Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2013/4

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Transponieren einer Matrix durch Matrixmultiplikationen darstellbar?

Hallo, ist das Transponieren einer Matrix durch Matrixmultiplikationen darstellbar? Ich habe gesucht, aber jetzt nicht wirklich etwas schlüssiges gefunden: In einem Buch [1] werden zwar "Transpositionsmatrizen" (ich nenne sie kurz T) definiert, allerdings tauschen diese nur die Spalten der Matrix A an die sie von links heran multipliziert werden, sowie die Zeilen der Matrix, falls sie von rechts multipliziert werden. Berechnet man TAT, so erhält man auch nicht die transponierte Matrix von A... Wie stelle ich das also mit Matrixmultiplikationen an, bzw. geht es überhaupt? Vielen Dank--92.193.10.124 16:04, 5. Okt. 2013 (CEST)

Die einzige Matrix, die eine invertierbare Matris A durch Multiplizieren von (rechts) in ihre transponierte überführt, ist inv(A)*transponiert(A). Diese sind natürlich für dim>1 nicht alle identisch (für id ist das id). Es gibt daher keine Matrix, die per Multiplikation jede Matrix in die transponierte verwandelt.--Frogfol (Diskussion) 17:12, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ok so wie ich dich verstehe hast du gezeigt, dass es mit einer einzelnen Matrix nicht geht, aber kann man es vielleicht durch eine Ähnlichkeitstransformation schaffen?--92.192.17.248 17:38, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das Produkt $A^{-1}A^{T}$ ist doch eine einzige (eindeitig bestimmte) Matrix, die genau macht, was du willst. Lässt sich halt nicht ohne Weiteres mit Elementarmatrizen hinschreiben und ist für große $A$ auch aufwändig und und numerisch instabil auszurechnen. --goiken 17:49, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das "zählt", aber als Endomorphismus von $V=K^{n\times n}$ hat das Transponieren natürlich schon eine Matrixdarstellung. Man muss nur eine Basis von $V$ wählen, z. B. die Standardmatrizen. -- HilberTraum (Diskussion) 17:58, 5. Okt. 2013 (CEST)

entschuldige! es ist schon richtig, dass $A^{-1}A^{T}$ eine einzige Matrix ist, die mit der man $A^{T}$ aus A erhalten könnte. Aber was ich meinte: angenommen ich würde $A^{T}$ nicht kennen, dann könnte ich auch $A^{-1}A^{T}$ nicht ausrechnen und somit wiederum nicht $A^{T}$ bestimmen. Also was ich suche, ist: wie kann ich "das Vertauschen von Zeilen und Spalten" formalisieren. Offensichtlich sollte in einer sinnvollen eventuellen Bestimmungsgleichung für eine Matrix B die das Überführen der Matrix A in ihre transponierte $A^{T}$ erlaubt nicht enthalten sein: Ansonsten kann ich wie bei $B=A^{-1}A^{T}$ keine Berechnung der als unbekannt angenommenen Matrix $A^{T}$ durchführen. Im Moment ist mir immernoch nicht klar, wie ein Formalismus, der auf Matrizen beruht das Berechnen der Transponierten $A^{T}$ einer beliebigen Matrix $A$ aussehen würde. Geht das wie gesagt vielleicht mit Ähnlichkeitstransformationen?

$A^{T}=(P^{T})^{-1}AP^{T}$

Aber wie bestimme ich nun die Matrix $P^{T}$ (ohne P selbst zu bestimmen, weil dann habe ich das Problem der Formalisierung der Transposition nur verschoben). D.h. wie konstruiere ich $P^{T}$ auf eine weise, die es mir erlaubt, für beliebige Matrizen A die Transponierte zu finden? --92.192.17.248 19:21, 5. Okt. 2013 (CEST)

Sag doch mal, warum du das machen willst, dann kommen wir vielleicht auf eine "Technik", die dir weiterhilft. -- HilberTraum (Diskussion) 19:43, 5. Okt. 2013 (CEST)

Äm, der Algorithmus ist doch einfach a^t_i_j=a_j_i. Ähnlich einfach ist die Matrix des Endomorphismus' T:A-->A^t zu finden--Frogfol (Diskussion) 21:11, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich glaube meine Frage ist nicht korrekt gestellt gewesen: Wenn T die Abbildung ist, die A A^t zuordnet, dann gilt ja A^t=AT. Wenn ich aber A^t nicht kenne, und die Abbildung selbst auch nicht, dann kann ich A^t nicht bestimmen. Um damit also wieder auf die erste Antwort zurückzukommen: T ist bestimmt durch $A^{-1}A^{t}$. Damit ist T für jede Matrix A anders und muss unter Kenntnis von A^t (a^t_i_j=a_j_i) bestimmt werden. Auch bei der Herangehensweise über die Ähnlichkeitstransformation wird man nicht umhinkommen auf a^t_i_j=a_j_i zurückzugreifen, weil man sonst zwei unbekannte in der Gleichung hat: A^t, sowie P^t.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.192.17.248 22:52, 5. Okt. 2013 (CEST)

Strecke dritteln

Hallo. Ich wende mich mal hierhin, weil hier eher die Mathefans vorbeischauen, als bei der Auskunft: Wer kennt eine besonders elegante Methode, eine Strecke (mit Zirkel u. Lineal) in drei Teile zu teilen? Ich kenne bisher nur die klassische Streckenteilung mit Prallelverschiebung und auch noch die Methode, welche auch hier dargestellt wird. Mit elegant meine ich "so wenig Schritte wie möglich". Kann man die oben verlinkte, auf rottermund.de dargestellte Methode vereinfachen, wenn man ein gleichseitiges Dreieck nimmt? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:15, 6. Okt. 2013 (CEST)

1. Beginne mit der Strecke AB.
2. Zeichne eine beliebige Gerade durch A und einen beliebigen Kreis um A, dieser schneide die Gerade in C und D.

   Da AB eine Seitenhalbierende des Dreiecks BCD ist und der Schwerpunkt diese im Verhältnis 1:2 teilt, reicht es, diesen Schwerpunkt zu konstruieren.

3. Halbiere also die Strecke BC und verbinde den Mittelpunkt mit D, der Schnitt der Verbindungsgeraden mit AB ist der gesuchte Schwerpunkt. --132.230.1.28 09:49, 7. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Das sind, wenn man - mit vorhandener Ausgangsstrecke beginnend - jedes Einstecken des Zirkels und jedes Anlegen des Lineals zählt, nur 7 Schritte (L-Z-L-Z-Z-L-L). Das ist tatsächlich im o.g. Sinne eine elegante Methode. Kann das jemand noch toppen? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:07, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe - ausgehend vom hier dargestellten Lösungsvorschlag - noch was gefunden. Wenn ich mich beim Rechnen nicht vertan habe, dann müsste in der nebenstehenden Grafik der Punkt T die Strecke AB dritteln. Das sind dann sechs Schritte (Z-Z-Z-L-L-L). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:29, 8. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Modellvollständig

Ich wollte dem Artikel auf Modellvollständigkeit verschieben. Das geht aber nicht, weil letzteres schon als Weiterleitung existiert. Wie löst man das mit möglichst wenig Aufwand, also ohne erst die Seite löschen oder exportieren zu lassen?--Suhagja (Diskussion) 15:07, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das geht am einfachsten per WP:SLA auf die Weiterleitung Modellvollständigkeit und dann durch ganz normale Verschiebung von Modellvollständig nach Modellvollständigkeit. Als Service die Kopiervorlage:

{{Löschen|Platz machen für Verschiebung von [[Modellvollständig]]. --~~~~}}

Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:26, 12. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 17:32, 12. Okt. 2013 (CEST)

Equidissection (war Equidissektion)

Auf Diskussion:Equidissection ist gerade eine Diskussion über die gebräuchliche deutsche Bezeichnung im Gange. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:48, 12. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweise. Der gleiche Eintrag befindet sich mitlerweile auch auf P:QSM. Daher beende ich die Diskussion" hier.--Christian1985 (Disk) 14:24, 17. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 14:24, 17. Okt. 2013 (CEST)

ontologischer Gottesbeweis

Eine Frage an die Logiker unter euch: Was für einen Sinn haben eigentlich diese "Beweise"? z.B. der Beweis von Gödel: der ist zwar formal korrekt, ABER: angenommen eine Person "X" lebt in einem Universum ohne Gott. Die Person X überlegt sich nun den gleichen formalen Beweis wie Gödel. Die Person schließt, dass es einen Gott gibt. Allerdings ist das falsch, da es in dem Universum keinen Gott gibt. Offensichtlich sind solche Beweise also völlig von dem Universum (Existenz eines Gottes ja/nein) in dem man lebt loslösbar. Damit haben sie aber keine Aussagekraft mehr, obwohl ihre Schlussweise korrekt sein mag. Oder übersehe ich da etwas? Wenn die obige Überlegung konsistent ist, bzw. bereits in der Literatur auftrat, kann man das dann in den Artikel einbauen?--141.58.44.141 23:03, 2. Okt. 2013 (CEST)

Nicht dass ich viel vom verlinkten Artikel verstehe, aber den Abschnitt Gottesbeweis#Kritik dort hast du gesehen? -- HilberTraum (Diskussion) 09:52, 3. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:19, 21. Okt. 2013 (CEST)

15-Puzzle

Hallo. Ich wollte mal fragen, ob hier jemand eine Idee hat, wie man nachweisen (oder widerlegen) kann, dass eine zeilenweise nicht erreichbare Reihenfolge immer spaltenweise erreichbar ist. Das entspricht der Aussage: "Eine Anordnung der Elemente der Menge {Lücke, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15} in einer 4x4-Matrix kann durch Verschieben nicht in die transponierte Matrix umgewandelt werden." ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:43, 12. Okt. 2013 (CEST)

Man muss sich nur das Vorzeichen der zugehörigen Permutation anschauen. Alle Stellungen mit geradem Vorzeichen sind ineinander überführbar, ebenso alle Stellungen mit ungeradem Vorzeichen. Die Permutation (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15) hat ein gerades Vorzeichen, die Permutation (1, 5, 9, 13, 2, 6, 10, 14, 3, 7, 11, 15, 4, 8, 12) ebenfalls, also sind die beiden Stellungen ineinander überführbar. Das Vorzeichen kann man ausrechnen, indem man die Fehlstände der Permutation zählt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:37, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das hieße aber dann, dass das, was im Artikel unter "Ursprüngliche Aufgabenstellung" steht, falsch ist, oder? -- HilberTraum (Diskussion) 15:48, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das sollte man probieren. Hat die Lücke keine Auswirkung? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Lücke lässt man einfach weg. Die Stellung (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, Lücke) ist äquivalent zur Stellung (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, Lücke, 15). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:56, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das ist offenbar Unsinn. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:54, 12. Okt. 2013 (CEST)

Dann stimmt die dort gezeigte Zähmethode nicht oder sie ist schlecht erläutert. Es gibt eine Anordnung, bei der, die richtige Orientierung vorrausgesetzt, die Aufgabe gelöst wird. Ich werde das wohl suchen müssen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:03, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das mit der Zahl der Fehlstände ist nicht ausreichend. Die erwähnte Zeile mit Lücke ist ebenfalls wichtig:

• Original: (1, 2, 3, 4 / 5, 6, 7, 8 / 9, 10, 11, 12 / 13, 14, 15, Lücke)
• Die 12 nach unten schieben: (1, 2, 3, 4 / 5, 6, 7, 8 / 9, 10, 11, Lücke / 13, 14, 15, 12)

Wenn man die Lücke ignoriert, dann gibt es vorher Null, danach drei Fehlstände. Also muss man diese Zeile einrechnen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:33, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Äquivalenz von Positionen mit Betrachtung der Lücke ist etwas komplizierter, siehe z.B. [2]. Man kann die Lücke aber einfach ignorieren, wenn sie ganz am Ende (oder Anfang) ist, das war ja die Ausgangsfragestellung. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:32, 12. Okt. 2013 (CEST)

Man kann die Lücke einfach als 16. Element zählen. Jedes Verschieben entspricht dann einer Transposition der Lücke mit einem benachbarten Element. --Digamma (Diskussion) 20:48, 12. Okt. 2013 (CEST)

Man kann die Lücke auch als 16. Element zählen, dann gilt folgendes:

Zwei Stellungen A und B sind genau dann ineinander überführbar, wenn die Zahl der Fehlstände von A plus die Zahl der Fehlstände von B plus die Zahl der Züge auf dem Gitter, um die Lücke von A an die Position von B zu bringen, gerade ist.

Die Parität dieser Summe ist eine Invariante, denn ein horizontaler Zug erzeugt oder behebt genau einen Fehlstand, während ein vertikaler Zug genau sieben Fehlstände erzeugt oder behebt. Folgerungen daraus:

• Zwei Stellungen, bei denen die Lücke an der gleichen Stelle ist, sind genau dann ineinander überführbar, wenn ihre Fehlstandszahlen beide gerade oder beide ungerade sind (obiger Fall).
• Eine Stellung kann immer in die (bzgl. der Diagonale) transponierte Stellung überführt werden.
• Das 15-Puzzle ist lösbar, wenn man die Lücke statt ans Ende an den Anfang setzt (Lücke, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15).
• Das 15-Puzzle ist lösbar, wenn man die die Zahlen zeilenweise von unten nach oben anordnet (13, 14, 15, Lücke, 9, 10, 11, 12, 5, 6, 7, 8, 1, 2, 3, 4).
• Das 15-Puzzle ist lösbar, wenn man die die Zahlen spaltenweise von rechts nach links anordnet (13, 9, 5, 1, 14, 10, 6, 2, 15, 11, 7, 3, Lücke, 12, 8, 4).

Der letzte Punkt ist gerade die Aussage im Artikel, die richtig ist (ich hatte oben versehentlich von links nach rechts gelesen). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:34, 13. Okt. 2013 (CEST)

Da ist viel mehr Mathematik drin, als die meisten Menschen, welche das Puzzle spielen, ahnen... Es gibt da so einiges, dem man noch nachgehen könnte:

• Die Zahl aller möglichen Anordnungen bei Unterscheidung der Lückenpositionen (meine Vermutung: 16!/2 = 10 461 394 944 000)
• Wieviele magische Quadrate sind erreichbar? Halb soviele wie bei Berücksichtigung von Spiegelung und Drehung mit frei platzierbarer Zahlenfolge 0 (=Lücke) bis 15?

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

Naja, in jeder Menge von Stellungen, in der für jede Stellung die horizontal oder vertikal gespiegelte ebenfalls enthalten ist, ist genau die Hälfte erreichbar und die andere Hälfte nicht, da sich durch die Spiegelung die Parität umkehrt. Interessanter ist möglicherweise die Frage, wie viele von den 880 magischen 4×4-Quadraten ohne Berücksichtigung von Spiegelungen und Rotationen gerade oder ungerade Parität haben. Mit einem kleinen Programm könnte man die paar Fälle aber leicht durchrechnen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:16, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ok, aufgrund dieser Symmetrie sind von den 880 auch genau die Hälfte erreichbar. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:15, 13. Okt. 2013 (CEST)

Was soll hier überhaupt eim magisches Quadrat aus 15 Zahlen sein? Soll der leere Platz als 16 gewertet werden oder als 0? Oder als sonstwas? Vielleicht sollte man das im Artikel mal spezifizieren. Ebenfalls wäre sinvoll wäre dazu die Angabe einer Quelle (sprich hat sich überhaupt jemand mit dem magischen Quadraten im 15-Puzzle befasst? Oder ist lediglich TF bzw, ein Gedankenspiel von WP-Autoren?)--Kmhkmh (Diskussion) 18:24, 13. Okt. 2013 (CEST)

⇐⇐⇐Im Artikel wird die Lücke beim Beipiel als Null gewertet. Letztendlich funktioniert beides: Bei "16" z.B. das Dürerquadrat (L-3-2-13/5-10-11-8/9-6-7-12/4-15-14-1). Die Lücke ist hier oben links und zählt 16. Was es die Quelle angeht, müsste ich nochmal suchen, wo ich es gesehen habe. Insgesamt ist es aber Mathematik und deshalb m.E. nicht unbedingt quellenpflichtig, da entweder mathem. richtig oder falsch. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:10, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das ist hier weniger eine Frage von richtig oder falsch sondern von enzyklopädischer Relevanz. Wie auch immer auf alle Fäll sollte der Artikel explizit erklären, wie er die 15 Zahlen zu einem magischen Quadrat ergänzt werden bzw. was genau einen mahisches Quadrat im gegebenen Kontext sein soll.--Kmhkmh (Diskussion) 21:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hier steht was zur Aufgabenstellung (Fourth Problem) mit der Lücke als 0 – allerdings ohne mathematische Analyse. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:22, 13. Okt. 2013 (CEST)

Unabhängig davon stimme ich Kmhkmh zu: egal wie mathematisch korrekt die Aussagen sein mögen, im Artikel müssen sie grundsätzlich belegt werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:30, 13. Okt. 2013 (CEST)

Man muss nicht bei jedem Auftauchen in einem Artikel den Satz des Thales bequellen... In diesem Sinne meinte ich meine Anmerkung. Es gibt die Artikel und Themen Magisches Quadrat, Matrix und eben 15-Puzzle, welches mathem. mit Hilfe einer Matrix und Permutationen beschrieben werden kann. Es ist naheliegend, die Themen zu verknüpfen und das wurde in der Vergangenheit auch schon gemacht. Als Ergänzung zum mathem. Teil des Artikels ist es sinnvoll. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:19, 21. Okt. 2013 (CEST)

Regelung der Quellenangaben

Bei der Diskussion um das 15-Puzzle sind allgemeine Fragen zum Thema Quellen aufgetaucht:

1. Muss eine Angabe, welche sich auf mehrere, bereits bequellte oder etablierte Aussagen stützt, unabhängig bequellt werden oder reicht es aus, im Artikel die logische Abfolge aus den zugrunde liegenden Aussagen aufzuzeigen?
2. Darf man verschiedene mathem. Themen, wenn möglich und mathem. richtig, zusammenfügen, auch wenn dazu keine Quellen auffindbar sind?

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:01, 14. Okt. 2013 (CEST)

Zu 1.) Prinzipiell gelten für mathematische Artikel dieselben Regeln wie für die anderen auch. Darüber hinaus gibt es einen gewissen Toleranzspielraum, dass diverse "kleinere offensichtlich richtige" Überlegungen & Schlussfolgerungen nicht wörtlich durch einen Beleg abgedeckt werden. Das liegt bis zu einen gewissen Grad in editoriellem Ermessen und im Zweifelsfall müssen Belege nachgeliefert werden und/oder man muss sich einig sein, dass die Aussage "offensichtlich" richtig ist.

Zu 2.) Im Normalfall nein. Man kann nicht einfach beliebige mathematische Inhalte zusammenfügen ohne Belege für deren Korrektheit und Relevanz zu haben.

Generell ist hier anzumerken, dass "[Eine Angabe] ... im Artikel die logische Abfolge aus den zugrunde liegenden Aussagen aufzuzeigen" sich nicht von mathematischer Forschung unterscheidet. Wenn jemand in der Forschung einen neuen Satz oder Ergebnis publiziert, macht er nichts anderes als seine (neue) Angabe durch eine logische Abfolge auf bereits bekannte Resultate (=belegbar) zurückzuführen. Solche Forschung hat aber außerhalb von WP stattzufinden. Dessen unbenommen wird es trotzdem bis zu einem gewissen Grad toleriert, wenn es lediglich um eine "offensichtlich richtige" Illusttrationen, kleine Nebenüberlegungen oder das Durchrechnen eines Anwendungsbeispiel geht. Es ist hier jedoch nicht nur die mathematische Korrektheit von Bedeutung, den selbst bei den beleglos tolerierten mathematischen Zusatzaussagen gibt es immer unendlich viele und es können nur diejenigen berücksichtigt werden, die enzyklopädisch relevant sind. Diese Relevanz ist entweder inhaltlich "offensichtlich" in(Illustration eines Sachverhaltes, Durchrechnen eines Anwendungsbeispiels) oder ergibt sich (Normalfall) anhand von Belegen, die eben die Relevanz nachweisen.

Konkret auf das 15-Puzzle bezogen heißt dass, wenn in keiner externen Publikation etwas zu magischen Quadraten steht, dann kann man dazu auch nichts in WP schreiben (völlig unabhängig von der Korrektheit der Angaben). Da Quartl aber oben schon nachgewiesen hat, dass die Frage der magischen Quadrate in einer externen Publikation zumindest erwähnt wird, ist es hier mMn. vertretbar sie auch in WP mit zu erwähnen. Weitergehende Aussagen über sie müssen aber über externe Belege abgesichert werden, die ein oder andere offensichtlich richtige Aussage kann man eventuell tolerieren.--Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 14. Okt. 2013 (CEST)

Genau dieses Beispiel zeigt auf: Wer sich schon mal mit magischen Quadraten beschäftigt hat und dann ein 15-Puzzle in der Hand hält, der wird sehr schnell auf diese Fragestellung kommen und entweder mathem. oder durch Ausprobieren eine Antwort finden. Dazu muss man kein Forscher sein, es reicht eine Vorliebe für Mathematik. Ob das dann bereits extern belegbar sein muss, ist Auslegungssache. Die Grenze ist unscharf, nicht nur im genannten Beispiel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:19, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ob man Forscher sein muss oder nicht spielt keine Rolle, sondern ob es schon irgendwo publiziert ist, viele Publikationen werden auch nicht von Forschern verfasst, auch diejenigen mit einer Vorliebe zur Mathematik publizieren (eines der bekanntesten Beispiel ist vermutlich Martin Gardner). Um das noch einmal zu betonen es geht nicht nur um die mathematische Korrektheit einer Aussage, sondern um ihre enzyklopädische Relevanz und die wird anhand externer Publikationen beurteilt. WP-Autoren können nicht beliebige (mathematisch-korrekte) Inhalte verfassen, die sie (persönlich) für interessant halten, sondern Inhalte müssen eben auch relevant sein. Das die Grenzen unscharf sind bzw. eine gewisser Toleranzbreite bzw. editorielle dDskretaion besteht ist richtig (die gilt auch für WP-Artikel allgemein), allerdings gilt da im Zweifelfall auch immer, das bei Nachfragen Belege nachzureichen sind. --Kmhkmh (Diskussion) 18:21, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ganz genau, spätestens wenn jemand eine Aussage oder ihre Relevanz anzweifelt, ist ein Beleg gemäß WP:Q zu liefern. Genau das ist oben passiert: Kmhkmh hat die Relevanz der magischen 15-Puzzle-Lösung angezweifelt und ich habe einen Beleg für die Fragestellung angegeben. Gäbe es keine einschlägige Quelle, so hätte die Aussage aus dem Artikel entfernt werden müssen und zwar ungeachtet dessen, dass solche Lösungen existieren. Übrigens war in der angegebenen Lösung die Parität falsch. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:17, 14. Okt. 2013 (CEST)

Stimmt, wenn man mit "13-15-14" startet. Ich bin von einer komplett aufsteigenden Startposition ausgegangen (Onlinetool). Das hatte ich übersehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:12, 15. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:18, 21. Okt. 2013 (CEST)

Hinweis auf Löschdiskussion Gebrüder Binomi

Hallo, das Leben von Alessandro und Francesco Binomi ist akut bedroht! Gruß --Boobarkee (Diskussion) 02:12, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich habe das Thema zusammengefasst, saniert und mit LAE versehen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Man kann die Gebrüder ja gerne in einem Lemma zusammenfassen, aber wegen des Asteroiden wird weiterhin eine BKS (welchen Typs auch immer) benötigt und die ist bei der Aktion im Moment unter die Räder gekommen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 30. Okt. 2013 (CET)

Das geht auch mit "Dieser Artikel", da die Relevanz des Verlags fraglich ist. Ich habe das mal eingefügt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:25, 30. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Boobarkee (Diskussion) 08:53, 30. Okt. 2013 (CET)

Stammbaum Mathematischer Sätze

Da es ja schon diese wunderschöne Liste hier gibt: Liste mathematischer Sätze, wäre es toll, zu selbiger auch eine Art Stammbaumschema zu erstellen, wo alle(/die wichtigsten) Sätze aufgelistet sind, und man erkennt welche Sätze für den Beweis anderer Tatsachen benutzt werden, welche Aussagen woraus hergeleitet wurden und so weiter. Ich dachte an eine Art Mindmap, in der natürlich auch alle Artikel zu den einzelnen Sätzen verlinkt sind. Wenn es so etwas schon gibt wäre ich natürlich äußerst interessiert an einem Link. (nicht signierter Beitrag von ‎77.64.178.146 (Diskussion | Beiträge) 17:15, 6. Okt. 2013 (CEST))

ich glaube nicht, dass es eine einzige Ordung gibt, mit der mathematische Sätze verbunden werden könne. Aber wenn es nicht eine einzige Ordung gibt, mit welcher Befugnis würde dann ein Stammbaum erstellt werden? Ich hielte das also für Theoriefindung --92.192.94.149 20:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bzw., der letzte große Versuch in dieser Richtung endete mit dem umfangreichen und doch unvollendeten Werk der Autorengruppe Nicolas Bourbaki. Üblicherweise wird dieses als das Paradebeispiel für "formal exzellent aber unlesbar" genommen.--LutzL (Diskussion) 08:46, 23. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:19, 5. Nov. 2013 (CET)

Sichtungen

Warum werden die schon seit ca. 1 Woche gesichteten Artikel Wigner-Eckart-Theorem und Geometrischer Schwerpunkt immer noch unter den nachzusichtenden Artikeln angezeigt?--Suhagja (Diskussion) 15:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das habe ich mich heute auch gefragt. Vielleicht ist es ein Datenbank- beziehungsweise Toolserverproblem, so dass der Giftbot veraltete Dinge auf die Seite schreibt. Der MerlBot funktioniert zur Zeit ja auch nur eingeschränkt. Grüße --Christian1985 (Disk) 16:07, 15. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 10:15, 5. Nov. 2013 (CET)

Forschungsfrage

Verschoben von der QS. --Quartl (Diskussion) 10:47, 29. Okt. 2013 (CET)

Guten Morgen zusammen!

Es entspinnt sich gerade eine ausführlichere Diskussion über den Artikel Forschungsfrage (für iInteressierte). Im Rahmen dessen, wurden in einigen ARtikeln der Mathematik und theoretischen Informatik Links auf Forschungsfrage eingefügt, wenn über mathematische Probleme gesprochen wird (Liste unten). Mir scheint dieser Wikilink nicht ganz zutreffend, was meint ihr? Ich habe dazu auch eine Diskussion Diskussion:Forschungsfrage#Forschungsfrage_vs._Problem gestartet. Bitte überprüft mal die Verlinkung in folgenden Artikeln (ich hinterlasse auch noch einen entsprechenden Link im Informatik-Portal):

• Hilbertsche Probleme
• Standardisierungsproblem
• Mautproblem
• Königsberger Brückenproblem

Viele Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 08:42, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich denke, dass der Begriff „Forschungsfrage“ eher in den Geisteswissenschaften als in den Naturwissenschaften inkl. Mathematik verwendet wird. Unsereins spricht in einem solchen Zusammenhang von „Forschungsproblem“ (research problem). Ich nehme an, das liegt daran, dass mathematische (oder physikalische) Probleme a priori sehr viel konkreter sind als Fragestellungen aus anderen wissenschaftlichen Bereichen. Das richtige Linkziel aus mathematischen Artikeln wäre Problem (oder noch besser mathematisches Problem; mit diesem Artikelumfeld haben die Mathematiker aber noch ihre liebe Not, siehe Lösung (Mathematik) und die zugehörige QS). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:31, 29. Okt. 2013 (CET)

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Euklidische Relation

Hallo Mathematiker, diese Weiterleitung ist ziellos und ich weiß nicht wohin damit. Im Zielartikel Relation (Mathematik) wird der Begriff nicht einmal erklärt. Also Euklid kommt da gar nicht vor. Könnte sich das bitte einmal jemand ansehen und die Weiterleitung auf ein sinnvolles Ziel umleiten? (Nicht auf Euklid, dort wäre es ein Eigenlink) Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:40, 5. Nov. 2013 (CET)

Ist offenbar synonym zu linkskomparativ [3]. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:51, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich danke vielmals. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:57, 5. Nov. 2013 (CET)

Es wird zwar (links-)komparativ auch euklidisch genannt, aber eigentlich ist das falsch: tatsächlich ist Axiom 1 in Euklids Elementen gleichbedeutend mit rechtskomparativ (drittengleich). --RPI (Diskussion) 16:33, 5. Nov. 2013 (CET)

Euklids Axiom Was demselben gleich ist, ist auch untereinander gleich kann beides bedeuten: rechtskomparativ und/oder linkskomparativ. Viele Autoren nennen halt linkskomparative Relationen euklidisch [4] [5] [6]. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Nein, nicht wirklich, denn ohne weitere Voraussetzungen (Euklid hatte sicherlich stillschweigend Reflexivität als selbstverständlich vorausgesetzt, aber dann hat man eine Äquivalenzrelation, um die es hier nicht geht) kommt es auf die Reihenfolge an:

„Was [$a$ und $b$] demselben [$c$] gleich ist [$a=c$ und $b=c$], ist auch untereinander gleich [$a=b$].“

Das ist aber dasselbe wie rechtskomparativ bzw. „drittengleich“:

„Sind zwei Dinge jeweils zu einem dritten gleich, dann sind sie auch untereinander gleich.“

Dagegen bedeutet (links-)komparativ:

„Ist ein Ding zu zwei weiteren jeweils gleich, dann sind diese auch untereinander gleich.“

Viele Grüße --RPI (Diskussion) 18:19, 5. Nov. 2013 (CET)

Die textuelle Interpretation ist gerade bei Euklid nicht immer eindeutig. Warum sollte Euklid Symmetrie nicht ebenso stillschweigend vorausgesetzt haben? Unabhängig davon, welche Interpretation wir rausziehen, was zählt ist, was die Literatur sagt. Und selbst wenn alle Autoren Euklid missverstanden haben sollten, wird von ihnen euklidisch als linkskomparativ definiert. Eine Definition kann nicht richtig oder falsch sein. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Bei Reflexivität folgt aus rechts- oder linkskomparativ bereits die Symmetrie und daraus leicht die Transitivität, d.h. man hat dann eine Äquivalenzrelation. Umgekehrt ist eine Äquivalenzrelation auch immer rechts- und linkskomparativ. Dass etwas nicht zu sich selbst gleich sein könnte, wird Euklid sicherlich nicht angenommen haben. Mit anderen Worten: hätte Euklid die Reflexivität explizit angegeben, dann hätte schon er die Gleichheit als eine Äquivalenzrelation charakterisiert.

Wie dem auch sei, ich muss zugeben, dass mir weder rechts-, linkskomparativ, drittengleich noch euklidisch (im Bezug auf allgemeine Relationen) bis vor kurzem etwas gesagt haben, dies scheint wohl vor allem für Linguisten und Logiker von Bedeutung zu sein. Erst als ich in den vergangenen Tagen den Artikel Relation (Mathematik) stärker überarbeitet habe, habe ich mich überhaupt damit beschäftigt. Es scheint wohl so zu sein, wie du sagst, nämlich dass euklidisch in dem Zusammenhang nur für linkskomparativ benutzt wird (wahrscheinlich, weil Rechtskomparativität bisher nirgends eine große Rolle spielt). Dann belassen wir das auch dabei. Gruß --RPI (Diskussion) 12:05, 6. Nov. 2013 (CET)

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Verschlingung (Mathematik)

Gibt es Einwände gegen ein Verschieben auf Verschlingung?--Café Bene (Diskussion) 14:21, 6. Nov. 2013 (CET)

Erledigt --Café Bene (Diskussion) 00:33, 8. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: |1=Café Bene (Diskussion) 00:33, 8. Nov. 2013 (CET)

WP:OMA

Liebe Wikipedianer, nachdem ich nun zum zweitel Mal mit WP:OMA konfrontiert wurde und mir die Erklärung "damit es auch die Oma (Großmutter) verstehen kann" gegeben wurde, möchte ich dringend bitten, diesen Eintrag zu löschen, falls er wirklich so gemeint ist. Als älterer Mitbürger und Benutzer halte ich ihn für eine Diskriminierung von 1) alten Menschen und 2) Frauen. Die Bezeichnung "allgemeinverständlich" ist völlig ausreichend. Es gibt auch junge Männer mit Problemen in Mathematik. --Ag2gaeh (Diskussion) 10:35, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo Ag2gaeh,

leider bist Du mit diesem Anliegen hier an der völlig falschen Stelle. Das Portal der Mathematik hat mit der Weiterleitung WP:OMA nichts zu tun. Das Thema wäre auf der Diskussionsseite von Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit zu erörtern, beziehungsweise in den allgemeinen Löschkandidaten (siehe Wikipedia:Löschkandidaten). Jedoch räume ich der Kritik nur wenig Chancen ein, da sie meines Wissens nach schon mehrfach geäußert wurde, aber bis jetzt immer abschlägig behandelt wurde. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 10:46, 18. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hätte erst dort einmal nachschauen sollen. Mir begegnete "oma-tauglich" halt immer im Zusammenhang mit Mathematik. Aber ich bin schon erstaunt wie unsensibel man Omas gegenüber ist. Das liegt wohl an der Altersstruktur der Benutzer. Ich denke dieser Beitrag kann damit als beendet angesehen werden. Gruß ! ---Ag2gaeh (Diskussion) 11:12, 18. Nov. 2013 (CET)

Die Entstehung von WP:OMA erklärt sich vermutlich schon durch die Alters- und Sozialstruktur der WPner zu den Anfangszeiten des Projektes. Das die Bezeichnung nicht ganz unproblematisch ist bzw. als beleidigend empfunden werden kann, hat die Gemeinschaft ja in inzwischen auch erkannt und die RL ist deswegen vor einiger Zeit umbenannt worden - offiziell heißt sie jetzt WP:Allgemeinverständlichkeit. Auf Wikipedia_Diskussion:OMA kann man sich einen Eindruck über die vergangenen Diskussionen zu dieser Thematik verschaffen, offenbar gibt es dort sogar, was mir bisher unbekannt war, auch eine Deutung als Akronym (OMA = "ohne mindeste Ahnung"). Der Jargon hat(te) sich halt leider eingebürgert und hält sich daher in formlosen Diskussionen und viele (wie auch ich) greifen auf die Schnelle auf den noch existierenden kurzen Redirect zurück, weil sie die RL halt unter diesem Namen kennengelernt bzw. sich gemerkt haben. Eventuell könnte man auf der dortigen Seite eine andere Kurzform vorschlagen (WP:AV ist leider schon belegt), aber man sollte diese oder auch andere etwas verunglückte frühen Jargon- und Gehversuch von WP nicht allzu ernst nehmen und im Zweifelsfall mit Humor betrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 18. Nov. 2013 (CET)

Kurz gesenft: Erstens hast du natürlich recht. Und dann ist übrigens OMA umgedeutet worden zu „ohne mindeste Ahnung“ (s. Hilfe:Glossar#O), was aber nicht wirklich hilft, da die Assoziationen anders sind. Wenn du in der disk zu WP:Allgemeinverständlichkeit schaust, siehst du, dass du mit deiner Einstellung nicht alleine bist. Und dann Altersstruktur momentan: Ich habe den Eindruck gewonnen, dass hier viele Omas und vor allem Opas unterwegs sind. Sehr junge User sieht man eher selten. Ich hab mal für mathematische Artikel den Begriff "Physiker-tauglich" vorgeschlagen, diskriminiert wenigstens weder Alter noch Geschlecht.^^--Frogfol (Diskussion) 12:54, 18. Nov. 2013 (CET)

Also der Anteil der älteren Mitarbeiter hat sicherlich zugenommen, was allerdings auch darin liegt, dass bei der Stange gebliebene Mitarbeiter inzwischen 10 Jahre älter sind. Ansonsten stammt aber ein nicht unerheblicher Teil unserer Mitarbeiter (auch gerade in diesem Portal) aus dem (aktuellen und ehemaligen) Studentenmilieu. Statt "Physiker tauglich" könnte man übrigens "Kollegen tauglich" nehmen, es gibt genug Matheartikel in der WP bei denen ich (auf Anhieb) relativ wenig verstehe und ich vermute mal, dass ich da nicht der Einzige bin, dem das so geht.:-)--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 18. Nov. 2013 (CET)

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en:wiki ???

Verschoben von der QS. --Quartl (Diskussion) 12:51, 25. Nov. 2013 (CET)

Was machen denn die auf en:wiki? "en:Methods of contour integration, Not to be confused with en:Line integral". Das ist doch praktisch dasselbe Konzept. Warum tuen die so, als ob es etwas grundsätzlich anderes wäre? ("Not to be confused with"). Meiner Meinung nach sollte klar werden, dass das Komplexe Wegintegral höchstens ein Spezialfall des Kurvenintegrals ist. D.h. das "Not to be confused with" sollte raus und besser so ein Baustein wie: "Dieser Artikel behandelt das Kurvenintegral in der Komplexen Zahlenebe" rein. LG--92.205.111.164 12:45, 25. Nov. 2013 (CET)

ich habe es mal geändert, bitte kurz kontrollieren, ob das so passt. THX--92.205.111.164 12:52, 25. Nov. 2013 (CET)

Das solltest du auf den zugehörigen (englischen) Diskussionsseiten ansprechen bzw. auf en:Portal Mathematics/en:Wikipedia talk:WikiProject Mathematics. Wir können hier keine Entscheidungen für en.wp treffen. Die Formulierung ist aus meiner Sicht einen Geschmacksfrage, natürlich stehen beide Begriffe in einer engen Beziehung zueinander, doeim artikel auch erwähnt werden sollte, aber gerade auch eng verwandte Begriffe werden gelegentlich verwechselt. Auch die Sicht als Spezialfall setzt eine allgemeinere Theorie als bekannt voraus, was man aber nicht muss, sondern man kann die Begriffe weitgehend unabhängig voneinander einführen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:48, 25. Nov. 2013 (CET)

da hast du recht. das nächste mal frage ich auf der englischen Seite nach. Ich war nur sehr irritiert, davon, dass das gaanz was anderes sein soll...:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.204.36.227 18:53, 25. Nov. 2013 (CET)

Portal-Auszeichnungen

Die Seite Portal:Mathematik/Auszeichnungen und die Vorlage:Fields-Medaille sollten im Portal diskutiert werden. Nichts gegen solche Auszeichnungen, aber hier wird der Anschein erweckt, dass die Medaille durch eine Jury des Mathematik-Portals verliehen wird, was definitiv nicht der Wahrheit entspricht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

kann man die Seite nicht einfach löschen?--Suhagja (Diskussion) 15:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 15:58, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ein Klon eines etablierten Preises scheint auch mir keine sinnvolle, sondern eine eher irreführende Botschaft zu sein. Klar, dass „Real-Life-Institutionen“ in den Auszeichnungen ein wenig ironisch aufgegriffen werden (manchmal gibt es Kuchen…), aber ein bisschen mehr Distanz zur Realität wäre angebracht. Ich spreche mal den Ersteller an. --Chricho ¹ ² ³ 16:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich lasse mir gerne was anderes einfallen. Ich hatte sowas in der Art schon befürchtet. Heute Abend steht noch ein Übungsblatt an, ich schaue mal, ob ich heute noch zum Verändern komme. --Mathmensch (Diskussion) 19:36, 15. Okt. 2013 (CEST)

In der WP:Redaktion Physik scheint es da so was (Semi)-Offizielles zu geben WP:Redaktion Physik/Atom, oder? -- HilberTraum (Diskussion) 21:30, 15. Okt. 2013 (CEST)

Bei den Physikern ist es so, dass die Auszeichnungen von den (bzw. einigen) Redaktionsmitgliedern beschlossen werden, z.B. im Chat. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:15, 16. Okt. 2013 (CEST)

Prinzipiell finde ich eine Mathe-spezifische Auszeichnung eine nette Idee, ich störe mich aber an dem hier speziell gewählten Namen. Wie wäre es mit etwas neutralerem, z.B. "Integral des Monats/Quartals/Jahres" o.ä.? --Asturius (Diskussion) 01:26, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das würde eine Regelmäßigkeit in der Verleihung suggerieren. --Chricho ¹ ² ³ 08:14, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde die Einführung einer Math. Auszeichnung befürworten, aber nicht regelmäßig. Außerdem sollte klar definiert sein, wer oder wie sie vergeben werden kann. --Andreschulz (Diskussion) 10:08, 16. Okt. 2013 (CEST)

So, die Vorlage ist ersetzt. --Mathmensch (Diskussion) 08:35, 17. Okt. 2013 (CEST)

Was Auszeichnungen betrifft gibt es an sich zwei Varianten:

• Ein Benutzer vergibt seine persönliche Auszeichnung: der Benutzer kann diese selbst gestalten wie er will, aber zum einen sollten die Vorlagen dann nicht im Vorlagen-Namensraum angelegt werden und zum anderen sind diese dann strikt von Portalauszeichnungen (Kategorie:Vorlage:Portalorden bzw. Portal:Mathematik/Auszeichnungen) zu trennen.
• Ein Portal/eine Redaktion vergibt Auszeichnungen: dann sollte aber auch das Portal über das Aussehen und die Vorgehensweise entscheiden. Bisher gibt es hier noch keinen Konsens, ob wir hier überhaupt Portal-Auszeichnungen wollen, geschweige denn wie diese aussehen sollen oder vergeben werden.

Im Übrigen gibt es die recht frei konfigurierbare Vorlage:Preis, insofern sehe ich eine Erstellung separater Vorlagen (Vorlage:Barnstar Mathematik-Illustrator etc.), die das gleiche leisten, nicht so recht ein. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:16, 17. Okt. 2013 (CEST)

Gegen das erste (jeder Benutzer vergibt seine privaten Preise) ist natürlich nichts zu sagen. Die zweite Variante führt m.E. nur zu unnötigen Konflikten.--Suhagja (Diskussion) 17:43, 17. Okt. 2013 (CEST)

Bei der Vorlage:Preis kann man leider keinen Grund angeben. Außerdem ist der Text nicht so frei gestaltbar. Darum wurde auf die Verwendung der Vorlage verzichtet. Sowas braucht aber auch echt nicht viel Speicherplatz. --Mathmensch (Diskussion) 11:37, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte die ohne Konsens des Portals angelegte Seite Portal:Mathematik/Auszeichnungen so nicht stehen lassen. Oben haben sich einige Mitarbeiter für die Löschung ausgesprochen, andere finden Portal-Auszeichnungen grundsätzlich in Ordnung. Ich persönlich habe zwar auch kein grundsätzliches Problem mit solchen Auszeichnungen, aber über die Art und den Umfang sollte vorher diskutiert werden. Ich würde daher für die Löschung oder zumindest Leerung und Entlinkung der Seite plädieren, bis ein Konsens erreicht ist. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:12, 28. Okt. 2013 (CET)

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MathML (MediaWiki Math 2.0)

Ich habe die Darstellung für mathematische Formeln in Mediawiki geändert. Ab der Version 2.0 (aktuell 1.1) werden die PNG Bilder der Formeln durch MathML mit SVG Fallback dargestellt. Gleichzeitig habe ich noch den wunsch aufgegriffen Formeln zentriert auf der Seite (so wie es bei LaTeX im $$ Modus üblich ist) anzuzeigen. Dazu habe ich dem <math>-tag eine Option display hinzugefügt. Bei der man zwischen inline und block Modus wählen kann. Ist nicht angegeben würde das jetzige Layout große Operatoren aber keine Zentrierung erhalten bleiben. Weiterhin wird es möglich sein eine ID für die Formel zu vergeben um dann verlinken zu können. Ich frage mich ob auch eine Nummerierungsfunktion hilfreich wäre... dazu habe ich aber keine Anfrage gefunden. Zwar wird das die Änderung bevor Sie live bei Wikipedia freigeschaltet wird, durch ein Code Review überprüft, jedoch hilft das wenig um etwaige Probleme mit dieser Änderung zu identifizieren. Es gibt zwei Kandidaten für die Konvertierung der Formeln von der bei Wikipedia verwendeten texvc Eingabe zu MathML. LaTeXML und MathJaX. Im Moment geht die Tendenz dazu MathJax für das serverseitige konvertieren der Formeln zu verwenden. MathJax ist eine Größenordnung schneller in der Konvertierung und unterstützt die Ausgabe von SVG Images. Leider wird MathML nur von Firefox adäquat unterstützt. Jedoch werden auch hier nicht alle Formeln richtig angezeigt. (Die Details sind komplizierter und es gibt noch andere Browser und Plug-Ins die MathML unterstützen.)

Es gibt eine Kopie der Englischen Wikipedia die ich LaTeXML gerendert habe:

http://demo.formulasearchengine.com/index.php/Main_Page

Und eine Kopie die MathJax vewendet

http://math-test2.instance-proxy.wmflabs.org/wiki/Main_Page

Displaystyle option

http://math-test2.instance-proxy.wmflabs.org/wiki/Displaystyle

Über Kommentare dazu würde ich mich freuen.

Der zweite Link funktioniert bei mir nicht. -- HilberTraum (Diskussion) 18:36, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ja, Leider muss man den Link text kopieren. Sonst wird aus http https --schubi (Diskussion) 20:16, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Links mal angepasst.

Zum eigentlichen Thema: Dass die Formeln auf eine Spezialseite verlinken, ist zwar ganz nett, aber:

• Die blaue Farbe stört.
• Bei Inline-Formeln wird genau das letzte Leerzeichen beim Hovern unterstrichen, was besch* aussieht.
• Die Spezialseite hat keinen Titel, in der Titelzeile des Browsers wird "- testwiki" angezeigt.

--Schnark 09:23, 7. Okt. 2013 (CEST)

Erstmal vielen Dank, dass du dich um eine vernünftige Math-Umsetzung kümmerst. Ich habe deine beiden MathML-Versionen mal mit drei aktuellen Browsern getestet:

• Firefox 24.0:
  • LaTeXML: Sieht sehr gut aus, der Font ist nur einen Tick zu klein und feine Strukturen sind etwas schlecht lesbar, was an dem verwendeten cmm-Font liegt. In abgesetzten Formeln wird kein displaystyle verwendet.
  • MathJax: Sieht gut aus, die Fontgröße ist im Vergleich zu eins drüber besser, aber das Formel-Layout ist häufig etwas ungünstiger und insgesamt etwas zu weit gesetzt. Bei großen Klammern gibt es Layout-Probleme.
• Internet Explorer 10.0.9:
  • LaTeXML: Hier bekomme ich clientseitig MathJax als Renderer! Das Layout ist top, die Ladezeit ist in Ordnung.
  • MathJax: Hier erhalte ich das SVG-Fallback. Die Qualität ist besser als in der PNG-Variante, allerdings sind alle SVGs rechts und unten mehr oder weniger stark abgeschnitten. Das Baseline-Problem besteht weiterhin.
• Google Chrome 30.0:
  • LaTeXML: Auch hier bekomme ich clientseitig MathJax als Renderer. Layout ist ähnlich gut wie im IE, auch die Ladezeit ist in Ordnung.
  • MathJax: Auch hier erhalte ich das SVG-Fallback. Die Qualität ist ähnlich gut wie im IE, das Abschneideproblem tritt auch auf, aber etwas weniger extrem. Das Baseline-Problem besteht natürlich auch.

Insgesamt sehen sowohl das clientseitige MathML-Rendering von Firefox, als auch das clientseitige MathJax-Rendering von Explorer und Chrome sehr gut aus. Die blaue Farbe ist aber nur zum Testen, oder? Das serverseitige SVG-Rendering ist so noch nicht ganz einsatzfähig, aber, wenn der Abschneidefehler behoben wird, eine gewisse Verbesserung gegenüber den bisherigen PNG-Rendering, was vor allem an dem etwas kleineren verwendeten Font liegt. Das PNG-Rendering scheint als zweites Fallback im Quellcode bereits verankert zu sein.

Zu den zentrierten Formeln habe ich noch keine wirkliche Meinung. Mittlerweile habe ich mich an die Linksbündigkeit+Einrückung der Formeln in Wikipedia schon so sehr gewöhnt, dass eine Zentrierung (wie teilweise auch in der französischen Wikipedia) etwas fremdartig aussieht. In jedem Fall sollte man ein einheitliches Layout anstreben. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:04, 7. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Kommentare und das Korrigieren der Links.

• Der Link ist nur zum Testen und vergleichen der inhalte. In der Wikipedia wird sich wohl niemand für die technischen Details der Formeln interessieren.
• Das mit der blauen Farbe war dumm... style="color:inherit;"
• Danke für den Hinweis mit dem Titel.
• Das mit dem Abschneiden und dem Baseline-Problem verstehe ich nicht ganz. Kannst du ein Beispiel geben? Ich kenn mich leider gar nicht mit css aus und hangle mich von einer w3school Seite zur nächsten. Also ein Tipp, wie man das beheben kann wäre hilfreich. (In Chrome und Firefox kann man, wenn man auf Element untersuchen klickt, das Layout ändern.) Die SVG Kurven selbst sind jedenfalls nicht abgeschnitten.
• Ich bin auch kein Fan von der Option display="block"- ich finde display="inline" aber hilfreich... und tatsächlich kam der Displaystyle Vorschlag aus Frankreich... alle mathematischen Fachzeitschriften zentrieren wichtige Gleichungen und LaTeX macht es so... aber über Geschmack lässt sich ja streiten.

--physikerwelt (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2013 (CEST)

IE + SVG

Hier ein Screenshot zur Illustration des Abschneideproblems (Artikel Matrix norm). Fast alle Formeln sind rechts und unten abgeschnitten. Ich nehme an, das liegt an den CSS style="width: 17.5ex; height: 8ex; vertical-align: -3.5ex; margin-top: 1px; margin-right: 0px; margin-bottom: 1px; margin-left: 0px; position: static;" (obere Matrix). Was da genau falsch ist, weiß ich jetzt allerdings auch nicht.

Das Baseline-Problem sieht man am besten, wenn man TeX und Text mischt:

$a$ a $b$ b $c^{2}$ c ${\bar {d}}$ d $e_{1}$ e

Alle diese Zeichen sollten auf einer Grundzeile stehen. Das Problem besteht beim bisherigen PNG-Rendering und offenbar auch beim SVG-Rendering. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:34, 7. Okt. 2013 (CEST)

Länge der Artikel

Verschoben von Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Homomorphismus. --Quartl (Diskussion) 10:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht als grundsätzliche Anmerkung, die aber ggf. andernorts (auf der Portal-Diskussionsseite) zu diskutieren wäre: wir schreiben hier keine Essay-Sammlung, sondern ein Nachschlagewerk. Leitendes Prinzip sollte sein, Informationen so zu organisieren, dass sie möglichst rasch gefunden werden können. Allgemeine Abhandlungen über ein Thema kann man natürlich außerdem noch haben, manchmal reicht es vielleicht aber auch, wenn die in den Weblinks oder der Literaturliste zu finden sind. Mir persönlich sind einige der Artikel im Mathematik-Bereich (gerade zu Grundlagenthemen) viel zu lang und zu unübersichtlich Der Vorteil einer Internet-Enzyklopädie ist doch gerade, dass man mit Verlinkungen arbeiten und dadurch vieles in kleinere Einheiten zerlegen könnte.--Café Bene (Diskussion) 19:23, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ein gut geschriebener Artikel kann eigentlich nicht lang genug sein ;-). Letztendlich finde ich es ganz gut, wenn die Artikel wachsen, sofern Details immer wieder in speziellere Artikel ausgelagert werden. Der Leser liest immer soweit wie er es versteht oder braucht. Insofern ist es wichtig, mit grundlegenderen Dingen anzufangen und nicht gleich mit der Tür ins Haus zu fallen. Eine gewisse Redundanz ist hier wohl unvermeidbar und für das Verständnis beim kontinuierlichen Lesen auch ganz vorteilhaft. Meine persönliche Schmerzgrenze liegt bei mathematischen Artikeln bei etwa 30.000 Zeichen Text ohne Markup und Literatur. Bei unseren englischsprachigen Kollegen gibt es dazu sogar eine Richtlinie: en:Wikipedia:Article size. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Ich denke, dass man auch längere Artikel so organisieren kann, dass sie übersichtlich sind. Im Bereich des Reviews und der Artikelauszeichnungen hört man öfters, dass Artikel einfach zu kurz seien, oder Artikel unnötig viele Überschriften haben, weil in einem Abschnitt nur fünf Zeilen stehen. Ich selbst bin der Ansicht, dass es zu einem Begriff einen und nicht zwei Artikel geben sollte. Nun stellt sich wohl besonders in der Mathematik die Frage, wann ist etwas ein Begriff und wann sind es zwei. Zum Beispiel haben wir hier das Beispiel stetige Abbildung in der Analysis und stetige Abbildung in der Topologie. Meinem Verständnis nach ist das ein Begriff, für den es nur einen Artikel geben sollte. Der würde dann eben etwas länger und der Autor müsste sich die Mühe machen ihn vernünftig zu strukturieren. Bei dem konkreten Beispiel Homomorphismus frage ich mich, was ist das Thema des Artikels? Für mich sieht die Seite aus wie eine Sammlung von Links zu Artikeln, die einen bestimmten Homomorphismus beschreiben. Das ist aber nicht der Sinn eines Artikels, vergleiche dazu WP:Artikel. Würde man in den Artikel nun die umfassende Definition eines Homomorphismus in der Kategorientheorie einbauen, hätte man einen Artikel, weil er dann einen konkreten Gegenstand beschreibt. Aber ich glaube das ist zum einen nicht in Deinem Interesse Café Bene und zum anderen würden Redundanzen zu Morphismus entstehen. Die Seite ist zur Zeit eher eine Liste, vergleiche WP:Liste. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 10:29, 23. Okt. 2013 (CEST)

Es ist ja nun nicht der primäre Sinn des Projekts, Artikel für die Auszeichnungsseite zu schreiben. Man will möglichst schnell Begriffsdefinitionen finden, natürlich auch die Eigenschaften der Begriffe oder bekannte Sätze, und danach dann vielleicht noch einen Essay über die Verzweigungen des Begriffs oder seine allgemeinstmöglichen Formulierungen. Aber man will sich nicht erst durch die allgemeinste Fassung wühlen müssen um am Ende schliesslich das zu finden, was man eigentlich suchte. (Aus guten Gründen wird in praktisch allen heute verwendeten Lehrbüchern nicht mit den allgemeinstmöglichen Begriffen aus Kategorientheorie oder Universeller Algebra begonnen, sondern die kommen erst irgendwann ganz zum Schluss oder gar nicht.) Ein Artikel über stetige Funktionen sollte sich an diejenigen Leser richten, die keine Topologie kennen (weil das die typischen Leser dieses Artikels sein werden; wer sich für Topologie interessiert, braucht i.d.R. keinen Artikel über stetige Funktionen) und sollte erst entweder am Ende oder in einem verlinkten zweiten Artikel die topologische Definition der Stetigkeit bringen. (Man kann und sollte natürlich schon in der Einleitung auf die topologische Definition verlinken, damit derjenige, der diese sucht, dann sofort dahinklicken kann.)--Café Bene (Diskussion) 11:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke wir sind uns hier alle einige darüber, dass ein Artikel vom Einfachen zum Abstrakten hin aufgebaut werden sollte. Also bei grundlegenden Begriffen darf nicht mit der Definition aus der Kategorien begonnen werden.

Das soltle nun wieder eigentlich auf die QS-Seite: Im konkreten Fall Homomorphismus hieße das für mich, dass zuerst die Spezialfälle Lineare Abbildung, Gruppenhomomorphismus und Ringhomomorphismus kurz erklärt und verlinkt werden sollten, dann sollte die Definition des Homomorphismuses in der universellen Algebra folgen und danach könnte man sich über Homomorphismen auslassen, die von dieser Definition nicht abgedeckt werden. Mit ein wenig Umstellen der Abschnitte im Artikel Homomorphismus (universelle Algebra) würde dieser Artikel das deutlich besser leisten als der jetztige.--Christian1985 (Disk) 11:14, 23. Okt. 2013 (CEST)

Zum Thema Es ist nicht der primäre Sinn des Projekts, Artikel für die Auszeichnungsseite zu schreiben: doch, auf gewisse Weise ist er das (zumindest meiner Sicht nach). Unser Ziel hier sollte es sein, zu jedem mathematischen Thema die bestmögliche Beschreibung zu liefern. Mit weniger sollten wir uns nicht zufrieden geben. Gut, wenn man sich den aktuellen Artikelbestand anschaut mag dieses Ziel in weiter Ferne liegen, aber dennoch sollten wir daran festhalten. Welche Art Gremium über die Artikelqualität entscheidet ist sekundär, im Zweifelsfall sind die Mathematiker selbst die größten Kritiker. Ein gut geschriebener Artikel ist seine eigene Auszeichnung. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:44, 23. Okt. 2013 (CEST)

:::: Natürlich sollten Artikel möglichst gutgeschrieben sein. Mir ging es nur darum, dass man nicht zu jedem Begriff einen langen Metaartikel schreiben muss, sondern dass man die im Internet bestehende Möglichkeit des multiplen Verlinkens durchaus nutzen sollte, um Artikel in einer überschaubaren Länge zu behalten.--Café Bene (Diskussion) 15:42, 23. Okt. 2013 (CEST)

Mir fehlen im Gegenteil in vielen Artikeln weitergehende Erläuterungen, die über die formelle Darstellung hinausgehen. Man kann leider niemanden hindern hier die Artikel auf epische Weise auszubauen, doch der Bereich Mathematik ist da meiner Meinung nach am Wenigsten von betroffen.--Claude J (Diskussion) 15:34, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das ist aber eigentlich ein anderes Thema. Mir ging es eher darum, dass man nicht alle Aspekte eines Themas unbedingt in einem langen Artikel zusammenfassen muss, sondern nach einem kurzen Überblick besser mit ein paar einordnenden Worten auf weitere Artikel zu einzelnen Teilaspekten verlinkt.--Café Bene (Diskussion) 15:42, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage bzgl. der Länge ist in gewisser Hinsicht falsch gestellt, da hier implizit ein Gegensatz zwischen enzyklopädisch kurz und prägnant einerseits und lang und ausführlich andererseits unterstellt wird. Es ist zwar richtig, das lange und unübersichtliche Artikel gibt, die aus enzyklopädischer Sicht nicht optimal sind, da man die wichtigen Dinge dort nicht schnell nachschlagen kann (eine Hauptaufgabe einer Enzyklopädie bzw. eines Referenzwerkes). Allerdings ist das weniger ein Problem der Länge an sich sondern der Artikelgestaltung. Wenn man einen längeren Artikel verfasst muss man bei dessen Gestaltung auf Übersichtlichkeit achten und verschiedene Zielgruppen im Blickfeld haben. Bei langen sehr detallierten Artikeln ist es z.B. sinnvoll eine längere Einleitung im Stile eines eigenen Kurzartikels zu verfassen und oder eine entsprechende Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse in einem der ersten Abschnitte anzubieten. Leser die nur einen schnellen Überblick über das Wichtigste suchen, lesen dann nur die verlängerte Einleitung bzw. die ersten Kapitel/Abschnitte und ignorieren den Rest. Wer an weiteren Details interessiert liest stattdessen weiter. In anderen Worten ein guter Artikel kann beides leisten, sowohl eine schnelle übersichtliche Referenz bieten als auch Details zur Verfügung stellen. Es geht also nicht um lang versus kurz, sondern darum sich um eine besonders übersichtliche Darstellung zu bemühen, dabei ist besonders auf die Gesamtstrukturierung des Artikels und die Inhaltsangabe sowie eine angemessene Einleitung zu achten. Ebenso ist auf eine angemesse Verlinkung zu achten und das eine mögliche Zerlegung des Stoffes in mehrere Artikel zu erwägen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:11, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage

Hallo!

Ich schreibe euch, weil die WP:FQS in letzter Zeit etwas aus den Fugen geraten ist. Wir haben deshalb ein Meinungsbild initiiert, das einige dieser Probleme lösen soll. Ich würde mich freuen, wenn ihr es unterstützt!

Danke, — Alleskoenner (Diskussion) 20:40, 31. Okt. 2013 (CET)

Kategorie:Statistik als Unterkategorie zu Kategorie:Stochastik

Verschoben von der QS. --Quartl (Diskussion) 11:43, 4. Nov. 2013 (CET)

Statistik ist Teilgebiet der Mathematik, insbesondere der Stochastik. Die Stochastik ist ein Teilgebiet der Mathematik und fasst als Oberbegriff die Gebiete Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik zusammen. Sollten wir das dann nicht auch in den Kategorien so umsetzen? Sehe aber in der Versionsgeschichte, das gerade das gestrichen wurde. Meinungen? Andernfalls würde ich das so umsetzen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:39, 4. Nov. 2013 (CET)

Siehe dazu Portal Diskussion:Statistik/Archiv/2010#Umkategorisierung Statistik und Portal:Mathematik/Chat#Portalchat vom 07.06.2011. Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:49, 4. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Recherche! Dann bleibt's wie's ist. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:30, 4. Nov. 2013 (CET)

Oh, wenn man da etwas genauer schaut, scheint mir aber doch Einiges im Argen zu liegen: Zum Beispiel sollte ein Artikel wie Teststatistik oder Vollständigkeit (Statistik) doch auf irgendeine Weise auch im Kategorienbaum der Mathematik auftauchen. Was ich ebenfalls unübersichtlich finde sind die vielen direkten Unterkategorien von Kategorie:Statistik. Sollte man da nicht einige zu einer Kategorie:Mathematische Statistik zusammenfassen, die man dann direkt zusätzlich in Kategorie:Mathematik nach Teilgebiet einhängen könnte? -- HilberTraum (Diskussion) 12:50, 4. Nov. 2013 (CET)

Finde ich einen guten Ansatz. Ein paar der Unterkategorien hängen bereits in Kategorie:Stochastik (Kategorie:Multivariate Statistik‎, Kategorie:Schätztheorie‎ und Kategorie:Zeitreihenanalyse), wobei ich auf die Kategorie:Data-Mining‎ innerhalb des Mathebaums auch ganz gut verzichten könnte. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:01, 4. Nov. 2013 (CET)

Bei der Kategorie:Stochastik habe ich immer ein klein wenig das Problem, dass der Begriff doch eigentlich nur im Deutschen so richtig gebräuchlich ist, oder? Gut, jetzt ist hier ja die deutschsprachige Wikipedia, aber vielleicht wäre es auch nicht schlecht, bei der Kategorien-Einteilung ein wenig internationaler zu sein. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was besser wäre. Gibt es weitere Meinungen dazu? -- HilberTraum (Diskussion) 13:23, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich denke das Ziel bei der Kategorisierung sollte eine Art interne Konsistenz sein. Hier auch noch eine externe (Interwiki-)Konsistenz hinzubekommen ist meiner Einschätzung nach hoffnungslos, ganz einfach deswegen weil in anderen Sprachen Begriffe fehlen oder anders belegt sind. Stochastik als Überbegriff zu (mathematischer) Statistik, Wahrscheinlichkeitstheorie und stochastischer Analysis zu sehen hat zwar einen gewissen Charme, letztlich bin ich aber leidenschaftslos, was die innere Strukturierung in dem Themenbereich betrifft. Ein ähnliches Problem haben wir auch noch bei der Formelsammlung Stochastik. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:58, 4. Nov. 2013 (CET)

Einen echten Fehler im Kategorienbaum der Statistik habe ich auch gerade noch entdeckt: Via Kategorie:NUTS sind da jede Menge Artikel zu Regionen in Europa drin, wie z. B. Steiermark oder Thessalien, die da sicher nicht reingehören. Was wäre da zu tun? -- HilberTraum (Diskussion) 13:23, 4. Nov. 2013 (CET)

Wurde behoben. --Quartl (Diskussion) 17:58, 4. Nov. 2013 (CET)

Übersetzung (eng)calculus

Hallo Mathematiker, mir ist aufgefallen, dass der Artikel „Calculus“ in der eng. Wikipedia auf den deutschen Artikel Kalkül verlinkt. Nach meinem Verständnis (und dem von Leo) sollte der Link eher auf die Seite Analysis gehen. Beim Versuch, den wikilink zu ändern, bekam ich nun folgende Fehlermeldung:

Site link Analysis is already used by item Q7754. Perhaps the items should be merged and one of them deleted? Feel free to ask at Project chat if you are unsure.

Soll heißen: Auf das deutsche "Analysis" linkt bereits das englische "mathematical analysis".

Wenn ich alles richtig verstehe, sagen wir im Deutschen i.A. "Analysis" und meinen damit hauptsächlich "Integral- und Differentialrechnung", benutzen also zwei Begriffe, was so im englischen keine direkte Entsprechung hat (Fragezeichen??). Bevor ich jetzt Alarm schlage, will ich als kleiner Ingenieur doch mal die Mathematiker fragen: Was ist Eurer Meinung nach die richtige Übersetzung?? --Justsail (Diskussion) 11:45, 11. Nov. 2013 (CET)

Das Calculus kann man auch mit dem in Deutschland etwas aus der Mode gekommenen Begriff der Infinitesimalrechnung übersetzen. Analysis existiert im englisch auch und entspricht im wesentlichen dem was unter "mathematical analysis" steht. Im Englischen unterscheidet man oft auch zwischen einer ersten "nicht rigorosen" Darstellung der Differential- und Integralrechnung, die meist calculus genannt wird und einer späteren abstrakteren und rigorosen Darstellung derselben (und weiterführender Themen), die "analysis", "abstract analysis" oder "mathematical analysis" genannt. Aber das ist nur eine Richtschnur, für den "üblichen" Gebrauch, denn die Begriffe überlappen sich ohne das es wirklich eine klare Abgrenzung gibt. Im Deutschen wird nachdem Infinitesimalrechnung aus der Mode gekommen ist, Analysis sowohl für nicht-rigorose (inbesondere im Schulbereich) als auch die rigorose/abstrakte (und weiterführende) Behandlung der Differential- und Integralrechnung verwandt.

Generell wird eine (ein)eindeutige Zuordnung der Interwikis schwierig bzw. nicht möglich sein, schon allein weil in anderen Interwikis eine unterschiedliche Anzahl von (Übersichts)Artikeln zu diesem Themenkomplex existieren mag.--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 11. Nov. 2013 (CET)

So richtig falsch ist eigentlich nur der Interwiki-Link von Kalkül. Den kann man ersatzlos streichen, zumal der Artikel ohnehin mit Formales System zusammengeführt werden soll. Einen deutschen Artikel als Pendant zu en:Calculus haben wir (derzeit) nicht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:27, 11. Nov. 2013 (CET)

Neben der schon angesprochenen historischen Herkunft von "infinitesimal calculus" ist die aktuelle Benutzung eher mit "reelle Analysis (in einer Variablen" zu übersetzen, also grob die ersten anderthalb Semester eines Analysiskurses. Reelle Analysis existiert tatsächlich nicht als eigener Artikel, wurde auch schonmal vorgeschlagen, fand aber keine Umsetzung.--LutzL (Diskussion) 13:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Linkservice: Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2012/4#Reelle Analysis. --Quartl (Diskussion) 13:56, 11. Nov. 2013 (CET)

Visual Formeleditor

Mit dem VisualEditor kann man jetzt auch Formeln editieren, was man aber erst in den Beta-Einstellungen aktivieren muss. Der Formeleditor scheint ein ganz normaler Latex-Quelltexteditor mit Vorschaufunktion zu sein, sobald man nicht mehr weitertippt. Bugs und Verbesserungsvorschläge können auf mw:Talk:VisualEditor/Beta Features/Formulae gemeldet werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:07, 22. Nov. 2013 (CET)

Jacobi-Transformation

Wohin kann man das am besten weiterleiten? nach Funktionaldeterminante oder nach Transformationssatz ? Literaturbeispiel: [7] --92.201.111.170 09:44, 24. Nov. 2013 (CET)

Den Begriff „Jacobi-Transformation“ gibt es zumindest auch noch in der numerischen linearen Algebra, siehe [8]. Man benötigt hier auf jeden Fall eine Begriffsklärung. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:13, 24. Nov. 2013 (CET)

Ringerweiterung

Mir ist gerade aufgefallen, dass wir irgendeine Begriffsklärung für das Lemma Ringerweiterung bräuchten, bin mir aber nicht ganz klar, was da am besten zu tun wäre. -- HilberTraum (Diskussion) 20:25, 29. Nov. 2013 (CET)

Bis wir einen eigenen Artikel haben könnte man auf Ring (Algebra)#Unter- und Oberring verzweigen. Eine BKS wäre an sich schon angebracht, zur Not tut es auch erstmal eine BKL II. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:48, 29. Nov. 2013 (CET)

So etwas ähnliches mir auch schon aufgefallen: In Ring (Algebra)#Unter- und Oberstrukturen fehlen noch Ringerweiterungen, Summen von Ringen und Polynomringe.--Frogfol (Diskussion) 00:14, 30. Nov. 2013 (CET)

Bei den Summen fehlen uns sogar noch diejenigen von Vektorräumen, da haben wir nur die direkten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:14, 2. Dez. 2013 (CET)

Paraboloid-Artikel

Nachdem ich den Paraboloid-Artikel überarbeitet hatte, bemerkte ich, dass es auch die Artikel elliptisches Paraboloid und hyperbolisches Paraboloid gibt. Nun ist die Frage: sollten die letzteren einfach Weiterleitungen zu Paraboloid sein oder sollten wesentliche Teile von Paraboloid nach ell. Paraboloid bzw. hyp. Paraboloid ausgelagert werden ? Zu Hyperboloiden gibt es nur den Hyperboloid-Artikel. Einschal. H und zweisch. H sind nur Weiterleitungen. Im Englischen gibt es nur Paraboloid- und Hyperboloid-Artikel.--Ag2gaeh (Diskussion) 19:17, 8. Dez. 2013 (CET)

Beide Varianten sind möglich. Sollte es ausreichend viele Gemeinsamkeiten geben, die im Artikel Paraboloid abgehandelt werden können, würde ich eine 3-Artikel-Variante vorziehen. Für verschiedene Artikel würden auch die unterschiedlichen Anwendungen sprechen (Parabolspiegel vs. Dachkonstruktion). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:37, 9. Dez. 2013 (CET)

Elliptisches Paraboloid bringt eigentlich keinen Mehrwert. Bei Hyperbolischem Paraboloid (ich nehme an von den Architekten angelegt) ist die Frage, ob man den Architekturabschnitt in Hyperboloid eingliedern will. Geschmacksfrage.--Claude J (Diskussion) 14:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich habe elliptisches bzw. hyperbolisches Paraboloid jeweils weitergeleitet auf Paraboloid. Die Dachkonstruktion aus hyperbolisches Paraboloid habe ich nach hyperbolische Paraboloidschale verschoben. --Ag2gaeh (Diskussion) 17:43, 21. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 09:51, 26. Feb. 2014 (CET)

Relevanzkriterien von Mathematikern

Angesichts der aktuellen Mathe-Löschkandidaten, die offenbar Wackelkandidaten sind, hätte ich eine grundsätzliche Frage, wie die Relevanzkriterien für Wissenschaftler von uns ausgelegt werden. Maßgeblich sind für uns Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler, wobei in der Mathematik Professoren nicht als automatisch relevant angesehen werden, was durchaus mit der Formulierung „zumeist“ konform ist. So weit so gut. Nun gibt es als weitere relevanzstiftende Merkmale: Preisträger, Namensgeber, Inhaber eines hohen Amtes und international anerkannte wissenschaftliche Leistungen.

Um den letzten Punkt geht es mir: wie wird beurteilt, dass eine wissenschaftliche Leistung international anerkannt ist? Die Formulierung ist leider ziemlich unspezifisch und bedarf einer genaueren Klärung. Zu den Begriffen: als „wissenschaftliche Leistung“ gibt es in der Mathematik nur Veröffentlichungen, meist in Form von Artikeln in mathematischen Zeitschriften; eine „Anerkennung“ findet über Zitierungen durch andere Wissenschaftler in deren Veröffentlichungen statt; „international“ bedeutet, dass eine solche Rezeption nicht nur im eigenen Land stattgefunden hat.

Nun gibt es folgende Auslegungsmöglichkeiten, die ich an einem fiktiven Beispiel festmachen möchte: Emil Stolz, seines Zeichens Professor für Reine Mathematik in Königsberg, veröffentlicht im Jahr 1931 in den Mathematischen Annalen eine Arbeit, in der er eine Eigenschaft spezieller topologischer Gruppen beweist:

Emil Stolz: Ueber eine Eigenschaft spezieller topologischer Gruppen. In: Mathematische Annalen. Band 37, 1931, S. 81–88. 

Nehmen wir an, Pierre Thierry, Topologe in Princeton und eine Koryphäe auf dem Gebiet, zitiert Stolz ein paar Jahre später in einer eigenen Veröffentlichung. Wann ist diese Veröffentlichung relevanzstiftend für Stolz?

• Die Arbeit von Stolz erscheint im Literaturverzeichnis.
• Stolz wird namentlich erwähnt: ... for further details see Stolz (1931)
• Stolz wird erwähnt und seine Leistung betont: The following important result is due to Stolz (1931).
• Thierry formuliert Stolzens Resultat als Satz: Theorem 3.1 (Stolz, 1931).
• Thierry gibt Stolzens Resultat einen eigenen Namen: Stolz's Theorem says ....

Der letzte Fall scheint bereits unter den Punkt Namensgebung zu fallen und damit relevanzstiftend sein. Falls eine einzelne Veröffentlichung für Relevanz noch nicht ausreicht, wieviele Veröffentlichungen von wieviel Personen braucht es dann? Was ist wenn die einzelne Veröffentlichung ein Standardlehrbuch über topologische Gruppen ist? Was ist, wenn Thierry doch keine Koryphäe, sondern nur ein einfacher Doktorand ist?

Zusammenfassend: wie misst man internationale Anerkennung? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:26, 14. Nov. 2013 (CET)

Vor einigen Jahren wurde vom Portal:Mathematik ja mal die Seite Portal:Mathematik/Relevanzkriterien angelegt, die außerhalb des Portals nicht auf umfängliche Akzeptanz stieß. Festgehalten wurde auf der Seite unteranderem, dass Autoren von Standardwerken relevant für Wikipedia sind. Ich glaube dieser Absatz für sich genommen war auch nie besonders strittig. Jedoch strittig war die Frage, was ein Standardwerk ist. So gab es mal die Diskussion zu Eberhard Freitag mit der Fragestellung ob sein Buch zur Funktionentheorie ein Standardwerk ist. Zu den restlichen Punkten weiß ich gerade leider nichts beizutragen.--Christian1985 (Disk) 10:17, 14. Nov. 2013 (CET)

Viele Mathematiker sind als Autoren nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren relevant. Mir geht es hier um die Frage, wann Mathematiker als Wissenschaftler relevant sind. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:10, 14. Nov. 2013 (CET)

Es läßt sich eben nicht nach objektiv meßbaren Kriterien bestimmen, welche Leistungen international anerkannt sind. International anerkannt ist letztlich das, was Mathematiker (nicht nur im eigenen Land) kennen und wichtig finden:-)

Für mich liegt der Hauptnutzen dieses eigentlich nicht objektiv nachprüfbaren Kriteriums vor allem darin, dass es verhindert, dass hier einfach nur reine Lebensläufe ohne Einzelheiten zum wissenschaftlichen Werk eingestellt werden. Autoren müssen etwas zum wissenschaftlichen Werk des Lemmagegenstands schreiben, weil sie sonst die Relevanzhürde nicht überspringen. Und deshalb sollte das Kriterium auch in dieser unspezifischen Form bestehen bleiben.

Ansonsten spricht aus meiner Sicht nicht unbedingt etwas dagegen, die Relevanzkriterien ähnlich großzügig auszulegen wie andere Fächer und meinetwegen Lehrstuhlinhaber als per se relevant anzusehen, solange im Artikel etwas zur Bedeutung des wissenschaftlichen Werkes gesagt wird. Evtl. langfristig mit dem Ziel, Listen der Lehrstuhlinhaber an einzelnen Mathe-Fachbereichen anzulegen. (Wobei man diese automatische Relevanz vielleicht nicht gleich auch auf alle Junior-, Honorar-, Fachhochschul- oder a.o. Professoren ausdehnen muß, sondern da dann noch Erfülltsein weiterer Kriterien verlangt.)--Café Bene (Diskussion) 11:46, 14. Nov. 2013 (CET)

Die ersten beiden Punkte sprechen allein noch nicht für Relevanz, die letzten drei schon eher. Ich stimme Cafe Bene darin bei, dass sich die Beantwortung solcher Fragen nicht "automatisieren" lässt. Ich bin nicht der Meinung dass Wikipedia sich so weit von anderen Lexika entfernen sollte, dass hier einfach Professorenlisten der Universitäten abgebildet werden. Das per se relevant als Professor ist ein Mißverständnis der RK und betrifft alle Fachbereiche. Die gesteckten Grenzen sind allerdings schon durch einige ziemlich grenzwertige Einträge aufgeweicht (wo die Betreffenden aber z.B. die Grenze von drei Buchveröffentlichungen erreichen und damit als Autoren relevant sind).--Claude J (Diskussion) 12:11, 14. Nov. 2013 (CET)

@Cafe Bene: Ein objektiv nicht überprüfbares Kriterium ist als Relevanzkriterium unbrauchbar. Allerdings geht es mir nicht um eine Änderung des Kriteriums, sondern um seine Interpretation. Die „Bedeutung des wissenschaftlichen Werks“ ist ähnlich zu sehen wie die „internationale Anerkennung der wissenschaftlichen Leistungen“. Irgendwo muss man das festmachen, ansonsten lassen sich die Relevanzkriterien leicht aushebeln. Als Beispiel für einen entsprechenden Satz im Artikel:

• Emil Stolz beschäftigte sich in seiner Forschung mit speziellen topologischen Gruppen. → wissenschaftliche Bedeutung nicht dargestellt
• Emil Stolz erzielte wichtige Ergebnisse bei der Untersuchung spezieller topologischer Gruppen. → wissenschaftliche Bedeutung ist plötzlich vorhanden

Wenn hinter diesem Satz kein einschlägiger Einzelnachweis steht, dann ist es extrem schwer nachprüfbar, ob die Ergebnisse von Stolz jetzt bedeutend waren oder nicht. Was auch immer „bedeutend“ genau meinen mag, denn im Zweifelsfall ist alles irgendwie bedeutend. Allein die Tatsache, dass jemand Veröffentlichungen in mathematischen Zeitschriften untergebracht hat, reicht offenbar für die Bedeutung seines Werks nicht aus. Irgendein anderer wichtiger Mathematiker muss deren Bedeutung herausstellen. Ich würde das ähnlich wie Claude J sehen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:48, 14. Nov. 2013 (CET)

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Das ist doch eine klare Aussage und über Streitfälle entscheidet ggf. das Portal.--Café Bene (Diskussion) 16:33, 14. Nov. 2013 (CET)

"Irgendwo muss man das festmachen, ansonsten lassen sich die Relevanzkriterien leicht aushebeln." Das Problem ist: gerade sehr klar formulierte Regeln lassen sich besonders leicht aushebeln, weil jemand dann gezielt darauf hinarbeiten kann, genau diese klar formulierten Regeln zu erfüllen. Googel mal nach Ji-Huan He oder Mohammed El Naschie (oder Andreas Kemper:-)). Die bisherige Formulierung ist schon mit Bedacht gewählt worden, nehme ich an.--Café Bene (Diskussion) 16:39, 14. Nov. 2013 (CET)

Siehe auch http://www.mathunion.org/fileadmin/IMU/Report/CitationStatistics.pdf --Café Bene (Diskussion) 16:41, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe diese Diskussion ehrlich gesagt nicht. Haben wir hier irgendein Problem, für das wir uns näher mit RK auseinandersetzen müssten? Professoren gelten im Allgemeinen als relevant, Nicht-Artikel werden aber trotzdem gelöscht, auch in Einklang mit den RK, die eine über eine Auflistung der Karrierestationen hinausgehende Darstellung erfordern. Jemand, über den sich, wie umseitig derzeit scheinbar auftretend, nichts sagen lässt, wird eben gelöscht, ebenso Selbstdarsteller. Sonst wird behalten. So what? --Chricho ¹ ² ³ 16:50, 14. Nov. 2013 (CET)

(BK) Das Portal entscheidet: genau das ist das Problem, denn es kann sein, dass das Portal zu keiner Entscheidung kommt. Wenn nicht definiert ist, was „bedeutend“ bedeutet, kann jeder Portalmitarbeiter seinen eigenen Relevanzmaßstab anlegen. Für den einen ist jeder Professor qua Amt bedeutend, für den anderen sind dies nur Preisträger und Namensgeber. Eine Art Richtschnur, ab wann ein Mathematiker als bedeutend genug für einen Artikel angesehen wird, wäre hier schon sehr hilfreich. Dazu kommt, dass Lösch- und Behaltensentscheidungen nachvollziehbar sein sollten, ansonsten können kontroverse Entscheidungen als Zufall oder Willkür interpretiert werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:53, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das wie Chricho und es gibt durchaus schon viele Artikel über Professoren, deren Relevanz wohl niemand bestreiten würde, die aber keinen bedeutenden Preis bekommen haben und nach denen auch kein in der WP vorkommender Satz benannt ist. Die bisherigen RK decken das durchaus ab.

Konkret geht es ja wohl um den seit Monaten offenen Fall Josef Schmid. Der ist zwar sicher ein Grenzfall, aber meinethalben könnte man ihn als (ordentlichen?) Professor schon behalten falls sich jemand die Mühe macht, noch ca. 2 etwas spezifischere Sätze zu seiner Forschungstätigkeit in den Artikel zu schreiben.--Café Bene (Diskussion) 17:02, 14. Nov. 2013 (CET)

Das liegt an einen alten Dauerstreit. Manche WPner sehen im Prinzip jeden Professor als relevant an und befürchten eine Geringschätzung der Wissenschaften, wenn Wissenschaftler gegenüber sportlern, Film- und Pornostars und diversen B-Promis durch strengere RK "benachteiligt" werden. Andere WPner wiederum halten das für (maßlos) überzogen und sehen da auch potenzielle Verletzung des Rechtes auf informationelle Selbstbestimmung bzw. Privatheit der betroffenen Professoren. Die Entscheidung fällt bzw. fiel dann je nach beteiligten Diskutanten oder Admins mal so oder so aus. Der Streit ist über die Jahre etwas eingeschlafen bzw. hat an Schärfe verloren, aber ein echter Konses hat sich nie herausgebildet.--Kmhkmh (Diskussion) 11:21, 6. Dez. 2013 (CET)

Das spricht ein Problem an: der Anspruch des Portals aufgrund eigener Diskussion zu löschen kann eigentlich nur aufrechterhaltene werden, wenn einige Portalmitarbeiter (die auch hinter der strengeren Interpretation der Löschkriterien stehen) Administratoren sind (einige, da derjenige, der sich an der Diskussion beteiligt üblicherweise nicht auswerten darf). Im Augenblick sehe ich aber keine in der Wikipedia:Liste der Administratoren (oder hab ich da jemand übersehen) ? Die Historiker (die auch löschen) haben sich da viel breiter aufgestellt--Claude J (Diskussion) 08:58, 6. Dez. 2013 (CET)

Nach eindeutigem Verlauf der Löschdiskussion kann von jedem Portalmitarbeiter ein Schnelllöschantrag gestellt werden, dem in der Regel auch entsprochen wird. Das Problem tritt an sich nur bei Grenzfällen auf; normalerweise entscheidet Benutzer:Erzbischof solche Fälle, der scheint aber momentan nur sporadisch aktiv zu sein. Ein oder zwei weitere Admins vom Fach können daher nicht schaden. Freiwillige vor! Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:22, 6. Dez. 2013 (CET)

Ja. Selbst wenn wollte ich nicht allein alle Zweifelsfälle auswerten, um das zu umgehen haben wir in der Vergangenheit die gesammelten Zweifelsfälle meist in einem Rutsch auf einem der IRC-Treffen besprochen und Konsens hergestellt, als Ergänzung zu der unvollendeten Richtlinie habe ich hier noch eine ältere Liste der Präzedenzfälle, die mehr oder weniger zeigt, dass die Sichtweise des Portals auch weitgehend der Praxis entspricht. --Erzbischof 11:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Unter den aktuellen Neuanlagen finden sich mehrere ähnlich gelagerte Fälle, zum Beispiel Evelyn Buckwar, Karl Michael Ortmann oder Wolfram Meyerhöfer. Wir sollten hier bald zu einer klaren Richtlinie kommen. Wie wäre es mit einem Chattermin im Januar? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:03, 7. Dez. 2013 (CET)

Zu den Beispielen: an britischen Universitäten gibt es nur sehr wenige Professoren, die meisten der dort Lehrenden heißen "Reader" oder "Lecturer"; wenn es jemand zum Professor/zur Professorin an einer britischen Uni bringt, dann muß man über die Relevanz eigentlich nicht mehr diskutieren, die ist dann quasi zwangsläufig gegeben. (Trotzdem sollte natürlich noch etwas zu den bearbeiteten Forschungsthemen in den Artikel.) Meyerhöfer ist m.E. kein Fall für das Mathematikportal, denn er ist vor allem wegen seiner öffentlichen PISA-Kritik bekannt und das gehört eher in die Erziehungswissenschaften. Bei dem Beuther FH-Professor wäre zu klären, ob seine Bücher Relevanz herstellen, rein formal erfüllen 2 Sachbücher erstmal nicht die RK.--Café Bene (Diskussion) 12:18, 7. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich hatte ich meine Meinung ja schon dargelegt: wir lassen die RK wie sie sind, weil das die Leute zwingt, im Lebenslauf auch (zwecks Relevanzdarstellung) etwas zur wissenschaftlichen Arbeit der Artikelgegenstände zu sagen, praktisch sehen wir aber jeden Artikel über einen ordentlichen Uni-Prof als ausreichend relevant an, wenn im Artikel etwas zur Forschung gesagt wird.--Café Bene (Diskussion) 12:18, 7. Dez. 2013 (CET)

Dass jetzt britische Professoren relevanter sein sollten als deutsche sehe ich nicht ein. Wir haben hier genauso Juniorprofessoren, Privatdozenten u.ä., die selbst unter den lockeren Kriterien nicht relevant sind. Abgesehen davon hatte Frau Buckwar dort keine Professur. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:34, 7. Dez. 2013 (CET)

Britische Professoren sind relevanter, weil es von ihnen sehr viel weniger gibt, oft nur 2 oder 3 an einem Fachbereich. Das ist jetzt aber ein Randaspekt. (Allerdings könnte man darüber diskutieren, ob ein britischer "Reader" genauso relevant ist wie ein deutscher Professor, was wohl zu bejahen wäre, denn selbst von denen gibt es wohl eher weniger als deutsche Professoren.)--Café Bene (Diskussion) 14:59, 7. Dez. 2013 (CET) Sorry, ich sehe gerade, dass die JKU, um die es geht, gar nicht die Uni in Edinburgh, sondern die in Linz ist. Insofern hat sich dieses Argument erstmal erledigt und man sollte also auf jeden Fall den Artikel weiter mit Infos zur wiss. Arbeit ausbauen, um die Relevanz nachzuweisen.--Café Bene (Diskussion) 15:04, 7. Dez. 2013 (CET)

Portal-Auszeichnungen (2)

Hallo sehr geehrte Mitmathematiker,

ich hatte vor einiger Zeit mal versucht, Auszeichnungen in das Portal zu bringen; etwas, was in der englischen Wikipedia durchaus üblich ist. Allerdings fanden das einige nicht gut; darum möchte ich mein Modell vorschlagen und schauen, ob sich ein Konsens dafür finden lässt.

Also. Ich bin dafür, eine Seite mit Auszeichnungen anzulegen, die jeder verleihen kann. Auf diese Weise müssen wir nicht auf Auszeichnungen verzichten, weil es starke Konkurrenz darum gibt; andererseits bleibt der positive Effekt der Auszeichnungen als Motivation und Wertschätzung der Arbeit trotzdem erhalten.

Im Zuge dessen würde ich vorschlagen, vom Gebrauch der Vorlage:Preis abzusehen, weil diese meiner Ansicht nach nicht genügend Gestaltungsfreiraum bietet; zum Beispiel ist der Text des Preises größtenteils nicht anpassbar. Eine Möglichkeit wäre es natürlich, die Vorlage zu verändern, sodass der Text anpassbar wird; dann könnte man aber trotzdem noch eine Seite anlegen, mit Codebeispielen für Auszeichnungen.

Was haltet ihr davon?

Viele Grüße, --Mathmensch (Diskussion) 19:27, 12. Dez. 2013 (CET)

Man muss zwischen persönlichen Auszeichnungen und Portalauszeichnungen unterscheiden. Eine Auszeichnung, die jeder verleihen kann, ist eine persönliche Auszeichnung und dafür kann sich jeder seine eigene Vorlage in seinem Benutzernamensraum basteln oder eine bestehende Vorlage verwenden. Wenn du Verbesserungvorschläge an einer bestehenden Vorlage hast, dann kannst du dies im WikiProjekt Vorlagen oder auf der entsprechenden Vorlagen-Diskussionsseite ansprechen. Seiten im Portalnamensraum sollten nur im Konsens mit den Portalmitarbeitern angelegt werden und die Verleihung von Portalauszeichnungen ebenfalls, ich denke, das versteht sich von selbst. Ich persönlich habe nichts gegen Portalauszeichnungen, wenn es im Portal einen Konsens zur Vorgehensweise gibt. Wichtiger als Preise finde ich aber die Artikelarbeit. Ein kleines Lob auf einer Artikeldisk kann mindestens ebenso motivierend ein. Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:12, 12. Dez. 2013 (CET)

Da hast Du mich falsch verstanden: Ich meine, dass die Auszeichnungen offizielle Portalauszeichnungen sein sollten, die aber jeder, der möchte, verleihen kann.

Klar sind Lobe auf der Artikeldisk. auch cool, aber Auszeichnungen regen sowas nochmal einen Schritt mehr an. Es gibt doch bestimmt jemanden auf der Wikipedia, der/dem Du schon immer mal ne Auszeichnung verleihen wolltest?

Übrigens: Den Portalkonsens möchte ich mit diesem Diskussionsbeitrag ja gerade überprüfen, sodass man vielleicht meine Vorlagen wieder aus der Mülltonne ziehen kann. Denn dafür hab ich mir die Mühe ja auch nicht gemacht. --Mathmensch (Diskussion) 20:52, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich habe dich schon richtig verstanden, sehe nur einen Widerspruch in deiner Sichtweise, dass eine offizielle Portalauszeichnung jeder verleihen kann. Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:44, 12. Dez. 2013 (CET)

Ohne zusätzliche Annahmen kann ich diesen Widerspruch nicht sehen. --Mathmensch (Diskussion) 13:53, 14. Dez. 2013 (CET)

+1 zu Quartl, kann den Widerspruch auch ohne zusätzliche Annahmen erkennen. Entweder ist es eine persönliche Auszeichnung, dann kann die auch jeder vergeben. Oder aber ist es eine Auszeichnung des Portals, dann muss sich auch das Portal darüber abstimmen, ob die Auszeichnung vergeben wird.

Die Idee aber von Mathmensch ist doch nicht schlecht, sich zu überlegen, ob man sich Motivationsbapperl ausdenken könnte. Wobei der Hinweis, in der Disk zu loben, auch häufiger befolgt werden könnte. Gruß--Frogfol (Diskussion) 21:24, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich muss sagen, ich bestreite Deine Definitionen von "persönliche Auszeichnung" und "Auszeichnung des Portals". In Deiner Argumentation stellst Du die Sätze auf

• Persönliche Auszeichnung :<=> Jeder darf sie vergeben

und

• Auszeichnung des Portals :<=> Sie darf nur per Abstimmung vergeben werden.

Man kann jedoch als Portal auch im Vorhinein beschließen, dass die Auszeichnung vergeben werden darf. In diesem Fall wäre die Auszeichnung meiner Ansicht nach mit einer Legitimation des Portals ausgestattet (ich glaube kaum, dass sich das Portal gegen das Verleihen von Auszeichnungen aussprechen würde, außerdem wäre ja für jeden einsehbar, dass jeder die Auszeichnungen verleihen kann). Schöne Grüße, --Mathmensch (Diskussion) 21:31, 26. Jan. 2014 (CET)

Wenn du eine Vorlage mit einem netten Standard-Text und -Bild mit Mathematikbezug machen willst, gerne. Aber dann sollte da nicht stehen „Orden des Portals“, „Auszeichnung des Portals“ oder „Portal-Auszeichnung“, sondern allenfalls „für deine Arbeit im Bereich Mathematik“ oder „für deine Arbeit im Portal Mathematik“. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 21:51, 26. Jan. 2014 (CET)

Ach, warum sagen das die Leute nicht gleich! Wird erledigt! --Mathmensch (Diskussion) 14:55, 14. Feb. 2014 (CET)

Weiß zufällig jemand, wie man die gelöschten Vorlagen rekonstuieren kann, sodass ich diese als Basis für zukünftige Arbeit nutzen kann? --Mathmensch (Diskussion) 21:01, 9. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 16:30, 15. Apr. 2014 (CEST)