Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2015/Juni

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adiabate oder adiabatische Zustandsänderung?

@WikiLangstrumpf: hat - wie ich finde - etwas eigenmächtig den Artikel "adiabatische Zustandsänderung" in adiabate Zustandsänderung umbenannt. Ich halte diese Bezeichnung für eher ungebräuchlich und wäre dafür, das ursprüngliche Lemma wiederherzustellen. Wie seht Ihr das? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:31, 21. Jun. 2015 (CEST)

keine Ahnung, vgl. /Unerledigt/2014#Diabatische Zustandsänderung--Debenben (Diskussion) 20:54, 21. Jun. 2015 (CEST)

2008 schien adiabatisch noch zu überwiegen. Da hat sich wohl jemand eine Reform der Fachsprache auf die Fahne geschrieben... --Alturand (Diskussion) 12:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

Der plötzliche Anstieg in den Jahren 2003 bis 2008 scheint eine Fluktuation zu sein. Wenn man die statistische Basis verbreitert, hält der Aufwärtstrend gleichmäßig über mittlerweile 30 Jahre an. Kein "Jemand" am Werk. --Rainald62 (Diskussion) 16:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich kenne "adiabate" und "diabate" Prozesse aus der Atomphysik (seit den 1970/80ern), wo bei Stößen sich im ersten Fall in Abhängigkeit vom Abstand der Kerne nur die 1-Teilchenzustände verbiegen ("Korrelationsdiagramm"), im zweiten auch 1-Teilchen-Übergänge zwischen den (verbogenen) Niveaus stattfinden (ganz genau entlang der Linie, wie Wärme statistisch degeutet wird.) In der Thermodynamik: nur "adiabatisch". --jbn (Diskussion) 17:18, 22. Jun. 2015 (CEST)

"Das Stichwort »adiabat« ist eine Nebenform zu adiabatisch." - aus Duden. Ich denke, dass das Wort "adiabatisch" auch gebräuchlicher ist und ich suche vergebens das Wort "adiabat" in üblichen Büchern. Also ich wäre dafür, dies wieder zu revertieren. --JakeG313 (Diskussion) 17:31, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mag die Verschiebung jemand rückgängig machen, der weiß wie es geht? (Die Diskussion kann ja noch weitergehen, aber bisher sehe ich keine Rechtfertigung für "adiabat" statt "adiabatisch"). Bei Google-Books steht es für "adiabatische Zustandsänderung" gegen "adiabate Zustandsänderung" 356 : 133. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

+1 für jbn - SO siehts mit Zustandsänderung aus. Zurückverschieben -- Alturand (Diskussion) 18:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Zurückverschoben - das war ja einfacher als gedacht... -- Alturand (Diskussion) 18:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, ich hatte in der Diskussion eine ausführliche Begründung gegeben und 14 Bücher zum Thema gesichtet. Es wundert mich, dass a) die Diskussion hier geführt wird und b) sich niemand mit meiner Begründung beschäftigt. Ich habe daher den Artikel wieder zur adiabaten Zustandsänderung verschoben. Ich würde mich über eine inhaltliche Diskussion freuen, vielleicht bekommen wir eine Erklärung hin, die sich auch im Artikel zur Information des Lesers verarbeitren lässt. WikiLangstrumpf (Diskussion) 19:03, 22. Jun. 2015 (CEST)

@WikiLangstrumpf:, Dass in der (technischen) Thermodynamik des öfteren mal Begriffe anders verwendet werden als in der Physik haben wir schon einige Male beobachtet. Manchmal wird dabei sogar die Bedeutung verändert - das ist dann besonders unangenehm, und hier ist zum Glück nur der Name desd Lemmas strittig. Meinem NGram-Link kannst Du entnehmen, dass bis 2008 der Begriff 'adiabate Zustandsänderung' und Ableitungen davon in keinem der von Google durchsuchten Fachbücher vorkam - ganz im Gegensatz zu adiabat ohne Zustandsänderung. jbn hat ja oben auch erklärt, dass adiabat durchaus in der Atomphysik eine (etwas abweichende) Bedeutung hat. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, schien mir Deine Änderung zu sehr von Deiner eigenen Sichtweise der technischen Thermodynamik motiviert und hat ein wenig zu wenig die durchaus bestehenden anderen Sichtweisen der Physiker hier berücksichtigt. Etwas bizarr wurde es meiner Meinung nach dann dadurch, dass nach Deinen Änderungen Adiabatischer Prozess auf Adiabate Zustandsänderung weitergeleitet hatte, statt auf Adiabatische Zustandsänderung - oder es nach Adiabater Prozess zu verschieben… Im Artikel deutlich zu machen, dass die technischen Thermodynamiker under diabat dasselbe verstehen, wie die Physiker unter adiabatisch (aber nicht adiabat), könnte eine gute Idee sein, nicht, dass nachher noch jemand in der Atomphysik unter adiabat isentrop versteht… -- Alturand (Diskussion) 19:55, 22. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich finde ich "adiabat" schöner als "adiabatisch", aber Fließbach, Nolting, Demtröder Bergmann/Schäfer, Tipler und der bereits erwähnte Gerthsen scheinen zumindest im Inhaltsverzeichnis "adiabatisch" zu verwenden, damit sollte es Wikipedia auch tun.--Debenben (Diskussion) 21:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Alturand:: Das mit dem Einarbeiten finde ich eine gute Idee. Eine "richtige" oder "amtliche" Schreibung ist mir (noch) nicht bekannt. Den Fehler bei der Weiterleitung nach der Verschiebung kann ich mir nicht erklären. Ich habe zumindest nicht aktiv daran gearbeitet. WikiLangstrumpf (Diskussion) 20:46, 25. Jun. 2015 (CEST)

@Debenben:: In der Diskussion zum Artikel (Link zum letzten Eintrag der Diskussionsseite funktioniert nach Verschieberei nicht) habe ich 14 Bücher angesehen, auch den Gehrtsen. WikiLangstrumpf (Diskussion) 20:46, 25. Jun. 2015 (CEST)

@WikiLangstrumpf:: Die 14 Bücher hatte ich gesehen. Bei Lemmafragen würde ich aber die (älteren) Physik Standardwerke wie den Gerthsen den Thermodynamikfachbüchern vorziehen, denn die typischen Leser eines allgemeinen Lexikons wie Wikipedia sind wahrscheinlich ehr mit ersteren vertraut. Wenn der Trend in Richtung adiabat so weitergeht, sollte man in Zukunft aber darüber nachdenken die "moderne" Fachsprache zu benutzen. Wenn du nichts dagegen hast, setze ich das Thema als erledigt.--Debenben (Diskussion) 00:58, 7. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 00:58, 7. Jul. 2015 (CEST)

Weg-Zeit-Gesetz

jbn hat diesen Artikel-Stub angelegt, der inzwischen einen LA eingefangen hat. Vielleicht mag das jemand da kommentieren? Kein Einstein (Diskussion) 21:37, 30. Jun. 2015 (CEST)

Meines Erachtens ist das eine Definition, aber kein Gesetz. Besonders merkwürdig erscheint mir der Satz „Diese Funktion ist das Geschwindigkeits-Zeit-Gesetz (auch Zeit-Geschwindigkeits-Funktion).“ im Artikel --Peter 21:42, 30. Jun. 2015 (CEST)

"Gesetz" meint hier nicht "Naturgesetz", sondern "Gesetzmäßigkeit". Eine Bewegung folgt einer bestimmten Gesetzmäßigkeit. Diese nennt man das "Weg-Zeit-Gesetz" dieser Bewegung. --Digamma (Diskussion) 22:03, 30. Jun. 2015 (CEST)

Siehe Gleichmäßig beschleunigte Bewegung, Gesetz wird es dennoch genannt. Ich denke, dass der Artikel in diesem Zustand vielleicht nur so zur Löschanfrage gestellt wurde, da er noch "kurz" erscheint. Man könnte diesen Artikel noch ein bisschen ergänzen... dann taugt er auch viel mehr. EDIT: Ich bin gegen das Löschen. Gruß --JakeG313 (Diskussion) 22:08, 30. Jun. 2015 (CEST)

(Wieder BK) Ich wollte eigentlich nicht an zwei Orten parallel diskutieren… Sei es drum: Hier also QS am Artikel, gravierende "Lösch"-Argumente (oder "Behalten"-Rufe) bitte in der LD - sonst kriegt der Admin das vllt nicht mit.

@Peter Gröbner: Du wirst in Literatur und im Web zahlreiche Varianten finden: „Bewegungsgleichungen“, „Bewegungsfunktionen“, „Bewegungsgesetze“ und spezifiziert als „Zeit-Ort-“ bzw. „Orts-Zeit-“ (oder Ort-Zeit) -Gleichung/-Funktion/-Gesetz etc. (Und daneben noch als Weg-Zeit / Zeit-Weg (manchmal Weg und Ort synonym, manchmal nicht - was natürlich besser ist), das ist imho noch eine weitere Baustelle). Ich hoffe, du kannst dir selbst einen Überblick darüber verschaffen und ich muss dir für diese Begriffe nicht jeweils geeignete Fundstellen liefern.

jbn hat versucht, dem WP:omA-Leser eine Anlaufstelle zu bieten, damit er vom Begriff „Weg-Zeit-Gesetz“ kommend eine für ihn nachvollziehbare Erklärung findet. Ich habe versucht, das um Alternativbezeichnungen zu ergänzen. Wenn jemand ein besserer Weg einfällt, dieses Anliegen zu erfüllen: gerne. Aber Löschen ist keine Alternative. Kein Einstein (Diskussion) 22:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte es für möglich, dass der Ausdruck Weg-Zeit-Gesetz im technischen Bereich geläufiger ist, mir war er aus meiner (österr.) universitären Physikausbildung nicht bekannt. Allerdings meine ich, dass es nicht einen extra „OMA“-Artikel braucht, abgesehen davon, dass die Ableitungen auch nicht sehr laienfreundlich sind. --Peter 08:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wenn der Begriff also geläufig ist - wo soll der Leser eine weitergehende Erklärung finden? Bist du tatsächlich noch der Meinung, Geschwindigkeit wäre ein guter Ort? Wenn ja: wie soll das erfolgen, ohne den Artikel mit einem Kapitel Geschwindigkeits-Zeit-Gesetz/Funktion aufzublähen? Wenn nein: wo sonst? Kein Einstein (Diskussion) 09:00, 1. Jul. 2015 (CEST)

Was ist der Mehrwert dieses Artikels gegenüber den Bewegungsgleichungen? Der Vorteil einer Hypertextenzyklopädie ist doch, dass Informationen zentral gewartet werden können und nicht für jeden Begriff ein eigener Artikel angelegt werden muss. --Peter 09:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme mit dem Ersteller des neuen Artikels überein, dass "Weg-Zeit-Gesetz" nur Kinematik beinhaltet, eine Weiterleitung auf Bewegungsgleichung fände ich irreführend. Zwei Artikel zu Kinematik brauchen wir allerdings auch nicht, zumal das Original von Jörns Beitrag profitieren könnte. --Rainald62 (Diskussion) 17:20, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wenn, dann ist Kinematik ein passendes Weiterleitungsziel. Im Artikel zu diesem Oberbegriff hätte ich das Weg-Zeit-Gesetz zwar nie gesucht, als erstes Kapitel innerhalb des Kinematik-Artikels könnte der Inhalt von Weg-Zeit-Gesetz in der Tat jenem Artikel in seiner omA-Verständlichkeit stark verbessern. Kein Einstein (Diskussion) 08:35, 2. Jul. 2015 (CEST)

+1 für Weiterleitung auf Kinematik. Und dort einen Hinweis, dass das Gesetz keins allgemeingültiges ist, sondern nur eine Beziehung. -- Alturand (Diskussion) 11:46, 2. Jul. 2015 (CEST)

+1 für Weiterleitung auf Kinematik. Und dort einen Hinweis, dass das Gesetz keins allgemeingültiges ist, sondern nur eine Beziehung. (wie Alturand) --Peter 15:13, 2. Jul. 2015 (CEST)

-1 für Weiterleitung auf Kinematik. Ich finde den Artikel eigentlich als kurze Erklärung des "Gesetzes" der Weg-Zeit-Funktion ganz gut und eine schöne Anlaufstelle, wohl auch für Schüler? Der Kinematik-Artikel behandelt ja ein ganzes Gebiet der Physik/... und nicht nur ${\vec {r}}(t)$, er benutzt nur letzteres zur Beschreibung von Bewegungen. Ansonsten müsste man ja auch Geschwindigkeit mit Kinematik zusammenlegen und Trajektorie (Physik) ... und auch z.B. den Vierervektor mit spezielle Relativitätstheorie usw.? --Jkrieger (Diskussion) 15:26, 2. Jul. 2015 (CEST)

In Weg-Zeit-Gesetz#Beispiele steht „Die folgenden Beispiele beschreiben idealisiert vereinfachte Bahnen, …“ es folgen aber m. E. nur geradlinige Bahnen, wenn man vom „ansonsten“ absieht; idealisiert vereinfacht sind die Bewegungen. Oder beinhalten im Ing.-Sprech Bahnen auch die Zeitabhängigkeiten? Peter (Mathematiker) 16:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne den Begriff "Weg-Zeit-Gesetz" zumindest vorwiegend nur für geradlinige Bahnen. Das liegt aber vielleicht weniger an der Sache, als daran, dass ich ihm vorwiegend in der Schulphysik begegnet sind, wo außer Wurfparabeln und gleichmäßiger Kreisbewegung nur geradlinige Bewegungen betrachtet werden. --Digamma (Diskussion) 16:19, 2. Jul. 2015 (CEST)

Dann ist aber der Satz „Das Weg-Zeit-Gesetz beschreibt also den zeitlichen Verlauf, der Bewegung eines Körpers auf seiner Bahnkurve (Trajektorie).“ ziemlich sinnlos bzw. verwirrend. --Peter 16:23, 2. Jul. 2015 (CEST)

Die Trajektorie eines frei fallenden Steins ist eine (vertikale) Strecke. Nicht mehr als die Punktmenge. Dieselbe Trajektorie kommt auch heraus, wenn ich den Stein mit gleichbleibender Geschwindigkeit absenke. Das Weg-Zeit-Gesetz beinhaltet, wie diese Strecke zeitlich durchlaufen wird, hier also die Beschleunigung. Das inzwischen in deinem Zitat gestrandete Komma ist nicht korrekt, aber ich verstehe dein Problem wohl nicht so ganz. Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso, wenn sich der Artikel auf geradlinige Bewegungen bezieht, hochtrabend von Trajektorien und – weniger hochtrabend – von Bahnen die Rede ist. Ich habe das Gefühl, der Autor will mit dem Artikel Mittelstufen- bzw, Oberstufenanfangsunterrichtstoff auf Hochschulniveau erklären. --Peter 16:43, 2. Jul. 2015 (CEST)

@Peter Gröbner: Du wolltest eine Verbindung zur Trajektorie und findest das nun falsch. Das Hochtrabende kommt nicht von mir, ist imho aber gut mithilfe der Klammer „Bahnkurve (Trajektorie)“ gelöst. Kein Einstein (Diskussion) 17:16, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die Trajektorie nicht ins Spiel gebracht, lediglich gefragt, wieso auf sie weitergeleitet werden sollte. Zumal es in den Beispielen ja fast nur um geradlinige Bewegungen geht. --Peter 17:20, 2. Jul. 2015 (CEST)

Sollen hier eigentlich auch Details zum Artikel diskutiert werden, oder doch eher auf der Diskussionsseite? Konkret: Der von Benutzer:W!B: eingefügte Abschnitt über Differenzierbarkeit ist Unsinn. Aus der Stetigkeit folgt nicht die Differenzierbarkeit. Wenn die Bewegung der Newtonschen Gleichung $F=ma$ folgt, dann muss sie zweimal differenzierbar sein. Für ideale Stöße gilt das hingegen nicht. In diesem Fall ist nicht einmal die erste Ableitung - die Geschwindigkeit - stetig, sondern hat zum Zeitpunkt des Stoßes einen Sprung. Die Erklärung für die Bezeichnung "Gesetz" scheint mir frei erfunden zu sein. --Digamma (Diskussion) 16:44, 2. Jul. 2015 (CEST)

Kein Einstein schreibt in einer Zusammenfassungszeile „Die Anmerkungen zum Stoß finde ich eher als ‚zu ausufernd‘.“ Aber ohne diese Anmerkungen ist z. B. „… die Richtung oder Geschwindigkeit kann sich sehr wohl sprunghaft verändern: …“ einfach falsch. Mein erster Eindruck von diesem Artikel war und bestätigt sich in dieser Diskussion: Es ist nicht klar, worauf er sich bezieht, und alles, worauf er sich beziehen könnte, ist in anderen Artikeln bereits erschöpfend und konzis behandelt. --Peter 16:54, 2. Jul. 2015 (CEST)

@Digamma: Die Sprachregelung, wann man "Gesetz" sagt, ist die eine Baustelle. Das kenne ich so auch nicht. Zu den Stößen kann man vielleicht durch Reparaturen einige sinnvolle Aussagen stehen lassen - da geht es imho aber zunächst darum, ob die ganzen Anmerkungen gestrichen werden sollten (oder eben repariert), ich tendiere eher zur Streichung, wollte das aber nicht gleich exekutieren. Kein Einstein (Diskussion) 17:16, 2. Jul. 2015 (CEST)

Dann werde ich diesen Abschnitt streichen. Ich wollte das nur nicht ohne Diskussion tun. gruß, --Digamma (Diskussion) 17:18, 2. Jul. 2015 (CEST)

sonst ist es aber so:

• die bahn, also die weg-/ort-zeit-funktio,n ist immer stetig - natura non facit saltus
• sie ist in den allermeisten fällen, aber keinesfalls zwingend stetig differzierbar
• sie ist aber zwingend stückweise 2x differenzierbar (folgt aus F=m·a)
• ist sie das letztere beide, bekommt das objekt zwingend entweder ein plötzliche richtungsänderung (gar nicht vollständig stetig differenzierbar), und/oder geschwindigkeitsänderung (nur einmal stetig differenzierbar), vulgo einen schrägen oder geraden stoß: sie ist eben nicht zwingend glatt.

diese sache finde ich enorm erstaunlich. bestes beispiel, wo es zum normalfall wird: Brownsche Molekularbewegung (sofern man sie newtonsch-physikalisch betrachtet). und m.m.n. wird genau diese existenz einer stückweise stetig differenzierbaren weg-/ort-zeit-funktion eben als das "gesetz" bezeichnet, weil das direkt aus der newtonschen axiomatik folgt. und genau das macht den stoß zu einer solchen physikalischen besonderheit, vor dem den mechaniker so gruselt wie vor wirbeln, die aber in der praxis leider der wirklich interesante fall sind.

und selbst kollege Digamma hat übersehen, dass in newtons F=m·a das a(t) eben durchaus "salti faciet". diese ist eines der unausgesprochenen randbedingungen der physik, die jeder als selbstverständlich annimmt, und nie dazusagt, und dann einfach vergisst. und zwar in der praxis: selbst das keplergesetz "ellipsenbahn" gilt so nur, wenn genau dieser stoß nicht eintrifft. ganz egal wo in der technik ist die bewegungsgleichu8ng selbst eher der "trivialfall", aber vom sport über den autounfall bis zur mondlandung ist eben genau die unstetigkeitsstelle der 1. ableitung diejenige, die besonderen interesses bedarf. auf der autobahn 200 fahren ist im prinzip so einfach wie zum mond zu fliegen. aber bei 200 auf der autobahn zu bleiben, und am mond zu landen, das ist das problem. und beim kicken oder billard ist auch nicht die zeit die interessante, wo ball oder kugel brav einer flugparabel oder gerade folgen, dazu bräuchte man sie nicht, da reicht dann ein mobile zum zuschauen. daher finde ich persönlich die aussage zum stoß als die wirkliche kernaussage des lemma, wäre dem nicht so, wäre die weg-/ort-zeit-funktion wirklich eine bagatelle, die man bei der Bewegungsgleichung erwähnen könnte. die beschränktheit der aussage "natura non facit saltus" in bezug auf die trajektorie (gilt nur für gewisse aspekte) hingegen hat enorme tragweite in der anwendung. der zweck der kurvendiskussion ist, eben genau diese "besonderen" punkte herauszufiltern, denn das sind die, über die man dann wirklich nachzudenken hat: wäre alles so banal, wie der artikel jetzt tut, könnte man in der schule in der 7./11. klasse aufhören. kann man aber nicht, im gegenteil, da fängt wissenschaft gerade erst an. genau das ist zumindest das, was ich meinen nachhilfeschülern sag, warum sie was in der schule lernen sollen, wenn sie studieren wollen. physiker erstellen gern idealisierte modelle, und halten sie dann für eine beschreibung der realität (ist aber leider nur den normalfall). und mathematiker erklären alles was stören könnte gleich zu "ausserhalb des definitionsbereiches". und die eigentlichen rand- und vorbedingungen einer physikalischen situation werden dann gar nicht mehr erwähnt. praktiker aber müssen sich um eben genau diese abnormalen punkte kümmern, weil der rest aus ihrer sicht trivial ist (70 % der technik eines autos dient einzig dem eintreten der einen, meist einzigen, unstetigkeitsstelle der 1. oder 2. ableitung im lebensdauer-weg-zeit-diagramm des autos). das sollte nicht unerwähnt bleiben. also machen wir – nachdem wir die basics geklärt haben – eine kurvendiskussion der weg-/ort-zeit-funktion, und reden über die besonderen punkte, nicht die trivialen. nur die formel hinschreiben, ist ab 16/17 nicht mehr genug fürs weiterkommen. und für einen WP-artikel auch nicht. --W!B: (Diskussion) 12:02, 3. Jul. 2015 (CEST)

@W!B:: Man muss unterscheiden zwischen der Natur und der physikalischen Beschreibung, die immer auf irgendeine Art eine Idealisierung ist. Schon der Massenpunkt ist eine Idealisierung. Und manchmal gibt es unterschiedliche Idealisierungen, die jede für sich sinnvoll sind, aber nicht miteinander verträglich. Und so ist die Idealisierung, die man bei Stoßprozessen macht, nämlich dass Stöße keine Zeitdauer haben, sondern zu einem einzelnen Zeitpunkt auftreten, nicht verträglich mit dem Newtonschen Grundgesetz $F=m\cdot a$. Beim idealen Stoß macht die Geschwindigkeit einen Sprung, sie ist an dieser Zeitstelle weder stetig noch differenzierbar.

Bei $F=m\cdot a$ ist a die Beschleunigung, also die zweite Ableitung der Zeit-Ort-Funktion. Es wird also schon vorausgesetzt, dass diese zumindest fast überall zweimal differenzierbar ist. Sprünge in der Geschwindigkeit sind damit nicht vereinbar. Wie glatt die Zeit-Ort-Funktion tatsächlich ist, hängt, mathematisch davon ab, wie glatt das Kraftfeld F ist. Die Abhängigkeit der Kraft von Ort, Geschwindigkeit und Zeit ist aber oft auch nur vereinfacht. Wenn diese Sprünge enthält, dann liegt dies meist wohl auch weniger an der Natur als an vereinfachten mathematischen Annahmen. --Digamma (Diskussion) 12:53, 3. Jul. 2015 (CEST)

richtig. der zentrale begriff ist aber stückweise differenzierbar: der artikel zur brownschen molekularbewegung gibt doch einen modellhaften überblick über das ringen um eine stetige darstellung: wie gesagt, in newtons F=m·a macht a(t) sehrwohl sprünge, F(t)=m·a(t) ist in stoßproblemen charaktiserweise eben unstetig, oft auch 1. intergral v(t). einzig 2. integral r(t) resp. x(t), der ort, ist immer stetig: die kraftfunktion in der brownschen molekularbewegung ist, newtonsch-mechanisch simplifiziert betrachtet, an vielen einzelnen punkten (jeder zusammenprall) ≠0, sonst immer =0: …°__°__°_°… unstetig wie nur, aber 2x integrierbar, der pfad ist dann eine folge von geradenabschnitten mit knicken, die typische illustration der brownschen molekularbewegung, stetig, aber nur stückweise stetig differenzierbar. und das ist das zentrale modell zahloser anwendungen. nicht umsonst verwendet man die lösung der molekularbewegung auch zur modellung von besucherströmen: auch der mensch tendiert dazu, nur gradeaus zu gehen, und abrupt richtung oder tempo zuwechseln, wenn er wo anrempelt oder angeremplet wird (vorn, seitlich, oder von hinten). und leider offenbar auch der autofahrer. in alltag ist der stoß der normalfall der bahn, menschen sind keine himmelskörper, die harmonisch herumkreisen.

ich seh das so: dort wo Bewegungsgleichung endet (nämlich im erstellen einer impliziten oder explizit gegebenen funktion), dort beginnt Ort-Zeit-Funktion: Bewegungsgleichung beschreibt die synthetische lösung (wie man in der astronimie sagt), also das zusammensetzen aus physikalischen modellen, Ort-Zeit-Funktion die analytische lösung (die auch schlicht gemessen sein kann), und die analyse der lösung. wenn man die zwei artikel nicht zusammenlegt (inklusive aussage "es existiert sicher eine lösung" = "gesetz"), sollte der zweite artikel die analyse (in allgemeinen beispielen) leisten: kegelschnitte in gravitationsfeldern ("ungestörte bahnen" in der astronomie) und Bahnstörungen (verallgemeinert auf physik im allgemeinen): Reibung, Stöße, ua.; mittlerer Weg bei zittrigen bahnen, verallgemeinerung des massepunktkonzeptes auf reale körper (inklusive effekt der rotation, trudelnin bezug zur bahnbewegung) usf.: halt ein überblick, welche besonderheiten die ort-zeit-funktion in der praxis zeigen kann, vulgo, worauf man achten sollte, wenn man eine vor sich hat.

oder man legt sie doch zusammen, dann am besten gleich mit Trajektorie (Physik), und legt auch die jetzt verstreuten einzelbeispiele (herleitung, funktion selbst und ihre jew. kurvendiskussion) zusammen: damit wäre dem leser vielleicht mehr gedient. in der anwendung der einzelfälle wird ja auch zuerst beschrieben, wie etwa kepler auf die bahngleichung kam, und was daraus folgt, und wie man die ballistische kurve rechnet und welche auswirkungen das auf waffentechnik oder sport hat, oder wie billard funktioniert. dann im grundlagenartikel auch. --W!B: (Diskussion) 14:06, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nochmals: Die bei der Untersuchung von Stoßprozessen gemachte Annahme, dass sich der Impuls (und damit die Geschwindigkeit) sprungartig zu einem einzigen Zeitpunkt ändert, ist nicht mit der Newtonschen Grundgleichung $F=m\cdot a$ vereinbar. Eine Kraft, die nur zu einem einzigen Zeitpunkt wirkt, kann keine Impulsänderung bewirken, es gilt nämlich $\Delta p=\int F\ dt$. Wenn man also Weg-Zeit-Gesetze für Stoßvorgänge aufstellen möchte, dann muss man dies klar vom "klassischen" Fall $F=m\cdot a$ unterscheiden.

Bei $F=m\cdot a$ kann sich meinetwegen die Kraft sprunghaft ändern (auch wenn ich glaube, dass dies in der Natur nicht vorkommt, sondern nur mathematischer Vereinfachung geschuldet ist). Dann ändert sich aber die Geschwinkdigkeit nicht sprunghaft, ihr Graph hat keinen Sprung sondern einen Knick.

Die Brownsche Bewegung lässt sich so überhaupt nicht darstellen. Üblicherweise macht man nur statistische Aussagen. Wenn man die Bahn eines einzelnen Teilchens betrachtet, dann ist diese nirgends differenzierbar. --Digamma (Diskussion) 16:11, 4. Jul. 2015 (CEST)

Könnten derartige Diskussionen bitte in der Artikeldiskussion weiter geführt werden (wenn überhaupt). Ich habe nämlich kürzlich einen Edit zur Stetigkeit und Differenzierbarkeit vorgenommen, ohne diese Diskussion hier wahrgenommen zu haben. @Digamma: selbstverständlich lässt $F=ma$ sprunghafte Änderungen der Geschwindigkeit zu, nämlich wenn $F(t)\sim \delta (t-t_{0})$.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:40, 4. Jul. 2015 (CEST)

Sorry. Ich habe oben nachgefragt, ob dies hier der richtige Ort ist. Es hat niemand widersprochen. Ich hätte die Diskussion ja auch auf der Artikeldiskussionsseite geführt. Aber den Satz "Der Meinungsaustausch darüber findet derzeit nicht auf der Artikeldiskussionsseite, sondern auf der Qualitätssicherungs-Seite der Physik statt." im QS-Physik-Baustein habe ich so verstanden, dass ich das nicht tun soll.

Inhaltlich: Die Delta-Funktion zählt nicht. Das ist keine Funktion. Das ergibt dann keine klassische Lösung der Differentialgleichung, sondern nur eine im Distributionensinn. $F(t)\sim \delta (t-t_{0})$ ist keine Kraft, sondern ein Kraftstoß. Außerdem ist F normalerweise gar nicht als Funktion der Zeit gegeben, sondern eher als Funktion des Orts (und evtl. der Geschwindigkeit). --Digamma (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, ob die Bewegungsgleichung (!) lösbar ist oder nicht, sondern ob ein Weg-Zeit-Gesetz denkbar ist, dessen Geschwindigkeit sich zu einem gegebenen Zeitpunkt (oder an einem gegebenen Ort - ganz egal) schlagartig ändert. Und da ist die Antwort ganz klar: Ja. Natürlich sind das keine realen Bewegungen, sondern idealisierte. Das Weg-Zeit-Gesetz eines idealisierten hüpfenden Balles wäre ein Beispiel. (Nebenbei: $F(t)\sim \delta (t-t_{0})$ ist natürlich kein Fraftstoß, sondern eine zeitabhängige Kraft. Der Kraftstoß wird daraus, wenn man über t integriert). --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:01, 4. Jul. 2015 (CEST)

Zu ersterem: Ich glaube nicht, dass ich Gegenteiliges behauptet habe. Was den Kraftstoß betrifft: Das ist jettz glaube ich sinnfreie Haarspalterei. Die Delta-"Funktion" ist nur ein Symbol für eine Dichtefunktion (in diesem Fall Ableitungsfunktion), die mathematisch nicht existiert. Zu sagen, die Ableitung des Impulses (das ist die Kraft) sei eine Deltafunktion, ist nichts anderes als die Aussage, dass der Impuls einen Sprung macht. --Digamma (Diskussion) 19:29, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte Dich irrtümlich so verstanden, dass die Weg-Zeit-Funktion zu jedem Zeitpunkt zweimal differenzierbar sein muss. Wenn Du das nicht so siehst, sind wir uns ja einig. Bist Du also mit der aktuellen Passage einverstanden: Die Weg-Zeit-Funktion ist stetig, da der Massepunkt nicht ohne Zeitverlust von einem Ort zu einem anderen „springen“ kann. Mathematisch ausgedrückt: Die Wegstrecke, die der Massepunkt zurücklegen kann, geht gegen Null, wenn das zur Verfügung stehende Zeitintervall ebenfalls gegen Null geht. Ferner ist die Weg-Zeit-Funktion – mindestens abschnittsweise – einmal differenzierbar; falls sich die Geschwindigkeit nicht ruckartig ändert, sogar zweimal.? Auch bei zweiterem hatte ich Dich wohl missverstanden, aber das ist auch nicht so wichtig. Gruß, --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:00, 4. Jul. 2015 (CEST)

Gegen deine Formulierung habe ich überhaupt nichts. Anlass für diese Diskussion war W!B:s Formulierung, die widersprüchlich und teilweise spekulativ war, und sein Beitrag hier, mit dem er seine Version begründet hat. --Digamma (Diskussion) 22:57, 4. Jul. 2015 (CEST)

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Rolf Heilmann

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Fakultät, Sensorik
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen

Diff seit QS -- MerlBot 10:04, 19. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 22:58, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wellengeschwindigkeit, Ausbreitungsgeschwindigkeit, Signalgeschwindigkeit

Den ersten QS-Fall habe ich (gemäß ursprünglichem Inhalt und Verlinkung) auf Phasengeschwindigkeit umgebogen, bin mir aber unsicher ob das gut war. Was sollen wir mit den anderen machen? Ich fände einen kurzen Artikel, der den Unterschied zwischen Gruppen- und Phasengeschwindigkeit erklärt gut, oder macht man das besser im Artikel Wellenpaket?--Debenben (Diskussion) 23:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die Änderung bei der Wellengeschwindigkeit finde ich passend. Signalgeschwindigkeit auf Gruppengeschwindigkeit umzuleiten wäre IMHO ebenfalls passend. Was wäre mit einer BKS für die Ausbreitungsgeschwindigkeit - die gäbs ja auch noch in anderen Fachgebieten, wie bei Infektionskrankheiten in der Medizin etc.--Alturand (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

„Signalgeschwindigkeit“ auf „Gruppengeschwindigkeit“ umzuleiten wäre ungeschickt. Die Signalgeschwindigkeit ist immer kleiner als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, die Gruppengeschwindigkeit kann problemlos größer als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum sein. Das sind zwei völlig verschiedene Größen und stimmen nur für die Ausbreitung in verlustfreie Medien überein. Wenn man das nicht sauber trennt, ist das für das Verständnis der Größen sehr schwierig. Ein Übersichtsartikel über die verschiedenen Größen wäre allerdings eine gute Idee. --Boehm (Diskussion) 00:58, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich fände (ähnlich der englischen Wikipedia) folgende Navigationsleiste und entsprechende Artikel gut

[Übersichtsartikel Wellengeschwingdigkeit]

Phasengeschwindigkeit	Gruppengeschwindigkeit	Frontgeschwindigkeit	Signalgeschwindigkeit
Phasenlaufzeit	Gruppenlaufzeit	[Weiterleitung Frontlaufzeit]	Signallaufzeit

Ich bin mir nicht sicher, aber ich tendiere dazu Wellengeschwindigkeit als Artikel zu nehmen und Ausbreitungsgeschwindigkeit wieder zu löschen. Bei Ausbreitungsmedium hatte ich mal einen solchen Übersichtsartikel versucht, aber inzwischen bin ich nicht mehr so überzeugt davon, auch weil das Lemma eigentlich nicht Wellen-spezifisch ist. Im Moment bin ich dabei ein paar Verlinkungen umzubiegen. Frontgeschwindigkeit halte ich analog w:en:front velocity für einen gutes neues Lemma, Frontlaufzeit ehr konstruiert, aber etwas Besseres als eine Weiterleitung auf Frontgeschwindigkeit oder Laufzeit (Elektrotechnik) ist mir nicht eingefallen Frontgeschwindigkeit und Laufzeit könnte man beides auch gut im Artikel Wellenpaket oder Signalgeschwindigkeit bzw. -Laufzeit unterbringen. Auch ist mir aufgefallen, dass Signallaufzeit auf Laufzeit (Elektrotechnik) weiterleitet. Ich finde stattdessen einen allgemeinen Artikel Signallaufzeit (für Wellen) besser.--Debenben (Diskussion) 00:25, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich dachte wir hätten einen Artikel zu Frontgeschwindigkeit. Der ist aber mittlerweile verschwunden: [1]. Keine Ahnung, was da wieder Falsches drin stand. Jedoch auch da haben wir scheinbar das Problem der Verwechlung von Gruppengeschwindigkeit und Signalgeschwindigkeit in der LD. Ein Problem, welches ich sehe ist die Trennung der Signalgeschwindigkeit in ihre beiden Bedeutungen (siehe auch WP:en). Die Definition im physikalischen Sinne der Relativitätstheorie (rauschfrei, ideal → Signalgeschw. ist eine Grenzgeschwindigkeit.) und im technischen Sinne mit all den Störungen. Da die Techniker Bandbreite sparen wollen verwenden die gerne Fronten und nicht Impulse zur Informationsübertragung, weswegen die auch gerne von der Frontgeschwindigkeit anstatt der Signalgeschwindigkeit sprechen. Ist die Frontgeschwindigkeit nicht einfach nur die technische erreichbare Signalgeschwindigkeit? In welchen renomierten Büchern ist das mal explizit auseinanderklamüsert? Wenn man die Geschwindigkeiten sauber definiert und deren Bedeutung belegt, kann man diese Artikel nicht mehr so leicht löschen lassen. --Boehm (Diskussion) 10:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die Wikilinks auf Ausbreitungsgeschwindigkeit habe ich mittlerweile umgebogen. Ich würde die Navigationsleiste erstmal ohne Frontgeschwindigkeit implementieren und das Lemma zur Weiterleitung auf Singalgeschwindigkeit machen. Dort kann man dann ja schreiben, dass die maximale Geschwindigkeit die Frontgeschwindigkeit ist.--Debenben (Diskussion) 17:01, 22. Jul. 2015 (CEST)

Navigationsleiste ist angelegt, Wellengeschwindigkeit mit Weiterleitung Ausbreitungsgeschwindigkeit ein neuer Übersichtsartikel. Frontgeschwindigkeit ist Weiterleitung zu Signalgeschwindigkeit und dort integriert, Nominal Velocity of Propagation leitet jetzt auf Verkürzungsfaktor weiter und ist da integriert. Alle Artikel lassen sich sicherlich noch verbessern, aber wahrscheinlich besser in einer neuen Diskussion.--Debenben (Diskussion) 20:07, 12. Aug. 2015 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 20:07, 12. Aug. 2015 (CEST)

Euler-Lagrange-Gleichung

Hi, hab mich hier noch nie zu Wort gemeldet, ich hoffe, ich darf trotzdem. Ich frage mich, warum die Euler-Lagrange-Gleichung nur so dünn im Artikel Variationsrechnung geklärt wird? Eigentlich kann man dazu doch so viele schöne Dinge erzählen, der Inhalt in dem Artikel ist aber ziemlich technisch und physikalisch fast wertfrei, ist das Absicht? Man könnte das doch in einen eigenen Artikel auslagern und ein bisschen über den Zusammenhang zu den Bewegungsgleichungen erzählen und aus welcher physikalischen Motivation man die Herleitung so macht, wie der Artikel es beschreibt? --Requalivahanus0 (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2015 (CEST)

@Requalivahanus0:: kurze Frage kurze Antwort - Weil die Euler-Lagrange-Gleichung, genau das ist, was im Lemma Variationsrechnung beschrieben ist. Ihre Anwendung und physikalische Motivation gehört dann doch eher in die jeweiligen Fachartikel, wie Lagrange-Formalismus, Prinzip der kleinsten Wirkung usw. Fehlt dort Deiner Meinung nach auch was? Das sollten wir dann übrigens lieber auf den Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel klären - hier gehörten eigentlich nur Dikussionen hin, die Artikel mit dem QS-Bäpper der Redaktion Physik betreffen. -- Alturand (Diskussion) 16:45, 28. Jun. 2015 (CEST)

@Alturand: danke für die schnelle Antwort. Entschuldigung, ja, das hätte man direkt dort machen können. Auf den ersten Blick fehlen mir im Vergleich zum englischen Artikel [2] schon noch ein paar Infos, aber ich habe nur die von dir verlinkten Artikel betrachtet, schauen wir mal. Melde mich aber sonst einfach auf der Diskussionsseite oder füge selber das ein, was ich für sinnvoll halte. --Requalivahanus0 (Diskussion) 17:01, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ja es ist absichtlich, dass der Artikel mathematisch ist. Alles was ueber die Mathematik hinausgeht hat dort nicht wirklich etwas verloren, allenfalls eine kuerzeste Erwaehnung. --biggerj1 (Diskussion) 23:18, 29. Jun. 2015 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 15:18, 11. Okt. 2015 (CEST)

Losbrechkraft

Würde sich jemand erbarmen, und eine Quelle finden?--kopiersperre (Diskussion) 13:31, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mal Tante G bemüht und eine Erwähnung in einer ISO-Norm gefunden, allerdings in ganz anderer Bedeutung bei Erdbaumaschinen. Ein paar andere Links aus Anwendungen im kommerziellen und Laien-Umfeld waren auch dabei. -- Alturand (Diskussion) 14:30, 17. Jun. 2015 (CEST)

Alturands Ergänzungen scheinen hier zu genügen. --Dogbert66 (Diskussion) 23:14, 2. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:14, 2. Nov. 2015 (CET)

Definition von komplexwertigen Materialgrößen

Hallo Zusammen, einige werden das Problem vermutlich schon kennen, es geht um Definition von komplexwertigen Materialgrößen wie die Permittivität usw. Durch eine Nachfrage in Diskussion:Permittivität#Komplexwertige_relative_Permittivit.C3.A4t ist mir aufgefallen, dass wir hier mehr Klarheit in die Artikel bringen müssten. Konkret geht es um die Frage ob diese Materialgrößen nun mit einem positiven oder negativen Term für den Imaginärteil definiert werden, das heißt $A=A'+\mathrm {i} A''$ oder $A=A'-\mathrm {i} A''$ und ob es egal ist, dass wir für verknüpfte Größen in einem Artikel es so oder so definieren. Denn wie in der Literatur auch kommen in der Wikipedia beide Varianten vor, z.B.:

• Permittivität: $\varepsilon _{\mathrm {r} }=\varepsilon _{\mathrm {r} }'-\mathrm {i} \varepsilon _{\mathrm {r} }''$ (ursprünglich $\varepsilon _{\mathrm {r} }=\varepsilon _{\mathrm {r} }'+\mathrm {i} \varepsilon _{\mathrm {r} }''$)
• Permeabilität (Magnetismus): ${\hat {\mu }}={\mu _{s}}'-\mathrm {j} \cdot {\mu _{s}}''$
• In Brechungsindex wird das Problem mittlerweile ganz gut aufgegriffen, aber wie sieht es mit den anderen Artikeln aus und ist es evtl. sinnvoll eine Richtlinie zu erlassen, um artikelübergreifend eine möglichst konsistente Beschreibung zu nutzen? Grüße --Cepheiden (Diskussion) 22:37, 18. Jun. 2015 (CEST) P.S. Falsch dies hier der falsch Platz für die Diskussion ist, bitte verschieben.

Antworten:

• Ja, egal, Konventionssache. Es muss halt zu der Drehrichtung des komplexen Zeigers der Welle passen.
• Ich bevorzuge die Drehrichtung gegen den Uhrzeigersinn (+i) für die t-Abhängigkeit an gegebenem Ort^†, also im Uhrzeigersinn (−i) für die Ortsabhängigkeit in Ausbreitungsrichtung und fixe Zeit: $A(x)=A(x_{0})e^{-ik(x-x_{0})}.$ Ein negativer Imaginärteil in k beschreibt dann ein Abklingen durch Absorption. ^†) damit im Fall von Schwingungen, wo ein k·r-Term mit umgekehrtem Vorzeichen garnicht vorkommt, nicht unmotiviert ein Minus verbleibt. P.S. am 22. Jun. 2015, Rainald62 (Diskussion)
• Eine Richtline halte ich nicht für sinnvoll, da Diskrepanzen zwischen WP-Artikeln nicht stören, sondern zw. einem WP-Artikel und dem externen Kontext, aus dem der jeweilige Leser kommt. Draußen kommen beide Konventionen häufig vor.
• Solange wir nicht über eine Richtlinie diskutieren, ist hier der richtige Ort.

--Rainald62 (Diskussion) 12:54, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hmmm … in der Physik -- wie auch in der Signaltechnik -- oszilliert der sog "positive Frequenzanteil" wie $e^{-i\omega t}$ mit $\omega >0$, wobei mit i bei den Ingenieuren zuweilen -j gemeint ist. Hab den Jackson grad nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern, dass das da auch so steht (mit entprechenden Konventionen zum Imaginärteil von epsilon etc). --QuPhys (Diskussion) 18:22, 19. Jun. 2015 (CEST)

Steht im Jackson bloß $e^{-i\omega t}$ oder auch die Aussage, dass das die in Physik und Signaltechnik übliche Konvention sei? --Rainald62 (Diskussion) 10:20, 20. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen, was ich mit der Richtlinie gern hervorheben bzw. regeln würde wollen, ist das solche Änderungen Spezial:Diff/119761580/next nicht sinnvoll sind und zentral die Problematik erklärt wird. Das kann allerdings auch zentral in einem Artikel oder ähnliches geschehen. Ich denke einfach, dass viele Leser durch diese unterschiedlichen Darstellungen oft verwirrt sind. Es wäre schön wenn die Wikipedia dort zu Wissensvermittlung beitragen kann. --Cepheiden (Diskussion) 14:01, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte Welle#Mathematische Beschreibung für den angemessenen Ort. --Rainald62 (Diskussion) 17:13, 22. Jun. 2015 (CEST)

Da scheint Einigung zu bestehen, dass das Konventionssache ist. --Dogbert66 (Diskussion) 23:12, 2. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:12, 2. Nov. 2015 (CET)

Stromwärmeverluste, jetzt Weiterleitung Stromwärmeverlust

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Klammerlemma (BKL III): nicht vom Hauptlemma-Redirect Stromwärmeverluste (verschoben) erreichbar

Diff seit QS -- MerlBot 19:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, das auf Joulesches Gesetz weiterzuleiten und ggf. die Schreibweise dort zu ergänzen? @Dr.Jeschu: ? Kein Einstein (Diskussion) 21:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die Weiterleitung ist IMHO im Grunde okay. Steckt da eigentlich irgendein Mehrwert in der Herleitung über das Volumenintegral? --Alturand (Diskussion) 22:08, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man das Vektorfeld der Stromdichte kennt, ja. Aber das zu ermitteln soll nicht Thema des Artikels sein. Man startet mit dem (hoffentlich skalaren) Feld der Leitfähigkeit. Der Rechenaufwand steigt enorm, wenn die Leitfähigkeit stark von Temperatur oder Stromdichte abhängt, ebenso bei hohen Strömen/Frequenzen.

Gegen Joulesches Gesetz als Weiterleitungsziel spricht zweierlei. Einmal die Verbreitung. Ich habe die Google-Buchsuche auf das 21. Jahrhundert beschränkt und finde, jeweils '-wikipedia', folgende Anzahlen tatsächlich angezeigter Werke:

• 21 für "Joulesche Verluste"
• 55 für "Joulesches Gesetz"
• 56 für "Ohm'sche Verluste"|"ohmsche Verluste"
• 87 für "Stromwärmeverluste"
• 91 für "Joulesche Wärme"
• 136 für "Stromwärme"
• 179 für "Elektrowärme"

Außerdem halte ich das Gesetz-Lemma für zu eng. Der meiste dortige Inhalt passt besser zu den anderen Lemmata. Der Rest passt locker in zwei Sätze unter Energieerhaltungssatz.

Vorschläge? --Rainald62 (Diskussion) 23:24, 22. Jun. 2015 (CEST)

Sind Betrachtungen zu Verlusten mit Oberwellenspektrum relevant für den Artikel? --Scientia potentia est (Diskussion) 12:37, 30. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht - erklär mal bitte in einem Satz, inwiefern das Fourierspektrum der Stromstärke relevant für die Wärmeversluste ist. Bei mir ist das leider schon eine Weile her. -- Alturand (Diskussion) 14:56, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nehmen wir zum Beispiel eine Gleichrichteranlage. Der Gleichrichter verursacht Netzrückwirkungen in Form von einem Strom, der neben der Grundschwingung auch Vielfache dieser aufweist. Diese Vielfachen verursachen ebenfalls Verluste. --Scientia potentia est (Diskussion) 17:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hinweis: Es existiert bereits eine parallele Weiterleitung Stromwärme auf Joulesches Gesetz. Inhaltlich: Abseits fehlender Quellen bzw. der oben erwähnten schwachen Begriffsverwendung in der Literatur: Wieso wird im Artikel "Wärme" mit "Verlust" gleichgesetzt? Ob etwas als Verlust zu bezeichnen ist, ergibt sich doch erst aus einer bestimmten Anwendung heraus und deren Ziel.

@Alturand: worauf auch immer Martin hinaus will, eventuell den Abschnitt Neutralleiter#Spezielles überfliegen.--wdwd (Diskussion) 19:43, 30. Jun. 2015 (CEST)

Da Martin auf den Gleichrichter abhebt, geht es wohl um dessen impulsförmige Stromaufnahme, durch die netzseitig der Wirkungsgrad des Leitungstransports sinkt (siehe Übertragungsverlust) und verbraucherseitig Kondensatoren ungesund warm werden könnten, siehe Kondensator_(Elektrotechnik)#I²t-Wert für Lade- und Entladevorgänge.

Zu Martins Frage: Gegenüber einem Sammelartikel für alle möglichen Verluste bin ich skeptisch eingestellt. Ohnehin würde bei der jeweiligen Anwendung zumindest ein verlinkender Satz stehen, der das Problem weitgehend erklärt.

Ich finde, Stromwärme sollte nicht auf Joulesches Gesetz, sondern auf Elektrowärme weiterleiten. --Rainald62 (Diskussion) 21:13, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke eher an das Beispiel Transformatoren, im Speziellen an Industrietransformatoren. Die Zusatzverluste durch die Harmonischen verursacht, müssen vor allem bei der Kühlanlagenauslegung bedacht werden. Da werden diese Stromwärmeverluste also sehr deutlich sichtbar. Die Norm zu Stromrichtertransformatoren beschäftigt sich ausgiebig mit dieser Art von Verlusten.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:30, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Martin, das ist ein komplett anderer Inhalt als derzeit. Als Ansatz: In der Literatur wird der Begriff Stromwärmeverluste in welcher Bedeutung verwendet? Da sollte zunächst eine klare Vorstellung bestehen, was da gemeint ist.

@Rainald62, Weiterleitung von Stromwärme umgesetzt, ist auch m.M. so sinnvoller.--wdwd (Diskussion) 22:34, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wieso ist das ein anderer Inhalt? Die Grundschwingung verursacht Verluste und die Vielfachen ebenso. Das ist nicht anders, sondern nur weiterführend. An welcher Stelle sollte dies sonst behandelt werden, wo es allgemeingültig ist?--Scientia potentia est (Diskussion) 07:57, 2. Jul. 2015 (CEST)

Martin, das was Du vorgeschlagen hast ist offensichtlich ein anderer Inhalt als derzeit im Artikel. ;) Abseits dieser Frage wäre der Ansatz zunächst: Wie ist dieser Begriff in der (Fach)literatur verwendet/definiert? (eventuell mehrdeutig) Dann kann in zweiten Schritt den Inhalt dem entsprechend anpassen. Wenn sich keine geeigneten Referenzen finden, derzeit ist der Artikel ohne Quellen, wäre ich für den Vorschlag von Rainald62: Inhalt von einigen Sätzen/Erwähnung unter Energieerhaltungssatz bzw. unter Elektrowärme - denn der Inhalt ist (auch ohne Quellen) soweit unstrittig. Danach entweder redir auf das Lemma oder wegen fehlener Belege/Quellen das Lemma "Stromwärmeverluste" löschen lassen.--wdwd (Diskussion) 20:00, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin dafür, die Artikel Joulesches Gesetz und Stromwärmeverluste zu verschmelzen. Der Titel «Joulesches Gesetz» ist allerdings nicht sehr gut gewählt, da Joule mehrere Gesetzmäßigkeiten beschrieben hat und daher der Titel eher einer Begriffserklärungsseite zugeordnet werden müsste. Ich schlage deshalb folgendes vor:

(1) Die Seite Joulesches Gesetz wird als Grundlage beibehalten und dort der von mir auf der Seite Stromwärmeverluste formulierte differentielle Ansatz eingefügt

(2) Die Seite «Joulesches Gesetz» wird umbenannt auf «Stromwärmeverluste».

(3) Es wird eine neue Begriffserklärungsseite namens «Joulesches Gesetz» erstellt, welche auf die Artikel «1. Joulesches Gesetz» → Stromwärmeverluste und «2.Joulesches Gesetz» → Joule-Thomson-Effekt verweist.

(4) Die Verweise auf Elektrowärme müssen allenfalls auf Stromwärmeverluste verändert werden.

(5) Der Artikel Elektrowärme ist augenblicklich einigermaßen konsequent auf die technische Nutzung elektrischer Energie als Wärmequelle ausgerichtet und kann über die Stichwortverknüpfung im ersten Absatz verbunden bleiben. Diesen Artikel kann man zwar auch verbessern, aber das ist ein anderes Thema.

Falls sich niemand meldet, mache ich das so Dr.Jeschu (Diskussion) 13:52, 27. Jul. 2015 (CEST)

+1, bis auf (4) (die Verweise auf Elektrowärme sind weit überwiegend richtig gezielt). --Rainald62 (Diskussion) 00:09, 28. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt müsste ich das nur noch so machen können: Ich kann die Seite «Stromwärmeverluste» nicht löschen, und daher ist der Titel belegt. Das gleiche gilt für die Erstellung der Verzweigung. Gibt es hier jemanden, der das «professionell» durchführen kann? (nicht signierter Beitrag von Dr.Jeschu (Diskussion | Beiträge) 21:11, 1. Aug. 2015 (CEST))

Stromwärmeverluste ist als Plural kein geeigneter Artikelname. Ich habe Schnelllöschanträge auf beide Seiten gestellt, der Inhalt ist ja bereits im anderen Artikel integriert worden. --mfb (Diskussion) 12:31, 2. Aug. 2015 (CEST)

Das passt formal nicht wirklich: a) Die Seite Stromwärmeverluste (schlechtes Plural-Lemma, eine ANR-Verlinkung, angeblicher SLA) existiert leider immer noch. b) Die Seite Stromwärmegesetz hat als Fettdruck (das sollte nur Lemmaname oder Ziel eines Redirects sein) "Erstes Joulesches Gesetz". c) Die Seiten Joulesches Gesetz und Joule-Effekt stehen inhaltlich redundant zueinander beide da und werden beide als BKS bezeichnet, obwohl sie das nicht sind. --Dogbert66 (Diskussion) 13:02, 5. Sep. 2015 (CEST) Noch ein Linkziel in Fettdruck ergänzt und eine Weiterleitung eingerichtet. --Dogbert66 (Diskussion) 23:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Bispinor und Dirac-Spinor

Könnte bitte jemand die verwaiste Weiterleitung Bispinor (führt derzeit zur Weyl-Gleichung, dort wird der Begriff aber nicht verwendet) irgendwie retten? Egal wo der Begriff hingeführt wird (Spinor?), dort müsste tatsächlich auch das Wort Bispinor für omA auftauchen. Bispinor-Darstellung ist übrigens auch ein Rotlink. Achja, und der Dirac-Spinor ist derzeit in der Mathe-QS, vielleicht ergibt sich da auch was? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:07, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ein Dirac-Spinor ist ein (allg.) Bispinor. Dieses Synonym habe ich in Weyl-Gleichung ergänzt. Vielleicht sollten aber beide Weiterleitungen nach Darstellungstheorie der Lorentz-Gruppe zeigen. Bispinor-Darstellung habe ich dort entlinkt (der Darstellungs-Aspekt wird ja dort behandelt).--Rainald62 (Diskussion) 08:26, 10. Jun. 2015 (CEST)

Bispinor ist m.E. erledigt. Hier bleibt der Hinweis, dass Dirac-Spinor in der Mathe-QS steht und wir dort mithelfen könnten. --Dogbert66 (Diskussion) 23:24, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Mathe-QS zu Dirac-Spinor wurde von Benutzer:Godung Gwahag vor zwei Wochen auf erledigt gesetzt. Einer auf der dortigen Diskussion geäußerten Bitte, noch Physik-Literatur zu ergänzen, habe ich gerade entsprochen.

Im Rahmen der Mathe-QS wurde auch der Artikel Spinor-Darstellung erstellt, der jetzt über Kategorie:Quantenmechanik auch zur Physik gehört. Nix für Oma, aber die sollte durch beide Teile des Artikelnamens bereits abgeschreckt genug sein, bevor sie sich auf die Seite verirrt.

Hier jedenfalls auf erledigt zu setzen. (Einer QS-Physik_DiskErl-Box bedarf es m.E. nicht, weil wir hier ja nicht wirklich etwas diskutiert/getan haben.) --Dogbert66 (Diskussion) 18:22, 13. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 18:22, 13. Jun. 2019 (CEST)