Wikipedia Diskussion:Archiv/WikiProjekt Initiative Hilfe 2011/Leitbild

Leitbild

ACK. --PerfektesChaos 08:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedianamensraum

Sehe ich das richtig, dass der Wikipedianamensraum nun dadurch definiert wird, dass gesagt wird, was der Hilfenamensraum nicht ist? Und warum soll es im Hilfenamensraum keine Anleitung zum Programmieren von Bots geben? Auch forteschrittene Benutzer brauchen einmal Hilfe. Für sowas wäre eine Sektion zum Thema "Hilfe für Fortgeschrittene" vielleicht sinnvoll. --Christian1985 (Diskussion) 20:43, 26. Jun. 2011 (CEST)

1. „nun dadurch definiert wird“ – nein, so lässt sich das wirklich nicht interpretieren.
   • Der project name space „Wikipedia“ ist der Ort für alles, was nicht Artikel (ANR) ist. Oder Kategorie oder Vorlage oder Benutzer. Oder eben Hilfe:. Oder Datei:, Mediawiki:.
   • Der Wikipedia-Namensraum ist naturgemäß der Müllschlucker für alles, was woanders nicht ’reinpasst, etwa noch Portal: oder vielleicht irgendwann mal Gemeinschaft:. Da kann ich nix zu; aber das ist nun mal die Situation, und damit muss das Gesamtprojekt angemessen umgehen. Seit der letzten Aufräumaktion, die wohl 2006/2007 gestartet wurde und anscheinend bis 2009 andauerte, ist das Projekt wieder riesig gewachsen, und es ist viel hinzugekommen.
2. Das „Handbuch für Jedermann“, das der Hilfe-Namensraum sein sollte, muss besonders übersichtlich und verständlich sein. Es richtet sich sogar an Nur-Leser, ansonsten zielt es auf Autoren vom nullten bis 1000. Edit ab, etwa im ersten Jahr.
   • Ein Überfluss an Information verwirrt und verhindert, dass die richtige Stelle gefunden wird. Das gilt für die Suchergebnisse, erst recht aber für die Menüs in den Navi/Linkboxen und die Leitseiten. Schon Hilfe:Übersicht muss immer auf ein „mehr …“ verweisen. Es wird empfohlen, dass solche Untermenüführungen jeweils nur etwa ein halbes Dutzend Unterpunkte enthalten. 10–12 bewirken, dass sie nicht mehr auf einmal verstanden und interpretiert werden, und das richtige Ziel nicht mehr ausgefiltert werden kann. Nur wer von vornherein genau weiß, was er dort sucht und wie das heißt, kann mit größeren Informationsmengen umgehen. – Im Übrigen ist dies individuell unterschiedlich; wer wissenschaftliches Arbeiten gewohnt ist, kann mehr vertragen als die hier angestrebte Zielgruppe, an die keine besonderen Anforderungen gestellt werden.
3. Es spricht nichts dagegen, dass eine Seite „Hilfe für Fortgeschrittene“ geschaffen wird.
   1. Allerdings würde die Vokabel „Hilfe“ für Verwirrung sorgen und sollte vermieden werden.
   2. Diese Seite selbst würde in den Wikipedia-Namensraum gehören. Die Seiten, auf die sie verweisen würde, lägen ausschließlich im Wikipedia-Namensraum. Viele gibt es bereits, etwa Wikipedia:WikEd/Hilfe oder die Werkstätten für Bilder, Karten, Vorlagen, oder Wikipedia:CatScan. Sie sind teilweise in ein WikProjekt eingebunden, mit einzelnen Benutzern verknüpft, setzen möglicherweise Vorkentnisse und WP-Erfahrung voraus.
   • Ein Beispiel für eine solche abgetrennte „Hilfe für Fortgeschrittene“ hat PerfektesChaos gerade geschrieben:
     • Hilfe:Skin richtet sich an alle, ist kurz und knapp gehalten.
     • Wikipedia:Technik: Skin richtet sich an Fortgeschrittene.
     • Die Abgrenzung ist die Frage, ob man einfach nur eine Standard-Skin anklickt oder frei programmieren muss.
     • Das momentane Angebot findet sich unter WP:Skin, die Kommentare dazu unter WD:Skin.

Ich hoffe, zum Verständnis beigetragen zu haben --7gscheitester 15:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Idee einen abgetrennten Hilfebereich für Neuautoren und Nurleser einzurichten finde ich gut! Jedoch geht es bei dem ganzen Projekt ja auch darum Seiten leichter auffindbar zu machen. Ich bin öfters auf der Suche nach einer Seite im Metabereich und weiß nie, welchen Namensraum ich bei der Suchmaschine wählen soll. Natürlich kann man mehrere Namensräume auswählen zum Suchen, jedoch verkleinert das die Anzahl der Resultate ja nicht gerade! Zum Beispiel ist mir nach Deinen Ausführungen nicht ganz klar, in welchen Namensraum Hilfe:TeX gehört. Ich vermute mal in Wikipedia, da ich schon mitbekommen habe, dass auf Hilfe:Math bald eine neue Einstiegsseite eingerichtet werden soll. So ganz intuitiv finde ich das nicht und es gibt sicher noch andere Seiten, bei denen nicht klar ist in welchen der beiden Namensräume sie gehört. Wie kann also den Hilfenamensraum möglichst scharf vom Wikipedianamensraum abtrennen? --Christian1985 (Diskussion) 23:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

1. „Die Idee einen abgetrennten Hilfebereich für Neuautoren und Nurleser einzurichten finde ich gut!“
   • Schön, dass sie dir gefällt.
   • Allerdings ist es keinesfalls meine eigene Idee. Ich hörte, das sei schon um 2003 mal so gewesen; etwas Ähnliches findest du als Starthilfe für neue Wiki-Projekte (etwa ein Stadtwiki) unter meta:Hilfe:Handbuch.
   • Bis 2006/2007 war dies im WP:NR ab WP:Hilfe lokalisiert. Wohl als Folge eines MB 2006 und wegen allgemeiner Einführung eines HNR in allen Wikis wurde es in den heutigen HNR verlegt.
   • Nicht immer war jedem Bearbeiter klar gewesen, was auf eine Hilfeseite gehört und was im WP:NR anzusiedeln wäre. 2009 war wohl die letzte systematische Aufräum- und Putzaktion in diesem „Kinderzimmer HNR“. Seitdem sind schon wieder diverse Hilfeseiten zerbastelt worden; guckt man sich deren Version von 2009 an, sind sie meist in glücklicherem Zustand.
   • Wie ich schon vor dem Start des jüngst gescheiterten MB anmerkte: „dass es an einer konkreten Leitlinie (Paradigma) für die Zuordnung zu Namensräumen mangelte, oder diese nicht konsequent beachtet wurde, oder diese schließlich in Vergessenheit geriet“. Manche Bearbeiter glauben beispielsweise, Hilfeseiten wären ausschließlich für technische Anleitungen aller Art da.
   • Auf die Hilfe wird auch von prominenter Stelle auf dem Portal verlinkt („Mitmachen“). Von dort muss man auch auf Seiten gelotst werden, die einem Nur-Leser helfen, etwa Hilfe:Navigation. Für die Medienkompetenz beim richtigen Umgang mit einem Wikipedia-Artikel ist es wichtig, dass man weiß, dass zu jedem Artikel auch eine Disku gehört, und dass auch IP dort schreiben und fragen können – also Hilfe:Diskussionsseiten. Schließlich sollen interessierte Leser zum Mitmachen beim Projekt motiviert werden, und nicht gleich mitten in die Grabenkämpfe geraten. Also auch etwas wie Hilfe:Kommunikation.
2. „weiß nie, welchen Namensraum ich bei der Suchmaschine wählen soll“
   • Das liegt zum großen Teil daran, dass gewisse Seiten momentan in den falschen Namensraum geraten sind oder Inhalte aus dem falschen Namensraum enthalten.
   • Die Liste der Einzelseiten macht momentan konkret fest, um welche Seiten es sich dabei handelt, damit das beseitigt werden kann. Sobald das Konzept wieder klare Konturen erhalten hat (und möglichst wenige Seiten im HNR stehen, zumindest keine, die nicht in das Leitbild passen), wirst du es beim Suchen auch wieder einfacher haben.
3. „nicht ganz klar, in welchen Namensraum Hilfe:TeX gehört. Ich vermute mal in Wikipedia,“
   • Das wird schon noch. Nein, Tex soll nicht nach Wikipedia: – vielmehr sollte der Inhalt von Hilfe:TeX (beim dem momentan zwei verschiedene Sprachen immer abwechselnd durcheinandergehen) einen Teil seiner Inhalte an ein neues Hilfe:Math abgeben; selbst aber bleiben und sich auf Latex konzentrieren. In einer Mail hatte ich PerfektesChaos gebeten, das vorzubereiten, weil ich auch nicht sooo viel von Technik verstehe. Aber auch er/sie/es ist in dem Durcheinander gestolpert, wie du ja selbst angemerkt hattest.
   • Umseitig wird als eine ganz klare Regel für den HNR festgestellt: „WikiSyntax einschließlich aller Erweiterungen, math/TeX, komplett.“ Ganz einfach zu merken, oder?
4. „Wie kann also den Hilfenamensraum möglichst scharf vom Wikipedianamensraum abtrennen?“
   • Indem man das umseitig dargestellte Konzept möglichst klar und einfach hält, insgesamt möglichst wenige Seiten im HNR zulässt, diese klar gliedert, und alles andere in den WP:NR jagt.

Ich hoffe, weitere Fragen dadurch geklärt zu haben --7gscheitester 16:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Um es kurz und knapp und ziemlich arrogant zusammenzufassen:

• Im Hilfe-Namensraum wird die Syntax erklärt, die in einem Artikeltext vorkommen kann (Wikisyntax+Sonderzeichen+TeX), und ansonsten Anfängerkram, die wo ich als Profi sowieso alles viel besser weiß.
• Die harten Sachen (umstrittene Richtlinien und die verschärfte Technik) stehen im Wikipedia-Namensraum.

--7gscheitester 14:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

zu Punkt 3: Nein, die Hilfe für Fortgeschrittene gehört genauso in den Hilfe-NR wie die Hilfe für Anfänger. Um die Übersicht zu wahren, sollte es mehrere Übersichtsseiten geben, etwa Hilfe:Grundlagen für Anfänger und Hilfe:Für Fortgeschrittene (über die Seitennamen kann man noch diskutieren). --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:44, 30. Jun. 2011 (CEST)

Chaos

Die umseitig formulierten Richtlinien sind viel zu kompliziert und undurchsichtig. Im Hilfe-Namensraum steht einfach der technische Kram (für technische Anfänger und technische Fortgeschrittene) und im Wikipedia-Namensraum stehen die Regeln für die Anwendung. Also: Hilfe:Bot - wie programmiere ich einen Bot? und WP:Bot - was darf mein Bot, was darf er nicht und was muss ich beachten? Ne discere cessa! 12:33, 2. Jul. 2011 (CEST)

Also zunächst mal: Respekt! Eine gründliche Bestandsaufnahme und Übersicht der Hilfe-Seiten.

Offen bleibt eigentlich nur die Frage: „Wo sollten ‚Hilfe-Seiten für Fortgeschrittene‘ einsortiert werden?“

• Ich stimme dem Ansatz zu, dass sie nicht vereinzelt im Hilfe-Namensraum einsortiert werden sollen, sondern wie vorgeschlagen im Wikipedia-Namensraum anzusiedeln wären.
• Gründe:
  1. Es gibt meines Wissens extrem wenige solcher „Hilfe-Seiten für Fortgeschrittene“. Die Themen sind nicht im Stil einer Hilfe-Seite abgehandelt. Zu 99 % dürfte dies zu suchen sein in WikiProjekten usw., wo es nebenbei besprochen wird und meist vermengt ist mit Infos, die nicht für Hilfe-Seiten geeignet sind.
  2. Zu einem Schlüsselwort würde man die vertieften Informationen nur mit der Suchfunktion finden können. Was dann im Hilfe-Namensraum steht, kann dabei nicht gefunden werden, wenn man nicht daran denkt, auch diesen Namensraum zu durchsuchen.
  3. Quasi-Hilfe ist weniger eine mundgerecht servierte Hilfe-Seite, wie sie mit Mühen für die große Zahl der Newbies unterhalten und aktualisiert werden, sondern für die Spezialfragen der kleinen Zahl von Projekt-Insidern Sonderseiten wie beispielsweise
     • Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ
     • Wikipedia:FzW
     • Wikipedia:Kartenwerkstatt
     • Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt
     • usw.
  4. Und das geht doch tief in die Projekt-Interna und ist kein halbwegs geschlossenes Handbuch wie die Hilfeseiten.
     • Wikipedia:Wie funktioniert ein Interwiki-Link-Bot? würde bei der Suche nach Bot-Infos nicht gefunden. Die Navigation im Hilfe-Namensraum wird durch sowas übermäßig kompliziert, und die Anzeige der Suchergebnisse für Normal-Hilfesuchende wird mit unverständlichem Zeug überschwemmt.
• Die Seiten mit vertieftem Know-How sind im Moment kreuz und quer über den Wikipedia-Namensraum verstreut und müssten per Übersichtsseite besser erschlossen werden.
• Benötigt wird eine Lotsenseite zu spezifischer Expertise, die von Redaktionen und WikiProjekten betreut wird; Vorbild: Hilfe:Index. Es gibt wohl bereits Ansätze dazu und den Versuch, Naviboxen zu pflegen, was aber seit einigen Jahren durch die Vielzahl an Spezialthemen und Spezialfragen überflutet wird.

Weiter so! --Herr Lehrer, ich weiß was! 15:23, 17. Jul. 2011 (CEST)