Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Februar

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Aequat causa effectum

Hallo allerseits, koennte bitte jemand mal einen Blick auf die juengste Aenderung von Aequat causa effectum werfen, und auf den begleitenden Kommentar auf der Disk.seite? Ich bin in Wissenschaftsgeschichte/-philosophie nicht besonders bewandert, aber die Behauptung, dass das Prinzip einer Gleichheit von Ursache und Wirkung sich in der klassischen Mechanik durchgesetzt habe, mag ich eigentlich nicht so ohne weiters unterschreiben... Gruss --Juesch 16:37, 3. Feb. 2010 (CET)

ich hab den entwurf mal in eine wikipediatypischere form gebracht, vllt kann man den so besser diskutieren, ich halte das was jetzt im entwurf steht für neutral genug widergegeben und belegt, bin aber kein experte in wissenschaftsgeschichte--perk bekannt als 77.22.250.139 18:57, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Diskussion sollte dort weitergeführt werden.--Claude J 13:02, 4. Feb. 2010 (CET)

da inzwischen der unsägliche satz darüber was sich in der klassischen mechanik durchgesetzt hat entfernt wurde sehe ich keinen handlungsbedarf mehr für die QS-physik.. also dort und bei den philosophen weiter --perk bekannt als 77.22.250.139 13:11, 4. Feb. 2010 (CET)

{{Erledigt|--[[Benutzer:Perk|perk]] <small>bekannt als 77.22.250.139</small> 13:11, 4. Feb. 2010 (CET)}}

Das "erledigt" halte ich hier für verfrüht. a) Kann der Satz bitte von der Kurzform von Newtons Drittem Gesetz, "Actio est reactio" (aber auch dem Zweiten Gesetz!) sauber abgegrenzt werden. Wenn Leibniz dasselbe meinte wie Newton, so wäre die Formulierung "hat sich durchgesetzt" verständlich (wenn auch nicht notwendigerweise richtig!); wenn die beiden etwas Verschiedenes meinen, so sollte der Unterschied erläutert werden. b) Ein belegter "logischer Fehler" im Satz selber lässt sich aus dem derzeitigen Artikel jedenfalls momentan nicht herauslesen, insbesondere wenn die Leibnizsche Formulierung wie angedeutet tatsächlich zum späteren Energiebegriff von Robert Mayer geführt hätte/hat. --Dogbert66 10:29, 5. Feb. 2010 (CET)

Und wieso sollte hier überhaupt die Physikgeschichte im Vordergrund stehen? Das ist doch erst seit den Beiträgen von Ed Dellian so, der im ersten Überschwang den ganzen Text ersetzt hatte. Das scheint mir eher eine alte scholastische Floskel zu sein und wird unter anderem in Zusammenhang mit einem Gottesbeweis von descartes angeführt. Der Artikel wird in Fehlschluss verlinkt, das in der QS des Portals Philosophie ist, wo auch dieser Artikel meiner Ansicht nach hingehört. Eine ausführlich Diskussion von Leibniz und Newtons Kausalitätsbegriff kann jemand der sich damit auskennt gerne einbringen, ich habe nur das Gefühl dass damit der Artikel überfrachtet wird. Habe das Portal Philosophie mal angesprochen.--Claude J 10:58, 5. Feb. 2010 (CET)

mein erledigt sollte kein erledigt darstellen sondern ein für die qs-physik erledigt, das ist angelegenheit der philosophen und historiker.. und die aussage darüber was sich in der physik durchgesetzt hat ist ja in dem artikel nicht mehr enthalten--perk bekannt als 77.22.250.139 20:26, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe es wie perk. Juesch hat auf dieser Seite zurecht ein Problem gemeldet, das perk sauber gelöst hat (vielen Dank dafür !). Alles weitere ist dann wieder Sache der Artikeldiskussion oder anderer Redaktionen. Lasst uns doch hier unsere Kräfte auf größere Probleme konzentrieren. --Zipferlak 20:30, 5. Feb. 2010 (CET)

Photon

Hier wird seit 2004 die Theorie vertreten, dass sich ein Photon "als gekoppeltes Phonon-Photon-Paar (Polariton)" durch ein Medium ausbreiten kann. Abgesehen davon, dass es sich um eine spannungsreiche Partnerschaft handeln dürfte, wenn sich einer der Partner mit c0 ausbreitet, scheint diese Theorie exklusiv von WP vertreten zu werden. Diese Frage sollte aber von den Fachleuten geklärt werden. -- Pewa 15:35, 7. Feb. 2010 (CET)

du verstehst anscheinend nicht was ein quasiteilchen ist, zum glück wird es in dem satz nach dem von dir zitierten mit einem anderen begriff erklärt.. "Diese elementaren Anregungen in Materie" (was exakt der darstellung entspricht die dir auch oben in der diskussion mindestens 3 mal präsentiert wurde... --perk bekannt als 77.22.250.139 15:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Versuche doch einfach mal zu verstehen, dass es hier nicht um die Frage geht, was ich nicht verstehe oder was du nicht verstehst. Es geht hier nur um die Frage, ob es auch außerhalb der WP Quellen für die Aussage gibt, dass "sich ein Photon "als gekoppeltes Phonon-Photon-Paar (Polariton)" durch ein Medium ausbreiten kann", zusätzlich noch darum, ob diese Aussage mit der Aussage "Photonen breiten sich immer mit c0 aus" vereinbar ist, wobei es hoffentlich klar ist, dass sich "elementare Anregungen in Materie" nicht mit c0 ausbreiten können. Ich warte einfach mal gespannt auf das Ergebnis. -- Pewa 17:32, 7. Feb. 2010 (CET)

ist es dir jetzt genau genug im artikel? jeder wusste vorher was gemeint ist.. außer jemand der es absichtlich falsch verstehen will--perk bekannt als 77.22.250.139 18:50, 7. Feb. 2010 (CET)

Es geht hier aber nicht um die Frage, ob ein Fachmann auch dann versteht was gemeint ist, wenn es falsch dargestellt wird, sondern um die Frage ob es korrekt dargestellt und durch Quellen belegbar ist. Gibt es also Belege dafür, dass das Quasiteilchen korrekt als gekoppeltes Phonon-Photon-Paar beschrieben wird? -- Pewa 19:28, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Kopplung ist von Zipferlak inzwischen entfernt. Das war vorher ein OMA-Zusatz, eine physikalisch unpräzise Darstellung wie sie leider an vielen Stellen zu finden ist. Mir gefällt es auch besser ohne. Damit ist dieser Fall mE auch erl. -- 7Pinguine 20:00, 7. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 20:01, 7. Feb. 2010 (CET) gewünscht von Zipferlak

Polariton

Zitat aus Polariton: "Starke Kopplung findet man, falls sich die Dispersionskurven von Photon und Anregung schneiden, das heißt, falls Energie und Impuls der Wechselwirkungspartner praktisch übereinstimmen."
Hmm, wenn Energie und Impuls übereinstimmen, dann auch die Geschwindigkeit. – Rainald62 21:41, 7. Feb. 2010 (CET)

Mit klassischen Körpern und Teilchen ist das richtig. Quantenmechanisch und in Festkörpern sieht die Welt anders aus, da dort prinzipiell immer das ganze Gitter mitspielt. Quasiteilchen, sind am Ende dann doch keine richtigen Teilchen. In dem, was mir an Festkörperphysik beigebracht wurde kam zwar einiges an Impuls und Energie im Festkörper vor (zum Beispiell zu Er4klärung der Brillouin-Streuung), dazu Phononen und Magnonen. An Polaritonen kann ich mich jedoch nicht erinnern. Ist das ein weit verbreitetes Konzept?---<(kmk)>- 22:00, 7. Feb. 2010 (CET)

Dispersion relation of polaritons in GaP. Red curves are the uncoupled phonon and photon dispersion relations, black curves are the result of coupling (from top to bottom: upper polariton, LO phonon, lower polariton).

@Rainald: Einen Extremfall siehst Du im englischen Artikel zum Polariton: Die longitudinal-optische Mode von GaP ist praktisch dispersionslos, d.h. die Gruppengeschwindigkeit eines solchen Phonons ist 0. Dennoch gibt es einen Bereich, wo die Energien und Impulse von Licht und Phonon gleich sind (bzw. gleich wären, wenn es nicht durch die Wechselwirkung zu einer vermiedenen Kreuzung käme).

Bzgl. der Verbreitung des Begriffs bin ich mir auch nicht ganz sicher. In den Lehrbüchern von Kittel und von Ashcroft/Mermin kommt der Begriff nicht vor. In Veröffentlichungen taucht er aber oft auf, und das bereits seit längerem (hier z.B. eine Veröffentlichung von 1972 mit Verweis auf noch frühere Arbeiten zum Polariton).-- Belsazar 22:59, 7. Feb. 2010 (CET) Korrektur: In den o.g. Lehrbüchern steht etwas zum Polariton (Kittel: S. 328, Ashcroft/Mermin: S. 551). -- Belsazar 07:03, 8. Feb. 2010 (CET)

Ok, die Geschwindigkeiten stimmen nicht überein, aber worauf ich hinaus wollte, ist, dass dort von Photon gesprochen wird. Im Diagramm ist die steile rote Linie für das "Photon" und aus der Steigung ergibt sich dessen Geschwindigkeit(?) Falls ich richtig gerechnet habe: knapp 1E7 m/s (??), jedenfalls nicht c. – Rainald62 23:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Also ich komme auf ziemlich genau 1e8 m/s, also ungefähr 1/3 der Lichtgeschwindigkeit. Für die Licht-Dispersionskurve wurde wohl -so geht es aus dem dem Bild beigefügten m-file hervor- $\omega ={\frac {ck}{\sqrt {1+\mathrm {X} _{\infty }}}}$ verwendet, mit der dielektrischen Suszeptibilität $\mathrm {X} _{\infty }=7.5$.

Für die QS sehe ich hier eigentlich kein ToDo,setze den Fall daher auf erledigt. -- Belsazar 21:14, 9. Feb. 2010 (CET)

1E7 sah mir eh nach Tippfehler aus. Kein ToDo? Dann ist's also erlaubt, "Photonen" (v<c) auch in WP als Photonen zu bezeichnen. Mir ist das recht. – Rainald62 09:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Man muss sich halt über das zugrundegelegte Modell im Klaren sein. Im Rahmen der klassischen (d.h. nicht-quantenmechanischen) Elektrodynamik wird die Ausbreitung von elektromagnetischer Strahlung durch die Maxwellgleichungen beschrieben, wobei die dielektrischen Eigenschaften des Mediums durch eine Dielektrizitätskonstante beschrieben werden. Dabei kann dann für die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Strahlung v<c herauskommen. Wenn man nun die elektromagnetische Strahlung im Medium zwar klassisch behandelt, aber dennoch als "Photonen" bezeichnet (was manche Bücher nunmal tun), dann haben im Rahmen dieses Modells und dieser sprachlichen Konventionen Photonen Geschwindigkeiten v<c. Im Rahmen eines vollständigeren quantenelektrodynamischen Modells, welches die Photonen als Feldquanten behandelt und elektromagnetische Wechselwirkungen als Austausch virtueller Photonen beschreibt, wird man diese Formulierung eher vermeiden.-- Belsazar 11:16, 13. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Belsazar 21:14, 9. Feb. 2010 (CET)|

DZO und Zink

Mir ist grade beim rumschmökern aufgefallen das bei DZO und Zink unterschiedliche Zerfallsarten für das Zn65 Isotop genannt werden. In der englischen Wiki wird auch ein Gammazerfall erwähnt. Könnte sich das jemand anschauen? Grüße --CaZeRillo 12:02, 10. Feb. 2010 (CET)

Zitat aus Gammastrahlung: "Gammastrahlung im ursprünglichen Sinne des Wortes entsteht als Folge eines vorhergehenden radioaktiven Zerfalls (z. B. α- oder β-Zerfall) eines Atomkerns." – Rainald62 12:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Gehört dann der aus dem angeregten Zustand ausgesandte Gammaquant nicht in den Artikel? Weil er ja eine charakteristische Energie aufweist. Oder ist das im englischen Wiki anders als bei uns. Dass die es allgemein reinschreiben und wir nicht. Grüße--CaZeRillo 13:38, 10. Feb. 2010 (CET)

Es handelt sich bei dem β-Zerfall um einen β+ Zerfall, dass heißt, ein Positron wird emitiert. Als Antimaterieteilchen "zerstrahlt" das Positron mit einem Elektron zu einem Gamma-Quant. Es könnte auch dies die Ursache der Gammastrahlung sein. Dieses hätte eine Energie von 1,35 Mev + 511 keV. -- 7Pinguine 14:17, 10. Feb. 2010 (CET)

Meist wird das Positron vor der Zerstahlung thermalisiert. Außerdem entsteht nicht ein Photon, sondern zwei, seltener drei. Die charakteristische Energie der Photonen beträgt deshalb 511 keV. Passt nicht. Ist also doch wohl ein Gammaquant aus dem Kern. – Rainald62 14:47, 10. Feb. 2010 (CET)

Stimmt. Im englischen Artikel wird der begleitende Gamma-Quant mit 1,155 MeV angegeben. Ich bin auch dafür das in den Artikel aufzunehmen. Für Cobalt-60 sind sie auch eingetragen. -- 7Pinguine 15:03, 10. Feb. 2010 (CET)

Zn-65 zerfällt über Elektroneneinfang (98.6%) oder β+ (1.4%); etwa 50% der Elektroneneinfänge enden im einem angeregten Zustand, der dann praktisch immer (in mehr als 99.9% aller Fälle) ein Gamma-Quant aussendet. Es ist praktisch unmöglich, all das in den Elementartikel zu integrieren, dafür gibts die Liste der Isotope. GPinarello 15:09, 10. Feb. 2010 (CET)

OK, wenn ich das richtig nachgelesen habe, gibt es dabei auch gar nicht einzelne Gamma-Linien, weil auch ein Neutrino entsteht und einen Teil der Energie mitnimmt. Die en:WP gibt vermutlich einen Maximalwert an? Die Begleiterscheinung der Gammastrahlung und der Zusammenhang mit Elektroneneinfang könnte man im Artikel Betastrahlung deutlicher darstellen, da Betazerfall auf jenen weiterleitet. Das war nicht so einfach das alles nachzuvollziehen, da auch in der Isotopenliste nur K/β+=100 ohne Angaben von Gammas steht. Kann aber auch sein, dass ich zu blöd bin die Liste zu lesen, das ist nicht mein Fachgebiet. -- 7Pinguine 16:47, 10. Feb. 2010 (CET)

Nach der Karlsruher Nuklidkarte, 6. Auflage, zerfällt Zn-65 durch Elektroneneinfang oder durch Beta-plus-Zerfall. (Wenn bei einem Nuklid Beta-plus möglich ist, ist immer auch Elektroneneinfang möglich.) Der Tochterkern Cu-65 entsteht (zumindest manchmal) in einem angeregten Zustand und emittiert daher Gammastrahlung. Die intensivste Linie ist bei 1115 keV, aber es gibt noch weitere. --UvM 19:30, 10. Feb. 2010 (CET)

Die Angaben in beiden Artikeln sind also OK (allerdings habe ich jetzt nicht geprüft, ob auch in entsprechenden Tabellen anderer Artikel die auf Alpha- oder Betaübergang folgende Gammemission weggelassen wird). --84.163.130.165 13:52, 12. Feb. 2010 (CET) = UvM, das System hatte mich gerade unvermutet abgemeldet: der Mensch denkt, der server lenkt...

Ich habe gerade mal in beiden oben genannten Artikeln kleine Ergänzungen vorgenommen. Damit müssten die Zusammenhänge aus den Artikeln selbst ohne vermeintliche Widersprüche hervorgehen. -- 7Pinguine 14:02, 12. Feb. 2010 (CET) PS: Wenn die iO sind, kann das hier als erl. markiert werden, denke ich. -- 7Pinguine 14:04, 12. Feb. 2010 (CET)

Zink finde ich OK so. In DZO war Deine Formulierung imho eher verwirrend, ich habe es geändert. Siehe i. ü. dies hier. Gruß --UvM 17:00, 12. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:22, 17. Feb. 2010 (CET) gewünscht von UvM

Transparenzleitfähigkeit

Aus Haupt-QS. Bitte Kats nachtragen. --193.178.171.60 13:40, 15. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 12:19, 17. Feb. 2010 (CET)

Umlaufbahn

Ein offensichtlich neuer User hat im Kapitel Erdumlaufbahnen eine Ergänzung eingebracht, die ich am liebsten wieder löschen würde, s. a. Diskussion:Umlaufbahn#Frage von WP:FVN. Kann da mal jemand drüberschauen? --PeterFrankfurt 02:09, 17. Feb. 2010 (CET)

da es sowohl unnötig vereinfachend als auch falsch war (er sprang zwischen 2 koordinatensystemen hin und her und versuchte mit den beobachtungen in dem einen die in dem anderen zu widerlegen)... und in einer gar nicht dafür gedachten sektion vorkam hab ichs mal entfernt--perk bekannt als 77.22.250.139 06:10, 17. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 15:28, 19. Feb. 2010 (CET)

Monopol (Physik)

Abschnittsüberschriften wie Noch nicht etablierte Bezeichnung und Irreführende, aber etablierte Bezeichnung sind nicht tragbar. MfG, --92.117.180.168 13:18, 28. Feb. 2010 (CET)

Die Abschnitte sind schlicht überflüssig. Und ein zeitlich veränderlicher Monopol ist nicht nur in der Akustik ein Monopol, oder? --Pjacobi 15:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Der Hinweis auf den fälschlich M. genannten halben Dipol (Antenne) scheint mir sinnvoll. Diese Info auf 1 Satz gekürzt in der Einleitung unterbringen?--UvM 16:34, 28. Feb. 2010 (CET)

Aufgeräumt.--UvM 14:45, 2. Mär. 2010 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde am 14:45, 2. Mär. 2010 (CET) gewünscht von UvM

Insbesonders nach Vergleich mit dem englischen Artikel ist m.E. das Grundproblem des Artikels, das er eine BKL ist. Die Monopol-Antenne hat unzweifelhaft nichts mit dem elektr. Monopol (Modell: Punktladung), dem magnetischen (hypothetisch Magnetischer Monopol) oder akustischem (Modell: atmende Kugel) zu tun. Vielleicht kann man die letztern drei noch unter Multipolentwicklung zusammenfassen. Aber weil alle drei der Physik zugeordnet werden, besteht keinerlei Veranlassung die in einen Artikel zusammenzufassen. Meines Erachtens ist die Lemma schlicht untauglich, dementsprechend habe ich den akustischen in die BKL Monopol verschoben. zu den anderen sollte ähnliches erwogen werden. MfG, --188.46.144.45 18:09, 7. Mär. 2010 (CET)

Branen

Ein Substub aus dem Gebiet Teilchenphysik - -- ωωσσI - talk with me 17:59, 6. Feb. 2010 (CET)

Wir haben hier schon D-Brane. Redirect oder besser LA (da eigentlich brane).--Claude J 18:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Ein wenig Googelei überzeugt mich davon, dass "Branen" tatsächlich im Deutschen eine akzeptierte grammatische Form für diese Objekte ist. Außerdem gibt es wohl "A-branes", "B-branes", "D-branes", "G-branes" undsoweiter mit wenigen Ausnahmen über "M-branes" bis zu den "W-branes". Zusammen genommen legt das nahe, dei Branen als eigenen Artikel zu erhalten. Mein Wissen zur Stringtheorie beschränkt sich leider auf das, was nach der Urlaubslektüre des Elegant Universe vor ein paar Jahren hängen geblieben ist. Ich sehe mich dahger außerstande, konstruktiv zum Artikel beitragen zu können. Haben wir jemanden unter uns, dessen Fachwissen in dieser Richtung weiter fortgeschritten ist?---<(kmk)>- 04:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch eine Plural Form--Claude J 08:47, 7. Feb. 2010 (CET)

Mein gegoogel sagt auch: Eine Bran, zwei Branen... Daher mindestens mal falsches Lemma. (P.S.: Schön, dass es Brian Greene auch als Film gibt, so viel zum fachlichen Hintergrund...) --Kein_Einstein 09:11, 7. Feb. 2010 (CET)

Siehe auch Wissenschaft-online. --Kein_Einstein 09:12, 7. Feb. 2010 (CET)

Wie wäre es mit einer Verschiebung nach Bran und Redirect von Branen nach dort? Oups, Bran gibts schon als Ort in Rumänien und als Begriffsklärung) auf diverse weitere Orte und Personen. Also Bran (Physik). Von mir aus könnten auch Brane und Branes dorthin umgeleitet werden.---<(kmk)>- 00:35, 10. Feb. 2010 (CET)

Ja. Allerdings sollte dann in Bran (Physik) der Artikel D-Brane, der erheblich mehr Umfang und Inhalt hat, verlinkt werden. Womit sich das Problem anschließt: Sollte D-Brane nicht auch D-Bran heißen? --Kein_Einstein 11:47, 15. Feb. 2010 (CET)

Heisst meiner Meinung nach ganz klar Brane und nicht Bran, da sowieso aus dem englischen.--Claude J 12:53, 15. Feb. 2010 (CET)

Also Branen auf Brane verschieben ([Branen]] endet als Weiterleitung auf Brane). OK? Kein Einstein 15:23, 19. Feb. 2010 (CET)

zustimmung--Claude J 12:46, 21. Feb. 2010 (CET)

Wohldenn, ich habe verschoben und habe versucht, einen einführenden Satz und je einen Link auf M-Brane und D-Brane zu setzen. Möge bitte jemand mit mehr Fachkenntnis da drüberschauen und das (ggf. auch brutal) abändern. Kein Einstein 14:20, 21. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 11:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Maxwellsche Gleichungen

Müsste bei den Materialgleichungen nicht statt $\varepsilon _{0}$ mindestens $\varepsilon _{0}\varepsilon _{r}$ oder $\varepsilon$ stehen? Ebenso bei $\ \mu _{0}$. Oder dürfen die Maxwell-Gleichungen hier nur für das "Material" Vakuum gelten (was die Anwendung natürlich drastisch vereinfacht und die Behandlung unterschiedlicher Lichtgeschwindigkeiten überflüssig macht)? -- Pewa 14:34, 14. Feb. 2010 (CET)

Welche Stelle meinst Du denn? --Pjacobi 15:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Die bei dem Wort "Materialgleichungen" verlinkte. -- 15:32, 14. Feb. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Pewa (Diskussion | Beiträge) )

Wenn in diesem Artikel Aspekte, die nicht bei Jackson stehen, großen Raum einnehmen, sollten sie möglicherweise drastisch gekürzt werden. Dies trifft beispielsweise auf den gesamten Abschnitt Maxwellsche_Gleichungen#Maxwellsche_Gleichungen_in_differentialgeometrischer_Form zu. --Zipferlak 16:00, 14. Feb. 2010 (CET)

Das erscheint innerhalb des Abschnitts "Maxwellsche Gleichungen in differentialgeometrischer Form" korrekt, denn die makroskopische Betrachtungsweise mit dem homogenen Material ist dort ja nicht relevant. An anderer Stelle wird ja ganz prächtig $\varepsilon _{0}\varepsilon _{r}$ benutzt. Die Frage ist eher, ob die die Differentialgeometrie ausgelagert werden sollte. --Pjacobi 17:03, 14. Feb. 2010 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein_Einstein 18:47, 18. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 00:08, 19. Mär. 2010 (CET)

Profil (Strömungslehre)

In diesem Artikel korrigierte jemand den Satz 'im Überschallbereich gelten die Gesetze der inkompressiblen Fluide' auf 'kompressibel'. Ich bin nicht Spezialist für Strömungsdynamik im Überschallbereich. Ich hab jedoch mal gehört und gelesen, dass gewisse Strömungseigenschaften näher bei den Gesetzmässigkeiten von Flüssigkeiten liegen. Ich meine zwar, dass Luft auch im Überschallbereich gasförmig bleibt - trotzdem - welche Aussage ist 'wahrer'? Bitte abklären und sichten. mfG --Bergdohle 22:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Ohne Kompression keine Schallwellen, keine Schallgeschwindigkeit, auch nicht in Flüssigkeiten, kein Machscher Kegel – die Änderung auf 'kompressibel' ist wohl korrekt. Allerdings wird auch schon deutlich unterhalb der Schallgeschwindigkeit die Kompressibilität wichtig und wohl auch bei der Entwicklung von Segelflugprofilen (v bis über 200 km/h) berücksichtigt. – Rainald62 10:29, 5. Feb. 2010 (CET)

Wellen und deren Ausbreitungseigenschaften gibt es auch in Flüssigkeiten und Festkörpern. Diese werden strömungsdynamisch als inkompressibel abgehandelt. Kann man bei Wikipedia einen Überschallspezialisten konsultieren? Gruss --Bergdohle 13:25, 5. Feb. 2010 (CET)

Na ja, in Flüssigkeiten ist die inkompressible Behandlung bis zu höherenen Machzahlen als in Gasen angemessen. Meist tritt ohnehin weit unterhalb von Mach 1 Kavitation auf. Insofern kann die Ähnlichkeit zu Überschallströmungen in Gasen nur sehr grob sein. – Rainald62 10:21, 6. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 21:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

Gittergleichrichtung

Eine autorisierte Fassung findet sich in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gittergleichrichtung#Korrekturen.2C_.C3.84nderungen_und_Erg.C3.A4nzungen.

Demonstrativ für die aktuelle Qualität ist die Versionsgeschichte der Datei:Gitterblock-VE301B-Audion.png einschließlich der [[1]]. -- wefo 08:35, 15. Feb. 2010 (CET)

Ja, man hat's nicht leicht. – Rainald62 12:43, 17. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Einige (wenige) Punkte deiner Widersacher sind berechtigt. Wenn Du Nerven hast, darauf einzugehen, bin ich dabei. Hier ist das Interesse an Technikgeschichte offenbar nicht so ausgeprägt, wie es für diesen Artikel sein müsste. Also erl.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 21:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

Unterschied Joule - Newtonmeter

Kann jemand den genauen Bezug zwischen Joule und Newtonmeter formulieren? Diskussion bitte unter Diskussion:Joule#Newtonmeter ist keine vektorielle Größe! --Suricata 10:57, 19. Feb. 2010 (CET)

Nur als Anmerkung: Zu gut 30kB Diskussion dazu kommen bisher weitere 20kB Diskussion zur Frage, wie die Kalorie hier zu integrieren ist... Kein Einstein 18:47, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich finde die derzeite Einleitung ganz ok. Der Stein des Anstoßes „Gelegentlich werden auch die Bezeichnungen Wattsekunde oder Newtonmeter verwendet.“ findet sich nun dort nicht mehr. Der Bezug zur Kalorie ist auch kurz angerissen. Ich sehe erstmal keinen Grund mehr für die QS, die Diskussion hat sich offenbar auch wieder beruhigt. Grüße, --Quartl 09:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

Hat sich leider noch nicht erledigt. --Quartl 16:35, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich versuch's nochmal. --Quartl 10:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl 10:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Max Q (Raumfahrtphysik)

In diesem Artikel fehlt noch so ziemlich alles. Sollte jemand Informationen dazu haben, so möge er diese bitte einfügen. --Zockerfreak112 19:36, 28. Feb. 2010 (CET)

Artikel aus der allg. QS, vllt. könntet ihr den nochmals querlesen, danke --Crazy1880 07:37, 15. Mär. 2010 (CET)

Das Qmax beim Aufstieg des Shuttles ist wichtig wegen dem vergleichsweise fragilen Außentank. Beim Wiedereintritt ist Qmax viel größer, vielleicht erwähnen. – Rainald62 17:01, 15. Mär. 2010 (CET)

Aber im Artikel geht es nicht um Qmax sondern um Max Q, oder? --Asdert 19:26, 21. Mär. 2010 (CET)

Lass mich an deiner Weisheit teilhaben. – Rainald62 23:15, 21. Mär. 2010 (CET)

Im Lemma heißt es Max Q, in der Formel dann q, im Text wird es als ein "Punkt" definiert, soll aber ein Druckwert sein... Der höchste auftretende Staudruck während eines Raumflugstarts also. Rechtfertigt dieser Begriff einen eigenen WP-Artikel?? Ich wäre für löschen. --UvM 15:47, 23. Mär. 2010 (CET)

q ist der Staudruck, qmax ist der maximale Staudruck, und Max Q ist der Punkt (örtlich und zeitlich), an dem der maximale Staudruck auftritt. Beim Raketenstart ist das ein kritischer Punkt (andere kritische Punkte sind die Stufentrennungen). Stimmt, Rainald62, auch beim Wiedereintritt muss es einen Max Q geben, das kann man durchaus erwähnen. Da das Flugprofil beim Space Shuttle beim Wiedereintritt völlig anders ist als beim Start muss auch Max Q in einer anderen Höhe liegen. Über den absoluten Wert von qmax sagt das aber noch nichts aus. Die Änderung von Max Q in q max ist am 1. März passiert, als der Artikel schon in der QS war. Mir war das gar nicht aufgefallen, ich hab diese Verschlimmbesserung eben wieder revertiert. --Asdert 23:27, 24. Mär. 2010 (CET)

Du scheinst dich auszukennen, Asdert. Mir scheint das Thema zu speziell für WP. Aber wenn du den Artikel wichtig genug findest, bring du ihn doch bitte in vernünftige, klar verständliche Form. Das ist der Sinn und Zweck der QS, und nicht, dass wir hier gelehrt diskutieren. Gruß UvM 10:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich halte das Thema nicht für zu speziell. Das ist ein Fachbegriff, der sich auch in fachspezifischen Nachschlagewerken findet (also laut WP:RK relevant ist), aber das nur nebenbei. Ich habe noch ein wenig am Artikel geändert. UvM, kannst Du mir konkret sagen, wo er noch nicht vernünftig und klar verständlich ist? Vielleicht bin ich da voreingenommen, allerdings hat sich der Artikel doch seit dem Erhalt des QS-Aufklebers deutlich verbessert. Rainald62, auch an Dich eine Frage: Du schreibst, dass q beim Wiedereintritt des Shuttles größer ist als beim Start. Hier steht, es sei andersrum. Hast Du einen Beleg? --Asdert 14:05, 25. Mär. 2010 (CET)

*quetsch*   Da habe ich mich wohl verschätzt. Dort steht genaueres über den Wiedereintritt: Schallgeschwindigkeit in 49,000 feet Höhe. Laut Diagramm in Ref 2 des Artikels ist beim Aufstieg v(max q) deutlich über Schallgeschwindigkeit in nur 35,000 feet Höhe. – Rainald62 18:37, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja, jetzt war der Artikel schon erheblich verbessert. Ich habe am Text noch ein bisschen frisiert, OK so? Nur ein letztes kleines Unbehagen: ist die Bezeichnung "Max Q" wirklich die einzig mögliche? Könnte man nicht wenigstens nach "Max-Q" verschieben? So ohne Bindestrich sieht es aus wie ein verkürzter Personenname. Gruß UvM 15:48, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja, der Text ist jetzt besser, danke! Vielleicht noch eine Zwischenüberschrift "Max Q in der Raumfahrt" nach der Formel, weil der Rest ja nicht zur Definition gehört? Zur Schreibweise: man kann q oder Q schreiben, aber ein Bindestrich? Den gibt es wohl nur selten (aber trotzdem in einer der Quellen). Verbreiteter ist die Schreibweise mit Leerzeichen. Und dass Max Q kein Kollege von Sheila E. oder Warren G ist, das sieht man doch am Zusatz "(Raumfahrtphysik)", oder? Der Begriff ist aber ein stehender Ausdruck und wird bei Live-Kommentaren von Raketenstarts regelmäßig erwähnt. --Asdert 16:10, 25. Mär. 2010 (CET)

Du hast Recht, die Zwischenüb. ist nötig. Ist jetzt drin.--UvM 16:27, 25. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein 22:44, 15. Mai 2010 (CEST)

CZTS (erl.)

Bitte mal schauen, ob man damit etwas anfangen kann. Relevanz klären, sonst Vollprogramm oder Löschantrag stellen, danke --Crazy1880 20:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Der Wirkungsgradvergleich erscheint mir völlig falsch zu sein. --Pjacobi 21:43, 11. Feb. 2010 (CET)

bezüglich der relevanz würd ich meinen noch nicht.. aber mir macht es nichts aus wenn wir auch über seltene/irrelevante halbleiter schreiben--perk bekannt als 77.22.250.139 07:46, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich bin auch eher für behalten, allein schon wegen der Aufklärung (im Heise-Artikel wird eine falsche Zusammensetzung angebenen, da ist plötzlich von Selen die Rede). Ich habe den Artikel mal wikifiziert, etwas mehr Substanz wäre aber noch besser. --Cepheiden 08:46, 12. Feb. 2010 (CET)

Auf jeden Fall müssten Querbezüge zu anderen Dünnschichtkonzepten, z.B. CIS-Solarzelle hergestellt werden, sonst läuft der Artikel auf eine Paraphrasierung der IBM-(Werbe)-Pressemitteilung raus. GPinarello 11:07, 12. Feb. 2010 (CET)

Das witzige ist doch das IBM erst noch CZTS-Solarzellen herstellen will, in dem entsprechendn Paper ist jedenfalls zusätzlich von Selen die Rede. IMHO noch keine wirkliche CZTS-Zelle. --Cepheiden 14:26, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Rekordwirkungsgrad von CIS-Dünnschichtzellen liegt meines Wissens heute bei rund 20 Prozent. Ausserdem verwundert mich, dass das Material nicht Kesterit genannt wird. Das im Artikel erwähnte, angeblich im Kesterit enthaltene Fe ist mir neu.(nicht signierter Beitrag von 217.83.88.164 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 2. Mär. 2010 (CET))

Im Netz finde ich bei Angaben zu Kesterit immer auch Eisen als Bestandteil. --Cepheiden 16:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Kesterit ist nur die Struktur, das Material heisst nach seinen Komponenten CZTS. Auch andere Materialien können in der Kesterit-Struktur kristallisieren. Der Heise-Artikel ist bezueglich Selen nicht falsch, weil IBM CZTS in der Tat mit Selen hergestellt hat, wie sich im Originalartikel nachlesen lässt. Schwefel und Selen sind - wie bei CI(G)S - im Prinzip beliebig austauschbar und verändern nur ein wenig die Bandluecke. Da das Material schon jetzt nach wenigen Jahren Forschung Solarzellen von knapp 10% möglich macht erscheint mir der Artikel sehr relevant! (nicht signierter Beitrag von 130.238.23.61 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 15. Apr. 2010 (CEST))

Kesterit ist zunächsteinmal ein Mineral. Ähnlich wie Silizium und Germanium in der Diamant-Struktur (aber nicht "in Diamant") kristallisiert, können natürlich auch andere Materialien in einer Kesterit-Struktur kristallisieren. Wobei es natürlich sein kann, dass es ein bekannteres Material mit der Sturktur gibt und es nach diesem benannt ist. Bezüglich des Heise-Artikel, die IBM-Leut bezeichenen das Material nicht als CZTS! --Cepheiden 16:25, 25. Jun. 2010 (CEST)

Also, der Artikel ist derzeit immernoch wenig informativ, aber die QS sehe ich dennoch als erledigt. Oder sieht noch jemand Mängel, die behoben werden müssten? --Cepheiden 14:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Chemikalien-Box, Bild usw. fehlt noch, habe den Artikel dafür in die Chemie-QS überwiesen. Hier erl. Viele Grüße --Orci Disk 12:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 12:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Reibung und Co

Beim Versuch das Schergesetz um Redundanzen zu kürzen, fiel mir auf, dass das Themenfeld der Reibung sich etwas in Unordnung befindet.

• Gleitreibung ist ein Redirect auf Reibung wobei dem Begriff dort nur drei kurze Sätze gewidmet sind.
• Wälzreibung, Gasreibung, Reibpaar und Tribologisches System werden auf Reibung weitergeleitet, ohne dass das jeweilige Lemma dort auch nur erwähnt wird.
• In der Einleitung zu Tribologie fällt das Stichwort Reibung erst in der Mitte des dritten Satz.
• Reibungsgesetz existiert nicht
• Coulomb-Reibung fehlt ebenfalls

Mag sich jemand diese Baustellensammlung annehmen?---<(kmk)>- 00:06, 8. Feb. 2010 (CET)

Reibung ist ein Teil der Scherung (bzw. ein anderer Begriff für das Selbe), diese wurde ja bei der Scherung hinausgeschmissen und alle waren einverstanden. Warum sollte dann die Reibung extra erklärt werden wenn sie ja entfernt wurde und somit nicht würdig ist in W aufgenommen zu werden? Oder verstehe ich das nicht richtig? --Bertbau 12:40, 21. Feb. 2010 (CET)

Reibung tritt bei Scherung auf. Sie ist ist jedoch kein Synonym zur Scherung. Was im Artikel rausgeflogen ist, war eie Abhandlung zur schiefen Ebene, nicht eine zur Reibung. Es ist auch nicht so, dass dieses Thema in der Wikipedia keinen Platz hat. Vielmehr bestand das Problem darin, dass es bereits einen Platz hat, nämlich im Fachartikel Schiefe Ebene. Doppelte Darstellung ist in einem Lexikon unerwünscht.---<(kmk)>- 20:54, 22. Feb. 2010 (CET)

Leider verstehen wir Bauingenieure die Technik etwas anders und sind hier von Physikern überfahren worden. Dies mag auch die Ursache sein warum eine Erklärung von Materialeigenschaften für uns so schwer nachvollziehbar ist. Es wird alles zerpflückt und somit nicht abgerundet dargestellt. Schade nur für den, der sich Wissen aneignen will.--Bertbau 09:27, 24. Feb. 2010 (CET)

Dies scheint durch Redirects auf entsprechende Abschnitte im Artikel sauber gelöst worden zu sein. Eine QS-Box dazu gibt es nicht mehr. Daher erledigt. --Dogbert66 22:12, 28. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 22:12, 28. Dez. 2011 (CET)

Newton 2

Ich habe zur Zeit keine Möglichkeit, mich um diesen Vorschlag zu kümmern. Mag jemand draufschauen? Grüße, --Kein_Einstein 22:24, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal draufgeschaut und vorsichtig abwehrend geantwortet. Ich kann das von CHRV gesehene Verständnisproblem nicht nachvollziehen. Der Verbesserungsvorschlag kürzt jedoch sinnvolle Beispiele weg und suggerriert am Edne, dass Newton-2 auch unter relativistischen Umständen gelten würde. In der Diskussion scheint mir ein physikalsiches Weltbild durchzuschimmern, dass nicht mit dem physikalsichen Mainstream kompatibel ist. Ich hoffe, das wird nicht die nächste Endlos-Diskussion...---<(kmk)>- 00:18, 10. Feb. 2010 (CET)

Wenn das physikalische Unverständnis, das sich im Artikel und der disk zeigt, nicht der "Mainstream" ist, sehe ich da kein Problem. (siehe disk und en:WP ) -- Pewa 12:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Werte Kollegen,

es freut mich, dass nach anfänglicher Valencianischer Flaute nun ein breiteres Feedback auf der Diskussionsseite festzustellen ist. Ich würde mich freuen, wenn noch mehr kompetente Augen dort vorbeischauen würden.

(Und dem geschätzten -<(kmk)>- kann ich nur dringend nahelegen, sich etwas mit dem Urteil über das physikalische Verständnis anderer zurückzuhalten, besonders, wenn man sich gerade dermassen in die Nesseln gesetzt hat. ;-) SCNR.)

-- CHRV 15:21, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich würde die unselige Zeitableitung der Masse weglassen. Die berechtigte Frage, was für eine Geschwindigkeit da dann neben dem ${\dot {m}}$ steht, illustriert mE, dass diese Schreibweise eher verwirrend als klärend ist (ja, hier meine ich die leidige Raketengleichung, die in allen mir bekannten Büchern durch Impulserhaltung, also Newton 1&2, erklärt wird, was mir auch einleuchtet). Auch die dräuende relativistische Masse erzeugt mir Unwohlsein, was mich darin bestärkt das ${\dot {m}}$ nicht erwähnen zu wollen. Dein Schattenboxen ("Der Sack hat mich inkompetent genannt [Wo eigentlich?] und dabei issers selber!") kannst du bitte im rl veranstalten. SCNR -- 92.206.7.251 20:21, 11. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich bin mittlerweile auch zur Ansicht gelangt, dass man die ganze Chose mit der Produktregel besser ganz weglässt. Bleibt aber die Gretchenfrage: Was schreibt man zum Fall veränderlicher Masse (bzw. Systemen von Massenpunkten) und soll die Raketengrundgleichung bei den Newtonschen Axiomen auftauchen? (Und falls ja: wie / in welchem Zusammenhang?) -- CHRV 22:09, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich wäre auch dafür das wegzulassen, die Raketengleichung ergibt sich ja gerade nicht einfach aus einer naiven Anwendung der Produktregel (bei der Raketengl. taucht dm/dt vg auf, mit vg die geschwindigkeit der ausgestoßenen Gase relativ zur Rakete, und nicht dm/dt v) sondern aus einem separaten Ansatz für den Impulsverlust. --Claude J 16:59, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel anhand der bisherigen Diskussionen mal auf einen sehr grundlegenden und unzweifelhaften Stand gebracht. Auf diesem Fundament kann nun auch ein Ausbau auf dem Weg zur Behandlung variierender Massen erfolgen. -- CHRV 21:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Zahl der Diskutanten nimmt mit der Länge der Diskussion leider ab (derzeit ca. 47kB und nach dem Versuch einer Zusammenfassung weitere 15kB). Hat jemand Lust, auf der Diskussionsseite etwas beizutragen? Ich mag nicht mehr. Grüße, Kein Einstein 21:40, 4. Mär. 2010 (CET)

Nein, kein Interesse. Ist der Artikel denn aus Deiner Sicht so ok, wie er sich momentan darstellt ? --Zipferlak 23:04, 4. Mär. 2010 (CET)

Im Moment wird die gesamte Problematik der variablen Masse schlicht unterschlagen. Das kann IMHO so nicht bleiben. ---<(kmk)>- 18:01, 5. Mär. 2010 (CET)

So ist es. Kein Einstein 11:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Newton 2 beschreibt den grundlegenden Effekt der Massenträgheit durch den Zusammenhang zwischen Masse, Kraft und Beschleunigung. Ebenso beschreibt das Gravitationsgesetz den grundlegenden Zusammenhang der Gravitationskraft zwischen zwei Massen. Es ist einfach abwegig von einer solchen grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeit eine spezielle und zugleich allgemeingültige Aussage über variable Massen zu verlangen. Ebenso wenig macht z.B. das Coulomb-Gesetz eine spezielle Aussage über variable Kapazitäten. Es gibt keine Problematik der variablen Masse, sondern nur die Problematik eines Produktterms ohne physikalische Bedeutung (siehe dazu Quellen, Argumente und Trockeneis-Beispiel in der Artikeldisk). Der Produktterm beruht nur auf dem Irrtum, dass jede Änderung des Impulses mit einer resultierenden Kraft verbunden ist - bei einer isotropen Massenänderung ist dieses z.B. nicht der Fall. Dazu kommt noch, dass die Herleitung der Beschleunigung aus der Änderung des Impulses rein willkürlich ist, mit mindestens der gleichen Berechtigung kann man den Impuls aus dem Integral der Beschleunigung herleiten. -- Pewa 13:06, 6. Mär. 2010 (CET)

Dunkel sind Deiner Worte Sinn. Was eine "spezielle und zugleich allgemeingültige Aussage über variable Massen" sein soll, bleibt Dein Geheimnis. Dass man beim Umgang mit Differentialen und den zugehörigen Grenzübergängen aufpassen muss, ist wahrlich keine neue Erkenntnis und nicht auf Newtons Gesetze beschränkt. Dein Schluss, dass sich aus den Regeln der Differentialrechnung ergebende Terme pauschal unphysikalsch wären, und daher als nicht existent behandelt werden sollten, ist ein Fehlschluss.---<(kmk)>- 21:19, 6. Mär. 2010 (CET)

Es ist doch ganz leicht zu verstehen, was der Unterschied zwischen einer allgemeinen Aussage über Massen und einer speziellen Aussage über variable Massen ist. Bei einer allgemeingültigen Aussage über variable Massen, handelt es sich um eine Aussage, die für alle variablen Massen gültig ist und nicht nur für die variable Masse in einem bestimmten Beispiel (Rakete). Beim Umgang mit Gleichungen muss man sogar sehr aufpassen. Wenn in einer Gleichung z.B. mehrfach eine Variable v vorkommt, darf man an den verschiedenen Stellen keine unterschiedlichen Werte für v einsetzen. Wenn man das beachtet, kann man auch nicht verlangen, die Werte einer Rakete in die Dgl einer beschleunigten Masse einzusetzen. Warum du dann noch versuchst, mir eine vollkommen absurde Schlussfolgerung zu unterstellen, wird wohl besser im Dunkeln bleiben, weil es dafür keine akzeptable Erklärung gibt. -- Pewa (10:49, 8. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Pewa: So ist es. Über den Produktterm und seine Bedeutung kann man gerne etwas schreiben, er gehört aber auch mE nicht ins engere Umfeld von Newton. Dagegen hat F = \dot p (darauf trifft das Argument mit der variablen Kapazität nicht zu) einen eigenen Abschitt verdient, in den natürlich auch der Viererimpuls gehört. – Rainald62 14:51, 6. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht wäre dafür der Artikel Impuls der richtige Ort. -- Pewa 16:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Mit eurem Unbehagen über die Interpretation von F=ma steht ihr nicht alleine, unter den Kolumnen von Wilczek in physics today gibts auch eine dazu [[2]] ("Whence F=ma"). Gott sei Dank gibts ja den Lagrangeformalismus.--Claude J 18:03, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Kolumnen betreffen, wie der Titel schon sagt, F = ma, nicht F = d/dt p. Insbesondere erwähnen sie nirgends den hier für unphysikalisch erklärten Term v d/dt m. ---<(kmk)>- 18:56, 6. Mär. 2010 (CET)

Dann würd ich mal speziell die erste Kolumne genauer lesen.--Claude J 20:03, 6. Mär. 2010 (CET)

Tut mir leid, ich finde da nichts für die Diskussion hier passendes. Aber vielleicht bin ich nur blind. Es fällt Dir sicher nicht schwer, die Textstelle, die Du meinst, zu zitieren.---<(kmk)>- 21:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe das so, dass Wilczek erklärt, warum Newton 2 aus heutiger Sicht nicht mehr axiomatisch, sondern lediglich eine Näherung ist. Dies könnte eine Motivation dafür sein, im Artikel Newtonsche Gesetze den Schwerpunkt auf die Wissenschaftsgeschichte und die Auswirkungen auf die Alltagskultur zu legen. Entsprechend könnte man sich auf den Fall konstanter Masse beschränken. --Zipferlak 21:52, 6. Mär. 2010 (CET)

Selbstverständlich wird bei den newtonschen Gesetzen von der Massenerhaltung ausgegangen. Hier geht es schließlich um klassische Mechanik, wo sich Masse nicht einfach so in Energie verflüchtigen kann. Nur ist es ebenso selbstverständlich lediglich die Gesamtmasse, die erhalten bleibt. Ein Teilsystem muss keine konstante Masse haben. Zusätzlich gibt es keinen Grund, die Newtonschen Gesetze ausschließlich auf Teilsysteme mit konstanter Masse anzuwenden. Mit der Rakete liegt ein wichtiger Fall vor, bei dem eben dieses sinnvoll ist.

Dabei muss man beachten, dass mit der Produktregel letztlich einen (infinitisimalen) Impulsübertrag d/dt p bezeichnet. Dieser kann naturgemäß nur in jeweils eine Richtung zeigen. Eine Interpretation der mit Hilfe der Produktregel gewonnen DGL für die Geschwindigkeit muss folglich die Richtungen der im Problem auftretenden Geschwindigkeiten beachten. Für verdunstendes Trockeneis ist das Ergebnis ähnlich wie bei der Summe der Druckkräfte, die auf einen schwebenden Ballon wirken. Sie addieren sich zu Null.

Letztlich läuft es auf eine korrekte Behandlung der beteiligten Differentiale hinaus. Die Tatsache, dass man dabei Fehler machen kann, bedeutet nicht, dass gewisse Terme als unphysikalisch unter den Teppich gekehrt werden können. Das wäre ähnlich, wie wenn man die Division grundsätzlich ablehnt, weil es unübersichtlich wird, wenn der Divisor sich Null annähert.---<(kmk)>- 01:22, 8. Mär. 2010 (CET)

nu komm ich wohl zuspät.. aber ich sende es trotzdem noch ab ;)

entscheidend ist wohl dass dort steht, F=dp/dt gibt es im newtonschen sinn nur wenn man viele vorraussetzungen annimmt, die die masse und das verständnis von geschwindigkeit betreffen, dabei kommt raus, dass das nötige masseverständnis für eine forumlierung einer kraftbasierten bewegungsgleichung derart ist, dass masse keine funktion der zeit sein kann sondern konstant für jeden "baustein" der materie.. klar kann man mit hilfe dieser bausteinbetrachtung und actio=reactio die raketengleichung herleiten doch als ein endpunkt eines langen approximationsweges taugt weder F=dp/dt noch F=ma als ausgangspunkt für herleitungen die physikalische einsichten vermitteln können

sobald man dp/dt in m und v ausdrücken will landet man bei den fragen über die konstanz der masse und die kann wie die kolumne darlegt nur teilweise befriedigend gelöst werden

die kolumne ruft auf die einstellung zum newtonschen formalismus zu ändern und ihre argumentation dafür überzeugt mich

ich persönlich kann in dem v d/dt m term keinen physikalischen sinn oder wert erkennen, da das v die geschwindigkeit des gesamten körpers ist und diese formulierung dem körper nur 2 freiheitsgrade zugesteht, wobei mir viele wege bekannt sind die masse eines körpers über unzählige möglichkeiten zu ändern.. das beispiel des trockeneises treibt es gut auf die spitze.. mit seinen unzähligen sublimierenden partikeln die alle mit unterschiedlicher geschwindigkeit den körper verlassen und unterschiedlichen impuls davontragen

ich habe versucht dein raketenbeispiel nachzuvollziehen, aber wenn ich in die gleichung $F={\dot {p}}$, F=const und p(0) = 0 einsetze und für p(t) = m(t) v(t) mit nährungsweise linearem masseverlust $m(t)=m_{0}-at$ erhalte ich $v{\dot {m}}+m{\dot {v}}=F$, ${\dot {v}}={\frac {F+av}{m_{0}-at}}$ diese dgl wird gelöst durch $v(t)={\frac {Ft}{m_{0}-at}}$ doch was beschreibt diese geschwindigkeit? sie ist zwar nährungsweise in der nähe der tatsächlichen raketengeschwindigkeit aber eben nicht die lösung der raketengleichung--perk bekannt als 77.22.250.139 22:17, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo Perk. Bei Deiner Rechnung betrachtest Du F als konstant in Bezug auf da ruhende Koordinatensystem -- das wäre, als würde sich die Rakete mit konstanter Kraft von der Erde abstützen. Tatsächlich ist jedoch die Schubkraft F konstant im bewegten Koordinatensystem der Rakete. Dieser Unterschied bewirkt, dass Du nicht bei der Raketengleichung ankommst.

Dass es bei der Antriebskraft auf die Geschwindigkeit ankommt, kennt man im Alltag von Autos. Bei Fußgängergeschwindigkeit reicht das Drehmoment des Motors und damit die auf die Straße übertragene Kraft, locker aus, um die Reifen durchdrehen zu lassen. Bei 100 km/h gelingt das selbst hochgezüchteten Rennwagen nicht. Der Hintergrund ist, dass die gleiche Kraft in Bezug auf die ruhende Straße bei hoher Geschwindigkeit eine erheblich höhere Energieübertragung bedeutet als bei niedriger. Verantwortlich ist dafür letztlich das Quadrat in der kinetischen Energie und die Maximalleistung des Motors.

Zur Kolumne: Ich sehe weiterhin nicht, dass sie Aussagen über den physikalischen Wert von v d/dt m macht. Vielmehr zweifelt sie am Wert der Kraft als Konzept an und ruft dazu auf, sie nicht als zentrale Größe der klassischen Mechanik anzusehen. Das kann man vielleicht so sehen. Nur wäre das ein Thema für Klassische Mechanik, nicht jedoch für den Artikel über die newtonschen Gesetze. Diese stellen nunmal die Kraft in den Mittelpunkt.---<(kmk)>- 00:56, 8. Mär. 2010 (CET)

Der Grund, weshalb Perks Rechnung falsch herauskommt, liegt in dem falschen Massenterm ${\dot {m}}v$. Dieser Term ist unphysikalisch. Er beschreibt einen Vorgang, bei dem ein System Masse verliert, der Impuls jedoch im System erhalten bleibt. Wenn ein System mit veränderlicher Masse als offenes System beschrieben wird (wie es Perk versucht hat), muss der mit der "verschwundenen" Masse abgeführte Impulsstrom durch einen Zusatzterm berücksichtigt werden. Siehe z.B. hier. Dann kommt auch das Richtige raus -probiers aus.-- Belsazar 23:02, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Situation, zu der Perk eine Raketengeschwindigkeit berechnet, gibt keine Randbedingeungen zu Geschwindigkeit und Richtung der Antriebsgase vor. Stattdessen fordert er eine konstante beschleunigende Kraft im Inertialsystem des Startplatz. Wenn man unbedingt wollte könnte man sie nachträglich ausrechnen, mit der zusätzlichen Forderung, dass sämtliche Masse in derselben Richtung abgestrahlt wird. Das ist grundsätzlich anders als bei der Raketengleichung, oder auch beim Trockeneis. Das hier schon wiederholt angebrachte Zitat unterstützt Deine Aussage nicht. Dort wird festgestellt, dass isotroper Masseverlust nicht zu einem Kraftbeitrag führt. Mit offenen, oder geschlossenen Systemen hat dies eher weniger zu tun. ::::::::: Vielmehr ist es eine Folge davon, dass der Grenzübergang von Newton2 implizit von einem Impulsübertrag in eine Richtung ausgeht. Sobald die dp in unterschiedliche Richtungen zeigen, muss man über alle Richtungen gewichtet summieren. Das ist übrigrens nichts mystisches, oder exotisches. Bei Druckkräften, die auf einen Taucher wirken, wuundert man sich auch nicht, dass man über alle Vektoren und nicht nur dei Beträge summieren muss, um die Gesamtkraft zu erhalten.---<(kmk)>- 16:34, 10. Mär. 2010 (CET)

Du irrst. "Variable mass systems" sind per Definition offene Systeme. Und der Artikel sagt explizit, dass der Term ${\dot {m}}v$ unphysikalisch ist:

„If we consider the simple case of a variable mass, and we write Newton's second law as: $F=m{\dot {v}}+v{\dot {m}}$ we can easily see that it violates the relativity principle under Galilean transformations. When F is zero, in particular, Equation (2) implies the the particle will remain at rest in a system where it is originally at rest, but will be accelerated by the "force" -v dm/dt in a system where the particle moves with velocity v.“.

Diese Aussage von Plastino ist doch sehr klar und eindeutig. Und an der Stelle geht es im Artikel ganz klar nicht um isotropen Massenverlust.-- Belsazar 19:00, 10. Mär. 2010 (CET)

Nach meiner Überarbeitung von Raketengleichung kommt dieser Term auch dort nicht mehr vor. – Rainald62 17:37, 9. Mär. 2010 (CET)

Mir geht es weniger um die Raketengleichung, deren Ableitung aus einer Gleichung der Form F=dp/dt in dem betreffenden Artikel genau erläutert ist (mit äußerer Kraft F=0), und meiner Ansicht nach nichts in dem Wiki Artikel zu den Newtonschen Gesetzen verloren hat. Die Form F=dp/dt ist die eigentliche Newtonsche, mit ad hoc Ansätzen für die Kraftseite, das steht auch bei Wilczek so (er erläutert zum Beispiel ganz am Schluss die psychologischen Vorteile des Kraftbegriffs: changes in momentum, which correspond by definition to forces, are visible). Weiterentwickelt wurde der Kraftbegriff wie bei Wilczek ausgeführt von anderen über Newton hinaus, schon F=ma ist ja die Euler-Version. Der andere, "kontinentaleuropäische" Weg über die Energie und Minimalprinzipien (Leibniz), bis zum Lagrangeformalismus hat sich aber am Ende in der modernen Physik durchgesetzt, da er erheblich sicherer und eleganter zu den korrekten Bewegungsgleichungen führt (weswegen ja auch Landau/Lifschitz gleich darauf aufbauen). Das sollte noch stärker betont werden.--Claude J 23:29, 6. Mär. 2010 (CET)

absolute zustimmung, aber ich bezog mich auf kmks beiträge und versuchte den zusammenhang, den ich zwischen der kolumne und dem diskussionsstrang sehe, herauszuheben --perk bekannt als 77.22.250.139 01:19, 7. Mär. 2010 (CET)

"Die Form F=dp/dt ist die eigentliche Newtonsche" – mag sein, müsste aber mit Literatur direkt zu Newton belegt werden – Wilczeks Kolumne über die "F=ma–Folklore" ist zu wenig historisch (obwohl selbst in dieser Hinsicht eine Bereicherung für unseren Artikel). Übrigens geht es bei der zitierten Stelle nicht um dp/dt statt ma, sondern um dp/dt statt dE/dx. – Rainald62 10:33, 7. Mär. 2010 (CET)

Das geht eigentlich aus der Formulierung des Axioms direkt hervor (siehe auch Diskussion zum Artikel oder z.B. bei Hamel Theoretische Mechanik, Springer S.52: Newton nannte mv quantitas motus, deren Änderung der äußeren Kraft gleich sei. Dies (gemeint dp/dt=F) ist die originale Fassung des Newtonschen Grundgesetzes...); Energiekonzept kam erst von Leibniz (wobei die Begriffe Kraft/Energie damals durcheinandergingen) und Nachfolgern, da gab es ja bekanntlich einen großen Streit um die wahren Bewegungsgrößen von Leibniz mit Descartianern (kinetische Energie oder Impuls), da geht Wilczek sehr frei mit der Historie um, ist ja auch eigentlich eine Kolumne. Wie dem auch sei, meiner Meinung nach ist der Artikel in erster Linie historisch auszubauen.--17:57, 8. Mär. 2010 (CET) (Beitrag von Claude J)

@perk: Was du da beschreibst, ist doch nur eine von außen beschleunigte veränderliche Masse. Alles was eine Rakete ausmacht, fehlt: F_Extern = 0 und zwei unabhängige Geschwindigkeiten v_Rakete und v_Gas. Wobei die Frage natürlich bestehen bleibt: Was beschreibt diese Geschwindigkeit?-- Pewa 11:57, 7. Mär. 2010 (CET)

ich weiß :) ich habe das was kmk vorschlug so eingesetzt wie er es angedeutet hat, vor allem da er deine frage nach der 2. geschwindigkeit abgeschmettert hat schien mir das die gemeinte form zu sein.. und die scheint mir kein stichhaltiges argument für einen v dm/dt term--perk bekannt als 77.22.250.139 19:41, 7. Mär. 2010 (CET)

Habe ich wirklich so missverständlich geschrieben? Auf die Frage nach der zweiten Geschwindigkeit antwortete ich (WIMRE, sogar zweimal), dass man Newton2 zweimal anwendet -- Einmal auf die Rakete und einmal auf die ausgestoßene Masse. Die Gleichsetzung der jeweiligen dadurch ermittelten Kräfte ergibt dann eine DGL, deren Lösung die Raketengleichung ist. Das ist deutlich etwas anderes, als Du vorrechnest. Mehr dazu als direkte Antwort.---<(kmk)>- 00:26, 8. Mär. 2010 (CET)

Du hast geschrieben: "Die Raketengleichung ist die Lösung der Differentialgleichung F = d/dt p". Jemand anders hat vorher geschrieben: "Man kann die Raketengleichung nicht - wie es im Artikel gesagt wird - in einem Schritt aus dem zweiten Newtonschen Axiom ableiten, was oben ausreichend deutlich geworden sein sollte. Man kann sie aber in zwei Schritten ableiten, indem man das zweite Newtonsche Axiom einmal auf auf die Rakete und einmal auf die ausgestoßene Masse anwendet und die beiden Kräfte gleichsetzt". Aber es ist doch schön, wenn wir uns jetzt einig sind. -- Pewa 08:35, 9. Mär. 2010 (CET)

In dem Artikel fehlt eine Beschreibung der Prämissen (z.B. Stichwort Massenerhaltung / "nulltes Gesetz"), die den newtonschen Gesetzen zugrundeliegen. Auch zum Gültigkeitsbereich (z.B.: nichtrelativistischer Grenzfall) findet sich nichts. Angesichts der Diskussion um die Raketengleichung wäre wohl auch ein paar Hinweis sinnvoll, ob und ggf. wie die newtonschen Gesetze auf offene Systeme angewendet werden können. Schliesslich fehlt noch ein Hinweis darauf, dass in der Regel der Lagrange-Formalismus (bzw. in bestimmten Fällen der Hamilton-Formalismus) schneller und einfacher zur Lösung führt als die newtonsche Formulierung, sobald die Aufgabenstellung über triviale Anwendungen hinausgeht.-- Belsazar 09:02, 7. Mär. 2010 (CET)

Mein Auskommentieren im Artikel ist nicht so gemeint, dass das raus soll. Ich fand bloß die Stelle ungeeignet bzw. den Zeitpunkt – bitte erst die Historie ausbauen.

@"offene Systeme": Das zweite Gesetz wäre überflüssig, wenn es stets um geschlossene Systeme ginge. Dann würde die Impulserhaltung des dritten ausreichen. Die diversen Ausdrücke für F auf der linken Seite pauschalisieren (und abstrahieren) die Details der Umgebung. – Rainald62 10:33, 7. Mär. 2010 (CET)

Hier ist noch ein Paper: On the Momentum Theorem for a Continuous System of Variable Mass, das schon 1962 auf einem anderen Weg zu dem Ergebnis kommt, dass F=(d/dt)(mv) nur für m=konstant gilt und vollständig äquivalent mit F=ma ist. -- Pewa 15:21, 10. Mär. 2010 (CET)

@Rainald62: Das zweite Gesetz ist nicht überflüssig in geschlossenen Systemen, da nur das zweite Gesetz die Dynamik des Systems beschreibt. Brauchen wir hier aber nicht unbedingt vertiefen, IMHO sind die QS-relevanten Punkte fachlich inzwischen geklärt. Zu "bitte erst die Historie ausbauen": Da würde ich nichts vorschreiben wollen. Wenn jemand zuerst an den physikalisch-inhaltlichen Punkten arbeiten will, kann uns das doch auch recht sein, oder?-- Belsazar 08:40, 14. Mär. 2010 (CET)

soweit ich das beurteilen kann ist diese Diskussion abgeschlossen. --Dogbert66 22:28, 28. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 22:28, 28. Dez. 2011 (CET)

Strahlerzeile

Mir fehlen dafür die wesentlichen Kenntnisse (z.B., ob das so stimmt, was für kats...), ich hoffe, das ist hier richtig.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 00:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Für den Nichtakustiker ist der Artikelinhalt überzeugend. Den konkreten Begriff des Lemmas kann ich als Nichtakustiker weder bestätigen noch bestreiten, es ist aber klar, dass ein Begriff mit diesem Inhalt in der Theorie der Elektroakustik (Beschallungstechnik) benötigt wird. Der aktuell letzte Satz bemüht sich um eine Einordnung in die Gesamtproblematik, bei der neben dem eher primitiven Ansatz der Strahlerzeile auch das „Gesetz der ersten Front“ zu beachten ist, das in der WP unter dieser einfachen Bezeichnung bisher keinen erkennbaren Niederschlag gefunden zu haben scheint (siehe den Zufallsfund Haas-Effekt, den Haas kenne ich natürlich nicht). Geeignete Quellen dürften wohl im Zusammenhang mit dem alten Friedrichstadtpalast (war eine akustische Katastrophe), mit dem Palast der Republik (hier wurde das Gesetz der ersten Front konsequent angewendet) und ggf. mit einem Opernhaus in Australien zu finden sein.

Der Artikel bedarf des weiteren Ausbaus und würde dann einen umfassenderen Artikel vermutlich sprengen, scheint also eine sinnvolle Ausgliederung zu sein. -- wefo 05:11, 28. Feb. 2010 (CET)

Die Strahlerzeile ist offenbar ein einfaches Modell vorzugsweise der Elektroakustik, das zunächst die Anordnung in einem homogenen, unbeschränktem Medium voraussetzt. Im Fall von (idealer) Reflektion an einer ebenen Fläche kann eine zweite, fiktive Strahlerzeile angenommen werden. Die im Artikel dargestellten Formeln beziehen sich offenbar auf den Spezialfall gleicher Intensität (Lautstärke) und gleichphasiger Ansteuerung der Strahler. Es ist bisher nicht erkennbar, inwieweit z. B. Mehrzylindermotoren als Quelle von Störschall oder eventuell stehende Wellen im Abgaskanal solcher Motoren in die Betrachtung einbezogen werden sollen. -- wefo 06:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Prinzip wie bei der elektronischen Strahlschwenkung (Phased array), im Bereich der Beschallung eingesetzt. Meines Erachtens ist auch ein Verweis auf das Huygenssches Prinzip und Wellenfront angebracht. MfG, --92.116.203.50 10:09, 28. Feb. 2010 (CET) Die deutsche Gesellschaft für Akustik hat was dazu: [3]. Monopol scheint hier fehl am Platz (ist wohl eher Punktquelle (mit Abstrahlung in eine Richtung?) gemeint. MfG,--92.116.203.50 10:16, 28. Feb. 2010 (CET) Hinweis: In der WP wird der Begriff Strahlerzeile auch unter der Lemma Lautsprechergehäuse#Strahlerzeile beschrieben. Bitte abgrenzen. MfG, --92.116.203.50 10:27, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich vermute, dass Monopol hier ein Fachausdruck auch aus der Akustik ist, der einen Strahler bezeichnet, dessen Fronten sich kugelförmig um den Strahler ausbreiten. Also volkstümlich gesagt: Eine Kugel von vernachlässigbarem Durchmesser, die ihr Volumen signalabhängig und unelastisch verändert. Aus diesem Grund dürfte die Änderung im Artikel bei dem Autor Entsetzen hervorrufen. -- wefo 10:38, 28. Feb. 2010 (CET)

Das soll der Autor beurteilen ob ihn das entsetzt oder nicht. Ferner weise ich daraufhin das bei der Gesellschaft von Akustik nicht von Monopol (siehe Link drüber) die Rede ist. MfG, --188.46.173.141 10:43, 28. Feb. 2010 (CET)

Du bist offenbar dem Link auf Atmende Kugel nicht gefolgt (ich vorher auch nicht). -- wefo 10:51, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich bin dem Link aus dem Artikel von Monopol gefolgt und landete auf der Erklärung des elektr. Monopols -> [Monopol (Physik)]. Was dem Monopolartikel fehlt, ist eine Erklärung des Begriffs aus der Sicht der Akustik. Zieh ich gleich nach und verweise dort auf Atmende Kugel. Im Artikel Strahlerzeiler ist m.E. dennoch nicht der Begriff Monopol im ersten Satz fehl am Platze, aus Gründen der Verständlichkeit (WP:OMA). Aus gleichem Grund sollte ein Austausch von äquidistant mit gleichabständig erwogen werden. MfG, --92.117.180.168 12:50, 28. Feb. 2010 (CET)

Aus Sicht des omA ist der Link auf die Schallquelle zu allgemein, einen Link auf die atmende Kugel halte ich für besser. Das Problem dürfte darin bestehen, dass es in einem sehr allgemeinen Sinn um die (Schall-)Feldtheorie geht. Die „Richtcharakteristik“ muss bezogen auf die betrachtete Ebene beschrieben werden. In Ebenen senkrecht zur Richtung der Zeile sind es Kreise, die mit der Kugelcharakteristik große Ähnlichkeit haben. -- WefosSecke 13:10, 28. Feb. 2010 (CET)

Hab den Monopol in einer Klammer nachgesetzt und verlinke auf den erweiterte Monopol. MfG, --92.117.41.243 14:15, 28. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 21:43, 14. Sep. 2013 (CEST)

Polariton

Artikel mit Unverständlichkeits-Baustein. --Orci Disk 12:27, 23. Jun. 2010 (CEST)
Nachtrag: Anmerkungen zum Baustein auf der Artikeldiskussionsseite, Übertragen von Kein Einstein 15:01, 9. Feb. 2011 (CET)
Hallo, meiner Meinung nach ist die Einleitung des Artikels weitgehend unverständlich, sie wirkt unsystematisch und nach dem Lesen ist man genausoschlau wie vorher. Es wird einfach nie beschrieben was ein Polariton ist, auch werden Arten von Polaritonen genannt aber nie weiter beschrieben. Ich hoffe ein Fachkundiger kann die Einleitung etws besser strukturieren und allgemeinverständlicher beschreiben. --Cepheiden 11:49, 13. Feb. 2010 (CET)

Ein Polariton ist ein Quasiteilchen. Das ist doch eine Beschreibung, was es ist (wo es auftritt, sagt die zweite Satzhälfte), und was ein Quasiteilchen ist, kann man nachlesen. Es ist nunmal nicht möglich, die gesamten Konzepte der Quantenmechanik, die für ein echtes Verständnis des Phänomens nötig sind, in eine kurze Einleitung zu schreiben. Verständlicher schreibbar als aktuell ist es sicher, aber einen OMA-Test kann der Artikel als Ganzes aufgrund seines Themas einfach nicht bestehen. --mfb 16:05, 13. Feb. 2010 (CET)

Ende Nachtrag

So richtig OMAtauglich wird das wohl nie werden. Das Problem beginnt schon damit, dass der Oberbegriff "Quasiteilchen" außerhalb der schon etwas fortgeschrittenen Physik nicht bekannt ist. Der englische Parallel-Artikel hat übrigens auch keinen anschaulicheren Zugang gefunden. Er enthält allerdings ein paar mit Einzelnachweis belegte, fachliche Aspekte, die wir hier übernehmen könnten.----<)kmk(>- 00:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann hier kein QS Problem sehen. Der Wunsch nach Oma tauglicher Erklärung ist ja nun auf der Diskussionsseite vermerkt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Claude J (Diskussion) 10:19, 5. Okt. 2013 (CEST)

de:Quanten_Teleportation / en:Quantum_Teleportation

Der deutsche Artikel zum Thema Quanten Teleportation beschränkt sich auf eine recht oberflächliche Beschreibung eines Zeilinger-Experiments in Wien. Die Physik hinter dem Experiment wird nicht einmal ansatzweise dargestellt. Im krassen Gegensatz dazu steht der englische Artikel zum gleicehn lemma. Dort wird rigoros der quantenmechanische Hintergrund in voller mathematischer Pracht präsentiert, während konkrete Experimente nur als Literaturhinweis auftauchen. Das ist auch nicht der wahre Hermann. Aber ein Abschnitt der die hinter den Effekten stehende Physik darstellt sollte in der deutschen Version schon zu finden sein.---<(kmk)>- 03:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Es ist ja auch kein Wunder, daß der englische-Artikel dazu wesentlich ausführlicher ist, wenn hoitzutage fast alle wichtigen Texte dazu nur in dieser Sprache frei zur Ferfügung gestellt (feröffentlicht) werden. Wens interessiert (und unbedingt auf die Original(sprach)e/n ferweisen will/muß), kann ja mal ganz lieb bei den Übersetzern, z.B. unter Wikipedia:Übersetzungen, nachfragen. --85.179.129.174 10:46, 20. Mai 2012 (MESZ)

Danke für den Hinweis, aber hier kann wohl jeder der im Portal Beteiligten ganz gut englisch lesen (ist schon im Studium eine notwendige Vorraussetzung).--Claude J (Diskussion) 11:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich habe dem deutschen Artikel einen Abschnitt wie im englischen spendiert. Durchlesen und verbessern erwünscht. Verbesserungspotential besteht weiterhin aber QS sollte erledigt sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 00:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Schergesetz

Bitte Vollprogramm: Meines Erachtens gibt es mehrere Arten von Schergesetzen (falls das Lemma so korrekt ist). --JARU Sprich Feedback? 22:53, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Inhalt ist vollständig redundant zu Reibung, Schiefe Ebene, Charles Augustin de Coulomb, Scherfestigkeit, Porenwasser, Konsolidation (Bodenmechanik), Bodenmechanik und sollte deshalb schnellgelöscht werden. Der Autor sollte sich – nachdem er sich einen Überblick über die Darstellung seines Themas in der Wikipedia verschafft hat – an der Verbesserung dieser Darstellung beteiligen. Ja, das ist mühsamer und weniger befriedigend als ein "eigener" Artikel (siehe Namenskürzel in den Abbildungen), aber bindet nicht gänzlich überflüssig anderer Wikipedianer Arbeitskraft. – Rainald62 09:49, 6. Feb. 2010 (CET)

Reibungsgesetz auf schiefer Ebene kann weg, dient hier wohl nur als überflüssige Einleitung und wird üblicherweise nicht unter Schergesetz abgehandelt. Aber Schergesetz nach Coulomb hat durchaus eigene Berechtigung insbesondere in Bodenmechanik.--Claude J 10:07, 6. Feb. 2010 (CET)

Deshalb sollte in Bodenmechanik beim Link auf Charles Augustin de Coulomb auch sein Bruchkriterium verlinkt werden. Falls dieser Zusammenhang auch unter dem Namen "Schergesetz nach Coulomb" bekannt ist, bietet sich eine Weiterleitung Schergesetz nach Coulomb an. – Rainald62 10:34, 6. Feb. 2010 (CET)

Reibungsbeiwert und Schiefe Ebene bilden Grundlagen für das Verständnis eines Schergesetzes; damit kann sich der Bauingenieur und Geotechniker eine grundlegend richtige Vorstellung von Scherung machen. Für mich ist wichtig die Sachen möglichst einfach darzustellen, denn das schärft das Verständnis. --Bertbau 10:38, 6. Feb. 2010 (CET)

Ein Wikipedia ist kein Lehrbuch, sondern ein Lexikon. Ein Artikel befasst sich immer nur mit genau einem Thema. Wenn etwas an anderer Stelle bereits Thema eines Artikels ist, gehört es nicht in den Artikel, sondern ein Wikilink eingebettet in eine kurze Anmerkung. Redundanz zwischen Artikeln sind hier so unerwünscht, dass es zu ihrer Beseitigung sogar ein eigenes Projekt gibt.---<(kmk)>- 01:47, 8. Feb. 2010 (CET)

Fest steht dass dieses Gesetz eine zentrale Bedeutung in der Bodenmechanik hat. Und auch die ausführliche Erläuterung der effektiven Spannung (Berücksichtigung Porenwasserdruck) ist wichtig, da das häufig eine Quelle von Mißverständnissen ist (manchmal sehr teuren). Wenn das Reibungsgesetz nur als pädagogische Einleitung dient sollte das auch im Artikel klar werden.--Claude J 18:17, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Absatz über die schiefe Ebene rausgenommen. Er war redundant zu den oben genannten Fachartikeln und in einem für ein Lexikon unangemessenen Schulbuchstil geschrieben. Den ersten Teil des Abschnitt über das Schergesetz von Coulomb habe ich umformuliert, so dass er auf die Analogie zur schiefen Ebene verweist. Außerdem hoffe ich, dass jetzt klarer wird, was die Formel und die Grafik konkret aussagen. Dem zweiten Teil des Absatz, der speziell die Anwendung auf Böden mit Porenwasser darstellt, habe ich eine eigene Überschrift gegeben. Hier sollten auch noch die Formulierungen an lexikalischen Stil angepasst werden.---<(kmk)>- 04:24, 8. Feb. 2010 (CET)

aus der Sicht des Physikers richtig gehandelt, jedoch für Bauingenieure ist es wichtig den Ursprung des Reibungswinkels zu erfahren, denn dieser ist grundlegend in vielen Berechnungen einzusetzen. Und er wird m.E. immer unter Scherung und Schergesetz gesucht. Also wie soll er nun seine Suche gestalten? So ist halt die Sichtweise aus unterschiedlichen Fachbereichen anders und ich würde mir wünschen dass man zuerst darüberredet bevor man einen Artikel so zerlegt, dass man als Bauing nichts mehr damit anfangen kann. Worte sagen viel, jedoch die meisten Ingenieure der Praxis lesen aus einfachen Bildern mehr heraus als nur Worte geben können. Wir sind hier berufsspezifisch etwas anders gewickelt. Vermutlich Fachidioten (;-) aber wir fühlen uns wohl dabei.

Die vorgenommene Aufgliederung der Reibung ist auch aus Sicht des Physikers richtig, aber für uns Tiefbauer bringt sie keine Erklärung für notwendige Phänomene, die wir berechnen müssen und auch unseren Kunden erklären müssen. Es sind doch verschiedene Erklärungsarten. Bitte lasst den Bauingenieuren ihre Sicht, damit auch hier ein richtiges Verständnis zur Sache entstehen kann.

Man kann Erklärungen immer von verschiedenen Seiten aufziehen, bitte nicht eine schematische Ordnung von einem Fachgebiet in ein anderes Übertragen - es funktioniert so nicht aus meiner Erfahrung. Sondern man soll immer entsprechend dem Gegenüber seine Erklärungsart wählen.

Gruß --Bertbau 09:12, 8. Feb. 2010 (CET)

Die Entfernung des Absatz über die schiefe Ebene hat nichts mit Physikersicht zu tun, sondern damit, dass wir hier an einem Lexikon schreiben. Natürlich kann und soll ein Artikel auf den Zusammenhang mit anderen Lemmata hinweisen. Eine in sich geschlossene Parallel-Darstellung, wie im Abschnitt über die schiefe Ebene ist dagegen schlicht redundant zum Artikel Schiefe Ebene und damit in einem Lexikon-Artikel unerwünscht.

Ebenso hat es eher weniger mit Physikersicht zu tun, wenn im Fließtext jetzt ausdrücklich die Bedeutung der einzelnen Buchstaben in der Formel aufgeführt wird. Das gleiche gilt für die Erklärung, dass die Formel und die Grafik die Spannung angibt, unter der das Material beginnt, sich irreversibel zu verformen. Beides fehlte in der alten Version und machte diesen Abschnitt nicht wirklich OmA-tauglich.---<(kmk)>- 16:54, 8. Feb. 2010 (CET)

Stimmt.-- Kölscher Pitter 16:56, 8. Feb. 2010 (CET)

Dass dieses Thema bei den Physikern landet ist schade. Woran krankt dieser Artikel (und ähnliche)? Wie häufig bei technischen Artikeln an der unzureichenden Systematik. Senkrecht zur Bezugsfläche (= Druck oder Zug) oder parallel (= Schub). Woher kommt nun die Bezugsfläche? Schub in einer Flüssigkeit oder einem Gas? Nicht möglich. Warum dann bei einem Draht Zug und beim Stanzen Schub? Die technische Anwendung legt (nicht ausgesprochen) die Bezugsfläche fest. Und die Folgen der Spannungen? Plastisch oder elastisch. Oder beides. Kann man nun Schüttgüter als homogen betrachten? Und was ist mit Gemischen? Und wenn Zug und Schub gleichzeitig gemeinsam wirken? Das Ergebnis ist natürlich stoffabhängig. Die innere Struktur entscheidet. Jetzt kommen Versuche und Statistik ins Spiel. Dann kann man mit einiger Verlässlichkeit Stoffeigenschaften verallgemeinern. Gut ist natürlich: die einen haben ihren Beton und die anderen ihren Stahl. Da wächst aus Emperie Erfahrung.-- Kölscher Pitter 12:16, 8. Feb. 2010 (CET)

In einer Enzyklopädie werden nur Einzelbegriffe erläutert, dies macht die Suche nach Zusammenhängen schwierig, wenn nun jemand wie ich versucht diese Zusammenhänge darzustellen, wird alles in Einzelteile zerrupft (zurecht oder nicht sei hier nicht die Frage). Es ist aber für den Suchenden unendlich schwierig sich die Zusammenhänge zu erarbeiten. Sollte nicht hier in einer Qualitätssicherung eine solche Frage bearbeitet werden und möglichst auch Lösungen dazu erarbeitet werden. Ich glaube viele Leser suchen solche Leitfäden und finden sie leider nicht. Man kann alles zerreden aber einen positiven Leitfaden für Suchende zu erarbeiten wäre eine sinnvolle Aufgabe.--Bertbau 09:42, 24. Feb. 2010 (CET)

Eine leserorientierte artikelübergreifende Redaktionsarbeit begrüße ich ganz ausdrücklich. Das gleiche Thema einmal "aus Sicht des Physikers" und einmal "aus Sicht des Ingenieurs" aufzuziehen, dient diesem Zweck aber gerade nicht, denn dann ist es für den Leser nicht mehr erkennbar, wie die technischen Sachverhalte mit den physikalischen Grundlagen zusammenhängen. Könntest Du, Bertbau, bitte noch einmal deutlich machen, welche Artikel Dir derzeit aus welchen Gründen nicht gefallen und in welche Richtung Du sie gerne entwickelt sehen möchtest ? --Zipferlak 09:51, 24. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel Schergesetz war von mir so gedacht, dass man ausgehend von der Reibung (dieser Teil wurde gestrichen) zur Scherung kommt und damit zum Schergesetz von Coulomb (der Begriff Charles de Coulomb ist den Bauing nicht bekannt - es sollte zwischen Vollem Namen und Begriff für Scherung ein Unterschied gemacht werden). In weiterer Folge sollte der Zusammenhang mit dem Mohr'schen Spannungskreis erläutert werden und anschließend die Kombination zwischen beiden mit der Konsequenz, dass die Spannungsflächen durch den Spannungskreis und Coulomb begrenzt sind und nur genau definierte Spannungen auf einen Körper möglich sind, die nicht zum Versagen führen. Die Frage ist nun, wie erkläre ich das in Teilschritten und kann doch noch den Zusammenhang erkennen. Diese Frage sollte gelöst werden. Es ist kontraproduktiv wenn bei Reibung nun die Diskussion über die unterschiedlichsten Arten (Gleit- Haft- u.s.w.) und damit das Ziel verloren geht. Kann man so etwas wie einen Leitfaden für die unterschiedlichen Probleme entwickeln und dem Leser dann mit einem solchen Leitfaden der Gesamtproblematik entlangführen? --Bertbau 10:35, 24. Feb. 2010 (CET)

Wäre da ein wikibook eine Lösung? Hier kannst du Zusammenhänge und Leitfäden aufzeigen - ohne gegen Prinzipien einer Enzyklopädie (Redundanz) zu verstoßen. Grüße, Kein Einstein 12:45, 24. Feb. 2010 (CET)

Der von Bertbau beschriebene Weg lässt sich auch innerhalb der WP anlegen, und zwar indem – unter dem anspruchvollsten Lemma – die ersten Wegstücke sehr knapp formuliert und mit ausgesuchten Wikilinks ausgestattet werden. Dadurch bleibt der Zusammenhang erkennbar, der vorgebildete Leser langweilt sich nicht und der wissbegierige Neuling wird auch bedient. Zu letzterem Frage ich mich allerdings, wer sich ernsthaft für den Mohrschen Spannungskreis interessiert, ohne bereits zu wissen was Reibung ist. – Rainald62 17:26, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich würde nach Schergesetz (Bodenmechanik) verschieben. Man könnte auch noch zum Mohr-Coulomb-Bruchkriterium ergänzen, doch warte ich noch die Diskussion beim Mohrscher Spannungskreis ab, wo das mal stand. Dann wäre das hier erledigt.--Claude J (Diskussion) 11:29, 16. Dez. 2014 (CET)

Das Klammer-Lemma ist nicht nötig, wenn das Hauptlemma nicht belegt ist. Außerdem spricht der Artikel auch von Materialwissenschaften. Falls es weitere Artikel zu Schergesetzen gibt, wäre eine BKL II angebracht. --Dogbert66 (Diskussion) 23:40, 21. Dez. 2014 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 23:40, 21. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die in der Disk. angesprochenen Probleme sind beseitigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:51, 21. Dez. 2014 (CET)

Teilchenstromdichte

• Beleg, Nachweis fehlt (z.B. [4])
• unzulässige Einschränkung auf Atome (z.B. Moleküle)
• kaum verlinkt (Spezial:Linkliste/Teilchenstromdichte)
• Kontext nicht genannt (z.B. Fick’sches Gesetz)
• Kat. wenig zutreffend (besser: Kategorie:Physikalische Chemie)

MfG, --92.116.70.144 19:30, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Einschränkung auf Atome war ja nun leicht zu reparieren. Aber sollte man nicht das ganze Miniartikelchen z.B. in Stromdichte integrieren? --UvM 19:52, 22. Feb. 2010 (CET)

Unter Stromdichte findet sich derzeit was anderes - die elektr. Stromdichte. Meines Erachtens sollte Stromdichte zur BKL umgeschrieben werden (ist ja schon teilweise (Lichtstromdichte)). MfG, --109.250.93.89 20:07, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe keine Anlass, den Artikel Stromdichte als reine Begriffsklärungsseite zu formulieren. Die Begriffe, auf die verwiesen werden würde, wären keine getrennten Begriffe, sondern alles Stromdichten von verschiedenen Medien.---<(kmk)>- 17:43, 25. Feb. 2010 (CET)

In welcher Form (wenn überhaupt) willst du die verschiedenen Stromdichten zusammenführen? Ein allgemeiner Artikel über Stromdichte ? Die Lemma Stromdichte komlett löschen und den bisherigen Text unter Elektrische Stromdichte weiterführen?

BTW, wenn keine Einwände vorgetragen werden, ändere ich die Kat wie oben genannt. MfG,--92.117.115.229 08:21, 26. Feb. 2010 (CET)

Bei der Gelegenheit ist es vielleicht nicht verkehrt auch Dichte umzubauen. Schliesslich besteht ein Zusammenhang über die Kontinuitätsgleichung. Dort werden Dichte und Stromdichte auch wesentlich allgemeiner verwendet und sind wohl aus diesem Grund von dort aus nicht mit den entsprechenden Artikeln verlinkt. Und Physikalische Chemie ist als Kategorie ebenso ungeeignet. Teilchenstromdichten können auch bei der Beschreibung von Streu- bzw. Stossprozessen verwendet werden. Und die decken ein wesentlich grösseres Spektrum von Anwendungen ab als nur die physikalische Chemie. -- tenco 19:55, 8. Jun. 2010 (CEST)

In und zwischen Stromdichte, Teilchenstromdichte, Kontinuitätsgleichung, Erhaltungssatz, Diffusionsstrom, ... muss ja wirklich aufgeräumt und abgestimmt werden. Dabei gehe ich mal davon aus, dass der häufigste Zugriff auf Stomdichte die elektrische S. sehen will. Ich vermisse z.B. auch die grundlegende Definition ${\vec {j}}=\rho {\vec {v}}$. --jbn (Diskussion) 10:16, 15. Sep. 2013 (CEST)

Habe die erwähnten Punkte abgearbeitet. Ein toller Artikel ist das nicht gerade, aber ein Grund die QS-Box nach vier Jahren zu entfernen. --Dogbert66 (Diskussion) 23:33, 21. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:33, 21. Dez. 2014 (CET)