Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Persönlichkeitsrechte

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Die Wikipedia wirft eine Reihe von schwierigen Problemen des Persönlichkeitsrechts auf.

• Dies betrifft zum einen die Anonymität der Wikipedia-Mitarbeiter und die Datenschutz-Regelungen der Wikipedia (Übersetzung unter Wikipedia:Datenschutz).

• Dies betrifft zum anderen die Frage der Persönlichkeitsrechte Dritter, denen Artikel gewidmet werden oder die in Artikeln erwähnt werden. Entsprechende Richtlinien finden sich seit Juni 2006 unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen.

• Als Unterfall des zweiten Punkts ist das Recht am eigenen Bild zu nennen, das bei Abbildungen lebender Personen in der Wikipedia ins Spiel kommt.

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Persönlichkeitsrechte der Wikipedia-Mitarbeiter: Diskussionsseiten in Suchmaschinen

Themenverwandte Seite Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Anonyme und pseudonyme Benutzer

Ausgehend von der Anfrage auf Diskussion:Persönlichkeitsrecht wurde die Problematik im Juli 2004 auf der Hilfeseite diskutiert.

Ergebnis: Viele - wohl die Mehrheit - sprechen sich dafür aus, die Diskussionsseiten nicht indizieren zu lassen.

Anfrage auf Diskussion:Persönlichkeitsrecht

Persönlichkeitsrechte in der Wikipedia

... und wie steht es mit dem Wahren oder auch nur Ernstnehmenwollen des Persönlichkeitsrechtes innerhalb der Wikipedia-Diskussionen?

Ich habe mir jetzt erlaubt, einige Anfragen, Vorschläge und Forderungen zur Diskussion zu stellen und diese auch gleich ein wenig gegliedert. Bitte erweitern Sie, kommentieren Sie, stimmen Sie zu oder lehnen Sie ab ...

Da ich mich in Kürze aus sehr guten Gründen für einige Zeit vom Internet verabschieden muss, kann (und will) ich hier vorerst keine weiteren Argumente wirken lassen, als die bis dato von mir eingesetzten. (Manchen sind selbst die vielleicht eh schon zu viel ... ;-))

Wie auch immer, ich bin gespannt, ob und wie so ein kleiner, mir aber durchaus wichtiger Anstoß in WP Wirkung zeigen kann. Viele Grüße U.K. 145.254.66.244 00:10, 6. Jul 2004 (CEST)

Anfragen und Vorschlag zu Persönlichkeitsrechten im WP

Mein Vorschlag ist zuerst einmal eine Anfrage: Wie ist es um den Schutz der Persönlichkeitsrechte und des Datenschutzes in WP bestellt?

Ausgangsbeispiel

Nach einigen als Eigenwerbung beurteilten (und von mir als WP-Anfänger längst heftig bedauerten) Artikeln konnte ich mich mit den Löschantrag-Diskussionsteilnehmern auf mich anonymisierende Initialen einigen, da mein Name einerseits Objekt und zugleich Subjekt der Diskussion war. (Das war zuweilen recht mühsam und musste immer wieder aufs Neue eingefordert werden.) Nun musste ich aber unlängst zu meinem Bedauern feststellen, dass mein "Klarname" auch Teil von einigen Nachrichten innerhalb der Mailinglisten sind, die meines Wissens weder gelöscht oder auch nur verändert werden können.

Anfrage zu Ausgangsbeispiel

Sind diese Mailinglisten mit einem no-robot-tag versehen, der sie für Suchmaschinen wie google "unsichtbar" macht? (Nach einigen Tests von mir scheint es so zu sein ...)

Konkreter Vorschlag zum Schutz von Persönlichkeitsrechten und Datenschutz

Sollte man nicht, sofern technisch überhaupt möglich, alle Artikel außer den lexikalischen Einträgen für google "unsichbar" machen? Das beträfe insbesondere alle Diskussionen und natürlich auch jene zu den Löschanträgen …

Pro Argumente

• Allein die Diskussion darüber könnte einige Benutzer und Admins – insbesondere auch einige jener, die unter mehrfachen Pseudonymen auftreten - für Persönlichkeitsrechte und Datenschutz anderer sensibilisieren.
• Die z.T. ja recht heftigen und im Tonfall nicht immer vorzeigbaren Diskussionen blieben WP-intern und hätten keine unbeabsichtigte Außenwirkung.
• Insbesondere Falschbehauptungen und Fehleinschätzungen blieben innerhalb des "Spielfeldes".
• Insbesondere Anfänger, die durch den Eintrag selbst kenntlich wurden, blieben von vorneherein vor unfreiwilliger und ungewollter Außenwirkung geschützt.
• Es ist vermutlich auch nicht sehr WP-werbewirksam, wenn prominente, in google womöglich häufig nachgefragte Namen und Orte als Teil so mancher Schlammschlacht aufscheinen …

Erläuterungen / Kommentare

(Bitte ggf. ergänzen!)

Contra Argumente

(Bitte ggf. ergänzen!)

Pro Argumente

(Bitte ggf. ergänzen!)

(Kompromiss-)Vorschläge

(Bitte ggf. ergänzen!)

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Diskussion

Hallo U.K., ich freue mich, dass dieser kleine Artikel zum Thema Persönlichkeitsrecht schon Beachtung gefunden hat. Ich finde Ihre Fragen sicherlich berechtigt.

1. Hier an dieser Stelle würde aber eher eine Diskussion vermutet, die sich auf die Formulierungen, Inhalte usw. dieses Artikels bezieht. Fragen und Diskussionen, die sich auf die Wikipedia und technische Maßnahmen beziehen, finden woanders statt, meist unter "Wikipedia:Ich brauche Hilfe".
2. Ich kann den Hintergrund des Problems nachvollziehen: häufig meldet jemand seinen Nutzernamen unter seinem eigenen bürgerlichen Namen an, und gerät damit bald auch mal in Diskussionen im Kindergartenniveau. Wenn es dann "um den eigenen Namen" geht, reagieren die Beteiligten ja meist auch persönlicher und heftiger. Am Ende ist das einfach nur noch humorlos und schlimmer.
3. Sie schlagen vor, dass in jeder Seite "Diskussion:..." im Head der html-Seite ein Tag "Suchmaschinen: Diese Seite nicht erfassen" gesetzt werden soll. Das ist technisch schon mal besser als eine einzige Datei robot.txt, die 110.000 Diskussionsseiten nennt, die nicht erfasst werden sollen. Die Wiki-Software kann auch Artikel, Diskussionsseite, Versionsseite usw. unterscheiden, also müsste das gehen, und ich werde da an obiger Stelle vorschlagen.
4. Da jede Innovation. wenn sie je kommt, lange brauchen könnte, meine Empfehlung für Sie und jetzt: Gehen Sie auf Ihre Nutzer- und Diskussionsseite und löschen Sie dort die Inhalte. Schauen Sie dann auf die Seite "Was linkt hierher" und auf den Seiten dort ersetzen Sie die dortigen Nutzernamen/Link jeweils gegen die Initialen Ihres Namens. Das bringt schon mal zu 90 % eine Linderung des Problems und stört ganz sicher niemanden.

Und letztlich möchte ich noch von meiner Seite aus was sagen: es gibt nur ganz wenige Wörter, die mit -ant enden, und alle eine ziemlich konservative Behördensprache ausdrücken (Simulant, Querulant, Demonstrant, ...), deswegen sagte ich oben lieber "Beteiligte". -- Alles Gute, Simplicius 11:31, 6. Jul 2004 (CEST)

Hallo Simplicius, vielen herzlichen Dank für Ihr gezeigtes Verständnis und die in 3. darüberhinaus angedeuteten Problemlösungen. Zu 1. Da ich WP-Anfänger bin und (noch) kein eingetragener Benutzer, würde ich Sie (oder jemand anderen) bitten, diese Site ggf. an einen passenderen Ort zu verschieben und auf dem WP-Hauptportal/Debatten entsprechend neu zu verlinken. (Ich weiß schlicht noch nicht, wie das geht und bin schon auf dem Sprung in nicht-virtuelle Urlaubswelten ... ;-)) Zu 4. Auch für diesen Hinweis ausdrücklich danke - Sie legtimieren damit auch noch einmal für andere sichtbar diese Möglichkeit des Eigenschutzes. Und als Letztes auch noch Dank für Ihre berechtigte, und ja auch leicht umzusetzende Sprachkritik - meine "-anten" wurden entsprechend geändert. U.K. 172.184.115.183 14:16, 6. Jul 2004 (CEST)

Zu diesem einen Punkt mit der Nicht-Indizierung von Diskussionsseiten habe ich einen recht kurz formulierten, begründeten Vorschlag unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge formuliert.

Mein weiterer Vorschlag dort ist auch, dies auf die Löschkandidatenseiten zu erweitern. Alternativ könnte man sonst ja auch immer auf die Diskussion der Löschkandidatenseiten weiterleiten, dann würde es die Software vielleicht sofort verstehen, was sie machen soll.

Warten wir bitte das Ergebnis dieses Vorschlages ab. Die sonstigen Punkte werden wir dann ebenfalls angehen, soweit die Tasten tragen. Erst einmal einen schönen Urlaub! -- Simplicius 17:19, 6. Jul 2004 (CEST)

Nochmals vielen Dank!!! U.K. 145.254.68.29 19:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Ist ja im Interesse aller. Diese Sache mit dem -ant lässt mich gar nicht los, sie wird in Asylbewerber angesprochen und ich hab in Diskussion:Asylbewerber mal eine Liste gemacht. Ist ganz lustig. Im übrigen, vielleicht sollte auch die Benutzer:xxx-Seiten in der Indizierung aussen vor bleiben. Hab den Eintrag auf "Wikipedia:Ich brauche Hilfe" verschoben, weil hier mehr gelesen und diskutiert bzw. geantwortet wird. -- Simplicius 19:32, 6. Jul 2004 (CEST)

Wie ich gerade gesehen habe, läuft das unter "Wikipedia:Ich brauche Hilfe" bereits schon sehr konstruktiv - finde ich wunderbar! Schön auch, wie Sie selber Ihren -anten-Überlegungen Gegenargumente liefern. In der Sache aber, auch einen ungewollt (sic!) "subversiven" Behördenton zu vermeiden, liegen Sie nach wie vor völlig richtig. U.K. 145.254.68.186 00:44, 7. Jul 2004 (CEST)

So, so

Die Sache mit dem "noindex" wurde gut aufgenommen, auch die Frage, ob es mit den Benutzerseiten so gehalten werden soll, herumgekommen ist aber noch nichts. Ein paar Tage wirds noch dauern.

Die Sache mit Wörter, die auf -ant enden habe ich mir als Artikel gegönnt und sie führte zu einem Löschantrag mit reichlich Diskussion, die noch nicht ganz abgeschlossen ist. Solche Diskussionen sind wohl auch nur unter Pseudonym verpackbar, ohne dass man sich persönlich angegriffen fühlen muss.

Simplicius 18:20, 15. Jul 2004 (CEST)

Diskussion auf der Hilfeseite

Suchmaschinen: Vorschlag "noindex" für Diskussionsseiten

Mein Vorschlag ist, bei den Diskussionsseiten im Head der HTML-Seiten den Metatag für Suchmaschinen von index auf noindex zu setzen. Hintergrund:

• die Artikel werden von vielen überarbeitet und gepflegt, manchmal auch gelöscht, sind qualitativ hochwertig, für die Wikipedia eine gute Werbung und sind natürlich FÜR die Suchmaschinen bestimmt.
• die Diskussionseiten hingegen sind ja nun für interne Debatten bestimmt, werden nicht nachbearbeitet und (sagen wir es mal so) erreichen auch in aller Regel nicht unbedingt das Niveau der Artikel. Ferner werden in den Diskussionen manchmal auch Personen angegriffen (sowohl Benutzer als auch Admins) die unter ihrem nahezu richtigen Namen firmieren. Das sollte NICHT für Suchmaschinenindizierungen bestimmt sein.

Wenn die Wikipedia diese Einstellungsänderung zulässt, möchte ich dafür plädieren. Falls es eine solche Einstellungsmöglichkeit nicht gibt, würde ich mich in diesem Fall gern an Wikimedia wenden, damit sie entwickelt werden kann. (Diesen Vorschlag würde ich auch gern noch ferner für "Wikipedia:Löschkandidaten..." und die Benutzerseiten erweitern, wenn dies ebenfalls möglich wäre.) Simplicius 16:13, 6. Jul 2004 (CEST)

Der Vorschlag scheint mir persönlich ganz sinnvoll, müßte aber meineswissens von einem Entwickler umgesetzt werden. Leider funktioniert diese Lösung erfahrungsgemäß zumindest mit Google nicht sehr zuverlässig; beispielsweise sind etliche Bearbeitungsseiten noch nicht existierender Artikel in Google indiziert, obwohl die den "robots"-Metatag "NOINDEX" tragen. – “Remember me!” 21:25, 6. Jul 2004 (CEST)

den Vorschlag von Simplicius unterstütze ich - Leonard: das, was du ansprichst, kann nicht funktionieren, da der "robots"-Metatag "NOINDEX" im Header stehen muß - und da kommst du über den bearbeitbaren Teil nicht ran ... -- Schusch 23:55, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich finde den Vorschlag ebenfalls gut und würde ihn gerne erweitern: Ob die Benutzerseite (und ggf. existierende Unterseiten) indiziert wird, sollte jeder Benutzer selbst entscheiden können (über Einstellungen). -- akl 00:04, 7. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: Es sind etlich "Bearbeiten von"-Seiten in Google indiziert, obwohl alle diese Edit-Seiten im HEAD des HTML-Codes den "robots"-Metatag "noindex" haben. Edit-Seiten sollten natürlich auch nicht in Google erscheinen, da das nicht-Wikipedianer nur verwirrt. Aber es erscheinen trotzdem viele in Google. Mit dem Wiki-Code einer Seite hat das nichts zu tun, ich rede von noch nicht angelegten Artikeln. – “Remember me!” 11:39, 7. Jul 2004 (CEST)

hm, Leonard, ich bin mir nicht ganz sicher, aber du meinst die Seiten mit "action=edit" drin? Ich glaube, hier kommt eher das Konzept von Google zum Tragen, das die auch weiterführende Links auswerten - die sehen nicht die eigentliche Seite, sondern verwenden vermutlich nur den Link, d. h. das "noindex" in der Seite hilft nicht weiter, da die Seite erstmal nicht aufgerufen wird? Wäre die Seite mit einem "noindex" dann wirklich existent (vielleicht bewertet Google die Seite nicht, wenn sich ein Bearbeitungsfenster öffnet?), dann würden sie das "noindex" sehen und damit auch die Seite aus dem Index schmeißen - nur so eine Vermutung. Hast du denn ein Beispiel einer Seite, die wirklich existiert, ein "noindex" trägt und trotzdem bei google auffindbar ist? -- Schusch 13:29, 7. Jul 2004 (CEST)

Ein Beispiel: Diese Seite wird (jedenfalls zum Zeitpunkt meiner Suchanfrage) von Google angezeigt, obwohl dies laut dieser Info-Seite von Google selbst nicht der Fall sein sollte. – “Remember me!” 14:59, 7. Jul 2004 (CEST)

ja, aber dieses Beispiel ist das Beispiel eines noch nicht existierenden Artikels, dazu habe ich ja oben schon meine Vermutungen beschrieben (google trickst sich selber aus?) - ich meine, kennst du ein Beispiel mit einer existierenden Webseite (muß ja nicht hier bei der Wikipedia sein), bei der das der Fall ist? -- Schusch 15:58, 7. Jul 2004 (CEST)

Nicht verwechseln: Der Artikel existiert zwar nicht, aber das hat mit Google überhaupt nichts zu tun; für Google ist nur relevant, daß die HTML-Seite (mit der Edit-Box) existiert (und die existiert sehr wohl, sonst könnte man sie ja auch nicht mit dem Browser öffnen!). Google sollte dann in dieser HTML-Seite den "robots"-Metatag parsen und die Seite nicht in den Index aufnehmen, wenn der den Wert "noindex" hat. Aus irgendwelchen Gründen wird aber der Metatag von Google ignoriert. – “Remember me!” 17:48, 7. Jul 2004 (CEST)

nun ja, kein Artikel "existiert" in der Wikipedia - wir arbeiten in eine Datenbank, die html-Seiten werden dynamisch erzeugt - google lebt davon, daß es Seiten über Links von anderen Seiten findet, d. h., alle Links auf einer html-Seite, die auch beim Anschauen (auch der robot schaut ja) einen wirklichen Artikel-Inhalt hat, werden in eine Liste gepackt - das heißt konkret bei der Wikipedia: auch die roten Links kommen in diese Liste ... meine weiteren Gedanken dazu stehen oben (es ist halt evtl. so eine Art k.o.-Situation für die Auswahlkriterien von Google - natürlich guckt sich der Google-robot auch die Seiten mit "noindex" an - sieht er aber (vermutung, s. o.) das zum Beispiel die Seite eine Editbox enthält, so wertet er sie einfach nicht weiter aus - übersieht als auch das "noindex" - vielleicht gibt es auch ein anderes k.o.-Kriterium - das spielt keine Rolle, schließlich macht google ja ein großes Geheimnis aus den Auswertekriterien der Seiten - und deswegen also meine Frage nach einem Gegenbeispiel - kannst du eine wirklich existierende Seite im Netz (sei sie jetzt dynamisch erzeugt oder nicht) nennen, die indexiert ist, obwohl sie es nicht sein sollte? Anders formuliert: meine eigentliche Frage war: kannst du mir ein Beispiel für einen Link nennen, der bei uns blau wäre? Also auf einen existierenden Datenbankeintrag zeigt? Da die bei uns allerdings alle eben indiziert werden sollen, kannst du diese Frage nicht positiv beantworten bezüglich eines Wikipedia-Artikels! Oder kennst du irgendwelche Seiten (außer die von nicht-existierenden Datenbankeinträgen, wiederholwiederhol) in der Wikipedia, die ein "noindex" tragen? Ich nicht, deswegen der Hinweis darauf, ob du vielleicht außerhalb der Wikipedia ein Beispiel nennen kannst - bitte beantworte doch jetzt mal diese Frage ... -- Schusch 01:40, 8. Jul 2004 (CEST)

Eine Edit-Box ist ein (X)HTML-Element (textarea) wie alle anderen auch (a, form, table, img,...), es handelt sich mithin um ganz gewöhnliche HTML-Seiten (XHTML 1.0 transitional, um genau zu sein). Du kannst ja einfach mal den Quellcode anschauen. Bei der Edit-Box könnte es sich ja beispielsweise auch um ein Feedback-Formular oder dergleichen handeln, es ist aus technischer Sicht also kein Hinweis auf irgendwas "nicht existentes". Google kann übrigens auch nicht zwischen statischen und dynamischen Seiten unterscheiden, sie sind technisch "von außen" identisch. Insbesondere gibt es aus technischer Sicht keinen Unterschied zwischen existierenden und nicht-existierenden Artikeln. Ein Beispiel für nicht-Wikipedia-Seiten habe ich nicht parat, und da man mit Google nicht im Quellcode suchen kann, ist es schwierig, eines zu finden. – “Remember me!” 12:42, 8. Jul 2004 (CEST)

ok, danke für die Antwort Leonard - also kennst du trotz aller technischen Verzückungen ;-) kein Gegenbeispiel - ich habe ja schon gesagt, ich weiß nicht warum Google auf den Seiten nicht in der Datenbank vorhandener Artikel das "noindex" nicht sieht - aber da ist es mir auch schnurz, denn das finde ich schlicht irrelevant. Was anderes wäre es, wenn es konkrete Beispiele gäbe für Seiten, die ein '"noindex" an korrekter Stelle haben und trotzdem indexiert werden ... -- Schusch 13:18, 8. Jul 2004 (CEST)

Freut mich für Dich, daß es Dir schnurz ist, allerdings ist daß meines Erachtens eine der Ursachen für die ganzen Vandalismen, die es hier laufend regnet: Irgendjemand, der Wikipedia nicht kennt, sucht nach irgendwas in Google und stößt auf so eine Edit-Box. Was macht man damit? Irgendwas wie "Hallo" reinschreiben und "Speichern" klicken. Und sich freuen, daß die Webseite "kaputt" ist, weil kein Paßwort abgefragt wurde. Die ganzen "technischen Verzückungen" kannst Du übrigens selbst verifizieren, wenn Du mir nicht glaubst: mach eine Telnet-Sitzung auf und rede selbst mit dem Server – HTTP ist kein besonders kompliziertes Protokoll, das können auch Menschen ;-) – “Remember me!” 21:12, 8. Jul 2004 (CEST)

Leonard: Google legt in keinster Weise sein Verfahren offen, wie diese Indexierung zustande kommt - ich bin ein - ich sag mal - Semi-Laie ... und klar, ich habe keine Probleme damit, mir auch mal eine Seite im Quelltext anzuschauen, und die Struktur ist ja doch mit einigem Nachdenken mal zu erkennen. Und ich habe auch schon mehr als einmal eine Riesen-Mail, die meinen POP-Account blockierte, mit einer Telnet-Session gelöscht ... aber ich gebe mir keine Sekunde Mühe, zu verstehen, warum Google diese Seite indexiert ... wenn mir das wichtig wäre, würde ich Google anschreiben. Vielleicht machen die das sogar absichtlich, weil sie gedacht haben, sie tun den Wikipedianern einen Gefallen - wer weiß das schon :-). Und ich finde die paar Kinderkramartikel hier gar nicht so schlimm - viel schlimmer ist der gewollte und bösartige Vandalismus bzw. die Störmanöver einiger Deppen ... diese sind wahrhaftige Verhinderer von freiem Wissen - in diesem Sinne :-) laß uns weiter für gute Beiträge sorgen (und vielleicht für nicht-indexierte Benutzerseiten und deren Unterseiten - wobei ich die Diskussionsseiten zu den Artikeln durchaus indexiert sehen möchte!) Lieber Gruß, -- Schusch 22:53, 8. Jul 2004 (CEST)

Kann es sein, dass Google mit der XHTML-Form des meta-Tags nicht zurechtkommt (also dass da noch ein / vor dem > steht)?

In diese Richtung geht auch sourceforge.net/tracker -- RainerBi 12:17, 7. Jul 2004 (CEST)

Nur mal als Anmerkung. Die google-Suche über Disku-Seiten war nützlich, als die WP-Suche deaktiviert war. Wenn wir davon ausgehen können, das die WP-Suche nicht wieder deaktiviert wird, können wir die Disku-Seiten gerne ausblenden (die Benutzerseiten auf jedem Fall), aber da wir leider davon ausgehen müssen, dass die WP-Suche früher oder später wieder deaktiviert wird, wäre es angenehm dann mit Google auch wieder die Disku.-Seiten durchsuchen zu können. --DaB. 15:05, 7. Jul 2004 (CEST)

nun, ich habe das nie gebraucht, soweit ich mich erinnere - ich wäre trotzdem für "noindex" ... optimal wäre natürlich eine vom Nutzer änderbare Einstellung - dann kann es jeder machen, wie er es mag :-) -- Schusch 16:03, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich bin auch dafür, Diskussionsseiten *nicht* indizieren zu lassen. -- Matthias 00:27, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich schliesse mich an. Wenn es irgenwie technisch / softwaretechnisch möglich ist, dann sollte google (und andere Suchmaschinen) nur die reinen Artikel finden bzw. anzeigen, alle anderen Seiten (Diskus., Userseite ..) nicht. -- tsor 15:31, 8. Jul 2004 (CEST)

Für Diskussionsseiten u.ä. gerne, für (meine) Benutzerseite(n) nicht. Diese Seite hat mich auf Platz 1 bei google gebracht (wurde ja mal Zeit) und es wäre nett wenn es so bleibt. -guety 00:30, 10. Jul 2004 (CEST)

Mein Vorschlag bezieht sich im Kern auch auf das *nicht* indizieren lassen von Diskussionsseiten (für die eigene Benutzerseite ist man ja selbst verantwortlich und kann sie ganz gut pflegen. Ich glaube, dass dies nun auch so ein ziemlicher Konsens ist. Lässt sich das denn jetzt technisch für die Wikipedia umsetzen? -- Simplicius 13:26, 10. Jul 2004 (CEST)

Mir fällt übrigens in diesem Zusammenhang auf, dass die Diskussionsseiten auch von den Klonen mitkopiert werden, wie bei allesklar.de Sind auch die Diskussionen "Gemeingut" und können von jedem irgendwohin kopiert werden? DAS halt ich für NICHT erforderlich. -- Simplicius 17:33, 10. Jul 2004 (CEST)

Ich bin gegen eine Indizierung jeglicher Benutzerseiten (inkl. Unterseiten und Diskussion). Sie sind ja nur das Beiwerk, um die Bearbeitung der Artikel zu erleichtern. Einige Benutzer speichern auch "gerettete Artikel" ohne Versionsgeschichte (copy+paste) oder Artikel in Vorbereitung auf ihren Unterseiten ab. Diese sollten mittels Google auch nicht zu finden sein, da manche diese für offizielle Artikel halten könnten.--intheUSA ^Talk 07:35, 27. Aug 2005 (CEST)

Neben dem Recht am eigenen Bild gibt es auch in den Texten relevante Personenbezüge. Dazu den Datenschutzbericht NRW: Datenschutzrechtlich ist das Veröffentlichen personenbezogener Daten im Internet keineswegs eine „ausschließlich persönliche oder familiäre Tätigkeit“. Vielmehr werden damit Daten weltweit zum Abruf bereitgehalten. Das ist grundsätzlich nur mit der ausdrücklichen Einwilligung der Betroffenen erlaubt. http://www.lfd.nrw.de/pressestelle/download/dsb_2005.pdf --Historiograf 01:48, 23. Mär 2005 (CET)

Abschliessender Hinweis

Zur Diskussion unter "I." nun noch ein abschliessender Hinweis:

• Ausgangspunkte im Juni 2004 waren: Viele Benutzer sind sich bei der Anmeldung unter Klarnamen (ein nicht unter Pseudonym "verschlüsselter" Name) nicht darüber "im Klaren" (ein Wortspiel), dass sie irgendwann in irgendeinen wiki-internen Rabatz verwickelt sein könnten, wo es am Ende einfach nur noch unangenehm ist, unter echtem Namen darin verwickelt zu sein.
• Autoren, die den wikipedia-internen freundlich-warnenden Hinweis Wikipedia:Selbstdarsteller nicht kannten, geraten ausserdem noch manchmal in Situationen, wo man sich über sie lustig macht.
• Im Wesentlichen ging es auch um den Vorschlag, Diskussionsseiten mit dem Meta-Tag "NOINDEX" zu versehen, so dass Suchmaschinen wie z.B. Google, den Verlinkungen zwar folgen, die Inhalte der Diskussionsseiten aber bei der Speicherung aussen vor lassen und sie nicht indizieren. Sie werden dann auch nicht im Suchergebnis angezeigt.

Zwei Jahre später (und auch einem Meinungsbild dazu), am 4. Juni 2006, wurde dies in der Software in der Tat umgesetzt. -- Simplicius - ☺ 10:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Persönlichkeitsrechte Dritter - Fälle

Da war doch schon mal was: "Babette Einstmann nackt"?

Schau mal hier unter Bezug auf Tron (Hacker) und dazu der Spiegel. Gruß --ST ○ 16:34, 10. Jan 2006 (CET) kopiert von meiner Disku --Historiograf 17:47, 10. Jan 2006 (CET)

Christian Wenning

Jemand, der angibt, Christian Wenning zu sein, hat sich auf meiner Diskussionsseite mit dem Wunsch gemeldet, den Artikel löschen zu lassen. Es gibt wohl zwei zentrale Fragen: 1. die Frage kam von einer IP-Adresse aus, so dass unklar ist, ob die postende Person überhaupt Christian Wenning ist und 2. (wichtiger) ob man als Person selbst verhindern können soll, dass eine Enzyklopädie einen Artikel über einen enthält. Ich meine insbesondere bei Personen der Zeitgeschichte nein, möchte die Bitte aber nicht ganz ignorieren und stelle deshalb diesen Löschantrag. Hatten wir schon einmal einen vergleichbaren Fall? -- aka 19:46, 9. Jan 2006 (CET)

Egal, ob ers wirklich ist, er ist irrelevant, also weg--Syrcro.PEDIA^® 20:42, 9. Jan 2006 (CET)

Ob die Biographie korrekt ist: Sie sieht aus wie von Seite 13 eines europa-unionspapiers abgetippt. Dort sind als Links angeben Weblink und E-Mail. Kontaktmöglichkeit sollte also bestehen. Was mich wundert ist jedoch, dass die R-Frage noch nicht vorher gestellt wurde. ich würde sagen: Deutlich drunter! --jha 21:54, 9. Jan 2006 (CET)

Dass jemand verhindern kann, dass er in der Wikipedia erwähnt wird, wage ich zu bezweifeln. Insbesondere können die Grundsätze über das Recht am eigenen Bild nicht analog herangezogen werden. Solange der Artikel nicht den Tatbestand der Beleidigung, üblen Nachrede, Verleumdung etc. nach §§ 185 StGB erfüllt, muss jeder hinnehmen, dass über ihn gesprochen oder auch geschrieben wird. Aber wegen Irrelevanz Löschen --Dr. Meierhofer 22:55, 9. Jan 2006 (CET)

Leute, wir haben doch über alles und jedes Artikel: Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung, im Ergebnis hätte der Betroffene wohl keinen Anspruch auf Löschung. Ich sehe an sich auch sonst weder einen Löschgrund, noch kann man sich sicher sein, dass die sich als Wenning ausgebende Person wirklich der Betroffene ist - könnte ja auch etwa auch ein böser Streich sein, so zu versuchen, den Artikel zu eliminieren - aber letztendlich soll mir das egal sein.--Berlin-Jurist 23:23, 9. Jan 2006 (CET)

Verstoß gegen § 4 BDSG, die §§ 40, 41 BDSG greifen nicht (die GNU-Lizenz für freie Dokumentation erlaubt explizid andere Nutzungen) selbst wenn nicht-> Löschungsanspruch aus § 6 BDSG. Da brauchse kein analoges Recht am eigenen Bild, denn die Wikipedia ist eine Datenbank im technischen Sinne und Zweckbestimmt Personenbezogene Daten (Biographie) zu sammeln, um sie der EDV zuzuführen.--Syrcro.PEDIA^® 23:30, 9. Jan 2006 (CET) PS: Wir Berichterstatten nicht nur, sondern bereiten Daten für jederman auf --Syrcro.PEDIA^® 23:30, 9. Jan 2006 (CET)

und selbst wenn die gesammte Wikipedia Berichterstattung bzw. Wissenschaft wäre, wären wir durch die GNU-Lizenz Zweckverursacher also Störer für die, die es weiterverarbeiten.--Syrcro.PEDIA^® 23:33, 9. Jan 2006 (CET)

Wenn es nach Syrcos Auffassung ginge, dürften wir aus datenschutzrechtlichen Gründen keine Biographien lebender Personen in Wikipedia haben, solange diese nicht explizit einwilligen. Ich denke, bezüglich Personen der Zeitgeschichte dürfte es da schon etwas andere Auffasungen geben. Wenn ich nach "Christian Wenning" google, gibt es zahlreiche Fundstellen, die all die Informationen, die im Wikipedia-Artikel stehen, beinhalten. Einige davon dürften sogar mit seiner expliziten Einwilligung eingestellt worden sein. Als Vorsitzender eines bundesweit politisch agierenden Vereins (der sogar noch regionale Gliederungen besitzt)dürfte sowohl die Wikipedia-Relevanzschwelle als auch die Schwelle "Person der Zeitgeschichte" überschritten sein. Aus diesem Grund plädiere ich für behalten. --Mazbln 23:48, 9. Jan 2006 (CET)

Naja, ich glaube solange wir alle Löschen die nicht mehr wollen, kriegen wir kein Problem, aber wir tragen nun mal Personenbezogene Daten zusammen und bereiten sie auf, für jederman, das widerspricht nunmal dem Grundgedangen des Datenschutzes. Und § 6 BDSG ist mir zueindeutig um es darauf ankommen zu lassen.--Syrcro.PEDIA^® 23:55, 9. Jan 2006 (CET)

§6 BDSG besagt nur, dass man auf die Rechte aus §35 nicht verzichten kann. Und §35 II Nr.1 legt fest, dass ein Betroffener Löschen verlangen kann, wenn die Speicherung unzulässig ist. Bei Personen der Zeitgeschichte ist die Speicherung aber nach §28 I Nr.3 zulässig. Und genau darauf gründet sich das Recht der Wikipedianer Personen-Artikel zu schreiben. --h-stt 00:46, 10. Jan 2006 (CET)

§ 28 Abs. 3 Zitat: Widerspricht der Betroffene bei der speichernden Stelle der Nutzung oder Übermittlung seiner Daten für Zwecke der Werbung oder der Markt- oder Meinungsforschung, ist eine Nutzung oder Übermittlung für diese Zwecke unzulässig. Widerspricht der Betroffene beim Empfänger der nach Absatz 2 übermittelten Daten der Verarbeitung oder Nutzung für Zwecke der Werbung oder der Markt- oder Meinungsforschung, hat dieser die Daten für diese Zwecke zu sperren. Das geht wegen der verwendeten Lizenzen in der Wikipedia nur durch Löschen, da die Inhalte unter der GNU FDL stehen und wir die Lizenz (die Nutzungsmöglichkeit) wegen der GNU FDL auch nicht nachträglich einschränken können. --Syrcro.PEDIA^® 01:24, 10. Jan 2006 (CET)

Ob "ich will nicht, dass meine Daten in der Wikipedia stehen" als Widerspruch im obrigen Sinne ausreicht, ist sicher des einen oder anderen Streitgesprächs würdig, aber spätestens wenn sich eine unglücklich in-der-Wikipedia-stehende Person auf § 28 III beruft, muss gelöscht werden.--Syrcro.PEDIA^® 01:35, 10. Jan 2006 (CET)

Bitte lies den von dir selbst eingebrachten Text nochmal durch und überlege dir, ob ein Artikel in der Wikipedia die Nutzung personenbezogener Daten zu Werbung und Meinungsforschung ist. Einschlägig für die Wikipedia ist also nicht §28 III BDSG sondern §28 I Nr.3 BDSG und danach dürfen wir. --h-stt 20:48, 10. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist die Übermittlung zu diesen Zwecken. Die GNU FDL erlaubt die Nutzung der Inhalte (z, B. der Personenbezogenen Daten) zu jedem Zweck (auch § 28 III) und beinhaltet auch, dass diese Erlaubnis vererbt wird. Wir stellen also Daten zur Verfügung, die von Jedermann für alle Zeiten zu allen Zwecken (ausschlißlich durch die GNU FDL beschränkt) verwendet werden konnen. Wenn nun eine Person gemäß § 28 III widerspricht, müssen wir die Übermittlung durch die Wikipedia zu den genannten Zwecken unterbinden. Die Frage ist, ob die Politik Wir kontrolieren nicht, was die Datenabrufer mit den Daten anfangen genügt, um dieser Verpflichtung nach zu kommen. (Schwerlich vorstellbar, da wir gerade jede Nutzung erlauben, die mindeste Anforderung wäre wohl, dass es den Abrufenden explizit untersagt würde, die Daten zum den genannten Zwecken abzurufen). Wie das mit der GNU FDL gehen soll frag ich mich.

--Syrcro.PEDIA^® 23:41, 10. Jan 2006 (CET)

Wir übermitteln aber nicht. Sondern wir stellen zum Abruf bereit. Das ist rechtlich etwas völlig anderes und damit greifen die von dir genannten Paragrafen nicht. Die Wikipedie kann sich im vollen Umfang auf die Freiheit der Presse und der Meinungsäußerung berufen, Persönlichkeitsrechte müssen wir dagegen abwägen, aber Datenschutzrecht ist für uns nur sehr am Rande relevant. --h-stt 11:42, 11. Jan 2006 (CET)

Als Bundesvorsitzenden der Junge Europäische Föderalisten halte ich ihn doch für relevant, aber sehr grenzwertig. Aus diesem Grunde tendiere ich eher behalten, aber ein Verlust wäre es auch nicht, wenn er nimmer drin stünde. Was den Wunsch auf Löschung betrifft, da sehe ich keine Grundlage dafür gegeben, die Daten darin sind allgemein verfügbar und nicht schutzwürdig. Selbst wenn Unsinn oder falsches drinstünde, bestünde lediglich ein Ansprich auf Richtigstellung, der hier nicht gegeben ist. Wikipedia ist nicht das Telefonbuch, wo man Einträge über sich einfach löschen lassen kann. --ahz 00:29, 10. Jan 2006 (CET)

Ich halte weder den Vorsitzenden der JEF, noch einen Mitarbeiter von Frau Merkel für relevant in unserem Sinne und bin daher für löschen. Aber eben nicht wegen seines Widerspruchs. --h-stt 11:42, 11. Jan 2006 (CET)

kopiert von Löschkandidaten 9.1.2006 --Historiograf 18:23, 10. Jan 2006 (CET)

Marion Brasch

In der Diskussion zur Radiomoderatorin Marion Brasch gab es einige Aussagen, die an üble Nachrede grenzten. Die Beschriebene hat sich dann in einer E-Mail an Benutzer:Berlin-Jurist gewandt mit der Bitte, den Artikel oder zumindest diese Diskussionsbeiträge zu entfernen. Die Diskussion des daraufhin erfolgten Löschantrags (vom 25. Oktober 2005) von Berlin-Jurist ergab, den Artikel zu behalten, die betreffenden Diskussionsbeiträge aber aus der Diskussion zu löschen (sind jetzt nur noch in der Diskussionshistorie zu sehen). Die Argumente für behalten ähnelten denen von Christian Wenning. --Mazbln 00:06, 11. Jan 2006 (CET)

Michael Dierks

Benutzer:Conciacalis hatte den Artikel Michael Dierks angelegt. Heute wurden von ihm die Geburtsdaten entfernt mit der Begründung Michael Dirks wünsche die Veröffentlichung dieser Daten nicht. Diese Daten sind aber öffentlich im Internet zugänglich [1]. Nachdem ich bis hierher alles gelesen habe, gehe ich davon aus, dasss er als Schauspieler Person der Zeitgeschichte ist, wollte hier aber nochmal ein Meinungsbild von Euch bekommen. --Rlbberlin 06:19, 11. Mär 2006 (CET)

Florida-Rolf

Aus dem Text habe ich den Klarnamen des Mannes entfernt, weil ich davon ausgehe, dass die Nennung des vollen Namens seine Persönlichkeitsrechte verletzt. Nach meiner Meinung müssten auch die entsprechenden Teile der Versionsgeschichte gelöscht werden. Falls ein Admin hierher guckt, bitte ich ihn darum, das zu machen. --MrsMyer 14:43, 20. Mär 2006 (CET)

Günter Freiherr von Gravenreuth

kleiner Hinweis in der Hoffnung, dass sich hier Leute tummeln, die wissen, ob Handlungsbedarf besteht oder nicht. Auf Wikipedia:Löschkandidaten/5._April_2006 beantragt ein abgeblicher oder der tatsächliche Günter Freiherr von Gravenreuth, seinen Artikel löschen zu lassen. --131.152.61.96 12:54, 5. Apr 2006 (CEST)

ja, da gings wohl um seine namensänderung (und eine damit verbundene rückwirkung) und das fällt meiner einschätzung nach nicht unter "privatkram", solange die änderung amtlich belegt ist und somit ohnehin bereits eine öffentliche information ist. einen vergleichbaren fall kenne ich von diversen gemeinderatssitzungen: wenn die grünen details aus der sitzung auf die homepage stellen, beschwert sich die övp-(mehrheits-)fraktion mantraartig, dass gegen die amtsverschwiegenheit verstoßen wurde, was ich nicht glaube, schließlich kann jeder dieser sitzung beiwohnen. ähnlich sehe ich das auch mit der namensänderung, die imo auf jedenfall öffentlich kundgegeben werden müsste. --Pythagoras1 11:03, 18. Jul 2006 (CEST)

Dorfbäcker von Siegelsbach oder Fritz Gelowicz

Beides Fälle, in denen der Inhaber des Lemmas nicht rechtskräftig verurteilt ist. Ich möchte gern eine Diskussion darüber anregen, ob man nicht eine Regel einführen sollte, die generell ein Lemma über eine solche Person während des laufenden Verfahrens verbietet. Die Diskussionen hierüber sind heftig, aber dies ist aus meiner Sicht ein Thema für einen fertigen, versierten Juristen. --TSDUS 21:49, 14. Sep. 2007 (CEST)

Albrecht Kunz

Die IP 89.55.81.155 ersetzt den Artikel durch „Sehr geehrte Damen und Herren, mein Name ist Albrecht Kunz (die IP Adresse können Sie gerne überprüfen). Ich untersage hiermit die Veröffentlichung meiner persönlichen Daten mit Hinweis auf die Wahrung meiner Persönlichkeitsrechte. Mit freundlichen Grüßen Albrecht Kunz“--Τιλλα 2501 ^± 02:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die IP hat die letzte Änderung von mir akzeptiert. Dürfte damit erledigt sein. --Sargoth ^disk 02:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Kommando zurück, war eine andere IP. --Sargoth ^disk 02:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

In der Löschdiskussion habe ich einige Hinweise dargelegt, warum ich denke, dass das was da an dem Artikel passiert nicht in Ordnung ist: Keine vertrauenswürdige Quelle und Zweifel an der Richtigkeit der Angaben in einem Artikel über lebende Personen. Hab leider die Diskussion hier zu spät gefunden, nach dem Umweg über die Diskussion unter Fragen zur WP.

Hier stehen sich anscheinend zwei IP gegenüber, von der die eine (statische?) IP anscheinend unbedingt Infos (ohne Quellenangaben) veröffentlichen will (Hintergrund zur Familie usw. zum Teil mit Vandalismus wie hier gepaart), und eine andere (dynamische?) IP genau das verhindern will --Lx 17:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Auch die Angaben, die derzeit im Artikel (Geburtsjahr, Ort der Ausbildung, Abschluss) stehen, sind anscheinend nicht im Internet verfügbar. Ich sehe das als Theoriefindung in einem Artikel zu lebenden Personen, was immer ein bisschen unschön ist. --Lx 17:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion

Grauzone?

Ich bin, offenbar anders als Berlin-Jurist, durchaus der Auffassung, dass sich Wikipedia vielfach in einer Grauzone bewegt. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn Personen oder Institutionen aufgenommen werden, die in einem herkömmlichen Lexikon die Relevanzhürde nicht genommen hätten. Davon gibt es hier viele. Bei diesen ist die Frage des öffentlichen Informationsinteresses aus meiner Sicht durchaus offen. Zudem kommt die Erfordernis einer journalistischen Sorgfaltspflicht hinzu, die hier nicht immer erfüllt sein dürfte. Zwar ist Wikipedia ein "journalistisches" Medium sui generis, es ist aber nicht ausgemacht, dass daraus keine Zurechenbarkeit abgeleitet wird. Das gilt wohl insbesondere in dem Maße, indem durch Erschwernis der allgemeinen Bearbeitung, der sui generis-Charakter abnimmt. Das Lebach-Urteil zeigt deutlich, dass dem Informationsinteresse im Einzelfall Schranken gezogen werden. Hier wird u.a. auch mit der Reichweite des jeweiligen Mediums argumentiert. Da Wikipedia keine Tageszeitung ist, sind die Inhalte prinzipiell stabiler. Daraus könnte ein wiederholter oder fortgesetzter Eingriff in den Persönlichkeitsbereich abgeleitet werden. Bei einer Berichterstattung, die nicht mehr das Interesse an tagesaktueller Information bedient, muss eine andere Abwägung stattfinden. Ich bin kein Jurist, mache mir aber meine Gedanken. Aus meiner Sicht befinden wir uns vielfach in einer Grauzone, was ich nur dann für sinnvolle erachte, wenn ein deutliches öffentliches Interesse gegeben ist. Beim Urheberrecht gehen wir einen sehr vorsichtigen und restriktiven Weg. Wir sind hier wohlgemerkt restriktiver als der Gesetztgeber, da wir ausnahmslos jedem Lichtbild Werkcharakter zubilligen. Warum wir dann beim Persönlichkeitsrecht nicht wenigstens etwas restriktiv sind, hat sich mir noch nicht erschlossen. --GS 19:28, 15. Jan 2006 (CET)

Späte Antwort, da erst jetzt gesehen: Da haben wir uns vermutlich mißverstanden. Eine Grauzone besteht insbesondere darin, dass wir einerseits Wissen über Personen der Zeitgeschichte vermitteln dürfen, andererseits dies bei Personen, welche keine der Zeitgeschichte sind, eine Persönlichkeitsrechtsverletzung darstellt. Die Grauzone besteht nun darin, dass im Einzelfall schwer bestimmbar ist, bei welcher Person eine Wissensdarstellung möglich ist und bei welcher nicht. Dieses strukturelle Problem lässt sich nicht lösen. Jeder Einzelfall ist unterschiedlich zu bewerten, eine endgültige Klärung könnte jeweils nur gerichtlich für jeden Einzelfall erfolgen. Siehe zu dem Themenkomplex auch Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung.--Berlin-Jurist 10:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Vorbereitung eines Meinungsbilds

Zur freundlichen Kenntnisnahme: Wikipedia:Meinungsbilder/Persönlichkeitsrechte in Artikeln. -- Simplicius - ☺ 10:48, 6. Aug 2006 (CEST)

Bravo! Ähh, ich meine - wo ist das Meinungsbild dann? --Projekt-Till 13:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es ist unter Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Persönlichkeitsrechte in Artikeln einsehbar --JARU Postfach ^Feedback? 07:59, 29. Nov. 2010 (CET)