Vorlage Diskussion:Navigationsleiste deutsche Staatssysteme

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage „Navigationsleiste deutsche Staatssysteme“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fränkisches Reich

Die Zugehörigkeit des Deutschen Bundes zu dieser Navi ergibt sich aus der Natur der Sache. Auch das Heilige Römische Reich findet hier seinen Platz, wie der Zusatz zum Vollnamen deutscher Nation verdeutlicht. Die Österreicher mögen das HRR gerne ebenso als Vorläufer für sich reklamieren. Nicht als echter Vorläufer kann meiner Meinung nach hingegen das Fränkische Reich angesehen werden, da Deutschland sich letztendlich zwar aus einem Teil dieses Reichs entwickelt hat, aber der Begriff "Deutschland" bzw. "deutsch" damit gesprengt würde.--Berlin-Jurist 15:17, 8. Mär. 2007 (CET)

Dem stimme ich zu! Alle genannten Systeme sind eben deutsche Systeme, weil sie das Wort "Deutsch" eben in ihrem Namen führen. --Willicher 15:23, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich weise auf eine Diskussion unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Mal wieder eine schicke Navileiste hin. --Willicher 17:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Der Diskussionsverlauf befindet sich mittlerweile im Archiv: Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2007/Mrz#Mal_wieder_eine_schicke_Navileiste. --Orangerider 17:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

Verwendung der "Hakenkreuz"-Flagge

Aus aktuellen Anlass möchte ich zu diesem Thema kurz stellungnehmen. Durch eine IP wurde die Flagge der NSDAP bzw. des Deutschen Reiches ab 1933 mit Verweis auf die §§ 86 und 86a StGB aus der Vorlage entfernt. Ich verweise auf den § 86 Absatz 3 StGB dort heißt es, dass das Verbot der Verwendung von Symbolen des Nationalsozialismus nicht unter Strafe steht, wenn man sie zur "Berichterstattung über die Geschichte" einsetzt. Dieses ist hier eindeutig der Fall. Mit Hilfe der Vorlage soll über die Entwicklung der deutschen Staatssysteme berichtet werden und dazu zählt auch der Nationalsozialismus. Gruß --Willicher 17:47, 30. Mär. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis - wollte ihn auch gerade einfügen, da das wohl viele immer noch nicht kapiert haben! --Orangerider 17:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich sage nur "Gutmenschentum" oder Ersti, der die Regel nicht beherrscht, dass man auch mal nen Absatz im Gesetz weiterlesen sollte. Gruß --Willicher 17:57, 30. Mär. 2007 (CEST)

Meine Rede. Nichtsdestotrotz finde ich die Navi-Leiste wirklich gelungen - vor allem optisch. --Orangerider 18:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

n Danke, ein Lob höhrt man gerne! Ich bin mit meinem Werk auch ganz zufrieden. Gruß --Willicher 18:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Irrtum, Volljurist, reichlich Berufserfahrung im Strafrecht (genug, um zu wissen, dass es in diesem unserem Lande Staatsanwaltschaften gibt, die bei Hakenkreuzen sehr kleinkariert denken) und nebenbei Benutzer und Admin hier - der "Gutmenschtum" als ziemlich beleidigend auffasst. Zur Sache: Der Berichterstattung dienen Artikel, in denen das Symbol in einen sinnvollen Kontext eingebunden ist. Eine Navigationsleiste ohne Artikel drumrum ist keine Berichterstattung, da keinerlei zeitgeschichtliche Bezüge, Erläuterung etc. erfolgt, in ihr ist die Flagge lediglich farbiges Beiwerk, und damit, bei der enger Auslegung wie sie manche Staatsanwaltschaft bevorzugt, nicht zulässig. Wir müssen es nicht darauf ankommen lassen, besonders nicht, da die Leiste mit den Flaggen einfach nur häßlich aussieht. -- 80.139.64.120 18:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dann ist mit Sicherheit der gute Tröndle/Fischer StGB-Kommentar zur Hand. Dann wäre in der 50. Auflage die Seite 733 RdNr. 12 lesenswert. Gruß --Willicher 18:21, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das ha'mmer mal wieder gern, sich als Admin aufspielen und Macht demonstrieren. Ob die Leiste mit Flaggen "einfach nur häßlich aussieht" ist völlig subjektiv und daher unwichtig - ich bin da jedenfalls gegensätzlicher Meinung. Die meisten Staatsanwaltschaften werden ihre Augen verdrehen, wenn schon wieder jemand mit solchen zeitverschwendenden Kinkerlitzchen aufwartet. Überdies gibt es bestimmt weit mehr, die der anderen Auffassung sind, nämlich, dass hier gewiss nicht nationalsozialistisches Gedankengut verbreitet wird, sondern - wenn deinereiner die Güte besitzt, auf den Link neben dem Symbol zu klicken, um sein Wissen aufzubessern - über die deutsche Geschichte von 1933 bis 1945 informiert wird. Es heißt außerdem Navigationsleiste. Da braucht es keinen Artikel drumherum, sondern es ist eine Liste bzw. Artikelsammlung verschiedener Entitäten einer Entitätsmenge (hier: deutsche Staatssysteme). --Orangerider 18:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dienstflagge?

Wieso steht bei "Bundesrepublik Deutschland (1949-1990)" als einzige die Bundesdienstflagge? -- megA 22:07, 31. Mai 2008 (CEST)

Stimmt. Ist eigentlich unbegründet. Hab's daher geändert, da es hier allgemein nicht um die Dienst- sondern Nationalflaggen geht. --Mannerheim 20:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Verwirrend

Die aktuelle Version der Navigationsleiste erscheint mir mehr verwirrend als hilfreich: Ganz oben ist von "Deutschen Staatssystemen" die Rede, kurz darauf von "Staatsbezeichnung". Tatsächlich enthält die Leiste dann sowohl offizielle Staatsbezeichnungen wie auch Epochenbegriffe (z.B. "Deutsches Kaiserreich", "Weimarer Republik", „Drittes Reich“), wobei "Drittes Reich" auch noch umstritten ist. --TrueBlue 16:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Staatsbezeichnung impliziert nicht, dass es sich unbedingt um die amtliche Staatsbezeichnung handeln müsste. Also sehe ich da keine Verwirrung. --Benatrevqre ^…?! 20:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Waren/sind "Deutsches Kaiserreich"/"Weimarer Republik"/"Drittes Reich"/"Alliierte Verwaltung" überhaupt Staatsbezeichnungen? "Drittes Reich" war ab Juli 1939 quasi administrativ verboten, nach 1945 wurde es lediglich zur Bezeichnung der Epoche benutzt. Wie kann man es da guten enzyklopädischen Gewissens als Staatsbezeichnung präsentieren? --TrueBlue 21:09, 3. Jan. 2011 (CET)

Der deutsche Staat wurde zur jeweiligen Epoche so bezeichnet, ergo ist es eine „Staatsbezeichnung“. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 3. Jan. 2011 (CET)

Aha, dann ginge an dieser Stelle also auch "Tausendjähriges Reich"? Nehmen wir doch diese Bezeichnung, dazu gibt's noch keine Kontroverse wie bei "Drittes Reich". Und für das Deutsche Reich der Weimarer Zeit empfiehlt sich die Staatsbezeichnung "Judenrepublik", jedenfalls vom Nazi-POV ausgehend. --TrueBlue 21:44, 3. Jan. 2011 (CET)

Och, spar dir doch bitte deine billige, nicht im Ansatz zielführende Polemik! Das ist enervierend. Oder willst du hier eine WP-Diskussionsseite wieder mit einem Politikforum verwechseln?

Wir könnten statt „Staatsbezeichnung“ auch „Bezeichnung des Staates in der Geschichtswissenschaft“ schreiben. Und diesbezüglich stimmst du mir hoffentlich zu, dass wohl kein seriöser Historiker die von dir erwähnten Propagandabezeichnungen gebrauchen würde. Also frag ich mich, was dieser von dir nicht hilfreiche Einlass nun sollte. --Benatrevqre ^…?! 00:13, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte mal zeigen, was sich finden lässt, wenn man nach inoffiziellen Staatsbezeichnungen fischt... Konstruktiv schlage ich vor, "Deutsches Kaiserreich"/"Weimarer Republik"/"Drittes Reich"/"Alliierte Verwaltung" durch Jahreszahlangaben zu ersetzen: "Deutsches Reich: 1871-1918 | 1918-1933 | 1933-1945 | 1945-1949". Dann kann „Staatsbezeichnung“ wohl konfliktlos in der Leiste verbleiben. --TrueBlue 04:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Übrigens, das Lemma "Deutsches Kaiserreich" kennt Brockhaus gar nicht. Man kennt aber das Lemma "Kaiserreich", und zwar als "(umgangssprachl.) Kurzbez. für das Dt. Reich (1870/71-1918), oft auch nur für Dtl. unter Kaiser Wilhelm II. (wilhelmin. K., 1890-1918; deutsche Geschichte)". „Bezeichnung des Staates in der Geschichtswissenschaft“ ist für "Deutsches Kaiserreich" angesichts dessen vielleicht doch schon zu gewagt. --TrueBlue 04:23, 4. Jan. 2011 (CET)

Ob der Brockhaus irgendwas kennt oder nicht, ist für uns doch nicht maßgeblich. Für die Angabe der Jahreszahlen sehe ich jetzt auch keine unbedingte Notwendigkeit. Ebenso ist es sicherlich auch nicht gewagt, dahingehend von einer Bezeichnung in/durch die Geschichtswissenschaft zu schreiben, denn „Deutsches Kaiserreich“ ist ganz unbestritten ein etablierter Begriff, wie man in der Fachliteratur auch leicht erkennen kann. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht ist es aber auch eher "Kaiserreich", "Wilhelminisches Kaiserreich" oder "Wilhelminische Zeit"? Was die Brockhaus-Recherche zeigt: "Deutsches Kaiserreich" ist nicht so etabliert, dass der Terminus Eingang in diese Enzyklopädie gefunden hätte. Im Gegensatz zu "Weimarer Republik" und "Drittes Reich". - Ein weiterer Punkt trägt zur Verwirrung bei: Während in der Zeile zum Deutschen Reich die Staatsbezeichnung (und zwar die offizielle) vor dem Doppelpunkt steht, finden sich die Staatsbezeichnungen auf den drei anderen Zeilen nach dem Doppelpunkt. Unterstellt also der Leser der Leiste eine gewisse, innewohnende Logik im Aufbau, kommt er zum (Fehl-)Schluss, dass "Deutsches Reich" die Epoche, "Deutsches Kaiserreich"/"Weimarer Republik"/"Drittes Reich"/"Alliierte Verwaltung" hingegen die Staaten bezeichnet. --TrueBlue 06:59, 5. Jan. 2011 (CET)

Nö, diese vermeintliche Verwirrung sehe ich nicht. Die Überschrift Staatsbezeichnung ist nicht grundlos fett formatiert; ebenso wie Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland. Ich habe daher Norddt. Bund, BR Dtld. und DDR nun ebenfalls gefettet. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 5. Jan. 2011 (CET)

"Die Überschrift Staatsbezeichnung ist nicht grundlos fett formatiert": Du meinst ebenso "begründet" und "logisch" wie die Fettformatierung von "Deutsche Staatssysteme"? --TrueBlue 00:57, 6. Jan. 2011 (CET)

Jedenfalls ist es besser als das schwammige "Geschichte deutscher Staatssysteme", allein, weil hier überhaupt auf keine Geschichte eingegangen wird. Und schließlich soll mit "Staatsbezeichnung" auch zum Ausdruck kommmen, dass es sich immer (mit Ausnahme der nicht abgeschlossenen Sezession der DDR) und durchgängig um ein und desselben deutschen Staat handelt. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 6. Jan. 2011 (CET)

Du meinst dasselbe Völkerrechtssubjekt? Und das soll dem Benutzer über die Zeile "Staatsbezeichnung:" vermittelt werden? I brake together. --TrueBlue 19:37, 6. Jan. 2011 (CET)

Das war die ursprüngliche Konzeption der Navi-Leiste (Autor: Benutzer:Willicher). Es ging damals offensichtlich nur darum, über die Verlinkung von (Staats-)Epochen dem Benutzer eine einfache Navigation zwischen den verschiedenen deutschen Staatssystemen seit 1871 zu ermöglichen. Machte Sinn. Ich denke, zu einer solchen Struktur sollte man zurückfinden. Also raus mit der irritierenden Nebenüberschrift "Staatsbezeichnung". Und raus mit den Links nach "Deutsches Reich" und "Deutsche Teilung". --TrueBlue 20:29, 6. Mär. 2011 (CET)

Also ich finde die jetzige Fassung weder verwirrend noch würde mich die Überschrift „Staatsbezeichnung“ gar irritieren. Der Link Deutsches Reich ist absichtlich dort, eben weil darunter alle in der Zeile folgenden Staatssysteme zusammengefasst auftraten. Der Link zur Deutschen Teilung hat den Zweck, zusätzlich/ergänzend zur Klammer „(1949–1990)“ zu sein. --Benatrevqre ^…?! 20:44, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Verlinkung von Artikeln, die nicht Staatssysteme beschreiben, ist hier offtopic. Die Nebenüberschrift "Staatsbezeichnung" irreführend, weil der Benutzer nicht erfährt, wo ihm eine Staatsbezeichnung und wo ihm lediglich Epochenbegriffe präsentiert werden. --TrueBlue 20:55, 6. Mär. 2011 (CET)

Doch, das erfährt er. Wir drehen uns außerdem im Kreis, soweit waren wir schon längst: durch die Fettung/Hervorhebung wird dies kenntlich gemacht; in diesem Fall, was offizielle Staatsbezeichnung des deutschen Nationalstaates bzw. Nation war und ist. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 6. Mär. 2011 (CET)

"Deutsche Staatssysteme" ist ebenfalls gefettet. Und dass die Fettung von "Deutsches Reich" und "Bundesrepublik Deutschland" kennzeichnet, dass es sich um Staatsbezeichnungen handelt, ist alles andere als selbsterklärend. Wegen der Nebenüberschrift "Staatsbezeichnung:" bleibt der Benutzer zudem im Unklaren, was das eigentliche Thema der Leiste ist: deutsche Staatssysteme oder Staatsbezeichnungen. --TrueBlue 21:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Dazu sehe ich keinen Grund, schließlich heißt die Navileiste selbst „Deutsche Staatssysteme“ (natürlich gefettet, so wie alle Navileisten-Überschriften überall), wodurch der Leser erfährt, um was es vordergründig und hauptsächlich geht. Eine solche Frage stellt sich also nicht wirklich.

Und was sollen denn jene unbestrittenen Staatsbezeichnungen denn sonst anderes sein? Doch bestimmt keine Namen von Obst und Gemüse. --Benatrevqre ^…?! 21:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Die übliche Rabulistik: Erst argumentierst Du mit der angeblichen Bedeutung der Fettung von "Staatsbezeichnung:" und wenn man deren Aussagewert in Frage stellt, z.B. weil "Deutsche Staatssysteme" ebenfalls gefettet wurde, konterst Du mit albernen, rhetorischen Fragen. Gib Bescheid, wenn ich Dich ernst nehmen soll. --TrueBlue 22:10, 6. Mär. 2011 (CET)

Kann wohl eher sagen: dein übliches Haar-in-der-Suppe-Suchen oder Diskutieren-um-des-Diskutierens-willen. Es gibt meinerseits kein „erst“, weil ich immer diesen Standpunkt vertrat und vertrete. Du musst schon begründen, warum eine Unter-Überschrift nicht auch gefettet sein sollte, sonst ist es für mich nicht nachvollziehbar, was du willst. --Benatrevqre ^…?! 00:04, 7. Mär. 2011 (CET)

Super Fortsetzung! Als wenn die Formatierung von Überschriften hier das Diskussionsthema wäre... --TrueBlue 00:28, 7. Mär. 2011 (CET)

Häh? Entweder habe ich etwas überlesen oder aber dein Kommentar ist mir nicht klar: Du machst jene Fettung bzw. Formatierung doch gerade zum Thema. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 7. Mär. 2011 (CET)

Überlesen? Ich würde es "verdrängt" nennen. Die Deutung von Fettformatierungen war Deine Idee, und zwar im Bemühen, den absurden Status quo irgendwie zu rechtfertigen. Beginnend ab 5. Jan. 2011, 21:17. --TrueBlue 02:19, 7. Mär. 2011 (CET)

„[[Deutsches Reich 1933 bis 1945|Drittes Reich]]“

1. Lemma-Umgehung. Wenn Deutsches Reich 1933 bis 1945 verlinkt werden soll, dann bitte auch direkt. Siehe hierzu auch Wikipedia:Verlinken.
2. Drittes Reich ist kein Synonym für Deutsches Reich 1933 bis 1945 (beziehungsweise ist die Behauptung, dem wäre so, höchstens eine Halbwahrheit). Wäre dem so, hätten wir nicht zwei verschiedene Artikel.
3. Dass „Drittes Reich“ gerne in der Literatur als Synonym verkauft wird, weil es sich um einen knackigen Begriff handelt, mag sein. Dass dies aber falsch und irreführend ist, ist ebenso durch Literatur in der Wikipedia nachzulesen. Die Wikipedia sollte hier nicht populäre Irrtümer verbreiten, indem sie so tut, als sei Drittes Reich einfach ein Synonym für Deutsches Reich 1933 bis 1945 und damit fertig.
4. Anführungszeichen sind freilich zu unterlassen (siehe WP:TYP), nicht aber, weil Anführungszeichen an sich bäh wären, sondern weil solche Distanzierungen nie genau benennen, warum distanziert wird. Das könnte man zur Not in Drittes Reich nachlesen, dahin wird ja aber nicht verlinkt. Und dass das Weglassen von Anführungszeichen das Problem nicht löst, sondern den Propaganda-Begriff auch noch affirmiert, sollte eigentlich selbstverständlich sein.

--Widerborst 12:05, 5. Mär. 2011 (CET)

"beziehungsweise ist die Behauptung" Genau, und zwar in der Einleitung von Drittes Reich, vgl. auch Diskussion:Drittes_Reich#Konkurrenz_zu_.22Drittes_Reich_.28Begriffskl.C3.A4rung.29.22. Andererseits: Interpretiert man "Deutsches Reich 1933 bis 1945" als Epochenbezeichnung, was wegen der Jahreszahlen naheliegt und nur so Sinn ergibt, ist "Drittes Reich" tatsächlich ein Synonym dazu. Und es stellt sich die Frage, warum WP zur selben Epoche 2 Artikel führt. Nein, nicht die unechte wie redundante Begriffsklärung "Drittes Reich" ist der 2. Artikel, sondern Zeit des Nationalsozialismus. --TrueBlue 12:20, 5. Mär. 2011 (CET)

Ohne lang auszuholen und ohne eine bestimmte Position einzunehmen siehe die renommierten Historiker der einschlägigen Geschichtsliteratur hier, da und dort. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Man könnte meinen, Dir liegt am Epochenbezeichner "Drittes Reich".[1] Als Alternative zu "Nationalsozialistisches Deutschland" gäbe es noch "Hitlerdeutschland". Der Link auf die BKS hätte den Vorteil, dass jeder Leser sofort auf die thematischen Redundanzen bzw. das Kuddelmuddel rund um die "zentralen NS-Lemmata" aufmerksam gemacht würde. Vielleicht bewegt sich ja dann mal was... --TrueBlue 14:13, 5. Mär. 2011 (CET)

Man könnte viel meinen, wenn der Tag lang ist. Letztlich ist für uns aber – wie ich finde und hier angemerkt habe – die am häufigsten verwendete Bezeichnung durch die Geschichtsforschung maßgeblich. Einen wirklich stichhaltigen Grund, der gegen Drittes Reich sprechen würde, erkenne ich wegen jener genannter Historiker nicht. Klar gibt es auch die Bezeichnung „nationalsozialistisches Deutschland“ oder solch Bildzeitungs-Begriffe wie „Hitlerdeutschland“. Wenn du dich aber zusätzlich neben der hier verlinkten Fachliteratur auf der Straße umhörst, werden mit Sicherheit über 2/3 aller deutschsprachigen Leute aus dem Stegreif die Bezeichnung „Drittes Reich“ benutzen, ohne dabei objektiv betrachtet jenen Begriff in propagandistischer Absicht verwenden zu wollen. Und da jener Begriff demnach sowohl allgemein umgangssprachlich als auch insbesondere zweifellos wissenschaftlich etabliert und durch seinen steten Gebrauch mehrheitlich anerkannt ist, sollten wir ihn m.E. auch hier übernehmen.

Die verlinkte BKS sehe ich hier nicht unbedingt als zweckmäßig und hilfreich. Denn der Leser will ja was über das Staatssystem und -wesen erfahren, nicht über den Nationalsozialismus und seine Epoche. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 5. Mär. 2011 (CET)

Nun, ich erinnere mich in Zusammenhang mit dem Thema, nämlich der Verwendung des Terminus "Drittes Reich" innerhalb der WP, an ganz andere Argumentationen von Deiner Seite... Objektiv richtig wie alternativlos ist stets das, was Du aktuell mit sorgfältig selektierten Quellen zu belegen behauptest? Hauptsache, es passt zur gerade verteidigten, "eigenen" Artikelversion? --TrueBlue 15:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Nun, damals war ich gewiss der Ansicht, dass die Verwendung von „Drittes Reich“ in dem damaligen Zusammenhang unangebracht gewesen ist. Insbesondere bezog ich mich damals auch ausdrücklich auf den Link Drittes Reich, der die Etymologie resp. Begriffsgeschichte beschrieb und nicht das nationalsozialistische Staatswesen, nicht den NS-Staat. Folglich war daher in dem damaligen Sachverhalt insbesondere der Link falsch, da er fälschlicherweise für den Staat herhalten sollte.

Und selbstverständlich argumentiere ich mit stichhaltigen Quellen; ob diese „sorgfältig selektiert“ sein mögen, sei dahingestellt. Aber in der Tat relativiere ich in der Rückschau meine Auffassung, was den Begriff „Drittes Reich“ grundsätzlich und allgemein betrachtet anbelangt: Zwar entstammt das Wort ursprünglich der NS-Propaganda, aber ich bin nun verstärkt der Auffassung, dass es letztlich immer auf den Kontext ankommt, in welchem man den Begriff einbauen und verwenden möchte. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Mich brauchtest Du nie überzeugen, dass "Drittes Reich" als Epochenbegriff in Verwendung ist. Allerdings wegen sprachpolitischer Befindlichkeiten eher nicht in der deutschen WP. Umso kurioser, dass er ausgerechnet in dieser Navigationsleiste zum Einsatz kommt. Ich verstehe ja, "Deutsches Reich 1933 bis 1945" wirkt an der Stelle besonders doof. Aber warum nicht "Nationalsozialistisches Deutschland", warum nicht "Hitlerdeutschland" statt "Drittes Reich"? Und warum nicht auch "Nationalsozialistisches Deutschland" als Hauptlemma für den Artikelinhalt "Deutsches Reich 1933 bis 1945"? --TrueBlue 16:15, 5. Mär. 2011 (CET)

Nun, die Frage ist doch das Warum. Warum sollte man deiner Meinung nach hier „Nationalsozialistisches Deutschland“ schreiben? „Hitlerdeutschland“ geht m.E. auf keinem Fall; das ist nicht sonderlich enzyklopädisch, sondern wie ich bereits sagte Boulevard-Niveau. Wir sagen auch nicht „Stalin-Russland“, oder sinngemäß „die Hitlerfaschisten“ (letzteres war und vor allem ist charakteristisch für DDR- bzw. sozialistische/kommunistische Propagandasprache und Dialektik). --Benatrevqre ^…?! 18:33, 5. Mär. 2011 (CET)

"Interpretiert man "Deutsches Reich 1933 bis 1945" als Epochenbezeichnung, was wegen der Jahreszahlen naheliegt und nur so Sinn ergibt, ist "Drittes Reich" tatsächlich ein Synonym dazu." - Das ist doch Quark: "Drittes Reich" war von 1933 bis 1939 "offiziell", und ist als Populär-Begriff schon seit Jahrzehnten umstritten, siehe Drittes_Reich#Kritischer_Diskurs_seit_den_1980er-Jahren.

Und „Hitlerdeutschland“ ist nicht Boulevard-Niveau, sondern Kommunisten-Sprech. Boulevard-Niveau ist "Drittes Reich". So verkauft man Bücher, genau wie mit "Unterm Hakenkreuz" (auch von anerkannten Historikern verwendet, aber ebenso plakativ), damit macht man aber keine Enzyklopädie.

Wenn Drittes Reich so unzweifelhaft der am korrekte und populärste Begriff wäre, dann wäre der Inhalt von Deutsches Reich 1933 bis 1945 auf dem Lemma Drittes Reich zu finden, und der Inhalt von Drittes Reich wäre unter dem Lemma Drittes Reich (Begriffsgeschichte) zu finden. Dem ist aber nicht so, und zwar aus gutem Grund. Daher wird bitte gefälligst verlinkt, wie es unter Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks gefordert wird. Hierauf wurde gar nicht eingegangen.

Und noch ein Argument: Mal gucken, wo sonst so die Lemmata zu der Epoche stehen: Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus, Landsberg am Lech zur Zeit des Nationalsozialismus, NS-Zeit in Dieburg, Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, Ostfriesland zur Zeit des Nationalsozialismus, Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus, Hamburg in der Zeit des Nationalsozialismus, Hamburger Senat im Nationalsozialismus, Thüringen im Nationalsozialismus, Coburg in der Zeit des Nationalsozialismus. Das wäre eindeutige Sache. --Widerborst 07:24, 6. Mär. 2011 (CET)

Klar, "Deutsches Reich" war der offizielle Staatsname, aber der verlinkte Artikel heißt ja "Deutsches Reich 1933 bis 1945" und das kann nur als Epochenbegriff interpretiert werden. Ansonsten ist "Deutsches Reich 1933 bis 1945" praktisch Begriffsfindung, in der Fachliteratur zur Epochenbezeichnung völlig unüblich. Und "Deutsches Reich 1933 bis 1945" ist nichtssagend bzgl. des Staatssystems, was ja das Thema der Navi-Leiste sein soll. "Kaiserreich" steht für 'ne Monarchie, "Weimarer Republik" für 'ne Republik, "Alliierte Verwaltung" für ein Besatzungsregime. Und "Deutsches Reich 1933 bis 1945"? TF zum ideologischen Hintergrund bei "Drittes Reich" wie "Hitlerdeutschland" diskutiere ich hier nicht. Nur soviel: Du schreibst Blödsinn, wie Du z.B. mittels Realitycheck in Google Books leicht selbst erkennen könntest. --TrueBlue 15:23, 6. Mär. 2011 (CET)

Vom 12. November 1918 bis zum 21. Oktober 1919 war auch Deutschösterreich Bestandteil der Deutschen Republik.

Vom 12. November 1918 bis zum 21. Oktober 1919 war auch Deutschösterreich Bestandteil der Deutschen Republik.

Die ersten beiden Artikel des Gesetzes über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich lauteten:

Artikel 1

Deutschösterreich ist eine demokratische Republik. Alle öffentlichen Gewalten werden vom Volke eingesetzt.

Artikel 2

Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik. Besondere Gesetze regeln die Teilnahme Deutschösterreichs an der Gesetzgebung und Verwaltung der Deutschen Republik sowie die Ausdehnung des Geltungsbereiches von Gesetzen und Einrichtungen der Deutschen Republik auf Deutschösterreich.

Das Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich stellt die Verfassung von Deutschösterreich dar. --80.140.238.217 01:58, 18. Sep. 2011 (CEST)

Bringe Fachliteratur, die diese Behauptung belegt! --Benatrevqre ^…?! 18:50, 18. Sep. 2011 (CEST)

StGBl. Nr. 5 / 1918. --84.166.38.240 04:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nein, falsch. Das ist keine Fachliteratur, sondern eine Primärquelle; sowas ist leider unbrauchbar, zumal dort nicht steht, dass dieses Gesetz die Verfassung sei. Ich frage also noch einmal: Wo, in welchem rechtswissenschaftlichen Buch steht das, was du behauptest? --Benatrevqre ^…?! 15:11, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kann ich helfen? Siehe folgendes Zitat aus http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44926

"12. November 1918 - Beschluss zur Vereinigung "Deutschösterreichs" mit der "Deutschen Republik"

Die "Provisorische Nationalversammlung für Deutschösterreich", die sich am 21. Oktober aus den 1911 gewählten Reichsratsabgeordneten des deutschen Siedlungsgebietes der Habsburger Monarchie konstituiert hatte, verabschiedete am 12. November 1918 eine Verfassung für den neuen Staat. Deren Artikel 2 lautete: "Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik". Der sozialdemokratische Staatskanzler Karl Renner (1870-1950) erklärte an jenem Tag im Parlament: "Wir sind ein Stamm und eine Schicksalsgemeinschaft."

Am 12. März 1919 wurde der Beschluss von der konstituierenden Nationalversammlung "feierlich wiederholt, bestätigt und bekräftigt". Außenminister Otto Bauer (1881-1938) bezeichnete in einer programmatischen Rede "die Vereinigung Deutschösterreichs mit der großen Deutschen Republik […] heute wieder als unser Programm"." --92.228.228.170 16:52, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube ja, eine provisorische Verfassung "deutschösterreichischer" Reichsratsabgeordneter aus dem Jahre 1918 wird hier überinterpretiert. Man wurde doch sicher nicht einfach zum Teil des Deutschen Reiches, indem man mal eben erklärte, "Bestandteil der Deutschen Republik" zu sein. --TrueBlue 17:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dieses Zitat bestätigt, dass es sich bei dem Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich vom 12. November 1918 um die Verfassung von Deutschösterreich handelt. Denn dies wurde oben infrage gestellt.--92.228.228.170 18:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Tja, was war denn das Deutschösterreich vom 12.11.1918? Ein Staat oder ein Provisorium? Die zugehörige Nationalversammlung nannte sich jedenfalls "provisorisch" und die Verfassung war es auch. Ansonsten meine ich, wurde primär Deine These

"Vom 12. November 1918 bis zum 21. Oktober 1919 war auch Deutschösterreich Bestandteil der Deutschen Republik."

nebst entsprechender Artikeledits in Frage gestellt. --TrueBlue 18:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

Alles in alles bleibt festzuhalten, dass (Deutsch-)Österreich bis 1938 kein Teil des Deutschen Reiches, kein Teil der Deutschen Republik war, weil die entsprechende normative Umsetzung deutscherseits fehlte. Damit erledigt sich jede weitere Diskussion an dieser Stelle. EOD. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 18:31, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hier ging es zunächst nur darum, dass dieses Zitat bestätigt, dass es sich bei dem Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich vom 12. November 1918 um die Verfassung von Deutschösterreich handelt. Denn dies wurde oben infrage gestellt unter anderem von Benatrevqre …?!.--92.228.228.170 18:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Und noch etwas: Was sollen hier und andernorts auf der deutschen Wikipedia diese permanenten Maulkorberlasse von Benatrevqre …?! ? Wer ist diese Person?--92.228.228.170 18:45, 20. Sep. 2011 (CEST)

Weil du gegen WP:KTF verstoßen hast und diese Herumdiskutiererei entgegen der Faktenlage einfach nur müßig ist! Nur weil die deutschen Reichsratsabgeordneten mal irgendwann erklärt und bekundet hatten, Deutschösterreich sei ein Teil der Deutschen Republik, so war sie das noch lange nicht. Lies Artikel 2 Satz 2 des Gesetzes über die Staats- und Regierungsform von DÖ. Diese Bedingung war wohlgemerkt bis 1938 nicht erfüllt.

Und dass es sich um die Verfassung handeln soll, dafür fehlen immer noch rechtswissenschaftlich haltbare Belege (WP:Belege). Die hast du bislang nicht erbracht. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

Genügt folgende? "Das Verbot eines Anschlusses hielt er aus prinzipiellen und praktischen Erwägungen für ungünstig und wies auf die Wiener Verfassung vom 12. November 1918 hin, in der Deutsch-Österreich zu einem integralen Bestandteil der deutschen Republik erklärt wurde. Seine Denkschrift fuhr fort: "We cannot exterminate the Austrian Germans; we cannot make them cease to feel German. They are bound to be somewhere."

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000000485/1_Kap1.pdf;jsessionid=80450F1E9F9DDE120275100C494BDAC5?hosts=

--92.228.228.170 19:17, 20. Sep. 2011 (CEST)

Tja, ich fand das Gesetz vom 14. März 1919 über die Volksvertretung, welches allerdings den Beschluß der Provisorischen Nationalversammlung für Deutschösterreich vom 30. Oktober 1918 über die grundlegenden Einrichtungen der Staatsgewalt als "Provisorische Verfassung" benennt. Übereinstimmend mit [2]. Was jetzt? --TrueBlue 20:34, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was soll das alles überhaupt werden, wenn's fertig ist? Was soll diese unsinnige bzw. theoriefindende Diskussion und inwiefern trägt sie zur Verbesserung des Artikels/der Vorlage bei? Richtig: gar nicht. Deutschösterreich war zu keinem Zeitpunkt – weder de facto noch de jure – ein Bestandteil des Deutschen Reiches. Erst durch Hitler kam es 1938 zur sog. "Wiedervereinigung", dem Anschluss Österreichs. --62.224.66.245 00:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

Bitte präziser lesen! Denn wenn ich die Diskussion korrekt verstehe, geht es hier unter anderem auch um die Frage, ob es sich bei dem Gesetz über die Staats- und Regierungsform von Deutschösterreich vom 12. November 1918 um die Verfassung von Deutschösterreich handelt. Denn dies wurde oben in der Tat infrage gestellt. Wieso sollte man dies auf dieser „Diskussionsseite“ eigentlich nicht diskutieren dürfen. Und noch eine Bitte: Keine Maulkorberlasse.--88.207.235.158 16:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nein, auf dieser Artikel- bzw. Vorlagendiskussionsseite geht es nicht um die Frage, ob es sich bei dem o.g. Gesetz um eine Verfassung handelt oder nicht. Die Beurteilung dieses Sachverhalts ist nicht unsere Aufgabe! Eine Diskussion darüber wird hier nicht geführt. Es wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass hier der falsche Ort ist, weil es sich hier um eine Navigationsleistenseite über deutsche Staatssysteme handelt, worunter Deutschösterreich nicht zu subsumieren ist. Dieser österreichische Staat war zu jenem Zeitpunkt kein Gliedstaat des Deutschen Reiches resp. kein konstitutiver Bestandteil der Deutschen Republik.

Die Diskussion ist auf dieser Seite daher grundsätzlich sinnlos. --Benatrevqre ^…?! 19:04, 21. Sep. 2011 (CEST)

Saarland

Müsste in die Zeile "Während der Deutschen Teilung" nicht mit dem Hinweis auf die Dauer der Teil-Selbständigkeit auch das Saarland eingefügt werden, das ja bis 1957 zumindest so selbständig war, das es dem Europarat angehört hat? --Mogelzahn 20:31, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde sagen, eher nein, denn die Vorlage bezieht sich ja deutlich auf „deutsche Staatssysteme“. Das Saarland gehörte zu dieser Zeit zwar zum Deutschen Reich nach dem Gebietsstand von 1937, dennoch würde ich es aber weniger als deutschen – obgleich es natürlich diesen Grenzen gemäß (und seit 1957 sowieso) ein deutsches Land gewesen ist – als vielmehr saarländischen Staat (einschließlich bestimmter saarländischer Eigenschaften bzw. Staatsmerkmale) einordnen. --Benatrevqre ^…?! 03:53, 18. Jan. 2012 (CET)

Trotzdem war - unabhängig von der vorübergehenden staatsrechtlichen Eigenständigkeit - in Deutschland unumstritten, dass das Saarland ein Teil eines gesamten Deutschland war. --Mogelzahn 15:47, 19. Feb. 2012 (CET)

Gewiss. Das wurde auch nicht bestritten, sondern im Gegenteil: dies habe ich ja ausdrücklich angemerkt, als ich von den Grenzen von 1937 schrieb. --Benatrevqre ^…?! 11:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Wenn es aber Teil eines gesamten Deutschlands war (übrigens nicht nur in den Grenzen von 1937 sondern auch in den Grenzen von 1957, 1990 und 2012), dann gehört es auch in die Leiste. --Mogelzahn 17:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe unter dem Objekt dieser Vorlage deutsche Staatssysteme mit jeweils überregionalem Charakter. Und wenn Saarland, dann auch Danzig und vielleicht noch einiges mehr... Ziko Mentorenprogramm 22:34, 25. Feb. 2012 (CET)

@Mogelzahn: Warum gehst du nicht auf meine Argumentation in meinem Beitrag vom 18. Januar ein?

@Ziko: Wieso Danzig? Seit wann zählt Danzig zum Gebietsstand Deutschlands in den Grenzen von 1937, der aber für die Zeit der deutschen Teilung 1949–1990 der unstreitig völkerrechtliche Maßstab war? --Benatrevqre ^…?! 19:38, 27. Feb. 2012 (CET)

@Benatrevqre: Das Saarland war auch als "unabhängiger" Staat immer ein von seiner Bevölkerung, deren Sprache und (wie sich dann 1955 bei der Volksabstimmung herausgestellt hat) deren Zugehörigkeitsgefühl ein deutsches Staatssystem. Ich hielte es schon für ziemlich geschichtsklitternd, wenn man es nicht in die Navileiste aufnehmen würde. --Mogelzahn (Diskussion) 21:55, 25. Feb. 2013 (CET)

Diese Navileiste ist mit „Deutsche Staatssysteme“ überschrieben. Da stellt sich nun die Frage, ob man das Saarland von 1947 bis 1956 überhaupt als deutsches Staatssystem bezeichnen kann – gleichwohl es völkerrechtlich zu Deutschland in den Grenzen von 1937 gehörte! – und nicht vielmehr als saarländisches. Denn das Saarland verfügte seinerzeit über ein Nationales Olympisches Komitee des Saarlandes und trat demgemäß mit einer eigenen Olympiamannschaft zu den Spielen 1952 an, ebenso gab es die Saarländische Fußballnationalmannschaft (und deren Teilnahme im Rahmen der WM 1954). --Benatrevqre ^…?! 19:57, 2. Mär. 2013 (CET)

Die Bundesrepublik und die DDR hatten auch jeweils eigenständige NOKs und Fußball-Nationalmannschaften, darauf kann es also nicht ankommen. Es ist allgemein anerkannt, dass die saarländische Bevölkerung auch zur Zeit der formalen Selbständigkeit Deutsche waren und es keine eigenständige saarländische Nation gibt (das hat ja nicht mal Hoffmann behauptet), also sollte man das Saarland hier auch aufführen (oder aber die Navi sein lassen, wenn es Abgrenzungsschwierigkeiten gibt). --Mogelzahn (Diskussion) 18:13, 6. Mär. 2013 (CET)

Nun, selbst wenn es Abgrenzungsschwierigkeiten geben sollte, sehe ich darin keine schwerwiegende Auswirkung auf diese Navileiste oder gar einen gegen deren Verwendung sprechenden Anlass. Als Argument führe ich noch an, dass sowohl die Bundesrepublik als auch die DDR beide Bezug nahmen auf Deutschland und zum Ausdruck brachten, dass sie Teile Deutschlands sind, sei es in Form einer Nennung als Bestandteil der Staatsbezeichnung oder sei es in ihren Verfassungen selbst (die DDR zumindest in den Verf. von 1949 und 1968, bei letzterer in den Formulierungen „demokratisches Deutschland“ und „Staat deutscher Nation“). Hinzukam, dass sich das Saarland vom Deutschen Reich „politisch unabhängig“ erklärte (vgl. Präambel der SaarlVerf. a.F.), wenn auch damit keine Lossagung völkerrechtlicher Natur verbunden war.

Dass die Saarländer Deutsche waren und insofern keine eigenständige Nation bildeten – denn immerhin sollten „die deutsche Kultur und die deutsche Sprache“ gepflegt werden (Art. 30 SaarlVerf. a.F.) –, ist unstreitig, dennoch wurde in der Verfassung des Saarlandes von 1947 auf das „Volk an der Saar“ abgestellt (ebenso „Saarvolk“ in Art. 62 SaarlVerf. a.F.), und laut Art. 66 a.F. wurden – solange es sich beim Saarland um einen teilautonomen Staat handelte – „Erwerb und Verlust der saarländischen Staatsangehörigkeit […] durch Gesetz geregelt“. Ganz anders als etwa die Bundesrepublik und die DDR, die anfangs beide (die Bundesrepublik weiterhin) die bzw. eine deutsche Staatsangehörigkeit festschrieben. Erst 1967 beschloß die Volkskammer eine eigene „Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik“, womit in der DDR das bis dahin gültige gesamtdeutsche Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 außer Kraft gesetzt wurde.

Dann könnte die gleiche Frage also lauten: Sind oder zumindest waren (bis zur Gründung der Bundesrepublik 1949) all die deutschen Länder, die eine eigene Staatsangehörigkeit in ihren Verfassungen festgeschrieben haben – z. B. der Freistaat Bayern – ebenso deutsche Staatssysteme oder handelt es sich etwa im Falle Bayerns um ein bayerisches? --Benatrevqre ^…?! 18:26, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Frage ist auch berechtigt. Sieht man die Allierte Verwaltung als Staatssystem an, so sind die Länder keine eigenständigen Staatssysteme, da sie unterhalb dieser stehen und wir ja auch sonst die subnationale Ebene nicht nehmen. Sieht man hingegen die Allierte Verwaltung nicht als Staatssystem an, so wären die Länder als eigene Staatssysteme aufzuführen. Ich tendiere allerdings zu Ersterem. --Mogelzahn (Diskussion) 18:31, 11. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich nicht unbedingt so und außerdem gleitet das m.E. nun vollends in Theoriefindung ab, denn die Staatsqualität der Länder ist eine Sache für sich. Die Alliierten ließen die Länder wiedererrichten, letztere waren von Anbeginn an Staaten und verfügten vor allem über eigene Parlamente und Verfassungen (oder zumindest verschiedene Verordnungen und Gesetze mit verfassungsrechtlichem Charakter sowie verfassungsähnliche Bestimmungen in den damaligen Geschäftsordnungen der Landesparlamente); die deutschen Länder sind demnach Staatssysteme und haben auch originäre Staatsgewalt, woran sich bis heute – seit 1949 in ihrer Eigenschaft als Bundesländer – nichts geändert hat (vgl. Art. 30 GG). Lediglich was das Außenverhältnis, sprich Außenbeziehungen zu Dritten betrifft – also gemeinhin deren Völkerrechtssubjektivität –, ist diese nicht originär (zumal zur Besatzungszeit verständlicherweise ohnehin stark eingeschränkt, falls damals überhaupt vorhanden) und ist heute von der Völkerrechtssubjektivität des Bundes, also dem (fortbestehenden) deutschen (Gesamt-)Staat abgeleitet (derivativ), der nach außen damals auch von den vier Mächten nicht angetastet wurde. Was hiervon allerdings zu trennen ist, ist die Tatsache, dass es zur alliierten Besatzungszeit zum einen den Alliierten Kontrollrat in Deutschland und zum anderen in den vier Besatzungszonen die jeweiligen Militärregierungen gab, die oberhalb der einzelnen Länder angesiedelt waren. --Benatrevqre ^…?! 02:35, 13. Mär. 2013 (CET)

Dass die Länder Staatsqualität haben, habe ich nie bestritten, die Frage ist, was wir so hoch ansiedeln, dass wir ihm völkerrechtliche Qualität zusprechen und da sehe ich für die Bundesländer (genauso wie für die Bundesstaaten vor 1945) eben nicht die nötige Qualität, auch wenn sogar heute noch Bundesländer völkerrechtliche Verträge schließen können (so ist z.B. allgemein anerkannt, dass der Vertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und den Ländern Hamburg, Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern über die Bildung des Nordbistums ein völkerrechtlicher Vertrag ist). Beim Saarland, das immerhin dem Europarat angehört hat, sehe ich diese Qualität hingegen schon. --Mogelzahn (Diskussion) 21:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Richtig, aber das Saarland trat seinerzeit neben der Bundesrepublik und der DDR nicht als drittes Deutschland, sondern eben als eigenständiges Saarland auf, wobei die Beziehungen zu Frankreich durch die Zolleinheit und den wirtschaftlichen Anschluss stärker waren als jene (völkerrechtlichen) zu Deutschland und darüber hinaus über knapp 10 Jahre intensiviert wurden, vgl. etwa die Saar-Konvention vom 20. Mai 1953 und insbesondere die Regelungen, die bereits ab 1948 die Steuern und den Haushalt des Saarlandes sowie solche auf dem Gebiet der Rechtsprechung (Justiz) betrafen. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Hintanstellung Flaggen

Hallo, intuitiv würde ich die Flagge eher vor als hinter dem Staatsnamen vermuten. Ziko Mentorenprogramm 14:44, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich finde, dieses Flaggen-Klickibunti gehört überhaupt nicht in die Navi. Eine Navigationsleiste soll - wie der Name schon sagt - das Navigieren erleichtern und mich nicht mit Bildchen ohne Mehrwert nerven. --Mogelzahn 15:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Nö, find ich nicht. Ich befürworte die Flaggen: erst durch sie wird die Navileiste „aufgepeppt“ und ansehlich. Wo jetzt die Flaggen positioniert werden, halte ich persönlich für sekundär.--Benatrevqre ^…?! 11:52, 23. Feb. 2012 (CET)

Eine Navigationsleiste ist ein dienendes Element und kein Schmuckblatt. Das muß nicht "aufgepeppt" werden. --Mogelzahn 17:47, 25. Feb. 2012 (CET)

Deutsch = preußisch?

Wohl unfreiwillig erweckt diese Vorlage den Eindruck, dass "Deutschland" mit Preußen begonnen hat. Vor dem Norddeutschen Bund gab´s zumindest den Deutschen Bund. Mit den Habsburgern und dem Heiligen Römischen Reich wird´s vielleicht etwas schwierig; aber "deutsche Könige" gab´s schon 1000 Jahre vor Bismarck.--Mehlauge (Diskussion) 20:21, 24. Sep. 2013 (CEST)

Nein, das Völkerrechtssubjekt, das heute unter dem Namen Bundesrepublik Deutschland firmiert, wurde am 1.7.1867 gegründet, mithin existiert dieser Staat seit diesem Datum; ab 1871 war Deutschland dann als „kleindeutscher“ Bundes- bzw. Gesamtstaat verfasst. Alle vorigen politischen Gebilde traten nicht als einzelner Staat auf.–-Benatrevqre ^…?! 20:59, 24. Sep. 2013 (CEST)