Wikipedia:WikiProjekt Dateikategorisierung/Wappen

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Ausgangspunkt war ein Teil der Diskussion auf WikiProjekt_Dateikategorisierung.
...Französische Gemeindewappen... Die fliegen in unregelmäßigen Abständen aus commons raus, weil die Originale nach französischem Wappenrecht nicht gezeigt werden dürfen. Das ist der Grund für das große, recht aufwendige Wappenprojekt der französischen Kollegen, die die Wappen nach den (freien) Blasonierungen neu zeichnen (müssen). Sie verwenden dabei vorgefertigte Symbole - eine Art Baukasten und ordnen diese nach der jeweiligen Blasonierung neu an. Dass die so quasi neugeschaffenen Wappen nicht immer mit den Originalen übereinstimmen, versteht sich von selbst. Selbst einfachste Muster (Blasonierung: gestreift / geteilt / Balken in Blau und Gold) können große Unterschiede hervorrufen, weil französische Blasonierungen (anders alsdeutschsprachige) einfacher gehalten sind (Beispiele für Unterschiede gibt es sehr viele, u.a. Wappen Damvillers des frz. Wappenprojektes vs Original auf dewiki usw.).

Es ist völlig egal, welche Kombinationen von Wappensymbolen keine oder wenig Schöpfungshöhe haben und damit commonsfähig wären oder nicht - das könnte letztendlich sowieso niemand hundertprozentig entscheiden. Wir haben auf dewiki die Möglichkeit, die Originale zu zeigen und nutzen dies seit langem. Nicht zuletzt haben alle diese o.g. Wappen der Kategorie eine nachprüfbare Quelle. Die französischen Wappendateien mögen vielleicht gut aussehen (Geschmackssache), Quellen sucht man aber dort vergeblich. Der nocommons-Baustein sollte deshalb in allen Fällen bestehen bleiben, denn viele der Wappen gibt es bereits auf commons, wenn auch als halbe Phantasiewappen in 3-D-Ausführung. Wenn man eines dieser Wappen nach commons schiebt, wird es binnen kurzer Zeit dort gelöscht - auf commons sind traditionell viele französische Admins mit entsprechenden Kenntnissen anzutreffen und denen reicht das Original mit Quelle als Löschgrund - selbst wenn das Wappen aussähe wie das der Stadt Ulm :-). Die Wappen in der Kategorie:Datei:Gemeindewappen (Lothringen) sind (noch) nicht vollständig. Am Ende werden es ca. 1500 sein und es muss wohl irgendwann nach Département (unter)kategorisiert werden. Dasselbe wird demnächst bei den Gemeindewappen im Elsass passieren.

Irgendwann müsste man sich die Wappendateien sowieso genauer vornehmen. Und vor allem erstmal einen sinnvollen Katbaum schaffen. Nach grober Durchsicht könnte man nach Familienwappen, militärischen Wappen und Wappen von Gebietskörperschaften unterscheiden (Staaten, abhängige Gebiete, Verwaltungsgebiete, Gemeinden, Orte). Gibt es dazu Vorschläge und Kollegen, die sich das Ordnen antun würden?

Weil ich die Seite hier nicht kannte - Frage von WP:FZR hierher kopiert: Wappendateien erscheinen alle in der Kategorie:Datei:Wappen, das sind etwa 8000. Bei einer weiteren Unterteilung (Entlastung) verschwindet diese Oberkategorie aber nicht. Beispiel: Datei:Blason Lorquin 57.png, kategorisiert im Baum Kategorie:Datei:Gemeindewappen (Lothringen) → Kategorie:Datei:Gemeindewappen (Frankreich) → Kategorie:Datei:Gemeindewappen → Kategorie:Datei:Wappen. Letztere also Oberkat der ersteren, trotzdem beide unter jeder dieser Wappendateien. Es liegt wohl an einem Baustein. Könnte der nicht so geändert werden, dass eine normale Kat-Hierarchie entsteht?

Nebenfrage: Es gibt eine Kategorie:Datei:Wappen Südafrikas. Dort sind die Distrikt- und Gemeindewappen Südafrikas eingeordnet. Nach diesem Muster könnte man die französischen Gemeindewappen natürlich auch kategorisieren, aber das Wappen Südafrikas ist doch eigentlich was anderes, oder täusche ich mich? Rauenstein 14:04, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hallo Rauenstein, danke für Deine ausführlichen Infos. Ich wäre aufgrund der Probleme von Wappen auf Commons grundsätzlich dafür, sie alle hierzubehalten (Ausnahme: Die Commonsfähigkeit ist wirklich garantiert, dann können sich na klar verschoben werden).
Zur Kategorieproblematik: Seh ich genauso. Die Kategorie:Datei:Wappen wird allen Wappen zugeordnet durch den Baustein {{Wappenrecht}}. Eine Doppelkategorisierung in Kategorie:Datei:Wappen und einer ihrer Unterkategorien ist natürlich unerwünscht, das siehst Du richtig.
Mein Vorschlag dazu: Wir erstellen Kategorie:Datei:Wappenrecht und lassen diese Kategorie von {{Wappenrecht}} einbinden. Das belastet zwar erstmal die Job Queue des Servers, aber mir fällt keine bessere Möglichkeit an. in Kategorie:Datei:Wappen sollten dann gar keine Wappen mehr stehen und das ist gut so. Sie dient dann nur noch als Oberkategorie von anderen Kategorien.
Deinen Vorschlag zur weiteren Einsortierung finde ich ebenfalls sehr gelungen. Also einen Kategorienbaum nach folgender Struktur:
In dieses (oder ein anderes) Schema sollte sich dann entsprechend Kategorie:Datei:Wappen Südafrikas einsortieren. Den derzeitigen Namen dieser Kategorie finde ich ebenfalls unglücklich. Yellowcard 16:50, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]


Nach einer etwas längeren Durchsicht der Wappendateien auf dewiki bin ich doch überrascht, wieviele davon sofort auf commons übertragen werden könnten (dazu zählen z.B. alle Ortswappen in D. A und CH - und das sind hunderte). Es gibt aber noch viele weitere Aspekte, die vor Entstehen eines Kategoriebaumes geklärt werden müssten - die folgenden Beispiele mögen die Vielfalt aufzeigen, mit der bisher alles unter den Wappenteppich gekehrt wurde:
Das waren ganz wenige von vielen hundert Beispielen, die darauf hindeuten, dass das Aufräumen bei den Wappen nicht einfach wird. Die leichteste Übung wird noch das Aussieben der Gemeindewappen in D-A-CH sein, unzählige sind verwaist und wurden längst von Wappen auf commons abgelöst. Auch die auf commons gelöschten und auf dewiki geretteten italienischen Gemeindewappen wären leicht in eine eigene Unterkategorie auszulagern.
Ansonsten fällt noch auf, dass sehr viele Wappen ohne Quellenangaben hochgeladen wurden (für viele wie Datei:ANKAWÜ-Wüsten-Wappen.PNG ließen sich nachträglich Quellen finden ([4]), für andere bliebe wohl nur die Löschung.
Vielleicht sollte man vor einem möglichen Abarbeiten eine Sammelstelle schaffen und Grundsätze aufstellen. Immerhin hätten wir hier mal die selten gewordene Möglichkeit, einen ganzen Kategorienbaum neu zu entwickeln. Da Wappen, Flaggen und Siegel Hoheitszeichen sind, würde ich eine neue Kategorie:Datei:Hoheitszeichen als Hauptkategorie vorschlagen und diese in die Vorlage:Wappenrecht einbinden (denn die Vorlage sagt ja genau das aus). So hätte man alle Hoheitszeichen erst einmal weiterhin beieinander und könnte nun nach Wappen, Siegeln und Flaggen kategorisieren. Logos, Marken und was sich sonst noch findet müsste aus den Hoheitszeichen aber ganz herausfallen. Nach einer kompletten Abarbeitung und Umsetzung der Dateikategorisierung bei den Wappen könnte man auf eine Kategorieeinbindung in die Wappenrecht-Vorlage verzichten.
Was die Kategorien betrifft, möchte ich aber lieber noch auf weitere Meinungen warten, unter anderem auf die von Matthiasb, den ich - auch wenn er es wohl nicht recht glauben mag - in Sachen Kategorien für seine Kompetenz sehr schätze. Rauenstein 22:09, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Danke für die Blumen. ;-) Mit Wappen habe ich mich bislang wenig auseinandergesetzt. Könnte also sein, daß ich hier vielleicht den einen oder anderen Sachverhalt nicht korrekt wiedergebe. Wir haben hier zwei sich überschneidende Sachverhalte, Logo ohne SH vs. Amtliches Werk. Es gibt also die Problematik der im Herkunftland geschützten Bilder, was uns aber in DE nicht juckt – diese Bilder sind generell nicht commonsfähig, obwohl sie bei uns als amtliche Werke problemlos genutzt werden können. Andere Bilder sind im Herkunftsland nicht amtlich, gehen bei uns jedoch wg. geringer SH durch.
Die Frage, die sich stellt: Derzeit ist Kategorie:Datei:Wappen direkt in der Kategorie:Datei: eingetragen. Letztlich ist das falsch. Ein Wappen ist per se ein Logo, oder ist ein Logo letztlich ein vereinfachtes Wappen? Also einen Blick zu den Flaggen. Ist eine Flagge ein Logo, oder ist ein Logo ein Flagge? Rauenstein warf hier den Begriff Hoheitszeichen ein, und hier sehen wir, daß der Gedanke nicht dumm ist. Flaggen, Wappen, Siegel sind Hoheitszeichen.
Zu der oben angesprochenen Belemmerung; die Kategorie:Datei:Wappen Südafrikas ist mißverständlich – die Wappen stehen aber nicht im Eigentum des Staates Südafrika, sondern es handelt sich um Wappen, die südafrikanische Gemeinden betrifft. Die Lösung Kategorie:Datei:Wappen (Frankreich) ist somit richtiger. (Es handelt sich hier um einen Ansatz, den wir häufig bei geographischen Kategorien verfolgen: Irgendwas in XY befindet sich räumlich auf XY, Irgendwas (XY) betrifft XY, in Einzelfällen geht auch die adjektivische Form, die Genitivform ist meist ungeschickt – so auch hier. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:41, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Status quo (Mitte April 2011)

[Quelltext bearbeiten]
  • Die Kategorie:Datei:Wappen enthält 8135 Dateien (19.4.11) und eine (nach Leerung zu löschende, überflüssige) Kategorie (NowCommons-Wappen)
  • Der Inhalt besteht aus einem bunten Gemisch von Flaggen, Siegeln, Logos, commons- und nichtcommonsfähigen Wappen, Wappenfotos (immer commonsfähig), Emblemen und Abzeichen. Träger dieser Zeichen bzw. Hoheitszeichen sind Staaten, Abhängige Gebiete, internationale Organisationen, Gebietskörperschaften (Kommunen, Gemeindeverbände, Distrikte), Militärbezirke- und -abteilungen, Kirchenkreise, Feuerwehrgliederungen, Sportvereine usw.

Um die Dateien in der Masse überhaupt zu finden, müssen sie in verschiedene Kategorien eingeteilt werden. Vorschlag:

  1. Es wird eine Hauptkategorie Hoheitszeichen eingeführt, die auch in die Vorlage:Wappenrecht eingefügt wird (nicht zuletzt, um auch als Sammelstelle für neu hochgeladene Dateien zu fungieren).  Ok
  2. In die Dateienkategorie Hoheitszeichen werden die drei wichtigsten Kategorien eingehängt: Wappen, Flagge und Siegel.  Ok
  3. Die Kategorie Hoheitszeichen wird durchsiebt. Dabei sind
    1. alle commonsfähigen Dateien (u.a. viele hundert Wappen aus D, A, CH) nach commons zu transferieren oder - wenn verwaist und dort schon in gleicher Qualität vorhanden - zu löschen.
    2. nicht commonsfähige Wappen sind entsprechend zu kennzeichnen (Beispiel) und in die einzelnen, teilweise noch zu schaffenden Unterkategorien einzuordnen (trifft auf Wappen Italiens, Frankreichs, Dänemarks und einiger weiterer Länder zu),
    3. Logos in die Logo-Kategorien zu übertragen,
    4. Flaggen und Siegel in neue Kategorien zu überführen
    5. und schließlich ist über den (vermutlich nicht zu knappen) Rest Einvernehmen über die zukünftige Kategorisierung „exotischer“ Dateien im Einzelfall zu entscheiden - der wohl schwierigste Teil.

Übrig bleibt - nach Herausnahme aus oder Ändern der Vorlage:Wappenrecht - eine Kategorie Hoheitszeichen, die keine Dateien, sondern nur Unterkategorien enthält. Ziel: Ende 2011.

Die Diskussion ist eröffnet :-) Rauenstein 03:16, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

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