Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2017/Juni

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Relativistische Massenzunahme

Der Autor dieses neuen Artikels führt die alte Ruhemasse und relativistische Masse wieder ein. Er will (s. Artikeldiskussion) nicht einsehen, dass seine Gleichungen durchaus richtig sind, aber das Wort Masse heute eben nur für die konstante, bezugssystemunabhängige Körpereigenschaft, also die alte „Ruhemasse“ gebraucht werden sollte. -- In Masse (Physik) steht eigentlich über die Massenzunahme genug. Ein zusätzlicher, getrennter Artikel dafür erscheint nicht sinnvoll, selbst wenn man den Anfangsatz "Die Masse eines Körpers ändert sich mit der Geschwindigkeit ..." und ähnliche Stellen im Text änderte. --UvM (Diskussion) 16:27, 2. Jun. 2017 (CEST)

In der SRT ist Masse Masse, was gibt es da nach noch mit freischaffendenen Künstlern, Philosophen und Schriftstellern, die sich als antroposophisch orientierte (unter anderem) Naturwissenschaftler verstehen, und die die Relativitätstheorie neu erfinden wollen, zu diskutieren? Ja, das ist ein ad hominem und ich stehe dazu. Relativistische Masse leitet auf Masse weiter, samt Erläuterung, warum der Begriff der relativistischen Masse äußerst schwach ist, und damit ist es meiner Meinung nach gut. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:01, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ja, wieder zurück auf vorherigen, nach langer gründlicher Diskussion gefundenen Stand. Wir haben dazu ja sogar eine Richtlinie... Kein Einstein (Diskussion) 17:10, 2. Jun. 2017 (CEST)

@JoachimStillerMünster: Findest du irgendeine (seriöse) Publikation der letzten 20 Jahre, die eine relativistische Masse benutzt? Wenn nein, ist das Thema erledigt. Wenn ja: Ich wette, ich kann für jede solche Publikation 10 finden, die "Masse" ausschließlich als Ruhemasse benutzen. Wahrscheinlich könnte ich sogar 100 finden, aber das wird mir ggf. zu zeitaufwendig für ein Nicht-Thema. Jeder Physiker der mit der speziellen Relativitätstheorie zu tun hat weiß, dass "Masse" immer "Ruhemasse" meint. --mfb (Diskussion) 00:56, 3. Jun. 2017 (CEST)

Wer hier die RT neu erfindet, seid Ihr... Hier einmal eine spontane Literaturliste von Einführungen in die RT oder SRT, die "sämtlich" mit einer relativistischen Massenzunahme Arbeiten... Ich bin auch immer fest davon ausgegangen, dass das trotz Einsteinst Ablehnung von vor über 100 Jahren, heute Stand der Lehrmeinung wäre... Offensichtlich lebt Ihr komplett hinter dem Mond, und zwar buchstäblich... Habt Ihr Euch nie gefragt, wie wichtig die relativistische Massenzunahme etwa in Teilchenbeswchleunigern ist? Habt Ihr Euch nie gefragt, warum die so extrem gekühlt werden müssen... Eben genau wegen der extremen Massenzunahme der Teilchen... Hier die Literaturliste, ganz spontan und unverbindlich:

http://forum.physik-lab.de/ftopic11008.html

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 03:22, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich sprach von Publikationen und von neuer als 20 Jahren. Eine hand-selektierte Liste von alten Büchern ist kaum hilfreich. "Masse" meint Ruhemasse, das ist Stand der Dinge. Wenn du 50 Jahre alten Büchern mehr glaubst als Physikern heute, dann ist das deine Sache, aber bitte versuche nicht völlig veraltete Namenskonventionen hier einzuführen.

"Habt Ihr Euch nie gefragt, warum die so extrem gekühlt werden müssen" - gekühlt werden Magnete. Mit den Teilchen hat das wenig zu tun. Du übersiehst außerdem den Punkt: Es ist eine reine Frage der Namenskonvention. Eine Namenskonvention kann keine beobachtbaren Effekte haben. --mfb (Diskussion) 04:10, 3. Jun. 2017 (CEST)

Nun ja, gekühlt werden nicht nur Magnete. Auch die HF-Leistung zum Beschleunigen lässt sich nur mit bestenfalls 50% Wirkungsgrad erzeugen, und davon geht dann auch keineswegs alles in die Teilchenenergie. Der ganze Rest muss weggekühlt werden. Aber was soll das bitte mit der relativistischen Mechanik und der scheinbaren Massenzunahme zu tun haben? Wer lebt hier hinter dem Mond? --UvM (Diskussion) 10:54, 3. Jun. 2017 (CEST)

O.k. ich bin dann raus aus der Diskussion... Der Artikel wurde ja eh gelöscht... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 11:18, 3. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:26, 3. Jun. 2017 (CEST)

Gravitative Längenkontraktion

Was tun? Kein Einstein (Diskussion) 13:16, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe das ganze mal soweit aufgeräumt, dass da zumindest nichts echt Falsches oder wirklich Fragwürdiges mehr steht. Alles darüber Hinausgehende soll jemand klären, der sich echt damit auskennt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:26, 6. Jun. 2017 (CEST)

Das möglicher Weise aus Undurchdachtheit oder Irrtum offensichtlich nicht erkannte oder eingestandene Problem seh ich darin, dass für die gravitative Zeitdilatation im Prinzip genau das Gleiche gilt.... Ich dachte, eine analoge Formulierung des Textes sei daher wünschenswert... Und noch etwas bitte ich zu bedenken: die gravitative Längenkontraktion hat nebenbei den überaus großen Vorteil, dass sie die gravitative Rot- und Blauverschiebung mit spielerischeer Leichtigkeit erklärt... Allein die Formelüberinstimmung macht das deutlich... Es ist wirklich verblüffend, aber jeder Abiturient sollte daa können... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 15:15, 6. Jun. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit seriösen Literaturbelegen, statt nur einem Youtube-Video? --UvM (Diskussion) 15:19, 6. Jun. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung "Gravitative Längenkontraktion" wird weder in der Fachliteratur noch in der sonstwo von zuverlässigen Quellen gebraucht. Das ist auch kein großes Wunder: Das aus dem lateinischen abgeleitete Wort Kontraktion bedeutet "Verkleinerung". Unter dem Einfluss der Gravitation werden Längen aber nicht kürzer, sondern länger. Das hat unter anderem zur Folge, das das Volumen einer Kugel mit einem Schwarzen Loch im Zentrum größer ist als ohne schwarzes Loch. Der Satz, der im Fließtext eine Verkürzung behauptet, ist schlicht falsch.
Die angegebene Formel ist verdächtig einfach. Mal nachgerechnet:
Ganz allgemein hat ein Längenelement $\mathrm {d} s$ in der ART die Form:

$\mathrm {d} s={\sqrt {g_{\mu \nu }\mathrm {d} x^{\mu }\mathrm {d} x^{\nu }}}$

Wobei $g_{\mu \nu }$ die durch die Gravitation beeinflusste Metrik der Raumzeit ist und die Einsteinsche Summenkonvention gilt. Bei der Schwarzschildlösung für ein punktsymmetrisches, nicht rotierendes schwarzes Loch in ansonsten flacher Raumzeit sieht das Längenelement so aus (abgeschrieben aus einer Vorlesungsmitschrift):

$\mathrm {d} s={\sqrt {\left({\frac {c^{2}r_{\mathrm {s} }}{r}}-c^{2}\right)\mathrm {d} t^{2}+{\frac {1}{1-{\frac {r_{\mathrm {s} }}{r}}}}\mathrm {d} r^{2}+r^{2}\mathrm {d} \theta ^{2}+r^{2}\sin ^{2}(\theta )\mathrm {d} \phi ^{2}}}$

Dabei ist $r_{\mathrm {s} }={\frac {2GM}{c^{2}}}$ der Schwarzschildradius.
An dieser Stelle ahne ich, wo die Formel aus dem Artikel herkommt: Sie sieht in der zweiten Zeile aus wie der Vorfaktor für den dr-Anteil des Linienelements. Die Formel gilt damit nur für Abstände, die klein gegenüber dem Schwarzschildradius sind. Bei größeren Abständen muss man das Integral $\int _{r1}^{r2}\mathrm {d} s$ ausrechnen. Das ist unter anderem dann der Fall, wenn man sich dafür interessiert, wie lang die Wegstrecke bis zum Schwarzschildhorizont ist.
Außerdem bezieht sich die Formel nur auf rein radiale Abstände vom Schwarzen Loch. Im allgemeinen Fall müsste man die Beiträge von $\mathrm {d} \phi$ und $\mathrm {d} \theta$ dazu nehmen. Deren Vorfaktoren unterscheiden sich nicht von denen des Linienelements in Kugelkoordinaten im euklidischen, flachen Raum. Daher bekommt man für diese Anteile auch keine gravitative Verzerrung. Eine Kreisbahn um ein schwarzes Loch auf dem Radius r hat genau wie in der flachen Geometrie den Umfang $U=2\pi r$.
Wenn ich in der Formel für das Linienelement in der Schwarzschildmetrik die Anteile für $\mathrm {d} \phi$ und $\mathrm {d} \theta$ weglasse und eine kleine, aber endliche Differenz $r_{1}-r_{2}$ von Radien betrachte, lande ich bei der rechten Seite der Formel im Artikel (und in Wikibooks). Dabei identifiziere ich $L_{G}$ mit der Differenz der Radien in Schwarzschildkoordinaten $L_{G}:=r_{1}-r_{2}$.
Bleibt die Frage, was ich da eigentlich ausgerechnet habe -- und speziell, was der Vorfaktor ${\dfrac {1}{\sqrt {1-{\frac {r_{\mathrm {s} }}{r}}}}}$ physikalisch bedeutet: Diesen Vorfaktor gibt es nur in radialer Richtung. In tangentialer Richtung verhalten sich Linienelemente ganz normal so wie im flachen euklidischen Raum. Das bedeutet, dass der Raum in radialer Richtung gestreckt ist. Diese Streckung wird in zweidimensionalen Gummi-Membran-Modellen durch den bekannten Trichter veranschaulicht. In Bezug auf den Artikel, den wir hier diskutieren ist das eine schlechte Nachricht: Der Artikel suggeriert von seiner ganzen Anlage her, es gebe einen pauschalen Faktor, um den sich Längen unter Anwesenheit von Gravitation verkürzen. Selbst wenn man das Verkürzen in ein Verlängern ändert, suggeriert es immer noch Falsches. Die Verzerrung des Raums ist im Allgemeinen nicht in alle Richtungen gleich (isotrop). Vielmehr ist gerade der Spezialfall auf den sich die angegebene Formel beziehen soll ein Beispiel für die Anisotropie. Strecken in bestimmten Richtungen werden verzerrt, in anderen Richtungen ist das nicht der Fall.
Tatsächlich ist es mit der Raumzeit in der Nähe von Schwarzen Räumen noch ein Stück komplizierter als es das Modell mit der Gummimembran nahe legt. Es fängt damit an, dass die Streckung des Raums bei Annäherung an den Schwarzschildradius gegen Unendlich geht, was ein reales Gummi beim besten Willen nicht schafft. Parallel dazu wird auch die Zeitkoordinate ins Unendliche gestreckt. Dies ist aber nur aus Sicht eines gegenüber dem Schwarzen Loch stehenden Beobachters der Fall. Das nur für einen Beobachter von weit außen realistisch. Ein Objekt, das sich in der Nähe eines Schwarzen Lochs aufhält, wird aber unweigerlich von ihm in der Bewegung beeinflusst. Das hat einen deutlichen Einfluss auf seine "Weltsicht". Diese wird nicht durch Schwarzschild-Koordinaten beschrieben, sondern durch Kruskal-Szekeres-Koordinaten. In diesen Koordinaten gibt es unter anderem keine Unendlichkeiten am Schwarzschildhorizont. Das nur als Hinweis darauf, weit der Artikel vom Stand der Lehre entfernt ist.
Das ist jetzt deutlich länger geraten als ich schreiben wollte. Deswegen hier als TL;DR: Der Artikel sollte wegen einer Kombination aus Begriffsetablierung und Theoriefindung gelöscht werden -- von mir aus auch schnell.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:23, 6. Jun. 2017 (CEST)

Die ganze Relativitätstheorie von Albert Eisntein ist völlig verzerrt und entstellt... Das ist jedenfalls meine Meinung dazu... Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 13:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Joachim: In "Meinung" steckt ja bekanntlich das Wort "mein" drin und deine Deinung will ich dir gar nicht verbieten, aber in eine Enzyklopädie gehören nicht Jemandesungen, sondern Fakten.

@kmk: Ich erinnere mich an etwas aus der QS Schwarzschildmetrik und tatsächlich steht eine Formel für physikalische radiale Abstände bereits im Artikel Schwarzschild-Metrik. Von daher Zustimmung. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:09, 7. Jun. 2017 (CEST)

1. @ Kai Martin, Du bist grundsätzlich im Irrtum mit Deinen Überlegungen... Richtig ist, dass im Schwerefeld der Raum gedehnt ist, aber dann sind umgekehrt alle Längen "im" Raum gekürzt, und zwar genau analog zur Gravitations-Zeitdilatation... Du hast nur noch nicht erkannt, dass sich Längen und Raum genau umgekehrt verhalten...

2. @ Blaues-Monsterle, Ich habe beschlossen, in dieser Frage vorerst aufzugeben... Der Artikel zur Gravitations-Längenkontraktion ist nach hinten losgegangen und erweist sich inzwischen als Boomerang... Ihn als Trojanisches Pferd einzustzen, hat defininitiv nicht funktioniert... Aber es war einen Versuch wert... Jedenfalls ziehe ich mich aus dem Thema zurück... Wenn Ihr wirklich Wert darauf legt, könnt ich den Artikel gerne wieder löschen... Der Artikel richtet mehr argumentativen Schaden an, als dass er nützt... Das heißt aber nicht, dass ich trotz dieser Teilniederlage das Feld räume, ich werden mich auf die Hauptfrontlinie, die Frage nach der Invertierung der Zeitdilatation, konzentrienren... Denn das scheint mir jetzt die sinnvollste Vorgehensweise zu sein... Wir müssen wirklich durch die Vordertür in das Gebäude eindringen, und zuerst die Straßenbarrikaden vor dme Haupteingang beseitigen... Alles andere wäre taktisch unklug... Also, wenn Ihr den Artikel wirklich löschen wollt, habt ihr meine Zustimmung... Derweil geht die Schlacht um die Zeitdilatation jetzt erst richtig los... Und macht Euch auf was gefasst... Ich werd euch die Hölle heiß machen, dass Euch Hören und Sehen vergeht... (nicht signierter Beitrag von JoachimStillerMünster (Diskussion | Beiträge) )

Solltest du wiederholt Falschinformationen in Artikel setzen, wirst du gebannt. Du bist nicht der erste, der die Relativitätstheorie nicht versteht (und denkt, alle anderen hätten keine Ahnung), und du wirst auch nicht der letzte sein. --mfb (Diskussion) 21:17, 7. Jun. 2017 (CEST)

@JoachimStillerMünster: Denke Bitte mal darüber nach, ob deine Kampfes- und Strategie-Ausdrucksweise nicht ein Zeichen dafür ist, dass du dich gründlich verrannt hast. Wir wollen hier in einem Freiwilligenprojekt das bekannte Wissen der Welt zusammentragen - dazu gehört auf aktuelle Literatur gestütztes miteinanderreden, aber keine Hauptfrontlinie und kein "Hölle heiß machen". So katapultierst du dich endgültig raus - noch kannst du es dir überlegen. Kein Einstein (Diskussion) 21:35, 7. Jun. 2017 (CEST)

1. Ich habe die RT durchaus verstanden... Ich beherrsche sie inzwischen sogar im Schalf, denn ich träume sogar machal davon, wenn ich mich tagsüber damit beschäftigz habe.

2. Ich bin kein Troll, der einfach nur seine Pseudoansichten verbreiten will... Ich stelle weder die konstanz der Lg in Frage, noch das Michelson-Morley-Experiment, noch die Inferrometrie überhaupt, noch das Gedankenexperiment zu Lichtuhren, noch bin ich Äthertheoretiker... Mit alldem habe ich praktisch genau so wenig zu tun, wie ihr... Ich stehe voll auf der Grundlage der klassichen RT...

3. Ich verbreeit eniemals falsch meldung, und auch bei diesem Artiekl handlet es sich definitiv "nicht" um Falschinformationen... Ich bin der Zeit nur wiet voraus... Aber das erkennt Ihr einfach nciht... Ich habe aber eingesehen, dass es Euren Horizont übersteigt, und gebe speziell in diesem Fall vorerst auf, weil ein weiter Steit einfach müßg wäre... Aber nicht, weil der Artikel falsche Informationen enthält, sondern weil ein entsprechender Streit darüber eifnach kontraproduktiov wäre... Ich komme schnenller ans Ziel der Wahrheit, wenn der Artikel zwischenzeitlich wieder gelöscht wird... Das ist aber absolut kein Eingeständnis irgendeines Fehlers... Das versteht Ihr, wie so vieles, falsch...

4. Nicht ich habe Euch angefeindet, sonder ihr mich... Und wie es in den Wald ruft, so schallt es auch wieder heraus... Geht mal die Diskussionen durch, und seht Euch an, wie pampig ihr mir pausnelos ins Gesicht schlagt... Dann versteht auch bitte, dass ich zurückschlage... Wer austeilt, muss auch einstecken könne, wenn Ihr schon nciht bereit seid, sachlich sauber zu diskutieren... Habe fertig...

5. FranzR fängt ja vielleicht gerade an, seine grundsätzliche Irrum einzusehen... Was hatt er geschimpft gegen meine Behauptung, die Zeitilöatation würde gegenwärtig von Amerika ausgehend systematisch invertiert.... Aber als ich Sexl als Gewährsmann angab, war er platt... Er hatte bei ihm noch die RT studiert, aber inzwischen praktisch alles vergessen... So viel dazu... Vielelicht denkt Ihr ja jetzt um...

6. Und jetzt könnt Ihr meinetwegen einen Löchantrag für den Artikel stellen...

Gruß JoachimStillerMünster (Diskussion) 23:44, 7. Jun. 2017 (CEST)

[Einschub nach Bearbeitungskonflikt:]

ad (5): Nein: Ich sehe weder einen Irrtum ein, noch war ich wegen Sexl platt, noch habe ich alles (oder auch nur vieles) vergessen. Alle Deine Behauptungen hier über mich sind völlig aus der Luft gegriffen. Auf eine eingehende Begründung verzichte ich der Kürze halber, weil jeder die diesbezüglichen (an sich ja eher uninteressanten) Fakten in den Versionsgeschichten nachlesen und sich so ein eigenes Urteil bilden kann.

Wenn wir aber schon dabei sind (vermutlich wird es sich bei diesem Beitrag von mir ohnehin um einen der letzten zum Thema handeln), ergänze ich noch:

ad (1): Nein: Du hast die RT nicht „durchaus verstanden“. Bei Bedarf ließen sich Dutzende Belege dafür alleine aus den letzten paar Tagen Deines Wirkens hier angeben, die dann wohl von kaum jemand anderem als von Dir in Frage gestellt würden.

ad (2): Das ist nur eine Frage der Definition von „Troll“. Ich bin aber durchaus bereit, Dir zuzugestehen, daß Du kein Troll im Sinne der von Dir angeführten Aspekte bist. Allerdings habe ich im Zuge meiner langjährigen (auch administrativen) Tätigkeit in einem großen mathematisch-naturwissenschaftlichen Forum so viele Arten von Relativitätstheoriewiderlegern, Fermatisten, Winkeldreiteilern, Würfelverdopplern, Kreisquadrierern usw., usw., usw. kennenlernen müssen, daß ich nicht überrascht wäre, in Dir den Prototyp einer neue Spezies erkennen zu müssen: Nicht jeder Troll hat unbedingt artgleiche Vorgänger. Ich will Dich aber nicht (und wollte das, was Du hoffentlich bemerkt hast, auch bisher nicht) so einfach als Troll abstempeln. Dafür habe ich (insbesondere angesichts Deiner Vita) zuviel Respekt vor Deinem Schaffen, aber Du machst es einem nicht gerade leicht, diesen Respekt nicht zu verlieren: Wer sich regelmäßig wie ein Troll benimmt und wie ein Troll handelt, der wird bald einmal auch als Troll wahrgenommen und behandelt werden (und das willst Du ja sicherlich nicht).

Es gäbe natürlich auch zu Deinen anderen Punkten noch Manches zu sagen. Da ich aber ohnehin jetzt schon mehr als eigentlich beabsichtigt geschrieben habe, will ich mit folgendem Statement schließen: Nimm Dir eine kleine Wiki-Auszeit, um über Deine Mitarbeit hier aus einer gewissen Distanz nachdenken zu können. Vielleicht siehst Du dann ja einige Dinge mit weniger als jetzt aufgeregtem Geist deutlicher (und anders?) als jetzt, sodaß Du Dich dann für Dich und für das Projekt gleichermaßen gewinnbringend einbringen kannst. Andernfalls sehe ich, so leid es mir tut, hier keine allzu große Zukunft für Dich. Und wenn ich ehrlich sein soll, dann sehe ich eine solche (angesichts Deiner festgefahrenen Vorurteile, die Du wohl nicht leicht ablegen wirst können) auch sonst kaum. Aber in diesem letzten Punkt hoffe ich mich zu irren! Franz 01:19, 8. Jun. 2017 (CEST)

Omg, jetzt bin ich platt. Ich kannte mal einen, der war seiner Zeit auch weit voraus. Der hat in seinem Keller mit irgendwelchen rotierenden Quecksilberröhrchen ein Antigravitonengerät gebaut. Bei dem stand sogar die Regierung inkognito vor der Türe, um seine Hirnströme mithilfe einer Mikrowellenkanone, die in einem Wagen der Deutschen Telekom untergebracht war, zu manipulieren. Aber ihr kennt euch sicher schon; denn die Welt ist klein und Irre gibt es viele. Von daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:04, 8. Jun. 2017 (CEST)

SLA ausgeführt und mit Permalink hierher begründet.--Emergency doc (D) 01:19, 8. Jun. 2017 (CEST)

Becquerelscher Versuch

Hatte Quellen-Bausetin. --Succu (Diskussion) 21:55, 13. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel ist, nach Einführung der Digitalfotografie und Abschaffung der thoriumhaltigen Glühstrümpfe, völlig antiquiert. Und wieso "Becquerelsch"? Das klingt, als hätte H. Becquerel eine Polaroidkamera gehabt. Löschkandidat? --UvM (Diskussion) 22:19, 13. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie das Wikiprinzip bei eher abgelegenen Themen nicht funktioniert. Seit seiner Erstversion im Jahr 2004 hat der Artikel eigentlich nur punktuelle Formal-Edits gesehen -- Interwiki-Links rein und wieder raus, Kategorien rein und wieder raus. Inhaltlich blieb alles bis heute im damaligen Zustand. Zur Namensgebung: Vielleicht sollte man mal alte Leybold-Kataloge durchstöbern (heute LD Didactic). Wenn sich nicht mehr zu dem Schul-Versuch findet, halte ich das auch für einen Löschkandidaten.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:46, 13. Jun. 2017 (CEST)

+1. Das mag an meinen Suchstrings liegen, aber "Bequerel-Versuch" scheint kein etablierter Begriff zu sein. Selbstverständlich ist der Versuch prinzipiell so durchführbar, aber die Namensgebung ist TF. Ich finde aber keinen passenden Oberbegriff. Im Grunde ist das eine Art Autoradiogramm (in etwas anderem Kontext als in unserem Artikel). Normale physikdidaktische Quellen geben nichts her (Leifiphysik, Leybold, Phywe). Da tendiere ich deutlich zur Löschung. (Und sehe, wie wenig bei Becquerel zu seinem Uransalz-Versuch steht, und weine…) Kein Einstein (Diskussion) 23:08, 13. Jun. 2017 (CEST)

Interwiki-Links? Haben denn die fremdsprachigen Artikel mehr Belege? 129.13.72.198 10:54, 14. Jun. 2017 (CEST)

Welche Interwiki-Links? Habe keine gesehen beim Artikel. --Blauer elephant (Diskussion) 13:34, 14. Jun. 2017 (CEST)

Eben deshalb frag ich ja, denn kmk hat wohl welche gesehen. 129.13.72.198 13:55, 14. Jun. 2017 (CEST)

Eben deshalb sag ich ja. Mir erscheint der Artikel auch obskur, und ich hab keinen Bock, alle Versionen durchzublättern, ob sie einen interwiki-link hatten. Alle Änderungen, die zweistellig Bytes entfernten, haben keinen Wikilink entfernt. Ich bitte also Dich, festzustellen, ob es überhaupt einen Artikel zum Lemma in einer anderen Sprache gibt. Bis dahin muss der Begriff Becquerelscher Versuch als gänzlich unbelegt gelten. Daher: Löschantrag stellen: +1. --Blauer elephant (Diskussion) 00:21, 15. Jun. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall löschen! Bei Becquerel war das Ganze ein Unfall aber sicher kein gezielter Versuch (er untersuchte Fluoreszenz). Deswegen findet man bei Google auch nur Seiten, die von hier abschreiben (ist ja erlaubt aber entlarvt die mangelhaften Recherchen der dortigen Autoren). Der Sachverhalt, dass photoempfindliches Material von Radioaktivität geschwärzt wird, sollte ja wohl an anderen Stellen ausreichend erwähnt sein. Noch schlimmer wird es dann hier (auch von 2004, mit Verlinkung auf "Becquerelscher Versuch"): Kontaktradiografie. Diesen Begriff gibt es in der Medizin tatsächlich, nur hat er eine andere Bedeutung. Den Löschantrag dort werde ich gleich stellen. --Dgbrt (Diskussion) 16:09, 15. Jun. 2017 (CEST)

Da beide Löschungen in gewisser Weise zusammenhängen habe ich den LA am gleichen Tag gestellt (und die Kontaktradiografie-Löschdiskussion auf der entsprechenden Seite angestoßen). Kein Einstein (Diskussion) 16:27, 15. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 22:01, 23. Jun. 2017 (CEST)

Teilchen_im_Kasten#Kugelsymmetrische_Lösungen

Mir ist nicht ganz klar, warum hier vorausgesetzt wird, dass die Radialwellenfunktion im Ursprung nicht Unendlich sein darf, wodurch der Cosinus-Term wegfällt. Die Wellenfunktion ist keine beobachtbare Größe, lediglich das Integral darüber entspricht der Wahrscheinlichkeit. Das Integral ist in diesem Fall aber nicht Unendlich, weil der (1/r)^2 -Term durch die Funktionaldeterminante r^2 kompensiert wird! 129.13.72.198 13:54, 12. Jun. 2017 (CEST)

Bei r=0 hat die Differentialgleichung keine Singularität, dann darf eine brauchbare Lösung da auch keine haben. --jbn (Diskussion) 14:57, 12. Jun. 2017 (CEST)

Warum nicht? Im Allgemeinen überträgt sich die Symmetrieeigenschaft des Hamiltonoperators nicht auf die Wellenfunktion (vgl. Am. J. Phys. 64(1):31-34, Punkt 15.). Singularitäten sind zwar keine Symmetrien, aber ich sehe keinen Grund warum sich (k)eine Singularität auf die Wellenfunktion übertragen sollte. 129.13.72.198 15:38, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, jbn wollte darauf hinaus, dass der Punkt bei r = 0 nur in KK einen besonderen Status hat, in kartesischen Koordinaten aber einer wie jeder andere auch innerhalb des Potentialtopfes ist. Insbesondere ist das Potential dort stetig und man kann zeigen, dass die Wellenfunktion stetig diffbar ist, wenn das Potential keinen unendlichen Sprung macht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:41, 17. Jun. 2017 (CEST)

Blaues-Monsterle hat völlig recht mit seinem mathematischen Argument (stetig hier -> stetig da). Ich möchte noch ergänzen, dass physikalische Größen in richtigen Theorien überall endlich sein sollten. Und wenn wir glauben wollen, dass die Wellenfunktion eine physikalische Größe ist, und das müssen wir nach Stand der Kenntnis, folgt dieselbe Forderung. Es ist sogar so, dass theoretische Physiker, wenn sie irgendwo etwas singuläres in der mathematischen Herleitung finden, ihre Annahmen deswegen hinterfragen und dann manchmal ganz schneidige neue Sachen entdecken. Evxxvi (Diskussion) 01:05, 24. Jun. 2017 (CEST)

Da es sich so oder so um eine konkrete Frage gehandelt hat, die auf der Disk hätte geklärt werden können und insbesondere hier geklärt wurde: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:47, 25. Jun. 2017 (CEST)

Elektronenbeugungsröhre

Der Artikel ist ein Stub und so wenig hilfreich. Es fehlen Abbildungen des Interferenzmusters sowie eine Skizze der Elektronenbeugung. Die Versuchserklärung müsste auch ausgeweitet und verbessert werden. Die vorhandene Skizze der Röhre ist mäßig. Der Artikel benötigt Anknüpfung an Elektronenbeugung und Materiewelle, die aber beide auch in der QS stehen. Schon 2010 wurde der Artikel in seiner Diskussion als schlecht bemängelt. Vielleicht wäre es sinnvoll, die Artikel Materiewelle, Elektronenbeugung, Elektronenbeugungsröhre und Davisson-Germer-Experiment zusammen zu überarbeiten? (nicht signierter Beitrag von Cyberolm (Diskussion | Beiträge) 20:05, 26. Juni 2017)

Der Name des Artikels heuchelt vor, da gibt es ein tolles und wichtiges Gerät, das tut irgendwas, das ist für etwas gut. Und dann kommt am Ende dabei herum, dass es sich nur um einen Versuch handelt, der Bragg-Reflektion bei Elektronen an Graphit nachweisen soll? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:52, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das finde ich jetzt prinzipiell nicht verwerflich. Es gibt genug Geräte, die einfach nur einen speziellen Effekt demonstrieren sollen. Ich habe den Artikel jetzt mal komplett neu geschrieben, und den QS-Hinweis wieder entfernt. So ist er IMO zumindest brauchbar, auch wenn man ihn sicher noch erweitern könnte. Vielleicht kann ja nochmal wer drüber schauen? Was mich wurmt ist, dass es keine Verbindung zum Lemma Elektronenbeugung gibt. Vielleicht macht es Sinn, die beiden zu vereinen und Elektronenbeugung so auszubauen, dass es nicht nur eine Aufzählung von Messverfahren ist. Cyberolm (Diskussion) 22:56, 26. Jun. 2017 (CEST)

Im Gegensatz zu den thoriumhaltigen Glühstrümpfen vom Becquerelschen Versuch gibt es den Begriff der Elektronenbeugungsröhre scheinbar und das Gerät ist wirklich nur für genau diesen einen Versuch da, Bragg-Reflexion von Elektronen zu demonstrieren. Ich gehe auch davon aus, dass es das beste ist, den Artikel zu Elektronenbeugung neu zu verfassen und da die tolle Elektronenbeugungsröhre als Experiment zu Nachweis reinzuschreiben. Bis dato aber habe ich (aus formellen Gründen) den QS-Hinweis wieder eingefügt und warte, bis hier ein Experimentalphysiker sein Häkchen drunter setzt oder seinen Senf dazu gibt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:40, 27. Jun. 2017 (CEST)

Na wenn das so einfach ist: Als experimenteller Elementarteilchenphysiker und aktueller Physiklehrer, der den Versuch mit der Elektronenbeugungsröhre schon mehrfach vorgeführt hat, setz ich meinen Haken :-) Der Artikel beschreibt jetzt IMO das besagte Gerät ausreichend. Man könnte das ganze noch etwas erweitern und sicher verschönen, aber die QS (die ich ja selbst gesetzt hatte) kann IMO weg. Auf lange Sicht muss die Elektronenbeugung und die Materiewelle überarbeitet werden, und dann muss man sehen, wie das Themengebiet strukturiert wird. Vielleicht nehm ich mir das mal vor. Hier machach ich jetzt zu. Cyberolm (Diskussion) 20:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cyberolm (Diskussion) 20:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

Optisches Potential

In Optisches Modell und Dipolkraft#Anwendung werden zwei verschiedene Bedeutungen des Begriffs Optisches Potential verwendet. Ich habe daher auf Anregung von UvM eine BKL angelegt und bitte um Meinungen und Verbesserungsvorschläge. --Dogbert66 (Diskussion) 16:25, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nach einer kleinen Umformulierung für mich OK. Gruß, UvM (Diskussion) 17:11, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das Lemma Optisches Modell sollte trotzdem nach Optisches Modell (Kernphysik) oder Optisches Kernmodell verschoben werden. Erstens ist das Ganze nur der Optik entlehnt und zweitens gibt es durchaus auch andere Bedeutungen für den allgemeinen Oberbegriff. Beispiele: [1], Computer Algebra [2] oder eher allgemein in Entwicklung von Analysetechniken zur Optimierung der Morphologie organischer Solarzellen. Außerdem sollte ein so allgemeiner Oberbegriff niemals für einen Unterbereich wie Kernphysik verwendet werden.--Dgbrt (Diskussion) 18:32, 22. Jun. 2017 (CEST)

Welche Bezeichnung wie und wo verwendet werden „sollte“, haben nicht wir hier zu entscheiden. „Optisches Modell“ ist ein stehender Begriff in der kernphysikalischen Literatur. Optisches Modell (Kernphysik) ist OK, wenn und nur wenn auch die anderen, von dir verlinkten Optischen Modelle -- oder zumindest eines davon -- jeweils eigene Artikel bekommen. Optisches Kernmodell ginge nicht. Diese Bezeichnung gibt es nicht, und es handelt sich auch weniger um ein Kernmodell als vielmehr um ein Modell für Kernreaktionen. --UvM (Diskussion) 22:14, 23. Jun. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es die Bezeichnung Optisches Kernmodell, sonst hätte ich das sicherlich nicht vorgeschlagen. Nur ein kleiner Auszug dessen, was Google zeigt: Optisches Kernmodell (Spektrum), Das optische Kernmodell ( Wiley Online Library ), Ein vereinfachtes Rechenverfahren für das Optische Kernmodell (de Gruyter). Und die im Artikel verlinkte Englische Literatur spricht auch von einem "Nuclear Optical Model". Das derzeitige Lemma Optisches Modell impliziert dagegen eine Zugehörigkeit zur Optik. Aus diesem Grund und weil dieser allgemeine Begriff auch andere Bedeutungen hat sollte der Artikel verschoben werden. Oder, um noch deutlicher zu werden, der Inhalt zum Lemma ist falsch bzw. unvollständig.--Dgbrt (Diskussion) 21:53, 25. Jun. 2017 (CEST)

Der Name optisches Modell ist eingebürgert. So heisst es im Mayer-Kuckuck, Kernpyhsik, 7. Auflage, optisches Modell und optisches Potential, nicht optisches Kernmodell, ebenso in Bethge, walter, Wiedemann, Kernphysik 2008, Springer.--Claude J (Diskussion) 08:59, 28. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die zahlreichen Kommentare zur zweiten Bedeutung (im Zusammenhang mit Optisches Modell), die imho gut belegt und wohl die primäre Bedeutung von Optisches Potential ist. Die offene Frage ist aber tatsächlich der Aufbau im Zusammenhang mit Dipolkraft#Anwendung: handelt es sich tatsächlich (wie von mir in der BKL geschrieben!) darum, dass durch einen Laser das Probeatom polarisiert wird und dadurch in einem weiteren inhomogenen elektrischen Feld per Diplokraft festgehalten wird, oder ist letzteres das E-Feld des Lasers? Die konkreten zwei Teile der Frage sind: a) Wie sieht der Aufbau wirklich aus? b) welche weiteren Belege verwenden in diesem Zusammenhang den Begriff Optisches Potential? Derzeit gibt es nur einen Einzelnachweis (dort S. 18). Die erste Bedeutung könnte daher als WP:TF aufgefasst werden. Falls dem so ist, dann würde ich für Streichung des Halbsatzes "dies wird auch als optisches Potential bezeichnet" aus Dipolkraft plädieren und die BKL in eine Weiterleitung auf Optisches Modell umwandeln. --Dogbert66 (Diskussion) 11:32, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wie vorgeschlagen habe ich die erste Bedeutung mit Kommentar "erste Bedeutung (=ehemaliges WL-Ziel) ist unbelegt. Jetzt Redirect auf tatsächliche Bedeutung." entfernt. Somit erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:21, 1. Jul. 2017 (CEST)

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Energie-Impuls-Tensor

Mir fehlt im Artikel, wie der elektromagnetische Energie-Impuls-Tensor eines gegebenen (Streu-)Mediums mit der S-Matrix bzw. T-Matrix ([3]), die ja den Zusammenhang zwischen einfallenden und vom Medium gestreuten Feldern angibt, zusammenhängt. 129.13.72.197 14:32, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nun, dazu steht nichts im Artikel, weil die beiden T, also Energie-Impuls-Tensor und T-Matrix, nichts miteinander zu tun haben: a) Der Energie-Impuls-Tensor $T^{\alpha \beta }$ fasst Energie und Impuls eines Feldes zusammen, wobei die Indizes $\alpha$ und $\beta$ die Raum-Zeit-Koordinaten durchnummerieren. b) Die T-Matrix $T_{\mathrm {f} \mathrm {i} }$ aus dem von Dir verlinkten Skript besteht aus den Nebendiagonalelementen der Streumatrix; hier stehen die Indizes $\mathrm {i}$ und $\mathrm {f}$ für den initialen und finalen Zustand einer Streuung. Die zwei Konzepte sind so verschieden, dass dazu nichts im Artikel erwähnt werden muss. --Dogbert66 (Diskussion) 09:47, 29. Jun. 2017 (CEST)

Die Bedeutung der Indizes und die unterschiedlichen Konzepte mir durchaus bewusst. Allerdings hat natürlich die Zusammensetzung eines Mediums Auswirkungen auf die gestreuten Felder. 129.13.72.197 09:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was der Energie-Impuls-Tensor mit Streumatrizen zu tun hat.--Debenben (Diskussion) 17:45, 13. Aug. 2017 (CEST)

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Schwerpunktsatz

@Bleckneuhaus: Du hast in Schwerpunktsatz eine QS-Box gesetzt, allerdings finde ich hier keinen Beitrag, was Du gerne bearbeitet haben möchtest. Gab es einen Bearbeitungskonflikt? --Dogbert66 (Diskussion) 09:20, 27. Jun. 2017 (CEST)

Eigentlich spricht der Artikel für sich - im negativen Sinne. --DWI (Diskussion) 09:50, 27. Jun. 2017 (CEST)

Zustimmung zu DWI. Der Artikel ist gut gemeint, aber inhaltlich wie sprachlich etwas konfus. Zumindest die Einleitung muss neu geschrieben werden. --UvM (Diskussion) 11:04, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ja, Entschuldigung, ich hatte gerade keine Zeit für Näheres, sondern war nur über den mehr als dürftigen Text gestolpert. --jbn (Diskussion) 11:33, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ist der "Schwerpunktsatz der Mechanik" (so mein uralter Gerthsen), der im ganzen ersten Teil des Artikels beschrieben wird, nicht einfach der Impulssatz? Dann könnte man die Bezeichnung und evtl. die Beispiele nach Impulserhaltungssatz verpflanzen. Der zweite Teil, Schwerpunktsatz in der Atomspektroskopie, ist mir neu und ist wohl ein ganz anderer Begriff. Also diesen Teil allein zum Artikel Schwerpunktsatz (Spektroskopie) machen und Schwerpunktsatz zur BKl? --UvM (Diskussion) 12:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Auf der Disk ist noch der mathematische Schwerpunktsatz bei Dreiecken erwähnt, BKS sollte drin sein.

Aus Nolting: Klassische Mechanik, Kapitel "3.1.1 Impulssatz (Schwerpunktsatz)" Der Schwerpunkt einesMassenpunktsystems bewegt sich so, als ob die gesamte Masse in ihm vereinigt ist und alle äußeren Kräfte allein auf ihn wirken. --DWI (Diskussion) 12:13, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn Google nicht auf der ersten Seite bei Schwerpunktsatz Energieniveaus oder Schwerpunktsatz Atom etwas findet, dann scheint schon etwas faul zu sein. Insbesondere frage ich mich, da ich davon noch nie gehört habe, warum etwas in diesem Zusammenhang Schwerpunktsatz genannt werden sollte. Betrachte ich nun den Artikel, so scheint dieser Schwerpunktsatz ein Zufallsprodukt zu sein, der mal erfüllt ist, und wann anders nicht ("wird [...] bezeichnet, wenn [...]"). Auch ohne Quelle in dem Artikel. Wurde 2006 als "kleine Änderung" von Benutzer:Superplus im Handstreich zum Artikel hinzugefügt und seitdem nicht hinterfragt; scheint seit 2014 nicht mehr aktiv, sodass dort nachfragen auch nichts bringt. Im Übrigen scheint der Artikel aber auch nicht zu wissen, was er sagen will: Entweder Impulserhaltung (Impuls Schwerpunkt konstant), dann aber anderersetis koordinatenmäßige Ermittlung des Schwerpunkts (also das mit ${\vec {x}}_{s}=\int dV\rho {\vec {x}}$) und zum Schluss noch 3. Newton (Summe der Kräfte gleich Null). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:58, 27. Jun. 2017 (CEST)

Stimme UvM voll zu.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:57, 27. Jun. 2017 (CEST)

Den Mechanik-Teil hab ich überarbeitet. Von dem Atom-Zeugs hab ich keine Ahnung. --DWI (Diskussion) 08:25, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung habe ich wegen Fehlern und Auslassungen und schlecht integriertem Beiwerk so umgeschrieben, wie ich es mir für eine Einleitung vorstelle. Soweit richtig, kann das gelöschte an geeigneter Stelle zT wieder rein. BKH war in dieser Form abwegig. Es gibt übrigens auch noch Formschwerpunkt zu verlinken. Alles etwas unkoordiniert. Das Atom-Zeugs kann hier rausgenommen werden (war mal wichtig in den 1920ern, hieß aber gleub ich "Schwerpunktregel")). --jbn (Diskussion) 23:40, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was jetzt gar nicht mehr und vorher vielleicht nur schlecht rüberkam: Es gibt zwei verschiedene Definitionen von "Schwerpunktsatz". Die erste, allgemeine für die Bewegung des Schwerpuntes mit resultierender äußerer Kraft und die spezielle für das abgeschlossene System. In keinem Buch wurden beide erwähnt. --DWI (Diskussion) 07:55, 29. Jun. 2017 (CEST)

Der Fall ohne äußere Kräfte ist identisch mit dem mit äußerer Kraft, wenn diese Kraft den Wert Null hat. Mit anderen Worten, das erste ist ein Spezialfall des zweiten. Diesen Spezialfall kennen Physik- und Schul-Bücher auch als Impulserhaltung. Genau diesen Zusammenhang finde ich gegen Ende der Einleitung. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ja genau. Deswegen hat ich auch ausdrücklich von einer "allgemeinen" und einer "speziellen" Variante geschrieben. Wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht, dann stand in dem Artikel schon lange im Wesentlichen der derzeitige Inhalt, aber hier hat wohl jemand nur die spezielle Variante gekannt. Tatsächlich gibt es eine Reihe von Büchern die nur die Spezialvariante nennen und als "Schwerpunktsatz" bezeichnen. --DWI (Diskussion) 07:21, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hmm. Kann nochmal jemand für kleine, dumme Kaimartins zusammenfassen, was die Aussagen des Schwerpunktsatz inhaltlich von denen des zweiten Newtonschen Gesetz unterscheidet? -<)kmk(>- (Diskussion) 01:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Newton 2 gilt eigentlich nur für Punktmassen, jedenfalls nur für einzelne Körper und einzelne Kräfte. Insbesondere ist eine Punktmasse ein Körper während der Schwerpunkt keiner ist, er muss nichtmal innerhalb eines Körpers liegen (Schwerpunkt zweier Körper beim Stoß). Beim Schwerpunktsatz ist u.a. auch enthalten dass man Massen addieren darf, was ja nicht überall so einfach möglich ist. --DWI (Diskussion) 07:15, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sind DWI's und -<)kmk(>-'s Fragen eigentlich jetzt noch offen? Ich weiß nicht so genau, was noch zu sagen wäre. - Nebenbei habe ich die (versprochene) Herleitung reingesetzt und den Abschnitt mit AtomZeugs gelöscht (könnte unter Schwerpunktregel ein eigenes Artikelchen haben, oder einen Abschnitt in Zeeman-Effekt etc.). Von mir aus wäre QS damit erledigt (aber weitere Verbesserung natürlich gern gesehen). --jbn (Diskussion) 23:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, ich bin etwas langsam: Verstehe ich das richtig, der Schwerpunktsatz ist nichts anderes als die newtonschen Gesetze mit dem Impulserhaltungssatz vereint somit kann man Aussagen über den Schwerpunkt eines Mehrkörpersystem machen, auch wenn äußere Kräfte auf das Mehrkörpersystem angreifen. Ich verstehe nicht ganz was die Erweiterung zu den Newton'schen Gesetzen ist. Dass interne Stöße den Gesamtswerkpuntk nicht beiflussen können, könnte man einfach über F=m*a und F_Aktion=-F_Reaktion und der Definition des Schwerpunktes xs=\int(x dm)/\int(1 dm) feststellen. Für Externe Stöße braucht man genau die Gleichen Formeln und wird sehen, egal an welchem(bzw. wievielen) Körper man eine Kraft anbringt (bzw. aufteilt), der Schwerpunkt des Gesammtsystems (bzw. dessen Beschläunigung) verändert sich jedes mal um das Gleiche (bei der gleichen Kraft). Insofern ist doch der Schwerpunktsatz nur eine Anwendung der newtonschen Gesetze und Impulserhaltung nur eine Spezialisierung davon?  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:51, 19. Jul. 2017 (CEST)

Für die meisten hier ist die Gültigkeit des Schwerpunktsatztes vermutlich so dermaßen selbstverständlich, dass sie nicht weiter drüber nachdenken. (So wie für die meisten Menschen 1x0=0 selbstverständlich ist; Mathematiker müssen das erst beweisen.) Die newtonschen Axiome gelten erstmal nur für Punktmassen. Was Kräfte bei Systemen von mehreren (Punkt-)massen oder bei ausgedehtnen Körpern tun, kann man daraus herleiten oder (in manchen Lehrbüchern) postulieren. Der Schwerpunktsatz sagt letztendlich, dass man so tun kann, als ob das ganze System ein Massenpunkt wäre, wenn man a) den Massenmittelpunkt als Punktmasse wählt und b) als Kraft die Vektorsumme (!) der äußeren (!) Kräfte. Es ist nicht selbstversändlich, dass man Einzelmassen hierfür einfach addieren darf (gilt in der Kernphysik nicht), die Vektorsumme von Kräften darf man eigentlich nur bilden wenn die Kräfte am selben Punkt angreifen. "Dass interne Stöße den Gesamtswerkpuntk nicht beiflussen können, könnte man einfach über [...] feststellen." Jein, man "könnte" nicht, man "tut" es so. Steht im Artikel unter "Herleitung". --DWI (Diskussion) 09:19, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe das hier durch die vergangenen Bearbeitungen als erledigt an. In der Elementarteilchenphysik kommen die Massen sowieso am Ende größtenteils von Seequarks und die Addition von Einzelmassen der Konstituentenquarks bricht vollends zusammen. Aber ich denke, bei solchen Sachen denkt keiner, mit Newtonscher Mechanik auszukommen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:59, 24. Jan. 2018 (CET)

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Psychrometer

Gibt es außer dem Aspirationspsychrometer nach Aßmann noch andere Psychrometer? Falls ja, wäre dies bei Psychrometer hervorzuheben; falls nein, sollten die beiden etwas redundanten Artikel zusammengeführt werden. --Dogbert66 (Diskussion) 10:33, 29. Jun. 2017 (CEST)

Unter "Ausführung" ist das doch hervorgehoben. Da ist auch die Ausführung als Schleuderpsychrometer genannt.Auch ansonsten sieht der Artikel auf den ersten Blick recht gut aus, wenn überhaupt könnte Aspirationspsychrometer nach hier integriert werden. --Cyberolm (Diskussion) 11:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

@Cyberolm: Richtig, wenn jemand hier Redundanz anmahnt, dann wäre eine Integration von Aspirationspsychrometer in Psychrometer die richtige Maßnahme. Ansonsten Danke für den Hinweis mit dem Schleuderpsychrometer, ich habe den betreffenden Abschnitt etwas klarer strukturiert. Das Thema kann also als erledigt angesehen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 19:41, 30. Jan. 2018 (CET)

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Theoretische Physik

Man möge mir diese dumme Frage nachsehen, aber ist es beabsichtigt, dieses Lemma weiterhin lediglich als WL beizubehalten? Ich kenne mich in der Materie zwar nicht aus, meine aber, dass es sich um eine doch ganz grundlegende Disziplin der Physik handelt. Falls jemand Lust hat, zu antworten, bitte anpingen! Gruß--Erdic (Diskussion) 04:50, 14. Jun. 2017 (CEST)

Keine Disziplin. Es gibt Lehrstühle, die sich so nennen, die aber in verschiedenen Disziplinen Physik betreiben. Der Name sagt bloß aus, dass sie an praktischen Aspekten weniger interessiert sind, aber das ist kein geeigneter Inhalt eines Artikels. --Rainald62 (Diskussion) 11:32, 21. Jun. 2017 (CEST)

Zur Info: Benutzer Erdic wurde nach Sperrprüfung infinit gesperrt per "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: Liuthar". Ich bin mal so frei und erle. --DWI (Diskussion) 11:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das hat doch nichts mit der Sperre des Benutzers zu tun!

Ich widerspreche auch Rainald. Wenn es Lehrstühle namentlich für theoretische Physik gibt, dann sind sie nummeriert und haben je eigene Gebiete. Wesentlich ist aber, daß alle Lehrstühle entweder zur Experimentalphysik oder zur Theoretischen Physik gehören. Üblich ist etwa halbe-halbe. Und zwar ungeachtet der Tatsache, daß es viel mehr Experimentalphysiker gibt und daß natürlich auch Physiklehrer de facto Experimentalphysiker sind.

Was aber uneinleuchtend ist:

Experimentalphysik hat einen mäßigen eigenen Artikel, die Theoretische nicht.

Meiner Ansicht nach könnten beide Disziplinen ausführlichere eigene Artikel vertragen. --Elop 11:56, 21. Jun. 2017 (CEST)

Dem wuerde ich durchaus zustimmen, allerdings lohnt sich bei dieser Frage durchaus ein Blick in die Versionsgeschichte. In dieser Version war ein entsprechender Ansatz zu erkennen, die Namensliste ist dort allerdings IMO fehl am Platze. Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 12:07, 21. Jun. 2017 (CEST)

Eine Namensliste ist aber nicht völlig unsinnig. Einstein und Planck z. B. haben praktisch gar nicht experimentiert. Vielmehr hat Einstein ja den Experimentalisten grob skizzierte Aufbauten vorgeschlagen.

Die Nobelpreise lassen sich eigentlich immer eindeutig einem von beiden zuordenen. Und die Theoretiker kriegen ihre immer erst, wenn ihre Theorien nach Experiment bestätigt sind. Louis de Broglies schöne, einfache Theorie etwa. --Elop 12:18, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab nicht gesagt, dass eine Namensliste unsinnig sei. Aber in der angeg. Version von 2011 sehe ich schon ein deutliches Ungleichgewicht. Ich faende einen Artikel gut, der zunaechst das Themengebiet von der Experimentalphysik (und ggf. der Mathematischen Physik) abgrenzt und die Zielsetzungen darstellt. Wenn dann eine Hervorhebung Einzelner (und dass man idR klar unterscheiden kann, zu welchem Gebiet derjenige gehoert, bestreite ich nicht) vom Umfang her passt, gerne. Ich koennte mir allerdings vorstellen, dass ein solcher Artikel gar nicht sooo lang wird, eine Liste waere dann IMO besser als Verweis Liste bedeutender theoretischer Physiker untergebracht. Ist aber natuerlich alles Theorie :-) MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:41, 21. Jun. 2017 (CEST)

Bei Newton ist es natürlich insofern etwas problematisch, weil es damals diese Trennung eigentlich nicht gegeben hatte.

Exemplarisch ein paar Leute wie Planck, Einstein und Hawking (der kann ja rein physisch nicht so gut experimentieren) halte ich für nicht verkehrt. Aber eben nur die, die jeder kennt. Eine Liste hingegen würde viel länger werden als das, was in der alten Artikelversion steht. Da stünden ja auch so Leute wie Siegfried Großmann, Bruno Eckhardt oder Gerald Grawert drin - die ich zwar gut kenne/kannte, die aber weltweit vielleicht etwas weniger bekannt sind als Heisenberg oder Maxwell. --Elop 13:20, 21. Jun. 2017 (CEST)

Kleine Anmerkung: Experimentalphysik bedeutet nicht unbedingt, dass man im Labor steht. Gerade in der Teilchenphysik und Astrophysik sieht man oft das Experiment nicht einmal. --mfb (Diskussion) 15:09, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte einen eigenen Artikel für sinnvoll. Neben Experimentalphysik hat übrigens auch Computerphysik einen eigenen Artikel - dass diese noch ausbaufähig sind, ist eine andere Frage. Die oben genannte Version finde ich als Ausgangspunkt für Verbesserungen und Ergänzungen in Ordnung. --Doc ζ 13:00, 21. Jun. 2017 (CEST)

Bitte Vorsicht mit Namenslisten. Ein paar große Namen wie Planck oder Einstein müssen wohl sein. Aber es gibt ein grundsätzliches Problem (mit Beispielslisten jeder Art) in Wikipedia: viele Leser finden dann, sie müssten unbedingt noch ein Beispiel hinzufügen -- ohne dass das dem jeweiligen Artikel nützt. Ein Schutz dagegen könnte dies sein: keine Liste, sondern zu jedem der (wenigen!) Namen ein kompletter Satz, der die Leistung des Genannten beschreibt. -- Ganz falsch finde ich Sachen wie die vorgeschlagene Liste bedeutender theoretischer Physiker: wer bitteschön soll so eine Liste lesen? Wozu soll sie dienen, außer, dass dort erst recht jeder eifrige Möchtegernautor immer noch einen hinzusetzt? --UvM (Diskussion) 16:15, 21. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich mich mal bissl einmischen darf: Wenn ich diese Liste der Nobelpreisträger für Physik hier nach dem Text "theor" filtere, dann hab ich da schon einige hochkarätige Kandidaten bei denen nicht einfach so jeder Hinz und Kunz wen dazuschreibt. Und die Anzahl wäre auch übersichtlich. --Wurgl (Diskussion) 16:27, 21. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt nochmal weg von den Namen und zurueck zum Artikelinhalt. Die von mir o.g. Version wurde bereits in der QS Physik diskutiert, siehe Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2011/Oktober#Theoretische Physik. Die dort genannten Kritikpunkte sind IMO durchaus berechtigt. TP leitet eben nicht "deduktiv das physikalische Verhalten aus ersten Prinzipien ab", sondern versucht aus den empirisch bekannten Tatsachen ein (mathematisches) Modell zu entwickeln und dann aus diesem Modell weitere nachpruefbare Fakten zu entnehmen, die zur Verifikation des Modells herangezogen werden koennen. Es fehlt dort also IMO der wesentliche erste Schritt - "formuliere ein allgemeines Modell aus dem, was Du bisher weisst". Danach folgt erst "schau, was sich sonst noch ergibt und man verifizieren kann". Und das Bsp. der Maxwellgleichungen erscheint mir falsch dargestellt (James Clerk M. moege mir meine Unwissenheit vergeben :-) ); die sind eben nicht "vom Himmel gefallen". Insofern muss ich meinen "Vorschlag" von oben revidieren; diese Version ist eher nicht geeignet als Ausgangspunkt fuer einen Neustart des Artikels. Der Abschnitt, auf den die WL zielt stellt das in der Tat deutlich besser dar (leider kann mans natuerlich lizenzrechtlich nicht einfach kopieren). Kann mal jemand versuchen, einen Entwurf zu formulieren; bei Erstfassungen tue ich mir immer recht schwer hinterher mosern ist halt einfacher :-)) MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:19, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich war mal mutig: Bitte ergänzen oder zur Not auch revidieren. Ich glaube nicht, dass das Einfügen von zwei Sätzen ein URV darstellt, ansonsten siehe zuvor. --Doc ζ 18:15, 29. Jun. 2017 (CEST)

Artikel trägt eine QS-Box. Daher habe ich die Diskussion von Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik#Theoretische Physik hierher verschoben, damit man sie aus dem Link in der QS-Box auch findet. --Dogbert66 (Diskussion) 10:48, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das mit den Axiomen sollte schon mal raus, davon ist eher in der reinen Mathematik (Mathematische Physik) die Rede.--Claude J (Diskussion) 11:50, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde nicht, dass die raus sollen. Eine Theorie hat meistens Axiome, die ihren mathematischen Aufbau beschreiben (sowas wie zum Beispiel das zweite newtonsche Gesetz). Die Folgerungen beschreiben dann, hoffentlich (bei manchen steht das noch aus) experimentell überprüfbar, die Welt. Man könnte vielleicht (natürlich nur belegt) schreiben, dass ein Axiom hier einen anderen Charakter hat als in der Mathematik, und wie der konkret aussieht. --Blauer elephant (Diskussion) 11:18, 16. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, aber der aktuelle Inhalt unter dem Lemma ist weitgehend redundant zu Physik. Bei dieser Ausrichtung erscheint mir eine Abgrenzung weder möglich noch erwünscht. Weiterleitung fand ich besser. --Rainald62 (Diskussion) 01:42, 31. Okt. 2017 (CET)

+1 zu Rainald. Die Entwicklung von physikalischen Theorien, lässt sich inhaltlich nicht von der der Physik als solchen trennen. Es ist sicher kein Zufall, dass der Artikel keinerlei Quellenangabe dazu hat, was denn theoretische Physik ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:35, 12. Nov. 2017 (CET)

Ein halbes Jahr später fehlt weiterhin jede belastbare Quellenangebe zu den Aussagen, was theoretische Physik ist. Ohne eine solche Abgrenzung ist der Artikel allerdings inhaltlich hinfällig. Mit Berufung auf WP:Q entferne ich daher alle nicht belegten Aussagen, indem ich die Weiterleitung wieder herstelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:11, 17. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:59, 3. Jul. 2018 (CEST)|Erledigt durch Radikalkur; wo nichts ist, muss nicht qualitätsgesichert werden.