Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2016-1

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Oliver S.Y. in Abschnitt Sladko nach Slatko
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Benoît Violier: hat sich erschossen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Franzose Benoît Violier hat sich erschossen, einer der wirklich ganz großen Köche. Er nahm sich im Alter von 44 Jahren das Leben. Er war von Gault Millau mit 19 Sternen ausgezeichnet und zum «Koch des Jahres 2013» gekrönt worden. Michelin verlieh dem «L'Hôtel de Ville» drei Sterne. Erst vor wenigen Wochen war Violiers Drei-Sterne-Restaurant Restaurant de l'Hotel de Ville in Crissier nahe Lausanne von einer einflussreichen Organisation zum besten Restaurant der Welt gekürt worden. Bocuse twitterte: Grand chef, grand homme, gigantesque talent. Toutes nos pensées vont vers la famille et les proches de Benoit Violier. In meinem engsten Freundeskreis habe ich zwei gelernte Köche, die beide den Beruf an den Nagel hängten und mittlerweile in anderen Berufen sehr erfolgreich sind. Wir, die wir gerne gut essen und mit viel Freude zuhause kochen, sollten nicht vergessen, unter welch unglaublichem Leistungsdruck die wirklich guten Köche stehen. Es wäre schön, wenn jemand aus der Schweiz mit entsprechender Kenntnis und Fotografien den Artikel über diesen bedeutenden Koch etwas ausbauen könnte.--Muesse (Diskussion) 10:26, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja, wirklich ein Verlust. Mir fällt dabei auch auf, daß Ferran Adrià zehn Jahre älter ist, und auf den Bildern sehen beide für mich gleich alt aus. Wohl auch äußere Anzeichen für den Druck, den man in dieser Liga aushalten muss. Denke bei dem Level kommt neben dem normalen Leistungsdruck (auch 60 normale 5 Gänge Menüs jeden Abend sind Stress) auch noch der finanzielle Druck und der Ehrgeiz, immer was Neues oder anderes anbieten zu können. Ist für mich aber leider auch ein Thema, mit dem Wikipedia nicht richtig umgehen kann. Zu schnell fällt sowas in Werbung oder POV. Denn sind wir ehrlich, Sterneköche werden nicht wegen der Küchenarbeit berühmt, sondern wegen Büchern, TV-Auftritten und TV-Berichten. Genauso wie es eigentlich unredlich ist, den Erfolg eines 3-Sterne-Restaurants allein am Küchenchef festzumachen. Sowohl Investor, Restaurantleitung, Einkauf, aber auch sowas simples wie Hauswirtschaft (Toiletten, Tischwäsche, Kleidung) tragen zum Unterschied zwischen einem 1* und 3* bei.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 1. Feb. 2016 (CET)
Da stimme ich Dir absolut zu. Es ist die Gesamtleistung des Restaurants, die von der Gastrokritik bewertet wird. Gute Leistungen in der Gastronomie sind immer Teamleistungen. Es gab übrigens auch in der DDR beeindruckende Restaurants. So gegen 1987 war ich mit Freunden aus Ohrdruf im Weimarer Elephanten, der Service war perfekt und auf dicken Teppichen zwischen den Palmen völlig lautlos. Das Restaurant des Elephanten nennt sich mittlerweile „Anna Amalia“, angelehnt wohl an die berühmte Herzogin Anna Amalia Bibliothek und deren Namensgeberin, und ist seit vielen Jahren mit einem Michelin-Stern ausgezeichnet. Als ich vor einigen Jahren mit meiner Frau dort speiste, fehlten mir die dicken Teppiche und die großen Palmen. Aber vielleicht hatte ich den Saal in der Erinnerung auch etwas verklärt... Unser Artikel Hotel Elephant ist mir übrigens etwas zu werbegetextet, das Nachhaltigkeitsgeschwafel ist mehr als peinlich.--Muesse (Diskussion) 20:36, 3. Feb. 2016 (CET)
Ganz ehrlich, ich halte sowas in einem Hotelartikel eher für schädlich, da dies der letzte Eindruck des Textes beim Leser ist. Das fällt bei mir unter PR-Text, aber den Werbeeffekt halte ich für nicht gegeben. Aber auch so nicht wirklich enz. Basiswissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 3. Feb. 2016 (CET)

Ja, man könnte tatsächlich meinen, Spitzenkoch sei ein gefährlicher Beruf: Alain Zick, Koch im Pariser Restaurant „Relais de Porquerolles" verlor 1966 seinen Michelin-Stern und erschoss sich. Jean Schillinger verbrannte 1995 - gerade mal 61-jährig - in seinem gleichnamigen Restaurant in Colmar, Bernard Loiseau Chef des „Cote d’Or“ in Saulieu griff 2003 - wie Zick - ebenfalls zur Flinte, weil vermutet wurde, dass er einen von drei Sternen verliert. Nun Benoît Voliere. Bei seinem Vor-Vorgänger Frédy Giradet in Crissier habe ich übrigens Mitte der 1990er gegessen. Ganz subjektiv: große Klasse und nur vergleichbar etwa mit Joël Robuchon. --Artmax (Diskussion) 22:56, 3. Feb. 2016 (CET)

Nachdem Paul Bocuse die oben zitierten weihevollen Worte getwittert hatte, war sein Twittermontag übrigens noch nicht zu Ende, er hatte noch von der lebensgroßen, goldenen Paul-Bocuse-Statue zu berichten, die – nein, nicht in den Halles Paul Bocuse, sondern im Lyoner Fremdenverkehrsamt auf der Place Bellecour aufgestellt wurde. Im Grunde kein neuer Anblick für ihn. Wenigstens einer, um dessen Seelenzustand man sich wohl keine Sorgen machen muß. --SKopp (Diskussion) 23:28, 3. Feb. 2016 (CET)

Der Nachfolger von Frédy Giradet und Vorganger von Benoît Violier, nämlich Philippe Rochat, fand auch eine grausig frühen Tod, dessen Frau Franziska Rochat-Moser war zudem infolge eines Lawinenabgangs gestorben, was mittlerweile schon zu dem bösen Wort von GaultMillau-Chefredaktor Urs Heller führte, auf dem L'Hôtel de Ville liege ein Fluch. Wenig hilfreich, wenig taktvoll solche Äußerungen. @Artmax, um das Essen bei Frédy Giradet kann man Dich wirklich nur beneiden, da wäre ich gerne dabei gewesen. Dafür war ich Anfang der 90er bei dem längst verstorbenen Paul Haeberlin in der Auberge de l'Ill - noch so eine Legende, sein Kochbuch halte ich in Ehren. Leistungsdruck dürfte wohl auch zur gesundheitlichen Kapitulation von Bernhard Diers im Jahr 2013 geführt haben, den ich schon seit seiner Haigerlocher Zeit im Schwanen kannte. Der Mann hatte zwei Sterne, aber in Stuttgart hat es dann mit dem zweiten einfach nicht mehr geklappt, trotz aller Anstrengungen und Umstrukturierungen...--Muesse (Diskussion) 19:56, 4. Feb. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 11:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Großer Brauner Fond

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hey, ich habe den Artikel neu erstellt, ist aber momentan noch eher ein Stub. Immerhin hab ich ein einigermaßen aussagekräftiges Bild dazu auf Flickr gefunden. Leider habe ich keinen Zugang zu der in der Bibliothek angegebenen Fachliteratur. Vielleicht fühlt sich jermand von Euch dazu berufen, den Artikel noch etwas zu ergänzen oder hat Vorschläge, was ich noch beitragen könnte. Viele Grüße --CaZeRillo (Diskussion) 14:11, 2. Jan. 2016 (CET)

Danke, die Liste stammt von mir, hab den Hering hier liegen. Schaue nachher mal rüber, und erledige das mit den Quellenangaben. Sieht aber so gut aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 2. Jan. 2016 (CET)
Ähnelt der "Braunen Grundsauce" von Oetker. --Pölkkyposkisolisti 14:34, 2. Jan. 2016 (CET)
Super, danke :) --CaZeRillo (Diskussion) 14:55, 2. Jan. 2016 (CET)

So, da der erste Kritiker schon aufschlägt, mal im Detail. Also gemäß Hering gibt es einen wesentlichen Unterschied zum "Braunen Fond". Für den "Großen" verwendet man neben den üblichen Zutaten vor allem Fonds und Brühen zum auffüllen, während der Einfache mit Wasser oder "einfacher Brühe" aufgefüllt wird (denke damit ist Knochenbrühe gemeint). Das lässt sich leicht lösen. Was anderes ist dieser unsägliche "Restetopf". Ich kenne beides, einmal den Abfalleimer auf dem Herd, und eine ordentliche Grundbrühe. Paar Merkmale

  • für eine Grandjus wird typischerweise weder Rotwein noch Tomatenmark verwendet (Unterschied zur Braunen Grundsauce)
  • die Zutaten werden zu Beginn in den Fond gegeben, und es wird nicht immer weiter irgendwelche Zutaten dazugegeben
  • es werden keine "Saucenreste" verwendet, sondern Saucen, die keine andere Verwendung finden

Wir versuchen hier ja eben gerade nicht den alltäglichen Pfusch darzustellen, sondern die Basis. Frage ist hier, ob man wirklich einen Artikel braucht, und wenn, ob man braunen Fond und großen braunen Fond nicht gemeinsam beschreibt, um Unterschiede und Gemeinsamkeiten darzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2016 (CET)

Dritte Meinung Kategorie:Weinähnliches Getränk

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da der Stress auch im Jahr 2016 weitegeht, hier nochmal der Versuch einer Lösungssuche. Kategorien sollen für klar umrissene Themengebiete erstellt werden. Hier geht es um Waren der Position 2206 der Kombinierten Nomenklatur/Harmonisierten System der UN. Auf diesem ist die aktuelle Aufteilung der Kategorien in der Wikipedia seit 2012 aufgebaut. Das steht auch nicht zur Debatte, sondern wie eine Kategorie dafür zu bezeichnen und zu definieren ist.

  • 1. Der Name der Position lautet amtlich: "Andere gegorene Getränke (z. B. Apfelwein, Birnenwein und Met); Mischungen gegorener Getränke und Mischungen gegorener Getränke und nichtalkoholischer Getränke, anderweit weder genannt noch inbegriffen"
    • Damit sind erfasst:
      • "andere gegorene Getränke" (gemäß Erläuterung 01.0)
      • Apfelwein, Birnenwein und Met (gemäß Erläuterung 02.0-04.0)
      • Mischungen miteinander und mit nichtalkoholischen Getränken
      • Wein aus getrockneten Weintrauben (gemäß Erläuterung 05.0)
      • andere als Wein bezeichnete Getränke mit mehr als 0,5 vol% Alkohol aus anderen Früchten als Weintrauben oder aus Gemüsesaft (gemäß Erläuterung 06.0)
      • Malzwein (gemäß Erläuterung 07.0)
      • Spruce (gemäß Erläuterung 08.0)
      • Sake oder Reiswein (gemäß Erläuterung 09.0)
      • Palmwein (gemäß Erläuterung 10.0)
      • Ingwerbier und Kräuterbier (gemäß Erläuterung 11.0)
    • Damit sind nicht erfasst:
      • Fruchtsäfte (Pos. 2202)
      • andere Getränke mit einem Alkoholgehalt bis 0,5% vol.

Ich persönlich denke, dass sich das bisherige System bewährt hat, da es auf leicht nachvollziehbaren internationalen und nationalen Rechtsvorschriften basiert, und eine klare Abgrenzung zu den anderen Waren erfolgt. Mögliche Mißverständnisse und Assoziationen sind durch die Beachtung der Definition leicht zu klären.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 4. Jan. 2016 (CET)

Es ist doch hinreichend bekannt, dass sich das bisherige System nicht bewährt hat. Insofern ist es absolut unverständlich, dass schon wieder mit dem „Waren-Murks“ Kategorien entgegen allen wissenschaftlichen Grundsätzen bestückt werden (sollen). Genauso unsinnig wäre es übrigens auch, nach dem Besteuerungssysthem zu kategorisieren; dann wären Cola und Traubensaft in die Kategorie:Bier einzusortieren, nur weil gelegentlich für deren Zuckeranteil Biersteuer abzuführen ist. – Dtuk (Diskussion) 19:09, 5. Jan. 2016 (CET)
Hinreichend bekannt? Dafür gibt es keine Nachweise. Systematische wie jetzt auf der Position 2206 der Kombinierten Nomenklatur/Harmonisierten System der UN basierende Kategorisierungen sind nachvollziehbar. Die Bezeichnung „Waren-Murks“ ist ohne Grund abwertend.--Symposiarch Bandeja de entrada 19:38, 5. Jan. 2016 (CET)

Diskussion Dritte Meinungen

Ich sehe jetzt nicht, wo's Stress gibt. Kategorie:Weinähnliches Getränk ist doch ein schönes, klar umrissenes Feld. --Artmax (Diskussion) 19:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Siehe Dtuks Editwar bei Reiswein als Beispiel, und seine Ablehnung hat er ja oben dargestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 5. Jan. 2016 (CET)
Der einsame Edit-Warrior, der da beim Reiswein immer wieder Unfug einbaut, ist aber offensichtlich jemand anderes; siehe auch Diskussion:Reiswein#Verzuckerung. – Dtuk (Diskussion) 18:53, 6. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Obstwein

Mal abgesehn von den traditionellen asiatischen Reisbier-Varianten enthält die Kategorie:Weinähnliches Getränk ohnehin nur Obstweine. Der Eindeutigkeit halber wär es sinnvoll, diese Kategorie entsprechend umzubenennen. – Dtuk (Diskussion) 18:53, 6. Jan. 2016 (CET)

Das ist nun aber ein böses Foul Dtuk, hast Du wirklich so eine miese Tour nötig? Erst Artikel wie Pulque entfernen und Definition ändern, um dann hier sowas zu starten? Du mußt das Ding wirklich sehr hassen, wenn man den Kraftaufwand sieht. Ich schreibe es für Dich nun nochmals und extra langsam, die aktuelle Aufteilung der Kategorien entspricht der allgemeinen Aufteilung dieser Getränke im internationalen Warensystem. Es umfasst alles, was weder Bier aus Malz, Wein aus Trauben und Spirituose ist, und enthält. Wegen Deiner Einwände wurde dazu parallel das System gemäß dem Gärverfahren erstellt, was Deiner assoziativen Vorgehensweise entspricht. Leider akzeptierst Du das weder noch bemühst Dich um einen fachgerechten Aufbau, sondern torperdierst hier mittlerweile täglich an irgendeiner Stelle. Zum Thema Obstwein, das ist dann mal wieder ein Sprachproblem mit den Entsprechungen, wie Du es doch eigentlich auch bei den Obstkategorien gesehen haben dürftest. Eher ist Fruchtwein gemeint. Und auch wenn man diese Kategorie erstellen würde, wäre es erstmal konzeptionell eine Unterkategorie von Weinähnlichem Getränk, keine Entsprechung oder Ersatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 6. Jan. 2016 (CET)

Zum Tod von Sante de Santis

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die SN schreiben zur Beerdigung von Fernsehkoch Sante de Santis eine nette Anekdote, die ich Euch nicht vorenthalten möchte, da sie so wunderbar zu diesem herzlichen und fröhlichen Mann passt, der in Stuttgart fast mein Nachbar war: Bei aller Trauer gab es beim Leichenschmaus am Nachmittag im San Pietro auch noch etwas zum Lachen. Die Friedhofsgärtner hatten es am Mittag in Obertürkheim nicht geschafft, den XXL-Sarg in dem Boden zu versenken – das Loch, das sie ausgegraben hatten, war dafür zu klein. Nach drei Versuchen stellten sie den Sarg neben das Grab. „Damit wollte Sante sagen, ihr kriegt mich nicht runter“, meint einer der Angehörigen im San Pietro – und alle lachten. Sante, wir denken an die vielen lustigen und fröhlichen Stunden mit Dir und bei Dir im Heusteigviertel - wir vermissen Dich.--Muesse (Diskussion) 11:21, 20. Jan. 2016 (CET)

R.I.P.
War ein lustiger Vogel, habe das "Kochduell" mit ihm immer gern gesehen..."Musse du mehr wurzen!"
Schade :( Thogru (Diskussion) 11:41, 20. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Bier als Thema/Brau- und Mälz-Technik

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren18 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um ein wenig mehr Überblick zu ermöglichen, halte ich es für sinnvoll, eine Kategorie:Brau- und Mälz-Technik einzurichten; welche Möglichkeiten gibt es, die in welche Oberkategorien zu setzen? – Dtuk (Diskussion) 21:35, 17. Jan. 2016 (CET)

Sowas ist Angelegenheit des zuständigen Fachbereichs Essen und Trinken. Und wie Du selbst per Revert dokumentiert hast, hast Du sehr wohl gemerkt, das Summ da eine generelle Überarbeitung gestartet hat. Also entweder Fachbereich, oder er. Hier ist dafür keine Plattform. Angesichts des Kategoriesystems halte ich eine Verbindung trotz nationalen Übereinstimmungen für falsch. Das eine ist ein Getränk, das andere eine Zutat, welche auch historisch sowohl beruflich als auch Anlagenmäßig getrennt sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 17. Jan. 2016 (CET)

- - - - -

So, nach ner halben Stunde nachdenken habe ich eine Lösung gefunden, welche Dtuk aber sicher nicht meint. Er wäre der Weg, Kategorie:Brau- und Mälz-Technik für die beiden Kategorieäste. Es gibt nicht viele Artikel über Malz, darum wurde das als wilde Themenkategorie betrieben. Ich habe es mal nach dem Schema in Kategorie:Malz als Thema mit OK Kategorie:Malz und TK Kategorie:Malzherstellung geteilt. Denke das letztere ist, was Dtuk als Malztechnik versteht. Der Artikel heißt aber Mälzen, weshalb da einfach zu wenig Artikel vorhanden sind, um gesondert kategorisiert zu werden. Was das Brauen angeht, so fängt auch da das Problem mit dem Lemma an. Der Artikel heißt Bierbrauen, die Hauptkategorie Kategorie:Brauen. Nach meinem Schema müßte diese aber als Hauptkategorie Kategorie:Bierherstellung heißen. Denn was mit Brauen wirklich gemeint ist, läuft bislang in der Kategorie:Brauprozess, welche wir gern in Kategorie:Brautechnik umwandeln können. Das ergibt:

Die Zweiteilung ergibt sich auch aus der Systematik des NACE3. "Herstellung von Bier" - 11.05 / "Herstellung von Malz" - 11.06 [2].Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 17. Jan. 2016 (CET)

Das würde die Kategorie:Brauprozess ersetzen, oder wie von ihr abgegrenzt? --Summ (Diskussion) 12:14, 18. Jan. 2016 (CET)
In der aktuellen Form wäre es eine schlichte Umbenennung, da ich die beiden Malzkategorien entfernt habe. Oder kurz Brauprozess = Brautechnik = Brauen -Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 18. Jan. 2016 (CET)
Kategorie:Brauen enthält aber zusätzlich noch die Brauer und Brauereien. Das sollte von den technischen Begriffen getrennt werden, sonst haben wir am Ende alle Lebensmittelhersteller in der Kategorie:Lebensmitteltechnologie mit drin, was für diese technische Kategorie zu weit ginge. – Es geht mir vor allem darum, dass die Kategorie:Lebensmitteltechnologie die technischen Begriffe aus allen Gebieten enthält, aber von der Warenkunde und von den Herstellern getrennt wird, sonst hätten wir am Ende die gesamte Kategorie:Lebensmittel auch in der Technologie mit drin, was kaum Sinn hätte. --Summ (Diskussion) 12:28, 18. Jan. 2016 (CET)

Auch wenn das dann mal wieder ein Konfliktfeld mit Dtuk ergeben mag, hier die Antwort für Summ für mein Konzept beim Bier (aus Malz):

Ich gebe zu, etwas mehr Diziplin nötig, aber so hast auch Du am Ende eine klare Technologiekategorie frei von Herstellern und Warenkunde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 18. Jan. 2016 (CET)

Die Struktur ist gut. Müsste nur eine Einigung über den Namen erfolgen. Wenn die Kategorie:Brauprozess in Kategorie:Bier- und Mälztechnik umbenannt wird, ändert das nichts am Aufbaul. --Summ (Diskussion) 14:38, 18. Jan. 2016 (CET)
Wie oben geschrieben, es handelt sich um 2 verschiedene Wirtschaftszweige, genauso wie Mälzer und Brauer zwei Berufe waren, welche man sowohl in der Praxis wie Theorie bis vor Kurzem strikt trennte, bevor die Ausbildung nach dem 2.WK zusammengelegt wurde. In Österreich heißt der Beruf übrigens seit 2006 "Brau- und GetränketechnikerIn". Der entscheidende Punkt ist halt, daß es sich beim Mälzen um einen Schritt der Getreideverarbeitung handelt, welcher auch unabhängig vom Brauen erfolgt. Was sich auch darin wiederspiegelt, daß die meisten Brauereien gar nicht mehr über eigene Mälzereien verfügen, sondern ihr Malz von Mälzereien beziehen, welche wiederum nicht Brauen. Darum ist es mehr als eine Lemmafrage, sondern gibt meine Zielstruktur (NACE3) wieder.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 18. Jan. 2016 (CET)
Im Moment stehen Artikel zur Technik der Mälzerei auch in der Kategorie:Brauprozess, so wie Keimkasten. Ob zwei getrennte Kategorien sinnvoll sind, kann man sicherlich diskutieren. Gibt es genügend Artikel nur zum Mälzen? --Summ (Diskussion) 15:13, 18. Jan. 2016 (CET)
Nein, sehe auch nicht wirklich ein Potential, aber als Konzept muss man es vorausplanen. Und ich meinte das mit Österreich ernst. Wenn schon eine Zusammenfassung, dann gleich "Brau- und Getränketechnik". Ansonsten sollte man Malz und Brauen in den Kategorien so auseinander halten, daß die Einordnung bei Getreide stimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 18. Jan. 2016 (CET) (Wobei ich da auch noch nicht wegen der Zuordnung bei Getreideverarbeitung oder Getreidemühlenwesen sicher bin, da ja auch nach den Mälzen von Getreidekörnern gesprochen wird, die zu Malzschrot und Grieß vermahlen werden. Nur mal so ein Link auf die Firma Weyermann, offenbar einer der wesentlichen Anbieter [3]. Zur Eigenständigkeit des Mälzens auch [4] interessant.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 18. Jan. 2016 (CET)
Eine Trennung kann man dadurch gestalten, dass man die Artikel zum Mälzen zur Getreideverarbeitung rechnet und zusätzlich mit der Kategorie:Brauprozess versieht. Dann gibt es sowohl eine Trennung als auch eine Verbindung in Hinblick auf das Bier. "Brau- und Getränketechnik" ist, glaube ich, nicht nötig, weil es schon eine Kategorie:Getränketechnologie gibt und darin einige spezielle Kategorien zur Technologie einzelner Getränke. Was nicht speziell zum Brauen gehört, aber zu den Getränken, steht also in dieser Oberkategorie. --Summ (Diskussion) 15:50, 18. Jan. 2016 (CET)

Auch wenn hier mal wieder so ein diffuses und fachlich unsinniges Hinterzimmer Geraune abgeht: Bier-relevante Kategorien werden zuallererst im Portal:Bier diskutiert – konkret dort Für die überstürzten und unsinngen Neuanlagen gibt es deshalb zwangsläufig Löschanträge. – Dtuk (Diskussion) 23:19, 18. Jan. 2016 (CET)

Und darum wirst Du immer wieder gegen die Wand fahren. Das Portal:Bier ist ein solches unsinniges Hinterzimmer. Das hier ist (bislang) die Fachbereichsdiskussion für Kategorien. Mit wem willst Du beim Portal Bier diskutieren? Mit Dir selbst?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 19. Jan. 2016 (CET)

Kein neuer Abschnitt dafür, nur zur Info. Habe gestern die erste Hälfte vom neuen Ast Kategorie:Bier nach Staat anhand der Biermarken fertiggestellt. Mag ja nicht jeden interessieren, aber dabei fielen mir diverse Artikel in die Hände, welche überhaupt keine geografische Zuordnung hatten. Und egal wie man herangeht, die beiden Zuordnungen "Was ist es" und "Wo kommt es her" sollten bei EuT-Themen Standard sein, wenn es keine allgemeinen Themen sind. Ansonsten löst sich damit auch bei einigen Themen das Problem, das Gewerbeerzeugnisse den nationalen Küchen zugeordnet werden. Ging als dauerhafte Notlösung, war aber noch nie so wirklich sauber.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 21. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Als weiteren Schritt habe ich das obrigen Grobkonzept umgesetzt. Die wichtigsten Punkte

  • 1. Es wurde gefordert, daß Hauptkategorie und Portal gleich heißen. Da man die Portalbezeichnung nicht ändern will/kann, die einfachste Lösung innerhalb des bestehenden Systems "Bier als Thema". Baustein beim Portal habe ich auch entsprechend geändert. War offenbar bei Bierkultur eines der Probleme.
  • 2. Grundsätzliche Dreiteilung: Bier = Objekt im Sinne des Nutzers, also Marke, Sorte, Gattung. Man kann es auch "thematische Objektkategorie" nennen als Zusammenfassung mehrerer Objektkategorien. Für andere Artikel aber nicht vorgesehen. Wie die weitere Unterteilung hier erfolgt, andere Diskussion ohne absehbares Ende.
  • 3. Bierherstellung - ebenfalls bereits eingeführtes System, was Hersteller wie Herstellung umfasst. Um es plastisch zu sagen, bis zum Werktor gehört alles hier rein.
  • 4. Bierkultur - als Bestandteil der Trinkkultur erstmal alles, was mit dem Verzehr/Trinken zu tun hat. Das beinhaltet auch den Transport/Handel ab dem Werktor. Zur Vereinheitlichung gehören auch alle Bierbehältnisse hier hierzu. Bei Zweifelsfällen eher Mehrfachkategorisierungen (siehe Brauereimuseum) vornehmen.
  • 5. Person (Bier) - bleibt ohne Veränderungen, nur in der Oberkategorie, das Schnittmenge ohne direkten Bezug zur Kultur
  • 6. Artikel - habe die Artikel aus der Bierkultur dorthin verschoben, welche eher mit Gebieten wie Recht und Finanzen zu tun haben. Für eigene Kategorie zu wenig.
  • 7 Kategorie:Bier nach Staat hat schon einen Löschantrag bekommen, bevor sie überhaupt fertig war... Denke der wird abgelehnt. Im ersten Schritt ging es auch nur um die Sortierung und Sichtung nach Land, was keinesfalls für alle Artikel vorhanden war. Der nächste Schritt ist die Frage, ob solche "Atomisierung" wie sie genannt wurde wirklich sinnvoll ist. Wenn nicht, kann man auch Kategorie:Bier nach Staat und Region wählen. Beispielsweise gibt es auch die Kategorie:Region nach Kontinent an der man sich richten kann. Ob 1 Artikel reicht, oder es 3,6 oder 10 sein sollen, würde ich Euch später stellen, wenn die Teilmengen klar sind.
  • 8. Ebenen - zuvor hatten wir 7, nun haben wir 9 Kategorien. Der Großteil versteckt sich aber in den Objektkategorien. Hiermit wurde nur ein Streitobjekt bereinigt, der hoffentlich alle Seiten zufriedenstellt.

Benutzer:Dtuk - Du hast die Entscheidung von Yellowcard ja mitbekommen. Der Status quo ante soll auf den Stand vor dem Editwar gesetzt werden. Es gab hier bis April 2015 keinen Editwar, darum ist dieser mit Deinen Edits als Start zu definieren. Wenn Du das weiter angreifst, wird die Situation weiter eskalieren. Ich denke aber, daß uns beiden die Struktur der Kategorie:Bier wichtiger ist, als das hier, darum meine Bitte, nun endlich zu akzeptieren, das Bier nie wieder als Themenkategorie die Hauptkategorie wird. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 22. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Da es weiterhin Probleme gibt, an dieser Stelle die Problemdiskussion. Wir brauchen Definitionen, welche eine klare Abgrenzung zwischen:

ermöglicht. Aktionen wie [5] halte ich für destruktiv und kontraproduktiv, weil keine Definition nie besser sein kann als solche. Und "verquer" ist sie auch nicht wirklich in meinen Augen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 27. Jan. 2016 (CET)

Artikel Wodka / Liste von Wodkamarken

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Liste von Wodkamarken ist „verschwunden“ (warum?). Im Artikel Wodka (unter „Siehe auch“) wird allerdings noch darauf verwiesen – als „Rotlink“. --89.204.130.150 15:03, 6. Feb. 2016 (CET)

Wurde nach LD gelöscht. Habe den Rotlink rausgenommen. — YourEyesOnly schreibstdu 15:05, 6. Feb. 2016 (CET)

Vor Neuanlage oder Alternativen sollte man das Thema wirklich hier besprechen, da es viel weitreichendere Konsequenzen hat, als so ne simple LD, denn damit sind eigentlich alle derartigen Lebensmittellisten in Gefahr.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:15, 6. Feb. 2016 (CET)

Naja, die Argumente pro Löschung in der LD sind ja nicht schlecht. Die Tatsache, dass ich solche Listen praktisch finde, reicht da schlecht als Grund für eine Wiederanlage ;) — YourEyesOnly schreibstdu 15:21, 6. Feb. 2016 (CET)
Stimmt. So halte ich internationale Produktlisten generell für falsch, da man so automatisch Irrelevantes integriert. Wichtiger wären erstmal die wesentlicher Herstellerländern. Mein Lieblingsbeispiel Absinth, wo dies Frankreich und die Schweiz ist. Dann die Frage mit den Websites. Die Diskussion war wirklich merkwürdig. Ich würde in Zukunft einfach sagen, - etabliertes Wissen, wer die Existenz anzweifelt, bekommt den Weblink auf der Diskussionsseite. Solche Listeneinträge dienen als Artikelersatz, darum sollte man auch vorab klären, was es für Informationen sein sollen. Angesichts der Vielfalt bietet sich da eher "Hersteller" als Hauptmerkmal an, da einzelne Varianten nicht unzählige Einträge benötigen. Und zuguterletzt, wie aktuell auch bei Biermarke diskutiert, welche Definition wollen wir für derartige Verwendungen des Begriffs "Marke" verwenden, und was sind Alternativen. Kann man hier sicher besser als in einer LD klären.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 6. Feb. 2016 (CET)
Wenn ich die Begründung im Löschantrag schon lese, vergeht mir jede Lust, da mitzudiskutieren. --Pölkkyposkisolisti 16:08, 6. Feb. 2016 (CET)

Sauce Mornay

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Die Sauce schwirrt seit längerem im Raum umher. Lemma war vollgesperrt. Nach Entsperrung hab ich einen Neustart gewagt. Dabei gestehe ich gerne ein, daß meine Ausbildung eine Rolle spielt, wo die Saucen noch sehr strikt und Grundsaucen und Ableitungen unterschieden wurden. Natürlich wird nicht in der Praxis eine Bechamel als Grundsauce gekocht, um dann weiter verwendet zu werden, aber das bezieht sich auf Haushalt und Gastronomie. Wie ich neulich wieder erfuhr, sind im internationalen Hotelgewerbe die Vorbereitungsküchen keinesfalls ausgestorben, wo solche Grundsaucen vorbereitet werden, und dann an die einzelnen Posten zur Verwendung weitergegeben werden. Also auch noch ein "lebendes System", nicht nur wirklich in den Medien präsent.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:47, 6. Feb. 2016 (CET)

Solltest Du mal Unterstützung wünschen, bin ich gerne bereit, begleitend z.B. in F. Jürgen Herrmann (Hrsg.): Herings Lexikon der Küche, Haan-Gruiten, 25. Auflage 2012, und in Larousse Gastronomique, München 2009, zu schauen. Dass so ein harmloses Lemma mal gesperrt war, ist für mich völlig unverständlich.--Muesse (Diskussion) 19:51, 7. Feb. 2016 (CET)
Hatte ich mich nicht beim Fisch deutlich genug ausgedrückt? Du bist herzlichst eingeladen, hier auch ohne Absprachen mitzuwirken. Was ich nicht brauche sind Begleitung oder Unterstützung, wenn ich lediglich nen Zweizeiler schreibe. Und das mit den Auflagen hatten wir ja auch schonmal. Die Lücken im System sind riesig, ich fülle nur gelegentlich einen offensichtlichen Riss. Viel wichtiger wäre es also, derartige Basisdefinitionen für die Hauptsaucen zu erstellen. Wir wollen zwar nicht alle 600 Saucen vom Hering haben, oder jedes ungebräuchliche Rezept der 20er Jahre, aber wie hier lebt ja die Kulinaristik. Also Unterstüzung wäre bei der Befüllung der Liste von Saucen hilfreich, an den Rotlinks und fehlende Artikel siehst ja die Bresche.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 7. Feb. 2016 (CET)
Das Angebot steht, es bezieht sich übrigens auch auf The Oxford Companion to Food, ed. by Tom Jaine, 3. Aufl. Oxford 2014 und gilt genauso für jeden anderen hier mitwirkenden Wikipedianer. Danke für den Hinweis auf die Saucen, mit diesem ganz eigenen Kosmos aus Grundsaucen und Ableitungen werde ich mich ohnehin mittelfristig auch in meiner Hobbyküchenpraxis intensiver beschäftigen müssen, wenn ich wieder etwas mehr Muße habe. Momentan tobe ich mich am Herd noch mit der Bouillabaisse aus und bekoche unseren gesamten Freundes- und Verwandtenkreis :-) --Muesse (Diskussion) 14:30, 8. Feb. 2016 (CET)

Einordnung der Lebensmittel und Speisen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Frage zwischendurch: Das neue Instrument deepcat: ist recht praktisch zum Suchen, wenn man das installiert hat, so sehe ich eben. "deepcat:Eierspeise Spinat" in der Suchzeile liefert zum Beispiel die Eierspeisen mit Spinat, "deepcat:Gerät deepcat:Speisenherstellung Braten" die Geräte zum Braten. Auf oberster Ebene kann man nach Werk, Produkt, Organisation, Ereignis suchen. "deepcat:Produkt deepcat:Essen_und_Trinken" liefert Lebensmittel und Geräte, "deepcat:Werk deepcat:Essen_und_Trinken" liefert Kochbücher und ein paar Bauwerke. Wie wären die Speisen darin einzuordnen, damit man sie auf diese Weise findet? Sind sie Produkte, analog zu den Lebensmitteln, oder sind sie Werke, analog zu den Kochbüchern? --Summ (Diskussion) 15:08, 8. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Nett das Du das ansprichst, denn Du hast hier ja als einer der Wenigen Interesse für Technologie und Bearbeitungsstufen. Wir hatten das ja bereits bei den Küchengeräten, wo die "Oldschool" mind.5 Gruppen unterscheidet. Dementsprechen wird auch bei den Lebensmitteln vorgegangen. Wir haben in der Wikipedia aber ein anderes System eingeführt, was eher der allgemeinen, lockeren Auffassung entspricht. Wir haben hier ja auch schon den Kompromiss getroffen, Speisen und Gerichte als ein Thema anzusehen, weil niemand mehr wirklich die Feinheiten von Komponenten und dem Status kennt, auch nicht die aktuelle Fachliteratur, von Kochbüchern ganz zu schweigen. Tue uns den Gefallen, und respektiere zumindest, daß wir uns hier Mühe geben, und die wenigen Fachlexika verwenden. Für die Speisen haben wir uns auf den "Hering" geeinigt, das "Lexikon der Küche". Ich hab Auflage 20, Muehe die 25. Also auch Trends erkennbar. Was wir nicht brauchen sind neue Kategorien. Vorerst zumindest. Die "Küchenartikel" sind in einem lausigen Zustand, und deren Systematiken gehen auch weit auseinander. Aus meiner Sicht sollte man mehrere Punkte klären:

  • 1. Sind Lebensmittel und Nahrungsmittel identisch?
  • 2. Es vereinfacht die Sache, wenn man sich an bereits bestehende Systeme hält. Dazu ist die Frage entscheidend, wer etwas herstellt. Du kennst meine Vorliebe für NACE.
    • Wirtschaftszweig 10 ist die "Herstellung von Nahrungs- und Futtermitteln"
    • Wirtschaftszweig 11 ist die "Getränkeherstellung"
beides im Hauptzweig "VERARBEITENDES GEWERBE/HERSTELLUNG VON WAREN"
    • Wirtschaftszweig 56 ist die "Gastronomie", was allgemein mit der gewerblichen Herstellung von Speisen/Gerichten verbunden wird.
  • 3. Wir versuchen zwar, modern zu sein, und Hauswirtschaft, Gewerbe und Industrie neutral zu beschreiben, aber in der Praxis machen wir schon jetzt Abstriche. Dabei sollte es bleiben.
  • 4. Entsprechend mag ich den Begriff Erzeugnis/Produkt nicht, da er hier zu unbestimmt ist. Die Waren dagegen sind im Warenverzeichnis genau definiert. So ist eine Suppe keine Ware, außer sie ist in einer Dose abgefüllt. Dagegen ist ein Brot eine Ware, auch wenn viele Brot und Suppe als zwei oder sogar eine Speise betrachten. Hoffe, das System wird erkennbar.
  • 5. Genauso "Braten" - ein Bratenstück ist erstmal eine Ware des Fleischergewerbes. Durch die Zubereitung wird er zur Speise. Meiner Ausbildung entsprechend wird er aber erst durch das Schneiden und Anrichten mit anderen Beilagen zu einem Gericht. Lebensmittel sind aber alle 3 Stufen, ebenso wenn er als Kalter Aufschnitt eine Fleischware ist (da wäre auch wieder mein Warenbegriff ^^).Oliver S.Y. (Diskussion) 01:50, 9. Feb. 2016 (CET)
Danke für deine klaren und genauen Ausführungen! Der Warenbegriff ist auf die Wirtschaft beschränkt, das ist sein Vorteil. Wenn man von einer Produktion von Waren spricht, dann ist Produktion eine Sache von Industrie und Handwerk, und die Ware ist eine Sache von Handel und Verkauf. Wenn wir das klar trennen wollen, können die Kategorie Produkt in Kategorie Ware umbenennen, bzw. den zweiten Begriff als rein wirtschaftliche Kategorie ergänzen. Bei den meisten hier eingeordneten Produkten ist es aber m.E. ganz praktisch, dass sowohl der technologische als auch der wirtschaftliche Aspekt mit ihnen kategorisiert ist, und vor allem auch, dass die Dienstleistungen inbegriffen sind. Dass dies eine Unklarheit sein kann, wie du sagst, ist schon richtig. Bei Gastronomie und vor allem Take away oder Catering verschwimmt die Grenze zwischen Erzeugnis und Ware, wenn ich das richtig sehe, und der Dienstleistungsaspekt lässt sich schwer mit den beiden Begriffen fassen. – Vielleicht kann der Werkbegriff hier helfen. Wie du sagst, macht die Zubereitung die Ware zur Speise, dann muss sie aber noch angerichtet werden. Und es braucht dazu ein Rezept, das wäre genau genommen das Werk. Zum Werk gehören die Interpretation und die Präsentation, das wäre die Arbeit der Köche, Kellner etc. Die Sinfonie im Konzertsaal des 18./19. Jahrhunderts hatte nicht zuletzt den Sinn, solche Leistungen aufzuwerten, also zu erklären: Interpretieren, Präsentieren, Vermitteln ist auch eine wichtige Arbeit, nicht bloß das Material, das du als Ware oder Erzeugnis vor dir hast. --Summ (Diskussion) 09:50, 9. Feb. 2016 (CET)
Kennst Du Kategorie:Zucker (Warenkunde) und Kategorie:Ware der Lebensmittelwirtschaft? Ist ja nicht so, daß wir bei Null anfangen müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 9. Feb. 2016 (CET)
Zucker, Obst- und Kakaoprodukte stehen bereits in der Kategorie:Produkt nach Grundstoff. Ware wäre, streng logisch gesehen, ein "Produkt nach Verwendung". – Ich neige zu der Lösung, die Gerichte als Werke zu kategorisieren. Die Speisen wären dann sowohl Produkt als auch Werk, was alle Aspekte, auch der Autorschaft und der Dienstleistung, abdecken würde. Ich muss mal sehen, ob ich in der Literatur etwas finde, was in diese Richtung geht. --Summ (Diskussion) 11:44, 9. Feb. 2016 (CET)
Wenn ich richtig sehe: Das publizierte Rezept ist Teil eines literarischen Werks und genießt als solches einen urheberrechtlichen Schutz, das unpublizierte Rezept kann als Betriebsgeheimnis wettbewerbsrechtlich geschützt sein. Das Rezept als geistiges Eigentum zu sehen wie ein künstlerisches oder wissenschaftliches Werk, ist nicht üblich, wird jedoch immer wieder diskutiert. Hier etwa eine aktuelle Darstellung: "b) Parfums, Speisen und sonstige Innominatfälle [das sind Fälle, wenn ich das richtig verstehe, die keinen normalen Verträgen, sondern Lizenz-, Franchisingverträgen o.ä. unterliegen]: In Frankreich wird über einen Urheberrechtsschutz von olfaktorischen Produkten, dem Geschmack von Speisen oder auch nicht in den Werkkategorien genannten Erzeugnissen wie Frisuren diskutiert." (Eva-Marie König: Der Werkbegriff in Europa. Eine rechtsvergleichende Untersuchung des britischen französischen und deutschen Urheberrechts, Mohr Siebeck, Tübingen 2015) Das heißt also umgekehrt, dass Speisen in den Werkkategorien genannt werden, was wir ja wissen wollten. Wieweit ein Urheberschutz gilt, ist für die Kategorisierung als Werk nicht relevant, das ist auch bei den Bauwerken hier der Fall. --Summ (Diskussion) 13:55, 9. Feb. 2016 (CET)
Sry, da kommen wir nicht zusammen. Natürlich gibt es unter unseren Artikeln derartige "Werke", sie werden bislang aber nicht gesondert geführt. Mayonnaise ist dementsprechend kein Werk, sondern lediglich ein bestimmten "Mayonnaiserezept". Werke sind dagegen Sauce béarnaise oder Café de Paris wo die beiden Merkmale, Erfinder und einheitlicher Standard erfüllt sind. Alles andere ist lediglich "Wissen", womit man einzelne Werke erschaffen kann, welche dann wiederum eigenen Schutz als Produkt oder Marke erhalten können.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 9. Feb. 2016 (CET)
Die Abgrenzung ist nicht ganz einfach, da hast du Recht. Ein Erfinder muss aber nicht bekannt sein. Auch Volkslieder werden zu den Werken gerechnet. Im 16. Jahrhundert wurden in Frankreich Kochrezepte auf bekannte Melodien gesungen (Vaudeville). Das heißt, dass man sich der Verwandtschaft zwischen dem gesungenen Lied und dem gekochten Rezept sehr bewusst war. --Summ (Diskussion) 19:12, 9. Feb. 2016 (CET)
Ja, aber Volkslieder haben eigene bekannte Melodien und Texte. Bei Speisen ist das keinesfalls so. Ich hab mich ja zwangsweise schon mit vielen Kalkulationen und Rezepten befasst, kaum eines war identisch mit dem anderen. Nehme sowas simples wie Nudeln, 1 Ei, 100g Mehl, Prise Salz, Schuss Öl, damit wird Dir jeder Pasta zusammenrühren können. Aber auch mit 6 Eiern, 500g Mehl, 20g Salz und 25ml Öl. Während das erste Gebrabbel ist, bekommt man beim zweiten schon ein Gefühl, wobei immer noch unklar ist, welche Größe das Ei haben sollte, und was für Mehl zu verwenden ist. Werke sind da eher feste Formen, die durch einheitliche Zubereitungen damit erstellt werden, also Ravioli, Makkaroni oder Penne. Das Ganze ist aber für ein Kategoriesystem denkbar mühseelig.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 9. Feb. 2016 (CET)
Naja, und wenn man Hartweizen hat wie im warmen Süden, braucht man überhaupt kein Ei. Aber allen ist klar, dass es sich um Nudeln handelt. Mit Musik ist es nicht anders. Es gibt Jingles, die sind ein paar Töne ohne Text, die jedes Kind nachsummen kann (siehe Kategorie:Titel- oder Erkennungsmelodie, steht unter den Werken), und es gibt Sonaten und Sinfonien, für die man Musiknoten braucht. --Summ (Diskussion) 08:47, 10. Feb. 2016 (CET)
Kann es sein, daß es bei den Werken eine ziemliche Sprachpanscherei gibt? Mal der Begriff "Oper" - a) das vom Komponisten niedergeschriebene Werk, b) die Inszenierung 1, c) die Inszenierung 2, d) die Tonaufnahme von b in Mono, e) die Aufnahme von b in Sterero, f) die Aufnahme von c usw. Eigentlich alles eigenständige Werke oder Themen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 10. Feb. 2016 (CET)
Das ist sehr klar geregelt, weil das alles rechtlich relevant ist. Es gibt Urheberrechte an Komposition, Textdichtung und ev. Bearbeitung. Es gibt das Leistungsschutzrecht der Interpreten und es gibt das mechanische Recht an den Aufnahmen. Aber im Fall der Oper gibt es nur ein Werk. – Es wäre denkbar, für Speisenerfinder Urheberrechte und für Köche Leistungsschutzrechte zu definieren, das ist aber nie geschehen. --Summ (Diskussion) 11:29, 10. Feb. 2016 (CET)

Kategorien

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Können die Diskussionen um Kategorien vielleicht irgendwohin umziehen? Können wir hier Diskussionen ums Thema Essen und Trinken behalten? --Pölkkyposkisolisti 23:53, 18. Jan. 2016 (CET)

Klar, muß nur dann bei WP:KAT entsprechend geändert werden. Wie wäre es mit Portal:Essen und Trinken/Fachbereich Kategorien?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 19. Jan. 2016 (CET)
Könnte jemand mal was dazu sagen? Ja, Nein, Egal - die Optionen sind überschaubar.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 19. Jan. 2016 (CET)
  1.  Ok --Pölkkyposkisolisti 21:23, 19. Jan. 2016 (CET)
Wegen mir können Katdiskussionen ruhig hier bleiben. Ist ja nicht so, als wäre diese Seite ausschließlich dem Austausch von Rezepten vorbehalten. Diskussionen, die den Bereich E&T betreffen, und das ist bei Katdiskussionen oft der Fall, passen hier prima rein. Ich persönlich beteilige mich mangels Interesse nicht daran, lese aber immer alles brav mit. Viele Grüße, Grueslayer 21:39, 19. Jan. 2016 (CET)

Bitte keine weiteren Hinterzimmer bauen. Und natürlich immer schön daran denken, dass bierrelevante KategorieDiskussionen auf PD:Bier zu führen sind. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 16:18, 11. Feb. 2016 (CET)

Schokoladenqualität

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bleibe dabei, enz. Relevanz eines Themas kann durch Quantität, Qualität und Tradition begründet werden. Schon bei den Süßwaren kommen viele bekannte Hersteller des Mittelstands in eine Erklärungsnot. Aber wie vollzieht man Qualität nach? Verkaufspreise im Einzelhandel sind zwar ein Anhaltspunkt, den aber viele ablehnen. Bleiben unabhängige Einschätzungen von Fachleuten. Auch nach intensiverer Suche finde ich da für das Produkt nur den International Chocolate Award. Andere beziehen sich immer auf die Chocolatiers, also einzelne Fachleute. Habt Ihr noch eine Idee? Auch eine DLG-Auszeichnung ist nicht wirklich aussagekräftig, es sollte schon der "DLG-Preis für langjährige Produktqualität" sein, [6]. Und da fällt schon auf, daß die "Schokoladenquelle" von Andreas Eybel mit 14 Preisen unangefochten der Qualitätssieger in Deutschland ist. Ich kannte ihn bis eben nicht, Ihr? Für mich damit eindeutig relevant. Mit je 6 Preisen sind auch Ludwig Schokolade und die Ludwig Weinrich GmbH weit vorn. Insgesamt erhielten lediglich 40 deutsche Unternehmen diesen Preis. Zum Vergleich, im Verband der Süßwarenhersteller sind 94 Unternehmen gelistet, wobei die ganzen kleine Patisserien und Bäckereien nicht Mitglied dort sind. Ohne jetzte die einzelnen Firmen zu kennen, wo würdet ihr da die Grenze ziehen?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 14. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich jetzt 3 schreibe ist das reine Willkür. Bei Wein ist für mich bereits ein Staatsehrenpreis für langjährige Produktquali relevant, warum nicht hier?--Symposiarch Bandeja de entrada 20:42, 14. Feb. 2016 (CET)
denke auch, wir können in diesem bereich schon froh sein, wenn wir irgendeinen externen anhaltspunkt haben, um wichtig und unwichtig voneinander zu scheiden. die genannten 40 würden für mich daher zu den wichtigen zählen? lg,--poupou review? 22:10, 14. Feb. 2016 (CET)
Ich bin immer für Nachvollziehbarkeit, wenn ihr dafür seit, umso besser. Hatte ja eigentlich nach Coppeneur gesucht, aber Herr Coppeneur ist Preisrichter beim Wettbewerb, vieleicht deshalb da nicht vertreten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 14. Feb. 2016 (CET)

Hinweis, heute Galileo 19:05 zum Thema Schokolade.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 15. Feb. 2016 (CET)

Es gibt auch noch die Gewinner der Academy of Chocolate Awards. Auch dort kommt es vor (wie zu lesen), daß Firmen mal nicht teilnehmen, weil die Verantwortlichen in dem Jahr in der Jury sitzen. Weinrich stellt u.a. die extrem guten „Vivani“-Schokoladen aus dem Biomarkt her (darunter die beste weiße Schokolade der Welt) und ist zweifellos relevant und hat auch schon einen Artikel, letzte Bearbeitung vom August 2015 stammt von einem gewissen Oliver S.Y. ;-) --SKopp (Diskussion) 22:16, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich sagte ja damals schon, Warenkunde und Allgemeinwissen bzw. allgemeine Verkehrsauffassung sind zwei verschiedene Dinge^^. Wollte hier nur keine Spezialregel für exakt das Thema aufmachen, was das Ziel ist. Und aktuell wird jeder meiner Edits in Minutennähe gecheckt, hab ich das Gefühl.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 15. Feb. 2016 (CET)
Alles sehr subjektiv. Ich mag die Vivani gar nicht, aber bei Xocai (fieser Strukturvertrieb nebenbei) dreht es mir persönlich bei einigen dieser überteuerten Schokoladen die Fußnägel vor Vergnügen hoch. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 22:26, 15. Feb. 2016 (CET)
Naja, dafür sind wir ja hier, um zwischen dem nicht vorhandenen Objektiven und der totalen Ablehnung gegenüber Subjektiven einen Weg zu finden, der den Grundregeln der Wikipedia entspricht, und trotzdem uns vor beliebigen Löschanträgen aus persönlichen Gründen schützt. Wobei wir bei der Quanität und Tradition sogar noch größere Probleme haben als bei der Qualität, weil der ein oder andere Admin dann doch mehr Magen als Hirn hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich könnte noch meinen Kontakt bei Valrhona befragen, was haltet ihr davon? Zu gefärbt??--Symposiarch Bandeja de entrada 22:44, 16. Feb. 2016 (CET)

Ja, bitte! Gerade bei Qualitätseinschätzungen sollten die ja wissen, was in ihrer Sparte existiert, und von Bedeutung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 16. Feb. 2016 (CET)

wir könnten ja mal anfangen, eine Portal:Essen und Trinken/Arbeitsliste Schokolade zu erstellen, wo wir die diversen auszeichnungen und preisträger auflisten?--poupou review? 07:58, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo! Vielen Dank für die Arbeit. Ich denke bevor wir weitermachen, wäre eine Klarstellung wie beim schottischen Whisky wichtig. Es geht weder um alle Kakao- und Schokoladenhersteller, und auch nicht um die "Relevanz nach Quantität". Wenn ein Massehersteller hochwertige Produktlinien hat, gehört er einfach dazu. Zweiter Punkt, den ich gerne übernehme ist die "breite Bekanntheit" entsprechend zeitüberdauernder Bedeutung durch Werbung und Handel. Wenn man die Ausgangsfrage nimmt, kommt man dadurch sicher voran. Und da das Meinungsbild kräftig in die Hose geht, und keine Lösung für Marken zu erwarten ist, gehts selbstbewußt um die Hersteller UND ihre Marken, nicht irgendwelche Trickspielzüge, um keine Aufmerksamkeit zu erregen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 19. Feb. 2016 (CET)

Hermelin - Käse oder nicht?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eingelegter Hermelin

Hallo! Ich bin mal wieder der Böse, aber ich bleibe dabei, Inhalte werden nicht per Zufallskonsens ausgeknobelt, sondern es bedarf korrekter Argumente für und wider eines Beitrags. Zur Ausgangslage:

  • 1. Artikel Weißschimmelkäse, dort erfolgte vor 2 Jahren der Eintrag vom Käse als Beispiel [7]
  • 2. Hermelin (Begriffsklärung), dort erfolgte der Eintrag von 10 Jahren, und stand davon die meiste Zeit zwar unter Veränderungen, aber nicht Zweifeln von wegen Begriffsetablierung.
  • 3. Artikel Böhmische Küche, dort erfolgte der Eintrag Ende 2014 [8].

Wie man sieht, jeweils ein anderer Benutzer, ohne erkennbaren Zusammenhang. Mit dem Bild also 4 "neutrale Argumente". Ich habs überprüft, das ganze erscheint völlig plausibel und normal. Und dann kamen die Löschungen.

  • [9] " Korrektur: Hermelin ist keine Käsesorte sondern ein Deonym"
  • [10]], [11] ""Hermelin(käse)" entfernt - Versuch einer Begriffsetablierung ? Ausländischer Markenname ? Bitte Nachweise"

Wenn man jubi-nets Logik folgt, können wir eigentlich die Arbeit einstellen, denn dann haben wir hier im letzten Jahrzehnt einen Haufen Dreck verzapft, der zu nichts taugt, und von "Jedermann" gelöscht werden kann. Oder war unsere Schwarmintelligenz doch nicht so schlecht, und wir haben schon ziemlich genau geschaut, was in den Artikel des Themenbereichs geschah? Mit den Ausdrucken der VMs tapeziere ich meinen Keller zu lachen, aber die hier hat mich wirklich geärgert. Denn es betrifft mein Verständnis, das unsere Arbeit der letzten Jahre vor unberechtigten Löschungen geschützt gehören, wenn sie lediglich auf Meinungen anderer beruhen, und am Ende der Leser gar nicht, oder sogar falsch informiert wird. Das fängt schon damit an, was nun Käsesorten sind^^, aber darüber sprachen wir ja bereits mehrfach. Produkte im Handel wie [12], [13] und [14] sprechen für mich eindeutig für eine Sortenbezeichnung, nicht nur eine Marke. Und das diese "camenbertähnlich" ist, auch unstrittig, das macht ihn aber nicht zu einer bloßen Übersetzung von Camenbert. Denn den gibt in CZ ja auch [15], [16].Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mich bei Böhmische Küche auf der Disk. schon geäußert. Bitte @-jkb-: sag du mal was. --Pölkkyposkisolisti 15:39, 8. Mär. 2016 (CET)
Wo findet man eine Übersicht über tschechische Deonyme? Deonomastik hat nichtmal nen englischen Artikel, geschweige denn einen in Tsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 8. Mär. 2016 (CET)
Es ist doch egal, ob das ein Deonym oder was auch immer ist, das Wort wird oft benutzt und gehört deshalb erklärt. --Pölkkyposkisolisti 16:08, 8. Mär. 2016 (CET)
Also für EuT und die Kats sehe ich da kein Problem, "Sorte" ist da eh der Container für alles, was nicht eine der wenigen Käsegruppen ist. Nur vieleicht sollte man den Lesern erstmal erklären, was ein Deonym ist, bevor man sowas als Beschreibung erfasst. Mal davon abgesehen, daß es schon wichtig wäre, wenn zumindest eine Quelle genau definiert, wofür das ist. Runde Käse bis 8cm und Weißer Rinde? Was ist dann mit Käse mit 30cm Umfang, die als Portionsstück verkauft werden? Mal von Mischkulturen wie [17] ganz abgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 8. Mär. 2016 (CET)
Der tschechische Artikel ist doch da schon ziemlich klar. Hermelín je označení pro český sýr s bílou ušlechtilou plísní na povrchu, který je napodobeninou francouzského sýra camembert. Na českém trhu se prodává pod různými komerčními názvy. --Pölkkyposkisolisti 16:29, 8. Mär. 2016 (CET)
"Hermelin ist ein tschechischer Käse mit Weißschimmel auf der Oberfläche, der eine Nachahmung französichen Käsesorte Camembert ist. Auf dem tschechischen Markt wird er unter verschiedenen Handelsnamen vertrieben." - ungefähr richtig? Auch das sagt aber, camenbertähnlich, das stehts nicht von allgemeiner Bezeichnung für XYZ. Was mich irritiert, es steht da keinerlei Aspekt, wie er typisch ist bei Käsebeschreibungen, und auch keine Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 8. Mär. 2016 (CET)
Die Tschechen sind nicht so auf Quellen fixiert, wenn es um Trivialitäten geht, die dort ohnehin jeder kennt. --Pölkkyposkisolisti 16:51, 8. Mär. 2016 (CET)
die tschechen sind überhaupt nicht auf Belege fixiert: 40 Prozent der cswiki ist voll unbelegt, in anderen 40 Prozent ergeben alle Belege "not found 404" :-) Also, ich kenne Hermelín aus den 50er/60er Jahren, als es dort keine Marken gab und der Begriff Camembert voll unbekannt war. Hermelín war eben hermelín, Punkt. Und dass es dem Camembert ähnelt, nun, Hühnerfrikasse ähnelt irgendwie auch Coq au vin, und trotzdem bleibt es Hühnerfrikasse. Wie schon SteinundBaum: das ist eine Sorte, keine Marke. (Übrigens, wenn ich mich richtig erinnere: in den alten Planwirtschaftszeiten wurde das Ding lose verkauft, ohne eine Firmenverpackung, also nicht als Marke. Als Sorte Hermelín. Daneben gab's an guten Tagen auch Zweibeln im Regal :-) -jkb- 17:57, 8. Mär. 2016 (CET)
Danke, @-jkb-:. Ich bin kein Germanist, für mich Unwissenden ist Hermelin in der Tschechei ein Synonym für Käse in der Form von Eishockeypucks. Ob das Weißschimmel- oder Schwarzschimmel ist, interessiert niemanden. Ob das Synonym oder Deonym oder Pivonym ist, interessiert auch niemanden. Die runden Käse heißen einfach Hermelin, basta. Wenn Mama sagt, ich soll einen Hermelin beim Einkaufen mitbringen, dann bringe ich eben einen Käse mit, der Hermelin heißt oder einen Camenbert oder was rundes weißes, was aus Milch produziert wurde. Alles ist richtig. --Pölkkyposkisolisti 23:01, 8. Mär. 2016 (CET)
Was du bringst, weiß ich nicht, ein Pivonym wäre auch eine Möglichkeit ... :-) Wie das heute ist, keine Ahnung, das es ein Camembert gibt, wie der aussieht - und zwar ähnlich dem Hermelin - habe ich 1968 in Hamburg kennengelernt (wobei, das möchte auch gesagt werden, das Innere ist recht unterschiedlich, wie die Bilder beweisen, Camembert schmekct idR "fein" und ist weiß, Hermelin ist gelblich matschig und stinkt ein wenig (das cann allerdings ein Bauern-Camembert, wie ich es hier auf'm Bauernmarkt kaufen kann, auch), zumindest damals. -jkb- 00:06, 9. Mär. 2016 (CET)

Schlappkraut

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Übertragen von Portal:Essen und Trinken/Fehlende Artikel: Benutzer:Arilou hätte gerne diesen Artikel Schlappkraut ausgebaut. DANKE. --Atamari (Diskussion) 11:28, 9. Mär. 2016 (CET)

Wenn man sich die Weiterleitung Schlappkraut nach Weißkohl (zuletzt geändert von Benutzer:Jbergner) anschaut wird man feststellen, dass das Lemma Schlappkraut im Zielartikel nicht erklärt wird. Was tun? --Atamari (Diskussion) 15:00, 9. Mär. 2016 (CET)
Ohne Wikipedia gerade mal 150 Googlehits, damit eigentlich unterhalb jeder Erwähnungsoption [18], wir sind kein Wörterbuch, also auch für Synonyme ne bestimmte Toleranz. Ne Weiterleitung schmerzt niemanden, aber in den Zielartikel gehörts nicht rein. Würde auch eher sagen, daß es sich damit um nen Synonym für Schmorkohl, nicht um Weißkohl (roh) handelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 9. Mär. 2016 (CET)

Kondensmilch und gezuckerte Kondensmilch

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

nach einer Löschdiskussion in 2008 wurden die Artikel Kondensmilch und gezuckerte Kondensmilch zusammengeführt. Nach aktuellem Erscheinungsbild sieht das so aus, dass zwei Artikel mit jeweils eigener Einleitung, Herstellung, Geschichte und Verwendung einfach untereinander gepackt wurden. Es scheint sich aus meiner Sicht um zwei sehr verschiedene Produkte zu handeln, die zwar Gemeinsamkeiten in der Herstellung aufweisen. In Konsistenz, Vermarktung, Verwendung und Verbreitung gibt es jedoch deutlich mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Würdet Ihr mal auf der Diskussion vorbeischauen, ob hier eine Trennung Sinn ergibt? Grüße --Superbass (Diskussion) 12:03, 12. Mär. 2016 (CET)

Lehrküche, Kochunterricht, Wanderkochkurs, Hauswirtschaftsschule

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Collegelehrküche Ohio 1913
Elektrische Collegelehrküche USA 1942

Teilweise ziemlich unterbelichtetes Thema. Reifensteiner Schulen mal als Einstieg, auch umfangreiche Fotosammlung auf Commons. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 19:11, 10. Mär. 2016 (CET)

Hallo! Also man muß da wohl klar zwischen Berufsausbildung und Hobby unterscheiden. Eine Lehrküche findet sich auch in den Ausbildungseinrichtungen für Bäcker, Fleischer, Lebensmitteltechnologen und Hotellberufe. Hauswirtschaft ist eben nicht nur für Muttis am Herd, sondern im Gastgewerbe der Bereich für Reinigung, Wäsche und Lagerhaltung. Wir können das unter Kategorie:Bildung (Essen und Trinken) mal zusammentragen. Ist Einiges vorhanden, was vieleicht nicht sofort naheliegt. Die Frage ist aber gleich von Anfang an, in welche Bereiche man es aufgliedert. Denn dieses Wirrwarr ist wohl auch ein Grund, weshalb die Lücken kaum auffallen, und es deshalb "unterbelichtet" ist. Die Kategorie:Hauswirtschaft ist mir als Assoziationscontainer sowieso ein Dorn im Augen. Da findest vieleicht auch nen Einstieg. Ich würde zB. zwischen "Berufsbildung" und "Erwachsenenbildung" unterscheiden, als Hauptäste. Für Vieles gibt es da auch schon Abschnitte in andersnamigen Artikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich hab das Lemma verlinkt und kann Dir, auch was die Kat Hauswirtschaft angeht, nur zustimmen. Für Lehrküche nimm allein mal die Category:Cookery classes auf Commons. Rieseneinzelthema, derzeit nur ein Stichwort bei Küche. Das ganze ländliche wie berufsbildende Bildungswesen (Winterschule ist nur ein Anfang, Winterschule als Oberbegriff hat 193 Einträge) ist - wie üblich, Handwerkermangel der WP, völlig unterbelichtet und auch nicht erschlossen. Interessant ist auch wie deutlich fortgeschrittener die Amerikaner da schon 1913 oder gar 1942 waren. Die öfters adeligen Reifensteinerinnen hatten einen Oberschulabschluss und wurden schon 1898 auf Führungspositionen hin ausgebildet, etwa bei Großgütern oder der ländlichen Fürsorge und eben auch als Lehrerin der Wanderkochkurse, die Ende des 19. aufkamen. Die Kategorien kann ich nicht anpacken, aber freue mich über Unterstützung und Hinweise bei der thematischen Strukturierung. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 21:53, 10. Mär. 2016 (CET)
Das war auch nicht als Einstieg in eine Kategoriediskussion gedacht, sondern nur als Vorschlag, um das wenige Vorhandene zielgerichteter als bisher zusammenzuführen. Bildung ist ein Sachgebiet der Wikipedia, bislang fiel mir das nur bei den Berufsschulen ein, die bei den Organisationen geparkt sind. Müßte man genauer aufdröseln. Also beim Sichten helfen ich gern, falls Bedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 10. Mär. 2016 (CET)
So, der Anfang ist gemacht, hab die Schulen eingetragen. Dann war aber Ende, da sowohl die Ausbilder als auch die Ausgebildeten bislang keine wirklich Klammer haben. Habe beim Projekt Kategorien mal deshalb angefragt. Und für ein Standardwerk wie Lehrbuch der Küche gibts noch keinen Artikel. Werke wie von Davidis, Scheibler und Erhardt werden viel zu häufig als bloße Kochbücher abgetan, was wohl auch an deren Titel, aber nicht am Inhalt liegt. Da ist die Grenze zwischen Ratgeber und Fortbildung fließend in meinen Augen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 11. Mär. 2016 (CET)
Danke, sehr hilfreich. Nimm mal noch das lemma Hausväterliteratur. Das ist der Vorgänger aller Kochbücher ;) Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 12:51, 11. Mär. 2016 (CET)

Nur zur Info, habe Kategorie:Lehrender (Essen und Trinken), da beim Projekt Kat keine weiteren Kommentare hierzu kamen, welche dagegensprechen. Es gibt schlicht kein anderweitige Verknüpfung von Leuten wie Pollmer, Narziss und Davidis, sodaß ich weiterhin mit Eurer (stillschweigenden) Zustimmung rechne. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 15. Mär. 2016 (CET)

Bei Pollmer wäre eher Pandit (Essen und Trinken) sinnvoll, sprich "TV-Interview-Dauergesicht". Aber nur zu. Die Reifensteiner Liste ist im ANR. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 12:27, 15. Mär. 2016 (CET)
Zu Pollmer habe ich meine eigene Meinung, genauso wie zu seinem Pendant Wolfgang Büser. Viele Experten und Wissenschaftler haben ein schweres verbales Kommunikationsproblem. Sie sind furchbar schlau, aber haben soviel Angst davor zu unterhalten und zu reden, daß sie für die Medienwelt als Experten schlicht untauglich sind. Das sieht man ja immer wieder bei spontan organisierten Interviews anlässlich von Nachrichtenereignissen wie Katastrophen, Verbrechen oder einfach nur der wöchentlichen Dorfsau. Sie können wunderbare Texte in Schriftform verfassen, nur besteht da nur eine sehr geringe Nachfrage. In Bild der Frau muß ein Experte auf max. 20 Zeilen Spaltentext ein möglicherweise hochkomplexes Thema zusammenfassen, das ist nur wenigen gegeben. Darum ist hier nicht Pollmer das Problem, sondern das Fehlen von anderen Experten seines Kalibers. Ich höre gern seine Radiokolumne, hat also auch nicht wirklich was mit medialer Präsenz seiner Figur zu tun. Er zählt sicher zu den Pandits ohne politische Legitimation, was vieleicht auch einen Teil seines Erfolgs ausmacht. Denn er wird für die meisten Auftritte ja bezahlt, und tritt gratis eher als Kritiker denn als Missionar auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 15. Mär. 2016 (CET)
Bei Pollmer habe ich mit Vergnügen auch auf Themen (Beriberi und Vollkornbrot) hingewiesen, wo er mal richtig falsch lag. Ich finde ihn deutlich weniger nervig als die meisten Talkshowdauergäste, der schlimmste Fall war Peter Scholl Latour, bei dem es nichts nützte, daß ihm Horden von richtigen Fachleuten (vgl. das Buch Das Schwert des Experten) ihm dauerhafte und grundlegende Bullshitproduktion am Band nachwies. Pollmer ist aber als "talking head" bzw. Pandit, auch ein Beispiel für einen Kommunikationsexperten, der ankommt und sein Medienhandwerk versteht. Ich frage mich nur, ob Kategorie:Lehrender (Essen und Trinken) da der richtige Ausdruck ist. Kategorie:Pandit (Ernährung) triffts eher, aber wie User:Stilfehler bei einer anderen Kategoriendiskussion auf ihrer Userseite anmerkte, die deWP ist weit davon entfernt, taugliche Kategorien für Stereotypen bereitzustellen. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 13:07, 15. Mär. 2016 (CET)
Leute, wenn Ihr das Katsystem nicht versteht, dann ignoriert es doch einfach. Dachte zumindest Du hättest es verstanden. Es geht dabei um die Kategorisierung der Information "Pollmer war mehrere Jahre lang Lehrbeauftragter für Haushalts- und Ernährungswissenschaften an der Fachhochschule Fulda (bis 1999) sowie an der Universität Oldenburg (bis 1996)." - was er sonst noch ist, wird dann halt in anderen Kategorien zusammengestellt. Das hier ist lediglich die Fachbereichsklammer, um fach- und zeitübergreifende Zusammenhänge darzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 15. Mär. 2016 (CET)
Das deutsche Katsystem hab ich nur in Ansätzen verstanden und muss es deswegen nicht wirklich gut finden. Das mit der Kategorisierung als Lehrer verstehe ich jetzt. Eine Kategorie, die die deutlich wichtigere Rolle als Vorzeigeexperte in den Medien wiedergibt, wäre deutlich aussagekräftiger, es gibt sie aber noch nicht. Da ist die deutsche WP aber vermutlich noch nicht reif für. Polentarion DiskTebbiskala : Kritik 13:55, 15. Mär. 2016 (CET)

Menü

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da bei den Chickenwingsstreit das Problem deutlich wurde, daß im DACH nun auch "Speisenkombinationen/Gedecke" in der Systemgastronomie als Menü bezeichnet werden, scheint mir die Form des bisherigen Artikels überholt. Würde gern einiges ändern, wer mitwirken will, bitte auf der Artikeldiskussion dort. Wenn keine Einwände kommen, verschiebe ich das morgen als ersten Schritt auf Speisenfolge. Man muß es nicht unnötig verkomplizieren, wenn die Deutsche Sprache genug Alternativen hervorbrachte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 20. Mär. 2016 (CET)

ok. --Pölkkyposkisolisti 00:15, 21. Mär. 2016 (CET)
Allerdings steht auf den meisten Karten, die man so sieht, Menü und nicht Speisefolge. Oder hat schon mal jemand vom Ober die Speisefolgekarte überreicht bekommen? :-)--R-B-S (Diskussion) 00:22, 21. Mär. 2016 (CET)PS: Bei festlichen Angelegenheiten liegen auch überwiegend Menükarten aus. Speisefolgekarten eher seltener.
Speisenfolge und Speisekarte, ich verweise hier nicht umsonst auf die Artikeldiskussion! Erst lesen, dann labern! Oliver S.Y. (Diskussion) 02:17, 21. Mär. 2016 (CET)
Danke auch. Ich störe deine Kreise nicht. --R-B-S (Diskussion) 02:45, 21. Mär. 2016 (CET)
Danke ebenso! Es geht hier nicht um meine Kreise, sondern das es einen gewaltigen Konflikt gibt, wo ähnlich wie bei Dir Eigene Erfahrung, und nicht Fachwissen oder Fachliteratur das eh schon schwierige Thema unnötig verkompliziert. Es geht hier um enz. Wissen zu diesen Begriffen und deren Verwendung in der Umgangssprache. Wir sollten aber nicht weiter den Fehler machen, eine Sichtweise dort als einzig maßgeblich darzustellen. Das hier etliche vergessen haben, was Ihre Muttersprache beinhaltet, bedauerlich. Denn es ist ja nicht nur hier so, daß normale Begriffe gegen Englische ersetzt wurden, oder noch schlimmer, Variationen zugunsten weniger Überbegriffe verschwinden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 21. Mär. 2016 (CET)

Indien

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Freunde! Mal endlich wieder ein richtiges Problem, ohne jeglichen Kategoriebezug. Wie halten wir es mit Indien und der Indischen Küche. Wenn man sieht, wie viel Zeit wir in europäische Regionalküchen stecken, ist das Thema zu Unrecht so vernachlässigt. Aktuelle steht Panjabi Küche in der QS. Gibt nen sehr umfangreichen Artikel bei en:WP, aber ich denke, wir sollten ein paar Grundzüge hier festlegen. Das Problem ist aus meiner Sicht, diese Küche ist international vor allem deshalb so populär, weil die Sikhs in der Diaspora diese Bezeichnung wählten. Also gehts erstmal um eine Religion, deren Grundsätze und ihre Anhänger. Angesichts von 23 Mil. Gläubigen ist das sowieso eine Lücke im Artikelbestand. Problem ist für mich nämlich, daß es sich damit gar nicht um die Küche des Panjabs handelt, von dem heute drei Viertel in Pakistan liegen, sondern um die Küche einer Großregion, zu der auch Haryana und Neu-Delhi gehören. Somit als Hauptstadtküche auch für das Indienbild in der Welt maßgeblich, ohne das man sich geistig befasst. Aber auch der Artikel Panjab zeigt ja die generelle Mißachtung für das Thema Indien, was selbst den sonst so aktiven FB Geografie betrifft. Was vieleicht schlicht auch an der Sprache der nationalen Quellen liegen mag. Ich hatte bis heute Indische Küche nichtmal auf meiner BEO. Die Einteilung eines solch großen Landes in lediglich 4 Regionen erscheint mir neben der üblichen Endlosliste das dringlichere Problem. Also die Klarstellung, was überhaupt die kulinarischen Kulturregionen Indiens sind, die eigene Artikel verdienen. Unsere üblichen Maßstäbe versagen da ja, wäre also interessant, ob jemand von Euch Bücher dazu hat, und was in denen steht. Eine simple Übersetzung samt Import von en:WP bekommt jeder hin, aber wir wollen ja immer einen Hauch besser, oder anders sein als die^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 20. Mär. 2016 (CET)

Schade, ich bin ja eher für das simple. Werde nach Ostern aber erst mal Original research der Gujaratischen Küche betreiben. Die muss mich überzeugen da Arbeit reinzustecken. --Symposiarch Bandeja de entrada 13:06, 20. Mär. 2016 (CET)
P.S. [19] inwieweit diese Verküpfung eine seriöse Einteilung bietet muss ergründet werden.--Symposiarch Bandeja de entrada 13:09, 20. Mär. 2016 (CET)
So wie ich das hier schmecke, fühle und sehe kann es nur darum gehen das im Norden mehr Kartoffel und Weizen als Kohlehydratlieferant genutzt werden und daher die Gemüse/Breie dicker sind als im Süden wo Reis Als Beilage eine größere Rolle spielt. Die Würzung im Norden ist weniger scharf sagt selbst mein indischer Kollege. Damit meint er natürlich nicht das es nicht scharf ist. Jes üdlicher desto schärfer

Masala.--Symposiarch Bandeja de entrada 06:50, 2. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Gastronomie

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Am 7.April 2014 begann ich damit, und irgendwann muß man sowas ja auch mal zu Ende führen. Da ich zufällig die Details von NACE3 fand, ist nun eine fach- und sachgerechte Konzeption möglich. Der Vorschlag findet sich unter Benutzer:Oliver S.Y. /Gastro2.

Gibt jedoch ein paar Optionen, die ich nicht allein beantworten will:

Ich bin für die zweite Variante, da man sie eindeutig an der Ausstattung eines Betriebes festmachen kann. Mit eigene Küche = 561, ohne = 563. Um mal den Vorteil dieses Verfahrens zu erklären. Der Grill Royal hat zwar keinen Artikel, aber ist als eines von Berlins bekanntesten Restaurants ein Kandidat dafür. Wie soll man ihn einordnen? Dafür gibt es kostenlose Angaben bei Creditreform, in dem Fall [20]. Dort wird genau diese Zuordnung zur Hauptbranche gemäß WZ 2008 vorgenommen, nämlich 56.10.1. Hoffe, der Vorteil für das Kategoriesystem ist offensichtlich, wenn es zu Fragen oder Diskussionen wie aktuell bei den Biergärten kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 24. Mär. 2016 (CET)

Option 2 klingt auch für mich praktikabler. Entscheidend ist ja der Schwerpunkt des Gesamtbetriebes, das ist bei „speisengeprägte Gastronomie“ oder „Getränkegeprägte Gastronomie“ aus den Kat-Namen klarer zu erkennen als wenn man nur „Verpflegung“ oder „Ausschank von Getränken“ schreibt. Noch zur Gesamtkonzeption (Benutzer:Oliver S.Y. /Gastro2): wenn „Gastromie“ zur Objektkategorie werden soll, a) müsste man sie nicht anders benennen? („xyz ist ein … Gastronomie“ klingt ja nicht sehr einleuchtend!) und b) worin liegt dann der Unterschied zur bestehenden Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb? Und danke für die Mühe schon mal, solche Struktursachen sind ja immens aufwändig, aber von den Lesern bemerkt oder gedankt wird’s kaum. Frohe Ostern, --Mangomix 🍸 23:08, 24. Mär. 2016 (CET)
Kurze Antwort, neben den BuV gibt es die Kategorie:Gaststätte von Planen und Bauen, damit diese nicht weiter getrennt bleiben, unter der gemeinsamen Klammer Gastronomie. Ist wieder mal so eine "thematische Objektkategorie", wie ich sie liebe, aber nicht bei WP:KAT erwähnt wird. Bedeutet schlicht, nur Objekte sollen darein. Wenns nötig ist, betrachte es als Themenkategorie ausschließlich für diese beiden Kategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:13, 24. Mär. 2016 (CET) Das System, xyz ist, funktioniert dann wieder auf deren Ebene. Hier soll erstmal nur sauber von den anderen Kategorien wie Gastrokritik oder Gastromöbel getrennt werden, man kann auch "Gastronomiebetrieb" rüber schreiben, gerät damit aber wieder in Konflikt zu PuB.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 24. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Gastronom

Hallo! Bevor ich sowas anfasse, auch hier die Ankündigung. Die Kategorie hat 2 Probleme. Einerseits ist die Zuordnung aller Personen wohl noch nie geprüft worden, insbesondere unter den Merkmalen für Personen nach Tätigkeiten. Und das eigentlich viel größere Problem, was ist ein "Gastronom"? Wir verlinken das auf den Artikel Gastwirt, der neben einem 100 Jahre alten Lexikon das dt. Arbeitsamt und ein regionales Gasttättengesetz nennt. Aus meiner Sicht gibt es 2 große Gruppen:

  • 1. Die klassischen "Gastwirte" - "Inhaber bzw. Pächter einer Gaststätte", typischerweise Einzelunternehmer
  • 2. Anteilseigner an juristischen Personen, die als Inhaber bzw. Pächter einer Gaststätte agieren. (Duden)

Beide Gruppen werden in den Medien oft gleichgesetzt, aber in unseren Artikeln und Kategorien ist man da inkonsequent. Anderes Problem, mit "Gaststätte" wird die speisen- und getränkegeprägte Gastronomie gemeint. Inhaber von Unterhaltungsbetrieben wie Nachtclubs, Diskotheken und Varietes zählt man eigentlich nicht dazu. Wie sollte eine passende Kategorie lauten? Kategorie:Inhaber eines Unterhaltungsbetriebes, Kategorie:Clubbesitzer? Clubbesitzer wird dafür in Artikeln häufig verwendet, die zweite Bedeutung, als Inhaber eines MajorLeagueClubs ist dagegen im DACH so gut wie ungebräuchlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 27. Mär. 2016 (CEST)

OK, habe dann mal angefangen. Buchstaben A-G sind überprüft. Diverse Artikel waren dort falsch aufgenommen worden, da es vor allem (historische) Politiker sind, über deren gastronomisches Leben nichts im Artikel steht. Kategorie:Person nach Tätigkeit ist da ja eine Leitlinie. Habe es etwas aufgeweicht, um keinen Kahlschlag zu veranstalten, schaut Euch bitte mal die Definition an. Lage, Name, Art - das ist offenbar schon viel in dem Bereich. Die Kategorie:Gastwirt hat sich doch nicht so schnell gefüllt wie erwartet, die meisten Gastronomen, welche wir in Artikeln beschreiben sind viel agiler, als lediglich einzelne Gastrobetriebe zu führen. "Angestellte Gastronomen" haben wir bislang da auch nicht, darum diese bei der Gastwirtdefinition entfernt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 2. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Veganismus und Kategorie:Person (Veganismus)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren20 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Aus einer Löschdiskussion entstand folgende Diskussion über die Anlage einer neuen Kategorie.

Kopien aus der LD vom 27.3.16

@Oliver S.Y., mir ist aufgefallen, dass es zwar die Kategorie Person (Vegetarismus), jedoch nicht Kategorie:Person (Veganismus) gibt. Da ich mich in das Kategoriensystem des Portals Essen und Trinken nicht einmischen möchte, bitte ich dich diese Kategorie anzulegen.--Fiona (Diskussion) 12:59, 2. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Fiona! Das ist nicht wirklich ein Problem von EuT, das wirds erst dadurch, daß sich letztendlich doch die meisten Artikel zum Veganismus ums Essen drehen, obwohls ja angeblich eine Lebensweise ist. Und bei der Ernährung ist es nunmal die "streng vegetarische Kost" der klassischen Diätik. Auch wenns mancher anders nennt, damit immer noch ein sehr kleines Teilgebiet des Vegetarismus, der mittlerweile auch von vielen als Lebensweise angesehen wird. Der aktuelle Stand ist etwa hier abzulesen [21], es gibt schlicht zu wenig Artikel für Veganismuskategorien. Das liegt vor allem an der Unbestimmtheit des Begriffs, der sehr unterschiedlich interpretiert wird. Natürlich mit der Gefahr verbunden, das assoziativ Veganer (und Vegetarier) damit kategorisiert werden. Insgesamt gibt es bislang lediglich 60 Artikel zum V-Komplex, und dafür bereits 3 Kategorien. Ich denke, wir brauchen erstmal mehr Artikel, bevor wir uns über noch mehr Kategorien einen Kopf machen. Und das vor allem über Vegane Themen, die sich nicht schwerpunktmäßig mit dem Essen, inklusive dem Gelatineproblem bei Getränken, drehen, sondern die anderen Teilbereiche wie Leder, Wolle, Seide, Wachs, Knochen und lebende Tiere beschreiben, ohne redundant zu anderen Bereichen wie Tierschutz und Tierrechte zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 2. Apr. 2016 (CEST)
Veganismus ist mehr als nur eine Variante des Vegetarismus. Da auf alle Lebensmittel tierischer Herkunft verzichtet wird, braucht man sehr genaue Kenntnisse über die Nährstoffzusammensetzung von Lebensmitteln und wie man sie kombiniert, damit es nicht zu Mangelerscheinungen kommt. Z.T. neue, bisher unbekannte Substanzen, Gewürze, Bindemittel werden in der verganen Küche verarbeitet. Dafür müssen neue Rezepte entwickelt werden. Schon 2013 hat Die Zeit Kurzporträts von veganen KöchInnen und AutorInnen veröffentlicht, von einigen findet man Artikel in Wikipedia, von anderen noch nicht wie Isa Chandra Moskowitz, Celine Steen oder Tal Ronnen. Und es werden mehr werden. Mediziner diskutieren die vegane Ernährung. Veganismus betrifft nicht nur die Ernährung, auch bei Produkten wie Kleidung, Schuhen u.a. sucht man nach veganen Materialien. SchriftstelerInnen wie Karen Duve und Jonathan Safran Foer haben sich mit den Fragen des Veganismus beschäftigt. Ich wundere mich, dass Wikipedia hinter den Wissensstand und die öffentlichen Diskussionen zurückfällt. Zunächst wäre es angemessen eine Kategorie:Person (Veganismus) anzulegen, damit Leser der Wikipedia zu diesem Thema auch die Biografien finden. Den Übersichtsartikel Veganismus gibt es schon.--Fiona (Diskussion) 22:38, 2. Apr. 2016 (CEST)

Fiona, in dem Fall wirklich gerne, denn ich schätze schon Dein Wissen um theoretische "Lehren", vieleicht kann man auch sowas wie eine Positivliste erstellen. Wenn zumindest die Namen der Personen bekannt sind, welche dann dort hineinkommen, ist es eine andere Frage. Vieleicht wäre aber eher eine Liste die Lösung? Wir sollten dann auch unbedingt Benutzer:TrueBlue hinzuziehen. Gebe gern zu, dass mein Bild zwischen Lebensreform (seit Kindheitstagen) und "Kochen ohne Tier" eine Sichtweise vorgibt, welche dem ganzen medialen V-Rummel Skepsis entgegen bringt. Eine größere Klammer könnte darum sinnvoll sein. Als Lebensweise ja eher in der Soziologie als bei Ernährung und Medizin angesiedelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 3. Apr. 2016 (CEST)

Bitte versetz doch unseren Dialog in einen dafür passenden Raum. Danke.--Fiona (Diskussion) 10:56, 3. Apr. 2016 (CEST)
Wenn wir uns en:Category:Veganism anschauen, sehen wir, dass das damalige Löschargument Minikat nicht für die Zukunft gilt. Nur sind Kategorie:Vegetarismus inkl. Unterkategorien derzeit nicht so überfüllt, dass eine Abgenzung her müsste. −Sargoth 12:00, 4. Apr. 2016 (CEST)
@Fiona: Foer wird von Journalisten eigentlich als Protagonist des Flexitarismus rezipiert.[22] Pro vegane Ernährung mag Foer in Tiere essen nicht argumentieren. Er glaubt wohl, ein Plädoyer für Veganismus hätte seine Leser abgeschreckt.[23] --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 5. Apr. 2016 (CEST)
Es war nicht mein Argument, welche Ernährungsweise Foer nach Ansicht von Journalisten bevorzugt. --Fiona (Diskussion) 10:21, 8. Apr. 2016 (CEST)
Richtig. Du nennst einfach mal so den Namen Foer, wo es um "Personen des Veganismus" gehen soll. --TrueBlue (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2016 (CEST)

V-Personen

Hallo! Also es hat sich ja bereits in der Vergangenheit gezeigt, daß unsere Kollegen vom en:WP großzügiger in der Auslegung und Anwendung von Begriffen sind. Ich kann aber leider auch bei ihnen keine Übersicht von Theoretikern des Vegetarismus und Veganismus finden. Am nächsten kommt noch die Category:Vegetarianism activists. Vieleicht könnte jemand mit technischem Sachverstand eine Verknüpfung mit unserer Kategorie:Person (Vegetarismus) herstellen. Erster Vergleich, D 26 Personen, EN - 38 Personen. So gravierend sind die Unterschiede also gar nicht. Und man kann sich an eine Analyse machen:

  • Herr Schwartz ist als Mathematikprofessor sicher für uns relevant, und als Vorsitzender der JVNA ("Jewish Vegetarians of North America") als Person des Vegetarismus sicher auch zu kategorisieren.
  • Im gesamten Artikel zu Herrn Hedayat kommt ein V-Wort vor, denke damit wahrscheinlich Vegetarier.
  • Frau Lucas ist Tierschützerin, das habe ich eben nachgetragen. Von V. auch da kein Wort.
  • Linda MC - Sachbuchautorin und Unternehmerin im Bereich Vegetarismus, habe sie eingetragen.
  • Mary MC arbeitete für PETA, was nochmal gesondert zu diskutieren ist. Aber keine Person des V.
  • Paul MC ist auch Tierschützer, auch das habe ich nachgetragen. Laut Artikel lebt er aber nur vegetarisch, ist aber keine Person dessen.
  • Serenity wird im Artikel auch nicht mit V. in Beziehung gebracht.
  • Peter Singer - unstrittig ein bedeutender Tierrechtler, und wirkt damit sicher motivierend für viele Veganer und Vegetarier. Aber wird er dadurch zur Person des Vegetarismus, da er sich nicht selbst dazu äußerte?
  • Frau Thieme ist Tierschützerin, und wird als solche katgorisiert. Das sie als Vegetarierin lebt soll ja gerade nicht Basis der Kategorisierung sein. Sie zeigt wohl exemplarisch, das viele der hier gemeinten Personen aus mehreren Teilaspekte eine individuelle Lebenshaltung entwickelt haben.

Soviel erstmal als Diskussionseinstieg.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 4. Apr. 2016 (CEST)

Veganism activists

Zur Übersicht die Einträge der Category:Veganism activists

Personen ohne Artikel in der de:WP

Personen mit Artikel in der de:WP

Personen mit Eintrag in der Kategorie:Person (Vegetarismus)
Personen ohne Eintrag in der Kategorie:Person (Vegetarismus)
  • Frau Joy ist als vegane Aktivistin sicher unstrittig ein Eintrag in der Kategorie:Person (Veganismus), aber der Rest?
  • Herr Francione ist Tierrechtler
  • Frau Kriewitz ist wahrscheinlich Veganerin, mit 16 wohl kaum relevant für das V-Thema
  • Herr Mathews ist PETA-Aktivist
  • Moby ist Tierrechtler, der sich vegan ernährt
  • Herr Monson hat einen Film zum Thema Tierrechte gedreht
  • Morrissey ist Tierrechtler
  • Frau Newkirk ist Tierschutzaktivistin und PETA-Chefin
  • Herr Paccheco ist Tierschutzaktivis und ehemaliger PETA-Chef
  • Herr Phoenix ist PETA-Aktivist und lebt vegan
  • Maggie Q - Unterstützerin von PETA und Vegetarierin
  • Herr Raff hate eine Aktion mit PETA
  • Donald Watson - als Erfinder des Wortes vegan sicher auch eine Person (Veganismus)
  • Paul Watson - einer der bekanntesten Tierschützer weltweit, der den Veganismus pflegt, aber bekannt dafür?

Was bleibt also für ein Eindruck bei mir? Die vorgeschlagene Kategorie bleibt mit 2 potentiellen Einträgen deutlich unter der gewünschten 10-Artikelgrenze. Dafür gibt es jede Menge Personen, denen im Kategoriesystem der Bezug zu PETA fehlt. Da es bereits die Kategorie:Greenpeace gibt, wäre es für mich logischer, über die Anlage der Kategorie:PETA nachzudenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:08, 4. Apr. 2016 (CEST)

PETA schmückt sich gerne mit Prominenten. Und zwar mit allen, die sie kriegen können. Zum Beispiel Morrissey würde ich allein deshalb aber nicht zum Tierrechtler erklären. Morrissey mag Vegetarier sein und tritt als Musiker öffentlich auch gegen die Tötung von Tieren durch Menschen ein. Mit seiner Argumentation bzgl. der Breivik-Morde mag er tatsächlich fast PETA-Niveau („Holocaust auf Ihrem Teller“) erreicht haben. Für eine Einordnung als "Person des Vegetarismus" oder auch "Tierrechtler" fehlt es aber an entsprechendem Engagement. Für meinen Geschmack müsste er da wichtige Bücher zu den Themen geschrieben haben oder als hauptberuflich führendes Mitglied einer Aktivistenorganisation WP-relevant sein. Eine neue Kategorie "Personen des Veganismus" würde wohl auch noch andere Diskussionen auslösen. Zum Beispiel: Waren bestimmte radikale Vegetarier des 19. und frühen 20. Jahrhunderts nicht eigentlich Veganer, etwa weil sie für eine "rein pflanzenbasierte" Ernährung eintraten? Wie ist T. Colin Campbell einzuordnen? Der sitzt im PCRM-Beirat und verkaufte über eine Million mal "die wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise". Andererseits sagt er im Interview, es gehe ihm gar nicht um Ideologie. --TrueBlue (Diskussion) 23:29, 4. Apr. 2016 (CEST)
Verstoß gegen WP:KPA entfernt, böswillige UnterstellungWikipedia bildet jedoch die Lebenswirklichkeit ab und den fachwissenschaftlichen Diskussionssstand. Und nein, Oliver, nicht alle verganen Köche, Autoren und Aktivisten sind automatisch Peta-Aktivisten. Es würde im übrigen an Gesinnungsschnüffelei grenzen, ordnete man jede sich vergan ernährende Schauspielerin u.a., die mal für Peta geworben hat, als Person der Peta zu. Vegan ist eine Ernährungs- und bei manchen auch Lebensweise, die aus dem Vegetarismus, aber auch anderen Bewegungen hervorgegangen ist, mit diesem aber weder identisch noch ist Veganismus eine Variante des Vegetarismus. Ob eine Person der Kategorie:Person (Veganismus) zugeordnet wird, richtet sich nach ihrer Selbstaussage und der Darstellung in Sekundärquellen, wir entscheiden nicht selbst und nicht in historischer Rückschau darüber.--Fiona (Diskussion) 10:36, 8. Apr. 2016 (CEST)
Ach Fiona, wenn Du bei den Endlosdiskussionen der letzten 10 Jahre teilgenommen hättest, würdest Du das vieleicht verstehen. Es geht hier eigentlich eher darum, das Enthusiasten von V+V ihre persönlichen Sichtweisen zum Allgemeingut erklären wollen. Denke bei mir wie bei TrueBlue ist da schlicht keine Gegenideologie existent. Reden wir hier über ein Kategoriekonzept oder eine konkrete Kategorie. Die obrige Liste soll erstmal den Personenkreis darstellen, der mir einfällt. Ich habe lediglich en:WP als Vorbild genommen, und mit unserem Artikelbestand abgeglichen. Und auch das wäre für eine PETA-Kategorisierung die Basis, denn auch wenn Du es nicht glaubst, bei dieser Arbeit nehme ich wirklich die Texte so, wie sie durch die Artikelautoren verfasst wurden. Denn darauf basiert unser Katsystem bei EuT, da niemand ein so breites Spektrum abdecken kann. Deine Ansicht steht in dem Punkt wirklich bislang lehr im Raum. Ich weiß zwar, daß sie von einigen Veganern so vertreten wird, aber wie Du ja sagst, soll hier die Fachliteratur Basis sein, und diese folgt dieser Definition nicht. Es gibt eine klare Ablehung des Konzepts der Kategorie:Vegetarier und Kategorie:Veganer. Die "Selbstaussagen" von Personen sind für uns keine Basis für Kategorien, insbesondere wenn diese aus zufällige Interviews stammen, und nicht eine grundlegende Überzeugung dokumentieren. Das ist kein EuT-Grundsatz, sondern gilt generell für Personenkategorien. Das Du nun am Ende auf "Sekundärquellen" abstellst, konterkariert eigentlich die bisherige Diskussion. Wäre also nett, wenn Du entweder die obrigen Personen hinsichtlich der Kategoriezuordnung kommentierst, oder andere Kandidaten benennst. Wie gesagt, ich komme derzeit auf lediglich 2 Einträge.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 8. Apr. 2016 (CEST)
PS: Um Dir vieleicht mal das Problem mit Ideologie und Selbstaussage an Beispielen aufzuzeigen: Es gibt einen erbitterten Streit darüber, ob Pesceatarier zum Vegetarismus gehören, gemäß der Ansicht vieler ja, während es viele Vegetarieraktivisten ablehnen. Beim Veganismus ist so ein Problem der Verzehr von Honig und die Verwendung von Bienenwachs, zu der es keine einheitliche Meinung gibt. Und erst vor kurzem hatten wir einen Konflikt beim Thema Flexitarismus, und ob dies trotzdem eine Variante des Vegetarismus ist. Nichtmal über die Häufigkeit und die Menge des zulässigen Fleischkonsums dafür war Einigkeit in den Quellen zu finden. Das Thema ist also viel umfassender, als Du aktuell vieleicht meinst, und wir machen es uns hier sicher nicht aus ideologischen Gründen leicht, etwas zu blockieren. Einerseits wird das Kategoriesystem unterbewertet, anderseits gibt es zuviele überflüssige Detaildiskussionen. Denn wenn Du mein, daß Veganismus hauptsächlich eine Ernährungsweise ist, passt ja unsere Zuordnung zu den Vegetarismuspersonen ganz gut, da diese Ernährungsweisen identisch sind. Und wie gesagt, bislang fehlen uns wirklich Personen, welche sich mit Leder, Wolle, Pelz und Leim befassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 8. Apr. 2016 (CEST)
PA entfernt Ich wüsste auch gern, nach welcher Regel oder Konvention erst mind. 10 Artikel im ANR sein müssen, bevor eine Unterkategrie angelegt werden darf, um sie zu klassifizieren. --Fiona (Diskussion) 13:28, 8. Apr. 2016 (CEST)
Geht's eigentlich auch mal zur Sache, dass heißt ohne eine abwegige Motivunterstellung seitens Fiona? Von mir aus könnte und sollte das Thema Veganismus im Artikel Vegetarismus mit dargestellt werden. Die Geschichte, die Quellenlage und die Redundanzen sowie das Vorbild Brockhaus sprechen dafür. Ist jetzt hier aber nicht Diskussionsthema. Ebenso könnte man die Kat "Personen des Vegetarismus" zu "Personen des Vegetarismus und Veganismus" erweitern. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 8. Apr. 2016 (CEST)
Jeder Veganer erfüllt zugleich die Definitionskriterien für "Vegetarier". Ab einer vegetarischen Ernährung ohne Tierprodukte erfüllt man die Definition von "vegan". Die in der WP getrennte Darstellung führt dazu, dass religiös motivierter Radikalvegetarismus zwar im Artikel Vegetarismus erwähnt ist, in Veganismus aber vermisst wird.[24] Auch was den neuzeitlich-westlichen Vegetarismus betrifft, war es nicht so, dass sich die prominenten Vegetarier des 19. Jh. ausschließlich mit Fragen der Ernährung befassten. Ein Eduard Baltzer hatte sich wie moderne Veganer und Tierrechtler ablehnend zur (tödlichen) Nutzung von Seidenraupen positioniert und veröffentlichte gleichzeitig lactovegetarische Kochrezepte. Verwerflich war für Baltzer offenbar nur das Töten von Tieren, nicht deren Nutzung. Im Unterschied zu Baltzer findet sich in PETAs proveganer Argumentation stets ein antikapitalistisches Muster: Es sind stets finstere Industrien, die Tiere zu Profitzwecken ausbeuten, was nach PETAs Meinung bereits verwerflich ist. --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 8. Apr. 2016 (CEST)
Fiona, stelle Dich nun bitte nicht naiver an, als nötig. "Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten." ist die erste Regel bei jeder Anlage einer Kategorie, welche ein Nutzer zu sehen bekommt, der eine Kategorie anlegen willst. Kann es sein, daß Du dies noch nie gemacht hast? Die Feingliederung der Kategorien obliegt den Fachbereichen, hier Essen und Trinken. Es gilt darum zu begründen, weshalb und wie diese Kategorie anzulegen ist, und nicht, weshalb nicht. Die Regeln für unseren Fachbereich habe ich vor 4 Jahren unter Portal:Essen und Trinken/Kategorien zusammengefasst, als dies angefordert wurde. Dort findest Du gleich am Anfang auch diese Regelung mit den 10. Das in der Praxis davon abgewichen wird, kommt durchaus vor, liegt dann aber an gemeinsamen Entscheidungen über Ausnahmen oder Gründe. Wie gesagt, wenn für gerade mal 70 Artikel bereits 3 Kategorien existieren, besteht keine Notwendigkeit für weitere Änderungen. Das von Dir gewünschte Ziel ist keine Aufgabe für Kategorien sondern einem Artikel oder einer Liste. Und da würde man wahrscheinlich gerade bei quellenbasierter Arbeit merken, daß die Zuordnung als Person des Veganismus gar nicht so oft vorkommt, wie man Fiona hier offenbar vermutet. Denn gerade in der Theorie ist Veganismus als Konzept zwar verbreitet, aber mit einer imensen Bandbreite.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 8. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Ernährungswissenschaftler

Das fiel mir gerade noch als mögliche Übersicht von infrage kommenden Kandidaten ein. Gibt es Veganismus als Schlagwort in der Bibliothekskunde?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:52, 8. Apr. 2016 (CEST)

Personen Veganismus, Artikel im ANR

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--Fiona (Diskussion) 16:13, 8. Apr. 2016 (CEST)

Donald Watson und Melanie Joy wie bereits gesagt unstrittig. Zum Rest vorweg, es geht hier um die Vegane Lebensweise, die sich von der veganen Ernährung absetzt, die identisch mit der streng-vegetarischen Ernährung ist, und nur von Teilen der Vegetarier so genannt wird.

  • Hildmann ist Autor von veganen Sach/Kochbüchern, kann man machen
  • zur Rolle von Lauren Wildbolz würde ich mich lieber enthalten, sie scheint mir keine Person des Veganismus zu sein, eher springt sie von einem Trend zum nächsten. Würde darauf keine Kategorie aufbauen, wenn die 10 erreicht sind, dann kann sie mit rein
  • Göb - eine Liga wie Hildmann
  • Moschinski kenne ich nun als Berliner, und würde es darum bejahen, ob das aber als Gastronom für Wikipedia reicht...
  • Duve gehört unstrittig zu den Personen des Vegetarismus für mich, denn im Artikel wird darauf zweimal Bezug genommen, jedoch nicht zum Veganismus
  • ich mag den Metal Chef, für mich aber nicht wirklich substanziell für den Veganismus
  • klares Veto bei Baboumian, der ist zwar Veganer, aber ansonsten nur als Promi einer PETA-Kampagne bekannt, nicht für den Veganismus als solchen
  • Stößer ist klar eine Person der Tierrechtsbewegung, aber ansonsten nur Veganer, was ja eben nicht als Qualifikator genutzt werden soll.
  • das Michi Kern als Gastronom schon jetzt Person des Vegetarismus ist, fand ich zumindest merkwürdig, die Führung eine Restaurants ist jedoch kein Grund für eine Kategorisierung als Person des Veganismus
  • Brazier, ja, kann man zuordnen

Also zusammengefasst sehe ich immer wieder den Bezug auf die Ernährung, nicht auf die Lebensweise, weshalb wir vieleicht eher über Kategorie:Person (Vegane Ernährung) sprechen sollten. Wie gesagt Fiona, in dem Fall nehme ich Deine Fachkenntnisse wirklich gern an. Jedoch bist Du bislang auch auf der Popmedialen Schiene. Zur Erinnerung, Deine Anfangsaussage war:

  • Oliver S.Y., Veganismus ist kein Teilbereich des Vegetarismus, sondern wird inzwischen als eine eigene Ernährungs- und Lebensweise angesehen. Bitte mach dich mit internationalen Fachpublikationen kundig.

Das war vor einer Woche, ich vermisse Deine Kundigkeit mit internationalen Fachpublikationen, welche das als eigene Ernährungs- und Lebensweise ansehen, und die dementsprechend Personen zuordnen. Ich komme auf 7 + 2 Zweifelsfälle, was für gewöhnlich ausreicht, aber bitte nicht so hochtrabend auf Veganismus als Gesamtkonzept ausdehnen, wenn sich fast alle doch nur mit der Ernährung befassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 8. Apr. 2016 (CEST)

Zur Person Melanie Joy möchte ich noch anmerken: Deren Relevanz entsprechend WP:RK wurde nie geprüft. In der LD zum Artikel Karnismus kam heraus, dass Joy wohl nicht Hochschulprofessorin im Sinne der RK ist.[25] Die Kriterien für relevante Autoren erfüllt sie m.E.n. auch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 8. Apr. 2016 (CEST)
Duves Buch Anständig essen ist ein Plädoyer für stark reduzierte Tiernutzung. Aber noch nicht mal Fleischkonsum soll zu 100% vermieden werden. Wofür es heute den Begriff "Flexitarismus" gibt. --TrueBlue (Diskussion) 17:47, 8. Apr. 2016 (CEST)
Das Buch von Karen Duve beschreibt ausgehend von der Kritik an der Massentierhaltung ihren Selbstversuch mit verschiedenen Ernährungsweisen von der biologischen Mischkost über vegetarische, dann vegane bis zur frutarischen Ernährung und ihre Reflexionen darüber. Sie selbst bekennt sich zur veganen Ernährungsweise.--Fiona (Diskussion) 19:52, 10. Apr. 2016 (CEST) Und auch die anderen von mir gelisteten Personen sind unbestreitbar Veganer, die dies offensiv vertreten. StellaMc Cartney, die ich nicht gelistet habe, verarbeitet für ihre Modekollektionen keine Materialien tierischer Herkunft, auch für Schuhe nicht, ernährt sich jedoch vegetarisch.--Fiona (Diskussion) 19:55, 10. Apr. 2016 (CEST)
Ich habe nur Anständig_essen#Schlussfolgerungen wiedergegeben. Wie jemand sein Leben gestaltet, lässt sich selten zuverlässig belegen. --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 10. Apr. 2016 (CEST)
Relevanzdiskussionen führ doch bitte nach Löschantrag. Hier geht es nur um die Kategorisierung.--Fiona (Diskussion) 20:00, 10. Apr. 2016 (CEST)
Wir diskutieren hier, ob eine eigene Kategorie für "Personen des Veganismus" geboten ist. Analog zur Definition für "Person (Vegetarismus)" sollte diese Kat nur Personen listen, "die aufgrund ihres öffentlichen Eintretens oder ihrer publizistischen Tätigkeit mit dem Thema" Veganismus "in Verbindung gebracht werden. Nur die persönliche Entscheidung, sich" vegan "zu ernähren, reicht nicht aus, um kategorisiert zu werden." Es muss also geprüft werden, ob nach Abzug von potenziellen Löschkandidaten noch ausreichend Personen übrigbleiben. Davon abgesehen: Joy selbst mag sich persönlich vegan ernähren, aber ihr öffentlicher Beitrag ist "nur" ein Kampfbegriff zur Bezeichnung des "Fleischessens". --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 10. Apr. 2016 (CEST)

Filet - Lendenbraten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Artikel Filet (Fleisch) und Lendenbraten sind nicht sehr fundiert, auch wenn man mit anderen Sprachen vergleicht. vielleicht könnte sich jemand der sich mit Fleischstücken und versch. Zubereitungen besser auskennt damit beschäftigen. --SteinundBaum (Diskussion) 15:46, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Also entscheide Dich, entweder Du bittest mich um Hilfe (da ich aktuell derjenige bin, der am meisten mit Fleischthemen zu tun hat), oder Du kritisierst mich unzutreffenderweise. Gerade den Artikel Lendenbraten habe ich mühevoll zusammengesucht, da eigentlich jede Quelle etwas anderes drunter versteht. Bei Filet kommt nichts von mir, können wir uns gern drüber unterhalten. Aber bitte auf Augenhöhe, hier wird niemand als Lehrer und Prüfer bezahlt. Und über die andersprachigen Wikis schweigen wir an dieser Stelle lieber. Es geht hier darum, was man im DACH versteht, durch amateurhafte Übersetzung wird allgemein das Chaos nur noch vergrößert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 13. Apr. 2016 (CEST)
Aber, aber! Schlechten Tag erwischt?
Was der angekratze Kollege Oliver S.Y. so charmant ausdrückt ist, "Lendebraten" ist eine regional sehr unterschiedlich verwendete Bezeichnung, mal für Rind, mal für Schwein, mal für jenes und mal für ein anderes Stück. Und da ist möglicherweise die Sprachforschung noch weit hinter den Topfguckern zurück, denn mir ist keine systematische Auflistung der Bedeutungen bekannt. Und dafür ist die Qualität der Artikel doch eigentlich erstaunlich gut - nur halt nicht für alle Regionen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz gleichzeitig. Das sollte aber kein Grund sein, zu jammern. Wir sind über jede tragfähige fachliche und inhaltliche Unterstützung froh. Yotwen (Diskussion) 16:04, 13. Apr. 2016 (CEST)
Schlechten Tag? Schlechten Monat, siehe Lauren Wildbolz... Und es ärgert mich nun halt. Das mit Filet nicht alles sauber ist, stimmt. Aber wegen der allgemeinen AGF Stimmung soll ich da ja nichts anfassen, solange es irgendwie geht. Hatte die Woche gerade zwei ähnliche Konflikte bie Bierschinken und Stadtwurst, wo man sich nicht einigen konnte, welche unbelegte Fassung nun bleiben soll. Hier ist der Vergleich von damals [26], drei der vier Absätze basieren also auf den beiden Standardlexika. Über die Aufteilung der Fleischteile haben sich damals alle beteiligten Hauptautoren (3 Stück damals) und Nebenautoren mehrfach zusammengesetzt, und es kam einfach kein abschließendes System heraus. Wir müssten nämlich eigentlich bei der BKL Filet anfangen, alle drei EuT-Einträge sind als POV nicht unzutreffend, aber nicht wirklich sachlich korrekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:11, 13. Apr. 2016 (CEST)
In Böhmen ist Lendenbraten immer Filet. Svickova ist das bekannteste davon. --Pölkkyposkisolisti 18:22, 13. Apr. 2016 (CEST)
Wenn du einen brauchbaren Beleg hast, dann hat Oliver etwas Operables für den Artikel. Ansonsten war dein Einwand eine nette Meinungsbekundung und leider zuwenig für beide Artikel. Yotwen (Diskussion) 08:07, 14. Apr. 2016 (CEST)
Ich hätte Davidis und Retigova anzubieten, bessere Belege gibts in der böhmischen Küche nicht. --Pölkkyposkisolisti 09:12, 14. Apr. 2016 (CEST)
Glaube, den Teil fand ich damals unstrittig, wenn Du ihn ergänzt, sicher gut, aber schon die Angabe auf der Artikeldisk dürfte reichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 14. Apr. 2016 (CEST)

Redundanz Bitter und Magenbitter

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte [27] beachten. Denke Magenbitter ist genauso wie Kräuterbitter nochmal genau zu prüfen. Bitter scheint mir gut zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 14. Mai 2016 (CEST)

Redirekt auf Hauptartikel und gut isses. --Pölkkyposkisolisti 13:25, 16. Mai 2016 (CEST)

Sternerestaurant

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diskussion:Gault-Millau#Sterne-Restaurant_und_Gault-Millau geht es um die Frage, ob "Sternerestaurant" nur ein vom Michelin ausgezeichnetes Restaurant bezeichnen kann oder ob auch andere, z.B. im Gaullt Millau benannnte, so genannt werden. Wäre schön, wenn dort mal jemand vorbeischauen könnte.--Squarerigger (Diskussion) 13:01, 16. Mai 2016 (CEST)

Kategorie:Kulinarische Veranstaltung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Angesicht einer VM und ner IPöbelei stieß ich erstmals auf diese Kategorie. Bereits 2012 vom Benutzer:Wheeke angelegt, irritiert offenbar der Name. Mein Vorschlag wäre analog zu den anderen Kategorien Kategorie:Veranstaltung (Essen und Trinken). Ansonsten wurde ich auf die Lücke aufmerksam gemacht, daß vermeintlich Volksfeste nicht zum Bereich Essen und Trinken gehören, obwohl dort ausufernd gegessen und getrunken wird. Die Kategorie:Feste und Brauchtum beinhaltet lauter entsprechende Artikel. Mir fehlt da der Bezug zu uns. Nun weiß ich um den Dauerbrennpunkt "Kultur", und würde nur ungern Kategorie:Essen und Trinken in der Kultur anfassen, ohne das es eine allgemeine Lösung gibt. Aber wir haben ja bereits für Ostern und Weihnachten Themenkategorien. Darum Würde ich gern Kategorie:Feste und Brauchtum (Essen und Trinken) anlegen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 21. Mai 2016 (CEST)

Wie du gestern bei Drei Ehrengesellschaften Kleinbasels gezeigt hast, wirst du damit nur Artikel über Sachverhalte, bei denen gegessen wird (also fast alle), mit solchen sinnlosen Kategorien überschwemmen. Und dabei Autoren, die Vorbehalte haben, niederschreien. Auf neue Luftschlosskategorien zu deinem Steckenpferd sollte darum verzichtet werden. --2A02:1206:45C0:630:F4A9:EA65:4086:76E9 08:15, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich nehme das mal als ernsgemeinten Einwand. Darum ein paar Kandidaten, wo ich einen direkten Bezug sehe:

hoffe, dadurch wird die Grundintention deutlich. Und natürlich gibt es noch Unterscheidungen wie zwischen einem allgemeinen Fest und einem Festmahl für geladene Gäste. Für die Neujahrsempfänge haben wir noch keine Artikel, wäre auch Kandidat. Und um bei den Schweizer Zünften zu bleiben, auch mein Favorit, die Zunft zu Safran (Luzern) hat solches Bruderessen, dort Bärteliessen genannt. Also weder eine Basler noch Bremer Besonderheit. All diese Artikel stehen bislang nicht im Bezug zum Thema Ess- und Trinkkultur, bestenfalls allgemein bei Kultur.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 22. Mai 2016 (CEST)

Langweilst du dich, Oliver? Schade eigentlich, das es keine "deutsche Richtlinie für Veranstaltungen mit Essen und Trinken" gibt. Für das, was du bei Drei Ehrengesellschaften Kleinbasels abgezogen hast, solltest du eine sechsmonatige Sperre bekommen. Diese Seite mit Kategorie:Organisation (Essen und Trinken) zu kategorisieren ist wie den Hamburger Senat diese Kategorie anzuheften, bloß weil die das Matthiae-Mahlzeit veranstalten. Das besondere Problem ist ja, das du dich jetzt in den Bereich Kultur und Geschichte reinwagst, was ja nicht so deins ist.
Um auf die eigentliche Frage zurück zu kommen: die Schwierigkeit liegt darin, das es kaum eine Veranstaltung gibt, bei der nicht gegessen und/oder getrunken wird. Die Kategorie:Feste und Brauchtum (Essen und Trinken) finde ich entbehrlich. Das Münchner Oktoberfest ist für mich keine kulinarische Veranstaltung (der Anlass ist ja nicht ein kulinarischer), wie auch eine Autohauseröffnung (Bier und Bratwurst obligatorisch) oder ein Karnevalsumzug mit geworfenen Bonbons nicht ursächlich kulinarische Veranstaltungen sind.
Auch die Mahlzeiten (Frühstück, Nachmittagstee, Abendessen) könnten schon Veranstaltungen sein. Was sind nun explizite kulinarische Veranstaltungen? Ich würde sagen: Veranstaltungen bei denen nicht das Gesellige oder das Repräsentieren (Krönungsmahl...) etc. im Vordergrund stehen, sondern die Beschäftigung oder der Genuss von (bestimmten) Lebensmitteln: Messen (Weinmesse...), Kochkunstausstellungen, Tastings, kulinarische Festival (rheingau gourmet festival), etc.
Du suchst dir hier mal wieder eine Pandorabüchse. Wie soll man das einordnen: Hochzeit (wird viel getrunken und gegessen mit vielen speziellen Ritualen, m.M. gehört nicht in die Kategorie kulinarische Veranstaltung), Abendmahl (???), Erntedankfest (???) --BenTisch (Diskussion) 00:34, 28. Mai 2016 (CEST)
Aber Oliver schlägt doch gerade eine Umbenennung vor. Und eine Kategorisierung nach Fokus der Veranstaltung. Und Kategorie:Veranstaltung (Essen und Trinken) für's Oktoberfest - nun, getrunken wird da wohl. Viele Grüße, Grueslayer 02:30, 28. Mai 2016 (CEST)
Kann man umbenennen, muss man aber nicht. Die Kategorie:Feste und Brauchtum (Essen und Trinken) braucht es meiner Meinung nach nicht. Und meine Meinung ist, nicht jede Veranstaltung, auf der gegessen und getrunken wird, gehört in die Kategorie Kulinarische Veranstaltung. Ich finde die Kategorie derzeit nicht übermäßig gefüllt und ich finde, dass "Kulinarische Veranstaltung" es besser trifft als "Veranstaltung (Essen und Trinken)". Wenn die Münchner meinen, das Oktoberfest sei eine kulinarische Veranstaltung, dann reicht die Kategorie Essen und Trinken (München).--BenTisch (Diskussion) 08:51, 28. Mai 2016 (CEST)
Hallo Bentisch, wir hatten ja schon mal eine Auseinandersetzung. Egal ob Du hinter der IP steckst oder nicht, Du zeigst hier ein erschreckendes Maß an Unkenntnis gegenüber dem Kategoriesystem, möchstest es aber beeinflussen. Langweile habe ich, stimmt, vor allem weil ich wegen Leuten wie Dir immer wieder bremse, und teilweise geplante Umbauten seit Jahren nur stückweise umsetze. Was die Ehrengesellschaften angeht, so wurden die zuvor fachlich überhaupt keinem Sachgebiet zugeordnet, daß hat Dich und andere offenbar nicht gestört. Ich bleibe bei meiner Einschätzung hinsichtlich der Zuordnung von Volksfestveranstaltern, aber wie ich selbst merkt, setzte ich da den zweiten vor dem ersten Schritt um, wirklich ein Fehler, der hiermit ausgeglichen werden soll. Interessant finde ich, daß Du mir das mit der Pandorabüchse vorwirfst, der hier jedes Komma absegnen lässt, aber offenbar mit Wheekes Spam kein Problem hat. Und Du wiederholst ja auch die unsachliche Kritik, siehe oben, es soll eben nicht jedes Fest und Brauch so kategorisiert werden, das wäre einfach, indem man Hauptkategorie umlabelt, sondern das Motto/Inhalt dessen zählen. Wie man sieht, klappt das für Weihnachten und Ostern bereits sehr gut, also gehts hier eher um Befindlichkeiten von einigen Lokalpatrioten unter unseren Benutzern, welche Kategorien deutlich überbewerten. Denn mal vom Inhalt abgesehen, sind das auch die Elemente für die Wartungskategorien, und es ist merkwürdig, wenn wir uns einzig um das Oktoberfest kümmern, aber ähnliche Feste außen vor bleiben. Darum, Du wirst Veränderungen nicht stoppen können, wie wäre es also, wenn Du mit gestaltest? Das hier ist bislang erstmal ein offener Gedankenaustausch, habe einige "Schnaps"-Ideen noch gar nicht vorgestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2016 (CEST)
Ich bin nicht 2A02:1206:45C0:630:F4A9:EA65:4086:76E9, das kann ich dir versichern, Oliver. Ich habe als Mitarbeiter eines Museums, dass sich ausschließlich mit Essen und Trinken überregional beschäftigt, fast täglich mit dem Inventarisieren und Kategorisieren zu tun. Und beim Essen und Trinken ist nunmal ein großes Problem, das diese Tätigkeiten einen wichtigen Teil in unserem Alltag einnehmen. Nur weil auf dem Oktoberfest und beim Kölner Karneval viele auf die Toilette gehen oder Sex haben, sind das keine "Kack-Veranstaltungen" oder Sex-Events.
Um auf das Thema zurück zu kommen: Was ist den die Definition der Kategorie "Kulinarische Veranstaltung" oder "Veranstaltung (Essen und Trinken)"?
Was ist es für mich nicht? Einfache gesellige Veranstaltungen: Kirmes, Bälle, Oktoberfeste, Hochzeiten, schwedisches Mittsommerfest, Autohauseröffnung etc. Natürlich wird da auch getrunken oder gegessen, aber das ist nicht das Wesentliche der Veranstaltung.
Es gibt ganz allgemeine VAs: Sektfrühstück, Abendessen, Krönungsmahl, Arbeitsessen...; beim Empfang wird es schon schwieriger, weil das Kennenlernen und Begrüßen, das "socializen" der eigentliche Grund ist und nicht das einnehmen eines Getränkes. Diese allgemeinen VAs wären mich am ehesten "Veranstaltung (Essen und Trinken)".
Alle spezifischen VAs wie (Wein-)Messen, Verkostungen, Kochkunstausstellungen, Gourmet-Festivals, Wettbewerbe etc. wären für mich "Kulinarische Veranstaltungen".
Und solche Dinge wie Abendmahl, Äquatortaufe, Erntedankfest wären ja eher "Ritus (Essen & Trinken)".
Und präzisiere mal diesen Satz von dir, Oliver: "Ansonsten wurde ich auf die Lücke aufmerksam gemacht, daß vermeintlich Volksfeste nicht zum Bereich Essen und Trinken gehören, obwohl dort ausufernd gegessen und getrunken wird. Die Kategorie:Feste und Brauchtum beinhaltet lauter entsprechende Artikel." Aus dem wird nämlich nicht klar, für oder gegen was du bist.--BenTisch (Diskussion) 14:09, 28. Mai 2016 (CEST)
OK, das mit dem Museum wußte ich nicht, umso besser, dann hat hier wenigstens einer Ahnung von Kultur, ich fliege da in dem Bereich auch nur auf Sicht. Zu den Festen habe ich oben ja bereits Vorschläge gemacht, geht da also um das Motto bzw. den Kerninhalt der Veranstalter, nicht um das Konsumverhalten von Mitgliedern, Besuchern und Gästen bei Zusatzangeboten. Da wir zB. die Weinköniginnen als Listen wie Personen bereits im Bereich Essen und Trinken haben, halte ich deren Krönungsveranstaltungen sehr wohl für ein Veranstaltung im Sinn von EuT. Bei der Ahr-Weinkönigin wäre es also der Weinmarkt der Ahr, wenn es ihn mal gibt. Was das Brauchtum angeht, so denke ich da zB. an das Mittsommerfest oder Nikolaustag. Habe ja schon öfter mit Gebildbrot und Ähnlichem zu tun, und das immer nur warenkundlich zuordnen können, nie aus kultureller Sicht. Wie gesagt, "Kulinarische Veranstaltung" wurde ohne fachliche Diskussion eingerichtet, können wir gern auf den Prüfstand stellen, wenn es nicht nur bei einer bloßen Umbenennung bleiben soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 28. Mai 2016 (CEST)

LitStip

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich werde in Kürze als Literaturstipenium erhalten:

Ob wir das brauchen können und wofür, weiß ich noch nicht. Jedenfalls kann mich jeder nerven, wenn es mal was nachzugucken gibt. In die Literaturliste trage ich aber erst was ein, wenn ich die Eignung einschätzen kann. --Pölkkyposkisolisti 23:30, 30. Mai 2016 (CEST)

Siehe meinen Beitrag dort. Ich denke auch drüber nach, wie wir "Standardwerke" der Geschichte von aktuellen Bestsellern wie dem Lafer unterscheiden können. Gibt ja noch etliche andere Werke, die populär sind, aber nicht wirklich allgemein fachlich gelten, ich erinnere an Mälzers Bolognese... , ohne das diese schlecht ist. Teilweise durch die Medien ja allgemein sogar populärer, während Ruhm wie von Bocuse doch temporär ist. Nur in den Biografien zu erwähnen, vieleicht etwas wenig.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 12. Jun. 2016 (CEST)

Bin gerade dabei meine Koch-/Essens-Bücher zu katalogisieren, also noch im Aufbau. Den aktuellen Stand kann man hier einsehen. Wenn also an einer 'Recherche' oder der ein oder andere Seiten-Scann notwendig ist, kann ich gerne aushelfen.

vG baiMENTO - Baier und Münchner mit Laib und Seele (Diskussion) 10:35, 8. Jun. 2016 (CEST)

UPDATE: Nachdem hier scheinbar jemand glaubt, dies sei eine Wikipedia-Seite zu seiner persönlichen Kontemplation. Und ich dazu so freundlich öffentlich aufgefordert worden bin, werde ich dem hiermit gerne nachkommen, und keine Zeit mehr investieren. Und Tschüss. vG baiMENTO - Baier und Münchner mit Laib und Seele (Diskussion) 16:27, 12. Jun. 2016 (CEST)

Meinst Du mich? Die Literaturliste des Portals Essen und Trinken ist weder von Dir noch von mir eine persönliche Kontemplation! Einträge erfolgen durch allgemeine Zustimmung. Nachdem ich schon Deinem ersten Eintrag widersprach folgte ein Revert samt diverser weiterer Einträge unterschiedlicher Güte. Ich glaube Du kennst die Antworten schon, aber vieleicht machst Dich doch nochmal mit dem Charakter der Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt vertraut. Es geht nicht darum, weiterzugeben, was man selbst für wichtig hält, sondern einen Ausgleich zwischen den unterschiedlichen Ansprüchen zu finden. Und es ist schön, wenn Du Dir diese Arbeit machst, nur wäre es nicht wirkungsvoller, vorher zu fragen, was hier für Regeln und Praxis besteht? Gerade bei der Unzahl an Kochbüchern gelten die grundsätzlich als ungeeignet, und die Spitzenwerke werden als etwas Besonderes hervorgehoben. Ansonsten überflutet man den Leser mit einer Informationsflut, die ihn und uns überfordert. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 12. Jun. 2016 (CEST)
Nach grober Durchsicht halte ich erstmal nur "Die neue gute Küche" für relevant. Ducasse und Baucuse wahrscheinlich auch, mal sehen. Mit den bekannten Köchen ist das immer so eine Sache. Aussagen relevanter Köche zu Rezepten können erwähnt werden, müssen aber nicht. Ich berichte weiter, würde aber bis jetzt auf eine Listung aller Bücher verzichten. --M@rcela 20:33, 12. Jun. 2016 (CEST)
Vieleicht hast mich mißverstanden. Ich kenne ja Deine Ablehnung gegenüber jeglichen RK, aber diese schützen ja etliche unserer Werke. Einer der Gründe war die "fachspezifischen Nachschlagewerke" nachvollziehbar zu listen. Darum würde ich diese einfach aus der aktuellen Liste ausgliedern. Dann passen auch Ducasse und Boucuse wahrscheinlich. Der andere Punkt mit dem Pauli, genau wie andere Lehrbücher, sowas kann man vieleicht generell für EuT in eine Liste aufnehmen. Nur dann halt wesentlich weiter gefasst, da viele Werke ja berufsübergreifend für Branchenausbildungen verwendet werden. Ist ein Aspekt, den ich gar nich verfolge, aber da haben wir 2 Spezialautoren, welche scheinbar die Berufsbilder in der Wikipedia betreuen, die hätten nach Einladung vieleicht auch Lust mitzuwirken. Ich würde lieber drüber plaudern, welche Werke man von welchem Autor nimmt, als generell alle oder keine.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 12. Jun. 2016 (CEST)
Eine Liste von Büchern, die Relevanz begründen? Warum nicht? --M@rcela 21:11, 12. Jun. 2016 (CEST)
Muss man scheinbar nur mal ansprechen :) Den Abschnitt dafür haben wir ja schon.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 12. Jun. 2016 (CEST)

Sladko nach Slatko

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren29 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel "Sladko" sollte nach "Slatko" verschoben werden. Die serbokroatische Bezeichnung ist wesentlich gebräuchlicher, als die bulgarische und die Anzahl der Muttersprachler, die die Speise unter diesem Namen kennen, ist höher. Hinzu kommt, dass Slatko in der serbischen Willkommenskultur einen wichtgen Platz einnimmt, während dies in der bulgarischen nicht der Fall ist.

Auch alle internationalen Artikel heißen "Slatko". Einen bulgarischen gibt es ansonsten noch nicht einmal. Bei einer Bildersuche, auf Google, kommt unter "Sladko" alles Mögliche, nur kein Sladko [33]. Gibt man hingegen "Slatko" ein, kommt sofort die gewünschte Süßspeise [34].

Im Falle einer Verschiebung, sollte dann eine Weiterleitungsseite für "Sladko" erstellt werden und die Begrifflichkeit "Sladko", in "Slatko" geändert werden (in der Einleitung und in Abschnitt Zubereitung). 91.46.119.190 23:06, 29. Jun. 2016 (CEST)

Den Begriff gibts im Tschechischen, Slowenischen und Slowakischen auch, als Sladko. --M@rcela 23:14, 29. Jun. 2016 (CEST)
Richtig. Es heißt nämlich in allen slawischen Sprachen "süß". Aber es geht hier nicht um Linguistik, sondern um etwas Anderes. Nämlich um ein Gericht. Hierbei nimmt man die Bezeichnung, die verbreiteter und charakteristischer ist. Es wird schon seine Gründe haben, weshalb alle anderen Wikis die serbische Variante gewählt haben und Google nur unter der serbischen Bezeichnung, Bilder vom entsprechenden Gericht, zeigt. 91.46.119.190 23:35, 29. Jun. 2016 (CEST)
Hallo! Klingt da mal wieder ein bissl Küchenpatriotismus durch? WP:NK ist eindeutig, es zählt die Bezeichnung, die im DACH allgemein üblich ist. Ich finde in meiner Fachliteratur nichts dazu. Fängt ja schon mit der Frage an, ob das wirklich ein Gericht ist, oder ein Produkt. Da es mehr serbokroatischstämmige Migranten gibt, die Latein schreiben, ist eine Dominanz der t-Variante in lateinischen Wikis naheliegend. Ich bin mir nichtmal sicher, ob es sich dabei nicht um eine bloße Variante von Konfitüre handelt, was die eigenständige Relevanz in Frage stellt. Habe mal nachgeschaut, bei Mathilde Erhardt wurde 1904 diese Zubereitung noch simpel als "XYZ in Zucker" bezeichnet, und für diverse einzelne Sorten beschrieben. Also sogar fraglich, ob in de:WP diese Speise unter einem der beiden Schreibweisen zu laufen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 29. Jun. 2016 (CEST)
Überheupt nicht - wie Du siehst, habe ich den Artikel, in den letzten Tagen, ordentlich auf Fordermann gebracht - und in der Einleitung und Zubereitung "Sladko" gelassen. Habe sogar noch "Griechische Küche" eingefügt, da man es dort anscheinend auch kennt und zubereitet.
Es ist jedoch Faktum, dass das Gericht, das ich persönlich nicht als Konfitüre sehe (auf der serbischen Wikipedia wird es eher als "kandierte Früchte" bezeichnet), in Serbien einen festen Platz in der Kultur hat, während es in Bulgarien nicht so ist. Ansonsten wird es auch nicht als Brotaufstrich konsumiert, sondern mit dem Löffel gegessen.
Dürfen einzelne Torten dann auch keine eigenen Artikel haben? Reicht dann schlicht der Artikel "Torte", für alle?
Aber war ja klar, wenn es um etwas balkanesisches geht, gleich das deutsche Totschlägerargument - "Küchenpatriotismus" - eingesetzt wird.
PS: Wobei, eine charakteristische Sache fällt mir ein. "Slatko", für "süß", wird "normal" ausgesprochen. Bei der Speise hingegen, wird das "O" stark betont - слаткō, bzw., slatkō. Das ist wie bei novine (Neuigkeiten, Neuerungen) und novine (Zeitung). Beim ersteren wird das "I" stark betont, während die Zeitung "normal" ausgesprochen wird. Insofern gibt es auch ein linguistisches Charakteristikum, wenn man es so betrachtet ;). 91.46.119.190 00:04, 30. Jun. 2016 (CEST)91.46.119.190 00:03, 30. Jun. 2016 (CEST)
Ich habe nur Fakten genannt, nix weiter ;) Ich bin da noch nicht pro oder kontra irgendwas. Im Serbischen ist es сладак und der Buchstabe "д" ist "d". Oder auch слатки und da ist es ein "t". "Slatko" hingegen ist kroatisch, nicht serbisch. Die Speise gibt es auch nicht nur in Serbien und Bulgarien. In Mazedonien wird es mit "t" geschrieben und deine Argumente sind auch nicht von der Hand zu weisen. Bei Rettigova und Rigo ist nichts vermerkt, die Böhmische Küche scheidt also schonmal aus. Bei Henriette finde ich auch nichts. --M@rcela 00:05, 30. Jun. 2016 (CEST)

Einen Beleg für "kandierte Früchte" gefunden - [35] PS: Laut Statistischem Bundesamt gibt es in Deutschland ungefähr gleich viele Serben, wie Bulgaren - 230 000 ;).91.46.119.190 00:07, 30. Jun. 2016 (CEST)

So, hab nochmal den Pochljobkin vorgeholt, mir war so, als ob dazu was enthalten war. Also in der Ukrainischen Küche heißen diese "Süßen Nachspeisen" Uswar, und es gibt sie aus frischen Früchte wie Trockenobst. In der Usbekischen Küche findet sich für die Varianten die Bezeichnung Kijom, wobei für Kürbis-Kijom natürlich keine "ganzen Früchte" verwendet werden :) Und zuguterletzt fand ich für diese Zubereitung den Begriff "Kompott", der vielen aus anderer Verwendung für "eingemachte Früchte" bekannt sein dürfte.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 30. Jun. 2016 (CEST)
Gemein. An Pochljobkin habe ich nicht gedacht. Aber in Mexico gibts das auch: Frutas dulce (süße Früchte), gefunden im Larousse. Es ist doch eigentlich eine variante der Konfitüre? was sagt Hering dazu? --M@rcela 00:16, 30. Jun. 2016 (CEST)

Sladak heißt "Süßer", "slatki" heißt eher sowas wie "Süßer", als Ansprache (Gde si, slatki - Wo bist Du, Süßer). "Slatka" ist feminin. "Slatka pavlaka" - "süße Sahne". Mei, oh mei ;). Da habe ich mich auf was eingelassen. D, T, D, T ;).

Es ist in Serbien keine richtige Nachspeise - es wird zur Begrüßung serviert. Du kommst rein, setzt Dich ins Wohnzimmer, dann kommt die domaćica (Hausherrin) und serviert Dir, bescheiden, aber ehrerbietig - slatko. Du nimmst ein, maximal zwei Löffel, sagst "Što je dobro" (Es ist sehr gut). Das war's. Es wird nicht klassisch, nach dem Hauptgang, serviert.

Alles was Du da aufgelistet hast ist interessant, aber es ist nicht das Selbe.91.46.119.190 00:19, 30. Jun. 2016 (CEST)

Wir machen das hier ja schon ein paar Jahre, also bissl AGF. Du vermengst dabei die Zubereitung einer Speise mit der Tradition von deren Verzehr. Das sind unterschiedliche Aspekte eine EuT-Themas. Ich kann Käse zum Frühstück, Vesper oder Abends essen, genauso wie als Vor- oder Nachtisch am Mittag, es bleibt immer Käse. Hier ist das wesentliche Element für Wikipedia als Enzyklopädie die Zubereitung in Zuckersirup bzw. Läuterzucker. Nicht wirklich eine serbokroatisch-bulgarische Spezialität, während diese Tradition des Verzehrs als Amuse-Gueule. Erst vor kurzem hatten wir dieses löffelweise essen von süßen Früchten, muß man überlegen, bei welchem Artikel es war. Glaube im Rahmen einer Festtafel.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 30. Jun. 2016 (CEST)
Ich verstehe Deine Argumentation. Dennoch bleibe ich dabei, dass es ein eigenständiges Gericht ist, das für Serbien und Bulgarien charakteristisch ist und ein Alleinstellungsmerkmal geniest. Oder wie erklärtst Du Dir den Bekanntheisgrad? Auch was den Verzehr angeht - der hat sehr wohl etwas damit zutun. Schließlich ist es ein kulturelles Ritual. Wird ja für gewöhnlich immer erwähnt. Aber - haltet es, wie ihr es wollt - Serbisch - irrelevant. 91.46.119.190 00:32, 30. Jun. 2016 (CEST)
"..für Serbien und Bulgarien charakteristisch ist.." - wo steht das geschrieben? --M@rcela 00:39, 30. Jun. 2016 (CEST)
Wir haben es bei den genannten Ländern gleich mit 4 kulinarischen Großreichen zu tun, dazu noch mit mind. 3 Ethnien, welche nicht nur im jeweiligen namensgebenen Staat leben. Darum ist die von Dir so vermeintlich logische These kein Fakt, da es diverse andere Erklärungen gibt. Zum Beispiel, daß dies ein Gericht der "panslawischen Küche" des Balkans ist, zwischen den Walachen, Griechen und Türken, bei denen es sowohl zu regionalen Besonderheiten wie einem Kulturaustausch sowohl nach Osten übers Schwarze Meer als auch über die Adria Richtung Italien gab. Schon die Frage, was für ein Zucker für diese Tradition verwendet wird, zeigt einen historischen Kontext. Bei Rübenzucker spricht das wirklich für eine europäische Tradition, bei Rohrzucker eher einen Kulturaustausch in der Mittelmeerregion unter osmanischer Herschaft. Viele von diesen Gerichten entstammen aber der französischen Küche, und wurden erst nach 1789 in die "Volksküchen" integriert. Also "Think big", also nicht Serbien in den Grenzen von 2016 sondern 1616 oder 1816.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:40, 30. Jun. 2016 (CEST)
Irgendwie erinnert mich das an Ćevapčići. --M@rcela 00:44, 30. Jun. 2016 (CEST)

@Ralf Wenn Du die Links die ich Dir hinterlasse, zur Abwechslung, mal liest und auch selber aktiv wirst, erfährst Du das. Mich eher an Ajvar ;))).

@Oliver Das weiß ich alles selber. Was willst Du mir aber damit genau sagen - "Serbische und Bulgarische Küche" existieren nicht. Es gibt wie bei Ajvar und anderen Gerichten genug Gründe, die serbische Herkunft zu verleugnen. Meiner Meinung nach ist es ein ungarisches Gricht". Willst Du das damit sagen? Wer auch immer es efunden hat. Von mir aus Frau Katzenberger - nenne es Slatko und schreibe rein "Katzenberger erfand es, in Serbien gilt es als Nationalgericht. So endet es doch immer bei euch. Richtig? 91.46.119.190 00:47, 30. Jun. 2016 (CEST)

Das merkwürdige ist, auch nach all den Jahren kapiert Ihr es alle nicht, wie das hier läuft. Es gibt wirklich immense Möglichkeiten zur Darstellung dieser Themen in der Wikipedia, und wenn Ihr Ralfs und meine Hilfe annehmen würdet, könntet Ihr wesentlich mehr erreichen. Aber stattdessen wird sich kleingeistig an uns gerieben, weil wir auf Euch reagieren. Das Problem hierbei ist das Verständnis von "Bulgarischer Küche" als Küche des heutigen Bulgariens. Denn dort hat sich nach 1918 eine Art Fusionsküche von Slawen, Türken und Roma herausgebildet. Genauso steht die Frage im Raum, ob Madzedonier nun "Südserben", "Westbulgaren" oder etwas Eigenständiges sind. Je nach Antwort ist das hier zu betrachten. Genauso ob es wegend dem kroatischen Namen zur kroatischen Küche gehört, oder die dortige Bezeichnung für ein serbisches Gericht ist. Die Frage ist einfach, welche Quellen gibt es für welchen Aspekt, und kann man diese zusammenfassen, oder sind es eigenständige Themen. Und leider fährst Du da genauso diese "Talperspektive", welche nur das in Sichtweite kennt, und für was ganz Besonderes hält, obwohl Du kaum eine andere Nationalküche kennst, oder über sie zeitnah nachlesen kannst. Habe hier etwa 200 Fachbücher zum Thema, ist also nur ein Handgriff und 3 Schritte entfernt. Mache es ebendso, und alles wird gut. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:54, 30. Jun. 2016 (CEST)
PS - "Die dem Mazedonischen nächstverwandte Sprache ist das Bulgarische. Die mazedonischen Dialekte sind Teil eines Dialektkontinuums, das sich sowohl zum Bulgarischen als auch zum Serbischen fortsetzt." - Küche ist genauso Bestandteil der Kultur wie Sprache, und häufig sind die Einflüsse identisch oder können übertragen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:57, 30. Jun. 2016 (CEST)
Oliver, ich verstehe Dich doch - aber Du musst auch mich verstehen. Ähm - der Name ist NICHT kroatisch. "Slatko" heißt es in allen Teilen ex-YUs. Sladak, Slatki, Slatka ... das ist alles serbokroatisch. Das war nur ein Versuch Ralfs, es zu kroatisieren ;). Ich habe oben auch erklärt, dass es anders gesprochen wird. Lest es einfach mal durch.
Abgesehen davon - ich zweifle nicht daran, dass Du es gut meinst. Aber etwas mehr Feingefühl und Verständnis würde Dir guttun. Ansonsten gebe ich Dir in den meisten Teilen Recht, was Deinen letzten Post angeht. 91.46.119.190 01:00, 30. Jun. 2016 (CEST)
PS: Aber interessant auch, dass Du mir unterstellst, ich kenne keine andere Nationalküche und könnte nichts darüber nachlesen ;). Weißt Du was ich beruflich mache, oder wie ich lebe, dass Du das beurteilen kannst? Dann wunderst Du Dich noch über die Reaktionen. 91.46.119.190 01:08, 30. Jun. 2016 (CEST)
Nationalküchen wie etwa in Frankreich, Italien, Japan, Mexico, wo das land seit Jahrhunderten existiert, sind im Balkan nicht klar abzugrenzen. Das betrifft nicht nur Serbien. Die Staaten haben sich ständig geändert. Die Küchen halten sich aber selten an Ländergrenzen und das ist das Problem. Ich will nichts kroatisieren, ich spreche nur einige der slawischen Sprachen und verstehe serbokroatisch (wie immer man ds genau abgrenzt), kann kyrillisch lesen. Noch immer bin ich mir nicht sicher, welche Version für die deutsche WP korrekt ist. Die "Serbische Küche" ist aber jedenfalls nicht die Küche in den Grenzen des heutigen Serbien. Ein paar Jahrhunderte zurück müssen wir schon gucken. Königsberger Klopse sind ganz klar Deutsche Küche, auch wenn Königsberg in Rußland liegt. --M@rcela 01:14, 30. Jun. 2016 (CEST)
Noch eine Ergänzung - Serbien ist ein Land, bzw., die Serben sind ein Volk, welches mal von den Osmanen, mal von Österreich-Ungarn, mal vom Großbulgarischen Reich ... und wem nicht alles ... terrorisiert wurde. Denkst Du ernsthaft, es gibt dann entsprechende Quellen, die Belegene können, dass Slatko, Ajvar und diverse andere Spezialitäten, serbischen Ursprungs sind (wenn das so wäre). Die Österreicher und die Ungarn, haben genauso wenig wie die Osmanen, Buch geführt, über serbische Errungenschaften.
@Ralf
Ganz genau so ist es. Wenn Du Dir den entsprechenden Abschnitt, unter Slatko anschaust, siehst Du, das ich die historischen Grenzen erläutert und verlinkt habe. Wir ziehen also am selben Strang. Aber es ist ja einfacher der IP ersteinmal Küchenpatriotismus zu unterstellen, als nachzulesen ;).
Ich bin serbokroatischer Muttelspracher. Laut Frau Kordić, darf man das auch ruhig so nennen. Sladak heißt genauso "Süßer" auf Kroatisch, wie auf serbisch. "Slatki", hat eine andere Bedeutung. 91.46.119.190 01:08, 30. Jun. 2016 (CEST)

OK, dann mal an dieser Stelle etwas von der Warenkunde, welche ja für uns Basis ist. Es ist eine Zuordnung als "Kandierte Früchte" wie "Konfitüre" möglich. Die Merkmale von Konfitüren sind in Deutschland in der Fruchtsaft-VO und Marmeladen-VO definiert. In meinem Lehrbuch Warenkunde habe ich dafür den Fachbegriff Dickzuckerfrucht gefunden, welche auch Kandierte Früchte genannt werden. Die Herstellung derer:

  • Das vorbehandelte Obst wird zunächst in einer Zuckerlösung gekocht oder eingelegt und danach meist getrocknet oder eventuell mit Zucker glasiert. Ebenso gehören zu dieser Warengruppe in Sirup eingelegte Cocktailkirschen.
  • Hauptmerkmal von Konfitüren ist, daß die Früchte mit Zucker eingekocht werden, also nicht in Zuckerlösung. Der möglicherweise verwendete Fructosesirup ist etwas anderes als der im Artikel beschriebene Saccarosesirup.
  • Ein weiteres Merkmal von Konfitüre ist die Streichfähigkeit. Diese wird gegenwärtig bei der typischen Verwendung nicht genannt, da es "löffelweise verzehrt" wird.
  • Wie in unserem Artikel Kompott ja beschrieben wird, bezeichnet man die hier beschriebene Speise auch als solche. Damit wird sowohl "Eingemachtes" als auch "Nachtisch" oder allgemein gekochtes Obst bezeichnet.

Darum wäre eine gekürzte Beschreibung unter Kompott aus meiner Sicht die bessere Lösung, da dort auch Varianten wie unterschiedliche Bezeichnungen genannt werden können. Der Begriff "Kompott" wird so vielfältig verwendet, daß man wohl kaum von einer eigenständigen Methode für das hier diskutierte Thema sprechen kann.

Und dann könnte noch die Frage nach dem DLMB auftauchen, welche ich für wichtig, aber andere nicht als allgemeingültig ansehen. Kandidierte Früchte werden dort nicht als 5.Warengruppe wie im Lehrfach betrachtet. Unter 1.2.2. f ist Kandieren jedoch eines der zulässigen Konservierungsmethoden. "Einmachen" fällt unter c - Wärmebehandeln durch Pasteurisieren. Unter 4.1. wird der Zusatz als "Aufguss" definiert, was auch nicht wirklich dem hier beschriebenen Verfahren entspricht. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:06, 2. Jul. 2016 (CEST)

Konfitüre fand ich von Anfang an nicht so gut. Was die Streichfähigkeit angeht ... ganze Feigen, oder Melonenstücke ... schwierig ... wenn es Wald-Erdbeeren sind, vielleicht ;). Aber, wie Du treffend schreibst, es ist unüblich, es so zu verzehren. Im Allgemeinen, beschreiben sie es eher, als eine Art kandierte Früchte. Dagegen spricht allerdings wiederum, die Konsistenz (die sind ja nach dem Kandieren trocken) ;).
Sehr charakteristisch ist, zumindest meiner Meinung nach, die Beschaffenheit der Früchte. Sie sind immer "ganz" und "unversehrt". Nie, verkocht ... umgeben sind sie von der zähflüssigen Masse, die fast "honigartig" ist. Man erkennt noch gut das unversehrte Fruchtfleisch, dass bei Konfitüre zerkleinert, teilweise sogar unästhetisch ist. Selbt die bekannte dänische Marmelade (Den Gamle Fabrik), ist anders, von der Beschaffenheit her ... aber wenn schon Konfitüre, dann wäre diese vielleicht noch am ehesten vergleichbar. Auch wenn sie gänzlich anders zubereitet wird.
Mein Rat, nach wie vor - probieren, geht über studieren ;). Das findest Du in keinem Fachbuch. Auch hier ist charakteristisch, dass Slatko extreeem stark gesüßt wird. Für Westeuropäer ist das sicherlich sehr ungewohnt. Wenn Du es mal gekostet hast, wirst Du nachvollziehen können, was gemeint ist. Du wirst doch irgendjemand aus ex-YU in Deiner Umgebung haben? Kollege, Nachbar ... die meisten bringen Slatko, aus dem Urlaub mit. Auf Vorrat, sozusagen ;).
Aber mein Lob, für Deine fachliche Auseinandersetzung, mit dem Thema. 91.46.104.210 01:35, 3. Jul. 2016 (CEST)
Hallo! Also ich glaube, wir reden über zwei verschiedene Eigenschaften von früchten, wenn wir "ganze Früchte" meinen. Meine Auffassung entspricht der Warenkunde, wie sie im DLMB bei den Leitsätzen für Obst, 4.1.2. definiert ist [36]. Dabei geht es jedoch um den Zustand von zu verarbeitenden Früchten, nicht dem Zustand am Ende. In (Ost)Deutschland werden solche Produkte umgangssprachlich Konfitüre genannt, wenn die Masse nicht pürriert wurde. Das gilt so lange, wie Fruchtstücke spürbar sind. Die pürierten Ergebenisse werden weiterhin als Marmeladen bezeichnet, auch wenn das rechtlich falsch ist. Bei den verwendeten Früchten Melone, Feige und Quitten kann es auch nur so sein, denn niemand wird eine Frucht davon als Ganzes verzehren. Nächster Punkt ist die Frage, was Du unter "extrem stark gesüßt" meinst. Typisches Marmeladenrezept besteht aus 1 Teil Früchte 1 Teil Zucker. Wenn noch mehr Zucker verwendet wird, ist es eher ein fructierter Zucker, und keine gesüßten Früchte mehr. Dort hat also Sladtko keine Sonderstellung, vor allem weil bis heute Unklar ist, welche Konzentration für den Läuterzucker verwendet wird. Auch da kenn ich das Verhältnis 1 Teil Zucker auf 1 Teil Wasser, was bei 1:1 am Ende nur einen Zuckeranteil von 25%+Fruchtzucker bedeutet. Wir betreiben hier eine Enzyklopädie, und keinen Blog. Zu vielen Themen würde das hier sonst in Endlosschleifen von Erfahrungsberichten enden. Ich habe soviel Respekt gegenüber fremden Kulturen, daß ich gern deren Fach- und Sachliteratur akzeptieren, selbst wenn es ungewohnte Themen sind. Wir schreiben jedoch keine Artikel anhand einzelner Etiketten. Vor allem verallgemeinern wir das nicht. Meine Kritikpunkte stehen beim Artikel. Wenn ich die umsetze, kommt ein passender Text heraus, der bei Kompott eingefügt werden kann, und dann von Sladko wie Slatko als Weiterleitungsziel genutzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:29, 3. Jul. 2016 (CEST)

Zunächst einmal die Feigen [37]. Sie werden als Ganzes verarbeitet ... im Gegensatz zu Melonen und Quitten, die, logischer Weise in kleiner Stücke geschnitten werden müssen. Eine Wassermelone passt nunmal nicht in ein Marmeladenglas und nicht jeder mag die Schale ;). Aber das zeigt wieder einmal, dass Du den Link neulich nicht angeschaut hast, als ich schrieb, Feigen würden ganz verarbeitet.

Nichts, was ich hier aufführe, soll als "richtig", oder Definition gelten. Ich versuche Dir, als Deutschem, ein Produkt zu erklären, dass Du nicht kennst. Woher solltest Du das auch wissen, wenn Du es nie gekostet hast? Vielleicht kannst Du mal Deinen herablassenden Ton weglassen? Ich arbeite heute selber im Informationssektor und habe früher auch mal im Lebensmittelbereich gelernt. Mir sind die Dinge, die Du gebetsmühlenartig wiederholst, bekannt. Ich bin nicht blöd, dass ich denke, "Marmelade" sei ein offizieller Begriff. Hier mal Zubereitungsvarianten, von YouTube ;) [38][39][40][41]. Alle zu Erdbeeren-Slatko.

Ein ausländisches Produkt wirst Du kaum mit deutschen Standards und Normen erfassen können. Da wirst Du schon über Deinen Tellerrand schauen müssen. Zu versuchen, etwas, was nicht deutsch ist, in einen deutschen Rahmen zu drängen, zwängen, ist zwar typisch deutsch ... aber, ich fürchte, dass wird nicht funktionieren. Es ist kein Kompott. Es ist etwas ausländisches und hat im Artikel zu kompott nichts zutun. Deshalb schreibe ich auch - probiere es. Dann wirst Du sehen und schmecken, dass es damit nichts zutun hat.

Von mir aus kannst Du es auch unter "Hundefutter" verlinken ;), aber es ist keines. Wie Du selber siehst, gibt es zu Kompott eine Videos, und es wird anders zubereitet. Abgesehen davon, gibt es den Begriff "Kompott" auch. In diesem Fall, wäre Konfitüre immer noch weniger falsch, als Kompott.

Aus welchem Grund haben "Spaghetti" und "Bandnudeln", einen eigenen Artikel und werden nicht unter "Nudeln" verlinkt?

Ich versuchte auch Dir zu erklären, dass der Balkanraum ständig von unterschiedlichen Eroberern regiert wurde. Es ist dementsprechend schwer, Fach- und Sachliteratur, zu Hausmannskost zu finden, insbesondere, wann was entstand. Denkst Du die Ungarn, Osmanen, Venezianer haben da buchgeführt? 91.46.104.64 17:01, 3. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Also zu den Feigen ein Gegenbeispiel [42] für zerkleinerte Früchte und auch Dein Bild zeigt gehäutete Früchte, was viele nicht als "Ganze Frucht" bezeichnen. Und glaube mir, ich bin extrem neugierig, habe Deinen Link schon gesehen, aber suche auch selbst dazu Informationen. Wir schreiben eine Enzyklopädie nicht als Kombination unseres Wissens und Erfahrung! Ansonsten wären 90% der Wikipedia nie geschrieben worden. Was Du dort beschreibst ist als "Original Research" sogar ausdrücklich unerwünscht! Und es geht hier nicht darum, etwas in einen "deutschen Rahmen" zu drängen, sondern wir beschreiben nunmal Themen unter den Begriffen, wie sie allgemein im deutschsprachigen Raum bekannt sind. Beim Thema hier wird die Zuschreibung zur Jüdischen Küche dann nämlich logischer, wenn es um die dortige Konservierung mit Zucker geht, was für Jüdische Kultur gilt, die völlig frei von Einflüssen des Balkan ist. Denn auch die Verbreitung in der Ukraine und Usbekistan wird damit nicht erklärt. Ansonsten lasse doch bitte Deine Nebelkerzen, um die fehlende Basis für diesen Artikel zu übertünchen! Es ist keinesfalls so, daß es in Serbien, Kroatien oder Bulgarien keine entsprechende Fachliteratur in den letzten 100 Jahren gab! Dir steht sie offenbar nur nicht zur Verfügung. Und was das letzte betrifft, wenn Du es als "Hausmannskost" ansiehst, ist es mangels fehlender Literatur einfach nicht relevant, siehe WP:Q dazu. Warum ich für den DACH die Beschreibung unter Kompott für richtig halte, habe ich doch ausführlich erklärt. Kann es sein, das Dir trotz Deiner Tätigkeit das Wissen darüber fehlt? Im Artikel Kompott steht doch ausdrücklich diese Zubereitung, "Das Obst wird in einer Flüssigkeit, zum Beispiel Wasser, Sirup, Fruchtsaft oder Wein, sanft gegart", also ganz so unpassend bin ich nicht :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:48, 3. Jul. 2016 (CEST)

Das was die Dame da vorstellt, heißt korrekt, "Džem od smokve" [43]. Denkst Du ernsthaft, Sonjas Rezept ist hier aussagekräftig genug ;)? Zu dem gehäutet, oder nicht, kann ich jetzt nichts sagen. Bin keine Hausfrau und kein Dessertkoch ;). Aber das meinte ich neulich, bezüglich der Orangen. Ich erkläre Dir das auch nur, damit DU, als Oliver, eine Vorstellung davon hast, wie das aussieht und schmeckt. Mehr nicht. Was Du in den Artikel schreibst, ist Dir überlassen.

Wie gut, dass Du, mich dummen Menschen hier immer wieder aufklärst ;). Was Du allerdings ausführst, stimmt nicht. Unzählige Artikel enthalten solche Dinge. Auch Dein Statement, zur Jüdischen Küche, ist Quatsch. Die Jüdische Küche enthält Einflüsse aus allen Bereichen der Welt. Schließlich lebten und leben Juden vermischt, unter anderen Völkern.

Ukraine und ... fehlen wohl, weil sie damit nichts zutun haben. Übertünchen brauche ich gar nichts. Schließlich habe ich Esel Dich und Ralf hier dazu geholt. Vergiss das mal nicht.

Die Relevanz ist sehr wohl gegeben. Nicht umsonst ignorierst Du Ausführungen in meinem Artikel und antwortest nur auf Teile. Aus welchem Grund haben "Spaghetti" und "Bandnudeln", einen eigenen Artikel und werden nicht unter "Nudeln" verlinkt?

Was Du alleine hier für richtig hälst, zählt hier nicht. An der Wikipedia wirknen noch andere Menschen mit. Ich denke, dass ich, auch wenn ich nicht alles weiß, deutlich mehr über Slatko weiß, als Du. Du bist eine ignorante, selbstverliebte, selbstüberschätzende, arrogante Person, mit gestörtem Sozialverhalten.

Serbien ist erst seit 2007 unabhängig. In den letzten hundert Jahren wurde es allein zwei mal von Deutschland zerstört. Allzuviel Zeit, blieb nicht, um wissenschaftliche Literatur über Slatko zu verfassen. 91.46.104.64 19:32, 3. Jul. 2016 (CEST) PS: Auch Rostbraten ist Hausmannskost - und er ist relevant und hat seinen Artikel. 91.46.104.64 19:34, 3. Jul. 2016 (CEST)

Durch Zufall bin ich nun im Brockhaus auf den Begriff für diese Speisen gestoßen, es nennt sich Konfitfrüchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 1. Aug. 2016 (CEST)

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