulegen, mit einer Spalte für die Region, einer für Spezialwerkzeug und einer Spalte für die erste Nennung, falls die bekannt ist? (Wenn ja, kann mir jemand das Grundgerüst basteln? :-)) - Übrigens findet am 21. Juli in Mönichwald ein Krapfenkirtag statt, bei dem etwa 100 verschiedene Krapfen gebacken werden. Ich werde da hinfahren und Krapfen fotografieren und kosten, vielleicht hat noch jemand Lust dazu? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:33, 29. Mai 2013 (CEST)

Wie gehen den Förtchen, Dalken, Poffertjes und Fettgebäck zusammen? Wenn ich das richtig verstanden habe werden oben genanntes Gebäck in blos eingefetteten Pfannen und Formen hergestellt und sind damit den Waffeln und Madeleines ähnlich. Unter Fettgebäck oder Siedegebäck würde ich nur freischwimmend in Öl oder mit Gerät in viel Fett z.B. Rosenküchle (oder gebackenen Holler) hergestelltes Gebäck bezeichnen. --BenTisch (Diskussion) 05:57, 29. Mai 2013 (CEST)

Noch ein Einwurf von mir: ist diese "Krapfenpfanne" denn tatsächlich konstituierend für einen bestimmten Krapfentyp? Mir schien immer, sie diente nur dazu, die Menge des benötigten Backfetts zu minimieren (und eventuell runde Krapfenformen zu erleichtern). Bei gleichen Zutaten und Verarbeitung sollte ich doch auch mit größeren Fettmengen (in der Friteuse) die gleichen Resultate erzielen, oder nicht? Geoz (Diskussion) 08:02, 29. Mai 2013 (CEST)

Also so wie ich es verstehe, ging es bei der Krapfenpfanne vor allem darum, im Haushalt solche Gebäcke herzustellen. Das Problem ist, daß "tiefes Fett" Temperaturen über 165 Grad braucht, was mit normalen Haushaltskohlen an der Küchenmaschine nicht zu erreichen war, sondern nur mit Spezialöfen und Holzkohle. Also es sollte nicht am Fett gespart werden, sondern eher das vorhandene gleichmäßig erhitzt. Friteusen/Fettbad sind zwar auch schon länger bekannt, aber waren eher Festtagsspeisen als Standards, das kam erst im 19.Jahrhundert auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 29. Mai 2013 (CEST)

Krapfen gibt es ja schon viel länger als Krapfenpfannen und sie waren in Bauernküchen teils Alltag, auf jeden Fall Brauchtum. Maier-Bruck schreibt in "Vom Essen auf dem Lande" (S. 606, Kap. Wien) sogar, daß man die Säkularisierung bäuerlicher Brauchtumsgebäcke gerade bei Krapfen besonders gut verfolgen könne - sie wurden also schon lange gebacken, bevor sie in Bäckereien und Konditoreien zu finden waren. Von Kohlen in Küchenherden hab ich gerade zum ersten Mal gehört und gleich den Artikel Herd gelesen. Ich bin sicher, daß bei uns die Herde (zumindest überwiegend) mit Holz beheizt wurden, davon haben wir hier auch ziemlich viel, auf jeden Fall gehört das Herausbacken in Fett zu den ältesten Zubereitungsarten. Außerdem sind bei vielen Krapfen Temperaturen von nur 160° C angegeben, wobei als allgemeiner Richtwert 160 bis 170° C genannt wird. In den Bauernküchen scheint man jedenfalls kein Problem mit den Temperaturen gehabt zu haben. Mir scheint das Motiv des Fettsparens deshalb schon sehr naheliegend für die Erfindung der Krapfenpfanne. Nochmals zu Maier-Bruck, der im Kapitel Steiermark auf S. 405 schreibt: „Andere Krapfen wurden in eigenen Krapfenmodeln gebacken, in deren muldenförmigen Vertiefungen man die Krapfen ohne große Fettmenge auflaufen und ausbacken ließ.“ Diese „Modeln“ soll es für fünf bis siebzehn Stück gegeben haben. Klingt das nicht nach einem Vorgänger der Krapfenpfanne? Auf der nächsten Seite: „Schon zu Beginn des 18. Jahrhunderts beanstandete die Leobner Stadtkämmerei in einer Überprüfung des städtischen Radwerkes in Vordernberg, daß zum ‚Fasching Krapfen pachen‘ 1 ½ Schaffeln Schmalz verbraucht worden seien (nach Günther Jontes, ‚Der Streit um die Krapfen‘, 1979).“ - Der Fettverbrauch war also offenbar kein unwichtiges Thema, daher ist es naheliegend, daß die Krapfenpfanne(n) zu diesem Zweck erfunden wurden. Die Verwendung der Pfanne nur in einigen wenigen Rezepten läßt dann doch darauf schließen, daß dafür auch eigene Rezepte erfunden wurden, ein "wahlweise" hab ich bisher nämlich noch nicht entdeckt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:18, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube, das Stichwort "Säkularisierung" könnte sich in diesem Zusammenhang als ganz hilfreich erweisen. Zu bestimmten Feiertagen oder Markttagen dürfte es kein Problem gewesen sein einen großen Kessel mit Fett zu erhitzen (in der Schlossküche, in der Stadtbäckerei, etc.) um große Mengen von Krapfen für viele Leute zu backen. Aber erst mit den kleinen "Modeln" (auch ein gutes Stichwort) und den Krapfenpfannen wurde es möglich auch passende Mengen für private Feiern und für die häusliche Küche herzustellen. Hat jemand Hinweise, seit wann es diese Pfannen denn überhaupt gibt? Mein persönlicher und unrepräsentativer Eindruck (den ich nur durch den sporadischen Besuch einiger Heimatmuseen erlangt habe): größere Verbreitung hatten die auch erst im 19. Jahrhundert, also zu der selben Zeit als anderswo (v.a. in Frankreich, bei wohlhabenderen Leuten?), laut Oliver, auch schon Friteusen im Gebrauch waren. Geoz (Diskussion) 07:43, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich rücke hier wieder einmal an den Rand. Besonders im Sommer, wenn man öfter unterwegs ist, lesen manche ab und zu etwas mit dem Smartphone mit, dann sind so weite Einrückungen ganz unangenehm, es steht dann nur mehr ein Wort am rechten Rand jeder Zeile. Im Grunde reicht es ja, wenn man abwechselnd einmal raus- und einmal reinrückt.

Deine Vermutung, Geoz, teile ich nicht. Einerseits sprechen dagegen zu viele Schilderungen in "Vom Essen auf dem Lande", so gab es die oben erwähnten Modeln „je nach Art und Größe eines Haushalts für fünf bis siebzehn Krapfen auf einmal“. Auch interessant: „Neben den sehr kleinen, dreifüßigen Eierspeispfandln sind die großen ‚Schmalzpfannen‘ das einzige geschmiedete Kochgeschirr der sonst lehmreichen, daher auf Irdenware eingestellten Südost-Steiermark gewesen.“ Sie brauchten dort also Krapfenpfannen, weil sie sonst kein geeignetes Geschirr hatten, während sich in anderen Gegenden auch ohne Krapfenpfanne geeignetes Geschirr in den Haushalten fand. Aus dem Buch könnte ich seitenweise zitieren. Marina Kasimir schreibt auf S. 75 in ihrem Krapfenkochbuch in Bezug auf Friteusen: „Aber sie ist nicht unbedingt nötig. Jahrhundertelang haben Hausfrauen die Krapfen im Reindl vorzüglich gebacken.“ In den Küchen gab es ja offene Kochstellen, man brauchte keine Schloßküche, um einen Kessel übers Feuer zu hängen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:55, 3. Jun. 2013 (CEST)

Bitte um 3M bzw. Hilfe

Benutzer:Simplicius hat sich offenbar vorgenommen, die Artikel der Kategorie:Würzende Zutat komplett umzugestalten. Das er trotz Bitte/Aufforderung nicht bei diesem Portal darüber redet, offenbar nicht nötig. Da ich nun aber schon in der Vergangenheit mit ihm zusammengerasselt bin, ist eine sachliche Diskussion nicht wirklich möglich. Portal:Biologie meint, daß sei nicht ihre Angelegenheit, also bleibts hier. Worum gehts? Das er diverse Artikel zu Gewürzen und Kräuter überarbeitet, unstrittig. Aber zuerst verschob der die Liste der Küchenkräuter und Gewürzpflanzen, ehemals Gewürze, was starke inhaltliche Veränderungen nach sich zog. Und nun füllt er Artikel mit Endloslisten, so Würzsauce und Gewürzmischung. Die Erweiterung der Liste der Küchengewürze ist zwar sinnvoll, aber in dieser Form sprengt es für mich jeden Rahmen der Nutzbarkeit. Da ich mich nicht allein mit seinen Diddltanten anlegen will, einfach machen lassen, oder ihn irgendwie auf den Boden der Zusammenarbeit holen? Denn was mich am meisten stört, er arbeitet scheinbar völlig ohne Quellen, und nur Anders, aber nicht Besser sollte kein Grund für Edits sein, erst recht nicht für die Erstellung von Endloslisten, die kaum jemand nutzt oder nutzen kann. Für sowas sind eigentlich Kategorien gedacht, gegen die wir uns an dieser Stelle entschieden hatten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 23. Jun. 2013 (CEST)

ich finde die listen gar nicht schlecht. die leser finden dann eher was sie suchen. die kategorien sind für leser quasi nicht existent.--poupou review? 13:53, 23. Jun. 2013 (CEST)

Dann macht er es ja richtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es ist selten, daß ich Simpl zustimme aber wie Poupou schon sagte: Kategorien sind für Leser quasi nicht vorhanden. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:25, 23. Jun. 2013 (CEST)

Danke. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:39, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin noch nicht dahintergekommen, wie beispielsweise die Liste der Küchenkräuter und Gewürzpflanzen für den Leser nutzbar sein kann. Wie viele Leser suchen nach Gewürzen, die z.B. zur Familie der Einfurchenpollen-Zweikeimblättrigen gehören? Die Liste ist doch bestenfalls etwas für Biologen, die einen einfachen Überblick darüber haben wollen, welche ihrer Pflanzen auch in der Küche verwendet werden. Was sollte man anhand der Liste sonst suchen und finden können? In der Verwendung interessiert es mich überhaupt nicht, zu welcher Familie die Pflanzen gehören. Das Argument der Ähnlichkeit von Erscheinungsbild, Geschmack und Wirkstoffen ist sicher in seiner Aussage richtig, macht aber eine derartige Sortierung im Küchenbereich nicht sinnvoller. Als durchschnittlicher Leser weiß ich doch gar nicht, zu welcher Familie das gesuchte Kraut gehört. Daß z.B. Kardamom und Kurkuma zu den Ingwergewürzen gehören, darf mir Wiki gern erzählen, aber das Wissen kann doch nicht vorausgesetzt werden, was es durch die Sortierung aber wird. - Sinnvoll fände ich eine Liste, die man je nach Bedarf (wie diese) verschieden sortieren kann, also durch einen Klick im Spaltenkopf wahlweise nach Alphabet, Herkunft, Verwendung (welche Pflanzenteile und wofür) und Familie (und in der diese Angaben natürlich auch drinstehen).

Die Liste der Küchengewürze würde ich um die Gewürzmischungen kürzen, da die ja ohnehin eine eigene Liste haben, zugleich kann man bei den jeweiligen Gewürzen unter Verwendung anführen, daß sie für jene Gewürzmischung verwendet werden. Evtl. wäre sogar eine Spalte "Bestandteil von Gewürzmischung" praktisch, in welcher die jeweilige Mischung angeführt wird, deren Teil das Gewürz ist. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:39, 24. Jun. 2013 (CEST)

Teile von Schweinefleisch

Hallo! Ich hatte ja angekündigt, daß ich im ersten Halbjahr den Bereich Schweinefleisch überarbeiten wollte. Ab und zu hat mich vieleicht mancher in der Beobachtungsliste gesehen, aber so richtig bin ich nicht vorangekommen. Da sich das Halbjahr dem Ende nähert, hab es nun in Reinform gebracht. Leider ist mir bewußt, das weiterhin ein Teil des öst. Vokabulars nicht erklärt werden, da sich die Schnitttechnik und Abbildungen intern schon stark unterscheiden, und auch noch keine Quelle wirklich unangreifbar ist. Darum habe ich jetzt nur die Daten aus dem Hering übernommen, wo die 4 Systeme gegenübergestellt werden. Schaut Euch bitte mal Benutzer:Oliver S.Y./Schweinefleischteile an. Eigentlich wollte ich nur den Abschnitt Schweinefleisch#Teilstücke überarbeiten, aber die Vielzahl an Begriffen braucht dann doch etwas mehr Raum. Wenn keine inhaltlichen Fehler entdeckt werden, neuer Artikel, oder doch bei Schweinefleisch integrieren? Die Stubs zu den Einzelartikeln bleiben erhalten, die überprüfe ich aktuell stückweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:34, 23. Jun. 2013 (CEST)

Fetter Artikel, wie nicht anders zu erwarten. Würde höchstens bemängeln, dass die Einleitung räumlich und zeitlich weit ausholt, der Artikel aber letztendlich den Ist-Zustand der DACH-Region umfasst. --Grueslayer Diskussion 22:51, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hast recht, aber das ist ja die Regel, daß wir den DACH als Hauptthema bei sowas nehmen. Beim Rind kann ich dann noch die US-Technik mit reinnehmen, gibts aber nicht für Schwein in der Quelle. Hauptanliegen war ja auch erstmal, die vermeintliche Deutungshoheit in der Navileiste zu beheben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 23. Jun. 2013 (CEST)

Grandjus oder große braune Brühe

Vielleicht übersehe ich da etwas, ober haben wir wirklich keinen Artikel dazu? --Alupus (Diskussion) 09:14, 13. Jun. 2013 (CEST)

Siehe Jus (Lebensmittel) - schon 1987 gab es in meinem Lehrbuch den Widerspruch zur Praxis, daß die Braune Kraftsauce als Grand-Jus bezeichnet wurde, in der Realität jedoch mit Jus abgekürzt, und entsprach in der Praxis auch eher eine Demiglace. Ich kenne keinen Betrieb, wo erst eine Jus gekocht wurde, um anschließend damit eine Grand-Jus aufzufüllen. Also ich würde eher den eingangs verlinkten Artikel um einen Abschnitt erweitern, als einen weiteren zu schreiben. Dürften sehr unterschiedliche Informationen kommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 13. Jun. 2013 (CEST)

Halte ich auch für einen gangbaren Ansatz. Der in der Lehre dargestellte doppelte Weg erscheint mir auch etwas praxisfern. Wie sieht es denn mit der Verwertung von Bratenansatz und Saucenresten aus, die in die Grandjus geraten sollen? --Alupus (Diskussion) 10:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

Eines der Zitate eines Lehrmeisters - wir sind Restaurantköche, und kochen keinen Fraß wie bei der Mitropa. Also von manchen Kollegen wurde diese Sauce wirklich als Biotonne mißbraucht, was vieleicht den Geschmack zeitweilig verbesserte, aber die Verderblichkeit stark förderte, und auch die Farbe stimmte nicht mehr. Ich hab noch zu einer Zeit gelernt, wo es einfach keinen Zuckercoleur gab^^. Da blieb wirklich nur die harte Arbeit, einen ordentlichen Bratensatz zu ziehen, was zugegebenermaßen in einer Kippbratpfanne aus Gußeisen wesentlich einfacher ist, als in den modernen aus Edelstahl. Ich hab eigentlich immer nur keine Lust, die Soßenvandalen abzuhalten, aber grundsätzlich können wir uns des Problems und der Begrifflichkeiten gern mal annehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hallo! Nachdem ich ein paar Tage überlegt hab, und paar Bücher verglichen, würde ich vorschlagen, wir halten uns an die Systematik des Herings. Demnach gehören der gesamte Komplex unter Fond (Lebensmittel) erklärt. Es gibt 12 Basisfonds, die man da genausow wie Grundsauce gegenüberstellen kann. Zur Ausgangsfrage, wir haben zu keinem der wichtigen Fonds bislang zumindest Redirects angelegt Benutzer:OIiver S.Y./Grandjus, Du bist das scheinbar wirklich auf eine Lücke im Basiswissen gestoßen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

Gestolpert bin ich drüber in einem Berufsschulbuch für Köche, dass ich mir jüngst preiswert gebraucht besorgte, und mir dachte, dass aus dem Sammeln von Saucenresten (womöglich noch von denjenigen, die a part serviert vom Gast behustet werden konnten) kaum besseres entstehen könne... --Alupus (Diskussion) 10:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wieder Probleme bei Cocktails

Nachdem jetzt gut einen Monat Ruhe war, ist Benutzer:Dadawah wieder zurück und die macht im Bereich Cocktail offenbar genau da weiter wo er vor einem Monant aufgehört hatte. Betroffen sind im Moment Rob Roy (Cocktail) und Helmut Adam (siehe dazu auch den Abschnitt Löschungen Im Bereich Cocktailgetränke weiter oben). Es wäre wünschenswert, wenn ein paar Portalmitglieder das im Auge behalten bzw. bei Bedarf neutrale Dritte Dadawah ansprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:25, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab es gemacht, weil er auch zB. im Berich Film entsprechend vorgeht. Was mich vor allem stört, offenbar keine erkennbar fachliche Linie, sonder er löscht, was er anzweifelt. Und das ist meist keine Verbesserung des Artikels, schade. Also im Blick :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

Schinkenpressen

Ich habe vor ein paar Tagen einen netten kleinen Metoritenartikel eingestellt, der als besondere Pointe den Fakt enthält, dass sein Finder ihn ursprünglich nicht als Meteorit erkannte, sondern für Militärschrott hielt und jahrelang zum Schinkenpressen einsetzte. Beim Schreiben des Artikels fiel mir auf, dass zu diesem Thema nicht allzuviel in der hiesigen Wikipedia zu finden ist, abgesehen von einer Bildunterschrift im Artikel Schinken. Hab ich da was übersehen? Leider muss ich sagen, dass meine Versuche, irgendwas im Internet zu diesem Thema zu recherchieren, nicht besonders erfolgreich waren. Man klickt sich endlos durch Unternehmenaseiten, wo einem Schinkenpressen verkauft werden, aber Allgemeines zum Thema findet man nicht wirklich. Da die mir verfügbare Literatur ebenfalls recht mager ist, steh ich reichlich auf dem Schlauch. Irgendjemand der sich besser damit auskennt? Evtl. auch in einem umfassenderen Zusammenhang (Pressen von Wurst und Schinken, Pressen von Fleischwaren). --Duschgeldrache2 (Diskussion) 21:32, 23. Jun. 2013 (CEST)

Eine kleine Diskussion hatten wir vor 2 Jahren dazu hier [39]. In meinem Fachbuch heißen die Teile übrigens "Schinkenkochform". Es ist wirklich ein Thema, wo selbst Fachbücher relativ wenig zu schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:24, 23. Jun. 2013 (CEST)

Bei den Tschechen müßte es eigentlich dazu reichlich Literatur geben, ich guck mal... --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:40, 5. Jul. 2013 (CEST)