Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Polnische Automobilmarken

Honker (erl.)

• Der Artikel DZT Honker beschreibt laut Einleitung, Infobox und Kategorien ein Pkw-Modell. Das gehört nicht in die Navigationsleiste Polnische Automobilmarken.
• Einen Artikel nur für die Marke Honker haben wir nicht; möglicherweise wäre das die Lösung der Probleme.
• DZT Tymińscy beschreibt den Hersteller, der das Modell aktuell unter der Marke Honker anbietet. Der Artikel gehört in die Navileiste, solange kein separater Artikel für die Marke Honker existiert.
• Fabryka Samochodów Ciężarowych mit dem Markennamen FSC ist jetzt auch in der Navileiste. Wurden denn Fahrzeuge von Fabryka Samochodów Ciężarowych unter FSC vermarktet? Laut DZT Honker nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:26, 23. Mär. 2013 (CET)

OK, den aktuellen Hersteller mach ich wieder rückgängig. FSC könnte vermutlich bleiben. Im polnischen Artikel pl:Honker steht:

Intrall Polen (2003-2007)

Unser Artikel Intrall erwähnt die Produktion nicht, es gab aber zu dieser Zeit noch die FSC annähernd alten Zuschnitts. Dort wurde für Intrall der Lubmin gefertigt und eben auch der Honker. Ist evtl. nicht ganz einfach zu entscheiden, wann das historische Unternehmen aufgehört hat zu existieren, aber es spricht manches dafür, diesen Schnitt in der Produktionslücke zwischen 2007 und 2009 zu sehen. Dann gehört das momentan noch zum FSC-Artikel, weil dort die Entwicklung dargestellt ist und weil bei Intrall diese Erwähnung fehlt. Aber wie dem auch sei, entweder muss man bei den historischen Marken auf FSC oder auf Intrall verlinken, ich wüsste nicht wohin sonst. DZT Tymińscy kommt jedenfalls nachweislich (Beleg im FSC-Artikel) erst ab 2008 infrage, der Honker wurde aber zuvor schon produziert. Eigentlich müssten da auch noch FSR (1988-1996), DMP (1997-2001) und Andoria-Mot (2002-2003) mit rein, jedenfalls wenn man nach den Herstellern geht. Dann wird der geschichtliche Abriss noch verworrener und komplizierter, als er sowieso schon ist. Bin etwas ratlos, wie man das am besten löst. --H7 (Diskussion) 18:25, 23. Mär. 2013 (CET)

Ja, der Fall ist schrecklich kompliziert. Ich habe soeben die Ergänzung Pkw-Automobilmarken gemacht, analog zu den anderen Navileisten Automarken, damit der Lublin-Lieferwagen auf jeden Fall rausfällt. Ich lese mich jetzt noch weiter ein, bevor ich antworte. --Buch-t (Diskussion) 18:50, 23. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht könnte es eine Lösung sein, den Artikel DZT Honker zu einem kombinierten Modell-/Hersteller-Artikel umzubauen und im Herstellerabschnitt die Herstellerwechsel zu behandeln? Mit Unternehmens-Box (und Schwerpunkt auf das aktuelle Unternehmen Fabryka Samochodów HONKER) und Modellreihe-Box? (Ich weiß nicht, ob das formal erlaubt ist, es würde zumindest den Überblick auf die Entwicklungsgeschichte und die Zusammenhänge ermöglichen, noch ein weiterer Extra-Artikel für das gegenwärtige Unternehmen trägt nicht zur Übersichtlichkeit bei.) --H7 (Diskussion) 18:51, 23. Mär. 2013 (CET)

PS: die Konkretisierung mit PKW-Marken hilft beim Honker-Problem nicht, denn der wurde von fünf(!) Herstellern produziert. Deshalb meine Idee mit dem Kombinationsartikel - wie gesagt, wenn das zulässig ist. --H7 (Diskussion) 18:54, 23. Mär. 2013 (CET)

Kombinationsartikel missfällt mir. Das hat immer irgendwelche Nachteile. Ich sehe im Normalfall mehr Klarheit und Übersichtlichkeit durch mehrere kleine, sauber getrennte Artikel sowie einem Übersichtsartikel.

Champion (Automarke) war auch kompliziert, aber da war wenigstens der Markenname immer gleich. Habe ich durch einen Artikel Automarke, Artikel für jeden Hersteller, Artikel für jedes Modell gelöst. Aber ich will nicht abschweifen.

Vielleicht sehen wir morgen klarer. --Buch-t (Diskussion) 20:02, 23. Mär. 2013 (CET)

Noch eine andere Frage: Sehe ich es richtig, dass unter dem Markennamen Honker verschiedene Modelle vermarktet wurden (die möglicherweise irgendwann eigene Modellartikel erhalten)?

• Honker Skorpion und Honker Skorpion-3 als Kategorien auf Common gefunden
• Honker 2000 als Namensteil einer Kategorien auf Common gefunden
• Honker 4x4 in DZT Honker gefunden
• Honker Pickup (ist wohl nur die Pickup-Variante des Honker 4x4 und kein eigenes Modell)
• Honker Cargo in DZT Honker gefunden. Ist das der Lieferwagen Lublin?

--Buch-t (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2013 (CET)

Ja, Honker 4x4 gibts schon. --H7 (Diskussion) 20:58, 24. Mär. 2013 (CET)

Entwurf eines eigenen Artikels zur Marke Honker; Lemma möglicherweise Honker (Marke)

Der Markenname Honker wurde und wird von verschiedenen Unternehmen mit Standort in Polen sowohl als Markenname als auch als Modellname für Kraftfahrzeuge verwendet.

Bauzeit	Hersteller	Markenname	Marken- und Modellname	Text	meine Anmerkung in dieser Diskussion
1988–1996	Fabrykę Samochodów Rolniczych	Tarpan	Tarpan Honker		eindeutig Markenname Tarpan
1997–2001	Daewoo Motor Poland Daewoo Motor Polska	Daewoo	Daewoo Honker		eindeutig Markenname Daewoo
2002–2003	Andoria	Honker	Honker 2000		wahrscheinlich Markenname Honker
2003–2007	Intrall Polen	Intrall	Intrall Honker		eindeutig Markenname Intrall
2009–2012	DZT Tymińscy	DZT oder Honker	DZT Honker und Honker 4x4		Markenname ist mir noch unklar
2012–	Fabryka Samochodów Honker	DZT oder Honker	DZT Honker und Honker 4x4		Markenname ist mir noch unklar

LITERATUR
evtl. Kategorie auf Commonscat anlegen
evtl. Einzelnachweise
Navileiste
Kategorie --Buch-t (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2013 (CET)

Diskussion zum Entwurf

So stelle ich mir einen kurzen Artikel zur Automarke Honker vor, der Übersichtlichkeit bringt, Links zu allen betroffenen Herstellern, Marken und Modellen bietet und ideal zur Navileiste Automarken passt. Dann könnten auch die betroffenen Artikel dahingehend gekürzt werden, dass nur auf das unmittelbare Vorgänger- und Nachfolgeunternehmen eingegangen wird. Bei Tarpan reicht meines Erachtens der Hinweis, dass Daewoo 1996 übernahm. Aber dass dann noch Andoria, Intrall, DZT Tymińscy und Fabryka Samochodów Honker folgten, ist für den Artikel Tarpan unwichtig. --Buch-t (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2013 (CET)

So, aufgrund dieser Löschung und meines Reverts (letzerer zwar eigentlich ein Versehen, aber dennoch gut begründbar) möchte ich nochmals ansprechen, dass wir klären sollten, was "Honker" nun eigentlich ist. Der Artikel Honker beschreibt den ganzen Zeitraum von „den späten 70er Jahren“ bis heute. Demnach würde ich mich dafür aussprechen, dass der Artikel keinen Hersteller beschreibt, denn Hersteller gab es im ganzen Zeitraum viele und sie haben nur jeweils einige Jahre den Honker Produziert. Der Honker 4x4 ist mit Sicherheit keine Marke, sondern ein Modell.
Die Frage ist nun, ob DZT Tymińscy ein Hersteller oder eine Marke ist. Da aber DZT Honker auf Honker weiterleitet, wird DZT Tymińscy eher als Hersteller zu bewerten sein. Und da der Honker viele Hersteller hat(te) und normalerweise Markenrechte zwischen verschiedenen Herstellern verkauft werden, spricht m.E. manches dafür, Honker als gemeinsame Marke zu sehen. Außerdem ist für Kunden immer die Marke (mehr als ein Hersteller) für den Wiedererkennungswert wichtig, während er bei Modellen, gäbe es verschiedene unter derselben Marke, eher zum Wechseln bereit ist. Und zum Vergleich: Ich sehe Daewoo nicht gleichzeitig als Hersteller und als Marke, sondern Daewoo als Hersteller und "Daewoo Honker" als zeitlich differenzierte "Teil-Marke" von "Honker" als Gesamtmarke. Natürlich bliebe dann noch der Klärungsbedarf mit Tarpan. Und da denke ich, dass FSR seine beiden Marken Tarpan und Honker einfach zeitlich nacheinander zu einer gemeinsamen Marke zusammengeführt hat. Da hat FSR eher nicht zwischen Marke und Modell unterschieden, sondern beides vermischt. Dem müssen wir weder folgen noch schließt das aus, dass es getrennte Artikel dazu gibt, da sie sich hinreichend voneinander unterscheiden.
Ich bin der Meinung, dass Honker sowohl eine historisch zusammengehörende Marke bezeichnet, als auch die einzige Fahrzeugreihe dieser Marke, die sich zwar möglicherweise in "DZT Honker", "Daewoo Honker" etc. aufgliedern lässt, aber dennoch dieselbe Marke ist. Wenn man aber hier unterscheiden möchte (muss man nicht, könnte man aber), sehe ich eher die von unterschiedlichen Herstellern produzierten Honker-Modelle als verschiedene Fahrzeugreihen innerhalb der Gesamtmarke Honker. Und DZT Honker sollte eher auf DZT Tymińscy weiterleiten, weil er dort produziert wird und es keinen eigenen Artikel dazu gibt. Soweit meine Auffassung. --H7 (Diskussion) 13:41, 21. Apr. 2014 (CEST)

Übrigens: Falls man argumentiert, Honker sei ein Modell, sind dann als Marken die ähnlich benannten "DZT Honker", "Daewoo Honker", etc. zu betrachten? Dann würden aber in der Marken-Navileiste noch etliche Marken fehlen, denn momentan haben wir nur eine, die anderen müsste man dann unter "Ehemalige Marken" nachtragen! Denn dann gäbe es mehrere Marken mit einem einheitlichen Modell. Ich glaube nicht, dass das sinnvoll ist. Wäre es logisch nicht umgekehrt sinnvoller, unter einer gemeinsamen Marke Honker mehrere ähnlich benannte Modelle (X-Honker, Y-Honker) zu sehen? --H7 (Diskussion) 14:11, 21. Apr. 2014 (CEST)

Honker ist momentan laut Einleitungssatz und Kategorie ein Geländewagen. Gleichzeitig stehen im 1. und 2. Satz die Begriffe Fahrzeugreihe und Modellreihe, also wohl eher eine Modellreihe. Der Artikel beschreibt den ganzen Zeitraum. Der Artikel beschreibt keinen Hersteller, da stimme ich zu. Im Artikel wird einerseits auf 4 verschiedene Modelle verwiesen: Skorpion, Militär, der zivile Honker 4x4 und der Pick-up. Ich vermute, alle auf gleicher Basis. Dazu könnten 4 separate Pkw-Artikel erstellt werden. Weiter wird Honker Cargo genannt. Laut Bild im Weblink ist das ein ganz anderes Modell, ein Nutzfahrzeug.

Die anderen Artikel Fabrykę Samochodów Rolniczych, Daewoo Motor Poland Daewoo Motor Polska, Andoria Mot, Intrall, DZT Tymińscy und Fabryka Samochodów Honker sind für mich eindeutig Hersteller.

Dass DZT Honker momentan nach Honker weiterleitet, besagt nicht viel. Wir könnten es ändern.

Da mein Vorschlag, 2 separate Artikel für a) Marke und b) Modellreihe zu erstellen, nicht gefiel, ein neuer Vorschlag: Honker wird zu einem Markenartikel umgearbeitet, der die gesamte Zeitspanne umfasst. Mit Links zu den Herstellern und zu den Modellen wie Honker 4x4. Ohne Kategorie Geländewagen. Ohne Infoboxen Pkw-Modell, die jetzt auch nicht drin sind. Ohne große Details zu den einzelnen Modellen, die bereits einen eigenen Modell-Artikel haben. Mit Navileiste Pkw-Marken. Dafür fliegt der jetzige Eintrag Honker raus aus der Navileiste.

Zu den anderen möglichen Markennamen Daewoo, Intrall und DZT habe ich noch keine Idee. --Buch-t (Diskussion) 15:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ja, einer Bearbeitung auf dieser Basis würde ich ohne Einschränkung zustimmen. Würdest du das tun? Oder sollen wir das aufteilen? Was mich betrifft, zur Marke Honker fällt mir wahrscheinlich mehr ein als zu den einzelnen Modellen. --H7 (Diskussion) 16:00, 21. Apr. 2014 (CEST)

PS: Ich überlege, ob es vielleicht sinnvoller ist, erst mal eine vollständige Tabelle zu erarbeiten, bevor man irgendwas an den Artikeln macht. Deiner Argumentation nach sollte man auch die Modellreihen und die einzelnen Modelle noch in getrennten Spalten behandeln? Und schließlich müsste man das noch mit den pl-Interwiki-Artikeln abgleichen, denn ob unser Tarpan-Artikel eher ein Modell oder eine Marke beschreibt, scheint ja auch noch nicht abschließend geklärt? --H7 (Diskussion) 16:19, 21. Apr. 2014 (CEST)

Da ich sowieso gerade mit Deiner Tabelle gearbeitet hatte, hier mein Verständnis zur Trennung von Marke und Modellen:

Bauzeit	Hersteller	Markenname	Modellname	H7's Anmerkung in dieser Diskussion	Buch-t's Anmerkung
1988–1996	Fabrykę Samochodów Rolniczych	1988 Tarpan (Automarke), ab 1989 Tarpan Honker (offenbar Änderung des Markennamens, dann kann er aber ebensogut auch unter Honker mitbehandelt werden)	unklar: Erst Tarpan, dann Tarpan Honker, dann Honker 4x4?	meine Vermutung aufgrund des bestehenden Tarpan-Artikels.	Der Tarpan-Artikel stammt ursprünglich von mir und wurde im März 2013 durch eine IP stark verändert. Meine Quelle schreibt: Ab 1989 gab es das Modell Tarpan Honker, das mit einem 82-PS-Benzin- oder 106-PS-Turbodieselmotor zu bekommen und gemeinsam mit der IVECO entstanden war. Von der bis zu zehnsitzigen Bus- und einer Pick-up-Version sollten 12.000 Fahrzeuge für den Export nach Westeuropa gefertigt werden. Motor und Fahrwerk kamen von Fiat und Nissan. Möglicher Einleitungssatz: Honker war zunächst eine Modellbezeichnung der Marke Tarpan des Herstellers FSR und wurde nach Ende von FSR zum Markennamen.
1997–2001	Daewoo Motor Poland Daewoo Motor Polska	GM Daewoo?	Daewoo Honker (derzeit WL nach Tarpan (Automarke)!)	Die Umbenennung bei der Marke für wenige Jahre schließt nicht aus, dass GM Daewoo im Markenartikel Honker mitbehandelt wird;	Die WL Daewoo Honker nach Tarpan (Automarke) hat eine IP ohne Beleg angelegt. Das halte ich für falsch. Stand heute sollte die WL zum Modellreihenartikel Honker führen; und nach den großen Änderungen zur Automarke Honker führen. (Zu einem Pkw-Modell wäre auch möglich, falls es genau 1 Modell von Daewoo namens Honker gab und einen Artikel dazu gibt. Letzteres zweifle ich an.) Die Weiterleitung Daewoo Honker geht nun nach Honker. Neue Quelle schreibt, dass der Honker 2324 erst ab 1999 als Daewoo vermarktet wurde.
2002–2003	Andoria Mot	Honker	Honker 2000	wahrscheinlich Markenname Honker	Laut Benutzer:Alan ffm im Diskussionsabschnitt Andoria: Marke Honker, Modell 2000
2003–2007	Intrall (Hersteller ist Intrall Polen)	???	Intrall Honker (Modell?)	eindeutig Markenname Intrall Nein, sorry, Hersteller und Modelle scheinen sicher zu sein, Marke eher unklar; Im Zweifelsfall Hersteller=Marke?	Ist der Markenname Intrall sicher?
2009–2012	DZT Tymińscy	Honker? (d.h. Honker als Hauptartikel?)	DZT Honker? und Honker 4x4	Honker sowohl als Marke als auch als Modell?	DZT Honker ist ein Verschieberest, als DZT Honker nach Honker verschoben wurde. Honker 4x4 ist der einzige vorhandene Artikel, der exakt 1 Pkw-Modell beschreibt. Laut Honker#aktuelle Fahrzeuge seit 2009 die Modelle Skorpion, Militär seit 2011, 4x4 und Pick-up. Es kommt auf die Unterscheide an, ob 1 Pkw-Artikel wie Honker 4x4 alle 4 Varianten abdecken kann. Dann würden Weiterleitungen für Honker Skorpion, Honker Militär (richtige Bezeichnung?) und Honker Pick-up reichen. Ansonsten eigene Pkw-Artikel.
2012–	Fabryka Samochodów HONKER Fabryka Samochodów Honker	eher Honker als DZT	(xy) Honker? und Honker 4x4	Bezug zu DZT kann ich nicht nachvollziehen	Für Marke DZT spricht eigentlich nichts. Pkw-Modell-Artikel wie zu der Zeit von 2009-2012

--H7 (Diskussion) 15:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Fragen:

• Meine Quelle schreibt für den Tarpan Honker: ab 1989. In der Tabelle haben wir 1988–1996 stehen. Passt 1988 oder 1989?
• Tarpan (Automarke) bleibt doch als eigenständiger Artikel bestehen, oder? Nur gekürzt um viele Dinge, die ausschließlich den Honker betreffen.
• Honker Cargo ist anscheinend laut pl:Honker Cargo ein Nutzfahrzeug und hat nichts mit dem Geländewagen Honker zu tun. Der müsste dann ebenfalls im Markenartikel Honker aufgenommen werden und einen Link zum Modellartikel erhalten.
• (weniger wichtig:) Gibt es eigentlich einen Grund, dass HONKER groß geschrieben wird? Laut WP:NK#RS nicht, da keine Abkürzung. --Buch-t (Diskussion) 18:03, 21. Apr. 2014 (CEST)

Also zum Tarpan: Da steht unter pl:FSR Tarpan als Produktionszeitraum 1973-1994, wobei weiter unten steht, die letzten Modelle seien '95 produziert worden ("produkowano do 1995", d.h. nicht bis '94 produziert und bis '95 verkauft, sondern wirklich verkauft). Danach gab es den Tarpan Honker, aber nicht dort im Artikel, sondern unter pl:Honker: FSR (1988-1996: "FSR w Poznaniu (do 1996) pod nazwą "Tarpan Honker 4012/4022"). Allerdings dort ohne Quelle. Wenn du eine Quelle für 1989 hast, wäre es gut, wenn du auch die genauen Modelle einträgst, weil sonst wahrscheinlich niemand weiß, ob bzw. welche Modellwechsel damit verbunden sind und ob sich damit auch der Name der Marke geändert hat. Im Zweifelsfall sollten wir uns an das halten, wofür es eine Quelle gibt. Wenn es deinen Quellen nach vertretbar ist, Tarpan (Automarke) als Artikel zur Marke bestehen zu lassen (statt als Modellreihe), dann meinetwegen, kann ich (momentan) nicht beurteilen.
Bei pl:Fabryka Samochodów Ciężarowych w Lublinie beginnt der Honker 1997 und umfasst alle Nachfolger bis "Fabryka Samochodów HONKER" "Fabryka Samochodów Honker". Daran könnte man sich orientieren, sofern deine Quellen nicht entgegenstehen. Dort steht unter 2002: "ANDORIA SA ... wznowiono produkcję samochodów Lublin 3 i Honker" (2003 Wechsel zu Intrall) - Die Hinweise "Lublin 33", "Daewoo Lublin II oraz Honker", "Daewoo Lublin 3" (Daewoo als Hersteller oder als Marke?), "Lublin 3Mi" interpretiere ich so, dass Lublin hier vielleicht als durchgängige Marke aufzufassen ist neben Honker als zweite. Wobei nicht ganz klar dort ersichtlich ist, ob der Honker 2002 überhaupt produziert wurde, denn vorgestellt wurde das neue Modell auf der Poznań Motor Show 2003. "1 stycznia wznowiono ... Lublin 3 i Honker" (1. Jan. wieder(!) aufgenommen, also 2002 nichts produziert?)
We wrześniu 2012 roku zmieniono nazwę z DZT Pasagon na Honker Van, potem na Honker Cargo. Demnach wurde also der DZT Pasagon ebenfalls 2012 als Honker Van (Honker Cargo) umbenannt. Ist das damit ein unterschiedliches Modell oder dasselbe Modell unter zwei verschiedenen Marken? Nur die Hersteller sind eindeutig; erst "DZT", dann "Fabryka Samochodów HONKER" "Fabryka Samochodów Honker". Auf deren Seite werden Honker 4x4 und Honker Cargo angeboten, wobei der neue Bus beim Cargo steht, aber offenbar ist dort von einem Prototyp die Rede, d.h. der wird vielleicht später eine eigene Seite bekommen. also anscheinend 4x4/Cargo/(Bus) als Modellreihen unter der Marke Honker? Also so wie du schreibst, Marke Honker mit Link nach Modell Cargo. Das Modell 4x4 wurde offenbar immer in Lublin produziert, also ebenso wie der reguläre Honker; als direkter Nachfolger des Tarpan aber vielleicht nicht, denn einige Jahre wurden sie parallel produziert oder irgendwan zwischen 1998 und 2008 war die Umstellung, unsere Artikel sind da leider nicht sehr genau. Wenn 1996 die Produktion von Posen nach Lublin kam, sollte man, wenn nicht andere Gründe dagegen sprechen, das Modell Honker vorher beim Tarpan mitbehandeln.
Der von dir vorgeschlagenen Satz "Honker war zunächst eine Modellbezeichnung der Marke Tarpan des Herstellers FSR und wurde nach Ende von FSR zum Markennamen..." macht zwar alles noch komplizierter, aber nach deiner Version von Tarpan (Automarke) wäre das logisch stimmig. Dann kann aber unmöglich im Jahr 2009 der 4x4 Nachfolger des Tarpan geworden sein (weder als Marke noch als Modell), außer Tarpan wäre später ein Modell gewesen. Das ist unglaubwürdig, und wenn 1996 die Geschichte von Tarpan endet, ist 2009 sowieso Unsinn; der Tarpan-Artikel mit den quellenlosen Änderungen gehört deshalb am besten auf die letzte belegbare Version zurückgesetzt.
Wenn man weitere Modelle behandeln will, wird's schwierig. 4x4 ab 1998 ist klar, und der "normale" Honker? Den Modellartikel haben wir offenbar noch nicht.
Ach ja, Honker 4x4 auf Lemma mit Standardschreibweise verschieben, da sind wir uns einig. --H7 (Diskussion) 22:18, 21. Apr. 2014 (CEST)
PS: Daewoo Honker als WL nach Honker fände ich gut, die Frage bleibt, ob als Marke "GM Daewoo", "Honker" oder "Daewoo Honker" zutreffend ist. Ersteres würde voraussetzen, dass der Honker dort genannt wird, letzteres wäre vielleicht komplizierter, als es nötig ist. --H7 (Diskussion) 22:46, 21. Apr. 2014 (CEST)

PS: Du schreibst: "Zu den anderen möglichen Markennamen Daewoo, Intrall und DZT habe ich noch keine Idee." Vielleicht brauchen wir dazu auch keine? Wir haben die Hersteller und die einzelnen Modellartikel (irgendwann vielleicht sogar komplett). Wenn wir die Marke unter Honker beschreiben, weil das v.a. entwicklungsgeschichtlich und der Übersicht wegen durchaus sinnvoll ist, dann könnte man in diesen besonderen Zeiträumen das Feld "Marke" auch ganz bewusst offen lassen (bzw. "unklar" schreiben) mit einer Fußnote, dass es hierzu keine gesicherten Quellen gibt. Das muss man dann eben so akzeptieren. Solange, bis jemand eine Quelle dazu findet. --H7 (Diskussion) 23:22, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den Fahrzeugartikel nach Honker 4x4 verschoben und kleine kosmetische Dinge geändert. Und im obigen Text auch korrigiert. Hoffe, ich durfte die Schreibweise in Deinen Beiträgen ändern.

Mein Artikel Tarpan (Automarke) wurde unbelegt geändert, aber es gab auch sinnvolle Änderungen. Da geht kein Revert. Den muss ich am Wochenende neu verfassen. Ich werde jeden Satz belegen. Ich habe auch mal irgendwo gelesen, FSC sei Marke und Tarpan nur Modellname. Aber dann ergibt Tarpan Honker keinen Sinn. Daher möchte ich Tarpan als Markenartikel belassen.

Meine Quelle schreibt leider nur: Ab 1989 gab es das Modell Tarpan Honker. und nicht das genaue Modell.

Der 4x4 von 2009 ist nicht der Nachfolger des Tarpan, da stimme ich zu. Sondern der Nachfolger irgendeines Honker-Modells. Oder auch nur eine Umbenennung, denn in Honker 4x4 steht, dass es ihn seit 1998 gibt.

Im Markenartikel Honker einen Link zu Honker Cargo ist auch klar. Seit wann gibt es das Modell: 2011? Im Artikel steht nicht viel, aber etwas von 1950 und 1959, was das Verständnis nicht erleichtert.

GM Daewoo ist das südkoreanische Mutterunternehmen. Das finde ich hier fehl am Platz. Link zu Daewoo Motor Polska gehört hinein. Der Markenname war sicher nicht GM Daewoo, sondern entweder Daewoo oder Honker. Da Beleg für Marke Daewoo fehlt, können wir unter dem Markenartikel Honker behandeln.

Die Zeit während der Produktion durch Intrall behandeln wir mangels Beleg für die Marke Intrall auch im Markenartikel Honker.

Frage: Weißt Du, ob die Modelle Tarpan Honker (ab 1988/89), der normale Honker (ab etwa 98?) und der Honker 4x4 (ab 1998 oder 2009?) so unterschiedlich sind, dass getrennte Artikel sinnvoll sind? Ich habe dazu keine Quellen. --Buch-t (Diskussion) 19:56, 24. Apr. 2014 (CEST)

Tarpan (Automarke) bequellt neu erstellt. Viele Widersprüche. Commons:Category:FSR Tarpan schreibt viel zu Motoren und Aufbauten, aber alles unbelegt. --Buch-t (Diskussion) 17:09, 26. Apr. 2014 (CEST)

Modelle Honker

Die Geländewagen-Enzyklopädie hinterlässt Fragen:

• Einleitung zum Thema Tarpan und Honker.
• kein Abschnitt, in dem der Tarpan 233/235/237/239 beschrieben wird.
• Tarpan Honker, Prototypen 1980 und 1983, Serienfertigung 1988, ab 1994 in der Öffentlichkeit als Tarpan Honker (Modell 4011) bekannt, ab 1988 Produktionsverlagerung ins Posener FSR-Werk, Serienwagen meistens für Militär und Polizei, der seltene zivile 4012 ähnelt Polizeimodell, selten 4022 für verschiedene Berufssparten mit 8+2 bzw. 6+2 Sitzen. Prototyp 4032 mit kurzem Radstand nicht in Serie. Produktionsende Januar 1996.
• Honker: Im Juni 1997 kam der (Achtung!) Tarpan Honker heraus. Gebaut von Daewoo in Andrychów. Andere Sitzanordnung, Sonnendach. Seit 1999 wird der Honker 2324 als Daewoo verkauft.
• Honker II: 1999, neue Radaufhängung, neues Getriebe, Inneres des Lublin 3. Standard 2+2 Sitze, Service mit hinteren Längsbänken für 2+4 bzw. 2+6.
• Honker 2000: Im Jahr 1999 hatte der Honker II sein Debüt, der Honker 2000 (die Spezifikation Honker 2000 gilt sowohl für die ursprüngliche als auch für die neue Version). AWD, auf Wunsch RWD mit FWD-Option. 2003 Debüt des Pick-up Honker 2000 und des Pritschen-Lkw 2000. --Buch-t (Diskussion) 17:09, 26. Apr. 2014 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion 2019

Ich habe inzwischen weitere Literatur polnischen Ursprungs, die bis 2008 reicht.
Die Lösung des Problems mit dem Eintrag Honker, der bekanntlich von verschiedenen Herstellers produziert wurde, liegt darin, einen Sammelartikel zur Marke Honker zu haben, der in die Navileiste gehört. Die Artikel zu den verschiedenen Herstellern, so sie denn angelegt sind, gehören dann nicht in die Navileiste. Beispiele, wo es auf diese Weise funktioniert: Mercedes-Benz als Marke gegenüber Daimler-Benz, DaimlerChrysler und Daimler AG als Hersteller, Champion (deutsche Automarke) als Marke gegenüber den Herstellern Hermann-Holbein-Fahrzeugbau, Champion-Automobilbau, Rheinische Automobil-Fabrik, Hennhöfer & Co., Rheinische Automobil-Fabrik, Henning Thorndal und der Extremfall GP (Automarke) mit 12 Herstellern (10 Rotlinks).
Dazu sehe ich 2 Möglichkeiten:

1. Neuanlage eines zusätzlichen Artikels Honker (Automarke) mit der Gefahr der Redundanz zu Honker
2. Umbau des derzeitigen Fahrzeugartikels Honker zu einem Markenartikel. Vermeidung der Redundanz. Honker II, Honker 2000, Honker 2324, Honker 4x4, Honker Cargo und Honker Pick-Up (oder wie auch immer sie hießen) wären dann als Fahrzeugartikel möglich, wenn sie jemand schreiben möchte (ich möchte nicht!).

Ich tendiere zu Vorschlag 2. Wenn Du zustimmst, baue ich den Artikel um. --Buch-t (Diskussion) 15:43, 19. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich könnte man das Thema auch schließen. Es hat bisher nicht wirklich jemand Fahrzeugartikel geschrieben. Die beiden Fahrzeug-"Artikel" waren keine, sondern waren zu 90-95 Prozent redundant mit dem Hauptartikel. Es waren in ersten Fall 1-2 Sätze extra drin, im letzten Fall waren es nur 2 Satzfragmente, die ich im Hauptartikel eingearbeitet habe. Nichts spricht gegen wirkliche Artikel zu den Honker-Modellen, aber die müssten erst mal geschrieben werden. Das, was wir jetzt haben, ist - inklusive Geschichtsabschnitt - tatsächlich ein Artikel zur Marke, wo die Fahrzeuge im Abschnitt "Aktuelle Fahrzeuge" (das "aktuell" müsste man vermutlich demnächst streichen) in ein paar Sätzen mitbehandelt werden. Lediglich den Einleitungssatz zur Marke habe ich gerade eben noch angepasst. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 13:08, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe bei Honker noch die Kategorie geändert von Geländewagen auf Pkw-Hersteller (in solchen Fällen packen wir Marken mit in die Herstellerkategorien). Bei DZT Tymińscy habe ich die Einbindung der Navileiste entfernt, weil DZT nur Hersteller war, wir aber nun Honker als perfekt passenden Markenartikel haben. Und in der Navileiste geht der Eintrag Honker nun zum Artikel Honker.

Wenn man jetzt auf Vollständigkeit der Einbindungen prüfen klickt, passt alles. --Buch-t (Diskussion) 13:29, 20. Okt. 2019 (CEST)

Intrall (erl.)

Vorab eine Frage zu Intrall: Existieren die seit 1950, so wie es im deutschsprachigen Artikel steht? Laut en:Intrall 2003-2007. Dort steht auch, dass Intrall den Markennamen Intrall verwendete. Demnach sollte Intrall berichtigt werden.
Aber: Wenn Intrall seinen Unternehmenssitz in Russland oder England hatte, ist es keine polnische Marke. --Buch-t (Diskussion) 19:39, 23. Mär. 2013 (CET)

Es ist schon spät, hier kurz das Wichtigste: PL-Intrall-Artikel schreibt "russisch-britischer Autobauer mit Sitz in London, Großbritannien". Bei intrall.eu finde ich kein genaues Impressum, es gibt jedenfalls eine Website in verschiedenen Sprachen für den Gesamtkonzern. Man unterscheidet aber definitiv verschiedene Intrall-Firmen. Aber im Gegensatz zum PL-Artikl erwarb nicht Intrall Großbritannien den FSC-Betrieb, sondern demnach: "Intrall Rus [Russland, Anm.] war bereits [vor 2003, siehe nächster Satz, Anm.] in Polen tätig. Im Jahr 2003 übernahm es das Werk in Lublin der bankrotten Daewoo Motor [Daewoo Motor Polska war vom Mutterkonzern rechtlich ebenso eigenständig wie DZT Honker von DZT Tymińscy seit 2012, Anm.], gründete die Firma Intrall Polska [wörtlich: "i stworzył spółkę – Intrall Polska, która od..." = und gegründete Firma - Intrall Polska, welche seit...], die von Januar 2004 bis Oktober 2007 die Auto[modelle] Lublin und Honker produzierte." Auf PL-Intrall steht: "Ende 2003 erwarb das Unternehmen Intrall [ohne Länderzusatz] von der öffentlichen Hand [Skarbu Państwa = Fiskus bzw. Schatzkammer oder hier: öffentl. Hand] die Fabrik Daewoo Motor Polska in Lublin [d.h. das Werk der bankrotten Daewoo in PL wurde durch den Staat verwaltet bzw. weiterveräußert oder war evtl. vorher nur gepachtet?] und agierte dann von Januar 2004 bis 2007 unter dem Namen Intrall Polska. Weiter unten steht, Intrall Polska ging in Konkurs = Ende des Unternehmens. Hersteller des Modell Lubo heute ist lt. Website Intrall, eine was auch immer, aber keine polnische Firma mehr. --H7 (Diskussion) 23:53, 23. Mär. 2013 (CET)

Intrall neu verfasst. Ich persönlich halte es für puren Blödsinn, getrennte Artikel für Intrall, Intrall Polska (und evtl. noch Intrall Rus) anzulegen. Könnte evtl. mit dem Link Intrall#Intrall Polska hier übernommen werden. --H7 (Diskussion) 13:18, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich empfinde die Überarbeitung von Intrall und die deutliche Abgrenzung zu FSC als Fortschritt. Was mit den beiden anderen Intrall ist, weiß ich nicht. Von mir aus kein Einwand, es bei einem Artikel Intrall zu belassen. Da es kein polnisches Unternehmen ist, würde ich es nicht in diese Navileiste aufnehmen. --Buch-t (Diskussion) 14:51, 24. Mär. 2013 (CET)

Intrall Polska war genauso eigenständig wie Fabryka Samochodów HONKER in Bezug auf DZT Tymińscy. Intrall Polska war also eine polnische Firma im Besitz von Intrall (Rus oder sonstwas). So stehts auch im Intrall Polska-Abschnitt. Und bei der Marke sind die Fahrzeuge von Intrall Polska sogar die einzig nennenswerten, auch im Vergleich zu den EN-/PL-Artikeln. --H7 (Diskussion) 18:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Habe ich Dich missverstanden? Möchtest Du nun, dass wir Intrall als ehemalige Marke aufnehmen? --Buch-t (Diskussion) 20:12, 24. Mär. 2013 (CET)

Intrall ist ein Hersteller. Einer von fünf. Was nun in die Leiste kommt, das kommt darauf an, was genau dort rein soll. Du hattest bereits vor mir DZT Tymińscy verlinkt. Das ist aber definitiv keine Marke (zumindest nicht die vom Honker), sondern ein Hersteller. Wenn die Hersteller als Marken gelten, dann gibt es beim Honker fünf davon. Eigentlich wäre Honker selbst eine Marke und diese eine Marke hat genau eine Modellreihe im Angebot, nämlich die gleichnamige Modellreihe Honker. Der momentan beste Artikel dafür dürfte wohl DZT Honker sein, weil DZT Tymińscy ebenso wie Fabryka Samochodów HONKER Hersteller sind. Und genau deshalb macht es m.E. auch keinen Sinn, für die Marke und das Modell getrennte Artikel anzulegen. Wenn du allerdings Fabryka Samochodów HONKER als Marke nimmst und deshalb auf DZT Tymińscy verlinkst, was war dann die Marke vor 2012 bzw 2009? Wenn die Modellreihe gleich geblieben ist, aber die Marken sich geändert haben, dann sind wir wieder bei den fünf Herstellern, denn ich wüsste nicht was sonst als Marke infrage käme. --H7 (Diskussion) 20:58, 24. Mär. 2013 (CET)

Neue Erkenntnisse: Intrall hat 2004 die Produktion übernommen, die Fahrzeuge anfangs weiter als Honker vermarktet, ab 2005 als Intrall vermarktet, und ging 2007 bankrott. Quelle habe ich. Ich muss einen separaten Artikel zu Intrall Polska (opencorporates) anlegen und die Marke Intrall in der Navileiste ergänzen. Das britische Unternehmen International Truck Alliance werde ich daher von Intrall nach International Truck Alliance verschieben, damit eine saubere Trennung da ist. --Buch-t (Diskussion) 15:23, 19. Okt. 2019 (CEST)

Intrall erl. --Buch-t (Diskussion) 18:23, 19. Okt. 2019 (CEST)

Daewoo Motor Polska (erl.)

Daewoo Motor Polska ist nicht in dieser Navileiste, weil Daewoo keine polnische Marke ist. --Buch-t (Diskussion) 14:51, 24. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Mein damaliger Gedanke: Im Werk wurden lediglich Fahrzeuge montiert, die das Hauptunternehmen in Südkorea entworfen hatte. Keine eigenständigen Modelle. Daher zwar polnischer Hersteller, aber keine polnische Marke.

Inzwischen wissen wir, dass Daewoo den Geländewagen Honker produziert hat. Das ist ein ur-polnisches Produkt. Allerdings ist unklar, ob der Markenname Daewoo verwendet wurde. Daher bleibt Daewoo als Marke vorläufig draußen.

Ich könnte einen kleinen Artikel Daewoo Motor Polska verfassen. Allerdings liegen mir viele Angaben, die momentan in den Honker-Artikeln zu Daewoo stehen, nicht vor. Die würden in meinem Entwurf fehlen. Soll ich anlegen? Würde das helfen? --Buch-t (Diskussion) 19:55, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nun in einer Geländewagen-Enzyklopädie weitere Angaben gefunden. Demnach wurde der Honker 2324 ab 1999 als Daewoo vermarktet. Also muss Daewoo doch in die Leiste. Artikel zu Daewoo Motor Polska folgt gleich. --Buch-t (Diskussion) 11:29, 26. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: http://www.daewoo.com.pl war die Internetseite. Vielleicht findest Du mit http://archive.org/web/ weitere Angaben. --Buch-t (Diskussion) 11:46, 26. Apr. 2014 (CEST)

Andoria (erl.)

Hat Andoria-Mot von 2002 bis 2003 den Honker unter dem Markennamen Andoria vermarktet? --Buch-t (Diskussion) 14:56, 24. Mär. 2013 (CET)

Nach meiner Recherche eher nein als ja, ganz sicher bin ich mir aber nicht. Die Firma ist ein Leasing-Unternehmen, hat möglicherweise treuhänderisch oder kommissarisch in Auftrag von wem auch immer produziert. --H7 (Diskussion) 18:48, 24. Mär. 2013 (CET)

Eher nein als ja heißt für mich nicht nachgewiesen. Also nehmen wir Andoria auch nicht auf. Wir kommen vorwärts, wenn auch langsam. --Buch-t (Diskussion) 18:51, 24. Mär. 2013 (CET)

Andoria ist ein Motorenhersteller, dessen Motoren (pl:4C90) auch beim Honker eingebaut werden. Nach der Insolvenz von "Daewoo Motor Polska" hat Andoria, um eigene Motortonproduktion aufrechtzuerhalten, kurzfristig die ganze Produktion der (teilweise bereits beauftragen) Honker übernommen ("Daewoo Honker 2000", der als "Honker 2000" vermarktet wurde) und die dazu notwendigen Produktionsanlagen geleast. --Alan ffm (Diskussion) 00:42, 25. Mär. 2013 (CET)

Laut meinen neueren Quellen kein Markenname Andoria. Übrigens gefunden: Andoria-Mot und Andoria-Diesel. Offensichtlich getrennte Unternehmen für Fahrzeug- und Motorenherstellung. --Buch-t (Diskussion) 15:48, 19. Okt. 2019 (CEST)

FSC (erl.)

Wieso ist Fabryka Samochodów Ciężarowych (FSC) in der Navileiste? War FSC wirklich ein Markenname für Pkw? --Buch-t (Diskussion) 17:17, 26. Apr. 2014 (CEST)

In nachsozialistischer Zeit wohl eher nicht mehr; aber bis dahin war die Marke sicherlich identisch mit dem Hersteller. Also das, wovon man in der Öffentlichkeit gesprochen hat. Eine Marke wird ja nicht nur von Herstellern "kreiert", wie das die Marketingabteilungen heute tun, sondern auch vom Markt geschaffen. Siehe auch Marke (Marketing): "...Die Objekte sind klassischerweise Waren und Dienstleistungen, zunehmend aber auch Unternehmen..." Marken sind also nicht nur vom Hersteller geschaffene "Produktlinien", sondern v.a. bei deren Fehlen auch die Unternehmen selbst. Das darf man nicht mit Marke (Recht) verwechseln, sonst gäbe es ja keine getrennten Artikel dazu. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:14, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe für den Hersteller FSC gefunden: Produktion von Nutzfahrzeugen (das sind keine Pkw), Montage des Peugeot 405 ohne eigenen Markennamen FSC, Produktion des Honker ohne Verwendung des Markennamens FSC. Damit qualifiziert sich FSC nicht für einen Eintrag in dieser Pkw-Navileiste. Ich würde ihn rausnehmen. --Buch-t (Diskussion) 15:15, 19. Okt. 2019 (CEST)

Du hast geschrieben: In nachsozialistischer Zeit wohl eher nicht mehr... Haben die denn vorher überhaupt Pkw hergestellt? Ich sehe weiterhin keinen Grund, FSC hier aufzunehmen. --Buch-t (Diskussion) 11:13, 20. Okt. 2019 (CEST)

Tatsächlich; ich habe fälschlicherweise PKW-Hersteller mit KFZ-Hersteller gleichgesetzt. Der polnische Artikel setzt inzwischen übrigens "Fabryka Samochodów Ciężarowych w Lublinie" mit dem Namen "Fabryka Samochodów Honker" gleich (schon seit 2012). Das allein rechtfertigt natürlich nicht, die Marke doppelt auch unter dem Herstellernamen zu führen, das Durcheinander von Kurz- und Langnamen mit und ohne Honker im Namen könnte man versuchen im Hauptartikel zu klären. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:44, 20. Okt. 2019 (CEST)

Kann ich das als Zustimmung auslegen, FSC aus der Navileiste rauszunehmen? --Buch-t (Diskussion) 12:24, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ja, Honker ist ja noch drin. es gibt zwar zwischen 2003 und 2012 noch den Sonderfall, dass der Honker tatsächlich von FSC unter altem Namen produziert wurde, aber da war FSC wohl kaum die Marke, das kann man also unberücksichtigt lassen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 12:33, 20. Okt. 2019 (CEST)

FSC habe ich herausgenommen.

Jetzt ist nur noch 1 Punkt offen. Siehe oben unter #Fortsetzung der Diskussion 2019 --Buch-t (Diskussion) 12:42, 20. Okt. 2019 (CEST)

"Sam" und Revert (erl.)

Keine Automarke? Also: Es gibt mindestens drei Produktionsunternehmen, die das Modell produziert haben. Nur dieses eine. Müsste das dann nicht auch gleichzeitig die Marke sein; eine Marke, die gleichzeitig eben nur für ein einziges Modell steht (bzw. die beiden Modellvarianten)? Also wenn z.B. ein Hersteller (egal welcher) irgendwann mit demselben Konzept mal einen Pritschenwagen fürs Gewerbe produzieren würde, könnten sich die Modelle in "Sam Transporter" und "Sam Classic" differenzieren. (Dies nur als Beispiel, wie sich eine Marke aus einem Produkt entwickeln kann.) --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 11:05, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wie schon auf meiner Diskussionsseite geschrieben: Der Artikel Sam (Elektroauto) beschreibt ein Fahrzeug. Erkennbar am Einleitungssatz Das Sam ist ein dreirädriges Fahrzeug..., an den Infoboxen für Pkw-Modell und an den Kategorien Leichtfahrzeug, Pkw-Modell und Elektroautomodell. Die Vorlage:Navigationsleiste Polnische Automobilmarken ist für Marken (bzw. deren Hersteller), aber nicht für Fahrzeuge. Deshalb der Revert.

Wenn ein Unternehmen nur ein Modell herstellt bzw. hergestellt hat, dann muss man sich als Autor entscheiden, ob man den Artikel als Unternehmen (mit Infobox Unternehmen, Navileisten und Kategorien) anlegt oder als Artikel zum Fahrzeug (mit Infobox Fahrzeugmodell, Navileisten und Kategorien). Aber ein Gemisch geht nicht.

Im Übrigen sehe ich gerade, dass der Artikel sogar 2 aufeinander folgende Modelle beschreibt: Sam I und Sam II Revolte (von unterschiedlichen Herstellern). Da wären sowieso 2 getrennte Artikel besser.

Weiterhin jetzt aufgefallen: Das Fahrzeug wird nicht mehr hergestellt. Die Marke ist also ehemalig. Den Eintrag in der Navileiste sollten wir verschieben von aktuell nach ehemalig. --Buch-t (Diskussion) 15:10, 19. Okt. 2019 (CEST)

Impact Automotive Technologies angelegt. --Buch-t (Diskussion) 11:11, 20. Okt. 2019 (CEST)