Portal Diskussion:Essen und Trinken/BKL Milch

Verschiebung

Hab das mal auf ne Diskussionsseite Verschoben. Im Artikelraum ist das doch eher fehl am Platze. --Mauerquadrant (Diskussion) 11:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Kannst Du das bitte revertieren. Ich hab ja ein bissl Ahnung in solcher Lösungssuche. Es geht gerade darum, auf der Hauptseite das Wesentliche zusammenzufassen, und auf der Disk zu den einzelnen Punkten nach Lösungen zu suchen. Wenn das hier zusammengepackt wird, sieht am Ende wieder niemand, was der Diskussionsstand ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 3. Jul. 2012 (CEST)

In den ANR gehören doch nur Artikel und keine Diskussion/Konsenssuche? --Chricho ¹ ² ³ 12:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wie soll man sonst die Seite für das Wesentliche von der Diskussion trennen, eine Unterseite von ner Diskussionseite? Leute, ihr macht mit dieser Regelhuberei wirklich jeden Lösungsansatz schon im Keim kaputt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 3. Jul. 2012 (CEST)

So, dann eben im Portal:EuT, auch wenns nicht wirklich zutrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Diskussionsgestaltung

Ich möchte den Vorschlag machen, zu jedem Punkt gesondert zu diskutieren. Jeder sollte dabei voranstellen, ob er für oder gegen den Eintrag argumentiert ( Pro und  Kontra). Aus meiner Sicht ist es hilfreich, erstmal die Standpunkte zu sammeln, ohne auf die Beiträge der anderen Benutzer direkt einzugehen. Die allgemeine Diskussion findet bereits unter Diskussion:Milch (Begriffsklärung), dies hier soll eine Auslagerung der Diskussion darstellen, keine Verlagerung auf eine weitere Seite.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2012 (CEST)

…dies hier soll ist eine Auslagerung der Diskussion darstellen, keine und eine Verlagerung auf eine weitere Seite! --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 13:42, 3. Jul. 2012 (CEST)

^^ ich wolte diplomatischer sein. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 3. Jul. 2012 (CEST)

Naja, aber für den Wiener Schmäh, Außenwahrnehmung Abs. 2 fühl ich mich doch zuständig? :-( --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 14:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Den Aspekt Wien lassen wir am besten in jeder Form draußen. Ich denke, nach Deiner Klarstellung habens die Leute begriffen. Es geht ja mehr um das Pro/Contra, und die Substanz der eigenen Meinung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Wie wollen wir die Diskussion weiter Aufbauen? Eigentlich wäre es schlau zu jedem der von dir nummerierten Unterpunkte Argumente für Pro und Contra zu sammeln, sowie Mögliche umformulierungen zu besprechen.
Das könnte ich mir folgendermaßen vostellen:

Pro: Punkt X behalten	Kontra: Punkt X löschen
Argument1 -- ~~~~ Argument2 -- ~~~~ --	Argument3 -- ~~~~ --

In der Hoffnung, dass das nicht wieder ausartet. -- Lord van Tasm «₪» 14:59, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal noch ein paar Einladungen verschickt. Hoffen wir, dass wir hier mit einer sachlichen Diskussion möglichst schnell einen Konsens finden. -- Lord van Tasm «₪» 15:19, 3. Jul. 2012 (CEST)

Belegpflicht

bitte fuer jedes eine ueberschrift und zwingende belegpflicht! --Supermartl (Diskussion) 16:22, 3. Jul. 2012 (CEST)

---

Na fein, jetzt fängt schon mit dem ersten Beitrag das gleiche Theater von vorne an.

• Eine BKL ist eine nicht automatisierte Form der Weiterleitung, bei der ein Leser selbst die Auswahl trifft, welchen Artikel er aufruft. Da keine näheren Erörterungen auf dieser Seite zum Thema erfolgen sollen ist eine zwingende Belegpflicht ich traue es mich nicht auszusprechen.

Daher: für Supermartl LG --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 17:12, 3. Jul. 2012 (CEST)

BKL-Einträge brauchen dann keine Belege, wenn aus dem Zielartikel die Begriffsmehrdeutigkeit hervorgeht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

(ungewollt komisch?) Sollte deiner Meinung nach also im Lemma Wasserhahn mittels Belegen nachgewiesen werden, dass es sich nicht um einen Auerhahn handelt, damit dieser in der BKL stehen darf? Für rote Links gebe ich dir recht. --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 18:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Statusfrage

Hat dieser Versuch den Status eines Vermittlungsausschusses? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:23, 3. Jul. 2012 (CEST)

Klares Nein! Dazu sind die Probleme zu vielfältig, und es sind zuviel Benutzer mit eigenen Meinungen beteiligt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte dies vorher geklärt haben. Denn falls dieser Versuch scheitern würde und kein VA ist, dann müßte vor dem Anrufen des SG noch ein VA folgen, wo das ganze nochmals versucht würde. Es ist also eine reine Verfahrensfrage. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:05, 3. Jul. 2012 (CEST)

BKL-Hinweis

Ich habe diesen gerade auf die Hauptseite gestellt. In der Diskussion tauchte bereits die Frage auf, wie mit Milchsorten und Milcharten bzw. Milchgetränken zu verfahren ist. Meiner Meinung nach gibt der Text klar vor, daß es keine Redundanzen geben soll. Was im Artikel Milch bereits verlinkt ist, gehört nicht in die BKL.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ack. Selbst wenn eine Milchsorte dort nicht erwähnt wäre, gehörte sie nicht auf die BKL, dafür gibt es nämlich Kategorien. Ich denke, ein Link auf Laktation ist im BKL-Hinweis sinnvoll, denn ein Benutzer, der danach sucht, ist sich sonst wahrscheinlich nicht bewusst, dass er im Nahrungsmittelartikel falsch ist. --Chricho ¹ ² ³ 22:21, 3. Jul. 2012 (CEST)

Deiner Meinung nach. Mit „gibt der Text klar vor, daß es keine Redundanzen geben soll“ forderst du von allen Lesern die s.g. Hauptseite mit gut hundert Links zu lesen und sich diese zu merken. Alle die das schaffen dürfen sich dann auf deiner BKL nach weiteren Bedeutungen umsehen. Und was machen wir mit den Deppen, die das nicht schaffen oder gleich auf der BKL nachschauen? Sind da deiner geschätzten Meinung nach nur Hellseher erwünscht? Oder was missverstehe ich da falsch? LG --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 22:37, 3. Jul. 2012 (CEST)

Also ich fordere das nicht, sondern das ist eigentlich gemäß WP:BKL üblich. Wir schreiben nicht für Deppen, sondern setzen eine gewisse Vorbildung voraus. Die Einleitung gibt klar vor, was der Inhalt ist. Selbst ein Depp sollte wissen, ob er was zum Lebensmittel lesen will, oder das weiße Zeug, was ihn interessiert ungenießbar ist. Wir haben ja sogar Lebensmittel mit der bloßen Silbe Milch aufgenommen, damit keine weitere Suche nötig ist. Das Problem ist immer wieder, wir können, wollen und sollen nicht alle Eventualitäten abklären, wie jemand Assoziationen ableitet. Ich sage immer, ich schreibe für eine südkoreanische Deutschschülerin am Gymnasium. Das ist ungefähr das Level, was ich voraussetze, also die Lesekompetenz, umfangreiche Artikel auf die Kerninformationen hin durchsuchen zu können, oder die Suchfunktion der Wikipedia benutzen zu können. Eine BKL kann nicht alle Lösungen bieten, da sie sonst letztendlich überfrachtet und für den Standardnutzer untauglich wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 3. Jul. 2012 (CEST)

O doch, das könnte eine BKL schon und wie dein verunglücktes Bespiel in der Diskussion:Milch (Begriffsklärung) mit dem Hahn gezeigt hat, kann man sie auch unter 20 Sekunden überfliegen. Nicht aber einen umfangreichen Artikel. Daher wiederhole ich den Satz, für den du mir mit einer VM gedroht hast. Du beraubst mit deiner Engstirnigkeit die Leser. LG --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 22:58, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es wird durch die Wiederholung nicht besser! Diese Seite soll der gemeinsamen Lösungssuche dienen. Also höre bitte auf, hier irgendwas auf mich zu personalisieren. Erst recht nicht Sachen, die ich weder zu verantworten habe, noch zur der meine Meinung gefragt war. Dir passt das aktuelle Wikisystem nicht, gut, dann versuche es an entsprechender Stelle zu ändern. Ich wende die Regeln nur an, und hab versucht, es Dir zu erklären. Wer nicht hören will, läuft hier regelmäßig gegen die Wand, meine Tastatur hat schon mehr als eine Kerbe, Du kannst die nächste sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 3. Jul. 2012 (CEST)

Alle Milchsorten und Milchgetränke, die dem Menschen als Nahrung dienen, sind unter Milcherzeugnis aufgelistet, müssen daher in der BKL nicht einzeln verlinkt werden. Sinnvoll erachte ich aber, dem leser auf der BKL durch entsprechende Formulierung zu verdeutlichen, dass sie dort stehen. -- Lord van Tasm «₪» 08:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

Artikel, die in Milch bereits verlinkt sind

„gehören nicht in die BKL“. Da, bis auf Scheuermilch, alle Begriffe im Artikel Milch verlinkt sind, sind sie somit aus der BKL zu entfernen – eine Diskussion dazu erübrigt sich, oder hat sich auf Scheuermilch zu beschränken. Über die Sinnhaftigkeit entscheidet die QS-BKL, Diskussionen dazu sind nicht hier, sondern dort zu führen. Ich hoffe ich habe es jetzt richtig verstanden. LG --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 11:47, 4. Jul. 2012 (CEST)

Andere Bedeutungen des Wortes Milch sind natürlich in der BKL aufzuführen. Der Artikel Milch ist dazu nicht der passende Ort. Aber die ganzen Sorten, die in Milch behandelt werden, gehören eben nicht dahin. --Chricho ¹ ² ³ 13:12, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dann dafür aber unter Milch#Veredelung_und_Verarbeitung ein → Hauptartikel: Milcherzeugnis -- Lord van Tasm «₪» 13:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

Andere Bedeutungen des Wortes Milch als was?

• als „Was im Artikel Milch bereits verlinkt ist, gehört nicht in die BKL. - Oliver S.Y.“
• als die, des Haupthemas des Lemmas Milch – die Kuhmilch „Milch bestimmter Tiere, hauptsächlich von Kühen, dient dem Menschen als Nahrungsmittel“
• andere als im Lemma Milch bereits unter: „Etymologie und Wortverwendung“ bereits verlinkt?
• andere als Milch als (kommerzielles) Nahrungsmittel so z.B. Muttermilch weil: „Im Duden wird nicht behauptet, Milch wäre ein Synonym zu Muttermilch - Chricho“

Bitte um Klarstellung. Danke --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 13:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag

Pipifeine, süffisante Ausarbeitung von Benutzer:Ohrnwuzler, (eingebunden von --Volker Paix  ^… 04:28, 6. Jul. 2012 (CEST))

„Milch" ist ein generischer bzw. homonymer Begriff, er wird allein für sich für verschiedene Substanzen oder Erscheinungen verwendet, denen allen die Eigenschaft „milchig" (= wie Kuhmilch aussehend) zugeschrieben wird.

Die vielfältige Verwendung beruht meist auf sprachlichen Schlampereien oder weil die Wortschöpfer ursprünglich noch keine EU-Definitionen im Hirn hatten.

• für Suspensionen (etwa eine Gletschermilch ) und Emulsionen (alle Milchdrüsensekrete)
• wenn Oma sagt „trink deine Milch aus", auch wenn wes sich dabei um ultrahocherhitzte laktosefreie ägyptische Kamelmilch handelt

Auch wenn niemand üblicherweise sagt „fügen Sie beim Bohren von Stahlteilen die Milch zu", sondern dann immer „Bohrmilch" sagt und daher Bohrmilch im genaueren Sinn nicht auf die Begriffsklärungsseite gehört, sehe ich es als Service für unbedarfte WP-Nutzer und auch als Service zur Weiterbildung, was es noch für Milcharten gibt, um solche Ausdrücke anzuführen.

Andrerseits ist das eine „Begriffsklärungs"-Seite. Soll schon hier erklärt werden, warum Katechismusmilch oder Liebfrauenmilch so heisst oder bezieht sich die Definition der Begriffsklärung nur auf „Milch" genannte Substanzen?

Dispersion ist übrigend ein Oberbegriff für Suspensionen und Emulsionen, aber auch Schäume, etc.

In diesem Sinne schlage ich folgenden Text vor:

---

Milch ist das für Säugetiere spezifische in Milchdrüsen bei der Laktation erzeugte Sekret, das der Ernährung der Jungtiere dient.

Die generische Bezeichnung „Milch" wird umgangssprachlich einzeln oder fachlich genauer mit einem Zusatz zum Stammwort milch auch für Substanzen und Erscheinungen verwendet, die eine Milchvariante sind, „milchig" aussehen oder an Milch erinnern.

• Umgangssprachlich als „Milch“ bezeichnet werden:
  • Kuhmilch und die Milch anderer domestizierter Säugetiere, beispielsweise Schafmilch, Ziegenmilch, Kamelmilch oder Stutenmilch (Mäusemilch dient nicht dem Menschen zur Ernährung).
  • Verarbeitungsvarianten von Trinkmilch wie beispielsweise Rohmilch, H-Milch oder laktosefreie Milch
  • Die Muttermilch, auch Frauenmilch genannt, beim Menschen (Liebfrauenmilch hingegen ist ein Name eines deutschen Qualitätsweines).
  • Milchähnliche Getränke wie beispielsweise Getreidemilch, Sojamilch, Kokosmilch bzw. Kokoswasser oder Mandelmilch.
  • Milchig aussehende Substanzen wie beispielsweise:
    • Die „Milch" bei Fischen (beispielsweise „Heringsmilch"), die eigentlich der Samen männlicher Fische (Milchner), Weichtiere oder anderer im Wasser lebenden Arten ist,
    • Weiße dünnflüssige Emulsionen, generell Milch bezeichnet oder speziell Sonnenmilch, Ledermilch oder Bohrmilch
    • Aufschlämmungen von feinstkörnigen hellen Feststoffen in Flüssigkeiten, die „Milch" der Gletscher, Kalkmilch oder Scheuermilch.
    • Ein Sekret, das im Kropf von Tauben(ref)[http://www.duden.de/rechtschreibung/Milch Duden, Milch](/ref), Flamingos und männlichen Kaiserpinguinen produziert wird und als erste Nahrungsquelle für die Küken dient(ref)[http://science.orf.at/stories/1688089/ ''„Auch Tauben produzieren - gesunde - Milch“''] Bericht vom 19. Sept. 2011 bei science.orf.at, zuletzt abgerufen Juli 2012(/ref), siehe dazu auch Kropfmilch („Vogelmilch“ allerdings ist ein Konfekt).
• Erscheinungen der Opazität, die mit Milch assoziiert werden, beispielsweise Milchstraße, Mondmilch oder Milchbrunnen.

Personen:

• David Milch (* 1945), US-amerikanischer Drehbuchautor und Produzent
• Erhard Milch (1892–1972), deutscher Heeres- und Luftwaffenoffizier, Generalfeldmarschall
• Hans Milch (1924–1987), deutscher römisch-katholischer Pfarrer
• Hugo Milch (1836–1909), deutscher Bankmanager und Kommunalpolitiker
• Klara Milch (* 1891, † unbekannt), österreichische Schwimmerin
• Ludwig Milch (1867–1928), deutscher Geologe
• Werner Milch (Germanist) (1903–1950), deutscher Germanist und Literaturhistoriker
• Werner Milch (Jurist) (1903–1984), deutscher Jurist und Offizier
• Milchling als Name

Siehe auch:

• Milchsaft, eine milchähnliche Flüssigkeit, die verschiedener Pflanzen (beispielsweise Wolfsmilchgewächse, Milchsterne, Milchbäume oder die „Gummimilch“ der Kautschukbäume) und Pilze (etwa Milchlinge) absondern
• Milcherzeugnisse
• Katechismusmilch
• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel mit Milch beginnt
• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel Milch enthält

Wiktionary: Milch – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Einzelnschweise

en:Milk (disambiguation) tr:Milk (anlam ayrimi)

---

nachträglich korrigiert, der hier veröffentlichte Text stimmte nicht mehr mit meiner mittlerweile mehrfach verbesserten Version überein. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:26, 9. Jul. 2012 (CEST) Während wir hier um der Kaisers neue Kleider streiten, zeigt Benutzer:Ohrnwuzler, dass der echte Mehrwert entsteht, wenn man sich nicht um alle Regel kümmert, welche von Leuten aufgestellt wurden, die sich um der Kaisers neue Kleider gestritten haben, die sich um der Kaisers neue Kleider gestritten haben, die sich um der Kaisers neue Kleider gestritten haben, … … … … …  --Volker Paix  ^… 04:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kritikpunkt: Da wird zum Teil der Stil eines Wörterbuchs übernommen. Eine BKL listet keine Verwendungsbeispiele auf, auch nicht, wenn es um Komposita geht. --Chricho ¹ ² ³ 19:09, 6. Jul. 2012 (CEST)

Außerdem hat das nichts mit Umgangssprache zu tun. Und dass es um Homonyme geht, muss auf einer BKL wohl nicht weiter erläutert werden. --Chricho ¹ ² ³ 19:13, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ohrnwuzler, für Deine Arbeit Respekt, aber hast Du Dich mit der Milch (Begriffsklärung)“ – Versionsgeschichte beschäftigt? Wir treffen uns ja hier, weil von einigen Benutzern extrem wenige Einträge zugelassen wurden. Natürlich hat solch umfassende Variante ihren Charme, aber das entspricht dann vom Stil her einer BKL Modell I - siehe die untere Diskussion dazu, bislang 3 Meinungen, und alle befürworten die weitere Verwendung vom Modell II, was hier unerwünschte Redundanzen bedeuten würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

Leider ist es verwirrend, wo überall dieser Vorschlag steht. Ich habe ihn nun an die BKL-Regeln angepasst und Spezialitäten, die explizit nicht als „Milch“ bezeichnet werden, auf den jeweiligen Artikelseiten (etwa „Sonnenmilch“ bei Emulsion) ergänzt. So kann die Begriffsklärung davon freigehalten werden. Also schaut mal bei Portal:Essen und Trinken/BKL Milch#Erster Vorschlag.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

falsche Funktion

hab grad gesehen, dass

• „Liste aller Wikipedia-Seiten, die „Milch“ im Titel enthalten

beispielsweise nicht zu Artikeln führt, die „milch“ als Stammwort haben, wie bespielsweise die Bohrmilch etc., sondern nur Artikel, die " Milch" mit Leerzeichen vorn dran oder "-Milch" haben. Ist da die Funktion falsch programmiert?--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

Einzeldiskussionen

Nachfolgend sollen Argumente für das Behalten oder das Löschen der einzelnen Punkte der BKL gesammelt werden. Bitte Argumentiere sachlich und veruche deine Argumente durch entsprechende Belege zu untermauern.

Ich schiebe hier mal relevante Auszüge aus WP:BKQ noch vor die Diskussion:

• (1) erster Satz - ist klar soweit (schließt für mich jedoch auch ein, dass man sich an den Bedeutungen aus z.B. wiktionary orientieren kann..)
• (2) erster Absatz - besonders wichtig für hier: Alles was Milch als "Milch" im Namen trägt (auch Scheuermilch) gehört auf die BKS.. (Es schließt insbesondere Laktation als aufzulistenden Begriff aus - ihn in die Einleitung zur BKS zu bringen jedoch nicht) Wörterbücher sollen zu rate gezogen werden, wenn nicht klar ist, in wie weit die Begriffe miteinander verwandt sind (Homonymität)
• (3) zweiter Punkt - BKS ist nicht Wiktionary. Das ist klar.. aber gewisse Formen der Assoziationen sind möglich, wenn sie direkt mit dem Begriff etwas zu tun haben. Auch hier ist die Scheuermilch wieder mit aufzuführen und sonstige Emulsionen. Aber nicht den Oberbegriff Emulsion verwenden, sondern alle milchigen Emulsionen aufzählen.

Bei Bedarf noch andere Punkte anfügen --87.182.20.108 12:13, 7. Jul. 2012 (CEST)

Laktation

1. das für Säugetiere spezifische bei der Laktation erzeugte Sekret, das der Ernährung von Jungtieren dient

Pro: Punkt 1 behalten

Kontra: Punkt 1 löschen

Der Artikel Milch ist in seiner gesamten Konzeption auf die Beschreibung des Nahrungsmittels ausgelegt. Es fängt an mit Produktion, die biologischen Aspekte beziehen sich fast ausschließlich auf den Verzehr durch den Menschen etc. Zudem wird auch behandelte Milch mit eingeschlossen, die in einem Artikel zum Sekret nichts zu suchen hätte. Daher entspricht es dem bewährten Konzept des Artikels Milch für die allgemeinen biologischen Aspekte auf einen anderen Artikel zu verweisen. Laktation ist – trotz seiner Mängel – hier Artikel der Wahl, hier müsste auf Milchdrüsen, Entwicklungsgeschichte, physiologischen Nutzen im Allgemeinen (auch bei nichtmenschlichen Säugern) etc. eingegangen werden. --Chricho ¹ ² ³ 17:08, 3. Jul. 2012 (CEST) Es besteht auch in Wörterbüchern (Duden, DWDS) die Unterteilung des Begriffes Milch in Muttermilch und von Säugetieren zur Ernährung des Nachwuchses erzeugter Milch; diese kann aus verständlichen Gründen nicht Muttermilch genannt werden. Aus diesem Grund ist, wie bereits oben angemerkt, Laktation der sinnvollste Zielartikel für diese Bedeutung des Ausdrucks Milch. --Matthiasb (CallMyCenter) 17:51, 3. Jul. 2012 (CEST) Grottenschlechter Artikel der einen Vorgang beschreibt und nicht das Produkt – Milch (Säugetiere) ist en Fall für P:Bio. Das es nichts anderes gibt: Ja --Volker Paix „erfrischend laienhaft“ 18:54, 3. Jul. 2012 (CEST) +1. Schon alles gesagt --RobTorgel (Diskussion) 11:21, 5. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel Milch erwähnt auch die Milch von Walen, Eisbären und Mäusen, welche nicht als Nahrungsmittel dient. --Chricho ¹ ² ³ 17:08, 3. Jul. 2012 (CEST) Nein, siehe unten BKL aus Sicht der User. Natürlich wäre eine Umformulierung passend. Und zwar, in dem man diesen Punkt aus der Aufzählung ausgliedert und in die einleitung packt: '''Milch''' ist der Oberbegriff des bei der [[Laktation]] erzegten Sekrets: * [[Milch]] als Nahrungsmittel * [[Ziegenmilch]] etc.. --87.182.20.108 01:19, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vorschläge für andere Formulierung:

• das für Säugetiere spezifische bei der Laktation erzeugte Sekret, das der Ernährung von Jungtieren dient, beim Menschen Muttermilch --RobTorgel (Diskussion) 12:18, 5. Jul. 2012 (CEST)

als Option, wenn Muttermilch unbedingt genannt werden soll --RobTorgel (Diskussion) 12:18, 5. Jul. 2012 (CEST)

Diese Formulierung mit Verlinkung auf "Muttermilch" ist für mich eine gute Lösung. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

• Formulierung1 -- ~~~~

Lebensmittel Milch

2. die aus diesen Sekreten gewonnene Nahrungsmittel namens Milch, im deutschsprachigen Raum vor allem die von Kühen

Pro: Punkt 2 behalten

Kontra: Punkt 2 löschen

Die etwas umständliche Formulierung versucht zu berücksichtigen, dass auch behandelte Milch wie etwa H-Milch hier behandelt wird. Die Formulierung wäre aber zu verbessern, insbesondere der Teilsatz mit den Kühen. --Chricho ¹ ² ³ 17:11, 3. Jul. 2012 (CEST) +1. Schliesse mich den Argumenten an. --RobTorgel (Diskussion) 11:26, 5. Jul. 2012 (CEST) +1 --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

Argument2 -- ~~~~ --

Vorschläge für andere Formulierung:

• die aus diesen Sekreten gewonnenen Nahrungsmittel namens Milch, insbesondere die Milch von Kühen --Chricho ¹ ² ³ 17:32, 3. Jul. 2012 (CEST)
• die aus diesen Sekreten gewonnenen Nahrungsmittel namens Milch, insbesondere von Rind, Schaf und Ziege. (trifft es mMn besser, nimmt die absolute Beschränkung auf Milchkühe weg.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:54, 3. Jul. 2012 (CEST)
• das von Milchvieh, vorwiegend von Kühen, gewonnene Lebensmittel Milch --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 18:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

+1. Scheint kompakt, das mit den Sekreten muss imho nicht sein --RobTorgel (Diskussion) 11:26, 5. Jul. 2012 (CEST)

Fischmilch

3. Fischmilch, das Sperma von Fischen und anderen Wassertieren

Pro: Punkt 3 behalten

Kontra: Punkt 3 löschen

Steht so im Duden. In WP gilt schon immer, was in Wörterbüchern und Lexika steht, ist relevant für einen Eintrag. Dies angewandt führt theoretisch zur Anlage der WL Milch -> Fischmilch, weil aber Milch mehrdeutig ist, folgt daraus die Aufnahme in die BKL. --Matthiasb (CallMyCenter) 17:56, 3. Jul. 2012 (CEST) ist OK --Volker Paix „erfrischend laienhaft“ 18:54, 3. Jul. 2012 (CEST) Siehe etwa [1] und [2]. Wird ausschließlich als Milch ohne irgendwelche Zusätze bezeichnet. --Chricho ¹ ² ³ 22:04, 3. Jul. 2012 (CEST) Passt, jeder Angler, Fischhändler und sonstwer spricht von Milch und Roggen -- Lord van Tasm «₪» 11:56, 4. Jul. 2012 (CEST) +1. Ebenso --RobTorgel (Diskussion) 11:28, 5. Jul. 2012 (CEST) +1 --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:26, 6. Jul. 2012 (CEST)

Argument2 -- ~~~~ --

Vorschläge für andere Formulierung:

• Formulierung1 -- ~~~~

Gletschermilch

4. Gletschermilch bezeichnet das grau oder weiß getrübte Abflusswasser eines Gletschers

Pro: Punkt 4 behalten

Kontra: Punkt 4 löschen

hat seinen Ursprung in einem Zitat in einem der wichtigsten deutschsprachigen Dramen, Schiller's Wilhelm Tell, dort in eigentümlicher Genitivkonstruktion Den Durst mir stillen mit der Gletscher Milch (sic!), vgl. DLA oder hier. Siehe auch Onomastisches Wörterbuch, Eintrag Milch, zitiert auch bei einem der frühen Geographen, denen wir eine Alpenbeschreibung verdanken, Alexander von Berlepsch' (leider rot) Die Alpen, in Natur- und Lebens-Bildern. Nicht auszuschließen und sogar wahrscheinlich, daß den Tell als Pflichtlektüre lesende Schüler nachlesen wollen, was denn der Gletscher Milch (= die Milch der Gletscher) denn sei. -- Matthiasb (CallMyCenter) 17:44, 3. Jul. 2012 (CEST) Gletschermilch … die Milch des Gletschers … somit eine Milch und hier zu erwähnen -- Lord van Tasm «₪» 18:44, 3. Jul. 2012 (CEST) ist OK --Volker Paix „erfrischend laienhaft“ 18:54, 3. Jul. 2012 (CEST) +1. find ich ok, auf Milch + Gletscher muss man erstmal kommen --RobTorgel (Diskussion) 11:32, 5. Jul. 2012 (CEST)

Zumindest das Argument von Lord van Tasm ist hahnebüchen, es gehört nicht alles aufgeführt, was Milch im Namen trägt. --Chricho ¹ ² ³ 20:10, 3. Jul. 2012 (CEST) --

Vorschläge für andere Formulierung:

• Formulierung1 -- ~~~~

Bohrmilch

5. Bohrmilch, Emulsion zum Kühlen und Schmieren bei spanender Bearbeitung

Pro: Punkt 5 behalten

Kontra: Punkt 5 löschen

ist OK --Volker Paix „erfrischend laienhaft“ 18:54, 3. Jul. 2012 (CEST) --

Auch wenn ich es erst eingefügt habe, kann es als Einzelpunkt eigentlich herausgenommen werden, unter der Voraussetzung, dass es unter Punkt 6 erwähnt wird (siehe Formulierungsvorschlag für Punkt 6) -- Lord van Tasm «₪» 18:38, 3. Jul. 2012 (CEST) ist noch besser --Volker Paix „erfrischend laienhaft“ 18:54, 3. Jul. 2012 (CEST) +1. gleiche Argumentation --RobTorgel (Diskussion) 11:34, 5. Jul. 2012 (CEST) --

Vorschläge für andere Formulierung:

• Formulierung1 -- ~~~~

Emulsionen

6. verschiedene weißliche Emulsionen bzw. umfassende Dispersionen

Pro: Punkt 6 behalten

Kontra: Punkt 6 löschen

Da zahlreiche weißliche Emulsionen/ Dispersionen tatsächlich umgangssprachlich als Milch bezeichnet werden, halte ich diesen Punkt für sinnvoll. Wer die genaue Bezeichnung nicht kennt und nur von der Milch gehört hat, ist hier auf der BKL ganz richtig um herauszufinden, was wirklich gemeint war. Umformuliert werden sollte der Punkt aber. -- Lord van Tasm «₪» Wiktionary: Milch → Bedeutung, Punkt 3 Da nicht alle weißlichen Emulsionen/ Dispersionen auch umgangsssprachlich als Milch bezeichnet werden, halte ich es für sinnvoll, die entsprechenden Kandidaten auf der BKL mit zu verlinken und nicht nur auf Dispersion zu verlinken, sonst findet man nie von Milch zu entsprechenden Milch genannten Dispersion. -- Lord van Tasm «₪» 08:26, 4. Jul. 2012 (CEST) Sollte zwecks Vollständigkeit schon aufscheinen, als Suchhilfe wohl weniger. --RobTorgel (Diskussion) 11:42, 5. Jul. 2012 (CEST) --

Nach Scheuermilch oder Sonnenmilch guckt niemand unter Milch, diese gehören auf keinen Fall hier aufgeführt, siehe BKQ, selbst wenn Emulsionen an sich erwähnt würden, da hier nicht alle möglichen Unterbegriffe aufgeführt werden sollen. Die Anderen kenne ich nicht. Dass sie gemeinhin einfach als Milch bezeichnet werden und jemand danach suchen würde, weil ihm eine spezifischere Bezeichnung nicht einfällt, müsste erst glaubhaft gemacht werden. --Chricho ¹ ² ³ 20:08, 3. Jul. 2012 (CEST) Laut Lord van Tasm werden nicht alle weißlichen Emulsionen als Milch bezeichnet. Wenn sie das nicht werden, dann gehört dieser Punkt auch nicht auf die BKL. --Chricho ¹ ² ³ 09:07, 4. Jul. 2012 (CEST) Eine Zusammenfassung unter einem Punkt Emulsion (warum nicht Dispersion oder Flüssigkeit oder…?) ist Willkür und TF (suggeriert, dass die Eigenschaft, eine Emulsion zu sein, maßgeblich dafür sei, dass man etwas als Milch bezeichne). Milch müsste dann ja übrigens auch darunter fallen. --Chricho ¹ ² ³ 09:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zur Bezeichnung vom Emulsionen/ Dispersionen als Milch: @Chricho: Ja, es werden nicht alle weißlichen Emulsionen/ Dispersionen als Milch bezeichnet. Milch ist also keine umgangssprachliche Bezeichnung für weißliche Emulsion oder weißliche Dispersion. Jedoch hat sich für einige Spezielle Emulsionen/ Dispersionen, wegen ihrer optischen Ähnlichkeit zu Milch auch die umgangssprachliche Bezeichnung Milch entwickelt. Für jede dieser einen einzelnen Unterpunkt zu machen halte ich jedoch für ausgemachten Käse (ich glaube darin stimmst du mit mir überein). Deher der Hinweis auf der BKL, das auch einige weißliche Emulsionen/ Dispersionen umgangssprachlich als Milch bezeichnet werden können. Ob man nun Emulsion oder Dispersion verlinken muss … kein Ahnung. Aber wenn man den Punkt aufnimmt, sollte man wenigstens die verbreitetsten Vertreter als Beispiel aufführen und natürlich auch verlinken. Was auf der BKL nicht entstehen darf, ist der Eindruck, dass man zu jeder weißlichen Emulsion/ Dispersion Milch sagen dürfe oder dass Milch ein Synonym für Emulsion/ Dispersion sei. -- Lord van Tasm «₪» 09:23, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dann bitte für jede einzeln darlegen, dass jemand auf die Idee kommen könnte, nach ihr unter Milch zu suchen. Eine Zusammenfassung unter Emulsionen erscheint mir dann nicht sinnvoll, s. o. --Chricho ¹ ² ³ 09:30, 4. Jul. 2012 (CEST)

Du sagst: „… suggeriert, dass die Eigenschaft, eine Emulsion zu sein, maßgeblich dafür sei, dass man etwas als Milch bezeichne …“. Ich bin zwar kein Chemiker oder ähnliches, aber ich versuche es trotzdem einmal zu erklären. Maßgeblich dafür, dass sich für eine Flüssigkeit der Name Milch (meist als Kurzform von …milch) einbürgert ist, dass diese Flüssigkeit optisch (Farbe, Trübung/Lichtdurclässigkeit, Viskosität) an Milch erinnert. Besonders Farbe und Trübung sind hier wichtig. Trübung sagt: „Die Trübung […] einer Flüssigkeit ist ein subjektiver optischer Eindruck. Die Trübung wird durch kleine Partikel […] in einer Flüssigkeit […] verursacht, die eine vom Trägerstoff abweichende Brechzahl besitzen oder eine Absorption verursachen.“ Emulsion sagt uns: „Unter einer Emulsion versteht man ein fein verteiltes Gemisch zweier normalerweise nicht mischbarer Flüssigkeiten ohne sichtbare Entmischung.“ Suspension sagt uns: „Eine Suspension […] ist ein heterogenes Stoffgemisch aus einer Flüssigkeit und darin fein verteilten Festkörpern, die in der Flüssigkeit […] aufgeschlämmt und in der Schwebe gehalten werden.“ Demnach kann eine der Milch ähnliche Trübung nur durch eine Emulsion oder eine Suspension erzeugt werden. Damit die Trübung Weiß erscheint, sollten die Partikel (nahezu) farblos sein. Die Eigenschaft eine weißliche Emulsion/ Suspension zu sein ist somit eine Elementare Voraussertzung um optisch Milch ähnlich zu sehen und somit auch um umgangssprachlich Milch genannt zu werden. Dies trifft auf die Beispiele, wie auch auf die Gletschermilch zu. -- Lord van Tasm «₪» 09:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, das ist TF. Und Fischmilch und Gletschermilch sind keine Emulsionen, so weit ich das verstanden habe. --Chricho ¹ ² ³ 10:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

Fischmilch ist vielleicht keine Emulsion (weiß ich nicht, mal die Biologen fragen), aber fast. Gletschermilch ist eine Suspension (sagt der Artikel Gletschermilch auch!). Die weiße Trübung des Gletscherwassers kommt von festen Schwebepartikeln im Wasser (Suspension), das ist das Gestein, das der Gletscher beim Fließen von Felsen abgeschliffen hat. -- Lord van Tasm «₪» 10:12, 4. Jul. 2012 (CEST)

Vorschläge für andere Formulierung:

• verschiedene weißliche Dispersionen, wie beispielsweise
  • Kalkmilch, eine Aufschlämmung von Löschkalk in Wasser
  • Bohr-/ Schleifmilch, Emulsion zum Kühlen und Schmieren bei spanender Bearbeitung
  • Scheuermilch, flüssiges Reinigungsmittel mit scheuernden Partikeln
  • Sonnenmilch, Lotion zum Schutz der Haut vor UV-Strahlen
  • Gesichtsmilch, Lotion auf Wasser-Ölbasis zur Reinigung der Haut
  • Dschungelmilch, Anti-Mücken-Lotion
  • ??? (weitere Beispiele finden, die umgangssprachlich so genannt werden)

-- Lord van Tasm «₪» 18:36, 3. Jul. 2012 (CEST)

+1 gefällt mir, ist für den Leser eine Hilfe, und sooo viele xxxMilchen gibt es gar nicht. Ad hoc fällt mir nicht ein einziges weiters (sinnvolles) Beispiel ein (das soll aber nun nix heissen) --RobTorgel (Diskussion) 11:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

@RobTorgel BKLs dienen ausschließlich als Suchhilfen (jemand sucht nach etwas, das Wort ist aber mehrdeutig). Vollständige Aufzählungen gehören hier nicht hin, sondern in Listen und Kategorien. Siehe WP:BKQ. --Chricho ¹ ² ³ 13:10, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das schon. Aber was könnte jemand suchen, der beim Mehrdeutigen Artikel Milch nicht fündig wurde? Emulsion/Suspension/Dispersion sucht er gewiss nicht. Kalkmilch, Bohrmilch, etc. wohl schon eher. Aber ehe man die Alle als einzelne Punkte aufführt, hielt ich es für übersichtlicher das in einem zusammenzufassen. Suspension/Emulsion/Dispersion braucht da auch garnicht verlinkt zu sein, wenn es dir unpassend erscheint. Wichtig ist, dass der Link zur gesuchten Milch enthalten ist. Wer Bohrmilch nicht als zusammengesetzten Begriff kennt, und nur gehört hat, dass beim Bohren mit Milch gekühlt wird, wird weder in Milch schlauer, noch bringt ihn die Suche nach ‚Milch‘ + ‚Bohren‘ weiter. Daher ist für ihn die richtige Anlaufstelle die BKL Milch. -- Lord van Tasm «₪» 13:26, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das Aufstellen solcher Kriterien, wann etwas als Milch bezeichnet wird, Emulsionen, Suspensionen oder Sperma, ist Theoriefindung. Muss die Emulsion weißlich sein? Grau? Leicht trüb? …? Alles Willkür, die meisten Vertreter dieser konstruierten Klassen werden vmtl. nicht als Milch bezeichnet, und keine Grundlage für die Gestaltung der BKL oder gar BKL-Einträge. --Chricho ¹ ² ³ 16:30, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das „die meisten Vertreter … vmtl. nicht als Milch bezeichnet“ werden, ist kein konkludentes Argument gegen das die genannten welche sind, daher irrelevant. LG --Volker Paix  ^… 16:40, 6. Jul. 2012 (CEST)

Scheuermilch, Gesichtsmilch und Sonnenmilch werden jedenfalls nicht so bezeichnet, also gehören sie ohnehin nicht dahin. Und das Zeug unter Punkten wie Emulsionen zusammenzufassen, ist eben TF. Wenn in BKLs Gliederungen gemacht werden, dann nach Fachgebiet. --Chricho ¹ ² ³ 18:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

Milcherzeugnis

7. Siehe auch: Milcherzeugnis, Milch- und Molkereiprodukte

Pro: Punkt 7 behalten

Kontra: Punkt 7 löschen

Ein Benutzer, der Nach Dickmilch, Buttermilch, Erdbeermilch o. ä. sucht, ist mit diesem Link wohl am besten beraten. --Chricho ¹ ² ³ 17:30, 3. Jul. 2012 (CEST) wenn im Antsdeutsch oder in Handelsnormen von einem "Milcherzeugnis" die Rede ist, sagt OMA dazu "Milch" -> WP:Allgemeinverständlichkeit. --Matthiasb (CallMyCenter) 17:58, 3. Jul. 2012 (CEST) Milcherzeugnis nennt und verlinkt viele Produkte, welche Umgangssprachlich schlichtweg als Milch bezeichnet werden, oder verlinkt die Verfahren, die zur Herstellung des Umgangssprachlich als Milch bezeichneten Milcherzeugnisses angewendet werden. In sofern bietet der Punkt auf der BKL eine sinnvolle Suchilfe. -- Lord van Tasm «₪» 18:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Kann als unerwünschter assoziativer Beweis gemäß BKQ angesehen werden. Milcherzeugnis ist weder synonym zu Milch noch ähnlich geschrieben. --Chricho ¹ ² ³ 17:30, 3. Jul. 2012 (CEST) Als "siehe auch" ok. Aber als Begriffserklärung scheint mir das streng. Wer nach "Erdbeermilch" sucht, findet es auch über die Suchfunktion (WP: 2 Treffer, der erste passt). Man kann's auch übertreiben. --RobTorgel (Diskussion) 12:39, 5. Jul. 2012 (CEST) --

„Kann als unerwünschter assoziativer Beweis gemäß BKQ angesehen werden. Milcherzeugnis ist weder synonym zu Milch noch ähnlich geschrieben.“ … Das vielleicht nicht, aber 10 der auf Milcherzeugnis aufgelisteten Produkte (nämlich die Trinkfähigen, bis auf die aus der Kategorie Sauermilch) werden umgangssprachlich schlichtweg Milch genannt. Verweis daher Sinnvoll und absolut kein unerwünschter assoziativer Beweis! -- Lord van Tasm «₪» 08:14, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich zwar ungern, aber nochmals - es fehlt bislang jeder Nachweis für die Annahme, daß diese "10" Produkte umgangssprachlich Milch genannt werden. Fachlich wie rechtlich ist das sogar falsch. Bislang sind es also schlichtweg Assoziationen. Das "Siehe auch" ist hier also ein Kunstgriff zwischen den Meinungen, wenigstens auf die Existenz hinzuweisen. Es gibt lediglich 2 Zweifelsfälle in der Einteilung, H-Milch, die als solche im Handel bezeichnet und verkauft wird, und ESL-Milch, die heute sogar unbemerkt als Milch gekauft und verzehrt wird. Aber auch diese Einträge sind kein Problem, da sie bereits im Artikel Milch beschrieben werden, und wie aufgezeigt, durch den Inhalt der BKL hier deswegen gar nicht mehr gesondert erwähnt werden müssen. Denn wenn man für sie eine Ausnahme macht, müßte man es für die anderen auch tun. Angesichts der Meinungen mache ich aber gleich einen Alternativvorschlag unten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man sagt, man geht Milch kaufen, meint man eines dieser 10 Produkte. Im normalfall spezifiert man dann nicht, welches davon man meint. Wer sagt schon ‚Ich gehe Vollmilch kaufen‘ oder ‚kannst du mir mal bitte die pasteurisierte Milch reichen?‘ -- Lord van Tasm «₪» 10:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Also das bezweifel ich wirklich. Wenn jemand Milch kaufen soll, erwarter der Auftraggeber doch zumindest ein Produkt mit milchähnlichen Eigenschaften. Zugegeben, es kann Vollmilch, Fettarme, H- oder ESL-Milch angebracht werden, und identische verwendet. Aber Buttermilch, Dickmilch und selbst Rohmilch unterscheiden sich so gravierend, daß meiner Meinung nach auch umgangssprachlich immer der erklärende Zusatz verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 5. Jul. 2012 (CEST)

Da hast du Recht. Die Sauermilch-Produkte hatte ich ja bereits ausgeschlossen, Rohmilch wäre auch auszuschließen. Aber Entrahmte Milch/ Magermilch, Homogenisierte Milch, Pasteurisierte Milch, Sterilisierte Milch, Teilentrahmte/ fettarme Milch, Thermisierte Milch, Ultrahocherhitzte Milch (H-Milch, UHP-Milch), Vollmilch, Vorzugsmilch (Frischmilch) oder ESL-Milch können trotzdem gemeint sein. Verzwickte Lage, wenn man mit dem BKL-eintrag nicht suggerieren will das jegliches trinkbare Milchprodukt auch Milch genannt wird. -- Lord van Tasm «₪» 11:24, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte gerade die OMA für dieses Lemma für hochkompetent. Die sagt dir doch nicht "Geh Milch kaufen", sondern ganz genau, was es sein soll. Ja, bei Tisch sagt man dann schon "Reich mir mal die Milch rüber", aber da ist die Sache ja schon unmissverständlich. --RobTorgel (Diskussion) 12:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wer ist hochkompetent? OmA, Oma oder OMA (was auch immer letzteres sein soll)? :D --Chricho ¹ ² ³ 19:10, 6. Jul. 2012 (CEST)

Na geh, Chricho ;-) Oma + OmA. Beide sind bei zur Nahrungsbeschaffung auch ohne Laientest fähig. Bei OMA hast Du recht, das ist garnix, die hat nur der Matthiasb oben im Kasten erwähnt. --RobTorgel (Diskussion) 13:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

Vorschläge für andere Formulierung:

• diverse trinkfähige Milcherzeugnisse -- Lord van Tasm «₪» 08:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Milchsaft

8. Siehe auch: Milchsaft, der milchige Saft verschiedener Pflanzen- und Pilzarten

Pro: Punkt 8 behalten

Kontra: Punkt 8 löschen

Sollte behalten, aber aus „siehe auch“ entfernt werden, welches nur für ähnlich geschriebene Wörter mit Verwechslungsgefahr gedacht ist (siehe hier). Milch ist eine gängige Bezeichnung für diesen Saft, die präzise Bezeichnung Milchsaft dürfte aber nicht jedem geläufig sein, d. h. hier würde tatsächlich jemand unter Milch versuchen nachzugucken. Im Duden auch als Bedeutung des Wortes Milch aufgeführt. --Chricho ¹ ² ³ 21:51, 3. Jul. 2012 (CEST) vgl. auch Google-Treffer für Löwenzahn Milch, sowohl als Komposita, als auch als Einzelworte. In ähnlicher Vielfalt auch bei Milch Aloe Vera; deswegen ganz starke Bindung des Ausdrucks Milch an Milchsaft, also nicht unter Siehe auch sondern im "inhaltlichen Teil". --Matthiasb (CallMyCenter) 18:03, 3. Jul. 2012 (CEST) In vielen Kräuter- und Pflanzenbüchern wird schlichtweg von der Milch gesprochen. Kein Mensch sagt: Löwenzahn-Milchsaft oder Aloe-Vera-Milchsaft. Daher ist die verlinkung auf der BKL Milch durchaus sinnvoll. -- Lord van Tasm «₪» 18:28, 3. Jul. 2012 (CEST) +1. schliesse mich an --RobTorgel (Diskussion) 11:58, 5. Jul. 2012 (CEST)

Argument2 -- ~~~~ --

Vorschläge für andere Formulierung:

• Formulierung1 -- ~~~~

Muttermilch

9. Muttermilch

Pro: Punkt 9 behalten

Kontra: Punkt 9 löschen

Steht so im Duden. In WP gilt schon immer, was in Wörterbüchern und Lexika steht, ist relevant für einen Eintrag… absurd sie hier nicht zu erwähnen, ist wohl wichtiger als Fischmilch --Volker Paix „erfrischend laienhaft“  Pro --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:33, 7. Jul. 2012 (CEST) --

Die BKL soll nicht alle Arten von Milch aufführen. Im Duden wird nicht behauptet, Milch wäre ein Synonym zu Muttermilch – nur weil ein Wort im Duden bei einem Eintrag gebraucht wird, muss dieses Wort nicht hier auch gebraucht werden. Die Lage ist völlig anders als etwa beim Milchsaft, der im Duden als Bedeutung des Wortes Milch aufgeführt ist. Ich verweise wiederum auf WP:BKQ. --Chricho ¹ ² ³ 21:44, 3. Jul. 2012 (CEST) WP:BKQ ist eine selbstgegebene Wikifantenregel, aber kein Argument ;-) Matthiasb (CallMyCenter)]] -Ansonsten gelten auch dieselben Argumente wie bei der Mäusemilch: Wer nach Muttermilch sucht, gibt Muttermilch ein, und es handelt sich einfach nur um eine Sorte. --Chricho ¹ ² ³ 22:06, 3. Jul. 2012 (CEST) Da wir 1) schon haben, scheint mir das hoch redundant. Bestenfalls bei 1) ein Zusatz, wenn' ganz wichtig scheint --RobTorgel (Diskussion) 12:10, 5. Jul. 2012 (CEST)

„Wer nach Muttermilch sucht, gibt Muttermilch ein …“ … da wäre ich mir nicht so sicher. -- Lord van Tasm «₪» 08:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin anderer Meinung. Aber weil's nur eine Meinung ist, würd ich nicht darum streiten. Seh' kaum Möglichkeiten, das zu belegen --RobTorgel (Diskussion) 12:10, 5. Jul. 2012 (CEST)

Vorschläge für andere Formulierung:

• Formulierung1 -- ~~~~

Mäusemilch

10. Mäusemilch, wird ausschließlich zu Versuchszwecken gewonnen

Pro: Punkt 10 behalten

Kontra: Punkt 10 löschen

Die teuerste Milch überhaupt, durch den Artikel hinreichend belegt --Volker Paix „erfrischend laienhaft“ 19:06, 3. Jul. 2012 (CEST) @ Chricho: genau und wer es nicht eh schon weiß und das korrekte Lemma eingeben kann, darf auch nicht zufällig darauf stossen – meint der „Inklusionist“. Ich bin anderer Meinung --Volker Paix „erfrischend laienhaft“ 23:16, 3. Jul. 2012 (CEST)Doch darf er, in Artikel oder Kategorie, nicht in BKL, die ist nur für Leute, die Milch eingeben, aber nicht Milch meinen. --Chricho ¹ ² ³ 23:37, 3. Jul. 2012 (CEST) --

BKLs sind keine Rekordebücher. Hierher gehören nicht alle Formen von Milch, sondern nur, was gemeinhin als Milch bezeichnet wird. Wer nach Mäusemilch sucht, wird auch Mäusemilch eingeben und nicht Milch. Siehe WP:BKQ. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 3. Jul. 2012 (CEST) Find ich überflüssig. Allerdings sollten wir einen Artikel haben a la Produkte_aus_Milch (keine Nahrungsmittel). --RobTorgel (Diskussion) 12:23, 5. Jul. 2012 (CEST) --

Vorschläge für andere Formulierung:

• Formulierung1 -- ~~~~

Scheuermilch

11. Scheuermilch

Pro: Punkt 11 behalten	Kontra: Punkt 11 löschen
--	Eigene Erwähnung nicht sinnvoll. Entweder unter Emulsionen, oder garnicht. -- Lord van Tasm «₪» 21:05, 3. Jul. 2012 (CEST) detto. Das wär ja nach deiner/meiner Vorstellung bei 6) dabei --RobTorgel (Diskussion) 12:12, 5. Jul. 2012 (CEST) --

Vorschläge für andere Formulierung:

• Formulierung1 -- ~~~~

Vorlage:Index

12. Vorlage:Index

Diese Möglichkeit wurde noch nicht erwähnt, würde aber einige der hier angesprochenen Probleme lösen - stellt also einen gewissen Mehrwert dar – hat aber auch einige dort erwähnte Nachteile.

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel mit Milch beginnt
• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel Milch enthält

Gerade Liste aller Wikipedia-Seiten, die „Milch“ im Titel enthalten erwähnt nicht explizit, dass sie nur alle Wikipedia-Seiten, die „Milch“ als eigenständiges Wort im Titel enthalten auflistet. Gletscher- Fisch- Mäuse- und Muttermilch werden somit nicht gefunden. Eine Volltextsuche liefert „4.523 für milch“, bei geschätzten drei Dutzend Milch-Dings also tausenfachen Ausschuß. --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 16:00, 5. Jul. 2012 (CEST)

Pro: Punkt 11 behalten	Kontra: Punkt 11 löschen
--	--

Meinungen und Vorschläge:

Personen mit dem Namen Milch

folgende Personen heissen Milch, Familienname (und Erläuterungen):

(ital. „Latte“) und wecken damit in jedem Jesolo-Urlaub unerfüllbare Erwartungen.

Da ich den langen Streit und die diffusen Regeln, die irgendwie alles erlauben, kenne, empfehle ich hierfür eine Variante, welche die größten Gegensätze umschifft. Die Namensträger werden auf der BKL (Lemma) dargestellt. Der Leser wird nicht (wie Asterix) von einem zum anderen geschickt. Es stehen keine Mutmaßungen Ausführungen zu der Bedeutung (s.o.) in der BKL, was wieder zu endlosen Grundsatzdiskussionen führen würde. Die Daten werden mit <onlyinclude> von Mäusemilch (Familienname) eingebunden. Damit ist die Fraktion (Familienname) auch zufrieden, hat ihren eigenen Artikel wo sie alles was ihnen zur Herkunft von Mäusemilch einfällt hinenschreiben können, und der Name kann ohne Konflikte mit der Fraktion (BKLpur) kategorisiert werden.

Das ist kein neuer Schmäh, sondern lang geübte Praxis (siehe Maier und die Einbindung gleichlautender Vornamen). Und vielfach anders auch.^{[ohne Belege]} Warum es trotz der – aus Sicht eines _altInformatikers lupenreinen Lösung – noch erbitterte Gefechte um „da“ oder „dort“ gibt, lässt mich *kopfschüttel*.

Alle Klarheiten restlos beseitigt? LG --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 21:23, 3. Jul. 2012 (CEST)

Da die Löschprüfung für die getrennte Liste noch läuft, sollten wir mit dieser Diskussion warten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 3. Jul. 2012 (CEST)

Jawohl, schon aus dem Grund, um die Entscheider auf LP nicht aus der Verantwortung zu entlassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:53, 3. Jul. 2012 (CEST)

Aber den Beleg sollten wir aufnehmen: Milch ist ein Familienname, der für in der Milchwirtschaft als Milchhändler tätige Personen verwendet wurde.(ref)Horst Naumann: Das grosse Buch der Familiennamen: Alter, Herkunft, Bedeutung. Mit Unterstützung der Gesellschaft für deutsche Sprache. Falken, 1994.(/ref)(ref)Hans Bahlow: Deutsches Namenlexikon. Gondrom, 1992, S. 339.(/ref) --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:52, 14. Jul. 2012 (CEST)

BKL-Modell

Hallo! Wir versuchen hier bislang äußerst konstruktiv eine Lösung zu finden. Wenn ich einige Meinungen lese, frage ich mich, ob man dann nicht zumindest die Basis zur Debatte stellen soll. Unter WP:BKL werden die Modelle beschrieben, aktuell verwenden wir das Modell 2 (BKL II). Es gäbe aber natürlich auch die Möglichkeit, das hier in eine BKL I umzuwandeln, indem man bei der Eingabe von Milch direkt zur BKL weitergeleitet wird. Ich halte nichts von dieser Lösung, aber stelle mich nicht gegen einen Mehrheitskonsens. Die Folgen wären:

• in die BKL würde die Etymologie von Milch übernommen
• in die BKL "könnte" eine eingeschränkte Assoziationsliste von "XYZ-Milch" übernommen werden, da keine Redundanz mehr besteht (zB. Liebfrauenmilch)
• der bisherige Artikel Milch bräuchte ein neues Lemma, was man mit Milch (Lebensmittel) aber relativ leicht beheben könnte.

Es macht Arbeit, und ich erkenne auch für den anonymen Leser keinen Vorteil, aber ich wollte es hier zumindest als Option mal vorstellen, falls nicht jeder mit den BKL-Regularien vertraut ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 5. Jul. 2012 (CEST)

Einen Gewissen Sinn sehe ich darin. Weil woher will man wissen wasein Mansch sucht, wenn er Milch eintippt. Die vorstellunge von Milch gehen ja doch weit auseinander. Aber ich glaube, ich würde trotzdem lieber den Status Quo beibehalten, da der Artikel Milch auch für den Ahnungslosen einen guten Überblick bietet. -- Lord van Tasm «₪» 10:45, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde den Status Quo auch passend. Mir ist allerdings noch ein Lemma eingefallen "Dschungelmilch", eine Anti-Mücken-Lotion, wobei ich nicht weiß, ob das ein Markenname ist oder eine allgemeine Bezeichnung für eine milchartige Lotion, die Mücken abhalten soll. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 00:29, 6. Jul. 2012 (CEST)

ANALOG-LOGIK

Ich sehe kein Problem. Das Lemma ist "Milch" und nix anderes.

Wenden wir uns doch in dieser Stunde des Ungemachs ratsuchend an

• Gott (Begriffserklärung). Auch hier NUR der eine Begriff "Gott", nicht Fussballgott, oder Fagott oder Hühnergott. Scharfe Kante. Gleiches bei der Milch. Milch, Honig & Peace GEEZER^{nil nisi bene} 13:08, 5. Jul. 2012 (CEST)

Für die schwarzen Seelen unter euch

• Teufel (Begriffserklärung). Auch NUR Weiterleitung die reinen Teufel enthalten - keine zusammengetzten Wörter. MUAHAHAHAHAAAA ! GEEZER^{nil nisi bene} 13:14, 5. Jul. 2012 (CEST)
• Brot (Begriffserklärung) - kein Weissbrot, Magenbrot, Graubrot, Mischbrot, Toastbrot, Knäckebrot, Schwarzbrot - nur => Brot <= - in seiner nackten, ernährungstechnischen Schönheit !

Ich sehe kein Problem. Das Lemma ist "Milch" und nix anderes. GEEZER^{nil nisi bene} 18:22, 5. Jul. 2012 (CEST)

Gegen welche Einträge richtest du dich jetzt? Gibt ja durchaus welche, deren Lemma zusammengesetzt ist, aber die auch üblicherweise nur als Milch bezeichnet werden, wie zum Beispiel der Milchsaft. Anders natürlich bei der Sonnenmilch oder dergleichen. Siehe Disk. --Chricho ¹ ² ³ 13:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin NIE gegen etwas - immer nur FÜR  ;-) Ich würde das hineinnehmen, was der Normalbürger in einem Laden unter "Milch" versteht (Sonnenmilch: njet, da Nadine im Laden "Sonnenmilch" oder "Sonnencreme" oder "Sonnenschutz" oder "Zeozon" verlangt. WP ist für LESER und nicht Spitzfinder...)

Eventuell - könnte man gaaanz unten ein Siehe auch anlegen und nur den verlinkten Begriff (ohne Erklärung) listen, ABER ....

Nochmal: Stelle dir vor, die BKL Gott wird unten seitenlang mit xyzgott zugemüllt. Nich gut ... GEEZER^{nil nisi bene} 13:32, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich bin auch dafür, da sehr zurückhaltend zu sein. Sonnenmilch wird nunmal nicht unter Milch gesucht. --Chricho ¹ ² ³ 18:16, 5. Jul. 2012 (CEST)

Oh.. ich muss gleich noch zu Gott (Begriffsklärung) und den Fußballgott mit einfügen.. Mehr dazu im Unterabschnitt Portal Diskussion:Essen und Trinken/BKL Milch#BKL aus Sicht der User --87.182.20.108 01:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Über das Wiktionary bin ich auf die Idee gekommen, dieses auch als Vorbild zu nehmen - Die Einteilung der BKL aufzugliedern:

Vorschau
Milch bezeichnet das Sekret nach der Laktation bla bla Nahrungsmittel bla bla, wie z.B: Milch Muttermilch Milchprodukte verschiedene Emulsionen/Dispersionen, wie. z.B. Scheuermilch Bohrmilch Sperma von Meerestieren Fischmilch

in etwa.. halt --87.182.20.108 13:43, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nein, es ist nicht erwünscht, sich am Wiktionary zu orientieren. BKLs sind Navigationshilfen, keine Wörterbucheinträge, die haben in der Wikipedia nämlich nichts verloren und gehören ins Wiktionary, das natürlich verlinkt werden kann. --Chricho ¹ ² ³ 16:20, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ist sogar bereits der Fall. --Chricho ¹ ² ³ 16:22, 6. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich ist es richtig, sich an der Gliederung im Wiktionary zu orientieren. Dort wurde nämlich eine im Digitalen Wörterbuch der Deutschen Sprache oder im Duden vorgenommenen Systematisierung des Begriffes vorgenommen. Die hiesigen Vorstellungen über Begriffsklärungen oder Wörterbucheintrage sind Theorien von Wikifanten und somit nichts anderes als – Theoriefindung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

BKL aus Sicht der User

Wir sollten uns erst einmal gedanken darüber machen, wie die User die BKLs nutzen.. was einem diese BKLs überhaupt nutzen..

Nahmen wir an, wir sind die kleine Tina aus der 7a in Recklinghausen. natürlich weiß Tina, was Milch ist - aber wir tun mal so, als höre sie zum ersten Mal davon. Sie landet natürlich erstmal auf dem weißen Getränk. Dort gibt es dann den Hinweis, dass es auch andere Bedeutungen geben kann. Und dort sollten dann alle Begriffe auftauchen, die suggerieren, dass sie etwas mit Milch zu tun haben - also so ziemlich alle Wortzusammensetzungen, die mit -milch gestaltet werden. Übrigens im Gegenteil zum Fagott, das keine Wortzusammensetzung ist. Um genau hier gezeigt zu bekommen, dass der oder der Begriff gar nichts mit milch zu tun hat, sondern lediglich des Aussehens wegen so genannt wurde..

Denn das ist auch das, was den Leser interessiert.. Man hört einen Begriff zum ersten Mal und wird entweder zuerst mit der allgemein gültigen Assoziation bedient, oder gelangt gleich auf eine begriffsklärungsseite (wenn es keine allgemein gültige Assoziation gibt).

So, jetzt weiß Tina, was Milch ist und findet zu Hause einen Zettel von ihrer Mutti "Ach liebes, kauf doch bitte mal Reinigungsmilch". Es kommt, wie es kommen muss - Tina ist verwirrt. Sie findet ind er wikipedia nichts zu Reinigungsmilch, erinnert sich aber, dass es zu Milch eine BKL gibt.. Und guckt da nach und findet Scheuermilch.. Sie kann dann zusammen zählen, dass diese als einzige "Milch" mit Reinigen zu tun hat und ist wieder etwas schlauer geworden.

Und generell sollten auch nur Begriffe aufgelistet werden, die eine Assoziation zu Milch hervorrufen.. Wenn es keinen Artikel gibt, der "Säuglingsmilch" betitelt ist, dann hat Laktation nichts in der BKL zu suchen und die Sekretgewinnung muss dann wohl unter dem Nahrungsmittel Milch behandelt werden.. --87.182.20.108 01:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

BKLs dienen nicht der Assoziation. Leute, die etwas Konkretes suchen, sollen es schnell unter dem Ihnen geläufigen Namen finden, der aber mehrdeutig ist. Siehe hier. BKLs sind weder Themenübersichten noch Wörterbucheinträge, in die verwandte und abgewandelte Wörter gehören. --Chricho ¹ ² ³ 01:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Bei nicht bestimmungsgemäßem Gebrauch von BKL besteht die Gefahr von Sach- und Personenschäden, und jeglicher Gewährleistungsanspruch erlischt. Die Mutter der kleinen Tina könnte eine böse Überraschung erleben, wenn sie statt ihrer gewohnten Reinigungsmilch Scheuermilch verwendet. --Epipactis (Diskussion) 01:44, 6. Jul. 2012 (CEST)

Umso wichtiger, dass alle "Milch"behafteten Begriffe aufgelistet werden.. --87.182.20.108 13:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber wer den Begriff Laktation suchen will, geht doch nicht gleich über "Milch" --87.182.20.108 13:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

Doch. Zur Erklärung: Der Artikel Milch behandelt ausschließlich das Nahrungsmittel (siehe dortige Diskussion, siehe oben etc.). Unter Milch wird aber im Gegensatz dazu auch das für Säugetiere spezifische, in den Milchdrüsen gebildete Sekret bezeichnet. Wer nach diesem Sekret im Allgemeinen sucht, der gibt Milch ein. Wir haben hier aber keinen Artikel explizit zu dem Sekret und seiner Wirkungsweise, Bedeutung etc., deshalb wird auf den Biologie-Artikel verwiesen, der das mitabhandelt, und das ist eben Laktation. Klar? --Chricho ¹ ² ³ 16:19, 6. Jul. 2012 (CEST)

Milch versus Wasser

Als Vergleich kann man sich die Geschichte bei Wasser ansehen. Da gäbe es ja auch eine Menge ....Wasser

• Feuerwasser
• Kirschwasser
• Königswasser
• Tafelwasser
• Sodawasser

über die kein Wort verloren wird. Die Situation ist nicht unähnlich, wenn nicht sogar gleich. Soll man zurück an den Start und das als Präzedenzfall nehmen ? (ka) --RobTorgel (Diskussion) 13:43, 6. Jul. 2012 (CEST)

Einer der Gründe sind ja unsere unterschiedlichen Ansichten über die Lesefreundlichkeit. Ich denke schon, daß Artikel nur themenbezogen sein sollen, und BKLs diese Themen ordnen und den Leser Hinweise geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du sagst es. Zuerst hätten die unterschiedlichen Ansichten auf den Tisch gelegt und gesichtet werden müssen, denn von seinem persönlichen Standpunkt aus hat sicher jeder der Beteiligten Recht. Anschließend hätte man überlegen können, ob die Vorstellungen im Rahmen der Begriffsklärung realisierbar sind, und wenn ja - wie. Ich beispielsweise denke, daß man BKL auf ihre Uraufgabe beschränken sollte, um sie nicht zu überfrachten. Wenn man dem Leser zusätzlichen Service bieten will, sollte man dafür eine eigene Plattform schaffen, einen Typ "Übersichtsartikel", den es ansatzweise schon gibt. --Epipactis (Diskussion) 20:57, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nur Epipactis, vieleicht bin ich zu kaufmännisch bei der Suche nach Konsenslösungen, aber zwischen dem Vorschlag von Ohrnwurzler und der 3-Eintrags-BKL mit Familie Milch gibt es ein weites Feld. Hier stehen 11+2 Einträge zur Debatte, und nicht jeder findet Zustimmung. "Konsens ist es nur, wenn es allen Beteiligten weh tut", ansonsten dominiert eine Seite die andere(n). Nach meinen Erlebnissen bei den Kats hab ich vom "Großen" erstmal genug. Lass uns doch schaun, ob dieses Verfahren hier bis zum 17.en eine Lösung findet. Dann kann man es für die wenigen Streitfälle als Hilfe verwenden. Meiner Meinung nach gibt es einen größeren Regelungsbedarf bei BKLs wie Steinbach, wo noch ganz andere Fachbereiche wie Geografie und Biologie beteiligt sind. Da ist das hier wirklich banal/trivial/ejal.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst wohl "Kompromiß ist es nur, wenn es allen Beteiligten weh tut". Allerdings ist der faulstmögliche Kompromiß kein wirklich sinnvolles Ziel, ebensogut hätte man sich den ganzen Aufwand sparen und der Anarchie ihren Lauf lassen können. Im übrigen ist Konsens auch nur eine Spielart von Dominanz, und eins wie das andere Schall und Rauch, worauf man nichts Substantielles bauen kann. (Und um gleich dem obligatorischen Geisterfahrer-Argument vorzubeugen: Damit kann man mich nicht erschrecken, denn ich bin ein Kind des 20. Jahrhunderts und habe zur Genüge erlebt, daß sich auch Mehrheiten und in breitestem Konsens auf Geisterfahrt befinden können.) --Epipactis (Diskussion) 00:09, 10. Jul. 2012 (CEST)

verbesserte Version

Ich habe meinen Vorschlag nun an die BKL-Regeln angepasst und Spezialitäten, die explizit nicht als „Milch“ bezeichnet werden, auf den jeweiligen Artikelseiten (etwa „Sonnenmilch“ bei Emulsion) ergänzt. So kann die Begriffsklärung davon freigehalten werden. Also schaut mal bei Portal:Essen und Trinken/BKL Milch#Erster Vorschlag. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich könnt' damit leben. Warten wir ab, was die anderen Kollegen sagen. Die haben vielleicht ein Teerfass und einen Sack Federn dabei </scherzhaft> --RobTorgel (Diskussion) 11:21, 11. Jul. 2012 (CEST)

+1 ist gut geworden, bis auf „Beislpiele siehe dort“. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:45, 11. Jul. 2012 (CEST)

+1. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:31, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dein Wunsch war mir Befehl, habe ich verbessert (???), konnte mir aber die Mie-Streuung nicht verkneifen, auch wenn sie eigentlich zu den 50 (?) Milchartikeln gehört... --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaub, der Widerstand ist inzwischen eh' schon etwas erlahmt. Unsere Hot-Spots haben sich verlagert *g* --RobTorgel (Diskussion) 16:26, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Diskussion dauert noch 6 Tage. Ich hätte heute Abend sowieso den Punkt zur Sprache gebracht. Nach meiner praktischen Erfahrung sollte man immer über den umfassensten Vorschlag zuerst abstimmen, dann damit ggf. zeitraubende Einzelabstimmungen überflüssig sind. Ich schlage folgendes vor:

• an der Abstimmung nehmen die 11 Teilnehmer dieser Diskussion teil
• es wird allein über den überarbeiteten "Vorschlag Ohrnwuzler" auf der Hauptseite abgestimmt
• es ist eine Zustimmung von 2/3 nötig, also 8 Pro-Stimmen

Sollte das nicht innerhalb der folgenden 6 Tage erreicht werden, oder bereits vorher mehr als 3 Stimmen mit Contra erfolgt sein, wird die Abstimmung abgebrochen. Dann wird über jeden der oben genannten Einzelpunkte gesondert abgestimmt, und es reicht dort eine einfache Mehrheit der Stimmen. Die Konsequenz dieser Diskussion ist simpel, es handelt sich bei der Lösung um einen Kompromiss diverser Benutzer. Diese Konsensversion kann nur durch mind. ebensoviele Befürworter maßgeblich verändert werden. Es ist eine Gemeinschaftsprojekt, wo die Mehrheit nicht immer Recht hat, aber vieleicht weniger Unrecht als andere Lösungen vertritt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das kannst du aber voll vergessen. --Epipactis (Diskussion) 21:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Du meinst, daß die Meinung von so vielen Benutzern gegen Eure Durchlauchten Universalgelehrten beim Projekt nichts gelten, dann halt weiter mit den sinnlosen Editwars und Sperren. "Voll vergessen" - das Zitat merke ich mir aber für die nächste VM-Disk, da das wohl Deine Meinung zum ganze gut zusammenfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wo ist in dem Konsensvorschlag die Gletschermilch abgeblieben, gegen die es oben kein stichhaltiges Argument gibt? Ohne Schiller bin ich voll dagegen ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:34, 11. Jul. 2012 (CEST)

hat mit ner bkl wirklich nix mehr zu tun. voll vergessen triffts leider auf den punkt. --Supermartl (Diskussion) 21:40, 11. Jul. 2012 (CEST)

Also das da oben ist ein Vorschlag, wie wir die Diskussion fristgerecht mit einem nachvollziehbaren Ergebnis beenden können. Ich hab keine allgemeine Zustimmung erwartet, aber "voll vergessen" habe ich nicht erwartet, denn man kann über einfache oder 2/3 Mehrheit sprechen, genauso über Einzel oder Gesamtabstimmung. Aber da keine wesentlichen Beiträge mehr kamen, außer zu Ohrnwurzler, finde ich den 11.7. als Datum schon angemessen, wenns bis zum 17.en geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich meinte gar nicht die BKL, sondern deine neuartigen Hinterzimmerregeln. Die Art, wie du sie auch gleich noch mit Drohungen und Ätzerei untersetzt, ist auch nicht grade fein. --Epipactis (Diskussion) 21:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

das muss doch nicht fristgerecht fertig werden. da sitzt keiner im nacken. und wer meint, an der bkl drehen zu muessen, nur weil sie nicht mehr gesperrt ist, der soll sich halt ne vm einfangen. und so kann man das nicht einstellen. das wiederspricht dem, was eine bkl ist voellig. das ist keine begriffs-klärung, das ist voll mit ERklärung. tut mir echt leid, aber das wird euch jeder zurecht mit verweeis auf WP:BKL um die ohren hauen und dann gibts wieder EW und sperre des artikels.

persoenliche anmerkung: mich freut es sehr, dass sich hier viel mit bkls auseinandersetzen, die sonst nichts damti zu tun haben. aber aus meiner jetzt doch langjaehrigen erfahrung auf dem gebiet und vielen disk mit unerfahrenen kann ich sagen, dass da etwas mehr an background wirklich hilfreich ist, um ein akzeptables ergebniss zu bekommen. um so mehr hat es mich getrroffen, nach der freundlichen einladung derart promt eine gelb-rote karte aka "verpiss dich" zu bekommen. entsprechend hab ich auch bisher nix gesagt. aber da jetzt ein vorschlag da ist muss ich stellung nehmen: schade, aber das ist keine bkl. tut mir leid fuer die viele arbeit. --Supermartl (Diskussion) 21:56, 11. Jul. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, Supermartl, aber jetzt schwallst du Unsinn. Die gelb-rote Karte, die du bekamst, das hat offenbar so ziemlich jeder außer dir als ziemlich blöden Uz kapiert. Wie auch immer, wenn du der Meinung bist, nach der Aktion oben gäbe es beim EW wieder eine Sperre des Artikels, dann hast du dich getäuscht. Da folgt mit Sicherheit Usersperre und nicht Artikelsperre gegen den Konsens. Daß der Sache mit deinem Editwar gegen mehrere sowieso nicht gedient war, ist spätestens seit Ohrnwutzlers erstem Vorschlag klar. Und eindeutig auch, daß der von dir vehement revertierte Zustand, der von den zu dem Zeitpunkt beteiligten Benutzern weitgehend getragen wurde, weitaus akzeptabler war, als das umseitige Konstrukt. Nun wie auch immer, wenn sich aus den umseitigen Benutzern eine Quasi-Dreiviertelmehrheit für den Vorschlag ausspricht, dann steht der Deal, egal ob du editwarren wirst oder nicht, und jeder Admin zwischen dem Ural und den Kanaren wird sich daran halten. Insofern ist es nun höchste Zeit, sich konstruktiv zu beteiligen. Ich find's schade, daß da bisher nix kam. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

Zur Erinnerung, die BKL ist in dieser Fassung gesperrt: [3]. 6 Einträge, die Familiennamen und die Siehe auchs. Ich kann mit dieser Lösung gut leben! Ich brauche keine weitere Abstimmung! Ich bemühe mich hier nur, alle möglichen Benutzer zu einer Lösung zu vereinen. Ohrnwurzler hat sich eine Menge Arbeit mit seinem Vorschlag gemacht. Es ist keine Hinterzimmerregel, wenn man über den umfangreichsten Vorschlag als erstes abstimmt. Außerdem ist das nur ein Vorschlag. Wenn hier bis zum 19.en keine Lösung gefunden wird, wird die BKL entsperrt, und der Editwar geht absehbar weiter. Für mich die schlechtmöglichste Lösung überhaupt. Supermartl, gemäß der Edithistorie hast Du diese Fassung eigentlich bestätigt [4], mit der Gletschermilch und den Säugetieren, hier hast Du eigentlich auch die Emulsionen bestätigt [5]. Eigentlich ein ziemlich klarer Standpunkt für die gesperrte Version. Uns beide trennt da also gar nicht soviel. Am 1.Juli gab es aber auch diese Variante [6]. Ich kann mir nicht helfen, aber angesichts der Vielzahl an Beteiligten und Meinungen samt Textfassungen halte ich es schon für dringend, bis zum Ende der Sperre einen größtmöglichen Konsens zu finden. Dem müssen nicht alle zustimmen, aber die meisten. Denn dann kann dieser notfalls erneut gesperrt werden, und die Diskussion hier weitergeführt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 11. Jul. 2012 (CEST)

die sache fing ja gut an: zuerst klaeren, welche eintraege, sprich links, sollen rein? dann kann man sich ueber die form gedanken machen. ich kann gerne zu jedem was schreiben.

ich nehme das nicht als bloeden Uz und hab das auch so klargemacht. wenn meine meinung von allen andern erwuenscht ist, dann sagt das auch so. --Supermartl (Diskussion) 22:21, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hatte ich es Dir auf der anderen Seite nicht schon geschrieben, Gelb Rot bedeutet Sperre für ein Spiel, mehr nicht. Selbst wenn man diese scherzhafte Formulierung ernst nimmt, war es kein kompletter Ausschluss. Und wenn Du und Epipactes als Teilnehmer mitwirken, bedarf es natürlich auch entsprechenden veränderten Mehrheiten. Du bist für die Einzelabstimmung, gut, hab ich auch nichts dagegen. Solange neue Beiträge kommen, kann man nicht ein Ende feststellen. Aber dann sollte man auch Ohrnwurzler deutlich machen, das sein Entwurf nicht vorangig behandelt wird, und er vieleicht mit weiteren Veränderungen wartet, wie sich die Einzeldiskussionen entwickeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 11. Jul. 2012 (CEST)

was ist ein spiel? ehrlich: wenn sich wer die muehe macht, sogar das passende bildchen einzubauen, halte ich das nicht fuer lustig. und gleich zu beginn so pampig zu werden auch nicht. belege zu forden ist voellig legitim und das werde ich weiter tun. es sind einige komposita auf der liste. bei denen muss belegt werden, dass sie auch wirklich verkuerzt als "milch" bezeichnet werden. wenn dem so ist, kann mans mit beleg in die artikel einbauen und in die bkl. da kann dann auch keine mehrheit was dagegen sagen. und es gibt ein paar vorschlaege, bei denen ich bezweifle, dass die nur "milch" genannt werden. kein beleg, kein eintrag. das werde ich auch von admins bestaetigt kriegen, mehrheit hin oder her. (pause, muss arbeiten.) --Supermartl (Diskussion) 22:45, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja, was für ein seltsames Spielchen ist das hier? Ich habe versucht, mich konstruktiv zu beteiligen (nämlich zur Abwechslung mal nicht nach dem Muster des alten Kinderspiels "Ich packe meinen Koffer ..." und werfe rein, was mir gerade ein- und gefällt), wurde damit aber sofort revertiert. Sollte ich also vielleicht auf irgendeiner anderen Hinterzimmerseite meinen eigenen Club eröffnen und die hiesige Opposition hier ab- und dort hinziehen, oder wie ist das gedacht? --Epipactis (Diskussion) 23:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

Egal wie oft Du diesen Begriff wiederholst er wird nicht richtiger. Die Verknüpfung dieser Seite im BNR mit der BKL wurde schnellgelöscht. Als Alternative bot sich dieser Portalraum an, da Milch nunmal von der Hauptbedeutung ein Lebensmittel ist, und der Artikel Milch inhaltlich ebenso betroffen ist. Dann hab ich an allen möglichen Stellen auf diese Disk hingewiesen, und es wurden diverse Benutzer auch einzeln eingeladen. Das spricht ebenso gegen den Hinterzimmervorwurf. Was das Festsaal des Projekts BKL betrifft, so sieht man schon an der Arbeitsliste, daß dies völlig überfordert ist, Lösungen zu finden. Der Streit um die BKL Milch geht mindestens seit März 2012, eher noch länger. Aber es war Euch nichtmal möglich, die vandalisierende Verschiebung rückgängig zu machen. Es ist ein eigenartiges Projektverständnis, wenn man hauptsächlich versucht, andere Benutzer an der Mitarbeit zu hindern. Und das wie kritisiert nicht mehr durch 30 Projektaktive sondern vieleicht 3,4, das aber fachübergreifend. Regelkunde ist wichtig, aber wie bereits dargestellt, hab ihr in der Zeit Eures Bestehens solche Widersprüche wie bei den Vorlagen für Namen, und der Einbindung in BKLs nicht gelöst. Es gibt Hunderte von Ausnahmen, die fast die Regel sind. Supermartl fordert in meinen Augen zu Recht Belege, einer, der Dudeninhalt wurde bereits mehrfach verlinkt. Wir diskutieren also nicht im leeren Hinterzimmer über irgendwas, sondern hier haben sich die Leute offenkundig intensivst mit dem BKL-Inhalt, und nicht nur eine BKL-Fiktion beschäftigt. Es tut mir leid, daß ihr Euch davon offenbar persönlich getroffen fühlt. Aber entweder ihr wirkt hier als Gleiche unter Gleichen mit, oder schaut Euch das Ergebnis an. Es fördert aber nicht die Konsensbereitschaft, wenn man die Arbeit anderer Benutzer als Hinterzimmer und Kinderspiel diffamiert. Es geht um eine simple BKL für Milch, nicht um ein Meinungsbild zum Umsturz des gesamten BKL-Systems, also rüste bitte ein wenig Deine Wortwahl ab, und komm zum Kern des Problems. Oben kann jeder seine Meinung zu den in Frage stehenden Einträgen äußern, der als Teilnehmer mitmacht, und das Ergebnis akzeptiert. Der Ausgangspunkt dieses Geplänkels war mein Vorschlag zur Abstimmung. Der findet offenbar keine Mehrheit, gut. Ich warte jetzt auf weitere Beiträge, aber noch gibt es hier keinen Zeitdruck, wenn wir aber bis zum Ende der Sperre eine Lösung finden wollen, die von der gesperrten Fassung abweicht, sollte sich jeder bemühen, nun endlich seinen Standpunkt zu bekunden, bevor es zur Willensbildung, sprich Abstimmung kommt. "Meine Regeln" sind die, wie in Deutschland jede Abstimmung abgeht, und auch in die Wikipedia übernommen wurde. 2/3 oder einfache Mehrheit sind gängige Maßstäbe. Aber, um es mal klar auszusprechen, offenbar haben es hier viele satt, sich von wenigen Projektmitarbeitern bevormunden zu lassen. Darum sehe das hier als Chance, aber nicht als Angriff.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 11. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst also allen Ernstes, daß eine Handvoll Benutzer per Abstimmung jede beliebige Wikipedia-Seite für jegliche künftige Bearbeitung sperren können? --Epipactis (Diskussion) 01:20, 12. Jul. 2012 (CEST)

Nein! Aber wenn man sich aktuell in einem Editwar befindet, und eine Gruppe sich auf einen Konsens einigt, gibt schon WP:BNS vor, daß die Minderheitenmeinung das zu akzeptieren hat. Es muß nicht im Quartalsrhytmus immer wieder über das selbe diskutiert werden, genausowenig kann es sein, das manche solange diskutieren und nach einem vermeintlichen Konsens suchen, bis dieser ihrer Meinung entspricht. Wenn hier 6 begründete Stimmen für etwas sind, wieso sollte dann ein einzelner dies unbeachtet lassen können?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Epipactis, jetzt wird mir langsam einiges klarer, wenn ich Normalos Beitrag und Deine Frage zusammenfasse. Bitte nochmal den Vorschlag in Ruhe durchlesen, und die Reaktionen darauf. Ich hab den Vorschlag vor 20 Stunden gemacht, und er wurde nicht durch andere Benutzer aufgegriffen. Damit ist in der Regel sowas abgelehnt. Also viel Aufregung um nichts. Aber auch inhaltlich scheinen wir uns mißzuverstehen. Die 2/3 beziehen sich ausdrücklich auf Ohrnwurzlers Gesamtvorschlag, der sehr weitreichend ist. Für alle anderen Änderungen schrieb ich "einfache Mehrheit" der Stimmen. Wieviele das sind, kann hier keiner sagen. Aber auch dann schränkte ich das ein, daß keine "maßgeblichen" Veränderungen daran durch andere Benutzer daran vorgenommen werden sollen. Das ergibt sich für mich aus WP:BNS. Zwischen "maßgeblicher Veränderung" und Seitensperre bzw. Einfrieren liegen Welten! Die Unterstellung halte ich schon für bösartig, angesichts des Diskussionsverlaufs, und meiner Bemühungen, eine Lösung zu moderieren. Übrigens fand sich hierzu trotz Einladung kein anderer bereit. Und wenn Du oben nachschaust, halte ich mich aus den Einzeldiskussionen ziemlich heraus. Es war also lediglich eine Verfahrensfrage, die genauso für Punkte gilt, zu denen ich eine andere Meinung habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte lediglich herausfinden, welche Verbindlichkeit diesem Verfahren zugedacht ist, und welche Auswirkungen das in Zukunft und für die Restwikipedia hat, denn es geht ja um nicht weniger als die Aushebelung langjährig etablierter Gebräuche und Richtlinien. Vielleicht bin ich ja ein heilloser Schwarzseher, aber ich glaube einfach, daß man der Wikipedia ein gefährliches Loch unter der Wasserlinie bohrt, wenn "Verfahren" wie dieses hier durchgehen und Schule machen. Ebensogut kann es natürlich auch sein, daß ich alles viel zu verbissen sehe, daß die WP heute nicht mehr so bierernst gesehen wird wie vielleicht noch vor ein paar Jahren, und daß man den Spiel- und Kreativitätstrieb ihrer Bearbeiter künftig nicht mehr so einschnüren und bevormunden kann wie bisher. --Epipactis (Diskussion) 22:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Epipactis, ich hab mich im letzten Jahr in paar Diskussionen befunden, wo ich dachte, es geht nicht mehr weiter. Es ging nicht mehr um richtig oder falsch, sondern um "anders", und die Beteiligten waren weder Trolle noch Gelegenheits-IPs, sondern gestandene Wikifanten. Mein Vorschlag mag unkonventiell sein, aber mir erscheint damit das Maß gewahrt. Es geht um eine einzelne BKL, nicht um allgemeine Richtlinien. Wenn ein Standpunkt eine Gruppe X von Benutzern überzeugt, und die Gruppe Y nicht überzeugt ist, aber viel kleiner, gehört es zu meinem Grundverständnis der Wikipedia, das dann dem Wunsch von X gefolgt wird. Den Editwar kann jeder nachvollziehen, er nahm irrationale Züge an, und der Stressfaktor samt personalisierter Diskussion wuchs. Was kann da eine Lösung sein? Ja, ich gebs zu, meine Vorschläge sind in dieser Form anders, aber nicht völlig neu, ich versuche es nur ein wenig zu "formalisieren", damit es keine Verlierer gibt. Ich suche mir meine Themen für solche Arbeit schon sehr genau aus. Milch gehört zu den Top 10 meiner Risikothemen in der Wikipedia beim Portal Essen und Trinken. Da gehts nicht um den ein oder anderen Eintrag, sondern um handfeste Interessen bestimmter Gruppen. Ich sehe da schon lange schwarz, darum engagiere ich mich hier so vehement für eine nachvollziehbare Lösung, die nicht alle 3 Monate durch irgendwen in Frage gestellt werden kann. Wir können uns gern darüber an anderer Stelle mal austauschen, aber das hier soll der Harmonie dienen, nicht der Konfrontation.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 12. Jul. 2012 (CEST)

Versteh doch, es wird hier vielleicht irgendein Ergebnis geben, aber keinesfalls eine Lösung im Sinne von Allgemeingültigkeit und allgemeiner Anwendbarkeit. Statt dessen werden bereits vorhandene und wertvolle, von zahllosen engagierten Benutzern in Jahren erarbeitete Lösungen ignoriert, als "Bevormundung" abqualifiziert und damit in ihrem Bestand angegriffen. Wie kann denn eine Initiative, die solche Signale sendet, auch nur eine Sekunde lang wähnen, daß ihr das gleiche Schicksal erspart bleibt, und sie nicht umgehend selbst ignoriert oder als Bevormundung durch irgendeine kleine Clique abgetan wird? --Epipactis (Diskussion) 23:33, 12. Jul. 2012 (CEST)

Gegen den Ausdruck "Clique" verwehre ich mich aufs Entschiedenste. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:35, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich sage seit vielleicht zwei Jahren, daß sich das BKL-Fließband vom Konsens der Gemeinschaft entfernt hat. Das geschah, als still und heimlich die Formatvorlage für Begriffsklärungsseiten umgeschrieben wurde. Und es fand seinen Ausdruck in der Abkehr langjähriger Mitarbeiter im BKL-Projekt. Und es wird verdeutlicht dadurch, daß gefühlt 90 Prozent der Aktivität aus der Archivierung uralter Einträge zu den Knacknüssen und dem Wiedervorholen von Knacknüssen bis zur nächsten Archivierung durch den Archivbot besteht. Das BKL-Projekt wurde an die Wand gefahren, und die dort aufgestellten Regeln werden durch die Community täglich dutzendfach ignoriert. Es gibt mMn nur zwei Möglichkeiten: man macht den Laden dicht, sinnvolles kommt eh' nicht mehr raus, oder man diskutiert die BKL-Regeln völlig neu, denn so wie es derzeit ist, daß nach einem willkürlichen System Einträge gestrichen, Unter-BKLs gebildet, all das hat nichts mehr mit dem ureigensten Sinn von Begriffsklärungen zu tun: den Leser schnellstmöglich zum gesuchten Zielartikel zu führen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:52, 12. Jul. 2012 (CEST)

Entschuldigung Epipactis den Vergleich, aber Du befindest Dich nicht nur auf der falschen gedanklichen Schiene, sondern dazu noch auf einer sehr gefährlichen. Wegen der Gefahrenabwehr für ein theoretisches Szenario soll die Zusammenarbeit von 11 bis dahin unabhängigen Benutzern behindert werden, und ihr Ergebnis nicht akzeptiert? Ich versuche wirklich, daß hier nicht zu personalisieren, aber die "Gefahr durch eine kleine Clique" scheint mir in der Wikipedia eher von den kleinen Gruppen bei bestimmten Aufbauprojekten zu liegen. Egal ob Kategorien, Portale oder wie hier BKLs, die Handvoll der dort aktiven Benutzer in teilweise kleiner als 11 wie hier. Und trotzdem ändern sie meist ohne Meinungsbild und häufig ohne nachvollziehbare Abstimmungen das Regelwerk. Du nennst es "erarbeitete Lösungen", ich und andere empfinden die Unmenge an Nebenregelseiten für eine Bevormundung. Siehe Milch Familienname, wenn der Inhalt zweier sich selbst widersprechenden Vorlagen höher gewichtet wird, als der Text der Richtlinie, läuft etwas schief. Überheblichkeiten schleifen sich schnell ein, das merke ich auch bei meinem Thema EuT. Aber die spürt kaum jemand, wenn hier gerade von aktiven Projektmitarbeitern der Eindruck erweckt wird, daß sie sowohl diese Diskussion generell als auch vorab jedwedes Ergebnis in Frage stellen, wird das Bild von Bevormundung nur verstärkt. Jede Stimme soll das gleiche zählen, das mag zwar nicht in jeder Diskussion gelten, wenn wie hier aber Wikifanten wie MatthiasB, Nicola und ich, die sonst nicht zusammenwirken einig sind, dann sollte das auch für Euch Gewicht haben, zumindest das gleiche, wie Ihr Euch beimesst. Mehr hab ich nicht vorgeschlagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 12. Jul. 2012 (CEST

Natürlich läuft vieles schief, und tatsächlich bilden die drei Restmohikaner jedes Projektes regelmäßig abwechselnd alle drei möglichen Zweierkombinationen gegen den jeweiligen Dritten. Aber das wird doch nicht gebessert, indem man die ohnehin schwindende Kompetenz durch solche Sezessionen absichtlich noch mehr schwächt, um sie dann wegen dieser Schwäche zu disqualifizieren. Willst du denn die Anarchie? Das kann ich einfach nicht glauben, denn du kannst doch auf deinem "eigenen" Gebiet auch keine Anarchie und unqualifizierte Spontanaktionen gebrauchen, und erscheinst dort vielleicht auch vielen als unduldsamer "Platzhirsch", das kann man in WP wahrscheinlich nicht ganz vermeiden. - Es mag dir jetzt so arrogant erscheinen wie du willst, aber ich behaupte weiterhin, daß die hiesige Diskussion absolut dilettantisch geführt wird und einen Rückschritt um viele Jahre darstellt, der ohne Zweifel von anderen später mühsam wieder ausgebügelt werden muß und wird.

@Matthiasb, genau dasselbe: Du kokketierst ständig fast lustvoll mit der Anarchie, obwohl du sie in deinen eigenen Kreisen vermutlich nicht im geringsten gebrauchen kannst. Was haben wir gekonnt, wenn sich die drei letzten Mohikaner auch noch aus dem BKL-Projekt zurückziehen, weil sie sich diese ständigen Anschisse nicht antun müssen? Dann bekommen wir endlich den hemmungslosen Leserwillen, freu dich schonmal auf die 50000 neuen Auslagerungen! --Epipactis (Diskussion) 00:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

Muss ich hier tatsächlich Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband verlinken? Wenn ihr lediglich noch 3 Aktive Projektmitarbeit seid, steckt doch das bissl Kraft in die Lösung all derjenigen Probleme, um die sich niemand kümmert, als hier mit aller Kraft gegen eine Problemlösung vorzugehen, die ohne Euch abläuft. Zum Rest fehlen mir die Worte, außer der Hinweis, das Du gegen Matthias und mich keine Chance hast ^^. Sowohl fachlich wie sachlich sind wir hier im Recht, und können das durch unser Regelwissen nachvollziehbar für jeden Admin begründen. Natürlich wirkt es da für Dich wie eine Bedrohnung, wenn hier 5, 7 oder tatsächlich 11 Mann einer Meinung sind, die ihr 3 niemals überstimmen könnt. Aber ich kanns immer nur wiederholen, hier geht Fachwissen vor Systematik, bzw. dere Grundideen, die kaum jemand kennt, einhält und akzeptiert. Ich erinnere mich jetzt aber wieder, wo wir zuletzt schonmal miteinander über die ähnliche Problematik gesprochen haben, die Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung, da hat sich seit April nicht viel getan. Wikipedia:Begriffsklärung bleibt für die Inhalte maßgeblich, Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung für die Formatierung. Was zusätzlich mancher Benutzer unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ geschrieben hat, ist als Hinweis nützlich, hat aber keine bindende Wirkung für das Projekt. [7] zeigt doch deutlich, worin dort das Problem besteht. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:15, 13. Jul. 2012 (CEST)

der vorschlag loest das problem aber nicht im geringsten, da er gegen einige der elementarsten bkl-grundsaetze massiv verstoesst. schoen, dass hier viele mitdiskutierren, aber wenn viele davon nichtmal die grundaspekte einer bkl kennen und deshalb bei dem vorschlag die gravierenden maengel nicht erkennen und gleich "toll" rufen, bringt das die bkl nicht weiter. ich persoenlich hab es schon rehct satt, immer gegen die wand aus voellig sachunkundigen zu laufen. in einem fachportal passiert so was nicht in dem ausmass wie bei bkl oder weiterleitungen. da gelten die normalen artikel-regeln nicht, da gibts scheinbar keinen belegzwang, da kann jeder "ist doch hilfreich" rufen. damit gehts aber echt den bach runter. es hilft nichts, wenn 11 oder 100 leute das gut finden. es gibt hier selten abstimmungen, weil nicht die zahl zaehlt, sondern die qualitaet der argumente. und hier entspricht das eben in keiner weise WP:BKL, das, wie du gerade gesagt hast, ja hier gilt. --Supermartl (Diskussion) 01:38, 13. Jul. 2012 (CEST)

Es geht schon lang den Bach runter, nicht erst jetzt, und eingeleitet wurde das ganze bereits mit der weitgehend unbeachteten und eigenmächtigen Änderung der Formatvorlage und der damit zusammenhängenden Regeln, die den ganzen Namenslistenscheiß erst möglich gemacht haben. Und ich kritisiere da wieder W!B:, der vor allem deswegen nachgegeben hat, um die Kirchenlisten nach Patronzinium auf eine gesunde Basis zu stellen. Ach ja, faß' doch mal an deine eigene Nase und höre auf, gegen eine Wand an völlig Sachunkundigen zu laufen. Die Schwarmintelligenz hat immer recht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Schwarmintelligenz ist die Wurzel allen Übels dieser Welt, denn damit ist es wie mit der Bachintelligenz: immer nur abwärts. Aber davon mal abgesehen und im Ernst: WD:BKV wartet seit der LD auf deine Vorschläge, eher gehts dort den Bach bestimmt nicht wieder rauf. --Epipactis (Diskussion) 21:49, 13. Jul. 2012 (CEST)

Zur Gletschermilch, die übrigens keine Emulsion ist:

• Aufschlämmungen von mehlfeinen hellen Feststoffen in Flüssigkeiten (Beispiele dazu).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

Nein, die Gletschermilch als Begriff ist literarischen Ursprungs, im Wilhelm Tell, wie viel weiter oben steht, und mit Chemie hat das eigentlich nix zu tun, vielmehr mit Erosion und glazialer Geomorphologie. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:01, 12. Jul. 2012 (CEST)

Doch. „Suspensionen in Wasser bezeichnet man in der Materialwissenschaft oder bei natürlichen Vorkommen auch als Aufschlämmung oder (aus dem Englischen) Slurry.“ Der Begriff wurde vielleicht nicht von Einheimischen geprägt, vielleicht auch nicht von Schiller (woher hatte er Kenntnis von der „Milch“?), warum erwähnte er sie, wenn die nicht allgemein bekannt war? Egal, woher der Name stammt, es ist eine Suspension (das ist der korrekte wissenschaftliche Fachausdruck dazu)oder „Auf-schlämm-ung“ , auch wenn sie durch Erosion entstanden ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Siehe obrige Detaildiskussion dazu. Aktuell 4:1, und ich hab mich an anderer Stelle auch bereits für diesen Eintrag ausgesprochen. Es wird nun wahrscheinlich nicht über Deinen Vorschlag in absehbarer Zeit abgestimmt, aber solchen Zwischenstand solltest schon akzeptieren und in einen Vorschlag integrieren. Mit uns beiden stände es 5:2, auch deutlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 12. Jul. 2012 (CEST)

Auch beim Tell:In gärend Drachengift.....die Milch der frommen Denkart.... Diese Milch brauchen wir aber nicht, gelle ? --RobTorgel (Diskussion) 12:19, 12. Jul. 2012 (CEST)

Rob, oben hast Du mit Pro gestimmt! Wofür solcher Eintrag, wenn Du Dir selbst widersprichst?Oliver S.Y. (Diskussion)

Was, die "Milch der frommen Denkart" haben wir tatsächlich dabei ? Wie konnt' ich das übersehen oder nicht realisieren ? However, dann zieh' ich den Einwurf natürlich zurück. "Was liegt, das pickt" (sagt man in A beim Kartenspielen) --RobTorgel (Diskussion) 12:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

Du könntest die Milch der frommen Denkungsart als neuen Artikel verfassen? (Quelle) nachträglich eingefügt von --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:05, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ihr meint nicht zufällig MEINE Artikelergänzungen im Artikel Milch ? Fraglich ist, ob diese Begriffsklärungen im Hauptartikel Milch benötigt werden, wenn dann eine eigene Begriffsklärungsseite existiert. Dann wird dort nur das Säugetierbusensekret behandelt und sonst nichts was auch „Milch“ genannt wird. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:21, 13. Jul. 2012 (CEST)

Da Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Was ist unter „mit demselben Wort bezeichnete Begriffe“ zu verstehen? steht eigentlich ganz klar, was auf einer Begriffsklärungsseite stehen darf, also alles, was eigenständig und einzeln als „Milch“ bezeichnet wird. Von der „Milch“, die beim Kamel gemolken (und von den Tuaregs gesüffelt) wird bis zur „Milch der Gletscher“, aber nicht die Gletschermilch. Einträge in die Begriffklärung müssen genauso belegbar sein, wie alle anderen Sachverhalte der Wikipedia, also müssen wir die Einzelbelege für die Milch im Kropf mancher Vögel und den ollen Schiller reinschreiben.--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:32, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wikilinks à la Säuglingen die Milch geben, Milch aus Getreide, Milch aus Sojabohnen, die Milch der Kokosnuss und Milch aus geriebenen Mandeln finde ich allerdings unsinnig.--Ohrnwuzler (Diskussion)Eierlegende WollMilchsau ? --RobTorgel (Diskussion) 11:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

Inhaltliche Abstimmung über Ohrnwuzlers Vorschlag

Ich bin für die Umsetzung von Ohrnwuzlers Vorschlag

1. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:57, 13. Jul. 2012 (CEST)
2. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:39, 13. Jul. 2012 (CEST) (zur besseren Übersicht wäre es günstig, "Ohrnwuzlers Vorschlag" auch als solchen zu bezeichnen)
3. --RobTorgel (Diskussion) 11:03, 13. Jul. 2012 (CEST)
4. --Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 13. Jul. 2012 (CEST)
5. --Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:14, 18. Jul. 2012 (CEST) nicht perfekt, aber ein guter Kompromiss
6. --Volker Paix  ^… 21:27, 30. Jul. 2012 (CEST) (heute vom Urlaub retour)

Ich bin gegen die Umsetzung von Ohrnwuzlers Vorschlag

1. --Epipactis (Diskussion) 21:21, 13. Jul. 2012 (CEST) (kein Artikel, keine BKL, vor allem kein verallgemeinerbares Konzept und somit keine Lösung)
2. wiederspricht fast allem, was eine bkl eigentlich sein sollte. ist so nicht haltbar. --Supermartl (Diskussion) 17:35, 15. Jul. 2012 (CEST)
3. wie Benutzer:Supermartl + BKL sollen knapp und kurz sein. -- Naval (Diskussion) 10:42, 20. Jul. 2012 (CEST)

Enthaltung bezüglich Ohrnwuzlers Vorschlag

1. Ohne Gletschermilch nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:31, 13. Jul. 2012 (CEST)

Siehe Anstrich 8: "Aufschlämmungen von mehlfeinen hellen Feststoffen in Flüssigkeiten wie die Milch der Gletscher[1] (weitere Beispiele dazu)." - da ist Gletschermilch verlinkt, und Schiller schrieb doch genau diese Worte. Hatte ich vor meiner Stimmabgabe extra nachgeschaut.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hab Dir extra 'nen Sprunganker Gletschermilch gesetzt, damit Du nicht übersiehst, dass Dein Liebling drinsteht. Magst Du Deine Stimmenthaltung mit <s> „zu Löschendes“ </s> zurückziehen ? Und vielleicht den Beleg dazu etwas konkretisieren? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:34, 14. Jul. 2012 (CEST)

1. Ich sehe nirgends dargelegt, wieso die Muttermilch dort stehen sollte. Bitte erklären. --Chricho ¹ ² ³ 11:24, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Säuglinge nicht an der Brust trinken können, dann muss „die Milch“ abgesaugt werden und dann gibt man „die Milch“ eben anders. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:10, 19. Jul. 2012 (CEST)

Doch ähnlich wie bei Eselsmilch, Sonnenmilch oder dergleichen. Nichts, was nicht an anderer Stelle (das verlinkte Laktation) nicht hinreichend Erwähnung findet, oder explizit unter dem Namen gesucht würde? --Chricho ¹ ² ³ 00:14, 19. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht weil der Mensch mehr Gemeinsamkeiten mit den Säugetieren hat als mit den Amphibien und man das Brustdrüsensekret der Weibchen beim Menschen auch als „Milch“ und nicht als „Wasser“ bezeichnet ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:10, 20. Jul. 2012 (CEST)

Versteh ich nicht, Eselsmilch wird doch auch sinnvollerweise nicht verlinkt. --Chricho ¹ ² ³ 18:42, 30. Jul. 2012 (CEST)

Purismus

Hab erst heute auf der Seite Wikipedia:Begriffsklärung#Einträge entdeckt:

Jeder Eintrag kann einen kurzen Kommentar zur thematischen Identifizierung des Linkzieles enthalten. Das ist besonders dann zweckmäßig, wenn der Titel des Zielartikels ein nicht allgemein bekannter Ausdruck ist. Wenn sich der Inhalt des Zielartikels ohne weiteres aus dem Lemma oder durch dessen Klammerzusatz erklärt, kann auf den begleitenden Kommentar auch verzichtet werden. Der Kommentar sollte möglichst knapp gehalten werden und weniger die Erklärung des Begriffs vorwegnehmen (denn das ist allein Aufgabe des Zielartikels), sondern primär die Einträge der BKS voneinander unterscheiden. Es sei hier nochmals betont: Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten, die es (noch) nicht zu einem eigenen Artikel gebracht haben.

Version weitgehend ohne Definitionen:

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Die generische Bezeichnung „Milch" wird einzeln („Milch“ bzw. „Milch von ...“, „Milch aus ...“) oder spezifiziert mit einem Zusatz zum Stammwort -milch für Substanzen und Erscheinungen verwendet, die opak und weiß erscheinende dünnflüssige Emulsionen sind, ähnlich aussehen oder daran erinnern, für

• Kuhmilch in verschiedenen Varianten und Verarbeitungsstufen
• Die Milch anderer domestizierter Säugetiere, beispielsweise Schafmilch, Ziegenmilch, Kamelmilch oder Stutenmilch
• Die Muttermilch, auch Frauenmilch genannt, beim Menschen
• Milchähnliche Getränke wie beispielsweise Säuglingsmilchnahrung, Getreidemilch, Sojamilch, Kokosmilch bzw. Kokoswasser oder Mandelmilch.
• Milchig aussehende Substanzen wie beispielsweise:
  • Der Samen im Körper männlicher Fische (sogenannter Milchner) siehe Fischmilch,
  • Emulsionen in der Pharmazie und angewandten Chemie (Beispiele dazu)
  • Aufschlämmungen von mehlfeinen hellen Feststoffen in Flüssigkeiten wie die Milch der Gletscher, (weitere Beispiele dazu).
  • Ein Sekret, das im Kropf von gewissen Vögeln produziert wird, siehe dazu Kropfmilch
• Opake milchigweiße Erscheinungen, die mit Milch assoziiert werden (Beispiele dazu).

Personen: ...

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Und bei Wikipedia:Assoziative Verweise#Begriffsklärungen findet man:

Begriffsklärungen von Wörtern mit mehreren Bedeutungen sind keine assoziativen Verweise. Dasselbe gilt für die Siehe-auch-Abschnitte auf Begriffsklärungsseiten; diese sind ausschließlich für Lemmata gedacht, mit denen akute Verwechslungsgefahr besteht (siehe auch FAQ: Assoziative Verweise und ähnliche Wörter).

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Siehe auch:

• Milchsaft, eine milchähnliche Flüssigkeit, die verschiedene Pflanzen und Pilze absondern

(und mehr nicht)

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--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:32, 21. Jul. 2012 (CEST)

Na fein, dann kann die Diskussion nun also endlich beginnen. Wenn du allerdings den Rest von WP:BKL und WP:BKQ auch noch liest und anwendest, dann kommst du ziemlich genau auf die Version, die die BKS vor Ausbruch dieser Debatte hatte. Praktisch der einzige umstrittene Punkt war die Gletschermilch. --Epipactis (Diskussion) 18:56, 21. Jul. 2012 (CEST)

Da waren aber noch allerlei Definitionen dabei.

Bei der Begriffsklärung Wasser erwarte ich mir auch nicht, warum Haarwasser oder Kirschwasser so genannt wird, sondern nur, was „Wasser“ sein kann, oder ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

Oder. MMn geht es bei BKL nicht darum, ob ein bestimmter Sachverhalt ein Wasser bzw. eine Milch ist, sondern ob er allgemein und voraussetzungslos mit diesem Ausdruck bezeichnet werden kann. Das ist ein Unterschied. Unter eingeschränkten Voraussetzungen, z.B. innerhalb eines bekannten Kontextes, kann nämlich eine allgemeine Gattungsbezeichnung durchaus oft synonym an die Stelle einer konkreten Bezeichnung treten: Wenn auf dem Tisch nur ein einziger Behälter mit Milch steht, bspw. H-Milch, kann man zu einem Anwesenden ohne weiteres sagen: "Gib mir mal die Milch." Sobald da aber mehrere Milchsorten stehen, oder jemand angesprochen wird, der die Situation nicht im Blick hat, schlägt die Aufforderung fehl, und man muß schon zur konkreten Bezeichnung greifen.

Die besondere Tücke des Ausdrucks "Milch" besteht darin, daß er immer eine Gattungsbezeichnung darstellt. Es gibt keine Substanz, die nur Milch und sonst gar nichts ist, gewissermaßen der Prototyp der Milch, die Milch an sich. Daß der Ausdruck außerdem auch noch verschiedene Gattungen bezeichnet, ist hier zumindest richtig erkannt worden. Nun stellt sich aber die Frage, ob das Aufklären dieser Begriffsinhalte und Zusammenhänge Aufgabe und Inhalt einer Begriffsklärung sein soll. MMn nach nein, denn wenn man das unternimmt, wird ein Artikel daraus. Eine Begriffsklärungsseite aber soll mMn einfach nur vom Stichwort auf die Sachverhalte (Artikel) verzweigen, die (s.o.) allgemein und voraussetzungslos synonym mit dem Stichwort bezeichnet werden. --Epipactis (Diskussion) 23:32, 23. Jul. 2012 (CEST)

Fazit

Eine Woche nach dem letzten Diskussionsbeitrag erlaube ich mir, hier den Abschluss der Diskussion anzukündigen. Was sind Ergebnisse für mich?

• Es ist immer gut, wenn man möglichst viele Beteiligte an einen neutralen Tisch bringt, damit sämtliche Argumente in Ruhe, unabhängig von Artikelveränderungen erörtert werden können.
• Gerade wenn es um so viele Einzelpunkte wie hier geht, gibt es nicht 2 Fraktionen, die sich gegenüberstehen, sondern viele wechselnde Gruppenmeinungen. Ein Befreiungs(vor)schlag wie von Ohrnwurzler kann zwar Meinungen bündeln, aber ist auch kein ultimativer Lösungsweg.
• Um es festzuhalten, der Komplettvorschlag hat in der Abstimmung die Mehrheit erhalten. 5 Pro, 3 Contra, 2 Enthaltungen. Aber diese Mehrheit ist reell gesehen nicht repränsentativ, da es keine Mehrheit der Diskussionsteilnehmer darstellt. ABER es sollte für das Projekt BKL nun erkennbar sein, daß sie mit ihrer Auffassung allein stehen.
• Von vielen unbemerkt wurde die BKL vor 10 Tagen entsperrt, und steht seit dem unverändert in der Wikipedia. Ich würde darum an alle Beteiligten hier appelieren, diese Version [8] als größtmöglichen Kompromiss zu akzeptieren, und Veränderungen nur nach gemeinsamer Abstimmung auf der dortigen Diskussion vorzunehmen.
• Als Letztes das Problem mit den Familiennamen, bis heute hat es trotz mehrfacher Anmahnung kein Admin geschafft, die Löschprüfung zu entscheiden. Angesichts dessen die Bitte an ALLE, diesen Teil der BKL bis zum Abschluss der Löschprüfung zu tolerieren, da nur diese Entscheidung wirklich abschließend sein kann.

Danke für die Aufmerksamkeit. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:40, 30. Jul. 2012 (CEST)

ABER es sollte für euch nun natürlich ebenso erkennbar sein, daß ihr mit eurer Auffassung allein steht. --Epipactis (Diskussion) 21:23, 30. Jul. 2012 (CEST)

Siehe die obrige Diskussion. Zu kaum einem Eintrag gibt es Einstimmigkeit. "Eure" bzw. Supermartls Kurzversionen von 3 Einträge + Namen [9] ist das Extrem, was hier erkennbar überhaupt keine breitere Zustimmung fand. Wie gesagt, ich kann mit vielem leben, mit Ohrnwurzlers Version ebenso wie der Aktuellen. Nur solltest Du und Supermartl Euch jetzt einfach weiterhin von dieser BKL fernhalten, und nicht erneut Kürzungen durchführen, für die hier zumindest 5 Benutzer, und wenn man obrige Teildiskussionen dazunimmt noch mehr, sich eindeutig ausgesprochen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

Oliver, mach doch die Augen auf. Es gibt überhaupt kein "ihr" und "euch". "Projekt BKL" ist jeder Benutzer der Wikipedia, denn jeder hat früher oder später mal mit BKL zu tun. Bislang gab es ein paar Regeln, an denen man sich orientieren konnte, damit das Ganze nicht im Chaos versinkt, und ein paar wenige Benutzer, die sich auch noch um diese Regeln Gedanken gemacht haben. Damit geht es aber seit langem bergab, auch wegen Benutzern wie dir, und nun scheint es wohl glücklich und endlich ganz zum Erliegen gekommen zu sein. Vielen Dank! Nun werden wir mal sehen, wie du dich am Rest der >150000 BKS bewährst. --Epipactis (Diskussion) 21:55, 30. Jul. 2012 (CEST)

Da wird eine fünfwöchige Diskussion abgehalten und Oliver S.Y.´s Fazit ist: Von vielen unbemerkt wurde die BKL vor 10 Tagen entsperrt, und steht seit dem unverändert in der Wikipedia. Ich würde darum an alle Beteiligten hier appelieren, diese Version [1] als größtmöglichen Kompromiss zu akzeptieren, und Veränderungen nur nach gemeinsamer Abstimmung auf der dortigen Diskussion vorzunehmen. Irgendeine „Wikipedia:Die falsche Version“??? …nur weil alle so höflich waren die Finger solang ruhig zuhalten? Das ist schwer widersinnig und verhöhnt jegliche Mitarbeit. Zumindest die Version von Ohrnwutzler hat eine relative Mehrheit und stellt somit eine relative Verbesserung dar. LG --Volker Paix  ^… 21:57, 30. Jul. 2012 (CEST)

@Epi, doch, leider gibt es hier ein "Ihr", da Supermartl und Du nicht nur hier als Gruppe auftretet. Das ist bei Portalthemen durchaus möglich und fachlich begründet, hier gehts aber "nur" um eine Sortierfunktion. Ich hab darum auch nicht von "Wir" als Gegengruppe geschrieben, denn wie man sieht, ist Mathias mit Ohrnwurzlers Lösung nicht einverstanden, während andere Diskussionsteilnehmer, überhaupt keine abschließende Meinung hatten. Was die Regeln betrifft, so bin ich doch auch als Regelhuber verschrien, in diesem Fall hier unterscheiden sich aber die Interpretationen maßgeblich, was leider auch durch inkosistende Spezialregeln verursacht wird, die von Euch Projektaktiven maßgeblich verfasst wurden. Ich hab von Anfang an gesagt, daß ich hier aus der Sicht des Bereichs Essen und Trinken argumentiere, darum sind mir die anderen 150.000 egal. Nur eben der Hinweis auf Euer Fließband, daß Ihr mit dem Arbeitsvolumen offenbar heillos überfordert seid, und die Vielfalt in den BKLs ist für mich der gelebte Gemeinschaftswille, und nicht, was ihr bei Projekt zu fünft entscheidet. @Volker - wir können die Diskussion noch länger offen lassen. Nur wenn 15 Mann eine Woche schweigen, kann mans auch abschließen. Und es steht jedem frei, sein Fazit zu ziehen. Ja, ich würde es begrüßen, die aktuelle Version, die nicht meine ist, höflich weiter in Ruhe zu lassen, und Änderungen entweder anhand der hiesigen Diskussionsergebnisse zu überdenken, oder neue Wege zu gehen. Wenn Dein Fazit is, Ohrnwurzlers Vorschlag hat gewonnen, und ist somit zu übernehmen, werde ich diesem nicht wiedersprechen. Aber bei 5:3 und den bekannten Mentalitäten der Beteiligten erwarte ich dafür wesentlich mehr Widerstand, als wenn man die "falsche" Version erstmal stehen lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das Fließband ist nicht irgendwelcher "euer", sondern jedermanns Sache, auch deine, es ist einfach gelebter Gemeinschaftswille. Wenn dort also jemand "heillos überfordert" ist, dann wohl nur der sogenannte Gemeinschaftswille selbst. Im übrigen ist es völlig utopisch, vom Fließband zu erwarten, daß es alle 150000 BKS permanent und einzeln betreut. Am Fließband können bestenfalls allgemeine Gesetzmäßigkeiten herausgefiltert werden, um anschließend verallgemeinerungsfähige und konsistente Lösungen zu entwickeln. Erkläre mir bitte mal, was daran verwerflich ist. Wieviele Tage, Diskussionskilometer und anscheinend totgequatschte Benutzer hat es dagegen hier gekostet, um nur eine einzige BKS und dazu erklärtermaßen "falsche" Version herzustellen, und welche Lösungen sind dabei herausgesprungen? Das sind die Erfolge des gelebten Boykottwillens. --Epipactis (Diskussion) 00:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

Also über Jahre vergeblicher Arbeit brauchen wir uns hier nicht austauschen. Ich kämpfe beim Theme Milch seit 5 Jahren gegen Windmühlen. Unsere beiden Standpunkte des systemischen und des fachlichen haben da in der Vergangenheit eigentlich harmoniert^^. Ich gebe mir alle Mühe, bei Problemen im Bereich EuT mitzuwirken, mir sind aber da keine BKLs bekannt, außer Hahn und Milch, deren Lösungen keinen zufrieden stellen. Und ja, aus Deiner Sicht mag das sogar wie ein Boykottwille aussehen (weswegen ich nicht zur WP:VM renne), aber mich und andere Benutzer stört es nunmal grundsätzlich, wie hier in der Wikipedia sehr wenige aktive Autoren bei den Richtlinien arbeiten. Detailkritik dazu erspare ich mir. Jedenfalls wird selbst konstruktiver Änderungswille bei Euch systematisch boykottiert oder einfach totgeschwiegen. Siehe das Vorlagenproblem vom April. Ich sehe dafür bis heute keinen Ansatz den Widerspruch zu lösen. Aber das ist für mich auch menschlich verständlich, da ihr so Eure Nische in Eurem Interesse ausgebaut habt. Nur ist diese für andere Benutzer weder verständlich noch akzeptabel.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du sprichst mir aus dem Herzen. Wenn diese eingenischten Betonköpfe nicht wären, hätte ich schon manches vom Kopf auf die Füße gestellt, aber leider wurden die meisten meiner konstruktiven Änderungsvorschläge boykottiert oder totgeschwiegen. Und wenn man mal glücklich einen durchbringt und dann verteidigt, wird man sogleich selbst zum Betonkopf gestempelt. Nur eins ist mir dabei nie klargeworden: Wie, zum Teufel, machen die das? Oder sollte ich besser sagen: "wir"? --Epipactis (Diskussion) 02:14, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sagen wir mal, allgemeines Desinteresse bis man individuelle Probleme bekommt, fördern die Sache. Und ums klarzustellen, es ist kein Problem von mir mit WP:BKL, hab gerade auch eins mit NK:Neugriechisch, bzw. deren Anwendung. Es gibt bei Wikipedia mehrere Grundtypen, Dich zähle ich höflich gemeint zu den Technokraten, mich eher zu den Bürokraten bzw. Formalisten. Daneben gibts noch die Arbeitstiere der Artikelscheiber, und die Kontrolleure der Eingangskontrolle und Löschdiskutanten. Es ist ein Grundübel der "freien" Wikipedia, da in den Anfangsjahren sehr viel getan wurde, ohne das eine Koordinierung und Konsistenzprüfung vorgenommen wurde. Gleichzeitig erfanden kleine Benutzergruppen immer weitere Detailvorschriften, die sie mangels Kontrolle in unterschiedliche Formen, wie Portalrichtlinien, Vorlagen oder einfach undefinierten Unterseiten verpackten. Es ist nicht die Ausmistung des Stalls, die hier nötig ist, aber es sind mittlerweile so viele Technokraten und Bürokraten (sowie Laienjuristen) anwesend, da es nur eine Frage der Zeit ist, bis uns auch diese Sache um die Ohren fliegt. Ich glaube Mathias und andere haben mehrere Anläufe unternommen, sowas wie die Grundstruktur eines "Gesetzbuchs" einzuführen, was auch keinen Anklang fand, da sich zu viele mit ihren Detailregeln angefreundet haben, und wohl befürchten, eher etwas "Deutungshoheit" zu verlieren, als große Gestaltungsfreiheit zu gewinnen. Darum läuft vieles ins Leere.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 31. Jul. 2012 (CEST)

Technokrat ist zu hoch gegriffen, eher der Typ Instandsetzer, der den Leuten unerbittlich sagt: Das Teil ist kaputt und muß repariert werden, da beißt die Maus kein Faden ab. Und wenn es zehnmal wieder ging, nachdem Sie kurz mit der Faust dagegengehauen oder ein Stück Papier hineingeklemmt haben - das ist keine Lösung, sondern Pfusch, es wird nie zuverlässig funktionieren bzw. nie die Leistung bringen, für die es ausgelegt ist.

Ansonsten stimme ich dir zu, daß aufgrund langjähriger Erfahrungen durchaus auch hier und da mal etwas zurückgebaut bzw. vereinfacht werden kann. Aber eben gebaut, nicht blindlings unterminiert und zum Einsturz gebracht, denn auch das ist keine Lösung, weil anschließend nämlich unfehlbar alles wieder von vorn beginnt. --Epipactis (Diskussion) 23:09, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin multitaskingfähig^^, darum das Angebot, das Aprilproblem nun gemeinsam anzugehen. Zur Erinnerung, ich kritisierte vor allem die nicht eindeutige Trennung von Richtlinie, unverbindlichen Vorlage(n) und Hilfeseiten im Bezug auf die BKLs. Das betrifft erstmal keine inhaltlichen Fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, kannst du den Tread bitte mal verlinken? Ist mir tatsächlich nicht mehr in Erinnerung, wahrscheinlich schon nicht zum ersten Mal versandet ... --Epipactis (Diskussion) 23:55, 31. Jul. 2012 (CEST)