Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt/Archiv 2019

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Liste der ältesten bekannten intersexuellen und transsexuellen Menschen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

 Info: Wikipedia:Löschkandidaten/5._Mai_2019#Liste_der_ältesten_bekannten_intersexuellen_und_transsexuellen_Menschen, was halten die Spezialisten davon? Habitator terrae 22:22, 5. Mai 2019 (CEST) PS: @Fg68at, ParaDox, AlexR: Ist das Portal überhaupt noch aktiv??? Habitator terrae 23:02, 5. Mai 2019 (CEST)

Lemmata "Homosexualität in..."

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte beachtet die Diskussion auf Portal Diskussion:Homo- und Bisexualität#Nochmals: Lemmata der Artikel „Homosexualität in ...“. Wir würden gerne Trans- und Inter-Themen in die "Homosexualität in..."-Artikel einbauen analog zur englischsprachigen Wikipedia und die dazugehörigen Artikel dann in "LGBT in..." umbenennen. --Shikeishu (Diskussion) 16:10, 17. Jun. 2019 (CEST)

@Shikeishu: Hab zwar nicht die ganze Diskussion zu Ende gelesen: Aber bitte dabei nicht immer Sexuelle Orientierung mit Geschlechtsidentität durcheinanderwerfen. Habitator terrae Erde 18:52, 17. Jun. 2019 (CEST)
Mache ich das? Der Unterschied ist mir sehr bekannt. --Shikeishu (Diskussion) 09:31, 18. Jun. 2019 (CEST)
Nicht, dass ich wüsste (hab mich ja nicht eingelesen), aber der Vorschlag lässt den Verdacht aufkommen. Habitator terrae Erde 11:49, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wiki Loves Pride 2019

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bis zum 31. Juli findet dieses Jahr mit Wiki Loves Pride wieder ein globaler Schreib- und Foto-Wettbewerb findet im Rahmen der Pride-Monate Juni und Juli statt. Ihr findet mehr Infos zum Wettbewerb auf commons:Wiki Loves Pride 2019. Der Schreibwettbewerb ist dieses Jahr in zwei Bereichen:

Hoffentlich finden sich ein paar Teilnehmende in der deutschsprachigen Wikipedia. :) --Shikeishu (Diskussion) 16:27, 8. Jul. 2019 (CEST)

Für die Berlinerinnen und Berliner unter uns: Am Mittwoch Abend treffen wir uns im Büro von Wikimedia Deutschland, um Artikel im Rahmen der Kampagne zu schreiben. Wikipedia:Wiki Loves Pride Berlin 2019 --Shikeishu (Diskussion) 09:28, 22. Jul. 2019 (CEST)

Anrede/Beschreibung diversgeschlechtlicher Personen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wikipedia (live):  Biografien nach Geschlecht
2.620.408 Artikel in de:Wikipedia (+ 349.111 BKS)
962.651 Biografien: (32,4 %)
788.364 Männer 81,90 %
173.979 Frauen 18,07 %
190 nichtbinäre Personen 0,020 %
118 unbekannten Geschlechts 0,012 %

Ich sammle derzeit Materialien zu dieser Fragestellung – aus ihnen lässt sich auch etwas zur enzyklopädischen Beschreibung der Betreffenden ableiten:

Auch über die Beteiligung an dieser Diskussion würde ich mich freuen:

Ins Stocken geraten ist leider:

Da geht’s auch um die gesuchte neue Bezeichnung der Kategorie:Divers = „nichtbinär“ o.ä.?
Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:43, 30. Jun. 2019 (CEST)

Siehe dazu auch den neuen Artikel "Nichtbinäres Geschlecht" (entstanden auf der Wiki Loves Pride, Berlin 2019). --Chiananda (Diskussion) 16:24, 26. Jul. 2019 (CEST)

Personen, deren Geschlecht nicht „m, w, i , u“ ist

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die folgenden Personen sind keine der 4 grundlegenden Geschlechtskategorien (Mann, Frau, intergeschlechtlich, unbekannt) zugeordnet (PetScan live):

  1. A.W. Peet (6435 Bytes: 2019-09-19) = Reisepass: ohne Geschlecht (“they”)
  2. Alex Gino (10144 Bytes: 2019-09-24) = nichtbinär (“they”)
  3. Asia Kate Dillon (3091 Bytes: 2019-10-07) = nichtbinär (“they”)
  4. Hengameh Yaghoobifarah (9806 Bytes: 2019-09-24) = nichtbinär
  5. Kaitlyn Alexander (7278 Bytes: 2019-09-27) = nichtbinär (“they”) (vorher falsch: Divers)
  6. Katja Cronauer (5917 Bytes: 2019-10-02) = nichtbinär (vorher falsch: Divers)
  7. Lann Hornscheidt (15950 Bytes: 2019-10-08) = neutrois („entzweigendernd“)
  8. Planningtorock (3502 Bytes: 2019-06-17) = ohne Details
  9. Madame Nielsen (7205 Bytes: 2019-10-12) = durchgehend als weiblich beschrieben, Eigenzitat: „Ich bin viel schöner als Frau, denn als magerer älterer Herr“
    Die gestrige Zuordnung als Frau wurde revertiert: „ist keine Frau und sieht sich auch nicht so“.
  10. Virginia Prince (16812 Bytes: 2019-10-12) = durchgehend als weiblich beschrieben, hervorgehobenes Zitat: „Sie lebte als Frau“
    Die gestrige Zuordnung als Frau wurde revertiert: „ist nur optisch eine Frau und hat sich selber nie als solche bezeichnet“.

Die Kategorie:Geschlecht unbekannt gilt nur für reale Personen, deren Geschlecht nicht belegt ist (Pseudonyme, Behelfsnamen, Moorleichen).

Die Personen aus den 3 Kategorien Divers und Transgender-Person mit Transsexuelle Person werden (bisher) nicht in die Gesamtzahl aller Biografien einbezogen und sollten deshalb auch einer der 4 grundlegenden Geschlechtskategorien zugeordnet sein (Diskussionen, wie diesbezüglich mit der neuen „Divers“ umzugehen ist, blieben bisher fruchtlos).

Klärungsbedarf besteht auch zur Frage, nach welchem Geschlecht kategorisiert werden soll: Biologie oder Indentität? Bei Lann Hornscheidt und Asia Kate Dillon fehlt mir die Handhabe… und ist Charice richtig als „Mann“? Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:44, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen guten Grund, B. Glenn-Copeland nicht als Mann und Leelah Alcorn nicht als Frau bzw. Mädchen einzuordnen – wobei bei Letzterer das Lemma ja der Todesfall und nicht die Person ist, und der hat ja kein Geschlecht. Kategorie:Transgender (nicht Kategorie:Transgender-Person) scheint mir deswegen hier richtig. Rachel Matt Thorn und Madame Nielsen scheinen mir ebenfalls in der Kategorie Frau nicht falsch. Bei den anderen stehen wir vor dem Problem, dass für sie bisher keine Wikipedia-Kategorie existiert. In die Diskussion dazu bin ich nicht eingelesen, aber eine Einordnung in eine der oben aufgeführten vier Kategorien scheint auf keinen Fall die Lösung zu sein. --Mushushu (Diskussion) 22:36, 11. Okt. 2019 (CEST)
Okay, ich habe nochmal genau gesucht und mir alle angeschaut: 10 "nichtbinäre" bleiben übrig (von 737.239) + 1 "Divers" (offiziell und belegt: Alex Jürgen). Virginia Prince habe ich noch als Frau zugeordnet und den anderen Erläuterungen angehängt; bei Hildegard Schirmacher habe ich "Mann" entfernt: war die einzige Mann/Frau-Doppelkategorisierung).
Das unterstützt mein Eintreten für die Umbenennung der Kat "Divers" zu "Nichtbinäre Person" – vermutlich finden sich noch Dutzende weitere Biografien, die das beanspruchen, aber (vorsichtshalber) als M oder W eingeordnet wurden. Außerdem sollten dort mAn auch Personen rein, die keinen Geschlechtseintrag haben (oben genannt: A.W. Peet).
Zumindest ist der Problemkreis jetzt eingegrenzt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:07, 12. Okt. 2019 (CEST)
Nachtrag: "Leelah Alcorn" ist eine Weiterleitung mit eigenen Personendaten, das ist voll ok und zählt als Biografie – den Artikel über ihren Suizid habe ich aber aus der Frau-Kat entfernt. --Chiananda (Diskussion) 03:31, 12. Okt. 2019 (CEST)
Nachtrag: Nr. 9 und 10 der Liste wurden vorhin wieder aus der Kat "Frau" entfernt. Vielleicht kann Benutzerin:Alberich21 zur Problemlösung beitragen? Würdest du die Umbenennung der Kat "Divers" zu "Nichtbinäre Person" unterstützen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:50, 12. Okt. 2019 (CEST)
Prince ist es, die das Wort Transgender in die Welt setze und sich zeitlebens als Transvestit (amerik. Crossdresser) bezeichnete. Egal welche neue verbale Sau durchs Dorf getrieben wird (alle 20 Monate gibt es ja ein neues Wort oder Kategorie für Farbige oder Trans*personen), als Frau hat sie sich nie bezeichnet. Ebensowenig wie Madame Nielsen, welche nur eben nicht mehr als Mann (aus ästhetischen Gründen?) in Erscheinung tritt. Crossdresser oder Transvestiten sind keine Frauen. Männer, je nach Intensität sicher auch nicht unbedingt. Andere Kategorien, die ich als Nichtwissenschaftlerin nicht so gut kenne, sind aber sicher sinnvoll. --Alberich21 (Diskussion) 17:22, 12. Okt. 2019 (CEST)
ad Madame Nielsen (eigentlich: Claus Beck-Nielsen): Das ist ein auf deinen, Alberich21, Wunsch dänischer Import und bei gleichzeitiger Verschiebung auf das de-Lemma Madame Nielsen, den du aus der dänischen WP übersetzt hast. Wenn ich mir das ansehe verwundert mich das sehr, da nicht nur sowohl dort in der dänischen, wie auch in der schwedischen WP der Artikel unter dem augenscheinlich wirklichen Namen da:Claus Beck-Nielsen/sv:Claus Beck-Nielsen läuft, sondern auch durchgängig in der Er-Form geschrieben ist. Das wäre in der Sachlage meiner Ansicht nach auch bei uns richtig, da Madame Nielsen ja eigentlich ein Künstlername ist, unter dem Claus Beck-Nielsen veröffentlicht und entsprechend in der Öffentlichkeit nun in weiblichem Outfit auftritt. (Erinnert weit entfernt an die Kunstfigur Wurst von Neuwirth.) Ich finde der Artikel sollte sich wieder mehr zurück an die beiden Schwesterprojekt-Artikel in da und in sv orientieren und jedenfalls wäre hier, langer Rede kurzer Sinn, die Kategorie Mann angebracht und richtig.
ad Virgina Prince: Was du hier über Prince schreibst, stimmt so in deiner Auslegung nicht wirklich. Prince war weder Transvestit noch Crossdresser. Siehe bitte Virginia Prince#Terminologie lesen: Prince lebte im Prinzip seit ihrer Schulzeit als Mädchen/Frau, wollte sich aber weder als Transvestit einordnen noch als Transsexuelle pathologisieren lassen, die sie in der damals gültig klassischen Form nicht war (TS ist/war demnach nur, wer den unbedingten Drang hat(te), sich operieren zu lassen, was Prince jedoch für sich erwiesen ablehnte). Also war sie als Transgender-Frau genau die, wie sie heutzutage nach dem Fall des Operationszwangs in DE und AT zur Möglichkeit der Personenstandsänderung auch als Transsexuelle gelten darf. Sie hat also diesen Terminologiewandel von klassisch transsexuell hin zu dem offenen Transgender-Begriff um Jahrzehnte vorweggenommen. Zwischenzeitlich weiß überdies auch die medizinische und psycho*Wissenschaft, dass vermeintliche Transvestiten sich in Wahrheit zu Transsexuellen im engeren Sinn bzw. zu Transgender-Personen im weiteren Sinn hinentwickeln können, wobei dieses Konzept der Transsexualität ausschließlich vom dualen Geschlechtskonstrukt m/w ausgeht bzw. auf dieses abstellt. ... Siehe auch Diskussion:Virginia Prince#Virgina Prince war keine Frau. Langer Rede kurzer Sinn hier: Die Kategorie Frau halte ich in dem Fall Prince sehr wohl als angebracht und richtig und sollte wieder in den Artikel gesetzt werden.
--188.22.177.208 12:39, 13. Okt. 2019 (CEST)
[Nachsatz: Ich halte "Egal welche neue verbale Sau durchs Dorf getrieben wird (alle 20 Monate gibt es ja ein neues Wort oder Kategorie für Farbige oder Trans*personen) ..." für ziemlich abwertend und nicht angebracht.]
Verzeih, wenn ich deine Gefühle verletzt habe, aber diese steten, fast jährlich in lebensfernen „Denkerkreisen“ ausgetüftelten, Neukategorisierungen, Bezeichnungen (vorzugsweise englisch) und ...ingerei sind sehr nervenaufreibend und bisweilen nur grotesk. Da nenne ich die Nacktheit des Kaisers halt gerne beim Namen. Zu Virginia Prince sei gesagt, dass sie eben NICHT seit ihrer Jugend in der weiblichen Rolle/Dasein entschwand, sondern noch sehr viele Jahre als Mann lebte, heiratete und arbeitete. Zu Madame Nielsen - hier ist der unüberlegte Vergleich zur fiktiven Bühnenrolle des Österreichers Thomas Neuwirth wiederum „unangebracht“ ;-) - benenne ich ihr heutiges Dasein. Claus Beck-Nielsen hat sich medienwirksam „das Leben genommen“ und es gibt ihn nur noch in seinem dänischen Ausweisdokument. Übrig bleibt nun Madame Nielsen. Ein Mann, der in Frauenkleidung lebt ohne jedoch Frau zu sein. Ich glaube nicht, dass man Trans*personen, die dies nicht ausdrücklich wünsch(t)en derart in eine Art geschlechtliche und bipolare Normativität hineinpressen muss - „Los! Bekenne: Mann oder Frau?!“. Das ist, man möchte es fast meinen, doch eher das Kernanliegen transphober Personenkreise. Oder blumig gesagt: „Es gibt Menschen, die wollen nicht unbedingt zum anderen Ufer, sondern einfach nur baden“. LG --Alberich21 (Diskussion) 14:28, 14. Okt. 2019 (CEST)
Oh, oh, oh. :-) Die deiner Meinung nach Nacktheit des Kaisers kannst du gerne beim Namen nennen, eine Formulierung "Egal welche neue verbale Sau durchs Dorf getrieben wird (alle 20 Monate gibt es ja ein neues Wort oder Kategorie für Farbige oder Trans*personen) ..." ist, um es nun doch auch deutlicher zu sagen, schlichtweg diskriminierend, egal, ob dabei deine Kritik an Begriffsneuschöpfungen berechtigt ist/wäre oder nicht. Mein Vergleich war auch keineswegs unüberlegt, wie du meinst.
Deinen Schluss ab "Ich glaube nicht nicht, dass ..." betreffend, da rennst du bei mir offene Türen ein. Nur bin ich da in Bezug auf die beiden diskutierten Personen eben nicht deiner Meinung, dass die "dies nicht ausdrücklich wünsch(t)en derart in eine Art geschlechtliche und bipolare Normativität hinein[ge]presse[t]" zu werden:

  • "Zu Virginia Prince sei gesagt, dass sie eben NICHT seit ihrer Jugend in der weiblichen Rolle/Dasein entschwand, sondern noch sehr viele Jahre als Mann lebte, heiratete und arbeitete." – Du unterliegst hier einem gröberen Trugschluss. Zum einen, wie du ja im Artikel nachlesen kannst, lebte sie doch wohl schon, jedenfalls phasenweise, als Mädchen, ging so in die Schule etc. und wuchs in der Form auch auf (siehe Artikelabschnitt Herkunft und Jugend), vermeinend, sie sei ein Transvestit, aber wiederum damit sich nicht wirklich korrekt "schubladiert" zu fühlen. Zum anderen ist es weder neu noch besonders einzelfallig, dass Transgender-Personen im weiteren Sinn bzw. transsexuelle Frauen im engeren Sinn trotz ihrer weiblichen Geschlechtsidentität "als Mann leben", heiraten und öfters auch Kinder mit ihrer Ehefrau haben. Das ist kein Gegenargument dafür, dass die Person nicht dennoch eine Frau ist; das spiegelt jedoch in den allermeisten Fällen nur den Lebenskampf zwischen sich selbst zu beweisen, doch der Mann zu sein, der man doch sein sollte und dies auch oftmals noch männlicher als männlich und mitunter matschoid zu sein, und im Inneren aber genau zu wissen, eben nicht der nach außen gekehrte Mann sondern die Frau zu sein, die sie immer schon war. Das war auch bei Prince der Fall. Schreibt sie doch sinngemäß gesagt, dass sie diese Kämpfe solang gefochten hat, bis sie auf einen Arzt getroffen ist, der ihr die Augen geöffnet hat indem er ihr dargelegt hat, dass sie einfach sie selbst sein und sich nicht gegen ihre geschlechtliche Identität wehren soll (siehe „… lernen Sie sich zu akzeptieren, wie Sie sind und genießen Sie es.“). Zwar lebte sie dann eben noch die Männerrolle bis sie Scheidung wegen (sic!) ihrer "transvestitischen" Veranlagung erhielt; sie (sic!) lebte ab dann, nach der Scheidung, ihrer vorwiegend weiblichen Geschlechtsidentität entsprechend, durchgängig als Frau. Der einzige Punkt, wie darauf oben schon hingewiesen, war, dass sie sich gegen einschlägige Operationen jeder Art verwehrt hat und sie sich deshalb nicht in den entsprechend definierten und pathologisierenden Begriff Transsexualität hineinpressen lassen wollte, sondern ein für sich passendes Schubladerl gesucht hat, dass sie mit dem Ausdruck "Transgenderist" für sich gefunden hatte. Im Gesamtbild also so, wie wir heute Transgender-Personen auch verstehen bzw. wie sich heute auch der Begriff Transsexualität weg entwickelt hat von der strengen Definition, dass die transsexuelle Person den unbedingten Zwang zu geschlechtsanpassenden Maßnahmen bis zur geschlechtsangleichenden Operation haben muss. Damit muss Prince mit ihrem "Transgenderist" eben auch im Lichte der damaligen Zeit gesehen werden, wo noch weitgehend alles da transvestitisch und dort streng transsexuell gesehen wurde. Dass sich Prince jedoch, abschließend, je als nicht Mann und nicht Frau, sondern nach heutiger Definition nonbinär gesehen hätte, geht nirgends, nicht einmal ansatzweise, aus ihrer gut dokumentierten Lebensgeschichte hervor. Langer Rede: Die Kategorie:Frau ist bei Virgina Prince passend und korrekt.

  • "Claus Beck-Nielsen hat sich medienwirksam „das Leben genommen“ und es gibt ihn nur noch in seinem dänischen Ausweisdokument. Übrig bleibt nun Madame Nielsen. Ein Mann, der in Frauenkleidung lebt ohne jedoch Frau zu sein." – Nein, das ist ganz offensichtlich in dieser deiner Auslegung, ebenso falsch, wie deine zwar importierte Artikelversion aus der dänischen WP, die du aber neben der Übersetzung weitestgehend in Richtung meiner Ansicht nach Theoriefindung zum de-WP-Artikel umgebaut hast. Nielsen hat nebstbei längst wieder, siehe die da-Version und die sv-Version, Claus Beck-Nielsen wieder auferstehen lassen. Aus diesen beiden Versionen, die entgegen deiner Version damals wie immer noch unter Claus Beck-Nielsen angelegt sind und die Biografien dementsprechend eindeutig unter der männlichen Identität geschrieben sind, geht also eindeutig keine Identität von Nielsen hervor, wonach, wie du es meinst, sich Nielsen als nichtbinär verstehen würde. Die Kategorie:Mann hat in seinem, Nielsens Fall, volle Berechtigung - Kunstname Madame Nielsen. Ebenso, wie der Artikel auf das Originallemma C B-N verschoben und der Text wieder an die da-und-sv-Versionen zurückangepasst werden sollte.
    (Und dass Künstler medienwirksam ihren Abtritt aus dem Leben kundtun und sich einen neue künstlerische Identität zulegen, unter der sie dann weiter arbeiten, ist weder neu noch gar so selten.)
--188.22.177.208 19:12, 14. Okt. 2019 (CEST)
Es ist bedauerlich, dass ich hier mit einer IP sprechen muss, anstatt mit einem aktiven und berufenen Mitglied der Community, aber da es natürlich nicht verboten ist nur mit IP aufzutreten, werde ich es gleichwohl tun:
Zitat: „Egal welche neue verbale Sau durchs Dorf getrieben wird (alle 20 Monate gibt es ja ein neues Wort oder Kategorie für Farbige oder Trans*personen) ..." ist, um es nun doch auch deutlicher zu sagen, schlichtweg diskriminierend ...“
Bitte woraus schließt du, das sich irgendjemanden diskriminieren wolle? Heute schreien anscheinend alle wehleidig auf, wenn man nicht gleich und fehlerfrei exakt die richtigen Worte wählt. Ob Sprache dadurch reicher wird, indem man sie beschränkt? Das alte und NICHT von mir erfundene und mutmaßlich aus dem Mittelalter stammende Sprichwort „eine Sau durchs Dorf treiben“ bezeichnet keine bestimmten Personen, sondern die Aufregung durch etwas Neues, oft genug, weil es einfach nur neu ist. Englische Entsprechungen wären "Much ado about nothing", "tempest in a teapot", "making a fuss" oder "Nine days Wonder". Letzteres verliere nach nur 9 Tagen (im Falle von „diesmal politisch wirklich, wirklich korrekten“ Bezeichnungen eben alle 9 Jahre) seinen Nimbus als Neuigkeit (und darauf kommt dann gewiss bald ein Neues). Beispiel „Zigeuner“ oder Beispiel „Neger“. Dieses letzere etymologisch hochkorrekte Wort musste dringend einen Lift erfahren. (Als wenn damit Benachteiligungen dunkelhäutiger Menschen sofort aufhören), also hat man es germanisiert zu Schwarzer. Und wer noch das alte Wort nutzt, ist ein Schuft. Aber auch das bekam wohl ein Geschmäckle, daher hieß es bald Farbiger (Weißer blieb jedoch bestehen). Natürlich auch dies nicht lange. Nach „9 Jahren“ musste wieder was Neues her, als wenn Worte und Bezeichnungen Lebensumstände verbessern und nun heißt der neueste Schrei - in besten, von den Medien unhinterfragten, Deutsch - "People of Color", oder POC.
Sobald vorwitzige Rassisten mitbekommen, was man aus der Abkürzung phonetisch herleiten könnte, darf es sicher recht bald ein weiteres Wort sein. Welches auch immer da gefällig sein mag. Ich möchte nicht wissen, wie uns in 100 Jahren aufgeklärte Germanisten bewerten werden. Nimm' bitte zur Kenntnis, dass ich mich aus diesen immer wieder neu aufpoppenden Wortklaubereien als Liebhaberin der deutschen Sprache schon sehr lange verabschiedet habe und es an Nabelschau interessierte Kreisen delegiere. Etwa an Facebook, wo man aus 56 Zuordnungen wählen darf. Das geht auch NICHT GEGEN dich oder andere, die es halt anders mögen. Ich mag keinen Streit aber auch keine unnötige Herabsetzung, nur weil man den Sinn meines Gesagten nicht gleich erfasst. Wobei ich gute und bodenständige(!) Gründe angeben vermag. Aber wer bin ich denn? Eine Zigeunerin und ob Worte oder „Falschkategoriesierungen“ unempfindliche Trans*person, und auch stolz drauf. Ohne Schubladen, Selbstüberhöungen aufgrund des eigenen Minderheitenstatus' und gerade aktuell angesagten Etiketten. Grad' so wie es ist und das entspannt. Dies wünschte ich mir auch für die, sich leider immer weiter differenzierende, Gesellschaft. --Alberich21 (Diskussion) 11:57, 15. Okt. 2019 (CEST)

In der Kategorie:Intergeschlechtliche Person finde ich von den 17 Einträgen nur 4, die nicht gleichzeitig "m" (6) oder "w" (7) sind (PetScan):

  1. Alex Jürgen = bestätigt (einziger offizieller "Divers")
  2. Christiane Völling = bestätigt
  3. Dan Christian Ghattas = unbelegt
  4. Del LaGrace Volcano = unbelegt: „mit einem weiblichen Körper geboren … Ablehnung von binären Geschlechternormen“ (also "nichtbinär")

Folglich könnten die 4 auch in eine neue "Kategorie:Nichtbinäre Person" verschoben und die "Intersexuelle Person" aufgelöst werden…? Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:23, 12. Okt. 2019 (CEST)

Chiananda, ist nicht wirklich so. Intersexuelle Personen, bzw. besser dem heutigen Stand nach: Intergeschlechtliche Personen, können, müssen aber nicht binär sein. Nicht binär ist unter dieser Menschengruppe eine Minderheit. Die geschlechtliche Identität von intergeschlechtlichen Personen ist wie beim Großteil der Menschen im binären Konzept weiblich oder männlich. Deren Problem ist, dass ihnen aufgrund medizinischer Abweichung(en) bei der Geburt ein rechtliches und soziales Geschlecht aufgedrückt wird, das sich so dann später als ihr Idenitätsgeschlecht herausbilden kann - aber nicht muss. Im schlimmsten Fall, was bis in jüngste Zeit passiert, wird an ihnen im Kleinkindalter ungefragt mit geschlechtsangleichenden Operationen herumgeschnippselt auf Ratschlag der Ärzteschaft, weil es ja nur dual Bubi und Mädi und nix dazwischen geben darf. Inter = also m oder w oder nb.
Ähnlich ist es mit "Divers": Die ist ja nur eine per Rechtskniff juristische Notkategorisierung, weil man in DE und AT nach wie vor nicht will, dass entweder überhaupt das Geschlecht aus den Personenstandsregistern draußen gelassen wird oder zumindest Divers oder wasauchimmer nur "kranken Typen" auf Psychogutachten hin zugestanden werden darf. Mehr dazu aus dem speziellen Fall Alex Jürgen siehe Diskussion:Alex Jürgen#Kategorie mit der ab diesem Ankerpunkt laufenden Diskussion.
Hoffe damit etwas Klarheit hineingebracht zu haben. --188.22.177.208 12:39, 13. Okt. 2019 (CEST)

Personenbezeichnung in Einleitung bei nichtbinären Personen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Personenartikeln beginnt die Einleitung üblicherweise: "Name (Lebensdaten) ist [unbestimmter-Artikel Nationalität Tätigkeit]." Und alle drei Wörter in dieser Klammer sind grammatisch kongruent gegendert, was bei nichtbinären Personen etwas komplizierter ist. Bei Sam Smith wurde das Gendersternchen uneinheitlich eingefügt, und es wird gerade diskutiert, ob lieber Sternchen oder Schrägstrich. und ich dachte mir, die Frage kann man auch einmal für alle nichtbinäre Personen bzw für das Wikipedia im Allgemeinen stellen, obwohl natürlich Einheitlichkeit für Nichtbinärität auch nur ein Irrtum ist, aber für ein Wikipedia sinnvoller. Wenn ich mal die Artikel in der Kategorie durchgehe, begegne ich dort gerade Alternativen:
1. "ist in [Bereich] tätig" bei Kaitlyn Alexander, Alex Gino, Lann Hornscheidt, Alex Jürgen; ungefähr sowas bei A.W. Peet
2. "ist ein Mensch / eine Person" bei Katja Cronauer, Norrie May-Welby
3. "ist ein/e …" also Schrägstrich bei Asia Kate Dillon
4. eine binär gegenderte Variante, meistens wahrscheinlich nach dem assigned gender at birth gerichtet, bei Grace Dunham, Ezra Miller, Jim Sinclair, Jonathan Van Ness, Del LaGrace Volcano, Hengameh Yaghoobifarah
5. uneinheitliche Mischform bei Liv Hewson
6. "ist ein*e …" also Gendersternchen bei Planningtorock, Sam Smith (noch), Lachlan Watson
(7. Yūki Kamatani besondere anderssprachige Berufsbezeichnung ohne Gendermarker, was leider im Deutschen für die meisten Berufsbezeichnungen wie ausgerechnet Musiker/in und Schauspieler/in eben nicht so einfach möglich ist, und bei Nationalität geschickte Umformung)
1+2 sind eigentlich ganz hübsche und tatsächlich respektvolle Umschreibungen; aber für 2 - 5, die letzlich Varianten von [unbestimmter-Artikel Nationalität Tätigkeitsbezeichnung] sind, würde sich meiner Meinung nach lohnen, dass wir uns letztendlich für das deutschsprachige Wikipedia auf eine Form, die den Leser/innen Nichtbinärität anzeigt, einigen könnten. Meiner Meinung nach wären dabei zu vermeiden 5. uneinheitliche Mischformen, denn wenn schon dann schon richtig, und 4., insbesondere weil - auch wenn nichtbinäre Personen im einzelnen mit binären Pronomen und Bezeichnungen okay sein können - viele der gelisteten Personen diese auch gerade explizit ablehnen. Übrig bliebe also eben die Alternative zwischen Gendersternchen und Schrägstrich.
Mein Vorschlag: Schrägstrich --Blobstar (Diskussion) 15:40, 4. Nov. 2019 (CET)
Ja, das ist eine gewichtige Fragestellung, jede Biografie enthält geschlechtsabhängige Tätigkeitsbezeichnungen wie „ist ein Sänger, ist eine Forscherin“. Bisher kommt mir der Schrägstrich am unaufdringlichsten vor: Sänger/in, Forscher/in. Es könnte auch ein ganz kurzer Anmerkungstext zur Erklärung erstellt werden, der an passender Stelle in der Einleitung als <ref> eingefügt würde:
[1] Anmerkung: Die Schreibweise mit Schrägstrich vermeidet einseitige männliche oder weibliche Zuordnungen.
Bzgl. Gendersternchen sehe ich eine Gefahr: Wenn es in der WP nur für Nichtbinäre benutzt wird, ergibt sich automatisch eine einschränkende Festlegung des Zeichens, weil es für binäre Biografien "verboten" ist. Schrägstrichvarianten sind in allen Artikel möglich (sofern die betreuenden Autor*innen nichts dagegen haben).
Ich habe übrigens im Abschnitt "Nichtbinäre Geschlechtsidentität #Personenbezogene Anrede und Pronomen" neueste Ergebnisse eingepflegt und würde das gerne als Verlinkung des Pronomens they in die betreffenden Artikel einfügen – Einwände? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:04, 5. Nov. 2019 (CET)
Ante Scriptum: Tut mir leid, dass ich die ANtwort bislang übersehen hatte. Bei Sam Smith wollte ich gerade auch den Vorschlag mit Anmerkung machen wollen, bin dann aber erstmal hierhin. Ich finde das eine gute Idee, mit der wir uns leisten können, im Artikel eine ungewohnte Schreibweise zu verwenden, wenn wir sie dann Leser/innen, die damit nichts anfangen können, erklären. Im englischen Artikel von SMith hängt die Anmerkung an der ersten Verwendung von "they/them/their" und sagt dann "Sam Smith is non-binary;[1] Smith's pronouns are they/them.[2]". Ich fände wichtig bei so einer Anmerkung, dass auch benannt wird, was das mit dem Lemma zu tun hat / warum diese Schreibweise nicht nur überhaupt, sondern in diesem Fall verwendet wird, also "Sam Smith ist nichtbinär/identifiziert sich als nichtbinär, also weder Mann noch Frau" und dann statt Pronomen erklären deinen Anmerkungs-Satz. --Blobstar (Diskussion) 12:54, 12. Nov. 2019 (CET)
Kein Problem, ich hatte vor, die Tage die Angelegenheit anzugehen (nachdem der Artikel "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" sowie der Abschnitt "Personenbezogene Anrede und Pronomen" soweit fertig sind).
Morgen Abend will ich hier eine konkrete Vorgehensweise vorschlagen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:07, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mal alle diesbezüglichen Formulierungen aus den 19 Artikeln in eine Tabelle gepackt und einige Alternativen ausgearbeitet – bisher bin ich mit der folgenden Lösungsmöglichkeit zufrieden:

Vorname NAME ist US-amerikanischer Nationalität und schauspielerisch tätig, bekannt durch… NAME beschreibt die eigene Geschlechtsidentität als nichtbinär und wünscht, in geschlechtsneutraler Weise mit dem singularen Fürwort they bezeichnet zu werden (im Deutschen unübersetzbar). Auch einige Journalisten nutzen diese Art der Formulierung in der Berichterstattung über NAME.[1][2]

Meine bisherigen Alternativtexte:

Dort können in weiteren Spalten gerne Änderungsvorschläge eingearbeitet werden (oder die Tabelle auf eine eigene Benutzerseite kopieren). Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:59, 14. Nov. 2019 (CET)

Danke, für eure intensiven Bemühungen. Zur letzten Frage: Artikel, ok.
Die Problematik nichtbinär ↔ transgender ist, dass sich entsprechend der von mir angesehen Biografien manche der Personen als nichtbinär u/o transgender, andere als genderqueer u/o transgender, begreifen. Das sollte mMn in den Artikeln auch so drinnen gelassen werden (bzw. hinein, wo fehlt). Die en-Artikel sind dafür in Verbindung auch mit den teils englischsprachigen Quellen ein guter Ansatzpunkt. In der Kategoriefrage ist es da ja ein wenig so, wie bei den Transsexuellen, wo so einige sich nicht unter "umbrella" Transgender einsortieren lassen wollen. Trotzdem hat sich aber allgemein und weitestgehend TS als Teil des "umbrellas" TG durchgesetzt, womit zurecht TS eine Unterkat von TG ist. Genauso sollten wir es, meine ich, auch mit nichtbinär und TG halten.
Hinweisen möchte ich nochmals darauf, dass sich nichtbinär und intersex (besser: intergeschlechtlich) nicht ausschließt, wie ja z.B. völlig korrekt bei Alex Jürgen im Artikeltext und in den Kats.
--194.166.96.88 07:33, 14. Nov. 2019 (CET) (Und im Übrigen bin ich noch eine Antwort schuldig, dear Chiananda, da bin ich leider noch säumig.)
Du hast ja nicht gerade viel Zeit gelassen, um Einwände gegen die Verschiebung von nichtbinäres Geschlecht auf nichtbinäre Geschlechtsidentität zu erheben (und dann löscht du gleich noch die Diskussion?). Ich halte die Verschiebung für äußerst merkwürdig und rate dazu, wieder zurückzuverschieben. – Giftpflanze 21:13, 14. Nov. 2019 (CET)
Nachdem ich einiges an Literatur durchgesehen hatte und mir nirgends die Bezeichnung non-binary sex unterkam, nur gender, gender identity und psychological gender identity, und die meisten der 190 obigen nichtbinären Personen sich nicht explizit auf ein biologisches Geschlecht beziehen, wurde auch mir klar, dass es hier um Geschlechtsidentität geht.
Und welche Diskussion soll ich gelöscht haben? Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2019 (CET)
Zum mitmeißeln: Spezial:Diff/194049028. Geschlecht im Deutschen bedeutet nicht nur sex, sondern auch gender, von daher ist das eine Spezifizierung, die unnötig ist. – Giftpflanze 08:30, 15. Nov. 2019 (CET)
Sehe ich ebenso. Für mich klingt „Geschlechtsidentität“ nach einer Übersetzung von „identified gender“, womit impliziert wird, dass es nicht wirklich das Geschlecht der Person sei. --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:32, 15. Nov. 2019 (CET)
@Chiananda: Willst du dich dazu noch äußern, oder ist die Diskussion für dich schon erledigt? – Giftpflanze 20:25, 21. Nov. 2019 (CET)
Ach, hier war diese Diskussion über die Verschiebung. DIe hab ich nicht mehr wiedergefunden, dabei wollte ich noch schreiben, dass ich der Mehrheit hier ebenfalls zustimme. Es gibt da den prägnanten Spruch "I don't identify, I am." Und um "impliziert wird, dass es nicht wirklich das Geschlecht sei" weiterzuführen. Dieses typisch deutsche Beharren auf Trennung von Geschlecht und Identität klingt nach "ist ja nur im Kopf, und biologisches Geschlecht ist realer, weil Körper, weil Bio." was so aber definitiv nicht stimmt. --Blobstar (Diskussion) 20:56, 21. Nov. 2019 (CET)

Etwas offtopic, aber doch nicht so ganz. Weil es mir gerade auf einer Anmeldeseite eines Dienstes unterkommt als Auswahlmöglichkeiten bei "Geschlecht":

° Männlich
° Weiblich
° Ich bevorzuge keine Angaben zu machen

Finde ich sehr gut gelöst in der Form. --194.166.96.88 21:38, 21. Nov. 2019 (CET)

Gott nein. Das verbannt andere Identitäten in die Anonymität. Klar, wenn es sagen will, wir müssen nicht von jedem das Geschlecht wissen, und es zählt ja auch nicht, und das beugt dann vielleicht unbewusstem Bias vor, weil wir Frauen nicht anders als Männer behandeln sollten, aber es bleibt binär - aber für das Thema "anderes als Mann und Frau" ist das keine gute Lösung. Nichtbinäre Menschen würden sehr gerne eine korrekte Angabe machen können, geht nur nicht, wenn nur Mann und Frau möglich ist. Und dann lieber "keine Angabe" zu machen bzw "keine Angabe" machen zu müssen statt eine falsche ist eben nicht dasselbe wie "DAS bin ich, da ist mein Kreuz!" --Blobstar (Diskussion) 22:02, 21. Nov. 2019 (CET)
Blobstar, ich verstehe dich, sehr gut sogar; deine Argumentation ist mir vollkommen bewusst. Klar hat das den von dir aufgezeigten Haken, gar keine Frage. Es zeigt aber doch zumindest mal als Anfang ein Problembewusstsein, zum Einen. Zum anderen (falls das nicht klar genug von mir hinübergekommen ist) steht hier nicht, es solle die Identität ausgewählt werden, sondern die Form, wie das Unternehmen mich, die Person, in der App/der Website bzw. in direkter Kommunikation wie Mail ansprechen möchte, also als "Herr Sowieso" oder "Frau Sowieso" oder in neutraler Version "Hallo Sowieso". Natürlich ließe es sich so umsetzen wie beim Gesichtsbuch (ich kann es nicht überprüfen, habe keine Social-Media-Accounts wie fb et al.), wo angeblich, überspitzt gesagt, hunderte Identitäten zur Auswahl stehen. … Doch ist derartiges im normalen Geschäftsalltag - zumindest zum derzeitigen Zeitpunkt noch - sicherlich erstmal zuviel verlangt.
Denke daran: Bis zu den 1990ern noch war Transsexualität noch ein schmieriges Außenseiterthema, das eher im Rotlicht (hauptsächlich in der gemeinen Vorstellung, in Einzelfällen tatsächlich), denn in seriöser Berichterstattung zu finden war. Transgender ist in den deutschen Sprachraum erst ab Mitte der 1990er als Begriff gelangt und hat sich dann, nach und nach als umbrella etabliert. Dass über Intersexualität, besser: Intergeschlechtlichkeit seriös berichtet und geredet wird, ist noch gar nicht solang her, offenes bzw. "diverses" Geschlecht in den Geburtenregistern von Deutschland und Österreich erst ganz kurz.
… Soll heißen: Bis es auch im Bereich der nichtbinären Identitäten soweit sein wird, braucht es wohl noch (einiges) an Geduld und Spucke. --194.166.96.88 00:45, 22. Nov. 2019 (CET)

Insbesondere auf deine Antwort wartete ich, Blobstar; ich hätte dich sonst angepingt. Und du bist für welche Mehrheit? ;-)  Ich finde das Lemma „Nichtbinäre Geschlechtsidentität“ passend und die IP 194.166.96.88 sagte „ok“ – Giftpflanze und Nenntmichruhigip sind für „Nichtbinäres Geschlecht“… also? Obendrein haben mir noch 3 AutorInnen für die Verschiebung gedankt.
Aber ich berücksichtige eure Bedenken, habe dahingehend im Artikel weitere Fachbelege eingefügt – die allerdings nur von „Geschlechtsidentität“ sprechen (Webster’s, Oxford Dictionary, IMAG 2017).
Ich werde dazu am Wochenende eine strukturierte Aufstellung auf "Diskussion:Nichtbinäre Geschlechtsidentität #Verschiebung zu „Geschlechtsidentität“" schreiben und hier Bescheid geben (sowie Andrea, Elisabeth und Shikeishu anpingen) – ich erwarte dann aber auch fachwissenschaftliche Belege für die Bezeichnung „nichtbinäres Geschlecht“… also bisschen mehr als euer Gefühl ;)

Ich hatte gestern noch die Abgrenzung zu "intersexuell" und "transsexuell" unterzubringen versucht, auch weil von einem roten Benutzer (mittlerweile gesperrt) wiederholt auf einen Unterschied zu Transsexuellen hingewiesen wurde. Nach dem Lesen der Einleitung von "Transsexualität" schien mir der Unterschied in der Binärität zu liegen und ich habe – zugegebenermaßen etwas unbeholfen – eine entsprechende Unterscheidung versucht… was nicht gut ankam… ;)

Intensiv habe ich mich mit den geschlechtsneutralen Formulierungen beschäftigt (Workshop), wollte aber auf Blobstars Feedback warten, bevor ich/wir die Vorschläge einsetze/n. Bei Sam Smith und Ezra Miller habe ich’s schon angepasst, um weiteren IP-Eingriffen zuvorzukommen. In dem ganzen Zusammenhang wäre alleine schon die Formulierung „hat ein nichtbinäres Geschlecht“ oder „Smiths Geschlecht ist nichtbinär“ völlig irreführend, weil die korrekte Übersetzung von Gender „soziales Geschlecht“ ist und auch „Smiths soziales Geschlecht ist nichtbinär“ nicht weiterhilft. Aber auch das können wir dann bei der Lemmadiskussion klären…
Soweit erstmal, Grüß --Chiananda (Diskussion) 02:47, 22. Nov. 2019 (CET)

Dann hab ich mich verzählt oder in der Späte etwas unkonzentriert etwas inkorrekt aufgefasst, mit Mehrheit meinte ich "Nichtbinäres Geschlecht". Muss meinen Kommentar gerade kurz halten, deswegen leicht stichpunkthaft: - Webster's und Oxford sind übrigens keine Fachbelege, sondern allgemeine Wörterbücher. - Und die korrekte Übersetzung von gender ist ganz schlicht Geschlecht. Es ist überflüssig, da was vorzusetzen, um es von dem, was dann als eigentliches Geschlecht wahrgenommen wird. Nichtbinär ist so eine Geschlechtsidentität wie Mann und Frau, wenn mensch sich als diese identifiziert, und die Identität ist gänzlich gültig, das Geschlecht anzugeben. Wer sich als Mann identifiziert, ist ein Mann, hat das Geschlecht Mann, unabhängig von Genitalien. Wer sich als nichtbinär identifiziert, dessen Geschlecht ist nichtbinär. Die Identität zählt sogar mehr: Trans-Männer sind Männer und nicht "mit biologischem Geschlecht noch Frauen". Meine Identität ist, was ich bin, und mein Körper ist mein Körper, aber ich bin nicht mein Körper. - Trnssexuell ist eigentlich ein veralteter oder "älterer" Begriff für das, was heute transgender oder trans-ident meint. Und eine Unterscheidung, transsexuell ist, wenn man auch operieren lässt, ist problematisch. Und trans sind auch nichtbinäre Menschen, trans ist nicht nur binär. Inter-Menschen können sich genauso als nichtbinär identifizieren wie als Mann oder Frau. --Blobstar (Diskussion) 04:55, 22. Nov. 2019 (CET)

Nonbinary-Pride-Flagge Zur Verschiebung des Artikels zu „Geschlechtsidentität“ siehe Diskussion:Nichtbinäre Geschlechtsidentität. --Chiananda (Diskussion) 03:19, 26. Nov. 2019 (CET)

Rachel McKinnon

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe diesen Artikel aus Radsport-Sicht geschrieben, bin allerdings im Transgender-Thema eine Laiin. Bitte mal kundige Menschen drüberschauen. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 22:28, 3. Jul. 2019 (CEST)

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Neue Kategorie: Nichtbinäre Person

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

2019: Von momentan 962.651 Biografien sind 190 nicht einsortiert als Mann, Frau oder „Geschlecht unbekannt“  – bei allen ist eine „nichtbinäre Geschlechtsidentität“ im Text belegt, nur wenige von ihnen sind gleichzeitig in der Kategorie:Intergeschlechtliche Person einsortiert. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:18, 31. Okt. 2019 (CET)

Nichtbinäre Biografien werden gelistet im Workshop „Geschlechtsneutrale Biografie“; eingebunden werden kann von dort die „Tabelle nichtbinärer Personen“:
{{:Benutzer:Chiananda/Geschlechtsneutrale Biografie – Workshop}}
Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:07, 29. Feb. 2020 (CET)

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