Portal Diskussion:Recht/Archiv 02

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Neue Diskussion März 2005

Auf einer Diskussionsseite hatte ich verschiedene Überlegungen angesprochen, wie das Portal Recht noch besser genutzt werden könnte, um

• allgemeine Fragen anzusprechen, die einen größeren Kreis interessieren könnten,
• wünschenswerte Artikel anzuregen,
• im Sinne einer allgemeinen Qualitätsoffensive zu wirken.

Sicher kommen auch sonst noch ein paar Ideen zusammen, um das Portal noch mit mehr Leben zu erfüllen, und vielleicht auch, um noch einen besseren Zugang zu den Artikeln im Bereich Recht zu bieten. Ich kopiere nachstehend die bisherige Diskussion als Ausgangspunkt ein. Bisherige positive Erfahrungen mit Diskussionen in unserem Bereich lassen erwarten, dass es zu einem fruchtbaren Gedankenaustauch kommt.
--wau > 19:58, 23. Mär 2005 (CET)

Weblinks

Hallo Bubo,
hast Du schon gesehen, was unter Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks auf einige Artikel aus dem Bereich Recht zukommt? Angefangen hat es offenbar mit dem Löschen der Weblinks bei Amtsgericht, demnächst kommt anscheinend Landgericht. Dass von jemandem, der offenbar mit dem Bereich Recht nichts zu tun hat, einfach drauf losgelöscht wird (von der versteckten Privatdiskussion auf einer Benutzerseite hat schließlich wohl niemand etwas mitbekommen), erscheint mir ungut. Ich habe Verständnis für die Grundregeln unter Wikipedia:Verlinken. Allerdings sind diese doch so formuliert (im Normalfall), dass in bestimmten Fällen auch mehr Weblinks aufgenommen werden können, und erscheint mir etwa im Fall der Gerichte durchaus eher eine Diskussion zum konkreten Artikel als ein Vorpreschen und Draufloslöschen angebracht. Ich halte es für sinnvoll, sich auch auf künftig zu erwartende Löschorgien nach der genannten Liste schon einzustellen. Dabei geht es um Fälle, in denen mehr Weblinks am Ende stehen, zB Urheberrecht, oder um Fälle wie Kaufvertrag oder Betreuungsrecht, die wohl "doppelt rechtwidrig" sind, weil die Weblinks auf einzelne Paragraphen oder Entscheidungen auch noch im Artikel selbst eingestreut sind. Gerade derartige Paragrahenverweisungen halte ich für Artikel im Rechtsbereich für ein ganz wesentliches Medium zeitgemäßer Darstellung, das für mich den Reiz einer Arbeit in Wikipedia mit begründet. Sollte nicht unter den Teilnehmern im Fachbereich Recht (und notfalls darüber hinaus) ein Konsens herbeigeführt werden, dass solche Paragraphen- oder Entscheidungslinks erlaubt sind? Bei der Unerbittlichkeit, mit der von manchen die Regeln ausgelegt werden (siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist#Wikipedia ist keine Linksammlung), kann man nicht unbedingt darauf vertrauen, dass unsere Artikel nicht auch von solchen sinnvollen Links gewaltsam befreit werden sollen. Gruß --wau > 19:32, 22. Mär 2005 (CET)

Hallo wau, die Diskussion hier hatte ich verfolgt. Sie war wohl Anlass für die Wartungsliste. Das Entfernen der Weblinks beim Amtsgericht hat mich schon deshalb ein wenig geschmerzt, weil ich meisten selbst reingestellt hatte. Diese Links auf Websites aller (NRW-)Amtsgerichte widersprachen wohl wirklich den Verlinkungs-Grundregeln, weshalb ich mich an der Diskussion auch nicht beteiligt habe. Die von Dir angesprochenen Links sind für die Qualität eines Artikels erheblich bedeutsamer. Gegen deren Löschung sollten wir in der Tat "Widerstand" leisten. Gruß --Bubo 容 18:42, 23. Mär 2005 (CET)

Ich schlage vor, mit Beiträgen zu diesem Thema unter dieser Überschrift zu bleiben. --wau > 19:58, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn in Artikeln Paragrafen oder Gerichtsentscheidungen (bitte stets mit Aktenzeichen oder Fundestellenangabe) erwähnt sind, dann ist es auch aus Sicht des Lesers sicher wünschenswert, – wenn möglich – Links darauf anzubringen.

Wo sollten denn die Links stehen? Auf Wikipedia:Verlinken heißt es: grundsätzlich am Ende des Artikels. Ist das auch bei Paragrafen/Entscheidungen sinnvoll? In Bundesverfassungsgericht wird z.B. auf über ein Dutzend Paragrafen verlinkt. – Die kann man ja schlecht alle unten auflisten ... Kann man die Verlinkung auch mitten im Text (in Form von z.B. "§ 32 BVerfGG") einbauen? Oder sollte man sich am Ende des Textes auf einen allgemeinen Link auf das Gesetz ([1] bzw. [2]) beschränken?

Welchen Anbieter sollte man bevorzugen? Grundsätzlich den "offiziellen" juris-Text? Die Version von dejure.org empfinde ich als benutzerfreundlicher. --kh80 •?!• 04:58, 24. Mär 2005 (CET)

Ich klinke mich - als Nichtjurist - kurz ein. Diese Linkbereinigungsaktion habe ich massgeblich veranlasst. Andrerseits kann es natürlich "Ausnahmetatbestände" geben. Daher meine Appell an diese Diskussionsrunde: Formuliert möglichst exakte Kriterien für die Abweichung von Wikipedia:Verlinken. Diese sollten dann dort eingearbeitet werden. Bitte markiert in Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks die Rechtsartikel, die von der Bearbeitung zunächst - bis zum Ende dieser Version - zurückgestellt werden sollen (etwa mit dem Hinweis: Bitte Diskussion auf Portal Diskussion:Recht#Weblinks abwarten). -- tsor 19:03, 24. Mär 2005 (CET)

Verlinkungsgedanken: Die ganze Juristerei ist eine einzige "Verlinkungsorgie". Bei jedem juristischen Schriftsatz, bei jedem Urteil und bei jedem juristischen Handeln wird "verlinkt". Viele Gesetze haben eine Verlinkung auf eigene Vorschriften, jeder juristische Kommentar verlinkt auf Urteile, Aufsätze etc (man möge sich mal den Palandt ansehen). Wer Gelegenheit hat mal bei Juris zu recherchieren, der weis was Verlinkungen sind und erkennt die Notwendigkeit. Ich plädiere für:

• -keine starren Verlinkungsbeschränkungen bei juristischen Artikeln (z.B. eine Maximalzahl)
• -keine Verlinkungslöschungen formaler Art (alle über fünf werden gelöscht) von Kollegen ohne juristischen Fachhintergrund
• -Verlinkungen auf Gesetze immer auf die offiziellen Seiten (Bundesregierung/Juris)
• -Verlinkungen auch innerhalb des Textes (wenn sinnvoll) und nicht am Ende, weil dann der Zusammenhang oft nicht klar wird.
• -Verlinkung auch auf einzelne §§ von Gesetzen

Diese letztgenannte Verlinkung halte mindestens bei wichtigen Gesetzen (BGB, ZPO, StGB, AO etc) für richtig. Wikipedia ist für mich ein Wissensportal. Es ist sicher auch interessant, die Geschichte eines Gesetzes zu erfahren, oft wird aber der Anwender an der Lösung eines speziellen Problems interessiert sein. Hier kann er dann anhand der §§-Überschriften und der Direktverlinkung auf den Gesetzestext seiner Lösung und seinen Wünschen näherkommen. Sicher: Wiki ist keine Linksammlung. Aber Wiki ist auch keine Internetinsel. Links sind notwendig, damit Wiki nicht vereinsamt. Was wäre Wiki ohne die "Verlinkungen" in Google?? --Pelz 22:40, 25. Mär 2005 (CET)

Da kann ich nur sagen: Ich habe den Ausführungen von Pelz nichts hinzuzufügen. --Lung 22:44, 25. Mär 2005 (CET)

• Hört sich grundsätzlich sinnvoll an. Aber natürlich kann man Leuten "ohne juristischen Fachhintergrund" nicht verbieten, Änderungen vorzunehmen; stattdessen sollten wir uns – wie tsor schrieb – dafür einsetzen, dass die Regeln auf Wikipedia:Verlinken präzisiert werden, damit sich jeder danach richten kann. Wie wäre es mit folgender Passage:
  Wird im Artikel auf Quellen verwiesen (Paragrafen, Gerichtsentscheidungen o. ä.), so kann an derselben Stelle auch ein externer Link auf diese Quelle angebracht werden, z. B. "§ 962 BGB" oder "BVerfGE 108, 282". Solche Links fallen nicht unter die "Nicht-mehr-als-fünf-Weblinks"-Regel. Offizielle Quellen – z. B. staatliche Gesetzessammlungen, Websites der Gerichte – sollen bevorzugt werden.
  --kh80 •?!• 04:48, 26. Mär 2005 (CET)

Auch wenn ich mich bei der Mehrheit unbeliebt mache: Ich lehne externe Links innerhalb von Artikeln grundsätzlich ab. Dies gilt auch für juristische Texte. Leider wird uns Juristen schon im Studium beigebracht, jeden Satz mit einer Fußnote zu verzieren, um seine Richtigkeit zu belegen. Dies mag in einer juristischen Hausarbeit sinnvoll sein. Hier in der Wikipedia sollte darauf verzichtet werden! Externe Links innerhalb des Artikels – beispielsweise auf Urteile oder Vorschriften – sind in den meisten Fällen nicht notwendig.

Wir sollten uns immer bewusst sein, dass die Mehrheit der Wikipedia-Nutzer juristische Laien sind. Ein guter Wikipedia-Artikel sollte deshalb keine Aneinanderkettung von Vorschriften sein, sondern das jeweilige Thema in einer für den Nichtjuristen verständlichen Sprache behandeln. Das ist in meinen Augen die eigentliche Kunst! --Forevermore

Letzteres stimmt zwar, aber warum sollen wir darauf verzichten, sowohl juristische Sachverhalte für Laien zu erklären, als auch für den Interessierten die Möglichkeit der weiteren Lektüre zu eröffnen? Bei juristischen Texten ist nunmal in der Regel der Gesetzestext zum Verständnis zwingend erforderlich (auch der Laie will nicht nur wissen, wie etwas funktionert, sondern auch warum das so ist). Dann aber drängt ein Link sich geradezu auf, zumal gute Juristerei vor allem auch darin besteht, Zusammenhänge aufzuzeigen und nicht im luftleeren Raum zu argumentieren. Im Übrigen schließe ich mich den Argumenten der anderen Linkbefürworter vollumfänglich an und bin entschiden dafür, die Wiki-Regeln zum Verlinken entsprechend zu überarbeiten. --legalides 19:09, 26. Mär 2005 (CET)

Die Vorschläge von Pelz zur Definition von Verlinkungsregeln halte ich grundsätzlich für brauchbar, allerdings sollte man davon absehen zu einem Gesetzes-Artikel nur das Inhaltsverzeichnis des Gesetzes darzustellen und von dort auf jeden einzelnen Paragrafen in juris oder sonstwo zu verlinken. Ansonsten neige ich eher den Überlegungen von forevermore zu. --Este 11:51, 26. Mär 2005 (CET)

Dito. Artikel zu rechtlichen Themen ohne Verlinkungen auf Rechtstexte halte ich für ziemlichen Schwachsinn. Die Artikel sollen sich an zwei Gruppen wenden: Für Laien sollte ein Artikel aus sich heraus verständlich sein, d.h. es sollte nicht nötig sein, sich die Gesetzestexte selbst durchzulesen (v.a. bei längeren §§), sondern der Inhalt sollte kurz zusammengefasst und erläutert werden. Für die Fachleute sind die Links unverzichtbar. Was hilft mir Wikipedia, wenn ich mir erst selbst mühsam die entsprechenden Normen wieder suchen muss. Hier zeigt sich der ernorme Vorteil eines Link-basierten Textes. Harald 12:59, 26. Mär 2005 (CET)

Widerspruch! Deine Äußerung, Artikel zu rechtlichen Themen ohne Verlinkungen auf Rechtstexte seien ziemlicher Schwachsinn, kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? --Forevermore 23:04, 26. Mär 2005 (CET)

Naja, falls in einem Artikel auf Paragrafen verwiesen wird, sehe ich auch keinen Grund, warum man dann nicht ebenfalls auf den Gesetzestext verlinken sollte. Die Frage, ob und wann Paragrafenangaben sinnvoll sind, ist eine andere ... --kh80 •?!• 04:13, 27. Mär 2005 (CEST)

Diskussionen im Bereich Recht zeichnen sich, da Juristen meist eine gewisse Streitkultur entwickelt haben, überwiegend durch eine sachliche Argumentationsweise aus und unterscheiden sich dadurch wohltuend von manch anderen Diskussionen in der Wikipedia. Wir lesen daher im Eifer gebrauchte Formulierungen wie "halte ich für ziemlichen Schwachsinn" am besten einfach wie "halte ich für weniger sinnvoll".

Ansonsten haben meines Erachtens sowohl Forevermore als auch Harald in gewisser Weise Recht. Oberstes Ziel sollte sein, einen guten Artikel zu schreiben, der auch für einen interessierten Laien aus sich heraus verständlich ist. (Und die bloße Übernahme des Inhaltsverzeichnisses des Gesetzes mit Weblink auf jeden einzelnen Paragraphen - vgl. Einkommensteuergesetz - ist nach meiner Auffassung kein brauchbarer Artikel und sollte geändert werden). Nur: Es geht nicht allein um die Vermittlung von allgemeinem Wissen, sondern in der Juristerei meist um die Rechtsanwendung im Einzelfall. Dann bedarf es der Kenntnis von Rechtsnormen und deren tatbestandlichen Voraussetzungen im Einzelnen. Diese können meist im Artikel nicht ausführlich geschildert werden. Lösung: das Paragraphen- oder Entscheidungszitat. Wer es genauer wissen will, insbesondere der Jurist, kann dort nachschauen, sonst kann er darüber weg lesen. Es fördert auch das Vertrauen in einen Artikel, wenn er seine Aussagen belegt. Das mühsame Blättern zum Aufsuchen der Fundstellen kann uns die moderne Technik abnehmen, indem wir anstelle des reinen Textzitats "§ 962 BGB" einen Weblink "§ 962 BGB" auf den Paragraphen benutzen, der den Text nicht mehr belastet. Diese Darstellungsweise entspricht der üblichen Formulierung in juristischen Texten (ein Einstellen der Zitate in Fußnoten ist nicht praktikabel). Warum sollten wir uns dieser Vorteile begeben, die doch heute in juristischen Texten im PC praktisch zum Standard gehören (und zwar in Form des Hyperlinks auf das Zitat im Text, nicht durch einen Links Ende des Artikels, was bei längeren Artikeln, vgl. Kaufvertrag, völlig unpraktikabel wäre)? Wer Artikel ohne solche Zitate schreiben will, kann es ja tun. Vielleicht setzt jemand anderes das Zitat hinzu. Aber, und darum geht es ja angesichts des Anlasses dieser Diskussion, es erschiene mir und - ich fasse mal die bisherige Diskussion zusammen - der Mehrheit der Äußerungen nicht vertretbar, wenn rein aus Prinzip solche sinnvollen Links gelöscht würden, weil eine Richtlinie besagt, Weblinks nur am Artikelende und nicht mehr als fünf. Bei richtigem Verständnis schließen meines Ersachtens die Richtlinien bereits jetzt Zitate von Paragraphen und Entscheidungen im Text nicht aus, da die Formulierungen "sollten" und "im Normalfall" in Wikipedia:Verlinken sinnvolle Ausnahmen durchaus zulassen. Der Fall sollte aber zum Anlass genommen werden, die Regeln insoweit klarzustellen, wofür sich ja auch Tsor (s.o.) aufgeschlossen gezeigt hat. Die Formulierung von Kh80 oben halte ich für einen brauchbaren Ansatz, allerdings halte ich es nicht für nötig, vorzuschreiben, welche Quelle vorzuziehen ist. Dass nur verlässlich erscheinende verwendet werden sollten, versteht sich von selbst. Dass dies bei zB dejure.org nicht der Fall wäre, sehe ich nicht. Hier spielen auch Zweckmäßigkeitsfragen eine Rolle, eine Überreglementierung brauchen wir meines Erachtens nicht.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und bin der Meinung, die Löschung der Weblinks der Amtsgerichte im Artikel Amtsgericht war nicht geboten. Auch insoweit erscheint eine Auslegung der Richtlinien dahin möglich, dass diese Weblinks zulässig sind. Wenn man sich den Ausgangspunkt der ganzen Aktion (Diskussion:Liste_von_Brauereien#Meinungsbild_Weblinks) vor Augen hält, so liegen doch Gerichte auf einer anderen Ebene und stellen sich die ganzen Fragen hinsichtlich Werbung etc. in diesem Zusammenhang nicht. Aber da tut sich ja Neues: Liste deutscher Gerichte. Die nächsten Schritte wohl: Ein eigener Artikel für jedes der deutschen Amtsgerichte, dann brauchen wir nur einen Weblink pro Artikel, und schön brav am Ende! Im übrigen finde ich an der Weblink-Löschaktion eines ungut: Da wird (für uns Juristen, soweit nicht Brauereiliebhaber, unsichtbar) bei den Brauereien diskutiert und ein grimmiger Entschluss gefasst, und dann gehts auf ganz anderem Terrain kräftig zur Sache ("130 Amtsgerichte - alle erledigt"), ohne im Jagdeifer nachzudenken, ob nicht hier der Fall ein wenig anders liegen könnte. Wenn man Artikel anderer Sachgebiete "säubern" will, sollte man vorher die Diskussion auf eine breitere Basis stellen. --wau > 05:04, 27. Mär 2005 (CEST)

Tatsächlich war die mögliche Reduktion auf einen Weblink der Ausgangspunkt meiner Überlegungen, als ich die Liste deutscher Gerichte anlegte - mal sehen, ob das zu tragfähigen Artikeln führt, immerhin sind die Amtsgerichte gerade in kleineren Städten auch ein Stück lokale Identität.
Was die Frage der Ausnahmen zu Wikipedia:Verlinken angeht, so meine ich, daß sich das Problem noch über die Formulierung von Benutzer:kh80 hinaus abstrahieren läßt. Soweit es nämlich um externe Links auf Gesetzestexte geht, sollte man schlicht den Unterschied zwischen weiterführenden Weblinks (bei denen zumeist fünf Links ausreichend sein werden) und referentiellen Weblinks, von denen es so viele geben sollte, wie eben notwendig sind, unterscheiden. Der referentielle Weblink gibt nicht nähere Informationen zu einem Thema, sondern verweist auf Daten oder Texte, die veränderlich sind, also der Datenpflege bedürfen. Da diese in der Wikipedia noch viel zu kurz kommt, ist der Verweis auf eine externe Quelle durchaus geboten. Die von Benutzer:tsor erfragte Ausnahmeregelung könnte daher lauten: Die Begrenzung auf mölglichst fünf Weblinks gilt nicht, wenn der Weblink dem Nachweis einer Quelle oder der Referenz auf veränderliche Daten oder Texte gilt, auf die der Artikeltext Bezug nimmt. -- Stechlin 10:54, 27. Mär 2005 (CEST)

Grundsätzliche Verlinkungsgedanken. Wie ich unter Verlinkungsgedanken: (siehe oben) bereits ausgeführte habe, ist gegen Verlinkungen an sich aus meiner Sicht nichts, aber auch gar nichts, einzuwenden. Natürlich darf diese Überlegung nicht dazu führen, dass ein Artikel entsteht, der im Wesentlichen nur aus einer Verlinkung statt eines sinnvollen Textes besteht. Auch die Verlinkung auf alle existierenden Amtsgerichte ist solange sinnvoll (und daher auch richtig) wie nur ein einzelner Benutzer aus dieser Verlinkung Nutzen (z.B. in Form von Anschrift oder Telefonnummer) zieht. Also lassen wir doch diese Verlinkungen zu. Schwingen wir uns doch nicht zum Herren über die Verlinkung auf und lassen alle die Verlinkungen zu, die mit dem Thema in einem sinnvollen Zusammenhang stehen. Hierbei sind m.E. keine Reklamelinks hinnehmbar. Die Regelung in einem allgemeingültigen Satz ist aber schwierig. Ich jedenfalls habe den schönen Satz von Stechlin nicht so recht verstanden. --Pelz 00:51, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich denke, eine weitgehende Freigabe von Weblinks, soweit sie in sinnvollem Zusammenhang stehen, wird nicht durchsetzbar sein. Aber ich füge mal ein paar Zitate zusammen:

Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, die größte Enzyklopädie aller Zeiten zu schaffen, sowohl was die Breite als auch was die Tiefe der Artikel angeht. (Eingangssatz aus:Wikipedia:Richtlinien). Unveränderlicher Grundsatz ist: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Zur näheren Bestimmung, was das heißt, gibt es Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Dabei handelt es sich um Regelungen und Empfehlungen, die der Diskussion, Präzisierung und Fortentwicklung zugänglich sind. (Regeln entstehen hier meist durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter, siehe Wikipedia:Richtlinien). Diese Regeln sind nicht um ihrer selbst willen da, sondern um gemeinschaftlich eine Enzyklopädie zu schaffen. Und vor diesem Hintergrund sollte man jede dieser Regeln kritisch betrachten… (Benutzer:Elian/Regeln). Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden (Wikipedia:Verlinken).

Mein Appell: Klammern wir uns nicht mit der Mentalität von Bürokraten, die die verantwortungsvolle Aufgabe wahrnehmen, in der EU in seitenlangen Richtlinien den zulässigen Fettgehalt von Putensterzen zu regeln, an die Zahl fünf externe Links, sondern leisten wir uns den Luxus, bei der Beurteilung der Weblinks nicht nur die Finger einer Hand, sondern unseren Verstand zu benutzen! Dann wird sich ergeben, dass bei einem Kurzartikel von drei Zeilen 5 Weblinks fast schon in einem Missverhältnis zum Artikelinhalt stehen, während zum Beispiel in einem Artikel über eine Großstadt wie München über vielleicht 15 Bildschirmseiten auch 25 Weblinks, sofern sie eine wertvolle Ergänzung des Artikelinhalts darstellen, durchaus im Sinne des gestellten Anspruchs (siehe oben Eingangssatz) sind. Ich würde eine derartige Sichtweise in die Formulierung "im Normalfall" hineinlesen. Sofern aber bei laufenden Löschaktionen mehr mit der Fingermethode vorgegangen wird, gebe ich zu erwägen, ob man nicht bei der angedachten Ergänzung der Regeln zum Verlinken zugleich eine Klarstellung vornehmen sollte, dass je nach Bedeutung und Umfang eines Themas auch eine etwas größere Zahl von Weblinks sinnvoll und zulässig sein kann.

Was die Links in einer Liste der Amtsgerichte anbelangt: Ich weiß nicht, ob ich noch erleben werde, dass jedes Amtsgericht eine eigene Seite bekommt (ich bin schon 53!). Nach ein paar Stichproben habe ich festgestellt: Kaum eine Stadt erwähnt das Amtsgericht auf ihrer Seite. Das zum lokalen Interesse.

Der Gedanke von Stechlin, eine allgemeine Formulierung zu wählen, könnte die Regelung über die von uns angedachten Beispielsfälle hinaus etwas flexibler machen. Andererseits ist der Vorschlag schwerer verständlich. Man sollte dann zusätzlich Links auf Gesetzesstellen oder Entscheidungen als Beispielsfälle erwähnen "Referenz auf veränderliche Daten oder Texte" könnte etwas zu weit gehen und eigentlich jeden Weblink erlauben. Was ich zur Klarstellung für wichtig halte ist der Hinweis, dass solche Links im Artikeltext stehen dürfen. --wau > 16:35, 28. Mär 2005 (CEST)

Angesichts der Wikipedia_Diskussion:Assoziative_Verweise halte ich es für erforderlich, hier möglichst schnell unser Kernanliegen zu formulieren und in die Verlinkungsregeln aufzunehmen bzw. aufnehmen zu lassen. Die Vorschläge von kh80 und Stechlin sind doch eine sehr geeignete Basis. Nach der bisherigen Regelung gehören in die Artikel gar keine Weblinks. Wenn wir die Verweise auf Paragrafen usw. (möglichst sogar noch ohne Anzahlbegrenzung) "retten" können, dürfte einiges gewonnen sein. Der "allgemeine Trend" scheint mir in eine andere Richtung zu gehen. --Bubo 容 19:14, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich stimme Dir völlig zu, Bubo. Gerade wegen des allgemeinen Trends meine ich aber, daß wir die Ausnahmen, die wir für die juristischen Artikel reklamieren wollen, möglichst abstrakt formulieren, damit sie als Bestandteil der Regeln in diese aufgenommen werden können und wir nicht bei jedem neuen Löschanfall darauf hinweisen müssen, daß es in unserem Bereich Sonderregeln gäbe. Deswegen meinte ich, daß die Differenzierung zwischen "erklärenden Weblinks" und "referentiellen Weblinks" vielleicht etwas weiterhelfen könnte. Ich sehe aber ein, daß mein Textvorschlag wenn möglich etwas klarer gefaßt werden sollte. Hier bin ich für Hilfestellungen dankbar. -- Stechlin 19:39, 28. Mär 2005 (CEST)

Noch ein Hinweis auf ein ähnliches Bestreben: Wikipedia Diskussion:Verlinken#Weblinks auf Bibelstellen
Wie wäre es mit einer Formulierung wie:
"Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Rechtstexten in Form von Paragraphenangaben oder Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht."? --wau > 00:11, 29. Mär 2005 (CEST)

Den vorstehenden Vorschlag von wau stimme ich vollinhaltlich zu.Ich möchte gerne diesen Vorschlag zur Abstimmung stellen. Hier sollte unserer Admin bubo sich der Sache annehmen und die Abstimmung einleiten. --Pelz 00:56, 29. Mär 2005 (CEST)

Hört sich gut an. Man könnte neben Paragrafen und Gerichtsentscheidungen auch noch Bibelstellen als Beispiel nennen. Dann können wir uns ja mal nach Wikipedia Diskussion:Verlinken wagen und dort Meinungen einholen. --kh80 •?!• 01:33, 29. Mär 2005 (CEST)

Stimme voll und ganz zu. Halte das für unbedingt notwendig. Harald 09:07, 29. Mär 2005 (CEST)

Anderer Vorschlag, wenn auch etwas mühsamer: was, wenn zumindest entsprechende Gesetze in wikisource gesammelt werden und der Link darauf verweist? Dann bleibt es quasi wikiintern. Lizenzrechtliche Probleme mit Paragrafen gibt es auch keine. Verfassungstexte sind schon einige in Wikisource zu finden (z.B. Verfassung Brandenburgs). Allerdings halte ich den Vorschlag von wau für überlegenswert. --Mghamburg 14:20, 29. Mär 2005 (CEST)

Der Vorschlag wikisource ist nicht praktikabel. Wer soll die Gesetze einstellen und gewährleisten, dass der Bestand bei allen Änderungen auf dem Laufenden gehalten wird? Z.B. BGB, 2385 Paragrafen, 22 Änderungsgesetze in den letzten 3 Jahren; ZPO 1088 Paragrafen, 12 Änderungsgesetze in 3 Jahren, usw. Sind solche Zitate aus Wikis, die jeder ändern kann, hinreichend verlässlich? (Hab' gleich mal einen Schreibfehler in der Verfassung von Brandenburg korrigiert!) --wau > 20:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich finde den Vorschlag wikisource vom Gedanken her sehr gut, wenngleich er, wie wau zutreffend schreibt, nicht praktikabel ist. Dafür müsste quasi eine ganze Redaktion beschäftigt werden, die das gesamte deutsche Bundesrecht hegt und pflegt. Bei 4.000 Gesetzen und knapp 20.000 Verordnungen unwahrscheinlich, dass der Redaktionsstamm sich auf ein, zwei Handvoll begrenzen ließe. Wenn die Wikipedia eines Tages genug Wirtschaftskraft hat, dann kann JURIS gekauft werden, dann geht das. So bleibt es bei unserer Beschränkung. Vielleicht aber wird das Bundesrecht eines Tages so schön bereinigt... *träum* ... --AHK 13:10, 1. Apr 2005 (CEST)

Vorabstimmung

Fassungsvorschlag auf Grundlage der Formulierung wau vom 29. März 2005 von Bubo:

Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder Bibelstellen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.

Zu der hier abgestimmten Fassung sollten wir nach dem 3. April 2005 ein "offizielles" Meinungsbild auf Wikipedia Diskussion:Verlinken starten. --Bubo 容 19:02, 30. Mär 2005 (CEST)

Es besteht noch weiterer Diskussionsbedarf

Der Vorschlag sieht für mich recht gut aus. Könntet Ihr ausdrücken, dass die Weblinks nicht einen verständlichen Artikel ersetzen dürfen (so ähnlich, Negativbeispiel ist "Einkommenssteuergesetz") -- tsor 16:37, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab (siehe oben). Reicht das nicht aus? Das von Dir angeführte Negativbeispiel wird ja hier nicht verteidigt. --Bubo 容 16:56, 30. Mär 2005 (CEST)

Das ergibt sich doch aus der Gesamtregelung. Der hier diskutierte Formulierungsvorschlag soll ja nicht die Regelung unter Wikipedia:Verlinken ersetzen, sondern zu ihr hinzutreten. Es gilt also: "Weblinks sollen das Wissen über das Thema des Artikels vertiefen. Sie sollen nicht für das Verständnis des Artikels nötig sein." Außerdem heißt es ja im Vorschlag noch "Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel". All dies macht deutlich, dass Weblinks nicht Ersatz für einen verständlichen Artikel sein sollen. --wau > 18:32, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich bin grundsätzlich bereit, diesem Vorschlag zuzustimmen, wenn ich mir auch etwas mehr "Verlinkungsfreiheit" gewünscht hätte. Allerdings sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen Rechtsthemen und der Bibel. Würde daher gerne den Hinweis auf "Bibelstellen" dort streichen. --Pelz 17:24, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Zulässigkeit von Referenz-Weblinks im Artikel soll als Ausnahmeregel nicht nur für Beiträge zu Rechtsthemen gelten. Die gewählten Beispiele sind eben nur solche. Statt "Bibelstellen" könnte da auch "Koransuren", statt "Paragrafen" auch "DIN-Normen" stehen. --Bubo 容 19:12, 31. Mär 2005 (CEST)

Lieber nicht. Ich stelle mir in Wikipedia:Verlinken eine genau definierte Ausnahmeliste vor, die nur nach eingehender Meinungsbildung erweitert wird. Bitte nicht die Regel pauschal aufweichen. -- tsor 14:24, 1. Apr 2005 (CEST)

Genau definierte Ausnahmeliste halte ich für sinnvoll, allerdings hatte ich den Vorschlag für Rechtsthemen und Bibelstellen auch genau so verstanden. Es sind die beiden Gebiete, bei denen meine Wenigkeit aus der Praxis auch außerhalb der Wikipedia diese Regelung für notwendig hält. Sollte es andere Gebiete geben, mögen diese auch in die Ausnahmeliste aufgenommen werden. --Mghamburg 17:09, 1. Apr 2005 (CEST)

Anscheinend tendieren Gemeinschaften dazu, immer stärker anwachsende Regelwerke anzustreben. Das ist auch im staatlichen Bereich so, von Zeit zu Zeit keimt dann ein wenig die Erkenntnis, dass damit viele Ressourcen unwirtschaftlich gebunden werden, und man ruft nach Bürokratieabbau, bis dann die nächste Rund Politiker dran kommt, ihre Daseinsberechtigung nachweisen will und wieder fleißig Regeln schafft. Unter gewissen Umständen nennt man es Polizeistaat, was gar nicht sympatisch klingt. (Dabei fällt mein Blick links oben auf "Wikipedia. Die freie Enzyklopädie".) - Anscheinend fürchten gewisse Benutzer bei uns Weblinks wie der Teufel das Weihwasser. So erkläre ich mir die Heftigkeit, mit der sie bekämpft werden, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Weblinks können mißbraucht werden, sie können aber auch sehr sinnvoll sein. Also regeln wir den Gebrauch. Nicht polizeistaatlich (Alles, was nicht ausnahmsweise ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten!), sondern sinnvoll. Nichts anderes will die hier vorgeschlagene Regelung. Die Forderung, eine präzise Regelung aller Einzelfälle zu schaffen, liegt voll im Trend heutiger Gesetzgebung. Beleg: Gesetzgebung vor hundert Jahren: § 242 BGB und Gesetzgebung heute: § 309 BGB. Erfahrung der Praxis damit: Für die Rechtsanwendung entsteht damit auch nicht die gewünschte Klarheit für alle Fälle. Der konkrete Fall ist oft anders als die geregelten. Behandelt man ihn dann analog den geregelten oder im Umkehrschluss, weil er ja nicht geregelt ist, gerade anders? - Der hier von der Mehrheit unterstützte Vorschlag will ja gerade nicht dem Mißbrauch und der Anarchie Tür und Tor öffnen, sondern eine sinnvolle Regelung treffen. Sie unterscheidet in allgemeiner Form Weblinks, die zu dem Artikel als Ganzes weiterführende Hinweise geben und daher am Ende stehen sollen, von solchen, die zu einer einzelnen Aussage innerhalb eines Artikels gehören und die Herkunft oder Richtigkeit dieser Aussage belegen. Es liegt auf der Hand, dass dieser Beleg der entsprechenden Aussage zugeordnet werden muss. In leserfreundlichen Druckwerken geschieht dies durch Beifügung im Text in Klammern oder durch eine Fußnote auf derselben Seite. Die letztgenannte Variante muss bei uns ausscheiden, also bleibt die Hinzufügung im Text. Deren Beifügung soll erlaubt werden, und, wenn ein längerer Artikeltext es wegen der Vielzahl der enthaltenen Aussagen erfordert, auch in der erforderlichen Anzahl. Gehen wir doch davon aus, dass dann, wenn sich ein Anwendungsfall für so einen Weblink ergibt, der verantwortungsbewusste Mitautor einer freien Enzyklopädie sinnvoll damit umgeht. (Sollte Mißbrauch damit getrieben werden, kann man ihn ansprechen und den Mißbrauch beenden.) Was wir vorschlagen, ist nicht eine pauschale Aufweichung der Regel, sondern eine Ausnahmeregelung für Anwendungsfälle bestimmter definierter Art. Durch die Beifügung von Beispielen wird noch besser erkennbar, welche Art von Anwendungsfälle gemeint sind, nicht genannte Anwendungsfälle müssen von ähnlicher Art sein. Damit sind auch denkbare sinnvolle Anwendungsfälle gleich mit geregelt, die wir im Augenblick mangels Kenntnis der Situation in allen Fachgebieten nicht überblicken. Und es muss nicht dann, wenn ein neuer Anwendungsfall auftritt, die ganze Diskussionmaschinerie von neuem in Gang gesetzt werden. Beispielsweise wenn wir vergessen würden, zu regeln, dass nicht nur Paragraphen zitiert werden dürfen, sondern auch Gesetzesartikel. Und ich würde einem Artikel über den Koran zugestehen, dass er in gleicher Weise Zitatstellen in Form von Weblinks einfügen darf, wie ein Artikel über die Bibel. Als vernunftbegabte Wesen sollten wir das mit einer allgemeinen Regelung der vorgeschlagenen Art bewältigen, ohne eine Liste der grundlegenden Werke aller Weltreligionen befügen zu müssen! --wau > 03:09, 2. Apr 2005 (CEST)

Für diese Fassung

1. --Bubo 容 15:56, 30. Mär 2005 (CEST)
2. --wau > 18:32, 30. Mär 2005 (CEST)
3. --B² 01:51, 31. Mär 2005 (CEST)
4. --kh80 •?!• 12:52, 31. Mär 2005 (CEST)
5. --Mghamburg 14:28, 31. Mär 2005 (CEST)
6. --Pelz 17:31, 31. Mär 2005 (CEST)
7. -- Stechlin 19:17, 31. Mär 2005 (CEST)
8. --AHK 13:00, 1. Apr 2005 (CEST)

Gegen diese Fassung

1. --Berlin-Jurist 10:43, 2. Apr 2005 (CEST) Begründung siehe nächster Abschnitt
2. --ST ○ 14:58, 2. Apr 2005 (CEST) Ich schließe mich jedoch der vorgeschlagenen Formulierung von Berlin-Jurist an.

Kritik am Vorschlag vom 29.März

1. Es sollte ein Hinweis erfolgen, woher die verwendeten Artikellinks stammen dürfen.
   • Juris, Obergerichte, etc. sind natürlich OK. §§-Links von Verbandsseiten oder gar privaten Seiten werden aber mitunter nicht richtig gepflegt - veraltete Fassungen drohen. Jedenfalls bei externen Links sollten wir jedoch einen sehr hohen Qualitätsstandard bieten.
2. Keine Erstreckung auf letztendlich nicht eindeutige Texte wie z.B. Bibelstellen.
   • Je nach Bibelübersetzung ist der Text unterschiedlich. Beispielsweise wird das Gebot "Du sollst nicht töten" in der englischen Sprache sowohl mit "You shall not kill" als auch mit "You shall not murder" übersetzt. Mit Hilfe der ersten Version wird beispielsweise George W. Bush mitunter als gottlos bezeichnet (Kriegspolitik), mit Hinweis auf die zweite Version exculpiert (Hinweis auf "mangelnde Mordmerkmale"). Hier droht also - im Gegensatz zu Gesetzestexten - POV durch die Linkauswahl.

So würde ich mir das Ergebnis ungefähr vorstellen, auch wenn es natürgemäß - leider - jetzt etwas länger ist als der Vorschlag vom 29. März:

Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder technischen Normen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Texte kommen dabei nur in Frage, wenn sie lediglich in einer eindeutigen Fassung existieren. An die Qualität der Weblinks sind hohe Anforderungen zu stellen, die auch für die Zukunft jeweils Aktualität und Zuverlässigkeit gewährleisten. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.

Übrigens: Die explizite Erwähnung der "hohen Anforderungen" besänftigt möglicherweise den einen oder anderen Weblinkkritiker und macht den Vorschlag insofern wikiweit konsensfähiger.

Der Server für Bibeltexte sollte natürlich verschiedene Bibelübersetzungen anbieten, am besten mit Anmerkungen. Dann besteht keine POV-Gefahr. Darüberhinaus wird es bei Bibelzitaten in der Wikipedia zur Zeit so gehandhabt, dass nur eine selektierte Passage einer Übersetzung dasteht. Weblinks auf einen externen Bibelserver würden die NPOV-Qualität also verbessern, weil jeder leicht nachprüfen kann, ob das Zitat aus dem Kontext gerissen wurde oder anders übersetzt werden kann. Man kann ja auf die Biblia Hebraica und das Novum Testamentum Graece verlinken, wenn jemand unbedingt standardisierten Text will ;-) ╞►B²◄╬►【ぢすくすょん】◄╡ 17:31, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich bin kein Bibelforscher und das Portal Recht ist vielleicht auch nicht der richtige Ort, letzte Feinheiten der Übersetzung zu diskutieren. Aber ich könnte mir vorstellen, dass in etlichen Fällen sich verschiedene Übersetzungen nur auf sprachlicher Ebene, nicht im sachlichen Inhalt unterscheiden. Für diese Fälle würde ich einen Weblink auf eine Übersetzung nicht zu sehr problematisieren wollen. Immer dann, wenn aus der genauen Übersetzung sich derartige inhaltliche Kontroversen ergeben wie in dem genannten Beispiel, halte ich einen Weblink auf eine Übersetzung im konkreten Fall ohnehin für ungeeignet. Dann gehört doch die Frage, wie der Text richtig zu verstehen/übersetzen ist, als wesentlicher Inhalt im Artikel selbst abgehandelt! --wau > 20:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Meinungsbild

Siehe hier. --Bubo 容 21:01, 5. Apr 2005 (CEST)

Ergebnis des Meinungsbildes und weiteres Vorgehen

Stellungnahme von wau >

Zum weiteren Vorgehen hinsichtlich Weblinks in Rechtsartikeln im Anschluss an die bisherigen Diskussionen oben und hier:

Ich habe ja die Hoffnung, dass es nicht mehr großer Diskussion bedarf, da die Juristen doch relativ einig waren. Dennoch fände ich ein kurze Abstimmung ratsam, was in großer Runde durchsetzbar erscheint. Leider habe ich im Moment etwas wenig Zeit. Vielleicht bekommen wir in Zusammenarbeit kurzfristig etwas hin. Noch ein Hinweis: Immerhin scheint man auch bei Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Artikel mit vielen Weblinks zu Ausnahmen für juristische Artikel bereit zu sein und wartet wohl auf deren Formulierung.

Mein Eindruck aus der Abstimmung: Etliche contras kamen deshalb, weil ihnen die allgemeine Formulierung zu weit ging. Ich denke, die Einwände gegen §§-Weblinks waren weitaus geringer, diese müssten durchsetzbar sein. Auch Weblinks auf Entscheidungen sollten wir versuchen durchzusetzen. Solche sind zwar wohl nur in relativ wenigen Fällen angebracht, bei einigen wichtigen Entscheidungen aber doch (vgl. Bundesverfassungsgericht) und dann sinnvollerweise an der entsprechenden Stelle im Text. Ich denke, wir können uns auf diese beiden Anwendungsfälle beschränken, andere (Literaturzitate) sind ohnehin kaum kostenlos zu bekommen.

Ich trage mal zusammen:

• Derzeitige Regelungen unter Wikipedia:Verlinken:
  

Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia externe Links auf andere Internetseiten bezeichnet. Diese sollten nicht im Artikel, sondern unter der Überschrift "Weblinks" in einem Block am Ende des Artikels hinter einer eventuell vorhandenen Literaturliste stehen. Sie sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adresssammlungen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht.

Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein. Artikel in einer Enzyklopädie sollen für sich selbst sprechen und keine Hilfe in Form von externen Referenzen benötigen. Müssen Begriffe erläutert werden, geschieht dies durch Links auf entsprechende Artikel in der Wikipedia.

• Unser letzter (nicht durchsetzbarer) Vorschlag unter Wikipedia Diskussion:Verlinken#Referentielle Weblinks:
  

Weblinks in Form von kurzen Verweisen auf Daten oder Texte als Quellenangabe oder Beleg für eine einzelne Aussage im Artikel, wie sie beispielsweise in Form von Paragrafenangaben, Hinweisen auf Gerichtsentscheidungen oder Bibelstellen üblich sind, können auch an der betreffenden Stelle im Artikel stehen. Die Notwendigkeit solcher Referenzen hängt vom Artikelinhalt ab. Die zahlenmäßige Begrenzung wie bei allgemeinen weiterführenden Weblinks gilt hierfür nicht.

• Damalige (ebenfalls nicht durchsetzbare) Umformulierung von Elian:
  

Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia externe Links auf andere Internetseiten bezeichnet. Diese sollten nicht im Artikel, sondern unter der Überschrift "Weblinks" in einem Block ganz am Ende des Artikels stehen (Ausnahmen: Belege wie Gesetzestexte, Gerichtsentscheidungen, Bibelstellen o.ä., wenn es der Artikelinhalt erfordert). Sie sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adresssammlungen etc. werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht.

Im Normalfall sollten im Abschnitt Weblinks nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung (siehe auch Was Wikipedia nicht ist). Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein.

• Erster Versuch eines neuen Vorschlags (einzufügen nach dem zweiten Absatz der geltenden Regelung) (bitte gerne verbessern!):

Externe Links auf Gesetzestexte oder Gerichtsentscheidungen als Belege können auch an der entsprechenden Stelle im Artikel stehen. Soweit der Artikelinhalt solche Links veranlasst, gilt die zahlenmäßige Beschränkung hierfür nicht.

Weiteres Thema: Vorlagen
Ich fände sie nützlich, die Formulierung eines Links auf z.B. juris ist doch etwas kompliziert und könnte dadurch etwas vereinfacht werden. Ich habe als Vorschläge für juris Vorlage:Zitat de §, Vorlage:Zitat Art und Vorlage:Zitat de §§ entworfen. Die ersten beiden sind ziemlich einfach auszufüllen, z.B. {{Zitat de §|242|bgb}} wird zu § 242 BGB. Die letzte ist flexibler und erlaubt verschiedene Formen des Links auf §§-Gruppen oder das Inhaltsverzeichnis und damit auf das ganze Gesetz (mein Favorit: die Form mit htmltree), Beispiele siehe hier, Gebrauchsanweisung jeweils in der Diskussion zu den Vorlagen. Die Farben sind mal Versuche, man könnte sie auch ändern oder weglassen. Vorteil: Über die Vorlage könnte man relativ einfach alle Artikel mit §§-Weblinks auffinden und ggf die Links überprüfen/verbessern, falls sich mal was ändern sollte. Soll man die Vorlagen mit zum Gegenstand unseres Vorschlags machen? --wau > 22:51, 11. Mai 2005 (CEST)
Hierher kopiert aus Diskussion wau von --Bubo 容 17:46, 12. Mai 2005 (CEST)
Ergänzung:Vorlage:Zitat-dej für dejure.org: {{Zitat-dej|§|242|BGB}} BGB wird zu § 242 BGB. --wau >
Praktisches Beispiel mit Juris: Anhörungsrüge --wau > 17:05, 13. Mai 2005 (CEST)
Weitere Ergänzung:Vorlage:Zitat-allg, benutzbar für alle Weblinks, also auch für original BGH- und BVerfG-Entscheidungen. Führt zwar nicht zur Erleichterung der Eingabe, aber zur leichten Auffindbarkeit aller Artikel mit solchen Links über die Vorlage, Beispiele hier. --wau > 19:22, 13. Mai 2005 (CEST)

Weitere Stellungnahmen

Der extrem knappe Ausgang des Meinungsbilds spricht dafür, dass keine allgemeine Akzeptanz für die Position der Linkgegner zu erzielen war. Ich selbst habe mich nie an diese idiotische 5-Links-Regel gehalten. Die Vorlagen finde ich gut, und ich finde, wir sollten mal mutig sein und sachlich begründete Links im Artikelkontext auf breiter Front einsetzen. --Historiograf 20:51, 12. Mai 2005 (CEST)

Zunächst vielen Dank an wau und bubo für die Arbeit, die ihr mit diesem und anderen Themen ständig leistet. Ich finde die Vorlagen ebenfalls gut, würde auch deinen Favoriten bevorzugen. Zu der Texteinfügung nach dem zweiten Absatz: Da könnte man die Worte "als Belege" wohl noch streichen. --Este 20:15, 13. Mai 2005 (CEST)

@Wau & Bubo: Eure Vorarbeiten finde ich ganz hervorragend. Meine persönliche Neigung wäre es, den obigen Entwurf noch zu verschärfen, indem das "können" durch "sollen in der Regel" ersetzt wird ... ob's durchsetzbar ist, bleibt die Frage. Gruß --Idler ∀ 15:09, 15. Mai 2005 (CEST)

Diskussion

• Ob es gut ankommt, wenn wir nach dem ersten "verlorenen" Meinungsbild gleich ein zweites hinterherschieben? ... Die Vorlagen von wau sind eine gute Idee. Es wäre schön, wenn sie im Meinungsbild als Alternativvorschlag auftauchen könnten (diesmal von Anfang an ;-)). Zwar lösen die Vorlagen nicht alle Probleme (Gerichtsentscheidungen, Gesetze, die juris nicht führt, etc.), aber unsere größten Sorgen wären wir immerhin los. --kh80 •?!• 19:17, 12. Mai 2005 (CEST)
• Die Idee mit den Vorlagen ist begrüßenswert, begegnet sie doch der Sorge vor spamlinks und begrenzt sie auf bestimmte, als seriös definierte Quellen. Die sauberste Lösung wäre natürlich noch immer, insbes. Gesetztestexte in die Wikisource einzustellen. Aber das ist natürlich eine mühsame Aufgabe. --Mghamburg 12:11, 13. Mai 2005 (CEST)

Überlegt auch bitte einmal, was der Unterschied zwischen einem juristischen Fachbuch und einer allgemeinen Enzyklopädie ist. In einer allgemeinverständlichen Aufbereitung sollten exzessive Weblinks nicht nötig sein, und juristische Enzyklopädie-Artikel sollten so geschrieben sein, dass sie auch ohne Studium der entsprechenden Paragraphen verständlich sind. -- Schnargel 07:07, 14. Mai 2005 (CEST)

Natürlich sollten die Artikel allgemeinverständlich aufbereitet sein, Links zu entsprechenden Paragraphen sollen diese Aufbereitung nicht ersetzen, sie sind aber eine hilfreiche Ergänzung. Es will hier auch niemand "exzessive Weblinks", sondern lediglich Weblinks auf direkte juristische Quellen, sprich Gesetzestexte. --Mghamburg 10:17, 14. Mai 2005 (CEST)

Das Argument mit der Allgemeinverständlichkeit wurde auch während des Meinungsbildes vorgebracht, allerdings geht es am Thema vorbei: In dieser Diskussion geht es nicht darum, ob man in WP-Artikeln überhaupt Paragrafen angeben sollte. Daran, dass Paragrafenangaben – in angemessener Form – sinnvoll sein können, wird wohl niemand ernsthaft zweifeln wollen. Es steht auch außer Frage, dass die Artikel verständlich sein sollen, ohne die Paragrafen gelesen zu haben ... Wann Paragrafenangaben sinnvoll sind und ob in den Artikeln zuviele Paragrafen angegeben werden, steht auf einem ganz anderen Blatt.

In dieser Diskussion geht es darum, ob die Paragrafen, die (bereits jetzt) in den Artikeln angegeben sind, mit einem Anbieter von Gesetzestexten verlinkt werden sollen. --kh80 •?!• 12:11, 14. Mai 2005 (CEST)

... dann hätten wir nämlich Weblinks vom Feinsten (Zitat), die es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen (Zitat). --Bubo 容 13:38, 14. Mai 2005 (CEST)

Ein guter juristischer Artikel soll natürlich auch ohne Kenntnis der entsprechenden §§ verständlich und lesbar sein. D.h. er richtet sich nicht nur an den Fachmann, sondern auch an den "Laien". Allerdings geben ich zu bedenken, dass eine immer tiefere Spezialisierung auch dazu führen darf, dass sich die Artikel an ein spezielleres Publikum wenden. Wer z.B. unter "eingeschränkte rechtfolgenverweisende Schuldtheorie" sucht, der wird schon ein bisschen vom Geschäft verstehen. Im Übrigen: Für Juristen sind die Normen elementar. Der Verweis auf sie ist elementar. Nutzt man hier nicht die Möglichkeiten des Verlinkens, hat man keine Ahnung. Ist man dagegen, ist es Fundamentalismus ohne Sinn und Verstand. Die Verlinkungen auf Normen helfen auch bei der Weiterbearbeitung und Verfeinerung von Texten. Also: Nutzt sie!!! Harald 14:54, 14. Mai 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Aus meiner Referendarzeit habe ich mitgenommen: "Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung ungemein" - will sagen: Niemand kennt "das Gesetz" auswendig, man muss immer wieder nachlesen. Ebenso muss jeder Artikel über Themen des aktuellen Rechts vom Gesetzestext ausgehen. Eine entsprechende Verlinkung ist IMO keine "Vertiefung", sondern Bezugnahme auf die Grundlage und damit eine absolute Notwendigkeit, wenn man den Artikel nicht mit dem Gesetzestext auffüllen will. Die Geschichte von der "Allgemeinverständlichkeit" halte ich auch für einen Strohmann. Wer verlangt denn, dass Artikel der Mathematik (Pseudoprimzahl etc,), der Medizin oder Physik aus sich heraus für jeden nicht fachkundigen Leser verständlich sein muss? Wir sollten hier darauf bestehen, dass wir die erforderlichen Links setzen dürfen, ohne eine willkürliche Begrenzung. Die Alternative wäre die Aufsplittung von zusammenhängenden Themen in Einzelartikeln mit jeweils fünf Weblinks - Unsinn im Namen der formalen Orthodoxie ... Grüße --Idler ∀ 14:51, 15. Mai 2005 (CEST)

Es geht nicht anders: Links, auch im Text, sind im Bereich des Rechts notwendig. Mögen sich die Kritiker dieser Auffassung doch nur einmal eine ganz normale Klageschrift ansehen. Unsere Arbeit kann sinnvoll ohne unbegrenzte Links nicht leben. --Pelz 23:33, 15. Mai 2005 (CEST)

Der vorgelegte Entwurf ist sicherlich eine mögliche Reaktion um dei unverzichtbaren Möglichkeiten der Verlinkung umzusetzen. Ich sähe immer noch lieber eine allgemeine Regelung als eine lex specialis für die juristischen Beiträge, aber wenn eine solche nicht erreicht werden kann, bin ich gewillt, mich mit dem Machbaren zu bescheiden. -- Stechlin 14:26, 16. Mai 2005 (CEST)

Zusammenfassung und Ergänzung des Vorschlags

Ich fasse mal den bisherigen Meinungsstand zusammen. Zu meiner Formulierung und zu den Vorlagen kam weitgehende Zustimmung. Die Frage wäre, ob und in welcher Form wir die Frage der Verwendung von Vorlagen mit zum Gegenstand des Vorschlags machen wollen. Falls das geschehen soll, könnte es etwa heißen:

• Erweiterter Vorschlag:

Externe Links auf Gesetzestexte oder Gerichtsentscheidungen als Belege können auch an der entsprechenden Stelle im Artikel stehen. Soweit der Artikelinhalt solche Links veranlasst, gilt die zahlenmäßige Beschränkung hierfür nicht.

Es sind nur externe Links zu verwenden, von denen auch in Zukunft Zuverlässigkeit und Aktualität zu erwarten ist (z.B. Juris; Websites von BGH und BVerfG). Ihre Eintragung im Artikeltext soll mit Hilfe von dafür erstellten Vorlagen vorgenommen werden.

Was haltet ihr davon? Zu lang? Eine andere Frage ist, wann der richtige Zeitpunkt für ein neues Meinungsbild wäre, zumal angesichts der gegenwärtigen Meinungsbildinflation (Nr. I und Nr. II). Es erscheint denkbar, dass auch ein Meinungsbild zur geltenden Regelung insgesamt noch gestartet wird. --wau > 21:17, 19. Mai 2005 (CEST)

Weitere Diskussion

(Beitrag nach Veränderung der Gliederung hierher verschoben -wau > )
Ich jedenfalls finde diese Formulierung gut. Wie Schnargel weiter oben angesprochen hat, finde ich es aber auch wichtig, dass das ganze nicht exzessiv stattfindet und der Text weiterhin allgemeinverständlich bleibt. Was die MB-Inflation angeht - dieses MB hier könnte gerade durch die ganzen wachgerüttelten Entlinkungsgegner positiv ausfallen. Für mich stellt sich nur noch eine Frage: Soll dieser lange Text wirklich in Wikipedia:Verlinken eingebaut werden? Den ersten Abschnitt würde ich vielleicht dort reinstellen und den Rest z.b. auf Portal Recht irgendwo unterbringen (mit Verweis in Linken "mehr..."), wo dann auch noch ausführlichere Hinweise zu der Linkformatierung, der Einsatzhäufigkeit etc. gegeben werden. Ähnlich ist es mit den Städten, die einen Hinweis zu den Weblinks in der Formatvorlage Stadt haben... Sonst leidet IMHO die Übersichtlichkeit von "Verlinken" zu sehr. Lieber Gruß --ncnever 03:37, 20. Mai 2005 (CEST)

Der Vorschlag von wau fasst zusammen, was als Minimum zu erreichen sein sollte. Vor einem erneuten allgemeinen Meinungsbild hierüber könnte man die Ergebnisse der zurzeit laufenden "Abstimmungen" so lange ruhig abwarten, wie die Weblinks in den Juraartikeln toleriert werden. Die Idee, den zweiten Absatz auszulagern, finde ich sehr gut. Danke, ncnever! --Bubo 容 11:14, 22. Mai 2005 (CEST)

Weitere Überlegungen zur Verbesserung des Portals Recht

Wo findet so eine Diskussion zum Thema Weblinks (siehe oben) statt? Und ferner: In letzter Zeit hatte ich öfter das Gefühl, es wäre sinnvoll, zu gewissen grundsätzlichen Fragen gemeinsame Linien festzulegen, statt dass jeder für sich drauf los schreibt. Beispiele: Ist es sinnvoll, als Ersatz für fehlenden Artikelinhalt komplette ausführliche Inhaltsverzeichnisse von Gesetzen einzufügen (so geschehen zB in Abgabenordnung). Ist eine Ausweitung des Abkürzungsverzeichnisses sinnvoll (siehe dazu Diskussion:Abkürzungen/Gesetze und Recht)? Wie geht man mit aufgetauchten stichwortartigen Artikeln zu Steuergesetzen um (dort war viel Information gesammelt, ich weiß nicht, ob die immer erhalten blieb oder manches zu schnell gelöscht wurde)? Welche Änderungen bei den Kategorien sind sinnvoll?

Bei manchen dieser Fragen wäre vielleicht sinnvoll, dass ein größerer Kreis innerhalb des Portals Recht davon erfährt und dazu beiträgt und nicht nur eine Diskussion auf Benutzer-Diskussionsseiten stattfindet. Das führt mich zu einem Gedanken, den auch Stechlin mir gegenüber einmal ansprach ("Ich finde, wir sollten insgesamt versuchen, dieses Portal zu nutzen, um die juristischen Kräfte in der Wikipedia besser zu bündeln … Wenn ich mir ansehe, welche Dynamik etwa vom Portal:Lebewesen ausgeht, scheint mir hier noch einiges verbesserungsbedürftig").

Sollten wir nicht ähnlich wie unter "Beteiligen" beim Wikipedia:Portal auch im Portal Recht einen Abschnitt einfügen, bei dem die Kommunikation etwas gefördert wird?

• Indem Verweise auf stattfindende Diskussionen aufgenommen werden, die dann auf speziellen Diskussionsseiten stattfinden.
• Indem man Hinweise auf einzelne Artikel anbringt, die der Überarbeitung bedürfen (ich habe so etwas schon vereinzelt in die Auflistung der neuen Artikel hineingemogelt).
• Indem man rote Links mit gewünschten Artikeln setzt.
• Indem dort zB um Mitarbeit in einem WikiProjekt gebeten wird.
• Oder sonst Neuigkeiten mitgeteilt werden.

Ich fände, etwas mehr Leben täte unserem Portal gut. Hier rührt sich bisweilen tageslang gar nichts. Man sollte die neuen Artikel viel kürzer stehen lassen (2-4 Wochen?), wenn sie in Ordnung sind. Wenn nicht, sollte man ausdrücklich einen Verbesserungswunsch äußern (Dabei meine ich nicht den Abschnitt unter "Inhalte weiterentwickeln". Was dort steht, wird nach meinem Eindruck wenig angeschaut, ebenso wohl die Artikelwünsche, die wohl wenig bewegen. Vielmehr den Artikel im Portal sichtbar erwähnen: "Bitte Unsinn verbessern/erweitern". oder "Artikel zu Geschäftsgrundlage würde dringend gebraucht". Erst wenn sich dann noch nichts tut, wieder entfernen). Hier könnte man im Wechsel gewisse Wünsche zur Qualitätssicherung äußern. Oder darum bitten, neue Artikel zu kategorisieren. Oder vielleicht auch noch mehr Artikel fördern, dass sie zu exzellenten Artikeln werden. Es sollte nichts zu lange stehen bleiben, sondern sich etwas rühren.

Wenn Du und andere Interesse an so etwas oder anderen Verbesserungen hätten, schlage ich vor, darüber auf einer eigenen Seite zu diskutieren. Ich habe von mir aus zunächst noch Benutzer:AHK und Benutzer:Stechlin angesprochen.
Beste Grüße --wau > 19:37, 22. Mär 2005 (CET)

Ich äußere mich hier nach der freundlichen Aufforderung durch Benutzer:Waugsberg. Grundsätzlich stimme ich den Vorschlägen in toto zu. Bedenken bestehen bei mir aber bezüglich der Realisierbarkeit. Ich habe den Eindruck, dass nur wenige Juristen bisher die Wikipüedia nutzen und bereit wären, kontinuierlich daran zu arbeiten. Ich bin derzeit etwas stärker mit Arbeit ausgelastet, daher kann ich kein starkes Engagement daran versprechen... --AHK 11:59, 23. Mär 2005 (CET)

Meinem Vorredner kann ich mich nur anschließen. Wenn Du, wau, so freundlich wärest, die entsprechende Diskussionsseite einzurichten, würde ich gern noch einige potenzielle Mitstreiter gezielt darauf aufmerksam machen. --Bubo 容 18:57, 23. Mär 2005 (CET)

Dem komme ich gerne nach, und dann kann's losgehen! Erste Versuche von mir zur Umsetzung können in meinem Entwurf für das Portal Recht besichtigt werden. --wau > 20:30, 23. Mär 2005 (CET)

Die zwei Ergänzungen "Fehlende Artikel" und "Artikel, die Mithilfe, Ergänzung, oder Überarbeitung brauchen" gefallen mir gut. Dass man später im Text noch mal auf Wikipedia:WikiProjekt Recht/Beitragswünsche usw. hinweist, sollte nicht problematisch sein, oder?

Zu "Aktuelles": Sollen da allgemeine juristische Neuigkeiten rein oder nur solche, die für Wikipedia von Interesse sind (die z.B. Änderungen in mehreren Artikeln erforderlich machen)? --kh80 •?!• 01:56, 29. Mär 2005 (CEST)

Meines Erachtens sollte im Portal auf das Problem der Rechtsvergleichung eingegangen werden. Als ich meine ersten juristischen Beiträge schrieb, fand ich binnen kurzem den Bausten Deutschlandlastig darin wieder; später habe ich diesen Baustein auch teilweise selbst eingesetzt.
Tatsächlich ist es wohl auch sinnvoll, in einem Artikel, der für mehrere Rechtsordnungen bedeutsam ist, zumindest alle deutschsprachigen Rechtsordnungen auch zu behandeln (Tellerrand usf.). Mir persönlich fehlt aber beim besten Willen die Zeit, mich jeweils über den Rechtszustand in Österreich oder der Schweiz zu informieren. Umgekehrt wäre ich aber gern bereit, den deutschen Rechtszustand in einem aus österreichischer Sicht geschriebenen Artikel zu ergänzen.
Sollten wir vielleicht eine Unterseite Portal:Recht/Artikel die der Rechtsvergleichung bedürfen einrichten? Für eine Rubrik innerhalb der Startseite des Portals scheint mir das zu schwerfällig. Die Überarbeitung der bestehenden Rechtsartikel wäre zugleich eine aufwendige aber sehr lohnende Qualitätsoffensive für die Mitarbeiter des Portals.
Ich weiß wohl, daß es gegenwärtig wohl vor allem an kompetenten Autoren in genügender Zahl fehlt, aber vielleicht zieht das Projekt sogar Mitarbeiter an?
-- Stechlin 19:24, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich glaube auch, dass es zu viel verlangt ist, ständig rechtsvergleichende Untersuchungen zu machen. Vielleicht ist es am einfachsten und am besten, dass grundsätzlich in einem Artikel kenntlich gemacht wird, dass man das deutsche, schweizerische oder österreichische Recht beschreibt. Vielleicht kommen später Ergänzungen. (Vielleicht auch nicht, aber ich will von niemandem einfordern, was ich selbst nicht leisten könnte.)

--AHK 13:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Zwischenbemerkung. Unter dieser Überschrift herrscht im Moment eine gewisse Ruhe, was wohl damit zu tun hat, dass sich derzeit an anderen Stellen allerhand tut, was Aktivitäten bindet. Ich stelle daher nur mal kurz fest, dass hier einiges angesprochen wurde, worauf zu gegebener Zeit sicher noch mehr Diskussionsteilnehmer eingehen werden. Das Portal Recht ist ja insgesamt in einem ganz erfreulichen Zustand, so dass Überlegungen zu Verbesserungen nicht drängen, sondern auch noch stattfinden können, wenn die Bereitschaft zur Mitwirkung nicht gerade durch andere Dinge gelähmt ist. --wau > 20:44, 12. Apr 2005 (CEST)