Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Deutsche Parlamente

Ende des Norddeutschen Bundes

Hallo, bei Kotulla (Verfassungsgeschichte 1495-1934, S. 525) ist es unmissverständlich: Die neue Verfassung galt am 1.1. Januar. Damit gab es nach dem 31. Dezember kein Land namens Norddeutscher Bund mehr. Seit dem 1.1., so Kotulla, titulierte sich das "Gebilde" als "Deutsches Reich". Ziko (Diskussion) 23:02, 27. Sep. 2016 (CEST)

Bitte genaue Seitenangabe, wo ich nachlesen kann, dass der Norddeutsche Bund nur bis zum 31.12.1870 existiert haben soll, und keine eigene Theoriefindung. Gegen deine These spricht insbesondere, dass die letzte Ausgabe des Bundesgesetzblattes des Norddeutschen Bundes (Nr. 3/1871) am 20.1.1871 erschien und damit noch, als die neue Bundesverfassung bereits in Kraft war. Ab wann die neue Verfassung galt, ist daher hierfür unerheblich. Was schreibt Huber dazu? Solltest du keine weiteren reputablen Literaturstimmen beibringen können, die explizit auf das Ende des Norddt. Bundes abstellen, behalte ich mir vor, wieder zurückzusetzen. Benatrevqre ^…?! 11:22, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das Datum der Umbenennung des Bundesgesetzblattes ist unerheblich, wichtiger ist die Bundesverfassung - die steht in der Normenhierarchie ganz oben. Siehe bei Kotulla über das Ende des Bundes. Nenne du mir einen Tag im Jahr 1871, an dem es den Norddeutschen Bund unter diesem Namen gab. Ziko (Diskussion) 22:05, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: Natürlich schreibt Kotulla nicht, dass der Staat nach dem 31. Dezember nicht mehr existiert habe. Der existierte weiter, wenngleich unter einem neuen Namen. Kotulla auf S. 525: "Doch um was handelte es sich nun bei diesem seit dem 1. Januar 1871 als „Deutsches Reich“ titulierten Gebilde?" Ziko (Diskussion) 22:20, 30. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt keinen Grund, Kotullas Meinung über alle anderen empor zu hieven. Ich bat dich oben bereits nach weiteren Literaturstimmen, insbesondere nach solchen, die ausdrücklich das Ende des Norddeutschen Bundes beschreiben. Ein Datum habe ich genannt: 20.1.1871. Deine Behauptung, die Bundesverfassung sei wichtiger, ist unbelegt. Benatrevqre ^…?! 23:17, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe meine Behauptung belegt, dass der Staat seit 1.1. einen neuen Namen hatte. Nenne du eine andere Literaturstimme, die deine Behauptung belegt, der Name des Staates hänge nicht von der Verfassung ab, sondern vom Gesetzblatt. Ziko (Diskussion) 12:24, 1. Okt. 2016 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Du bist in der Belegpflicht für die These, der Norddt. Bund habe am 31.12.1870 geendet. Bislang hast du außer Kotullas Buch kein anderes hier ausdrücklich genannt, das darauf eingeht. Benatrevqre ^…?! 14:15, 3. Okt. 2016 (CEST)

Doch, das hast du behauptet: Der Staat habe erst mit dem 20. Januar Deutsches Reich geheißen; eine Behauptung, die du belegen müsstest. Ich habe belegt, dass ab 1.1. der Staat Deutsches Reich hieß. Du willst willkürlich Kotulla nicht als Beleg anerkennen, weil... ? Ich belege, du nicht. Ziko (Diskussion) 14:37, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nein, du solltest bitte genauer lesen! Ich habe nicht geschrieben, dass der Staat mit dem 20.1. umbenannt worden sei. Ich habe mich zu einem konkreten Datum der Umbenennung oder eines Endes der Existenz des Staates nicht geäußert. Ich habe vielmehr konstatiert, dass es am 20.1.1871 noch ein Bundesgesetzbl. gegeben hatte, das auf den Norddeutschen Bund namentl. Bezug nimmt. Du hast bislang nur Kotulla. Das ist doch zu wenig. Damit kannst du keine Lehrmeinung stemmen. Ein einzelner Literaturbeleg reicht dafür im akademischen Diskurs nicht aus. Ich habe nicht gesagt, dass ich Kotulla nicht anerkennen würde — aber er reicht eben nicht, wenn du eine Theorie nachweisen und diese als allgemein anerkannt bezeichnen willst. Was es alles dazu braucht, um in der Ansicht eines Rechtswissenschaftlers, die in dieser Diskussion über die Geltung als Einzelmeinung nicht hinausgeht, eine Lehrmeinung erkennen zu wollen, lernt man in seinem Studium. Benatrevqre ^…?! 15:09, 3. Okt. 2016 (CEST)

Es geht hier darum, ob der Norddeutsche Bund von 1867 bis 1870 oder von 1867 bis 1871 existierte. Ich habe einen Beleg für "1870" gefunden, denn Kotulla lässt die Periode des Deutschen Reiches mit dem 1.1. beginnen (ebenso z.B. Wehler, Dt. Gesellschaftsgeschichte, Bd. 3, S. 327: Reichsverfassung trat am 1. 1. in Kraft; Pollmanns Buchtitel: "Parlamentarismus im Norddeutschen Bund 1867-1870"). Damit hieß der Staat seit dem ersten Tag im Jahr 1871 Deutsches Reich, nicht mehr Norddeutscher Bund. Du spricht hier von "Lehrmeinung" usw., kannst aber nicht belegen, dass das mehr als bloß deine persönliche Meinung ist. Ziko (Diskussion) 16:07, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe bereits geschrieben, dass es nicht um den Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen Verfassung geht. Dieser Zeitpunkt ist bekannt. Ich habe dir jüngst Gegenbelege genannt, die den Existenzzeitraum des Norddeutschen Bund auf 1867–1871 bestimmen. Von meiner persönlichen Meinung ist daher keine Rede. Benatrevqre ^…?! 17:50, 11. Okt. 2016 (CEST)

Wenn Benatrevqre meint, es gibt Zweifel daran, dass das Dt. Reich am 1.1.71 begann und der Norddeutsche Bund am 31. Dez. 70 endete, bringt er dafür Belege aus verlässlicher Literatur. Privatphantasien sind hier unerheblich. Ziko liegt hier klar vorn mit seiner Verarbeitung der Literatur. Atomiccocktail (Diskussion) 21:37, 25. Okt. 2016 (CEST)

Danke, auf unqualifizierte Randkommentare können wir gerne verzichten, denn ich habe nicht "Privatphantasien" aufgeführt, sondern entsprechende Literaturnachweise. Bitte um Beachtung derselben, auch wenn sie bis dato nicht in diesem Thread zu finden waren, sondern auf anderen Diskussionsseiten. Folgende habe ich daher nachgetragen: Niclauß in Hartwich/Wewer (Hrsg.), Regieren in der Bundesrepublik 1, Springer, 1990, S. 133; Jürgen Angelow, Der Deutsche Bund, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2003, S. 116; Duden – Deutsches Universalwörterbuch, Stichwort „Reichstag“. Benatrevqre ^…?! 20:01, 2. Dez. 2016 (CET)

Hallo, ich habe nun ein wenig in unseren Artikeln gelesen und liste Aussagen und Daten auf, die je nach Ansicht infrage kommen (jeweilige Belege bitte dort nachsehen):

• Reichstag (Norddeutscher Bund): „Auf Antrag des Bundesrates und mit Zustimmung des Reichstages wurde daher der Norddeutsche Bund am 9. Dezember 1870 in Deutsches Reich umbenannt.“ => 9. Dezember 1870
• Norddeutscher Bund: „Durch Reichstagsbeschluss vom 10. Dezember 1870 erhielt dieser Bund den Namen Deutsches Reich.“ => 10. Dezember 1870
• Norddeutscher Bund: „Mit der Reichsgründung und dem Inkrafttreten der neuen Verfassung am 1. Januar 1871 ging der Bund im Kaiserreich auf.“ => 1. Januar 1871
• Deutsche Reichsgründung: „Der Verfassung des Deutschen Bundes (DBV) in der Fassung vom 1. Januar 1871 folgte eine redigierte Fassung vom 16. April 1871, die heute meist als Bismarcksche Reichsverfassung bezeichnet wird. Diese trat schließlich am 4. Mai 1871 rückwirkend zum 1. Januar desselben Jahres in Kraft.“ => 1. Januar 1871 (de jure), 4. Mai 1871 (de facto)
• Deutsches Kaiserreich: „Verfassung des Deutschen Reichs vom 16. April 1871“ => 16. April 1871
• Bismarcksche Reichsverfassung: „Das Gesetz, betreffend die Verfassung des Deutschen Reiches vom 16. April 1871 fasste alle Gründungs- und Beitrittsverträge zusammen und ersetzte die Bezeichnung „Bund“ durch „Reich“, zum Beispiel beim Amt des Reichskanzlers; Zur Betonung des Föderalismus blieb es bei der Bezeichnung „Bundesrat“. Der redigierte Verfassungstext trat am 4. Mai 1871 in Kraft.“ => 16. April 1871, 4. Mai 1871

So wie ich das sehe, ist insbesondere eine Unterscheidung zu treffen zwischen de jure und de facto. Es wäre gut, dieses Problem zu lösen, das sollte aber nicht hier, sondern eher z. B. im Portal:Geschichte erfolgen. Bei der vorliegenden Navi-Leiste geht es allerdings v. a. um den Existenzzeitraum der verschiedenen Parlamente - und dieser kann sich vom Existenzzeitraum des zugehörigen Staatsgebildes erheblich unterscheiden. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 21:26, 2. Dez. 2016 (CET)

Hallo Urgelein, zur Umbebennung des NDB ist nur die Verfassung vom 1.1. hier relevant, nicht z.B. der Bundesratsbeschluss. Ich würde es auch als zu weitgehend bezeichnen, dass die Verfassung vom 16. April "alle Gründungs- und Beitrittsverträge" zusammengefasst hätte. Der Reichstag hieß nach dem 31.12. nicht mehr "Norddeutscher Reichstag". Ziko (Diskussion) 21:34, 2. Dez. 2016 (CET)

Und exakt für deinen letzten Satz möchte ich von dir gerne einschlägige Literaturnachweise sehen, denn das genaue Datum für das Wirksamwerden der neuen Bezeichnung des Parlaments geht aus Kotullas Ausführungen nicht deutlich hervor. Darüber hinaus widersprechen dieser Darstellung andere, von mir angeführte Belege. Benatrevqre ^…?! 10:22, 3. Dez. 2016 (CET)

Staatenausschuss

Der Staatenausschuss war in der ersten Zeit der Nationalversammlung das, was später der Reichsrat war. Wenn die "Länderkammern" zu den Parlamenten gezählt werden, dann gehört der Staatenausschuss dazu, genauso wie Reichsrat und Bundesrat. Ziko (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2016 (CET)

Wenn nicht, dann ist deine Einfügung unbelegt. Denn dem Staatenausschuss stand allerdings mit der ausdrücklichen Einschränkung das „Recht zur Mitwirkung bei der Gesetzgebung […] nur im Rahmen des Gesetzes über die vorläufige Reichsgewalt“ vom 10. Februar 1919 zu. Gegenüber dem Bundesrat fehlte dem Staatenausschuss auch das Verordnungsrecht, so das Historische Lexikon Bayerns.

Und zur Stellung des Reichsrats (ebda.): Die Stellung des Reichsrats im Verfassungsgefüge hat der Staatsrechtler Carl Schmitt (1888–1985) zutreffend charakterisiert: Er „kommt in Wirklichkeit, was Befugnisse und Tätigkeit angeht, einer zweiten Kammer nahe, ist aber nicht als besondere Repräsentation konstruiert, sondern nur eine Vertretung der deutschen Länder bei der Gesetzgebung und Verwaltung des Reiches, und zwar als Versammlung instruierter Vertreter der Landesregierungen. Durch sein Mitwirkungsrecht an der Gesetzgebung … kann er in dem System einer gewaltenteilenden Konstruktion Funktionen einer zweiten Kammer wahrnehmen, bildet aber nicht etwa mit dem Reichstag zusammen ein Parlament“ (Schmitt, Verfassungslehre, 296). --Benatrevqre ^…?! 15:55, 3. Dez. 2016 (CET)

Ah, die heutige Einschätzung des Reichsrats/Bundesrats sehen wir also schon bei Schmitt. Über die Funktion des Staatenausschuss habe ich mittlerweile im Artikel was geschrieben. Wie gesagt: Wenn die Länderkammern in der Vorlage sind, dann gehört der Staatenausschuss auch dazu. Über ihn gilt im wesentlichen, was auch über den Reichsrat zu sagen ist. Ziko (Diskussion) 16:38, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich bin auch dafür, die anderen falschen "Parlament"-Einträge wieder zu löschen, wenn sich auch bei diesen die Parlamentseigenschaft nicht nachweisen lässt. Andere Einträge in dieser Vorlage sind jedenfalls kein Beleg. Ein Beleg soll exakt das belegen, wozu er ausdrücklich Stellung nimmt. Benatrevqre ^…?! 16:49, 3. Dez. 2016 (CET)

Ob die Ländervertretungen in die Vorlage gehören, darüber lässt sich trefflich diskutieren. Ich selbst bin aus funktionalen Gründen dafür. Das hat aber nichts mit dem Staatenausschuss zu tun: Wenn Reichsrat, dann auch Staatenausschuss. Bei Huber steht nicht explizit, dass der St. ein Parlament war, aber er beschreibt die entsprechende Funktion. Ziko (Diskussion) 16:19, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich könnte anbieten, dass wir den Beschreibungstext dieser Navigationsleiste anpassen und richtigstellen, dass es sich bei den obigen Institutionen lediglich um eine zweite Kammer bzw. die Länderkammer handelt, die aber in den fraglichen Fällen selbst kein Parlament ist. Auch die Funktion eines Parlaments sollte einschlägig nachgewiesen werden. Benatrevqre ^…?! 14:44, 5. Dez. 2016 (CET)

So eine Verdeutlichung wäre gut, diesen Unterschied erkennt man bislang nicht. Vielleicht mit einer Art Tabelle: links die Epochen, Mitte die Parlamente, rechts die Länderkammern. Ziko (Diskussion) 17:34, 5. Dez. 2016 (CET)

Schwebt dir da etwas vor Augen, wie man das einfachst und zweckdienlich in dieser Navileiste umsetzen kann? Ich wäre für einen entsprechenden Vorschlag aufgeschlossen.--Benatrevqre ^…?! 18:09, 5. Dez. 2016 (CET)

Es ist bisher kein neuer Gestaltungsvorschlag gemacht worden. Mir als zugegebenermaßen juristischem Laien ist nicht klar, was für Schmitt entscheidend ist für die Parlamentseigenschaft. Wenn es Repräsentation ist, so schienen mir ebenfalls der Bundesrat des Kaiserreiches und ebenso der heutige Bundesrat keine Parlamentskammern im eigentlichen Sinne zu sein. Allerdings wird der Bundesrat trotz dieser Tatsache immer als zweite Kammer in Übersichten aufgeführt, so auch hier in der wikipedia. Dementsprechend habe ich den Staatenausschuss in die Navigationsleiste fürs erste aufgenommen, da er, wie auch Reichsrat, Länderkammer und der heutige Bundesrat als Ländervertretung (in unterschiedlicher Intensität und Kompetenzzuweisung) an Gesetzgebung und Verwaltung des Staates mitwirkte. Bernsteinkater (Diskussion) 19:47, 19. Mär. 2018 (CET)

Es wäre auch zu überlegen, ob man der Navigationsleiste nicht einen neuen Titel geben sollte, da die Übersicht über die gesetzgebenden Institutionen und verfassunggebenden Versammlungen über die verschiedenen Epochen durchaus einen Mehrwert für den einfachen Informationszugriff hat. Möglicher Vorschlag: Gesetzgebende Organe statt Parlamente. Bernsteinkater (Diskussion) 16:15, 21. Mär. 2018 (CET)