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Bildunterschriften III - Ölgemälde, Statuen, Buchmalerei
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin mit der aktuellen Fassung nicht zufrieden. Nach der bisherigen Fassungen dienen Bildunterschriften lediglich der Bildbeschreibung, vernachlässigt werden dabei Information zum Bild selbst: In jedem guten wissenschaftlichen Werk ist es üblich, nicht nur, wie beim Rubensbeispielsbild umseitig, den Maler anzugeben, sondern zumindest den Werktitel und den Ort der regulären Ausstellung. Gleiches gilt für Statuen und antike Vasen. Bei Buchmalerei sollte auch die Folio-Angabe nicht fehlen. Ich schlage daher folgende Änderung im Text vor:
Der letzte Satz entfällt bzw. wird ersetzt durch: „In die Bildunterschrift gehört die Angabe des Künstlers, sofern dieser über einen eigenen Artikel verfügt, sowie der gewöhnliche Ausstellungsort. Bei zur Illustration verwendeter Buchmalerei sollten Handschrift, Signatur und Folio des Bildes angegeben sein.“
Dem vorstehenden Kommentar kann ich mich nur anschließen. Die Bildbeschreibungen und - unterschriften sind oftmals in der wp völlig mangelhaft. -- Armin13:51, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich möchte die Metaseite im Sinne meiner vorgeschlagenen Änderung (die zahlreiche Nacharbeiten an vorhandenen, auch ausgezeichneten Artikeln erfordern würde) nicht ohne einen breiten Konsens vornehmen, schon gar nicht als IP. Wie machen wir den Vorchlag, dessen Umsetzung eine Qualitätsverbesserung wäre, breiter bekannt? -- 80.139.61.11614:07, 3. Apr. 2011 (CEST)
Erstmal indem man mehr als zweieinhalb Stunden auf Antworten wartet ;) Erstmal fällt mir auf, dass man hier nur den kleinen Kreis der malenden und bildhauenden Kunst betrachtet, der betreffende Abschnitt jedoch alle Arten von Bildern umfasst. Dazu ein paar Kritikpunkte: der normale Anwender wird sich fragen, warum man a) den Künstler angeben muss (man bedenke, der Großteil aller Dateien sind Fotografien, warum muss man den Benutzernamen eines Wiki-Users da angeben?), b) warum ein Künstler nicht angegeben wird, wenn noch kein Artikel über ihn angelegt ist (vielleicht ist er ja relevant, nur noch niemand hat was geschrieben) und c) woher man den Ausstellungsort nimmt bei vielen Fotografien (von Landschaften etc.). Insgesamt würde ich den Änderungsvorschlag in der Form ablehnen, da er für den Großteil der Illustrationen nicht zutrifft und daher nur Verwirrung stiftet. Alternativ: unter Spezialfälle für diese drei Spezialformen von Abbildungen anregen, dass dort Künstler, Jahr und Bildtitel zusätzlich in Klammern zur Bildbeschreibung aufgenommen wird. Den Ausstellungsort finde ich nicht wichtig, der sollte auf der Dateibeschreibungsseite vermerkt sein, er ist für den Leser und die Illustration in der Regel irrelevant (Ausnahme, wenns die Seite des jeweiligen Künstlers ist und man damit seine Verbreitung der Werke deutlich machen möchte). -- Quedel21:14, 3. Apr. 2011 (CEST)
KOmmt darauf an: wenn es im Text um das Bild selbst geht, ist das natürlich selbstverständlich. Wenn es primär um etwas anderes geht, und das Bild nur "anbei mitläuft" sollte sich die Bildunterschrift darauf konzentrieren, worum es im Text geht. Die Detailinformationen stehen ja weiterhin beim Bild selbst. -- southpark21:34, 3. Apr. 2011 (CEST)
"In jedem guten wissenschaftlichen Werk ist es üblich, nicht nur, wie beim Rubensbeispielsbild umseitig, den Maler anzugeben, sondern zumindest den Werktitel und den Ort der regulären Ausstellung"
Das mag auch sinnvoll sein in gedruckten Werken die keinen Klick zu einer Dateibeschreibungsseite ermöglichen. Wenn aber beispielsweise ein Artikel über eine Schlacht mit einem bestimmten Gemälde illustriert ist, sind derart detaillierte Angaben zur Illustration nicht von Interesse für den Leser. Falls doch kann er sie mit einem weiteren Klick in Erfahrung bringen. Anders verhält es sich natürlich in einem Artikel über einen Maler. Dort können weitere Informationen zu einzelnen Geälden durchaus in der Bildunterschrift von Interesse sein. --Nicor21:47, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich widerspreche. Erstens: wir wissen nicht, wofür sich der Leser noch interessiert, wenn er einen Artikel anklickt. Zweitens: Es wäre schön, wenn die Dateibeschreibungsseiten die notwendige Information liefern. Leider gibt es falsche und unvollständige Dateibeschreibungsseiten zuhauf, und wenn die Datei auf commons liegt, hat man, wenn man Pech hat, eine Bildbeschreibung in einer Sprache, die man nicht kennt. Drittens: sicher kann man online auf das Bild klicken. Hat man den Artikel aus irgendeinem Grund ausgedruckt, sich als PDF herabgeladen oder sonst exportiert, hat man diese Bildangaben nicht mehr. -- 80.139.61.11622:20, 3. Apr. 2011 (CEST)
Gerade dein letztes Argument spricht dafür, zuerst die Dateibeschreibungsseite zu erweitern und im zweiten Schritt die Bildeinbindungen aufzuwerten: denn wenn im Lemma A die Information 1678 steht und im Lemma B 1676, dann wird man da nie auf einen grünen Zweig kommen, wenn man nicht zentral die Daten korrigiert. -- Quedel22:42, 3. Apr. 2011 (CEST)
Bevor du dir etwas ausdruckst, solltest du schon wissen was dich interessiert und dir die entsprechenden Seiten, die ja alle zur Verfügung stehen, zusammensuchen.
"Zweitens: Es wäre schön, wenn die Dateibeschreibungsseiten die notwendige Information liefern"
Wenn sie es nicht tun, ist das ein Grund sie zu verbessern und entsprechend auszuarbeiten, aber nicht Artikel um Informationen zu erweitern die dort eigentlich nicht reingehören. --Nicor23:01, 3. Apr. 2011 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --QuedelDisk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)
Handschriftliche Unterschriften von großen Köpfen der Geschichte
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren74 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo,
nach einer längeren debatte darüber, ob eine handschriftliche unterschrift von z.b. richard nixon oder goethe gut oder richtig schlecht für den jeweiligen artikel ist, möchte ich anregen, hier, am besten unter Piktogramme und Sinnbilder, einen richtlinien-ähnlichen kurztext einzufügen, der die immernoch an diversen stellen weiterschwelenden positionen beenden helfen könnte.
ich vertrete hier eine klare position, nämlich dass handschriften (anders als z.b. die meisten piktogramme oder sinnbilder) artikel bereichern; sie sind ein mit einer person eng verbundenes, zudem für mich optisch reizvolles merkmal. mehr nicht. aber auch nicht weniger.
die gegenfraktion, zu deren vertretern z.b. wikipedianer Phi gehört, hält unterschriften für störend, weil sie als rein dekorative elemente dem text nicht zuträglich sind.
der disput führte in vielen fällen dazu, dass unterschriften kamen und gingen und wiederkamen und wieder entfernt wurden, gelegentlich mit verweis auf WP:AI und andere WP:s und auf die englische wiki, wo z.b. alle US-präsidenten die unterschrift in eine infobox integriert haben. bei dem deutschen hin und her kamen verschiedene techniken, die unterschriften zu platzieren, ins spiel. dazu gibt es inzwischen einen konsens-ansatz.
ohne das thema nochmal komplett neu durchzukauen - wie kann man den disput beilegen und hier mit einigen sätzen eine grundrichtlinie geben? ich könnte was vorschlagen.
Ich halte es generell für eine gute Idee den Artikel damit zu illustrieren. Natürlich soll die Bebilderung sinnvoll sein und zum Artikel passen, das denke ich will keiner bestreiten; aber was soll daran als störend empfunden werden? Dass es diverse Regeln zum Illustrieren gibt ist vollkommen richtig, aber jede Kleinigkeit einer strikten Regel zu unterwerfen wäre etwas übertrieben. Aber mit Sicherheit dürfte es interessant sein die Gedanken anderer User zu erfahren. Jerchel 18:26, 2. Jun. 2011 (CEST)
Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Wie eine Abbildung der Unterschrift eines berühmten Menschen helfen soll, den Text besser zu verstehen, kann ich nicht nachvollziehen - dass er schreiben kann, vermutet der Leser ja auch ohne diese Illustration. Hinzukommt WP:Q: Wenn die zuverlässigen Informationsquellen zum Artikelgegenstand darauf verzichten, die Unterschrift abzubilden oder in irgendeiner Weise darauf einzugehen (und dies tun sie in den allemeisten Fällen, und zu Recht, denn Graphologie gilt als Pseudowissenschaft), soll die Wikipedia ebenfalls darauf verzichten. --Φ19:12, 2. Jun. 2011 (CEST)
Ich stimme meinem Vorschreiber zu. Unterschriften sind zweifellos nett (wörtlich zu verstehen), aber eben nicht mehr. Sie tragen in keinster Weise zum Verständnis der betreffenden Person bei bzw haben keinen enzyklopädischen Mehrwert - außer der zweckfreien Illustration. Als Gegenargument sehe ich zudem, dass wir dadurch dem ziemlich weit verbreiteten Vorurteil (das hier in diversen Vorab-Diskussionen zum Thema sogar als Argument gebracht wurde), die Unterschrift (oder Handschrift allgemein) würde etwas über den Charakter aussagen, Vorschub leisten. Und das ist falsch bzw schwer irreführend, siehe Einleitung von Graphologie. Außerdem, wer sollte festlegen, wer denn nun eine Unterschrift "verdient" hat? Ich glaube, bei Joseph Goebbels, Lawrenti Beria, Josef Mengele, Charles Manson, Pol Pot oder Erich Mielke würde das zurecht bei manchen Lesern zu leichten Irritationen führen. Machen wir dann eine ungeschriebene Regel, dass "böse" (?) Menschen keine Unterschrift kriegen, gute hingegen schon? Und was ist dann mit George W. Bush? (kleiner Scherz). Daher plädiere ich dafür, Unterschriften nur in Fällen einzusetzen, bei denen tatsächlich Relevanz besteht: Also zB, wenn zB an der Veränderung der Unterschrift über die Zeit eine Krankheit feststellbar war (wie wohl bei Hitlers Parkinson), die Unterschrift mal - angeblich - gefälscht wurde oder tatächlich mit Fälschungen/Manipulationen in Zusammenhang stand (zB Konrad Kujau). Und dann auch nicht unbedingt direkt unter dem Hauptbild, sondern irgendwo neben dem Text. Pittigrilli13:06, 3. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe keine Meinung zu der Frage ob Signaturen sinnvoll in der Wikipedia sind oder nicht. Aber die Unterschrift von "bösen" Personen ist sicherlich nicht bedenklicher als die Unterschrift von "guten" Menschen. --Nicor13:45, 3. Jun. 2011 (CEST)
Ich meinte auch nicht "bedenklich" im Sinne von moralisch, sondern im Sinne von "strange". Und das zeigt mE nebenbei, wie willkürlich bzw irrelevant die Illustration einer Unterschrift ist. Vom Standpunkt der Relevanz fände ich Mengeles Unterschrift streng genommen ziemlich relevant, da sie ja zweifellos unter einigen (zehn-)tausend Dokumenten stand, die jeweils den Tod für jemand bedeutet oder dokumentiert haben. Aber müssen wir sie deshalb abbilden? Und will das jemand? Oder will man das im allgemeinen eben nur, weil es so ein hübsches, aber nichtssagendes Illustrations-Anhängsel ist? Pittigrilli14:58, 3. Jun. 2011 (CEST)
Pro Wenn mit Verweis auf die Graphologie behauptet wird, dass Signaturen nicht zum besseren Verständnis des Charakters ihres Urhebers beitragen, möchte ich zu bedenken geben: Auch Porträts können einen falschen Eindruck von der dargestellten Person vermitteln. Personen mit einem unvorteilhaften Äußeren haben nicht zwangsläufig einen schlechten Charakter und Personen mit einem blendenden (!) Aussehen nicht unbedingt eine edle Gesinnung (siehe Physiognomik). Dennoch wird dürfte der Sinn eines Porträts in einem personenbezogenen Artikel kaum zu bezweifeln sein.
Eine Signatur betrachte ich als etwas ähnlich Persönliches wie ein Porträt: als zentrale, individuelle und (im Normalfall) relativ konstante Lebens„äußerung“, die untrennbar mit einer Person verbunden (siehe auch Unterschrift#Rechtliche Aspekte). Fazit: Was in der Wikipedia dem Porträt zugestanden wird, sollte der Signatur nicht vorenthalten bleiben. --LepoRello15:44, 3. Jun. 2011 (CEST)
Lieber LepoRello, wenn das so wäre, würde die Unterschrift ja auch in der biographischen Literatur gewürdigt werden. Dies ist aber meines Wissens nicht der Fall. Oder kennst du Beispiele von Biographien, die Unterschriften abbilden oder gar thematisieren? Gruß, --Φ15:53, 3. Jun. 2011 (CEST)
Ich bin in der Diskussion zu "Johann Wolfgang von Goethe" auf dieses Meinungsbild verwiesen worden. Ich selbst habe sie bisher nur einmal verwendet, in Ermangelung eines historischen Portraits, also als versuchter Ersatz der Visualisierung einer Persönlichkeit (en:Carl Wilhelm Hahn). Im Fall Goethe halte ich es konkret für sehr wünschenswert, da - der Sekundärliteratur folgend - Goethe offenbar ein Mensch war, der sehr visuell "dachte" und sich bei seiner Unterschrift sicher etwas "gedacht hat" oder damit zu "denken geben" wollte, auch wenn ich selbst wohl über keine gute Antenne für solcherlei Mitteilungen verfüge. Kurz: in begründeten Fällen halte ich eine mutmaßlich informationstragende Unterschrift für eine Bereicherung. Ob sie generell von Interesse sein kann, mag ich nicht beurteilen. Gruß, --Anglo-Araneophilus17:43, 3. Jun. 2011 (CEST)
Pro Gegenfrage: welchen Mehrwert an Erkenntnis bringt denn ein Foto der betreffenden Person für das, was man seine Lebensleistung oder die Relevanz dieser Person nennt?
Eine Zeichnung, eine Skizze von der Hand eines Künstlers muss genauso wenig interpretiert werden wie eine Unterschrift oder ein Porträt: trotzdem ist sie eine wertvolle Äußerung dieser Person. Es gibt Fotos der Hand von Thomas Mann und einen Gipsabdruck von Picassos Hand: dadurch werden auch nicht des einen Romane oder des anderen Kunstwerke verdeutlicht. Trotzdem sind es wertvolle persönliche Zeugnisse und Dokumente, die in einer Biografie oder in einem biografischen Artikel Platz finden können.
Dann gibt es wiederum irgendwelche Aufnahmen von Sterbezimmern oder selbst vom Bett, in dem eine berühmte Person gestorben ist, von dem einige auch meinen, so etwas sei von Bedeutung. Um es genau zu sagen: ich halte die Unterschrift einer bekannten Person für wesentlich bedeutender als sein Sterbebett oder seine letzten Latschen, die er auf dem Gang zur Toilette benutzte oder die letzte Tasse, aus der er seinen letzten Schluck nahm.
Was ist mit den Malbriefen berühmter Künstler mit unterschiedlich ausgeprägten Unterschriften? Von Paul Klee gibt es aus unterschiedlichen Jahren recht unterschiedliche Unterschriften. Beispielsweise wäre ein Vergleich seines Zeichenduktus aus jenen Jahren mit dem seiner Unterschriften aufschlussreicher als das Foto irgendwelcher Mal-, Farb- und Abfalltöpfe oder irgendwelcher 'zig Pinsel aus seinem Atelier.
Kurz: ein Unterschriftsbeispiel und oder eine Schriftprobe gehört für mich genauso in einen biographischen Artikel wie ein Foto der beschriebenen Person. Warum machen wir daraus in der deutschen WP ein Problem? Die englische WP hat die Signatur teils sogar in den Kasten selbst eingebunden. -- H.Albatros17:49, 3. Jun. 2011 (CEST)
KontraBei einem Künstler gebe ich dir völlig recht, da hat die Unterschrift aber durch das Wirken der Person eine spezielle Bedeutung, die eine Erwähnung rechtfertigt. Sie steht quasi symbolisch für einen Bruchteil des künstlerischen Schaffens der Person, dessen Werkzeug die Schrift oder die Beschäftigung mit Form ist. Ich fände es zB sinnvoll, sie in den Artikel Thomas Mann aufzunehmen. Bei Politikern sehe ich das nicht so. Unser Artikel Unterschrift illustriert das sehr schön (wie auch der englische): Da wird die Unterschrift auf das reduziert, was sie bei den meisten Menschen ist: Ein vor allem rechtlich relevantes, ziemlich profanes Instrument. Da steht nix von Charakter, Persönlichkeit oder sonstwas. Pittigrilli18:18, 3. Jun. 2011 (CEST)
Wie ich bereits angesprochen habe halte ich es für eine gute Idee die Signatur miteinzufügen, sie gehört genauso zur Biografie wie eine Portrait. Um beim Beispiel der US-Präsidenten zu bleiben: Eine amerikanische Universität hat eine hervorragende Webseite gestaltet die jeden US-Präsidenten vorstellt, und zwar auf diversem Niveau (eine sehr gute Quelle für WP). Auf der Seite jedes Präsidenten ist die Unterschrift abgebildet, hier am Beispiel Lincolns. Sogar Fersehbeiträge blenden sie am Anfang auf der Infotafel ein: Beispiel. Ansonsten kann ich Benutzer H.Albatros voll zustimmen. Jerchel 20:23, 3. Jun. 2011 (CEST)
Pro und ein bisschen Kontra -- schön, das stimmungsbild formiert sich. Pittigrilli, warum thomas mann und nicht auch willy brandt? manns unterschrift 'beglaubigt dokumentenecht' (ein terminus aus der deutschen archivwelt) seine literarisch relevanten briefe, brandts unterschrift steht z.b. unter den ostverträgen.
ich schlage vor, als hartes kriterium die grenze zu ziehen, wo es sich um noch lebende zeitgenossen handelt. also: john lennon ja, barack obama nein. (hier, lieber Φ, siehst Du, dass ich einen schritt zurück trete)
konkret, für eventuelle aufnahme hier in WP:AI:
lebt die große person der geschichte nicht mehr, ruhig die unterschrift da lassen, wenn sie jemand einbaut, es sei denn die historische größe ist umstritten. dann keinen revert, sondern erst mal debatte auf der jeweiligen seite.
lebt die große person der zeitschichte noch, keine unterschrift, es sei denn, sie hat konkrekte relevanz für den artikel.
wenn unterschrift, dann direkt unter dem eröffnungsbild der person, mit barrierefreier bildunterschrift, aber randlos.
Es geht vielleicht eher darum was der Leser interessant findet, und was er erwartet. Die oben genannte Seite ist etwa keine seriöse Biografie? Vielleicht die beste im Internet. ME gehört die Signatur (falls in WP vorhanden) hinein, schließlich ist sie praktisch "das Markenzeichen" einer Person. Nach deiner Argumentation könnte ich dann beispielsweise im Artikel das Logo der deutschen Bahn entfernen und zwar mit der Begründung es stelle keinen Mehrwert für den Text dar. Ein enzyklopädischer Artikel besteht aus einem Text und seiner themenbezogenen Illustration (und eine Unterschrift gehört definitiv zum Thema). Hinzu kommt, dass die Definition "Mehrwert für den Text" eindeutig relativ ist und von Benutzer zu Benutzer sehr weit ausgelegt werden kann. PS: Auch auf manchen Buchdeckeln von Biographien finden sich die Unterschriften der dargestellten Personen. Und abschließend ein weiteres: dass nicht jede Wikipedia-Version gleich ist steht außer Frage, aber deim Durchklicken wirst du feststellen, dass ein ziemlich großer Teil der anderen WPs die Unterschriften eines US-Präsidenten abbildet. Warum soll deWP immer eine Extrawurst sein? Jerchel 21:35, 3. Jun. 2011 (CEST)
Ich finde diese Diskussion ziemlich albern. Man könnte genauso gut fragen, ob Artikel bebildert werden sollen oder nicht. Auch ein Portraitfoto trägt nicht zum Verständnis des Textes über eine Person bei, da das Aussehen der Person keine Rückschlüsse auf deren relevanzstiftende Leistungen zulässt (Models mal ausgenommen). Aber genau wie ein Foto der Person ergänzt auch eine Handschrift (gleich ob Unterschrift oder sonstiges Faksimile) einen subjektiven Eindruck über einen Menschen, genau wie im wirklichen Leben. Die Diskussion um die Anzahl der Bilder wurde bereits zigfach geführt, es wurde sich jedesmal gegen Textwüsten ausgesprochen. Die „richtige“ Anzahl lässt sich nicht pauschal festlegen und über das beste Text-Bild-Verhältnis differieren die Ansichten bekanntermaßen. Es ist nicht produktiv, diese Diskussion hier neu zu eröffnen. --Stepro21:47, 3. Jun. 2011 (CEST)
@Stepro: Ich stimme vollkommen zu. Die Rede vom Textverständnis bezieht sich vermutlich auf das Thema des Artikels, ein Beispiel wäre es, ein Bild von Barack Obama (nur Obama auf dem Bild) im Artikel George W. Bush einzusetzen mit der Bildunterschrift "Bushs Nachfolger Obama". Für Signaturen trifft dies aber imho nicht zu. Jerchel 21:55, 3. Jun. 2011 (CEST)
Unsinn. Die Rede vom Textverständnis bezieht sich natürlich auf den Text selber. Freihändige Umdeutungen von WP:AI helfen hier nicht.
Wieso es einen Unterschied machen soll, ob die Person noch lebt oder nicht, wie Maximilian Schönherr vorschlägt, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ22:13, 3. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Phi, dann erkläre mir doch mal, wie ein Portrait den Text verständlicher macht. Schließlich ist ja das Aussehen auch nicht relevanzstiftend, es macht schließlich kein Unterschied ob Präsdient X blonde Harre hat und 170cm groß ist oder braune und 190cm groß ist. Ansonsten brauche ich mich ja zu meinen bereits genannten Argumenten nicht wiederholen, auf die bisher kaum jemand eingegangen ist. Jerchel 22:16, 3. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Jerchel, das Aussehen eines Menschen ist oft von entscheidender Bedeutung: Obama ist ein Afroamerikaner, Kennedy war jung, Reagan war ein Schauspielertyp, um nur drei Beispiele zu nennen. Alles emiment wichtige Faktoren, meine ich. Deswegen gibt es in den zuverlässigen biographischen Informationsquellen und in Lexikonartikeln auch immer Bilder, die zeigen, wie die Person aussieht oder ausgesehen hat.
Dass es nicht sinnvoll ist, alle zur Verfügung stehenden Bilder ohne Rücksicht darauf, ob sie einen zusätzlichen Informationsgewinn bieten, in einen Artikel zu hieven, ist a) richtig, b) zB hier von mir auch schon moniert, aber c) in diesem Zusammenhang nicht das Problem.
Zu deinem wiederholten Hinweis auf en:WP: Unser angelsächsisches Schwesterprojekt macht sehr vieles anders als wir, zB haben die für jeden Comicsuperhelden einen eigenen Artikel (mein Lieblingsbeispiel: en:Section 8 (comics)). Wir machen es eben anders und haben gute Gründe dafür.
Welche zusätzlichen Informationen kann man denn aus einer Unterschrift ablesen?
Welche zuverlässigen Informationsquellen zeigen denn die Unterschriften von zB Lyndon B. Johnson? Man könnte ja eigentlich annehmen, wenn „der Leser das interessant findet“, wie du schreibst, würden die Verlage darauf reagieren. Tun sie aber nicht - Unterschriftenbilder sind unüblich. Vielleicht weil der Leser das doch nicht so interessant findet? --Φ22:34, 3. Jun. 2011 (CEST)
Wie ich bereits sagte ist die Signatur doch das "Markenzeichen" (salopp ausgedrückt) einer Person. Mit Bildern mag ich dir Recht geben, aber nach deiner Argumentation wäre es dann auch nicht sinnvoll Firmenlogos abzubilden, mit der Begründung sie bieten keinen Mehrwert zum Text. Schließlich sind sie auch ein "Markenzeichen" nur eben eines Unternehmens (kurz um eine geschützte Abbildung in Bezug auf eine Person oder eine Firma, deren mutwillige Fälschung strafbar ist). Ich erkenne keinen Sinn dahinter warum es beim einen so und beim anderen anders gehandhabt werden sollte. Dass übrigens generell darauf verzichtet wird ist nicht wahr; geh nur mal in einen Bücherladen- dort wirst du garantiert die ein oder andere Biografie finden, wo auf dem Buchdeckel die Signatur aufgedruckt ist. Aber das hatte bereits ein anderer Benutzer weiter oben schon angesprochen. Zuletzt noch das: Ob die Signatur für ihn eine Bereicherung des Artikels ist oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden, aber es ist so, dass deren Abbild den Artikel nicht schlechter macht. Jerchel 22:45, 3. Jun. 2011 (CEST)
Ergänzung zu Phi: Der Vergleich mit einem Porträt hinkt mE massiv. Aus einem Bild entnimmt der Betrachter eine ziemlich große Zahl von Informationen. Wie alt war der Abgebildete, war er weiß, schwarz, Mann, Frau, feminin, maskulin, sieht er entspannt/verbittert aus, was sagt der Hintergrund über die Person, welche Kleidung trägt sie, welchen Wohlstand drückt dies aus, wie steht die Kleidung/Umgebung zu den Bräuchen der Zeit etc etc. Eine Unterschrift dagegen verrät: Er hatte eine. Hatte aber jeder. Alles weitere ist Kaffeesatzleserei, denn wie schon zigmal gesagt, ist alles was der Betrachter daraus abzulesen glaubt, mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch (sind die aus dem Bild entnommenen Infos vielleicht teilweise auch, aber viele werden korrekt sein und können durch den Text verifiziert werden). Also ist der tatsächliche Nutzen im Sinne von Informations-Mehrwert (außer dem Illustrationswert) null bzw sogar negativ, weil 50 % der Leser nun denken: "Was für eine schwungvolle/lahme/etc Unterschrift, der muss ja ein ... sein. Und dieses nun fast gleichwertig unter das Bild zu setzen, da sträuben sich mir halt die Nackenhaare. Aber da das offensichtlich vielen nicht so geht: Ich könnte mit der Variante von Maximilian oben leben: Tot = ja, lebend = nein. Außerdem wäre ich deutlich aufgeschlossener, wenn die Unterschrift nun nicht gerade direkt fett, prominent (sozusagen gleichberechtigt) und WICHTIG direkt unter dem Bild stünde, sondern irgendwo weiter unten. Wie wär das? Dann wären für mich die Proportionen geradegerückt, denn dann ist die Unterschrift halt ein Aspekt der Person. Direkt unter dem Bild (wie jetzt) ist sie ein zentraler Aspekt, und das ist nun mal völlig übertrieben. Die Unterschrift ist eben KEIN "Markenzeichen", wie Jerchel oben schrieb (höchstens in seltenen Ausnahmefällen). Aber wir machen sie dazu. Pittigrilli22:48, 3. Jun. 2011 (CEST)
Möglicherweise ja, jedoch halte ich persönlich (zumindest im Fall der US-Präsidenten) die Infobox wie in enWP oder frWP für geschickt (dort ist die Signatur am Ende und relativ dezent). Aber da würde ich nur eine weitere Diskussion in einem anderen Bereich anstoßen.... PS: Ein Markenzeichen im wörtlichen Sinne ist sie auch nicht, aber um gerade bei L.B. Johnson zu bleiben: immerhin steht diese Unterschrift unter mehr als 1.000 Gesetzen, darunter Gesetze welche Rassentrennung aufhob und viele weitere dieser Kategorie. Jerchel 22:56, 3. Jun. 2011 (CEST)
Um beim Beispiel Lyndon B. Johnson und der Aufhebung der Rassentrennung zu bleiben: Wichtig war, daß der Kongreß das Gesetz beschlossen und Johnson kein Veto dagegen eingelegt hat sondern das Gesetz unterzeichnet hat. Ob die Unterschrift eher steil oder eher gestreckt und eher rund oder eher eckig war, spielt doch für die Wirkung der Aufhebung der Rassentrennung keine Rolle. Entscheidend war, daß ein Präsident (nämlich Johnson) amtierte, der kein Veto ge0gen das Gesetz eingelegt hat. --Mogelzahn23:09, 3. Jun. 2011 (CEST)
(nach BK) Lieber Jerchel, Firmenlogos sind hier nicht das Thema. Starte ein Meinungsbild für die Entfernung aller Logos aus der WP, ich werde mit ja stimmen.
Dann schreibst du, es gäbe "die ein oder andere Biografie, wo auf dem Buchdeckel die Signatur aufgedruckt ist". Nenn mir doch mal ein Beipsiel (nur eins: bitte!), wo das so ist. In dem Fall wäre ja immerhin das Quellenproblem gelöst - bei allen anderen aber nicht.
Drittens meinst du, dass Johnsons Unterschrift wichtig wäre, weil er damit so viele wichtige Gesetze und Verordnungen unterzeichnet hat: Dann wäre ja auch der Füllfederhalter von Bedeutung, mit dem er das tat. Angela Merkel regelt bekanntlich viel per SMS: Muss jetzt ihr Handy abgebildet werden? Und Anastasius Ludwig Mencken ist bedeutend als Großvater Otto von Bismarcks: Du meinst doch nicht im Ernst, dass wir das Körperteil abbilden sollen, mit dem er Bismarcks Mutter zeugte? Die Unterschrift ist eben nur ein (individuelles) Werkzeug, und Werkzeuge berühmter Menschen abzubilden ist, wie meine Beispiele zeigen, wenig sinnvoll. Zusätzliche Informationen zum Text kann man Abbildungen, die sie zeigen, nicht entnehmen. --Φ23:13, 3. Jun. 2011 (CEST)
Manchmal sind Fakten ja ganz hilfreich. Da ich sonst nichts zu tun habe ;-) habe ich gerade mal bei Amazon Deutschland nacheinander die folgenden US-Präsidenten bzw bedeutenden Politiker eingegeben und nach ihren Unterschriften auf Buchtiteln gesucht: James Madison, George Washington, Thomas Jefferson, Abraham Lincoln, Richard Nixon, Ronald Reagan. Von bestimmt über 100 gesehenen Titeln (deutsch und teilweise englisch) hatten genau drei die Unterschrift vorn drauf. Das eine war keine Biographie, sondern die Tagebücher von Reagan, wo er selbst als Autor genannt ist. Das andere war ein "Homevideo" über Jefferson, das sehr nach Crap for the masses aussah. Nur eins bleibt, bei dem Jeffersons Unterschrift auf seiner Biographie abgebildet ist. Und Jefferson war ein extrem bedeutender politischer Autor, daher gibt es quasi einen direkten "Bezug" zur Unterschrift. Selbst wenn ich ein paar übersehen haben sollte, kann also keine Rede davon sein, dass das üblich oder gängig wäre. Dazu fiel mir noch ein, dass ich vor kurzem mal die Kritik einer Historikerin an der WP gelesen habe. Sie meinte, das Geschichtsbild der WP wäre zusammenzufassen in "Große Männer machen Geschichte", wovon sich die Geschichtswissenschaft teilweise verabschiedet habe (Stichwort z.B. "Geschichte von unten"). Das passt mE ganz gut zu der Diskussion oben über Johnsons Rolle (seine Unterschrift!) unter diversen Gesetzen. So, jetzt langts aber mal. Pittigrilli00:47, 4. Jun. 2011 (CEST)
Pro Unterschrift. Ein kleines Bild der Unterschrift stört nicht, was man dagegen auszusetzen hat, wundert mich doch sehr. --KurtR04:26, 4. Jun. 2011 (CEST)
Pro Nur zur Information: die Rowohlt-Monographien beschließen samt und sonders(!) den Textteil jeden Bandes mit der Unterschrift des Betreffenden, bevor der wissenschaftliche Apparat beginnt (Anmerkungen, Zeittafel, Quellennachweise usw.). Innen werden meist weitere Schriftbeispiele abgebildet; teils führt der Umschlag zusätzlich noch eine Handschriftprobe mit Unterschrift auf, z.B. bei Goethe (rm 50577/ ISBN 978-3-499-50577-5). -- H.Albatros09:03, 4. Jun. 2011 (CEST)
Bevor die Diskussion ins endlose geht wäre ich dafür ein Meingsbild zu starten. Beide Seiten haben nun ihren Standpunkt dargelegt. Was meinen die Beteiligten dazu? Jerchel 10:19, 4. Jun. 2011 (CEST)
Nichts dagegen. Allerdings sollten die Vorschläge gut überlegt sein. Wir sehen hier mehrere Positionen, die sich (zum Teil) nicht mal widersprechen:
zB Phi ist komplett gegen eine Aufnahme, wie mir scheint;
manch anderer ist für das prominente Drunterknallen unters Bild (scheint mir etwas zurückgegangen zu sein ;-)
Jemand anders hat sich für die Aufnahme in die Infobox ausgesprochen;
ich selbst könnte mich noich damit anfreunden, die Unterschrift wie jedes andere Bild irgendwo im Text zu platzieren, aber bitte nicht dirket unter dem Bild und auch nicht in die Infobox.
Manche haben sich auch nur mit "Unterschrift find ich brauchbar" zu Wort gemeldet, ohne weitere Spezifizierung.
Folglich bleiben, nach meiner Vorstellung, folgende Hauptalternativen:
a) Unterschrift grundsätzlich nein, außer wenn die Person einen direkten Zusammenhang hergibt (zB Unterschrift war Thema einer Fälschungsaffäre)
b) Unterschrift ja, Postionierung Infobox
c) Unterschrift ja, Positionierung wie jedes andere Bild im Text.
d) Unterschrift immer möglich, direkt unter dem Hauptbild der Person (wie bisher teilweise praktiziert und kritisiert)
Diese Vorschläge stelle ich mal zur Diskussion, als Ausgangsbasis fürs weitere Vorgehen. Pittigrilli 10:36, 4. Jun. 2011 (CEST) PS Ich glaube, mit der reinen a) Geht gar nicht - b) find ich aber gut - Schiene kommen wir hier zu keinem Ergebnis. Pittigrilli11:28, 4. Jun. 2011 (CEST)
Letztlich bedeutet Jerchels Vorschlag, WP:AI zu ändern, also darauf zu verzichten, dass Artikelillustration dem besseren Textverständnis dienen sollten. Dass die Unterschriftenbildchen das täten, hat hier keiner wirklich behauptet. Wenn man das gerne haben möchte, bitte. Ich bin auch hinreichend demokratisch sozialisiert, mich einem Mehrheitsvotum zu beugen. Man möge aber bedenken, dass mit einem solchen Meinungsbild die Tür geöffnet wird zu allen möglichen und unmöglichen weiteren Bildern, die nichts zum Textverständnis beitragen. Dass das schulhofmäßige Die-anderen-machen-das-aber-auch-Argument hier weit verbreitet ist, hat diese Diskussion ja zur genüge gezeigt.
Ich plädiere dafür, WP:AI so zu lassen, wie es ist, und Handschriftenproben zuzulassen, wenn sie sinnvoll zum Textverständnis beitragen. Sonst nicht. --Φ11:50, 4. Jun. 2011 (CEST)
Richtig Phi. Handschriftliche Signaturen sind in einem Artikel dann sinnvoll, wenn sie zum Verständnis des Artikelgegenstandes beitragen. Bei Konrad Kujau (der ja anderer Leute Signaturen kopiert hat) mag das ebenso der Fall sein, wie bei Walther Leisler Kiep, der behauptet hat, bestimmte Dankesbriefe seien nicht von ihm sondern mittels seines Unterschriftenautomaten von Dritten unterzeichnet worden (hier wäre ein Scan einer Originalunterschrift und zum Vergleich ein Scan der maschinellen Unterschrift sinnvoll). Bezeichnenderweise haben wir aber genau in diesen Fällen keine Handschriftenproben in den Artikeln, während sie in anderen Artikeln, wo sie nichts zum Textverständnis beitragen, eingebracht werden. Da stimmt irgendwo die Relation nicht. --Mogelzahn14:51, 4. Jun. 2011 (CEST)
Wie ich bereits angesprochen habe ist die Aussage "das Bild soll zum Textverständnis beitragen" eine ziemlich weit dehnbare Aussage. Was trägt denn zum Textverständnis bei? Würde man das vollkommen exakt nehmen, könnte beinahe den Sinn jedes Bildes hinterfragen. Es geht doch um die Veranschaulichung eines bestimmten Themas, und da gehört die Unterschrift einer Person durchaus dazu. Ich bleibe bei folgender Frage/Feststellung: macht die Signatur die Qualität des Artikels wirklich schlechter?- «Nein macht sie nicht, sie dient aber nicht dem Textverständnis»- wobei wir wieder ein paar Zeilen weiter oben sind; was wirklich dem besseren Textverständnis dient ist in vielen- nicht allen aber vielen- Fällen relativ bzw. vom Auge des Betrachters abhängig, denn jeder definiert Textverständnis für sich selbst anders. PS: Eine Infobox exisitiert zu keinem mir bekannten berühmten Personenkreis (weder Präsidenten noch sonstige). Eine Einführung zu fordern wäre eine völlig andere Diskussion, damit fällt diese Alternative weg. Jerchel 15:19, 4. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Jerchel, wie ich bereits oben an den Beispielen Obama, Kennedy und Reagan im Einzelnen darlegte, tragen Porträts durchaus etwas zum besseren Verständnis des Artikels dar. Es sind zwar in vielen Artikeln zu viele, aber grundsätzlich sind sie sinnvoll: Ich kann ja sprachlich ausformulieren, welche Informationen das Bild bietet. Das kann ich mit einer Unterschrift eben nicht oder nur ausnahmsweise.
Abbildungen im Stil von Autogrammkarten, wie sie ein Benutzer zB hier gestaltet hat, sind aber gewiss keine Verbesserung, sondern schlicht lächerlich. Gruß, --Φ16:05, 4. Jun. 2011 (CEST)
Ich stelle mal fest: 1. wir drehen uns im Kreis 2. Es herrscht ungefähr ein Patt zwischen des "Exklusionisten" und den "Inklusionisten" (;-)). 3. Es wäre pragmatisch, einen Kompromiss zu finden. 4. Ein guter Kompromiss ist (nach Kissinger, glaube ich) einer, mit dem alle Beteiligten gleich unzufrieden sind. Weiter: Es gibt zwei Extreme: a) Gar keine Unterschriften (bzw nur in begründeten Ausnehmen) und b) Unterschrift schön fett unter das Foto. Den Kompromiss sehe ich darin, dass die Unterschrift, wenn sie denn unbedingt jemand in einen bestimmten Artikel reinhaben will, als Bild irgendwo nach der ersten Bildschirmseite kommt. Es wurde oben (mit Recht, wie ich mittlerweile finde) darauf hingwiesen, dass wissenschaftliche Biographien durchaus auch öfters die Unterschrift abbilden, aber eben nicht auf der Titelseite, sondern irgendwo im Mittelteil, wo sie mE ihrem Stellenwert nach auch hingehört. @ Phi: Ich glaube auch nicht, dass dies ein Präzedenzfall ist, wo dann demnächst jemand George W Bushs Pyjama abbilden will. Vielleicht könnte man sich im Sinne einer pragmatischer Lösung darauf einigen, zumindest jetzt mal zielgerichtet über diesen Vorschlag zu diskutieren? Wenn jede Seite weiter ihre Extrempositionen unterstreicht, siehe 1. oben... Pittigrilli16:19, 4. Jun. 2011 (CEST)
Falls es so aufgefasst worden sein sollte: Ich bestehe keineswegs darauf das die Unterschrift dick und fett unter dem Portriat klebt. In manchen Fällen (wie es im Artikel Gerald Ford der Fall ist) ist es am Anfang wegen des Layouts eher unvorteilhaft (in Lyndon B. Johnson nicht unbedingt, da durch das relativ lange Inhaltsverzeichnis sehr viel Platz ist). Ich halte eine dezente Einbindung der Signatur an einer Stelle wo genügend Platz ist für eine durchaus sinnvolle und themenbezogene Illustration. Jerchel 16:26, 4. Jun. 2011 (CEST)
Nur dass du eben leider nicht formulieren kannst, wodurch sie zum besseren Textverständnis beiträgt. Tja. --Φ16:36, 4. Jun. 2011 (CEST)
@Phi, ganz einfach, aber ich wiederhole mich gerne: Da die Sigantur themenbezogen ist trägt sie für mich (und eine Gruppe anderer) sehr wohl zum Textverständnis bei. Das heißt nicht, dass sie es für dich auch tut. Das heißt auch nicht, dass sie es für alle Benutzer und Leser tut. Was nun tatsächlich zum besseren Verständnis des Textes und was nicht ist in vielen Fällen Definitionssache (natürlich, bei manchen erübrigt diese Frage sich aber darum geht es ja nicht). Es mag sein, dass die Unterschrift für dich und eine Gruppe von Personen (keineswegs aber alle) nicht zum direkten Textverständnis beiträgt, aber das widerrum heißt nicht das der Artikel deshalb von schlechterer Qualität ist. Jerchel 16:44, 4. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Jerchel, kannst du nicht an einem Beispiel - zB Nixon, von mir aus auch einem anderen - einfach mal in ein, zwei Sätzen formulieren, welche Textteile du wie durch die abgebildete Unterschrift besser verstehst? Vielleicht verstehe ich dann, wie eine Handschriftenprobe mit unseren Regularien kompatibel sein kann. Danke im Voraus, --Φ17:21, 4. Jun. 2011 (CEST)
Phi, ich weiß nicht was du für eine Taktik verfolgst, aber hartes Beharren wird mE zu keiner sinnvollen Lösung führen. Während wir hier nämlich um des Kaisers Bart reden, hat der Initiator Maximilan Schönherr auf der zugehörigen Projektseite (hier drüber) Fakten geschaffen, und ganz entspannt folgende Passage eingebaut: "Es empfiehlt sich eine randlose Platzierung [der Unterschrift] unmittelbar unter dem Eröffnungsbild des Artikels, mit barrierefreiem Erklärtext. Das ist genau das, was ich nicht will. Also ich hab jetzt genug Zeit hier reingesteckt, und es scheint zu nix als dem alten unbefriedigenden Zustand zu führen. Die einen werden also weiter Unterschriften prominent unter Bilder klatschen, und nach einer undefinierten Zeitspanne t werde sie wieder gelöscht, oder auch nicht, oder es gibt einen kleinen edit-war mit sinnloser Diskussion... Pittigrilli17:33, 4. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Phi, Textverständis mittels Abbildung ist in manchen Fällen relativ. Nenne mir wie du im Artikel Bill Clinton anhand des Bildes mit der Bildunterschrift "Clinton 1997" (Clinton hebt seinen Arm) besser verstehst. Nur mal ein schnelles Beispiel dass ich jetzt auf Anhieb finde. Die Tatsache dass ein Abbild der Signatur den Artikel nicht verschlechtert steht außer Frage, aber das habe ich bereits mehrfach erwähnt, ohne das groß darauf eingegangen wurde. Jerchel 17:56, 4. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Jerchel, ich bin gerne bereit, dir das zusätzliche Textverständnis zu allen Bildern zu erläutern oder, wo ich es nicht kann, das Bild mit Verweis auf WP:AI zu entfernen. Aber erst erklärst du mir den Sinn von Unterschriftenbildchen: Hey, ich hab schließlich zuerst gefragt. --Φ18:06, 4. Jun. 2011 (CEST)
Hatte ich bereits aber ich zitiere: «Ich halte eine dezente Einbindung der Signatur an einer Stelle wo genügend Platz ist für eine durchaus sinnvolle und themenbezogene Illustration.» Eine sinnvolle Illustration trägt in fast allen Fällen zum "Textverständnis" bei. Es veranschaulicht den Text. Jerchel 18:09, 4. Jun. 2011 (CEST)
Was konkret wird veranschaulicht? Welchen Textteil kannst du durch die Unetrschrift besser verstehen? Welche zusätzlichen Informationen hast du bekommen? --Φ18:14, 4. Jun. 2011 (CEST)
Der Artikelinhalt bzw. das Thema wird veranschaulicht. Muss sich die Unterschrift auf einen konkreten Abschnitt beziehen? Meine Frage bezüglich dem Beispiel Clinton hast du leider noch nicht beantwortet. Jerchel 18:18, 4. Jun. 2011 (CEST)
Ich stimme Phi zu und bin Kontra der Position, dass Unterschriften Artikel bereichern. Wie Phi halte ich die Grundregel "Bilder sollen Testverständnis erleichtern" für sinnvoll. Wenn also die Unterschrift nachgewiesene Relevanz für einen Biographieartikel hat, und man einen Text dazu schreiben kann, dann kann das Bild der Unterschrift dem Textverständnis dienen. Wenn sich allerdings allerdings nur 1-2 relevante Sätze zur Unterschrift schreiben (und natürlich zuverlässig belegen) lassen, ist kein Bild der Unterschrift nötig. --Katach18:26, 4. Jun. 2011 (CEST)
Die Argumentation es müsse sich auf einen konkreten Abschnitt und nicht das Textthema im gesamten beziehen ist nach meinem Dafürhalten unzureichend. Nach dieser Diskussion stelle ich fest, dass eine Gruppe dafür und eine andere Dagegen ist. Anstatt bereits gebrachte Argumentationen erneut zu wiederholen würde ich es vorziehen sich über einen Kompromiss Gedanken zu machen. Jerchel 18:36, 4. Jun. 2011 (CEST)
Jerchel, das ist doch traurig. Du schreibst einfach ein ums andere Mal, es würde anschaulicher, bist offensichtlich außerstande zu formulieren, worin die Veranschaulichung denn besteht. Tja, dann ist es leider so. --Φ18:48, 4. Jun. 2011 (CEST)
Ich finde es eher traurig, dass du bisher nicht auf mein Beispiel eingangen bist. Des weiteren hast du nicht ansatzweise mir verdeutlicht, wie eine Unterschrift den Artikel verschlechtert. Jerchel 18:53, 4. Jun. 2011 (CEST)
Entschuldigung, da scheine ich was überlesen zu haben: Welches Beispiel denn? Oder meintest du das überflüssige Clinton-Bild, das ich vor zehn Minuten entfernt habe? --Φ18:59, 4. Jun. 2011 (CEST)
Genau das ist es doch! Verzeih mir falls ich dir zu nahe trete: Aber ich halte das für Paragraphenreiterei. Diverse Wikipedia Richtlinien sollen einen Grundrahmen schaffen und nicht jedes kleine Detail regeln, es ist kein Gesetzbuch und keine Verfassung die wörtlich genau anzuwenden ist. Genau das erachte ich als größtes Problem des Projektes, es werden manche Richtlinien schlichtweg überbewertet und zu genau genommen (nicht nur diese) und das führt zu den meisten Problemen hier. Auf dieser Basis bin ich keineswegs bereit eine in gewissem Maße sinnlose Diskussion zu führen, wenn sich zudem nicht erkennen lässt, dass die Gegenseite zu einem Kompromiss bereit ist. Schade. Jerchel 19:05, 4. Jun. 2011 (CEST)
Du fügst ein Bild wieder ein, das du selber als Beispiel für sinnlose Illustration angeführt hast. Auch nach wiederholter Nachfrage bist du nicht in der Lage zu formulieren, was durch die Unterschriftenbildchen konkret veranschaulicht wird. Da stellt sich mir ganz ehrlich die Frage, pardon: ob du mit der Mitarbeit an einem Enyzklopädieprojekt nicht überfordert bist. --Φ19:40, 4. Jun. 2011 (CEST)
Stört diese kleine Unterschrift denn so sehr, dass du hier so einen Zirkus veranstalten musst? --Armin19:47, 4. Jun. 2011 (CEST)
@Jerchel. Ich muss Phi beipflichten. Wenn dir Richtlinien unangemessen erscheinen, versuche sie zu ändern, aber übergehe sie nicht. Wenn Phi Recht hat, dass du deinen Edit mit Hinblick auf die Richtlinie nicht rechtfertigst, verhälst du dich unfair. --Katach19:50, 4. Jun. 2011 (CEST)
@Armin: Bringt diese kleine Unterschrift denn soviel, dass man hier die Richtlinie übergehen muss? --Katach19:50, 4. Jun. 2011 (CEST)
Jede Unter- bzw. Handschrift ist einzigartig. Von welcher Richtlinie redest du? Das Bilder immer den besseren Textverständnis und niemals nur als Beiwerk dienen? Damit könnte man wohl bald jedes Bild aus dem Artikel entfernen. --Armin19:54, 4. Jun. 2011 (CEST)
Vielleicht sollte man viele rausnehmen, aber nicht alle, lieber Armin. Hier geht es um Politikerunterschriften in Form von Autogrammkarten, deren enyzklopädischen Nutzwert mir bisher noch keiner hat regelkonform erklären können. Dass etwas „nicht schadet“, kann ja wohl keine zureichende Begründung für einen Edit sein, oder? --Φ19:58, 4. Jun. 2011 (CEST)
Na da kommen wir der Sache doch schon etwas näher. Jetzt sollte nur noch klar sein, welche und welche nicht. Durch die Artikel rennen mit stumpfen rauskloppen habe ich aber ein Problem. --Armin20:01, 4. Jun. 2011 (CEST)
@Phi: Ich hatte das Bild Clintons nicht als sinnlos hingestellt, sondern wollte lediglich beweisen dass man, wenn man so will, bei jedem bzw. fast jedem Bild eine Begründung finden könne es zu entfernen, wenn man nur bereit ist, die Richtlinie mit dem Textverständis nur punktgenau anzuwenden. Es geht um Unterschrift die zu jeder Person einmalig ist, nichts weiter.
@Armin: Damit haben wohl noch einige mehr ein Problem, mich miteingeschlossen.
Ich wiederhole: Was genau und wie weit zum Textverständnis beiträgt ist relativ. Und bei jedem Artikel jetzt eine Abwägung zu machen wäre vollkommen kontraproduktiv. Jerchel 20:05, 4. Jun. 2011 (CEST)
Ich beziehe mich auf den ersten Absatz. Diese Richtlinie wird oft übergangen und ja, ich denke es sollten viele Bilder aus WP-Artikeln gelöscht werden, entweder weil sie das Textverständnis nicht erhöhen oder weil ihr Inhalt im Text gar keine Rolle spielt. --Katach20:06, 4. Jun. 2011 (CEST)
(nach BK) Lieber Armin, ich habe Verständnis dafür, dass du diese ellenlange Diskussion nicht zur Gänze durchlesen wolltest, aber so weit waren wir eigentlich schon länger.
Als zulässige Beispiele wurden zB bildende Künstler genannt, deren persönlicher Strich gewiss wichtig ist; dann Persönlichkeiten, bei denen sich die Verschlimmerung einer Krankheit am Schriftbild ablesen lässt, wie zB bei Hitlers Morbus Parkinson, oder bei Politikern, deren Unterschrift mal in die öffentliche Diskussion geraten war, wie bei Walter Leisler Kiep und seinen Unterschriftautomaten. Meines Erachtens verdienen die Unterschriften von allen abgebildet zu werden, über die oder anknüpfend an die die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma Aussagen treffen. Ganz ohne Bezug auf die Quellen und ohne Bezug auf den Artikeltext sind sie aber nicht sinnvoll, sondern verstoßen gegen WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung. Gruß nach Berlin, --Φ20:10, 4. Jun. 2011 (CEST)
Phi, ich gewinne langsam den Eindruck du versuchst krampfhaft diese Richtlinie nach deiner persönlichen Auslegung anzuwenden. Warum entfernst du nicht auch das Bild Clintons im britischen Parlament, oder noch besser- entferne alle außer dem ersten. Das reicht doch, man weiß wie Clinton aussieht und das wars. Der Rest dient ja nicht dem Textverständnis. Jerchel 20:38, 4. Jun. 2011 (CEST)
Ich halte es nicht für zielführend dass ständig auf der Phrase "besseres Textverständnis" herumgeritten wird. Da in der Regel in Personenartikeln keine körperlichen Merkmale beschrieben werden (Augen- und Haarfarbe, Größe, Nasenform etc.) dürften sonst genau genommen gar keine Fotos der Personen abgebildet werden. Es sei denn sie wurden in Situationen aufgenommen die im Artikel beschrieben werden. --Nicor00:46, 5. Jun. 2011 (CEST)
ich weiß, wie statistik funktioniert – das ist hier ist keine. ich weiß aber auch, wie demokratische entscheidungen funktioneren. das wäre eine. mit dem ergebnis:
kein revert mehr bei unterschriften, sondern ein tolerieren derselben. es sei denn, es wäre eine wirklich irreführende unterschrift.
alles weitere frei nach gusto. so. nach einer 6000 wörter und 40.000 buchstaben langen diskussion können alle nach hause gehen.
Meinungsbilder werden nach WP:MB gestaltet, lieber Benutzer:Maximilian Schönherr, nicht durch eine ad-hoc-Auszählung der Meinungsäußerungen in einer Diskussion, zu deinem von dir selbst gewählten Zeitpunkt. Jerchel und du, ihr deutet WP:AI freihändig dahin gehend um, dass nun „dem besseren Verständnis des Textes“ alles dienen soll, was nicht offenkundig lemmafremd ist. Dabei könnt ihr gar nicht formulieren, worin sich das bessere Textverständnis zeigen soll. So geht es nicht. Ich werde in den von mir beobachteten Artikeln auch weiterhin Unterschriftsbildchen entfernen, wenn sie nicht eindeutig und nachvollziehbar dem dem besseren Textverständnis dienen. Ich wünsche dir noch einen schönen Sonntag. --Φ12:55, 5. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe bewusst nicht pro oder kontra gestimmt, oben sogar explizit gesagt dass ich keine Meinung zu diesem Thema habe. Finde ich nicht gut wenn mir da eine Position zugeschrieben wird. --Nicor13:50, 5. Jun. 2011 (CEST)
Sieht ganz so aus, als ob Benutzer:Maximilian Schönherr doch nicht „weiß , wie demokratische entscheidungen funktioneren“. SCNR. --Φ14:00, 5. Jun. 2011 (CEST)
Wie wäre es denn das an der Relevanz der Unterschrift festzumachen? Unterschriften werden ja meistens unter ein Dokument gesetzt. Dokumente können Relevant sein oder nicht. Unterschriften werden dann aufgenommen, wenn sie von einem relevanten Dokument stammen. Bei Politikern wären das etwa bedeutende Verträge, Gesetze, Koalitionsverträge o.ä. Unterschriften unter Eidesstattliche Erklärungen bei Dissertationen wären also meistens nicht relevant, Setkarten bei Politikern auch nicht.--Elektrofisch20:00, 5. Jun. 2011 (CEST)
Prinzipiell eine gute Idee; nur scheint es bei Lyndon B. Johnson trotz der Zahl von über 1.000 Gesetzen (darunter Aufhebung der Rassentrennung, Gesundheitsfürsorge, Umwelt etc.) nicht zu reichen, zumindest laut Unterschriftsgegener. Jerchel 20:11, 5. Jun. 2011 (CEST)
Um nicht zwei Diskussionen zum gleichen Thema parallel laufen zu haben, würde ich vorschlagen nun zunächst auf der Diskussionsseite des Meinungsildes weiter zu diskutieren. --Nicor23:16, 5. Jun. 2011 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --QuedelDisk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)
"Hat sich durchgesetzt, Bilder rechts anzuordnen"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren27 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe diese Wikifantentheorie entfernt, die sich einige wenige zusammengesponnen haben, jedoch von der Mehrheit der Wikipedianer nicht geteilt wird, wie man erstens an hunderttausenden von Artikeln sehen kann, in denen Bilder leserfreundlich verwürfelt werden und zweitens am Fehlen eines einschlägigen Meinungsbildes eindeutig feststellt. Wer das drin haben möchte, soll bitte ein Meinungsbild durchführen. --Matthiasb(CallMyCenter)09:51, 22. Jun. 2011 (CEST)
Und wo ist dein Sachargument? Ach halt, das kommt von dir sowieso nicht. Grundsatz ist aber in der Wikipedia der, daß begründet werden muß, was in einer Seite enthalten sein soll und nicht umgekehrt. Da der Absatz nicht der Praxis entspricht, ist er falsch. Und wenn er falsch ist, gehört er entfernt. --Matthiasb(CallMyCenter)10:09, 22. Jun. 2011 (CEST)
Wie Du bei den KALP-Artikeln gerade massenhaft kritisiert hast, ist es bei aktuellen Topartikeln sehr wohl üblich die Bilder prinzipiell rechts zu stellen. --Otberg10:19, 22. Jun. 2011 (CEST)
(BK)Das trifft bei quellenlosen Artikeltexten zu aber doch nicht bei Richtlinien. Hier ist der Status Quo das Maß der Dinge, wie in MBs hunderfach nachzulesen. Die Richtlinine kann ja diskutiert werden aber einfach Löschen ist keine Lösung. --Coatilex10:23, 22. Jun. 2011 (CEST)
Angesichts vieler Artikel, in denen die Bilder genau so angeordnet sind, kann man schon sagen, dass es sich "durchgesetzt hat". Die Macht des faktischen halt. Trotzdem ist es kein Grund einen Edit-War in einem Artikel vom Zaun zu brechen, nur weil auch Bilder auf der linken Seite zu finden sind. liesel Schreibsklave 10:24, 22. Jun. 2011 (CEST)
(BK)Und unter Punkt 7 auf dieser Diskussionsseite gibt es recht vernünftige Erklärungen dafür. -- A.-J.10:26, 22. Jun. 2011 (CEST)
<BK>
@Otberg: Bei den KALP-Artikeln dürfte es wohl daran liegen, daß es Benutzer gibt, die neue Kandidaten als erstes von Kopf bis Fuß umfriemeln und alle Bilder von links nach rechts umschaufeln. Könnte mit ein Grund sein, warum viele Leute sich KALP nicht mehr antun. Ich mache dabei nicht mehr mit, von mir gibt es bei allen so verunstalteten Artikel künftig ein "keine Auszeichnung". So was ist nicht lesenswert, sondern eine Zumutung für's Auge, eine Formattextwüste. Wikiepdia hat was besseres verdient, als banale Diastreifen auf der rechten Seite.
@Liesel: Ein Grund dafür, dürfte sein, daß viele Artikelschreiber gar nicht wissen, wie man Bilder nach links setzen kann. Durchgesetzt hat es sich jedenfalls nicht, dafür gibt es hunderttausende von Beispielen (nennen tue ich keine, weil die Formatpolizei sofort alle "Falschfahrer" auf die rechte Seite schickt).
Coatliex: Bei Richtlinien sollten Änderungen in der Tat diskutiert werden, bevor sie durchgeführt werden. Hier wird aber etwas völlig unzutreffendes behauptet. Zumal das auch noch umstritten ist. Somit hat es aus der Richtlinie entfernt zu werden, bis ein Konsens hergestellt ist. Das ist Standard in der WP. Und nicht umgekehrt, man könne drüber diskutieren, aber bis dahin bliebe es. --Matthiasb(CallMyCenter)10:35, 22. Jun. 2011 (CEST)
@Anton-Josef: Die in dem von dir angesprochenen Abschnitt genannten Gründe, sind Gründe, sich bei der Anordnung der Bilder Gedanken zu machen, sie schließen aber eine Anordnung von Abbildung links nicht aus. Und vor allem entsricht Rainers Beitrag überhaupt nicht dem strittigen Abschnitt. --Matthiasb(CallMyCenter)10:38, 22. Jun. 2011 (CEST)
Alles Geschmacksache: Ich finde bespielsweise die Bilderanordnung in dem als Vorbild angegebenen Artikel Hurrikan Katrina eine Zumutung, weil ein halbes Dutzend Kapitelüberschriften in die Mitte gedrückt werden. Das sieht ... aus und hemmt den Lesefluss, weil man hierzulande links zu lesen beginnt. --Otberg11:40, 22. Jun. 2011 (CEST)
Stimmt, Otberg, das hat viel mit persönlicher Einstellung zu tun. So wie ich den Streit verstehe, geht es doch nur um die Eingangsformulierung. Deshalb den ganzen Absatz rauszuwerfen, halte ich wie andere für zu weit gehend. Das Wort "durchgesetzt" erscheint mir als unbelegt und könnte POV sein. Vielleicht könnten sich beide Seiten in einer Eingangsformulierung wie
In der deutschsprachigen Wikipedia werden Bilder oft standardmäßig auf die rechte Seite des Artikels gesetzt, indem sie einfach …
(BK) Es ist nicht nur Geschmacksache. Bilder links und rechts können massive Probleme hervorrufen. Man muss sich das in verschiedenen Auflösungen bzw. Monitorgrößen vorstellen, dazu noch mit unterschiedlich eingestellten Schriftgrößen. Dazu, wie oben erwähnt, womöglich noch Boxen, Inhaltverzeichnis und das Problem mit den Zwischenüberschriften. Bei Bildern rechts sind diese Probleme minimiert, soweit möglich.
Dazu kommt noch der Lesefluß generell. Für den ist die linke Kante essentiell. Die sollte man nicht ohne Not springen lassen.
Geschmacksache ist allenfalls, ob man ein aufgeräumtes, einheitliches Layout „langweilig“ findet oder übersichtlich.
Ich sitze abwechselnd vor einem 22-Zöller und einem Netbook. Auf der großen Fläche kann es verspielter sein, auf der kleinen wirkt der gleiche Grundaufbau chaotisch. Kommt also immer drauf an. Da wir kein festes Layout und keine feste Wiedergabegröße haben, ist Schlichtheit die weit bessere Wahl. Rainer Z ...12:16, 22. Jun. 2011 (CEST)
(schon wieder BK):Also der Abschnitt steht jetzt schon seit 2008 (Permalink) so drin und darüberhinaus wird auch in Hilfe:Bilder und im Bildertutorial mehrfach darauf hingewiesen, dass die übliche Einbindung von Bildern auf der rechten Seite erfolgt. Daher ist hier eine Änderung von deiner Seite gewünscht und nicht umgekehrt. Wie gesagt sehe ich persönlich das mit den Bildern auf der rechten Seite nicht apodiktisch, man kann das sicherlich abschwächen und explizit auch die Positionierung anderswo "erlauben" sofern es im speziellen Fall nötig ist.--Coatilex12:18, 22. Jun. 2011 (CEST)
Und schon haben wir den Fall, dass aus der häufigen Anwendung ein Gesetz wird. Es ist gar nicht notwendig, hier irgendeine Bildanordnung erlauben zu lassen. Jeder Autor kann nach eigenen Gusto die Bilder im Artikel verteilen. Es gibt keinerlei Grund allein auf Grund dieser Seite die Bildanordnung in Artikel dahingehend zu ändern, dass alle Bilder am rechten Rand kleben. liesel Schreibsklave 12:44, 22. Jun. 2011 (CEST)
<BK>
Seit wann diese unzutreffende Situationsbeschreibung dasteht, ist eigentlich unerheblich, weil sie länger darin steht, als die Standardkonfiguration der Software geändert wurde. FrüherTM war die Thumb-Standardbildgröße 150px, inzwischen ist sie 200px, und genau diese Änderung dürfte mit dazu geführt haben, daß inzwischen mehr Bilder nach links gerückt werden, als dies früher der Fall war.
Das Argument mit dem 22-Zöller, Rainer, lasse ich so auch nicht gelten. ist erwiesen, daß das Auge zu langen Schriftlinien nicht richt folgen kann. Das ist auch der Grund, warum Zeitungsseiten in sechs oder sieben Spalten unterteilt sind. Die wenigsten Benutzer dürften ihr Browserfenster weiter aufgezogen haben als A4 quer. (Wer viel Platz hat, hat dann rechts vom Browser andere Fenster angeordnet, ICQ oder so etwas, den Windows-Taschenrechner, Notizblock etc. ) Wer aber die Schriftgröße ändert oder sein Browserfenster enger macht, wird feststellen, daß die Zuordnung von Bildern zum Text im Verhältnis relativ wenig verändert wird (es sei denn, alle Bilder sind ganz oben eingebunden und nicht einzelnen Abschnitten zugeordnet). Das ist allenfalls eine Frage wieviel Text überhaupt vorhanden ist. Wenn du zehn Zeilen Text hast und drei Bilder, sieht das Mist aus, egal, ob die Bilder links, rechts, verwürfelt oder in einer Bilderzeile eingebunden sind.
@Liesel: Herrje, hier wird natürlich wie immer jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und immer das Worst-Case reiniterpretiert. Ich habe erlaubt nicht umsonst in Anführungsstriche gesetzt. Gemeint war die Beschreibung von Fällen in denen es empfehlenswert ist vom Standard abzuweichen um ein bestimmtes (welches und ob gestalterisches oder inhaltliches, sei dahingestellt bzw zu diskutieren) Ziel zu erreichen.
@MatthiasB: Bzgl der mobilen Lösungen gebe ich dir teilweise Recht. Bei speziellen Leseapplikationen für Wikipedia (zB Wikipanion oder Wikidroid) spielt die Anordnung der Bilder keine Rolle, da sowieso immer alle Bilder eines Abschnittes am Anfang des selbingen über dem Text angezeigt werden. Bei mobilen Browsern sieht die Welt aber anders aus und "schön" formatierte Artikel sind oft schwer lesbar, vor allem dann wenn je ein Bild links und eines rechts vom Text angeordnet ist (so wie im Abschnitt Überblick des Katrina-Artikels.--Coatilex15:15, 22. Jun. 2011 (CEST)
Es ist nicht unsere Aufgabe, die Fehler schlecht programmierter Browser auszumerzen. Unsere Aufgabe ist es, gültigen HTML/XML und CSS-Code abzuliefern, sonst nichts. Wer mit seiner Konfiguration eine Seite als Murks sieht, der soll sich an seinen Support wenden oder was besseres kaufen, uns geht das nix an. --Matthiasb(CallMyCenter)16:21, 22. Jun. 2011 (CEST)
Schlecht lesbares Ergebnis mancher Formatierungen
?? Du findest also wer in seinem Browser ein Ergebnis wie rechts abgebildet erhält, hat halt Pech gehabt bzw. soll sich halt ein anderes Gerät kaufen? Da kann man ja froh sein, dass die meisten Webdesigner nicht genauso denken.--Coatilex17:47, 22. Jun. 2011 (CEST)
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Würden die meisten Webdesigner genausodenken und nicht seit zwei Jahrzehnten Workarounds für IE erdenken, wären die IE-Entwickler entweder gezwungen, sich an Webstandards zu halten oder aber es gäbe keinen IE mehr, Mission ebenfalls accomplished. Abgesehen davon, wer seinen Browser auf geschätzte Gesamtbreite von 600px einstellt, wird sich wohl kaum die Abbildung in 200px reinholen. Der würde 150px wählen, womit dieser Effekt natürlich nicht mehr vorhanden ist. Oder er wird an seiner CSS rumbasteln. Abgesehen davon ist das genau der Effekt, den ich etwas weiter oben beschrieben habe: Wenn du zehn Zeilen Text hast und drei Bilder, sieht das Mist aus, egal, ob die Bilder links, rechts, verwürfelt oder in einer Bilderzeile eingebunden sind. Im konkreten Fall könnte das rechte Bild problemlos entfernt (vorläufig auskommentiert) werden: die Größe des Windfeldes des Hurrikans wird im Artikel gar nicht erwähnt. --Matthiasb(CallMyCenter)19:33, 22. Jun. 2011 (CEST)
Das ist gar kein IE sondern Dolphin HD (ein Webkit-Browser) auf einem Smartphone mit 800x480 Bildschirm. So sieht das aus wenn ich eingeloggt bin (200px), ausgeloggt (150px) steht halt nicht nur 'Der' sondern 'Der Orkan bildete' da, ist auch nicht toll.
Es ist ja schön, dass Du die Welt verbessern willst aber ich glaube dafür ist hier der falsche Ort. Leider scheinst Du kein Interesse daran zu haben über einen sinnvollen Text für die Richtlinie zu sprechen, daher warte ich mal auf ein paar Wortmeldungen von anderen Benutzern bevor unser Gespräch noch bei WP:KUVÖD kandidieren kann.--Coatilex19:47, 22. Jun. 2011 (CEST)
Was erwartest du eigentlich? Daß ich hurra schreie, weil du im von mir heute morgen ohne langes Suchen gefundenen Beispielartikel die einzige schwache Stelle gefunden hast, auf einen Umstand den ich gefühlte 53 Beiträge weiter oben bereits hingewiesen habe? So gibt das keine konstruktive Diskussion, sondern so ist das nur ein Das-Haar-in-der-Suppe-suchen. Machen wir das aber mal anders. Kommentiere mal die Windfeldkarte aus (im ggw. Zustand des Artikels braucht es die eh' nicht, das versteht so sowieso keiner) und schaue dir dann das ganze nochmal an. Was bleibt von deiner obigen Kritik übrig?
Was die Richtlinie angeht. Wie man das formulieren könnte oder sollte? Nun, die Formulierung, es habe sich eingebürgert, daß Bilder nur rechts zu stehen haben ist Quatsch. Es ist zwar in vielen Artikeln so, in vielen Artikeln ist es jedoch nicht so. Es gibt auch keinen Konsens, daß das so sein soll, es bin ja nicht nur ich, der hier und heute sich gegen die Regelung gewandt hat, sondern das Thema kommt alle naslang wieder hoch. Es gibt auch keinen zwingenden Grund, warum Bilder rechts als (im Extremfall) als Diastreifen angelegt werden sollen (schon mal geschaut, was die Buchversion aus so etwas macht?); im Katrina-Artikel ist ist der Fall in dem Screenshot das Paradebeispiel, wie es nicht aussehen soll, alle weiteren Bildeinbindungen sind mehr oder weniger problemlos, vor allem dann, wenn die Bildeinbindung direkt nach einer Absatzüberschrift folgt.
Im Katrina-Artikel ist auch suboptimal, wie die Bilderleiste im Abschnitt "Hilfeleistungen" aufgebaut ist. Aus irgendwelchen Gründen ist das als Tabelle realisiert. Das Bild mit der Nationalgarde ist im Abschnitt zur Fema, weil im Nationalgardenabschnitt das Navy-Bild ist. Im Navy-Abschnitt gibt es gar kein Bild. Dafür ist im Abschnitt zur internationalen Hilfe eine Illustration zur Airforce, zu der es gar keinen Abschnitt gibt sowie ein Küstenwachenbild, das auch nicht in den Abschnitt Küstenwache könnte, wenn da nicht das Navy-Bild wäre, weil in den Abschnitt davor das Nationalgardenbild hin müßte, beide Abschnitte aber jeweils viel zu kurz sind, um da zwei Bilder anzuordnen. Bilder gehören vorrangig dort angeordnet, wo sie sachlich hingehören und nur nachrangig dort, wo zufällig Platz dafür ist. --Matthiasb(CallMyCenter)21:55, 22. Jun. 2011 (CEST)
Natürlich nicht. Ich erwarte aber das Du anerkennst, dass die Anordnung der Bilder ohne entsprechende Richtlinien problematisch sein kann. Und die Anordnung von zwei Bildern auf gleicher Höhe links und rechts vom Text macht unter gewissen Bedingungen immer Probleme, egal wie lang der dazugehörige Textabschnitt ist. Es ging mir nie darum den Artikel Hurrikane Katrina oder seine Bebilderung zu kritisieren, sondern darum aufzuzeigen, dass es eben Probleme gibt an denen nicht der Nutzer sondern der Ersteller "schuld" ist. Dass eben der Abschnitt nicht ersatzlos wegfallen kann, weil es reale Probleme gibt. Genau darum geht es mir jedenfalls bei dieser Diskussion: Wie kann man mehr gestalterische Freiheit bei der Illustration ermöglichen und gleichzeitig Darstellungsprobleme und Problme mit der Barrierefreiheit (Stichwort: Layout-Tabellen) vermeiden. Was hälst Du von folgendem ersten (!) Textvorschlag zur Diskussion:
"Bindet man Bilder mittels des standardmäßigen Befehls [[Datei:Bildname.jpg|miniatur|Bildunterschrift]] in den Artikel ein, werden sie automatisch in einem Rahmen mit Bildunterschrift am rechten Textrand positioniert. Dies ist meist sinnvoll, da die deutsche Sprache von links nach rechts geschrieben wird und die Überschriften der Absätze links beginnen. Allerdings kann es aus gestalterischen oder bildtechnischen Gründen, näheres dazu auch unter Hilfe:Bilder, angebracht sein die Bilder links oder mittig zu positionieren. In diesem Fall sollte aber unbedingt darauf geachtet werden, dass niemals ein Bild auf der linken und der rechten Seite eines Absatztes steht, dass Bilder nicht mit dem Inhaltverzeichnis kollidieren und, dass stets ausreichend Text im entsprechden Abschnitt steht, um zu verhindern, dass Bilder bei kleineren Bildschirmen links neben der Überschrift plaziert werden.
Zudem soll keine feste Breitenangabe für Bilder gemacht werden, da angemeldete Benutzer nur dann die Freiheit, eine individuelle Standardgröße von miniatur-Bildern in den Einstellungen festzulegen, sinnvoll nutzen können."
Klingt für mich vernünftig, weil die meisten Probleme bei der Linkspositionierung der Bilder angesprochen/vermieden werden. --Otberg23:12, 22. Jun. 2011 (CEST)
Entschuldigt die Einmischung, aber dass Bilder bei kleineren Bildschirmen links neben der Überschrift plaziert werden möchte ich präzisiert haben. Bitte Pixelgrösse des Bildschirms angeben. Gruss --Nightflyer23:27, 22. Jun. 2011 (CEST)
Hinsichtlich dieses Effektes ist das Gegenteil ist der Fall. Bei kleineren Browserfenstern wird der Text vertikal länger, sodaß es mehr Zeilen gibt, was diesen Effekt verhindert. Dieser unerwünschte Effekt tauch im "Cinemascope-Format" auf. Wenn das Browserfenster sagen wir, 900 px breit ist und du hast zehn Zeilen, dann hättest du bei einer Fensterbreite von 1800px nur noch "ungefähr" fünf Zeilen und das Bild würde zu lange für den Abschnitt. (ob eine solche Fensterbreite überhaupt realistisch ist, ist eine andere Frage, sie wäre zumindest schwer lesbar, weil man beim Lesen ständig die Zeile verlieren würde – es hat einen Grund, warum Zeitungen meist sechs- oder siebenspaltig und Zeitschriften zumeist drei- oder vierspaltig gedruckt werden, kürzere Zeilen erhöhen die Lesegeschwindigkeit, weil das Auge die Zeile als ganzes erfaßt und nicht "scrollen" muß.
Kleinere Browserfenster hingegen erzeugen vor allem Probleme, wenn sich Text in der Mitte zwischen "Gestaltungselementen" befindet. Ich habe hier mal das Wort "Gestaltungselement" genommen, weil das nicht nur Bilder betrifft, sondern auch gefloatete Tabellen, Infoboxen oder auch die Inhaltsbox. --Matthiasb(CallMyCenter)10:07, 23. Jun. 2011 (CEST)
Wie wäre es mit:
Bindet man Bilder mittels des standardmäßigen Befehls [[Datei:Bildname.jpg|miniatur|Bildunterschrift]] in den Artikel ein, werden sie automatisch in einem Rahmen mit Bildunterschrift am rechten Textrand positioniert. Dies ist meist sinnvoll, da die deutsche Sprache von links nach rechts geschrieben wird und die Überschriften der Absätze links beginnen. Allerdings kann es aus gestalterischen oder bildtechnischen Gründen, näheres dazu auch unter Hilfe:Bilder, angebracht sein die Bilder links oder mittig zu positionieren. In diesem Fall sollte aber unbedingt darauf geachtet werden, die Unterkante des einen Bildrahmens nicht unterhalb der Oberkante des anderen Bildrahmens zu liegen kommt, damit der Text nicht auf beiden Seiten von Bildern flankiert wird. Wenn ein Bild auf die linke Seite gestellt wird, sollte der folgende Text ausreichend lang sein, um zu verhindern, dass die nachfolgende Abschnittsüberschrift durch das Bild nach rechts verschoben wird. Auch die Bildung von Hurenkind und Schusterjunge durch ein links angeordnetes Bild sollte vermieden werden. Problematisch ist auch, wenn Bild(er) und Inhaltsverzeichnis oder Infobox nebeneinanderstehen, doch wird sich das nicht immer verhindern lassen, wenn man einen sachlichen Zusammenhang von Illustration und Text herstellen will.
Aus meiner Erfahrung heraus meine ich, daß Kollission von Infobox und linkem Bild überdurchschnittlich häufig in Ortsartikeln auftaucht, wo man deswegen meist den Abschnitt zur Geographie (Lage) als ersten Abschnitt nach der Einleitung stellt, weil dazu meist keine eigenen Bilder vorhanden (oder notwendig) sind, erst dann gefolgt von der Geschichte, die dann meist, bei hinreichend vielen weiteren Abschnitten durch ein längeres Inhaltsverzeichnis sowieso, schon weit genug "unten" steht, sodaß eventuelle Bilder zur Geschichte nicht neben der Infobox landen müssen. Und erst dann etwa Sehenswürdigkeiten und andere Bauwerke, die man meist illustrieren will. --Matthiasb(CallMyCenter)10:40, 23. Jun. 2011 (CEST)
Ihr vergesst die frei wählbare Schriftgröße. Es ist uns also unbekannt, in welcher Größe (nach Pixeln) ein Betrachter sich einen Artikel ansieht, gleiches gilt für die Schriftgröße und bei angemeldeten Benutzern auch für die Bildgröße. Da wird also „Layout“ mit drei Unbekannten gestaltet. In so einem Fall ist es besser, von Layoutversuchen weitegehend Abstand zu nehmen. Bei langen Artikeln mit wenigen Bildern ist man noch einigermaßen auf der sicheren Seite, aber da ist es eh nur Spielerei Bilder mal rechts mal links zu setzen. Kurze Artikel mit vielen Bildern sehen zwangsläufig kurios aus. Entweder hat man rechts einen Rattenschwanz aus Bildern oder einen Flickenteppich mit einem Textrinnsal dazwischen. Bei Texten mit mittelviel Bildern schlagen die drei Unbekannten besonders zu, denn man weiß ja nicht, in welche Richtung das beim Betrachter kippt.
Es kommt noch ein Apekt dazu: Wikipedia-artikel sind nicht statisch. Baut jemand einen neuen Absatz ein oder ein zusätzliches Bild oder kürzt umgekehrt, kann die ganze schöne Ordnung dahin sein.
Ich habe anfangs auch mit diesen Einschränkungen gehadert, ich bin ja Grafiker und Buchgestalter. Doch im Interesse der Flexibilität der Darstellung, die am Bildschirm ja sein muss, habe ich für die Wikipedia davon Abstand genommen. Rainer Z ...15:11, 23. Jun. 2011 (CEST)
Rainer, die Schriftgröße spielt eine untergeordnete, wenn nicht gar gar keine Rolle. Die Standardschift(größe) ist mW Arial 10pt – bei größerer Schrift werden die Absätze länger, die Abbildungen bleiben somit immer in dem jeweiligen Absatz. Kleinere Schrift – ob sich jemand Wikipedia in 9pt oder 8pt oder noch kleiner antut, wage ich zu bezweifeln – allenfalls versuchsweise. Kurze Artikel mit vielen Bildern sehen zwangsläufig kurios aus. Bei solchen Artikeln ist die Ursache, daß der Artikel zu kurz ist, nicht ob Bilder links stehen. Solche Artikel sehen auch dann Mist aus, wenn links drei Zeiilen stehen und rechts drei Bildschirmseiten Bilder. Da bietet sich an, jedes dritte Bild zu entfernen und dann noch die Hälfte wegzulassen .;-) Besonders nervig ist die Unart vom IE7, daß ein Bild rechts direkt nach einer Infobox dazu führte, daß oberhalb dessen Unterkante links riesiger Whitspace entstand. (Ob das in späteren IE-Versionen immer noch so ist, weiß ich nicht). --Matthiasb(CallMyCenter)10:00, 24. Jun. 2011 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --QuedelDisk 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)
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Bilder von Büchern
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hoffe, hier ist der richtige Ort für die Frage. Wie sieht es aus mit Bildern von Büchern (also ein Foto, auf dem das Buch abgebildet ist, das der Artikel behandelt)? Gelten die als sinnvolle Artikelergänzung? Wie sieht es mit den Bildrechten aus (besonders wegen dem Coverbild)? Oder ist sowas generell (nicht) erwünscht? --Stefan21:21, 1. Okt. 2011 (CEST)
Du ahnst es schon: Das Coverbild istder Knackpunkt. Wenn das geschützt ist, können wir das Buch nicht abbilden. Eine Ausnahme bildet seine Abbildung als „Beiwerk“, z. B. wenn man ein Wohnzimmer fotografiert und auf dem Tisch liegt das Buch. Rainer Z ...13:07, 3. Okt. 2011 (CEST)
Das Wohnzimmer mit Buch taugt m.M.n. allerdings nicht zur sinnvollen Illustration eines Buchartikels. ;) --TrueBlue13:24, 3. Okt. 2011 (CEST)
Da dies eine merklich kleinere Darstellung der Bilder bedeutet, entfernte ich den hochkant-Hinweis, was leider prompt Widerspruch und Erklärungsbedarf bei einem User auslöste. (siehe: Benutzer Diskussion:Pm#hochkant vs. WP:AI
Wenn
[[Datei:Bildname.jpg|miniatur|Bildunterschrift]] eine sinnvolle, WP-gerechte Formatierungsempfehlung ist, sollte dies bei Artikeln Regel sein sofern nicht eine Reihe anderer Bilder dieses Format nicht zulassen.
Ich hätte gerne gewußt, ob dies Konsens sein kann, da ich bei meinen Touren durch die WP häufig andere Bildformatvorgaben antreffe, die ich dann ändere. Falls die Regel nur so dasteht, ohne dass man sich daran halten muß, würde ich zukünftig die Finger von solchen Änderungen lassen.
Bitte nur Reaktionen von kompetenter Seite erbeten.
Da wird normalerweise kein hochkant verwendet, siehe WP:FBIO. Wenn einem das Bild zu groß vorkommt oder die Bildqualität der Datei zu schlecht ist, wird aber auch hochkant verwendet. Ist aber letztlich Geschmacksache und muss nicht unbedingt vorgeschrieben werden. Im Zweifel die Entscheidung am besten den Hauptautoren überlassen. --Otberg (Diskussion) 14:34, 8. Mär. 2012 (CET)
klingt nachvollziehbar. Doch nicht jeder Hauptautor ist mit allen Details der WP vertraut. Da es sich im aktuellen Fall um aktuelle CH-Politiker handelte, habe ich mich aus der Sache verabschiedet. Werde aber, wenn es mir angebracht erscheint, weiterhin ändern, hoffend, dass ich mich nicht rechtfertigen muß. --Pm (Diskussion) 14:46, 8. Mär. 2012 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pm (Diskussion) 14:47, 8. Mär. 2012 (CET)
Punkt bei Bildlegende
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen ich habe eine kleine Frage? Bei Bild Legenden wird im Beispiel am Schluss ein Punkt gesetzt. Die Bilder rechts davon haben aber kein Satzzeichen, welches ist nun verbindlich?
Ohne Satz kein Satzzeichen. Die Bildunterschrift "Brandenburger Tor in Berlin" braucht folglich keinen Punkt; steht jedoch unter dem Bild "Das Brandenburger Tor gilt als touristische Sehenswürdigkeit Berlins." solltest du einen Punkt setzen.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anselmikus (Diskussion) 02:45, 19. Okt. 2014 (CEST)
FindImages
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hab' ein neues Tool gebastelt, das euch vielleicht interessiert: FindImages. Das Tool folgt den Interwiki-Links und listet alle Bilder auf, die in den anderen Wikis auf der entsprechenden Seite verwendet werden, zum Beispiel so [1] -- Duesentrieb⇌22:48, 4. Mär. 2007 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anselmikus (Diskussion) 02:45, 19. Okt. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denk mal dass ich hier am ehesten richtig bin. Ich hab schon mal vor einigen Monaten auf der Disk vom Artikel Bettler vorgeschlagen, die Bilder im Artikel zu entfernen oder zu mindest zu ersetzen. Da dort niemand drauf geachtet hat, schreib ich nun mal hier hin, um andere Meinungen zu erfahren. Siehe hier--Ticketautomat11:43, 31. Mär. 2008 (CEST)
Hallo Ticketautomat! Wenn sich auf der Artikeldiskussionsseite schon außer dir niemand für die Bilder interessiert, kannst du sie einfach ersetzen. Höchstwahrscheinlich wird sich dann nämlich niemand daran stören. Ich werde dir trotzdem mal auf der Diskussionsseite antworten gehen. MfG Stefan Knauf13:59, 31. Mär. 2008 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anselmikus (Diskussion) 02:45, 19. Okt. 2014 (CEST)
Arzneimittel-Produktfotos
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren90 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Über die Bebilderung von Arzneistoff-/Arzneimittelartikeln gibt es bisher keinen Konsens. Auf einigen Artikeldiskussionen (vgl.
1., 2.) wurde bereits heftig über den Sinn gestritten, wobei es hier mehr um die Tablettenbilder an sich als die Verpackung ging.
Ich möchte nun die Frage zur Diskussion stellen, ob Bilder von Arzneimittelverpackungen, also der primären Erscheinung eines Arzneimittels in der Öffentlichkeit, einen Mehrwert oder eine gewünschte Auflockerung eines Artikels im Sinne von WP:AI entsprechen, ober ob dies eventuell einer Werbung gleichkommt, die ggf. das Heilmittelwerbegesetz berührt. Als konkretes Beispiel sollen die drei Bilder rechts dienen. Die ersten beiden Bilder sollten in den Abschnitt Handelsnamen der entsprechenden Arzneistoff-Artikel zur Illustration eingebunden werden. Das dritte dient direkt dem Artikel bzw. Abschnitt über Pandemrix.
Ich halte diese Bilder für keine gute Idee: Arzneistoffartikel sollen Arzneistoffe beschreiben, keine Arzneimittel, Bilder von Packungen sind daher m.E. nicht notwendig. Abgesehen davon befürchte ich dass wir im Abschnitt Handelsnamen bei Substanzen wie Paracetamol oder ASS teils endlose Bildergalerien bekommen würden, weil u.U. jeder Hersteller mit einer Abbildung vertreten sein will. Gruß --Rapober14:26, 20. Nov. 2009 (CET)
Find ich auch nich so prall, riecht mir zu sehr nach ... Pharma-Konzern-Werbung. Und da bin ich ganz und gar tutti completto entschieden dagegen. Insbesondere im Zusammenhang mit diesem Ritalin-Scheiß. fz JaHn14:32, 20. Nov. 2009 (CET)
Hier sehe ich keine Bedenken. Wir zeigen auch andere Produkte. Es gibt immer wieder Leute, die laut aufschreien, wenn ie irgendwas wie Werbung vermuten. Aber dann wäre die halbe Wikedia unbebildert. Ich möchte mal sehen, was es für ein Geschrei gäbe, wenn man aus VW Golf die Bilder rausnimmt. Ja, her mit den Packungsbildern. Ich werde selbst auch welche machen. Denn so kennt der Leser die Medikamente. Eine Pille allein kann er nicht identifizieren. --Marcela14:35, 20. Nov. 2009 (CET)
Ich bin grundsätzlich gegen diese Art der Bebilderung in Arzneimittelartikeln Arzneistoffartikeln. Ich sehe darin vor allem keinen Mehrwert. Was bringt es dem Leser eine Packung mit einem Schriftzug zu sehen. Es bringt eigentlich nur der Pharma-Firma etwas: Es prägt sich besser ein. Abgesehen davon hat Rapober ganz richtig beschrieben, Arzneistoffartikel sollen Arzneistoffe beschreiben, keine Arzneimittel. Das Beispiel mit dem VW-Golf ist daher nicht wirklich vergleichbar. -- Christian·2003RM15:25, 20. Nov. 2009 (CET)
Es fordert niemand, dass die Arzneimittelfotos in den Arzneistoffartikeln ganz oben stehen sollten. Die Beispiel-Bilder sollten in den Artikeln jeweils unter dem Absatz Handelsnamen erscheinen. Wenn Arzneistoffartikel grundsätzlich keine Bilder brauchen, ist das Bild unter Viagra auch überflüssig. Oder gilt hier aufgrund der berührtem blauen Tablette eine Ausnahme? Wenn es um den Aspekt der vermeindlichen Werbung geht, müssten etliche Artikel (wie z.B. Ketchup und Mayonnaise) bereinigt werden. Eine Werbegefahr sehe ich hier nicht. Ein enzyklopädisch geschriebener Artikel stellt ein Produkt neutral dar. Ein Bild ergänzt ihn und sorgt damit nicht automatisch für Werbung. Ein schlecht und werbend geschriebener Artikel wirbt auch ohne Bild.
Der Grundsatz von WP:AI lautet: Eine gute Bebilderung kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf. Sofern es nicht unmittelbar zum Verständnis beiträgt, lockert es den Artikel in jedem Fall auf. Und In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen. Aus meinen Verständis der Wikipedia sind diese Bilder damit, so wie jedes andere Bild in einem Artikel entsprechend den allgemeinen Richtlinien zu bewerten. Arzneimittel stehen im unmittelbaren Zusammenhang mit Arzneistoffen. Und deren Bilder haben dann auch Illustrationsnutzen für den Arzneistoff-Artikel. Gruß --Alcibiades17:23, 20. Nov. 2009 (CET)
Prinzipiell bieten diese Bilder, wie schon angemerkt, keinen Mehrwert. Ich denke, bisher war dies bei den meisten im medizinischen Bereich Tätigen Konsens, und ist es wohl immer noch weitgehend. Auch ich sehe den werblichen Aspekt sehr kritisch und habe schon oft solcherlei Abbildungen aus Artikeln entfernt (Sie existieren auf Commons zuhauf, in EN trifft man sie oft). Ob die Information bei dem Pandemrix-Bild, dass es sich um eine zwei-Komponenten-Anwendung handelt, in diesem Fall einen Mehrwert darstellt, kann man als Einzelfall diskutieren. Das Ritalin-Bild hingegen hat zum Beispiel überhaupt keinen Wert. --Andante¿!WP:RM17:56, 20. Nov. 2009 (CET)
Bilder bereichern immer einen Artikel. Was soll da denn werben? Sollen wir in Nutella, Digitalkamera oder Fahrrad keine Bilder mehr drinhaben, weil da irgendwer Werbung wittert? Natürlich bedeuten Bilder auch hier einen Mehrwert. --Marcela18:04, 20. Nov. 2009 (CET)
ganzganz dickes +1. kann nicht nachvollziehen, was gegen das strukturell sinnvolle einbinden der arzneimittelchen-bilder sprechen soll. in methylphenidat würde das entsprechende bild problemlos zum abschnitt "dosierung" oder noch besser "handelsnamen" passen. den schleichwerbungsvorwurf finde ich gelinde gesagt, ziemlich absurd. --JD{æ}18:32, 20. Nov. 2009 (CET)
Irgendwie werfen mich die Abbildungen hier nicht um. Einzelpackungen wirken ziemlich verloren und das Methylphenidat-Stillleben chaotisch. Wie wäre es mit einem Foto einer gutaussehenden Apothekerin im blütenweißen Kittel, die das entsprechende Arzneimittel mit einem Lächeln überreicht? --Svеn Jähnісhеn18:38, 20. Nov. 2009 (CET)
Wenn schon Ärzte und Apotheker nicht in der Lage sind, über den Einfluss der Werbung der Pharmaindustrie zu reflektieren, sollten wir das wenigstens machen. Die Bilder sind schon mal keine absolute Notwendigkeit. Warum sie nicht einfach weg lassen? -- Widescreen ® 18:59, 20. Nov. 2009 (CET)
Es gibt 'ne Menge Möglichkeiten, Artikel über chemische Stoffe, Arzneistoffe inklusive, sinnvoll zu illustrieren. Fotos der Verpackung oder der Darreichungsform gehören i.d.R. nicht dazu. Eine Ausnahme würde ich machen, sofern es diesbezüglich eine im Artikeltext thematisierte Besonderheit (Alleinstellungsmerkmal) gibt. Vgl. WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" --TrueBlue19:51, 20. Nov. 2009 (CET)
Für jemanden der als Ingenieur tätig ist, ist es sicher schwer zu verstehen. Für jemanden, der schon auf pharmagesponserten Vorträgen über Pharmaprodukte war, die der ärztlichen Fortbildung dienen sollen, und Pharmagulasch probiert hat, Pharmakaffe und Pharmakuchen gegessen hat, Termine auf Pharmaterminblöcke geschrieben hat, mit Pharmakulis, der denkt da anders drüber. -- Widescreen ® 19:17, 20. Nov. 2009 (CET)
So ganz ahnungslos bin ich da wirklich nicht. Ich habe vor 5 Jahren den Artikel Arztwerberecht angelegt, habe 1999 die erste deutsche Homepage einer Augenärztin ins Netz gestellt, halte zu dem Thema Vorlesungen an Hochschulen und nehme regelmäßig an Veranstaltungen teil, wo Ärzte auf Pharmaindustrie treffen. Ohne Zweifel gibt es da viele Möglichkeiten von Mauschelei, da werden "Bildungsreisen" veranstaltet und ähnliche nette Sachen. Ich meine aber, wenn Normalbürger beispielsweise Aspirin hört, hat er ein Bild der Tablettenschachtel vor Augen. Idealerweise sollten auf einem entsprechenden Bild dann die Generika ebenfalls vorkommen und keine der Marken bzw. Firmen hervorgehoben sein. Übrigens kann es passieren, daß ich bei dir den Augendruck messe, wenn du mal zum Augenarzt kommst. Denn ich bin mitunter vertretungsweise Sprechstundenhilfe. --Marcela19:32, 20. Nov. 2009 (CET)
Nochmals zur Wiederholung – weil bisher bestes Argument – aber in deutlicherer Form: Die Arzneistoffartikel beschreiben Arzneistoffe und keine Arzneimittel. Bilder von irgendwelchen bunten Pappschachteln oder braunen Fläschchen sind deshalb am Thema vorbei. --Kuebi [∩ · Δ] 19:59, 20. Nov. 2009 (CET)
na, dann seid bitte auch konsequent und haut z.b. den abschnitt "handelsnamen" im methyphendiat-artikel raus. weil: hat ja nix mit dem mittel zu tun. danke. --JD{æ}20:10, 20. Nov. 2009 (CET)
ach, ja und dringend noch absätze wie "Neben den normalen Tabletten ist Methylphenidat-Hydrochlorid auch in Form von retardierten Arzneimitteln (zum Beispiel Concerta®, Equasym® Retard, Medikinet® retard, Ritalin® SR, Ritalin® LA) erhältlich. Bei diesen hält die Wirkung etwa sechs bis acht Stunden an, bei Concerta® bis zu zwölf Stunden (Aufgrund der individuellen Wirkstoffmenge, die die Trägersubstanz enthält). Einige davon kombinieren schnell wirkendes mit verzögert wirkendem Methylphenidat." haben nix mit dem lemma an sich zu tun. wie gesagt: danke schonmal. ich bin raus, sowas frustriert mich einfach zu sehr. --JD{æ}20:12, 20. Nov. 2009 (CET)
Sehe ich genauso. Ein eigenen Artikel für Aspirin unabhängig von Wirkstoff aufzumachen ist Unsinn, weil ein Arzneistoff erst als Arzneimittel Bedeutung bekommt. Den meisten Text im Artikel bekommt der Stoff, nur das Mittel hat halt erst soweit gebracht. Und eine Enzyklopädie, in der Aspirin und Viagra nicht erwähnt sind, wäre schlichtweg lückenhaft. --Alcibiades21:10, 20. Nov. 2009 (CET)
Gegen ein Foto von Aspirin und seinen Generika ist nichts einzuwenden. Das hat nichts mit Verantwortungsbewußtsein zu tun, das feht einfach im Artikel. --Marcela20:51, 20. Nov. 2009 (CET)
Also im Prinzip geht es hier um zwei Probleme: Zum Einen sagen manche, stehen die Bilder von Arzneimitteln nicht im Zusammenhang mit dem Artikel, weil wir nur Arzneistoff-Artikel haben und kein Bezug im Text zum Bild hergestellt wird. Aber ein Arzneistoff bekommt nun mal erst als Arzneimittel Bedeutung, wie ich oben schon gesagt habe. Der Name des Arzneimittels ist sogar meist um einiges bekannter als dessen Arzneistoff. Deshalb wird das Mittel auch im Text – mal mehr, mal weniger ausführlich – erwähnt und stellt einen Bezug zum Bild her.
Das zweite Problem ist der Verdacht der Schleichwerbung. Ein Enzyklopädie-Eintrag kann an sich keine Werbung machen. Wenn doch, dann ist er entweder nicht neutral geschrieben oder das Bild ist an der falschen Stelle oder viel zu groß plaziert etc.. Aber das sind dann Fehler des Artikels selbst oder seiner Gestaltung, aber keiner des einzelnen Bildes. Wenn man absolut sicher sein will, dass man hier keine Werbung macht, dann dürfen wir keinen Artikel über etwas schreiben, an dem ein anderen zur Zeit Geld verdient. Und das kanns ja wohl nicht sein. Gruß --Alcibiades21:34, 20. Nov. 2009 (CET)
Ich halte diese Bilder nur in Ausnahmefällen für sinnvoll: a) es könnte tatsächlich Information drin stecken (zB bei Pandemrix kann man die beiden Komponenten sehen), oder b) ist ist symbolisch für den Arzneistoff (Aspirin, Viagra). Das Methylphenidat-Stilleben ist ein Beispiel für ein nutzloses Bild.-- Mager22:52, 20. Nov. 2009 (CET)
Fotos ausgewählter Verpackungen oder Markenlogos illustrieren nicht das oder die Arzneimittel. Sie illustrieren allenfalls einzelne Handelsnamen. Schon immer gab es die Möglichkeit, Arzneimittel in der Apotheke anfertigen zu lassen; über die Rezeptur entscheidet da der Arzt, über die Verpackung die Apotheke. Seit der letzten Gesundheitsreform gibt es die Möglichkeit, Fertigpräparate nur noch über ihren Wirkstoff zu verschreiben. Welches Generikum abgegeben wird, entscheidet dann erst die Apotheke. Generische Namen werden übrigens in WP.de absichtlich unterschlagen. Fazit: Sinn ergibt die Abbildung von Verpackungen und Logos allenfalls für die Hersteller von Fertigpräparaten, die keine generischen Namen verwenden. Und zwar als Werbung. --TrueBlue23:16, 20. Nov. 2009 (CET)
Es ist schon komisch, daß manche immer und überall Werbung wittern. Aspirin, Tempo oder Styropor sind einfach Namen, die in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen sind. Es obliegt der Wikipedia auch, darüber aufzuklären, daß eben Aspirin nicht das einzige Arzneimittel ist, welches den Wirkstoff enthält. Und dazu gehören auch Fotos. --Marcela23:23, 20. Nov. 2009 (CET)
Es geht nicht darum, was ich "wittere". Es geht darum, dass die Begründungen pro "Arzneimittel-Produktfotos" hier nicht stichhaltig sind. --TrueBlue23:32, 20. Nov. 2009 (CET)
Es wurde hier sowohl von Befürwortern als von Gegnern der Bebilderung mit bunten Schachteln diskutiert, ob man diese Bilder als Schleichwerbung ansehen könnte, doch auf Folgen wurde abgesehen von Alcibiades in seiner Einleitung nicht eingegangen. Die Werbung mit verschreibungspflichtigen Arzneimitteln ist im Gegensatz zu der mit Alltagsprodukten, wie Tempo, Nutella und Co., streng reguliert. Details dazu stehen im Heilmittelwerbegesetz. Fotos von Fentanyl- und Methylphenidat-Präparaten könnten zudem als Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz (§14 Abs. 5) angesehen werden. Warum sollte man also Fotos mit einem mehr als fraglichen Mehrwert in die Wikipedia bringen, die durchaus rechtlich bedenklich sein können? Nur der Auflockerung des Textes wegen? --Svеn Jähnісhеn09:40, 21. Nov. 2009 (CET)
Hier braucht kein rechtliches Problem herbeigeredet werden. Dieses besteht weder nach dem HMG noch nach dem BTMG, weil Wikipedia ja eben keine Werbung betreibt. Wers nicht glaubt, kann auch gern nochmal im Portal Recht vorbeischauen. Ich glaube jedoch, daß hier Probleme künstlich gezüchtet werden, weil ja "Pharma = Böse" und deshalb eine Bebilderung automatisch auch böse ist. --Marcela15:54, 21. Nov. 2009 (CET)
Trotzdem gibts kein Rechtsproblem. Und der Mehrwert von Bebilderung ist immer eine höchst subjektive Einschätzung. --Marcela17:09, 21. Nov. 2009 (CET)
Werbefoto Ich würde das im Einzelfall entscheiden. Ob ein Foto wirbt oder nicht, hängt vom Stil und Inhalt des Fotos ab. Die Beispiele oben würde ich von daher alle akzeptieren; allenfalls der Informationswert ist fraglich, da jedermann weiss, wie solche Schachteln aussehen. --MBqDiskBew17:23, 21. Nov. 2009 (CET)
Was definiert nebenstehendes Auto als Werbefoto? Ich kenne etliche Wikipedianer, die ohne weiteres in der Lage sind, dieses Bild genauso zu machen. "Jedermann" weiß auch, wie ein Fahrrad, ein Automobil, eine Frau usw. aussehen. Sollen deshalb etwa keine Bilder in den Artikel? --Marcela17:39, 21. Nov. 2009 (CET)
Das ist nicht so schlimm, wenn Du keine Bedenken siehst, Benutzer Marcela. Andere Benutzer haben diesbezügliche Bedenken. Und das ist bedenklich. Schließlich is das hier ja nich Deine WIKIPEDIA, ne. fz JaHn19:22, 21. Nov. 2009 (CET)
Die Frage ist, ob die Fotos vorwiegend Information liefern oder Kaufimpulse wecken wollen. Letzteres kann ich bei den Medikamentenpackungen nicht feststellen. (Die Diskussionen zu den Skoda-Fotos brauchen wir hier nicht fortzusetzen, ich habe dieses nur als Beispiel aus dem Artikel Werbefotografie entnommen.) --MBqDiskBew20:10, 21. Nov. 2009 (CET)
Ich lese hier immer „Werbung“. „Die Bilder der Werbefotografie sollen zum Konsum auffordern und lassen Produkte besonders prachtvoll, geheimnisvoll, stilvoll wirken. Ziel ist die Aufmerksamkeit des potentiellen Kunden.“ (Werbefotografie). Vergleichbares kann ich bei nüchternen Schachtel- oder Pillenbildchen nun wahrhaftig nicht erkennen. Eine werbemäßige Verherrlichung vermag hier wohl nur zu sehen, wer eine generell pharmakritische Pfui-Brille aufsitzen hat. Pharmakritik ist nicht von Übel, aber sie ist nicht die Aufgabe dieser Enzyklopädie, die auch Pillendosen und deren Inhalt ebenso nüchtern und ausgewogen abbilden darf, wie andere Produkte. Wenn schon ein Schaden nicht nachweisbar ist, lässt sich noch über den Nutzen der Bilder streiten. Ich persönlich finde es bei Textwüsten, und solche sind viele pharmabezogene Artikel, ganz hilfreich, wenn diese durch Fotos von Darreichungs- und Verkaufsformen aufgelockert werden. --Superbass01:47, 22. Nov. 2009 (CET)
Was ist eigentlich das Ziel dieser Diskussion? Sofern es um eine Ergänzung der Richtlinien geht, sollte aufgenommen werden, dass Fotos von Verpackungen und Darreichungsformen in Wirkstoffartikeln in der Regel keine enzyklopädische Bereicherung darstellen und deshalb unerwünscht sind. Ausnahme: Im Artikeltext wird explizit und ausführlich auf Verpackung und Darreichungsform eingegangen, z.B. weil Fälschungen thematisiert werden. --TrueBlue02:04, 22. Nov. 2009 (CET)
Ich kann keinerlei Konsens feststellen, daß Fotos von Verpackungen und Darreichungsformen in Wirkstoffartikeln in der Regel keine enzyklopädische Bereicherung darstellen und deshalb unerwünscht sind. --Marcela11:00, 22. Nov. 2009 (CET)
Ich kann keinen Konsens fest stellen, der besagen würde, dass notwendig ist, Stoffklassen mit den gebräuchlichen Verpackungen zu verknüpfen. -- Widescreen ® 11:38, 22. Nov. 2009 (CET)
ich kann keinen konsens feststellen, der besagen würde, dass darreichungsformen und handelsnamen zwar textwüstenmäßig genannt und inhaltlich angerissen werden dürfen, aber es kein bild dazu geben darf. --JD{æ}11:43, 22. Nov. 2009 (CET)
Es ist guter Standard, dass Artikel bebildert, werden. Dabei kommen auch symbolische Bilder und Verpackungen in die Artikel, sofern weder Intention noch eingesetzte Mittel einen werbenden Effekt oder eine werbende Absicht transportieren. Dass Bilder generell notwendig sind, könnte man natürlich bestreiten; ein Sehbehinderter würde den Bedarf wohl eher verneinen. Auch werden bestimmte Lobbyisten immer die Notwendigkeit von Bildern in ihrem Themengebiet ablehnen, was auch hier argumentativ deutlich durchscheint. Einige andere Beispiele, für weitere Diskussionen:
Aus Pelzmantel: Ist zur Illustration nicht notwendig, wirbt zudem nicht nur nach Auffassung von PETA für das Pelztragen
Sieht aus wie Weißmehl, verherrlicht den Drogengebrauch und hat bei meinem Dealer sowieso eine ganz andere Konsistenz
Nicht nur die Aidshilfe hat hiermit ein Problem, da ohne Kondom abgebildet, auch unter Jugendschutz-Aspekten besteht keine Notwendigkeit, den Artikel über Erektion derartig zu bebildern. Die Zeichnung eines dicken Striches hätte es gewiss auch getan.
Muss man Analverkehr wirklich bebildern? Die katholische Kirche vertritt bestimmt eine dezidierte Meinung dazu, dass die Wikipedia zu dieser sündhaften Praktik anregt.
Muss ich viele Worte verlieren über die schädlichen Folgen des Zuckerkonsums? Nun machen wir im Artikel auch noch Werbung dafür, sogar eine Marke wird gezeigt. Raus damit!
Was macht der da? Ist das nicht verboten? Dürfen wir das zeigen? Oder ist das nur Mondamin auf dem Löffel? In jedem Fall ist dieses Bild volkommen überflüssig und verleitet unsere Kinder zum Drogenkonsum.
Hoffentlich hat Benz für diese Schleichwerbung wenigstens ordentlich gespendet!
Wikipedia ist schlecht für die Zähne - hier werden nicht nur die Flaschen mit Markennamen gezeigt, sondern - man beachte die gefüllten Gläser im Vordergrund - das Zeug will auch getrunken werden! Sehn auch alle gleich aus, die Plörren. Nicht notwendig, sagt nicht nur der Bundesverband der Diabetologen.
Weiche, Satan! Werbung für ein Medikament in Tateinheit mit der Verherrlichung sündhafter Praktiken! Hier sollte man gleich den ganzen Artikel rausnehmen, nur zur Sicherheit.
Also ich muss sagen, dass ich keineswegs sagen kann, ob ich wirklich mit voller Überzeugung hinter der Ablehnung stehe. Ich bin mir halt nicht sicher, ob das so richtig ist, und denke darum: Sind die Bilder denn unumgänglich? Wenn nein, sollen sie auch draußen bleiben. Ich denke schon, dass es einen Unterschied darstellt, wenn man einen Artikel über Mercedes Benz schreibt, dass Firmenlogo als Anschauungsmaterial zu präsentieren. Medikamente sind da mMn. etwas ganz anderes. 1. Im Artikel Auto wird das Firmenlogo von Mercedes Benz nicht verwendet. In dem Artikel geht es um Methylphenidat, nicht um Ritalin, darum kann das Fimenlogo (in dem Fall die Verpackung) draußen bleiben. 2. Glaube ich, dass diese Verpackungsbilder keinen Mehrwert darstellen. Sie zeigen halt eine Verpackung. Wen interessierts, wie diese Verpackungen aussehen? 3. Stört es mich einfach, dass wir hier Verpackungen, die teilweise von der Industrie aufwendig gestaltet werden, in anschaulicher Weise präsentieren. Machen wir uns dadurch zu "Komplizen" und spielen der Pharmaindustrie in die Hände? Dabei würde ich mir sehr unwohl vorkommen, und das kann ich auch nicht unterstützen. Vielleicht übertreibe ich es ja auch, aber das sind die Bedenken, die mich stören. -- Widescreen ® 12:34, 22. Nov. 2009 (CET)^
Mir fallen zu Deinen Bedenken aufwändig gestylte Verpackungen ein, die mit werbender Intention entwickelt wurden. Wenn etwa Margarineso oder Duschgelderartig schillernd bebildert wäre, fände ich das in Deinem Sinne auch unangemessen. Nüchtern-funktionale Pillenschachteln, die kaum mehr als einige Striche als Gestaltungselemente aufweisen und zudem noch in Gruppen vor neutralem Hintergrund abgebildet sind, empfinde ich dagegen nicht als werbend. Man kann solche Bilder auch unter alltagskulturellen Aspekten betrachten: Die Aspirinpackung etwa hat seit Anfang des vorigen Jahrhunderts eine beachtliche Entwicklung zurückgelegt. Natürlich sind das in einem Wirkstoffartikel Nebenaspekte, deren messbarer Informationsgehalt nicht mit schriftlichen Informationen über Studien und Nebenwirkungen konkurrieren kann, aber gerade z.B. bei einem umstrittenen Wirkstoff finde ich einen Blick aufs Objekt zuweilen ganz erhellend i.S.v. „so harmlos sieht das (Drecks-)zeug aus“. Ein manipulativer Effekt müsste da erstmal belegt werden. Übrigens werden im Artikel Auto durchaus Markenprodukte gezeigt, nämlich u.A. Ford, Volkswagen, Mercedes und Toyota. Ich sehe das entspannt und bin gegen eine Ausnahmeregelung für Medikamente, zumal dann, wenn sie sich wie z.T. in der Diskussion erkennbar speziell an einem innerhalb und außerhalb der WP umstrittenen Wirkstoff aufhängt. Schönen Gruß --Superbass13:36, 22. Nov. 2009 (CET)
Es ging hier nie darum, ob Wirkstoffartikel überhaupt illustriert werden dürfen - das dürfen sie selbstverständlich. Wem dazu aber lediglich Schachtel- oder Pillenstillleben einfallen, allein weil im Artikeltext der entsprechende Handelsname aufgelistet ist, der sollte nicht Artikelillustrator werden. Nochmals Zitat WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" --TrueBlue16:25, 22. Nov. 2009 (CET)
In vielen Wirkstoffartikeln gibt es einen ganz konkreten Gliederungspunkt zu Handelsnamen, so dass ein Bezug zu einer entsprechenden Bebilderung entsteht. Nicht nur für pharmazeutische Laien halte ich einen visuellen Zugang zum Thema unter den Aspekten Wiedererkennung, Neugierbefriedigung* und Alltagskultur nicht für abwegig. Es gibt sicher wichtigere Abbildungen in der Wikipedia, aber nutzlos oder gar schädlich sind diese Bilder nicht. --Superbass19:36, 22. Nov. 2009 (CET)
*Für mich noch immer der Hauptgrund, die Wikipedia zu nutzen
Den Absatz "Handelsmarken" gibt es lediglich, damit der Benutzer erfährt, welcher Wirkstoff den Handelsmarken zugeordnet ist bzw. warum auf den Artikel umgeleitet wurde. Das Artikelthema ist und bleibt der Wirkstoff. I.d.R. werden weder Verpackungen noch Darreichungsformen thematisiert. Und "angemessene Bebilderung" nach WP:AI heißt eben nicht, ein Foto in den Artikel einzufügen, weil es gerade mal zu einem Stichwort im Text passen könnte... --TrueBlue04:15, 23. Nov. 2009 (CET)
Hm, im Artikel Pelzmantel sieht man auf der Illustration einen Pelzmantel, in Kokain das Kokainhydrochloridpulver, in Erektion eine Erektion, in Analverkehr einen Analverkehr, in Zucker verschiedene Bilder von Zuckerkristallen, in Mercedes-Benz das Mercedes-Benz Logo, in Cola in Flaschen oder Gläser abgefüllte Cola-Limonade, in AntibabypilleAntibabypillen in der typischen Monatspackung, in Methylphenidat… äh, bunte Schachteln mit Produktnamen verschiedener Pharmafirmen? Im Artikel Faltschachtel wäre so ein Foto ganz angebracht, in Arzneistoffartikeln ist es unpassend und unnötig.--79.245.82.17300:18, 23. Nov. 2009 (CET)
Und wer löscht endlich mal Nutella (=Handelsname) mit diesem Nutellaglasfoto (=Arzneimittelpackungsfoto)? Ein Redirect auf Haselnussbrotaufstrich (=Wirkstoffartikel) reicht vollkommen! ;) Zur Klarstellung: Ich wäre für AM-Fotos in Wirkstoffartikeln. Nicht übertrieben groß, am Artikelende mit neutralem Hintergrund sollten sie nicht als Werbung wirken, sondern dem Leser (zusätzlich zum im Text erwähnten Handelsnamen) verdeutlichen, warum sein eben ins Suchfeld eingetippter Handelsname zum Wirkstoffartikel geführt hat. --BlueCücü11:23, 23. Nov. 2009 (CET)
Passt auch zur Argumentation von 79.245.82.173. Auf dem von dir angesprochenen Foto kannst du ja den Haselnussbrotaufstrich sowohl im Nutella-Glas als auch auf dem Brot erkennen. Besser kann ich es mir nicht vorstellen. Deplatziert wäre jedoch in diesem Artikel das Nutella-Logo, ein Nutella-Etikett oder ein leeres Nutella-Glas. --Svеn Jähnісhеn14:23, 23. Nov. 2009 (CET)
Hier mit dem Nutella-Artikel zu argumentieren, ist unlauter. Solange der Nutella-Artikel besteht (ob der mit den WP-Zielen vereinbar ist, darf diskutiert werden), ist die Darstellung des Produktlogos eine "angemessene Bebilderung". Schließlich ist im Nutella-Artikel das Markenprodukt das Thema. --TrueBlue15:04, 23. Nov. 2009 (CET)
Billig... Willst Du zum Markennamen "Aspirin" illustrieren, suche Bilder, die zu den Ausführungen im Absatz "Geschichte" passen. --TrueBlue15:37, 23. Nov. 2009 (CET)
Zwischenüberschrift
Dass ein Chemiker oder Pharmazeut derartige Bilder aus seinem Fachgebiet heraus uninteressant findet, wundert mich nicht. Wir schreiben hier jedoch eine allgemeine Enzyklopädie für jedermann, und da halte ich einen visuellen Zugang zur Materie, wie schon oben von mir erwähnt und nicht widerlegt, für sinnvoll. Für Otto Normalpatient bzw. Normalleser spielt die äußere Erscheinung nunmal eine größere Rolle - Wiedererkennungswert, äußere Unterscheidungsmerkmale der einzelnen Generika, alltagskulturelle und zeitgeschichtliche Relevanz etc. lassen eine neutrale und nicht werbend aufgemachte Darstellung von Verpackungen durchaus zu. Nebeneffekt: Auf dem Methylphenidat-Foto kann ich in der großen Ansicht gut erkennen, wie die Kennzeichnung nach der Betäubingsmittel-Medikamentenverordnung vom Hersteller umgesetzt wurde - dieser interessante Tatbestand wird ja durchaus im Artikel thematisiert, und ich habe als medizinischer Laie normalerweise keinen Zugang zu so einer Packung, um mir das anzuschauen.
Zur Diskussion: Die Existenz eines Schadens durch die Bilder (z.B. durch "Werbung") wurde imho argumentativ weitgehend ausgeschlossen. Da einige Diskussionsteilnehmer die Bilder nutzlos, andere sie aber nützlich finden, schlage ich deren Beibehaltung vor, da sie den allgemeinen Vereinbarungen zur Artikelbebilderung nicht widerspricht, und der enzyklopädische Nutzen zumindest einem Teil der Diskutanten schlüssig erscheint. Verwendung wie weiter oben vorgeschlagen: "Nicht übertrieben groß, am Artikelende mit neutralem Hintergrund". Alternativ käme ein Meinungsbild zur Ausgangsfrage in Betracht. Angesichts der vergleichsweise geringen Bedeutung des Themas hielte ich das persönlich für übertriebenen Aufwand. --Superbass18:31, 23. Nov. 2009 (CET)
Dritte Meinung auch wenn sie nicht angefordert wurde. Ich finde Arzneimittelfotos von Packungen, Pillen oder beidem sinnvoll und angemessen. --Suricata19:49, 23. Nov. 2009 (CET)
Ich habe jetzt nicht nachgezählt, die wievielte Meinungsäußerung das war, aber die dritte war es sicher nicht. --TrueBlue20:34, 23. Nov. 2009 (CET)
Dritte Meinung (was auch immer das sein mag): Arzneimittelfotos von Packungen, Pillen oder beidem sind nicht sinnvoll, da diese keinen Informationsmehrwert liefern. Cestoda12:30, 24. Nov. 2009 (CET)
Ist sicher im übertragenen, nicht im numerischen Sinne gemeint (warum gibts eigentlich keinen Wiktionary-Eintrag zu „Dritte Meinung“)? --Superbass20:56, 23. Nov. 2009 (CET)
Zum Einwand Werbung speziell im Bezug auf der Heilmittelwerbegesetz bzw. BtMG, weil Kollege Jähnichen da nochmals nachgehakt hatte: Sowohl das HWG als auch das BtMG benutzen den Begriff Werbung, definieren ihn aber nicht. Somit könnte nur eine höchst richterliche Entscheidung für jeden Einzelfall klären, ob dies Werbung ist. Außerdem kann man ein Bild nicht einfach mit Werbung gleichsetzen. Auch ein reiner Text kann Werbung machen. Somit kommt es auf das Gesamtbild jedes Artikels an, ob er Werbung macht oder nicht. Und dafür haben wir unsere allgemeinen Qualitätsrichtlinien für Artikel.
Wie Superbass angesprochen hatte, stehen die allgemeinen Bebilderungsrichtlinien nicht im Widerspruch zur Bebilderung von Arzneimitteln bzw. -stoffen. Aus welchem Grund sollten wir dann ohne trifftigen Grund eine Ausnahme der allgemeinen Richtlinien schaffen? Über die Qualität jedes einzelnen Bildes kann man sicher diskutieren. Wenn jemandem die Beispiel-Stillleben von oben nicht gefallen, darf er gern einen anderen Gestaltungvorschlag bringen. Ich nehme auch Bilderwünsche entgegen. Aber ansonsten kann ich den Vorschlag von Superbass nur unterstützen, da bisher nichts gegen eine Bebilderung im Allgemeinen spricht. Gruß --Alcibiades21:58, 24. Nov. 2009 (CET)
Dass ein Hobby- oder Berufsfotograf derartige Bilder aus Sicht seines Fachgebiets interessant findet, ist nicht verwunderlich. Da es sich hier jedoch eine allgemeine Enzyklopädie für jedermann handelt, ist der visuelle Zugang zur Materie umfänglich, auch unter Einbeziehung von anderen Fachmeinungen wie z.B. aus Medizin, Pharmazie und Chemie zu berücksichtigen. Da hilft es nichts, die eigenen Ansichten mit schönen Schlagworten wie „Wiedererkennungswert“ und „alltagskulturelle und zeitgeschichtliche Relevanz“ (sic!) zu unterlegen. Zusätzlich dazu, dass möglicherweise rechtliche Einschränkungen (HWG, BtmG) bestehen, wurde der Zusammenhang derartiger Bilder (i.e. Darstellung von Fertigarzneimittelumverpackungen) mit dem Artikellemma argumentativ weitgehend ausgeschlossen. Da einige Diskussionsteilnehmer die Bilder zwar nützlich, andere sie aber nutzlos finden, schlage ich ihre Abschaffung vor, da eine Beibehaltung den allgemeinen Vereinbarungen zur Artikelbebilderung widerspricht, und der enzyklopädische Nutzen zumindest einem Teil der Diskutanten nicht schlüssig erscheint. --79.245.91.9100:02, 25. Nov. 2009 (CET)
Bisher wurde von den Bilder-Gegnern absolut nichts substanzielles außer ihrer Meinung als Grund vorgetragen. Rechtliche Gründe gibt es nicht und somit können die Artikel auch bebildert werden. Warum jetzt plötlich fadenscheinige Argumente aus der Schublade geholt werden, um unsere bisherige Praxis auszuhebeln, kann auch niemand erklären. Es gibt keinen Löschgrund für Bilder außer rechtlichen Gründen, somit gibts auch keinen Nicht-Verwendungsgrund außer rechtlichen. --Marcela07:57, 25. Nov. 2009 (CET)
Ich sehe nicht, das rechtliche Gründe völlig nichtexistent seien. Und auch dem Kommentar von Alcibiades entnehme ich, dass aus rechtlicher Sicht möglicherweise eine Von-Fall-zu-Fall-Entscheidung getroffen werden muss. Es geht nicht um das Bild allein, auch nicht um den Text allein (der teilweise schon grenzwertig betrachtet wird), sondern um die Kombination. Aber diese Diskussion sollte besser dort geführt werden. Solange das noch nicht geklärt ist, kann man nicht einfach behaupten, „rechtliche Gründe gibt es nicht“. --Svеn Jähnісhеn09:55, 25. Nov. 2009 (CET)
"Und gegen den Vorschlag von Superbass (...) wurden keine trifftigen Einwände vorgebracht. Daher sehe ich diesen Vorschlag als angenommen an, sofern nicht noch andere, bisher nich diskutierte Argumente vorgebracht werden." Ein Fall von selektiver Wahrnehmung? --TrueBlue17:19, 3. Dez. 2009 (CET)
Nach Durchsicht der gesamten Diskussion halte ich diese Zusammenfassung für völlig falsch. Es wurden sehr wohl und reichlich triftige Einwände vorgebracht:
Wir schreiben in aller Regel keine Artikel über Arzneimittel, sondern über Wirkstoffe. Abgesehen von Wirkstoffen, die aufgrund des noch nicht abgelaufenen Patentschutzes nur von einer Firma unter einem Namen vertrieben werden, wäre jede Bebilderung der Artikel mit Verpackungen von Fertigarzneimitteln eine höchst fragwürdige willkürliche Auswahl, es sei dennn, es werden Verpackungen aller am Markt befindlichen Fertigarzneimittel mit diesem Wirksotff gezeigt. Das aber kann niemand ernsthaft wollen. Wie viele Bildschirmseiten würde dann die Bebilderung des Artikels Paracetamol benötigen, und wer hätte einen Hauch von Nutzen davon?
Gerade bei den Generika-Firmen folgen die Arzeimittelpackungen oft einem einheitlichen Design und unterscheiden sich nur durch die Aufschrift. Es gibt somit überhaupt keinen enzyklopädischen Mehrwert für solche Bilder. Sie dokumentieren rein gar nichts, was nicht auch aus dem Artikeltext hervorgeht. Dass im Portal Essen und Trinken hier reihenweise grober Unfug getrieben wird, ist genau kein Argument für, sondern eins gegen die Bebilderung.
Die rechtlichen Bedenken halte ich eben nicht für ausgeräumt, da gerade ide unter 1. aufgeführte willkürliche Auswahl meines Erachtens sehr wohl mit dem Werbeverbot kollidiert (und zudem nicht der Forderung nach NPOV entspricht).
Wikipedia:Artikel illustrieren enthält keinerlei Argument für die Einstellung von Fertigarzneimittel-Bildern. „Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?“ (WP:AI).
Und zur Illustration jetzt eine kleine, fiktive Geschichte: Ich, der Marketingchef der Arzneimittelfirma RaXXX sitze gelangweilt an meinem PC und blättere verträumt in der Wikipedia. Da ich in die Volltextsuche "Arzneimittel" eingegeben habe, stoße ich rasch auf diese Diskussion und das Fazit von Alcibiades Was tue ich? Richtig: Ich lass den Praktikanten kommen und ordne an: "Du holst jetzt alle unsere Packungsbilder, die sind auf dem Server unter Produkte/Arzneimittel/Verpackungen und lädst sie unter freier Lizenz auf Commons. Dann machst Du eine Liste der Wirkstoffe, gehst die WP-Artikel durch und setzt jeweils unser Bild in den Artikel. Müsste bis morgen abend zu schaffen sein, kriegst auch einen kleinen Bonus, wenn Du alles richtig machst."
Eine Woche später sitzt mein Kollege, Marketingchef der Firma StYYY in seinem Büro, plötzlich klingelt das Telefon, und eine hektische Mitarbeiterin sprudelt los: "Haben sie gesehen, die von RaXXX haben überall in der Wikipedia Bilder von ihren Pillenschachteln!" Was macht mein Kollege dann wohl? Richtig geraten: "Wo ist der Praktikant...?" usw.
Szenenwechsel. Ein Admin, nennen wir ihn der Einfachheit halber Superbass sitzt einige Tage später genauso verträumt vor seinem Monitor und lässt die Seite WP:VM jede Minute automatisch neu laden. Plötzlich: "Editwar in Acetylsalicylsäure", "Editwar in Paracetamol", "Editwar in Ibuprofen" usw. usw. Gespannt bin ich jetzt eigentlich auf die folgenden Adminaktionen, vor allem auf die Begründung, warum das Bild der Firma RaXXX enzyklopädisch besser geeignet ist als das der Firma StYYY. Jeder Admin darf bitte germe antworten!!! -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:08, 6. Dez. 2009 (CET)
Ehrlich gesagt, die Befürchtungen hinsichtlich des Uploads und der Freigabe professioneller Werbefotos habe ich nicht. Ich frage mich, ob es den Firmen / Agenturen wirklich recht wäre, die Fotos freizugeben. Denn sind sie erst frei, hat man keine Kontrolle mehr, in welchem Kontext sie eingesetzt werden... Allerdings fürchte ich die Ermunterung von Hobbyfotografen, die - im Glauben, sie leisten einen enzyklopädisch wertvollen Beitrag - Wirkstoffartikel mit Stillleben ihrer Pillen und Schachteln zupflastern. --TrueBlue11:52, 7. Dez. 2009 (CET)
Nachdem heute auf der Wikipedia-Hauptseite der Artikel des Tages Vanillin mit leeren historischen Gefäßen illustriert wurde, gebe ich auf. Die Schuhkartons mögen kommen :-(. --Svеn Jähnісhеn00:52, 22. Dez. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Eine Diskografieliste ist als Unterseite zum Künstlerartikel zu verstehen und sollte speziell mit Plattencovern o.ä. illustriert sein. Wenn diese aus Urheberrechtsgründen nicht vorliegen ist keine Bebilderung besser als ein Foto des Künstlers der bereits einen eigenen Artikeln hat. Oder sind solche Redundanzen etwa doch wünschenswert?: David Hasselhoff <--> David Hasselhoff/Diskografie
Bildunterschriften (Texte) möglichst nicht innerhalb des Bildes
SVG Fonts MediaWiki Support
Anwendung von Linienstilen, Symbolen, Fontstilen und Schraffuren zusätzlich zu Farbkodierungen um die Anwendung bei vielfältigen Ausgaben zu garantieren (Graustufen, Farbfehlsichtigkeit, Monochrom)
Vorgangsweise zur Erstellung möglichst in der Bildbeschreibung anführen
Bildrechte/Lizenz beim Hochladen angeben
Vorsichtige Anwendung von Sonderzeichen in SVG (Konvertierung testen, Unicode verwenden, Umwandlung in Pfade)
Wichtig scheint mir dies im Zusammenhang mit Barrierefreies Internet, WikiProjekt „BIENE“ und Wikipedia:Manual of Style#Color_coding. Insbesondere gilt dies für Menschen mit Einschränkungen beim Sehen (Farben und Kontraste). Ich habe dieses Thema auch nirgendwo anders in der DE-Wikipedia gefunden (ansonsten bitte Link anfügen). Ich habe mich noch nicht an die Einfügung/Übersetzung der englischen Guidelines gewagt, da ich zuerst klären möchte, ob diese Seite der richtige Ort ist oder ev. eine eigene Seite dafür erstellt werden soll.
Mein Vorschlag: die Einfügung an Position "3" des Bereiches "Qualitative Eignung eines Bildes" mit Unterbereichen Fotos (Kurze Liste der wichtigsten Anforderungen, Hinweis zu Wikipedia:Enzyklopädische Fotografie) und Grafiken mit in obiger Liste aufgeführten Inhalten. Bitte um Kommentare und Vorschläge. --ChrisTi18:08, 4. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Manchmal werden Bilder nicht in passende Abschnitte verteilt, sondern alle untereinander aufgelistet. Das ist nicht nur unsauber, sondern auch sehr nervig für Smartphone-Benutzer. Wer beispielsweise den Artikel Reclams Universal-Bibliothek von seinem Handy aus aufruft, muss erst mal fünf Bilder nach unten scrollen bevor er überhaupt den Einleitungssatz zu lesen bekommt. Der Abschnitt "Positionierung von Bildern" sollte daher um einen entsprechenden Hinweis ergänzt werden. --Nicor22:30, 8. Dez. 2011 (CET)
Sehr richtig, das untereinander Auflisten von vielen oder gar allen Bildern im Einleitungsabschnitt halte ich auch für eine bequeme Unsitte. -- Muck19:13, 9. Dez. 2011 (CET)
Okay, Smartphones sind ein Argument. An „normalgroßen“ Bildschirmen dagegen kann so eine direkte Bilderfolge die beste sein. Sonst kann es, je nach Größe und Einstellung, einen Artikel ziemlich zerfleddern. Ist halt verdammt schwer, aus dem Quelltext automatisch immer eine optimale Ansicht auf allen denkbaren Ausgabegeräten zu erzeugen (und das auch noch möglichst barrierefrei). Rainer Z ...14:58, 10. Dez. 2011 (CET)
Dann sollten wir vielleicht einfach nur auf die Problematik hinweisen ohne eine Standartlösung vorzugeben. --Nicor15:14, 10. Dez. 2011 (CET)
Bilder und angebliche Zensur
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, da in der Wikipedia keine Zensur(Informationskontrolle) herrscht und alles toll dokumentiert wird(je seltener desto besser(dann freut sich auch der Nutzer der das Bild gemacht hat)), wollte ich nur wissen wie hoch denn die Gewaltätigkeit oder wie weit die sexuelle Darstellung denn gehen darf? Wenn ja alles so schön dokumentiert und zensurlos sein soll, warum stellt man dann nicht ein paar Bilder von verstümmelten Menschen bei dem Artikel zu serienkiller rein, oder wie ein Mensch die fäkalien von einem anderen isst oder sowas? Es gibt auch einige Artikel zu diversen "populären" Bildern bei denen das Bild an sich fehlt. Üprigens hat das auch nichts mit Zensur zu tun, da keine persönliche Meinung zurückgehalten wird(aber das rafft eh niemand, schon tausend mal versucht zu erklären) Oder ist das eine eigenart der Wikipedia? Sonst könnten ja keine perversen ihre Bilder von ihren Genitalien hochladen hehe. Ich find es ja auch allgemein blöd das im Fernsehen nicht um 15 Uhr schon hardcore pornos laufen oder? --Lexikon-Duff (Diskussion) 03:12, 19. Dez. 2012 (CET)
Erstens sind solche Bilder in der Regel durch Pressefotografen gemacht und damit ohne Genehmigung nicht nutzbar - und diese werden sie (aus beruflichen Gründen) wohl kaum erteilen. Zweitens gilt auch hier das Recht am eigenen Bild. Drittens: sexuelle Darstellungen können nur soweit gehen, als dass sie einem enzyklopädischen Zwecke dienen, Bilder deren Hauptaussage als pornographisch anzusehen sind, dienen nicht dem Projektziel und werden daher gelöscht. Viertens müssen auch geltende Gesetze (bsps. Jugendschutz) beachtet werden. Fünftens zählt der gesunde Menschenverstand: Dinge, die in einem breiten Maße als Fotografie abgelehnt werden (um dein Beispiel des Fäkalienessens mal aufzugreifen) und deren Bebilderung auch null Gewinn bringt, sind hier fehl am Platze, da sie (sechstens) dem Gedanken einer Enzyklopädie nicht entsprechen. Siebtens ist das Ziel hier nicht, ein Bilderlexikon zu erstellen, sondern eine Enzyklopädie, also ein textbasiertes Nachschlagewerk, wo Bilder nur unterstützend erklären sollen. Wer Bilder für bestimmte Dinge sucht, der sollte die Google/Bing/Yahoo/etc.-Bildersuche benutzen. Achtens: dein Wunsch nach 15-Uhr-Pornographie kannst du durch entsprechend geschützte Plattformen jederzeit nutzen. Aus Verantwortung der Gesellschaft wird sowas nicht im Free-TV gezeigt, und das ist auch gut so. -- QuedelDisk12:18, 19. Dez. 2012 (CET)
Das war ja auch nicht wirklich ernst gemeint mit dem 15 Uhr. Sondern soll nur zeigen das die Begründung für solche Bilder auch bei sowas wirken würde. Porno um 15 uhr macht aber aus guten gründen niemand, bei Wikipedia würde es aber diese guten Gründe nicht geben weil "zensurfrei blablub dokumentation blublub".--Lexikon-Duff (Diskussion) 12:26, 19. Dez. 2012 (CET)
Pornographie gibt es rund um die Uhr nicht bei Wikipedia, die guten Gründe sind also länger als im TV, und das hat mit Zensur nix zu tun. -- QuedelDisk13:22, 19. Dez. 2012 (CET)
Artikel verallgemeinern zu "Bilder und Medien einbinden"
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Spricht etwas dagegen, diese Hilfeseite hier so zu verallgemeinern, dass nicht ständig nur von Bildern die Rede ist, sondern im gleiche Atemzug auch immer von Videos? (Wie es im englischen Gegenstück heute schon der Fall ist) Ich sehe wenig Sinn darin, einen eigenen Artikel zum Thema "Videos sinnvoll einbinden" zu schreiben, der dann zu 90% deckungsgleich mit diesem hier wäre... --Tkarcher (Diskussion) 19:34, 14. Dez. 2013 (CET)
Könnte man das nicht über einen Nebensatz in der Einleitung erledigen? Gruß, --Flominator11:08, 15. Dez. 2013 (CET) PS: Mir war nicht bewusst, dass wir derzeit schon so viel Videos haben, dass das nötig ist.
Auch eine Idee. Als Minimallösung wäre das besser als nichts, aber dann passt der Rest des Artikels irgendwie nicht mehr zur Einleitung, oder? Und zu deinem PS: Das sehe ich eher umgekehrt: Es wäre nicht nötig, wenn die Einbindung von Videos heute schon genauso selbstverständlich wäre wie die Einbindung von Bildern. Solange das nicht der Fall ist, würde ich Videos lieber explizit erwähnen. --Tkarcher (Diskussion) 23:54, 15. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich mir heute die Einbindungen dieser Vorlage angeschaut habe, bin ich ein wenig besorgt: Die Vorlage erscheint mir, wie eine bequeme Alternative zum Ausmisten von Bildern. Statt, dass man sich Gedanken macht, welche Bilder der Artikel wirklich benötigt, werden einfach alle lieblos hintereinander in eine Scroll-Galerie gepackt. "Schöne" Fälle sind z.B. Staßfurt-Nord, die "Bereinigung" des Artikels Kriegerdenkmal oder auch die Galerie aller 30 Lebewesen-Arten, die im oberfränkischen Walsdorf leben. Beim Silver_Star_(Europa-Park) entgeht dem nicht-klickenden Benutzer sogar der komplette Streckenplan. Solche Entwicklungen halte ich für bedenklich, da sie uns langfristig auf eine Stufe mit Tageszeitungen stellen können, die mal eben 52 Partyfotos des Wochenendes posten, von denen die Hälfte miese Qualität oder miese Motive aufweist. Warum sollten wir den Grundsatz "nur vom Feinsten" von WP:LIT und WP:WEB nicht weiterhin auch auf Bilder anwenden? Daher schlage ich vor, hier einen Passus im folgenden Stil einzufügen:
Die Vorlage:Galerie ermöglich die Darstellung einer klickbaren Bilderreihe. Dies kann in seltenen Fällen sinnvoll sein, z.B. um Abläufe schrittweise zu visualisieren (vgl. Artikel Kopfschlag). Die Vorlage sollte jedoch nicht dazu benutzt werden, zusätzliche Bilder im Artikel unterzubringen, die nicht relevant genug sind, um sie direkt im Artikel abzubilden. Zudem sollte beachtet werden, dass nicht jeder Nutzer eine komplette Galerie ohne roten Faden anschauen wird. Daher sollten Bilder mit zentraler Relevanz zum Verstehen des Artikels direkt eingebunden werden.
Verweis auf Bilder / Auffinden von Bildern im Artikel
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Korb voller Speisepilze
Nachdem ich schon ein paar mal Probleme mit Stellen in Artikeln wie "in obiger Abbildung" hatte, da es zum einen mehrere obige Abbildungen geben konnte oder die Abbildung je nach Breite des Browserfensters auch schonmal unten anstelle von oben (oder auch andersherum) sein konnte und ich in den Hilfeseiten nichts dazu gefunden habe wollte ich mal die Frage stellen, ob es einen empfohlenen Umgang mit diesem Problem gibt. Eine einfache Durchnummerierung wird ja in den Artikeln (leider) nicht verwendet. Eine Nummerierung manuel würde zugegeben vermutlich irgendwann zu Chaos führen, aber es sollte doch sicherlich ohne übergroßen Aufwand möglich sein die Nummerierungen an Schlüsselworte zu koppeln und automatisch zu generienen damit sich bei Hinzufügen oder Löschen von Abbildungen die Nummern automatisch ändern, oder?
--134.60.79.246 14:17, 12. Nov. 2012 (CET) verschoben aus Wikipedia:Redaktion Bilder in der Hoffnung, dass es hier eine Meinung dazu gibt. --Flominator20:35, 4. Jan. 2014 (CET)
Sicher kein allzu häufiges Problem, aber ich gebe zu: Ich kenne bisher keine wirklich befriedigende Lösung / Anleitung dazu. Offensichtlich wird das Problem bisher individuell mit verschiedenen Ansätzen gelöst – entweder durch ungenaue, relative Angaben (Grenzzyklus: „in obiger Abbildung“, „in nebenstehender Abbildung“) oder durch manuelle Nummerierung (Grundrelation: „vgl. Abb. 1“ etc.). Und ja: Eine Option zur genauen Referenzierung bestimmter Bilder wäre in diesen Fällen sicher nützlich. Vielleicht könnte man die Vorlage:Anker dazu nutzen, also einen Anker am Bild setzen und im Fließtext dann auf diesen Anker verlinken? So könnte man Bildern, auf die im Text verwiesen wird, sprechende Namen geben (statt willkürlicher Nummern), und trotzdem dem Nutzer das schnelle Auffinden aller Bilder per Link ermöglichen. Ein Test dazu (muss selbst erstmal schauen, ob's funktioniert...):
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Vorausgesetzt, das funktioniert so (Update: Gerade getestet – funktioniert!): Spricht etwas dagegen, diese Vorgehensweise als Empfehlung für solche Fälle in die Bilder-Hilfe aufzunehmen? --Tkarcher (Diskussion) 22:28, 5. Jan. 2014 (CET)
Abbildung 1: Ein Korb voller Speisepilze
Also ich halte die klassische Methode Bilder anzusprechen für einfacher und besser. Dabei hat das Bild eine Nummer und man verweist auf das Bild mit siehe Abbildung 1. Dann kann man den Artikel sogar ausdrucken und man hat immer noch die Eindeutigkeit. Der Anker funktioniert auch nicht, wenn zwei Bilder nebeneinander sind. Durch die Nummerierung weiß man auch, in welche Richtung man „blättern“ muß, um das Bild aufzufinden. Man könnte das natürlich auch kombinieren: siehe Abbildung 1. --Boehm (Diskussion) 22:15, 11. Dez. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sind in Bildunterschriften harte Zeilenumbrüche ("<br />") erlaubt/erwünscht? Ich ging eigentlich nicht davon aus, konnte aber keine eindeutige Regelung/Empfehlung finden; deshalb: Welche der nachfolgenden beiden Varianten ist zu bevorzugen?
Wimbledon Trophy Der einzige Preis mit einer goldenen Ananas (so in dieser Fassung)
Wimbledon Trophy – Der einzige Preis mit einer goldenen Ananas (so in dieser Fassung)
Mir ist bisher noch keine Regelung / Empfehlung dazu untergekommen. Ich persönlich habe eine leichte Präferenz für Option 2 (ohne Zeilenumbruch), weil dabei der Platz bei unterschiedlichen Bild- und Schriftgrößen (die ja von jedem Nutzer individuell änderbar sind) besser ausgenutzt wird und der Quelltext lesbarer bleibt. Ich würde aber nicht so weit gehen, dies nun auch noch in eine Richtlinie / Empfehlung gießen zu wollen: Dafür sind mir die Unterschiede zu gering. --Tkarcher (Diskussion) 15:49, 10. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Liste der Weltranglistenersten im Herrentennis (Einzel) zeigt am Anfang Bilder von Roger Federer, Pete Sampras und Boris Becker beim Tennisspielen, aber mit sehr unterschiedlichen Ausschnitten - Federer groß und portraitartig, Sampras "mittel", Becker klein aus der Ferne. Meines Erachtens sieht das gar nicht schön aus. Die Bilder von Sampras und Becker sind groß genug, dass man sie für eine Miniatur-Ansicht im selben Stil wie Federer gestalten kann (auf das kleine Bild von Thomas Muster ist meine Frage nicht anwendbar). Wäre eine solche Anpassung gut? Und wenn ja, wie wäre es, dergleichen als Empfehlung in die Richtlinien einzubauen? --KnightMove (Diskussion) 11:30, 7. Jul. 2014 (CEST)
quantitative begrenzung von bildern...? textbezug als notwendigkeitskriterium? heikel!
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich habe mir erlaubt, die quantitative begrenzung in der formulierung "mit mehr als vier Bildern" herauszunehmen und durch andere formulierungen zu ersetzen, weil eine solche numerische beschränkung für längere artikel absolut keinen sinn macht! ferner sollte es, statt sturer formalismen, den autoren überlassen werden, wieviele bilder sie inhaltlich für sinnvoll halten.
weiter ist auch das kriterium für die relevanz eines bildes, dass der text darauf bezug nehmen solle, äußerst problematisch, da es durchaus, auch im sinne der redundanzvermeidung, sinn machen kann, bestimmte inhalte nur in form eines bildes mit entsprechendem untertitel einzufügen! richtig?
Ich fand die alte Formulierung besser. Grundsätzlich sollten Artikel möglichst wenig Bilder enthalten. Ausnahmen könnten Artikel sein, in denen es ausschließlich um Gestaltungen geht, also zum Beispiel Listen von Wappen, Flaggen, Gebäuden, o. Ä., falls solche Seiten existieren. Die Aufweichung der Regelung wird dazu führen, dass es mehr Streitigkeiten über die vertretbare Anzahl an Bildern in einer Galerie geben wird. Galerien sollten aus meiner Sicht nur auf Commons verwendet werden. Daher bin ich dafür zu dieser Version zurückzukehren. --Anselmikus (Diskussion) 16:07, 17. Dez. 2014 (CET)
Das sehe ich auch so. Hier sollte erst ein Konsens erzielt werden. Die Änderungen habe ich daher zunächst rückgängig gemacht. --Bubo容20:35, 29. Dez. 2014 (CET)
zeitgenössische Kunst als Illustration
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist wiederholt untergekommen, dass in WP-Artikeln Werke zeitgenössischer Künstler als Illustration eingesetzt werden. Damit gibts zwei Probleme: 1. kann man ein und die selbe Sache mal mit Rosen, mal mit Stacheldraht umwinden, das ist künstlerische Freiheit, zugleich aber WP:POV. 2. handelt es sich erwartungsgemäß um unbekannte Künstler (ein Gursky, mit dem man "Formel 1" illustrieren könnte, wird schwerlich Lizenzen freigeben), und damit liegt ein WP:IK vor. - Ich schlage vor, als Regel aufzunehmen, dass künstlerische Darstellungen nur als Illustration einzusetzen sind, wenn ihre Relevanz kunsthistorisch/kunstkritisch belegt wird. Beispiel: Der Kuss von Hayez in Kuss. Gruß und Kuss --Logo14:48, 21. Jan. 2015 (CET)
Hallo Logo, ich würde da nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. In Deinem Beispiel beziehst Du Dich auf eher assoziative Bildmotive, wo ich Dir recht gebe, dass unbekannte Künstler wenig relevant für recht zentrale Artikel sind. Der Anlass scheint aber eher das Bild von Humphrey Bogart zu sein, das Du in 1957 gelöscht hast? Da ist für mich vielleicht eher die Frage, ob hier nicht ein nicht relevanter Künstlerartikel behalten wurde, aber wenn wir Fotografien von jedermann nehmen, sind dann nicht Porträts von relevanten zeitgenössischen Künstlern auch relevant genug für eine Illustration des Artikels? Mal ein paar Beispiele: Max Frisch - kunsthistorisch relevant ist eine Schweizer Münze wohl kaum, trotzdem aber doch relevant genug für eine Abbildung? Arno Schmidt - ein wenig bekannter Künstler, aber ein recht treffendes Porträt. Erich Kästner - kunsthistorisch nicht bedeutsames Porträt, aber im öffentlichen Raum sichtbar. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:18, 21. Jan. 2015 (CET)
oder dies. Damit will ich natürlich überhaupt nichts gegen die künstölerische Qualität sagen, aber genau darauf läufts in Einzelfallentscheidungen oft hinaus. --Logo15:46, 21. Jan. 2015 (CET)
Das geht wieder in die assoziative Richtung und könnte m.E. auch schon mit den bisherigen Regeln entfernt werden. Mein Einwand ging eher in die Richtung: Und wenn nun Porträts, Landschaftsgemälde etc. den Artikelgegenstand recht treffend einfangen und es keine alternativen Fotos gibt, muss man die Bilder dann trotzdem entfernen, nur weil sie nicht kunsthistorisch bedeutsam sind? Das ginge mir zu weit. Ich würde es lieber den Artikelautoren überlassen, ob sie etwa das Bild in Alfred North Whitehead angemessen finden oder nicht (obwohl ich selbst dagegen war, siehe Diskussion:Alfred North Whitehead#Bilder), als dass solche Bilder aufgrund einer restriktiven Regel grundsätzlich entfernt werden müssen. --Magiers (Diskussion) 19:06, 21. Jan. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Liste von Kraftwerken in Myanmar befindet sich eine sehr große Karte. Generell halte die Platzierung von Karten in Listen für problematisch. Aber nicht das ist die Frage, sondern deren Größe. Die Karte erscheint zu groß, denn die eigentliche Liste ist zunächst gar nicht sichtbar, momentan erscheint die Karte größer als die gesamte Liste. Meine Verkleinerung Karte auf ein üblicheres Maß - man kann sie jederzeit durch Anklicken vergrößern - wurde unter Androhung von VM revertiert. Daher hier meine Frage: Soll man eine Kartendarstellung so weit bemessen und ggf reduzieren, dass die übrige Artikelanlage erkennbar bleibt? Oder bestimmt allein das Ermessen des Artikelerstellers die Kartengröße? Danke für 3M.--Wheeke (Diskussion) 19:03, 28. Mär. 2015 (CET)
@Wheeke: Ich suchte vor kurzem ebenfalls vergeblich nach Standards für übergroße Bilder, gerade in Bezug auf mobile Endgeräte. Eine gut darstellbare Größe scheint 700px für Breitbilder zu ein. Für Hochkantbilder fehlen mir noch Erfahrungen. Im betreffenden Fall habe ich die Bildbreite mal von 500px auf 350px runtergeschraubt, sodass bei halbwegs normaler Breite des Browserfensters eine normale Artikelansicht gewährleistet ist. –Queryzo?!11:19, 21. Mai 2015 (CEST)
Ich würde sagen: Normalerweise nein. Aber wenn es eine besonders gestaltete Grabanlage ist, ein Mausoleum oder so, dann ja. Wenn es "nur" ein besonderer Grabstein (z.B. mit einem berühmten Zitat der Person, oder einer Illustration der wichtigsten Erfindung, die diese Person gemacht hat oder Ähnliches) auf einem ansonsten normalen Grab ist, wäre ich unentschieden.
Um zahlreiche! In der (mittlerweile von mir abgearbeiteten) Liste der Bildvorschläge für den Fachbereich Film und Fernsehen sind zahlreiche Bilder von Gräbern aufgetaucht, die in anderen Wikis in die jeweiligen Personenartikel eingebunden sind. Wo es Schauwerte gab wie Mausoleen oder Statuen, habe ich die Bilder übernommen, die schnöden Grabsteine und Erinnerungsplatten sind allerdings hier gelandet (hier eine Galerie-Version). –Queryzo?!10:47, 21. Mai 2015 (CEST)
Da stellt sich übrigens gleich die nächste Frage, ob gezeichnete Personen in Artikel gehören, siehe auch dazu die Galerie. –Queryzo?!10:48, 21. Mai 2015 (CEST)
@Queryzo: Was spricht denn grundsätzlich dagegen, einen Artikel mit dem letzten, was von einer Person "erhalten" ist, zu illustrieren? --Flominator10:12, 24. Mai 2015 (CEST)
Weil auf dem Stein sonstwas stehen kann, das hat m.E. nichts mit der Person zu tun. Genausowenig wie Sterne auf dem Walk of Fame, werden ja auch gern fotografiert und eingebunden. –Queryzo?!11:26, 24. Mai 2015 (CEST)
Ich finde den Informationsgehalt eines Grabsteins auch eher gering. Okay, er kann als Verifikation von Geburts- & Sterbedatum stehen, aber sonst? Nur um einen Artikel etwas locker-flockig "aufzuhübschen", dafür ist mir mein Datentransfervolumen und mein (vor allem beim mobilen Surfen) Bildschirmplatz zu kostbar.
Zudem hab ich gerade bei bekannteren Personen (und unbekannte sind ja eh nicht relevant hier ;-)) die Sorge, dass Fotos ihrer Grabsteine, "Letztes Wohnhaus" usw. nur Fans und Pilgerer anzieht. Oder – schlimmer – Leute, die mit dem Menschen und dem, was er gemacht hat, nicht so ganz einverstanden sind und die dann da hinpilgern um irgendwelchen Blödsinn zu machen. Das muss man ja nicht noch durch genaue Bilder usw. unterstützen.
Bilder in der Einleitung II: Aktuell oder Historisch?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1. Bild im Artikel
Hallo, ich ärgere/wundere mich gerade über die aktuelle Bebilderung des Artikels Leggings Da wurde die zeitgemäße Darstellung [3] gegen das hier rechts ausgetauscht.
Ich dachte ich schreib mal auf die Diskussionsseite des Verantwortlichen, das es doch völlig irrsinnig ist, das Uraltbild als allererstes zu haben. Habe dann aber festgestellt das es im Artikel Computer und Auto genau so aussieht. Ist das wirklich sinnvoll?--Tobias "ToMar" Maier (Diskussion) 01:44, 29. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe noch keine abschließende Meinung dazu, finde den Ansatz "historisch zuerst" aber intuitiv richtig: Erstens, weil wir auch im Text i.d.R. oben die Geschichte / den Ursprung und unten die neuesten Entwicklungen beschreiben, und zweitens, weil die historischen Bilder oft den "Ursprung" des Artikel-Gegenstands zeigen, aus dem sich im Lauf der Zeit vieles andere entwickelt hat. Beispiel Mobiltelefon: Hier willkürlich irgendein modernes Gerät zur Bebilderung herauszugreifen, fände ich schwierig. Dann lieber eines der ersten Modelle ("Die Mutter aller..."), oder – wie im Artikel gelöst – eine Übersicht über verschiedene Modelle in verschiedenen Entwicklungsstufen. Ich glaube ohnehin nicht, dass eine feste Regel für diese Frage sinnvoll wäre: Bei Personen-Artikeln würde ich immer ein "typisches/bekanntes" Bild bevorzugen (also bei Schauspielern z.B. weder das früheste noch das aktuellste Foto), und bei Bildern mit sehr unterschiedlicher Bildqualität immer das hochwertigste (egal ob historisch oder aktuell). --Tkarcher (Diskussion) 14:41, 29. Jul. 2015 (CEST)
Sollten Bilder nicht bevorzugt in gallerys eingebunden werden?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auslöser für meinen nachfolgenden Vorschlag ist und war ein absurder EW um die "unübliche" Einsetzung von Bilddateien ...
Bislang werden Bilddateien in die Artikel meist nach eigenem Gusto und lediglich unter Maßgabe der eigenen Monitoreinstellungen über einen Text verteilt, mal kleiner, mal größer, mal mittig, links- oder rechtsbündig, dabei jedoch außer Acht lassend, dass die Monitoreinstellungen eine Menge Unterschiede erlauben, von der inzwischen verbreiteten Nutzung von Tablets und Smartphones etc. neben den "üblichen" PC- und Laptop-Monitoren ganz zu schweigen. Das hat zur Folge, das Bilder nicht selten weit über einen Abschnitt hinausragen bzw. gar nicht mit dem betreffenden Abschnitt verortet werden können und z.T. auch riesige weiße Leerfelder an deren Seiten entstehen.
Ich plädiere nun dafür, abgesehen von dem Foto in Einleitung oder/und Infobox, freie bzw. nicht z.B. in Tabellen eingebundene Bilder darunter generell zwischen <gallery> ... </gallery> einzubinden, was den für mich entscheidenden Vorteil hat, dass Bilder präzise und ohne Leerfeld unter den dazugehörenden Textabschnitt positioniert werden können. Abgesehen vom allseits beliebten Textumlauf eines Bildes - der präzise ja nur in Printausgaben gesteuert werden kann! - bietet auch die <gallery>-Einbindung die Möglichkeit, Höhe und Breite eines Bildes anzupassen sowie ein oder mehrere Bilder mittig, links- oder rechtsbündig zu setzen.
Das ist garantiert nicht mehrheitsfähig. Meiner Meinung nach sollten Gallerien grundsätzlich gelöscht werden, bzw. die Bilder sind im Text zu verteilen. Niemand will Textwüsten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:17, 26. Aug. 2015 (CEST)
Das Problem, was HerrZog beschreibt existiert ohne Frage. Ich bezweifle aber, dass es sich durch ein Meinungsbild lösen lässt. Und leider tragen solche Standarditisierungsversuche auch selten zum Projektfrieden bei.
Wie Matthiasb halte ich es für wichtige, dass Bilder klar den Texten zuordenbar bleiben, zu denen sie gehören. Allerdings sind die durch die damit zusammenhängenden Umflussprobleme auch nicht von der Hand zuweisen und werden dadurch noch schlimmer, dass jeder Autor meint, den Artikel genau für seine Bildschirmgröße layouten zu müssen.
Ich würde daher eine Lösung vorschlagen, die auf einer Klaren Trennung von Inhalten und Anzeige basiert:
Bei jedem Textabschnitt werden die Bilder angegeben, die zum jeweiligen Textabschnitt gehören.
Die genaue Bildanordnung, Größe und Sortierung regelt aber nicht der Autor, sondern die Software und zwar in Abhängigkeit vom jeweils zur-Verfügung-stehenden Endgerät (Responsive Webdesign).
So könnte dann dass, was beim einen Nutzer wie gehabt als mehrere mitfießende Bilder angezeigt wird, auf größeren Monitoren nebeneinander unter den abschnitt gesetzt werden, während es auf einem Smartphone dort als Slideshow durchblätterbar wäre. Leider lässt sich so eine Lösung nur Software-seitig realisieren, womit es (a) ewig dauern und (b) auf erwartbaren Widerstandstoßen dürfte, weil ja alles, was von der WMF kommt böse ist. // Martin K. (Diskussion) 19:33, 26. Aug. 2015 (CEST)
@Matthiasb: Ich bin ebenfalls gegen Textwüsten! Aber suche dir doch mal ein, zwei Artikel mit vielen Bildern aus und schaue sie dir auf deinem Monitor unter verschiedenen Schriftgrößen an ...
@Martin Kraft: Danke für deine Bestätigung des Problems. Wenn eine Software das von dir wie angesprochen lösen könnte, wäre das natürlich perfekt. Aber wie du selber schreibst, ist das wohl kaum noch von mir erlebbar ...
So gesehen wäre mein Vorschlag immerhin als pragmatische Zwischenlösung praktizierbar. Denn zumindest die exakte Zuordnung ohne Leerfelder wäre mit gallerys zu erreichen ... --HerrZog (Diskussion) 19:42, 26. Aug. 2015 (CEST)
Wie gesagt: Ich halte ein Meinungsbild zu diesem Thema weder für erfolgversprechend noch für wünschenswert. Das einzige, was Du damit im Zweifel erreichst ist den Konflikt aus diesem einen Artikel auf die gesamte Wikipedia auszuweiten (vgl. Genealogische Zeichen). // Martin K. (Diskussion) 19:52, 26. Aug. 2015 (CEST)
Dass du ein MB trotz deiner Einlassungen zuvor nicht einmal für wünschenswert erachtest, verstehe ich nicht.
Bei dir wie auch bei Matthiasb scheint da ein Missverständnis vorzuliegen: Bislang sind meiner Kenntnis nach einzig in <gallery> eingebundene Bilder klar und eindeutig einem Textabschnitt zuordbar, während die "normalen" Bilder je nach Anzahl und Größe meist über oder außerhalb der ihnen zugeordneten Textabschnitte liegen.
Und die Einschätzung, dass eine MB nicht erfolgversprechend ist, klingt für mich nach Self-fulfilling Prophecy. Dass ein sachliches Problem nur noch Furcht vor Ideologen wie in den Auseinandersetzung zu den Genealogischen Zeichen hervorrufen soll, wäre dann ein Totschlagargument für jedwede weitere Auseinandersetzung mit dem Ergebnis, dass in der WP dem reinen Faustrecht also nichts mehr entgegenzusetzen wäre. Lohnt da überhaupt noch eine Weiterarbeit in der WP? --HerrZog (Diskussion) 23:42, 26. Aug. 2015 (CEST)
Langohr ohne Textumfluß mit herkömmlicher Syntax
@HerrZog: ein paar Anmerkungen von mir ohne das von dir bevorzugte Layout zu werten:
die Methode gallery ist für Einzelbilder „Off-Label-Use“. Das gewünschte Ergebnis läßt sich mit [[Bild:Durer Young Hare.jpg|mini||links|Langohr]]{{subst:Absatz}} (wie oben) erreichen (siehe auch Hilfe:Bilder#Das Bild nicht umfließen). Da man die [[Bild:...]] Syntax nicht abschaffen wird (man braucht sie beispielsweise für bebilderte Tabellen, Ikonen im Fließtext, indirekt in Infoboxen ...) sollte man bei der gängigen Mehode bleiben damit Autoren nicht mehrere Syntaxen lernen müssen.
Nur als Hinweis ohne Wertung: statt gallery kann man bei wenigen Bildern auch Vorlage:Doppeltes Bild und Vorlage:Mehrere Bilder verwenden. Welche Methode dem Vorzug zu geben ist, lasse ich hier dahin gestellt.
wichtiger, als in einigen Artikeln ein Optimum der Bilddarstellung zu finden ist die Einheitlichkeit - das meint sowohl die optische Darstellung für die Benutzer als auch die Syntax für die Autoren. Einzellösungen sind also so gut wie immer unangebracht. Von vom Standard abweichende Methoden sind allein schon ungünstig, weil sie praktisch permanent „verteidigt“ werden müssen. Alle Nase lang wird jemand kommen, und versuchen den Standard umzusetzen. Das kostet Kraft auf allen Seiten.
den Standard in der Wiki zu ändern, ist sehr schwierig. Diejenigen, die das wollten müssen sich im vorhinein im Klaren sein, dass das wahnsinnig viel Zeit und Nerven kostet!!! Das ist kein Spaziergang - das ist ein Ganztagsjob.
meines Erachtens ist die schnellste Möglichkeit die Darstellung an anderen Bildschirmen zu simulieren, wenn man das Browerfenster mit der Maus größer oder keiner zieht. Nur als Alternative (oder Ergänzung) zu Schriftgrößenänderung. Beides muss hier aber nicht ausdiskutiert werden. Bei Firefox kann man auch mit Seuerung und Plus-/Minus die Größendarstellung ändern.
unten auf jeder Seite gibts "Mobile Ansicht". das gleiche kann man erreichen, wenn man statt de.wikipdia.org de.m.wikipdia.org aufruft.
@Summer ... hier!: Vielen Dank für deine ausführlichen Tipps zu den gallery-alternativen und die Hinweise, die mich mein Ansinnen, ein MB anzustoßen, nun endgültig in die Tonne treten lassen.
Aber gibt es eigentlich auch die Möglichkeit, unter gallery (oder auch unter deinen vorgestellten Vorlagen) zwei Bilder, von denen eins im Hochformat, das andere im Querformat ist, ohne übergroßen Rand darzustellen, wie z.B. nachfolgend das mit dem Untertitel "Im Zauberwald"?
Wäre klasse, wenn man da noch was entsprechend einstellen könnte. Ansonsten danke noch mal an alle für die horizonterweiternden Hinweise ... --HerrZog (Diskussion) 14:19, 27. Aug. 2015 (CEST)
Teilansicht des Hintersees - Im Zauberwald (Bildunterschr. mit Absicht zusammengefasst)
Bebilderung von Personenartikeln: Qualität oder Aktualität
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei der Verwendung von Bildern (Commons), welches Kriterium ist bei Personenartikeln anzuwenden, wenn das aktuellste Bild nicht auch das qualitativ hochwertigste ist: Qualität (aber älter als andere Bilder) oder Aktualität (aber qualitativ hinter älteren Bildern)?
Dazu habe ich auf der Vorderseite nichts gefunden. Sollte ich es überlesen haben, bitte ich um Verzeihung. MFG 141.90.9.6214:49, 24. Feb. 2017 (CET)
Dazu gibt es keine eindeutige Regel, warum auch? Zunächst zählt ja eh primär die Qualität im Thumb-Format zur Illustration, leichte Unschärfen sind also imho vernachlässigbar. Und dann ist das lediglich abzuwägen: Hat sich gegenüber dem veralteten Bild so viel geändert, dass es eine schlechtere Qualität rechtfertigen würde? Hast Du ein konkretes Beispiel? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)15:00, 24. Feb. 2017 (CET)
Im Zweifelsfall kann man natürlich auch beide verwenden. Als Introbild vielleicht dasjenige, das die Person am ehesten in der relevanzstiftenden Zeit zeigt. --Otberg (Diskussion) 15:50, 24. Feb. 2017 (CET)
@Sänger: Ich meinte das eher allgemein. Es fällt mir ab und zu aber immer wieder einmal auf, dass in Personenartikeln qualitativ schlechtere aber aktuelle Bilder durch ältere, besserer Qualität ersetzt werrden. Die Frage ist im zweiten Blick auch im Zusammenhang mit der aktuellen Mahndiskussion zu sehen, weil die austauschenden Benutzer meist solche sind, deren Abmahnaffinität allgemein bekannt ist. Von daher hast Du das Hauptanliegen schon beantwortet, dass es keine (eindeutige) Regel dazu gibt. Vielen Dank! MFG 141.90.9.6209:59, 27. Feb. 2017 (CET)
Hierzu kann man keine Pauschalaussagen treffen, weil das immer einen Einzelfallabwägung ist:
Wie groß ist die Altersdifferenz der Bilder. Geht es da nur um einige Monate oder um etliche Jahre? Hat sich die Person in dieser Zeit sehr verändert, oder eher nicht?
Wie stark unter scheidet sich die Qualität? Ist das eine ein gut ausgeleuchtetes Porträt und das andere ein verrauschtes Handyfoto, oder sind die Unterschiede eher marginal?
P.S.: Das Thema "Abmahnaffinität" kannst Du unter Deinem echten Benutzer gerne woanders diskutieren und dabei bitte Ros und Reiter nennen. Hier hat das (insbesondere angesichts des Ablehnung des MBs) nichts zu suchen. Hier sollte es allein um die inhaltliche Qualität gehen. // Martin K. (Diskussion) 10:24, 27. Feb. 2017 (CET)
Ich habe extra allgemein und an anderer Stelle geschrieben, um weg von Anfeindungsdiskussionen hin zu einer Sachdiskussion zu kommen. Ich habe hier nicht mit einer so emotional aufgeblasenen Diskussionsebene, wie es Deine Antwort erahnen lässt, gerechnet. Auf dieser Ebene ... ehm ... diskutiere ich nicht weiter. Wenn ihr noch weiterhackendiskutieren wollt, tut das. Ich bin raus. MFG 141.90.9.6212:34, 28. Feb. 2017 (CET)
Im MB ging es nur darum, die Bilder abmahnwütiger Fotografen automatisch und prinzipiell aus allen Artikeln zu tilgen. Die Ablehnung ist jetzt kein Freibrief für solche Leute, ihre Abmahnfallen wieder alle aufzustellen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:02, 27. Feb. 2017 (CET)
@Sänger: Der Behauptung, dass nur die Thumb-Größe relevant sei, möchte ich energisch widersprechen. Wir sind hier nicht mehr im Jahre 2001. Mittlerweile gibt es den MediaViewer, die Wikpedia-Apps, die mobile Version und eine deutlich größere Bildaffinität der Nutzer. Und natürlich nutzen unsere Leser diese Möglichkeiten um sich die eingebetteten Bilder in Groß anzuschauen.
Natürlich sollte man hier keine Giga-Pixel-Aufnahmen voraussetzen. Aber für ein vollflächige Darstellung in FullHD sollte die Qualität schon ausreichen. Und wenn es keine nachvollziehbaren inhaltlichen Gründe gibt, macht es sowieso keinen Sinn eine photographisch schwächere Ausnahme vorzuziehen. // Martin K. (Diskussion) 10:24, 27. Feb. 2017 (CET)
Es sollte ein qualitativ gutes Bild sein. Nicht mehr und nicht weniger. Ansprüche, die sich an professioneller Fotografie orientieren, sind an einen Enzyklopädieartikel nicht anzulegen, sondern unterstützen m.E. das System Förderung z.B. durch hochwertiges Equipement in Form von Spendengeldern (die von allen Mitarbeitenden hier generiert worden sind), Bilderaustausch in Artikeln, systematisches Abmahnen als Geschäftsmodell.--BelladonnaElixierschmiede10:30, 28. Feb. 2017 (CET)
Was bitte spricht dagegen, Freiwillige (z.B. im Rahmen des Festivalsommers) mit professionellem Equipment loszuschicken um hochwertige Inhalte zu schaffen? Wäre dieser Enzyklopädie wirklich damit geholfen, wenn wir in den Künstlerartikel weiterhin auf irgendwelche ohne Akkreditierung erstellten Handy-Fotos zurückgreifen müsste? Wäre es wirklich im Sinne unserer Spender, wenn wir diese Art der Förderung von Inhalten boykottieren? Ich glaube kaum.
Sorry, aber hier eine Art Dilettantismus-Zwang etablieren zu wollen, um die Qualität der Bildinhalte künstlich niedrig zu halten, ist ausgesprochen widersinnig und mMn mit der Grundidee und dem Anspruch dieses Projekts nicht vereinbar. Im Textbereich würde ja auch niemand auf die Idee kommen, das Verbessern von Rechtschreibfehlern oder das verwenden hochpreisiger Wissenschaftlicher Fachbücher zu verbieten, bloß weil das Ergebnis dann „zu professionell“ aussähe oder das qualitative Niveau die Mitarbeit auch für Leute attraktiv machen könne, die sich professionell mit dem jeweiligen Thema beschäftigen.
Ich habe mittlerweile echt das Gefühl, dass hier einige im Zuge der laufenden Diskussion die Verhältnismäßigkeit verloren haben. Hier wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. In diesem Projekt geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie und natürlich sollte die so hochwertig, wie irgend möglich sein. Wer die Inhalte dieser Enzyklopädie aus gesinnungsethischen Gründen absichtlich verschlechtert, schadet unserem Projekt! // Martin K. (Diskussion) 11:16, 28. Feb. 2017 (CET)
Ein Foto mit leichten Schwächen auf der technischen Seite kann aber das qualitativ bessere Bild sein, weil es das Motiv besser trifft oder witzig ist oder einen bedeutenderen Moment darstellt oder, oder, oder.--Elektrofisch (Diskussion) 10:56, 28. Feb. 2017 (CET)
Natürlich sollten bei der Entscheidung für das passende Bild neben der photographischen Qualität auch noch diverse andere Kriterien berücksichtigt werden. Das wird ja umseitig auch so erläutert und in diesem Projekt allgemein so praktiziert. // Martin K. (Diskussion) 11:16, 28. Feb. 2017 (CET)
& Martin: ich sprach von qualitativ gutem Bild und nicht von Handy-Bildern. Und ich denke nicht, dass an die Bebilderung von Artikeln Ansprüche professioneller Fotografie anzulegen sind. Das System, mit Spendengeldern unter dem Argument: "beste Qualität" Photos in Texte zu pushen, um ein Zusatzeinkommen mit Abmahnungen zu generieren, ist sicher nicht im Interesse der Spender, nicht im Interesse, derjenigen, die die Spenden durch ihre freiwillige Arbeit generieren und auch nicht im Interesse von Wikipedia.--BelladonnaElixierschmiede12:09, 28. Feb. 2017 (CET)
@Belladonna2: Wo wurden denn „mit Spendengeldern unter dem Argument: "beste Qualität" Photos in Texte gepusht, um ein Zusatzeinkommen mit Abmahnungen zu generieren“? Wenn Du mit solchen Unterstellungen rumhantierst und sogar von einem „System“ sprichst, sollte Du dafür auch entsprechende Belege vorlegen können. Ansonsten wäre das nämlich nichts anderes als üble Nachrede! // Martin K. (Diskussion) 13:21, 28. Feb. 2017 (CET)
Photoprojekte werden mit Spendengeldern gefördert. Bilder hiervon werden mit dem Argument bessere Qualität in Artikeln ausgetauscht, teilweise per Edit-war. Bei Lizenzverletzungen wird mit nicht nachvollziehbaren Summen abgemahnt. Links nach außen bringe ich nicht (WP:ANON). Üble Nachrede muss sich ja wohl gegen eine konkrete Person wenden. --BelladonnaElixierschmiede13:51, 28. Feb. 2017 (CET)
Wo bitte ist da der Zusammenhang? Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass die mit Spenden unterstützten Photoprojekte irgendwas mit den diesen nicht nachvollziehbaren Abmahnungen zu tun haben? Mir ist aus den vergangen Jahren kein einziger Fall bekannt, in denen es so einen Zusammenhang gegeben hätte.
Und natürlich ist die Behauptung, es gäbe so eine „System“ nichts anderes als die versuchte Diffamierung derer, die sich mit viele eigenem Einsatz an solchen Projekten beteiligen. Es zeugt weder von Einsicht noch von Kompromissbreitschaft, wenn man mit solchen Argumenten versucht, die gerade abgelehnte Strafaktionen doch noch irgendwie durch die Hintertür umzusetzen. // Martin K. (Diskussion) 14:27, 28. Feb. 2017 (CET)
Relevanz von Titelblatt-Bildern
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schon seit langem und verstärkt in letzter Zeit werden in biographischen Artikeln Bilder eingefügt, die Titelblätter von Schriften der im Artikel behandelten Personen zeigen. Es handelt sich um eine von Benutzer:Federico Leva (BEIC) durchgeführte Großaktion. Hier stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien die enzyklopädische Relevanz solcher Bilder zu beurteilen ist, beispielsweise hier. Die im Artikel behandelte Person ist 1641 gestorben und hat ihr Werk 1634 veröffentlicht. Nun wird das Titelblatt einer Ausgabe von 1775 in den Artikel gestellt. Eine Bezugnahme auf diese Ausgabe im Fließtext fehlt, ihre Relevanz ist nicht ersichtlich, daher ist zu fragen, welchen Informationsgehalt das Bild hat. Es erfolgen massenhaft solche Einfügungen. Oder hier (inzwischen von mir revertiert): Es wird ein Titelblatt einer Boethius-Ausgabe von 1547 reingestellt (in einem bereits reichhaltig bebilderten exzellenten Artikel). Warum gerade diese Ausgabe? Weil zufällig ein Digitalisat existiert? Worin besteht der Informationswert? Wir brauchen wohl Kriterien für die Relevanz solcher Titelblätter, mit denen wir jetzt überflutet werden. Ich bin nicht grundsätzlich gegen solche Bilder, habe selbst in Einzelfällen schon einige eingefügt, wenn es sich um Inkunabeln, Erstausgaben zu Lebzeiten des Autors mit Illustrationen auf dem Titelblatt und dergleichen handelt. Ein flächendeckendes Einfügen beliebiger Titelblatt-Abbildungen in Artikeln über Wissenschaftler und Schriftsteller dürfte aber kaum mit den in dieser Richtlinie festgehaltenen Relevanzkriterien vereinbar sein. Nwabueze16:18, 28. Nov. 2017 (CET)
(Sorry for English, just a brief note.) In the specific case, the Économies royales image was added because of the sentence «sind seine Mémoires ou Oeconomies royales d’Estat». BEIC has tried to select the best scans possible and provides the highest resolution available (it's unlikely the user can find a TIFF anywhere else on the web), moreover the file description links the full work. Federico Leva (BEIC) (Diskussion) 11:38, 3. Dez. 2017 (CET)
Commons-Verweise statt Galerien
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit geraumer Zeit werden Links zu Commons-Kategorie oder Commons-Galerie über Wikidata (Property:P373 bzw. Property:P935) eingebunden. Damit steht ein entsprechender Link in der Navigationsleiste (links) zur Verfügung. Durch zusätzliche Vorlagen {{Commonscat}} bzw. {{Commons}} wird dieser Link dupliziert. Ich halte deshalb den o. a. Abschnitt der Projektseite für verbesserungswürdig. Mir geht es nicht in erster Linie darum, die Vorlagen kurzfristig aus den Artikeln zu entfernen, sondern darum, die Wikipedianer nicht auch noch zum Einsatz dieser (überflüssigen) Vorlagen zu ermutigen.--Bungert55 (Diskussion) 17:13, 30. Jan. 2018 (CET)
Die Navigationsleiste links ist unübersichtlich, dort steht nur Commons. Kein normaler Leser weiß zunächst damit etwas anzufangen. Die Vorlage unter Weblinks ist erklärend: Commons: ... – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien. Ich halte die Dopplung für leserfreundlich, die Dateiensammlung unter Weblinks für einen besseren Service, als an der linken Seite. --Oltau17:53, 30. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren43 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Wikipedia:Artikel illustrieren#Bildunterschriften ist zu lesen: "Ausführliche Detailinformation zum Bild [...] gehören auf die jeweilige Dateibeschreibungsseite. Inwieweit dies auch in der Bildunterschrift im Artikel sinnvoll sind, hängt von der Verwendung und dem Umfang ab." Seit einiger Zeit fällt mir auf, dass bestimmte Benutzer es sich zur Aufgabe machen, innerhalb von Artikeln in Bildbeschreibungen das Aufnahmejahr zu ergänzen, auch wenn dieses ohne besondere Aussagekraft für den Artikel ist. Als Grund wird genannt, dies helfe veraltete Bilder zu finden, es sei interessant, es datiert den Zustand der Architektur und der Umgebung. Auch wurde behauptet, dies sei in gedruckten Lexika so üblich, was sich in meiner Stichprobe allerdings als falsch herausstellte.
In dem seit 2007 in dieser Version als exzellent ausgezeichneten Artikel Leipzig hat Benutzer:Mfgsu in diesem Jahr durchgängig bei allen Fotos das Aufnahmejahr in der Beschreibung ergänzt (Diskussion dazu), er gibt an, dies auch bei anderen Artikeln so handhaben zu wollen.
Beispiel 1, Bild einer Brunnenanlage im Artikel Wolfgang Zacharias – Edit – Ergebnis. Es wird meist einfach nur eine Jahreszahl angegeben, ohne dass man wüsste, ob dies das Jahr der Aufnahme oder das der Entstehung des gezeigten Objekts ist.
Beispiel 2, moderne Gebäude im Artikel über das Architekturbüro Wandel Lorch Architekten – Edit. Im Ergebnis wird beim obersten Bild nun das Aufnahmejahr genannt, beim untersten das Baujahr.
Auf meinen Einwand hin, dass dies missverständlich ist, wird auch noch der Aufnahmemonat ergänzt. „im Januar 2006“ – Ergebnis. Den Monat einer Architekturaufnahme hielt Thomas Schulte im Walde auch schon davor für bedeutend genug, um ihn in Artikel zu schreiben: [4].
Nach meiner Beobachtung wird in der Literatur eher selten ein Datum bei Bildern angegeben. Meist steht dies dann allerdings nicht für das Aufnahmejahr, sondern fürs Entstehungsjahr des abgebildeten Werks. Das Aufnahmejahr findet man hauptsächlich bei älteren Personenporträts. Ansonsten wird davon ausgegangen, dass die Fotos so aktuell sind, dass sich die Nennung erübrigt. Nun könnte man sagen, dass wir weniger Platzprobleme haben als gedruckte Werke. Wir verfassen hier aber eine Enzyklopädie, bei der es ums Zusammenfassen der wesentlichen Dinge geht. Die Richtlinien sprechen sich bereits gegen "ausführliche Detailinformation" in der Bildlegende aus. Das Bildaufnahmedatum ist bei vielen Motiven nicht nur unwesentlich, sondern technisch gesehen hier auch überflüssig, und es kann missverständlich sein.
Wie aktuell ein Foto ist, ist nicht bei allen Motiven gleich relevant. Gebäude verändern sich ohne Umbauten nur langsam, und diese Veränderung ist selten wesentlich für den Artikel.
Die eigentliche Frage innerhalb des Artikelzusammenhangs lautet, ob sich das Aussehen gegenüber dem Bild wesentlich geändert hat. Dann hilft aber auch die bloße Jahreszahl nicht weiter, sondern es bräuchte schon einen Hinweis, was sich verändert hat (Umbau, Sanierung). Die Jahreszahl alleine ist hier also eine Scheininformation.
Wenn ich in der Beschreibung eines Architekturfotos lese "im Januar 2006", dann frage ich mich, was in diesem Januar so besonders war, dass dieser Moment einer enzyklopädischen Erwähnung würdig ist. Es irritiert, statt zu helfen.
Sinnvoll ist die Angabe z. B. bei älteren Fotos von Personen und Dingen, bei denen ein erwartbarer Alterungsprozess abläuft: Menschen werden älter und verändern dabei ihr Aussehen wesentlich, wobei die Jahreszahl eines Fotos auf eine Lebensphase eines Menschen hinweist. Auch in einem Artikel über ein bestimmtes Gebäude könnte so auf dessen wechselnde Zustände hingewiesen werden.
Die Jahreszahl in Klammern steht – in der Literatur überwegend und auch in Wikipedia häufig – nicht für das Aufnahmedatum, sondern für das Entstehungsjahr des abgebildeten Werks. Bei einer unkommentierten Jahreszahl kann der Leser auch bei uns daher ein Entstehungsjahr annehmen.
Wenn es darum geht, veraltete Bilder zu finden, reden wir von einer Metainformation. Diese gehören nicht direkt in den Artikel; dafür sollte es eine technische Lösung geben, und die gibt es auch schon:
Auf der technischen Seite ist das Aufnahmedatum nicht nur mit einem Klick aufs Bild abrufbar, sondern über das Helferlein Navigation-Popups ist es per Mouseoverbereits direkt im Artikel abzulesen, auch ohne dass man die Jahreszahl noch einmal in die Bildlegende schreibt. Die Ergänzung ist also redundant.
Ich bitte daher festzuhalten, dass Aufnahmedaten bei Bildern nur dann ergänzt werden sollten, wenn das bildinhaltlich oder aus dem Artikelzusammenhang konkret mit einem wesentlichen Mehrwert begründet werden kann. Wünschenswert wäre, dass im Navigation-Popup bei Bildern die bereits vorhandenen Quelltextinformationen besser formatiert werden; dies ist eine Aufgabe für die Entwickler. Um weitere Meinungen einzuholen verweise ich von anderen Stellen auf diese Diskussion. --Sitacuisses (Diskussion) 19:18, 5. Jul. 2018 (CEST)
Relevanter wird die Angabe dadurch nicht und sie ist weiterhin redundant zum Popup. Ich möchte da eigentlich wissen, wann der Brunnen entstand, nicht wann zufällig ein Wikipedianer vorbeikam. Wenn man mit "Foto:" anfängt, wäre da rechtlich gesehen auch eher der Name des Fotografen angebracht als das Datum. Der Name käme dann auch noch dazu. Sinnvoller wäre, solche Angaben technisch einzubinden als händisch in der Bildbeschreibung. Aus meiner Erfahrung auf Commons (ca. 79.000 Edits dort) ist die Zuverlässigkeit der Datierungen zudem begrenzt. Oft tragen die Nutzer statt des Aufnahmedatums das Hochladedatum ein, in anderen Fällen wurde das Datum der Kamera nicht richtig eingestellt und die Exif-Daten sind somit falsch. Die Daten regelmäßig hier in die Artikel zu übertragen verbietet sich auch aus diesem Grund. --Sitacuisses (Diskussion) 22:04, 5. Jul. 2018 (CEST)
(BK)(BK)(BK) (Du weißt schon, dass für eine 3M erstmal eine bislang ungelöste Meinungsverschiedenheit vorliegen sollte?) Aber so schon mit ausgewogener Erklärung fragst und auch verschiedene Aspekte beleuchtest... Erstmal finde ich das Entstehungsdatum eines Bildes extrem wichtig, weil sie eine Einschätzung geben, in welchem zeitlichen Rahmen das Bild entstanden ist. Aber prinzipielle Regeln aufzustellen? Ich beschränke mich auf wenige Beispiele:
Biographien: Viele Gemälde sind nach dem Tod der abgebildeten Personen entstanden; dies muss vermerkt werden. (Hingegen finde ich den immer häufiger in der Unterschrift verlinkten Künstler unwichtig; solange man ihn auf der Bildbeschreibungsseite findet!) Auch bei Fotos in Biographien ist eine Datierung der Aufnahme hilfreich - sowohl wenn es das einzige Bild ist, als auch wenn dieselbe Person in verschiedenen Bildern verschieden ausschaut (Frisuren/Mode/Alter).
Bei biologischen Aufnahmen von Blumen und Tieren sehe ich die Datierung in der Bildunterschrift als gänzlich unwichtig, da es sich um praktisch unveränderliche Typenbilder handelt.
Bei Gebäuden kommt es auf die bauliche Veränderung (oder völlige Zerstörung) an, die zwischenzeitlich stattgefunden hat. Im Laufe der Jahrhunderte ändert sich einiges. Wichtig ist insbesondere, dass z.B. Rekonstruktionszeichnungen oder Nachbauten entsprechende Kennzeichnung erhalten. Eine deiner Fragen zielt darauf ab, ob das Baujahr statt dem Aufnahmejahr genannt werden soll - keinesfalls, schon wenige Jahre zeigen den Unterschied zwischen "Kirche mit Kirchhof" und "bemooste Kirche mit neuem Gemeindehaus".
Bei Fahrzeugen hingegen, die ja Serienbauten von Modelltypen darstellen: "Opel Kadett der Subserie XYZ-29, Baujahr 1985" sollte als präzise Beschreibung schon drinstehen, das Aufnahmedatum ist hier wieder weniger entscheidend, da selbst innerhalb von Serienmodellen Unterschiede auftreten.
Von ganz zentraler Bedeutung ist mir allerdings, dass bei Reproduktionen von nicht-digitalen Objekten (Scans, Gemäldefotos), die hochgeladen werden, tatsächlich nicht (nur) das Datum der Reproduktion angegeben wird, sondern das Datum der Entstehung, und der Ersteller des Originals. Gefühlte 40-60% der Reproduktions-Uploader auf Commons machen das falsch, und es ärgert mich entsetzlich: "Selbstbildnis mit Strohhut, erstellt am 35. Mai 2020, erstellt von Utilisateur:XxXIdontcare77XxX". Da kann das Photo aus dem Museum noch so hochauflösend und perfekt ausgeleuchtet sein. Grüße --Enyavar (Diskussion) 22:05, 5. Jul. 2018 (CEST)
Enyavar, OK, bei Biota wenn es um ein Typbild geht unwichtig. Ich hatte nur Instanzen, keine Klassen im Kopf. @Benutzer:Sitacuisses in dem Bildbetrachter sieht man das Datum erst wenn man danach noch scrollt, jedenfalls bei mir am Desktop. 2.245.11.8923:21, 5. Jul. 2018 (CEST)
Es kann keine Lösung sein, Designfehler des Bildbetrachters durch händisches Eintragen von Jahreszahlen bei allen Bildern zu umgehen. Eingeloggt sehe ich das Datum bereits im Artikel selbst per Popup, und ich finde, ein Tooltip, das Datum und Fotograf nennt, sollte man für alle Leser sichtbar machen. --Sitacuisses (Diskussion) 23:56, 5. Jul. 2018 (CEST)
Pro -- Stupide ein-/nachgetragene Jahreszahlen durch botartig agierende Benutzer, ohne dass die sich je näher mit dem Inhalt sowohl des Artikels als auch der Abbildung auseinandergesetzt haben, sind völlig inakzeptabel und haben gefälligst zu unterbleiben! --Gretarsson (Diskussion) 23:46, 5. Jul. 2018 (CEST)
Meist Ja, gezielt Nein. Bei Bildern von Personen, besonders am Artikelanfang, und natürlich bei historischen Aufnahmen, bei denen sich zum heutigen Zustand viel geändert hat, ist das angemessen. Beim Beispiel 1 oben ist es völlig überflüssig und hat keinen echten Mehrwert für den Artikel, beim Beispiel 2 wäre das Aufnahmedatum nur dann interessant, wenn sich seither bedeutendes an dem Gebäude getan hätte, und dann sollte das auch in der Bildlegende stehen. Generell ist das eine überflüssige Scheininformation, die ggf. auf der Bildseite nachgeschlagen werden kann. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)06:29, 6. Jul. 2018 (CEST)
<quetsch> Nach Lektüre der Auslöserdiskussion auf Leipzig sollte ich ggf. das Ja etwas stärker betonen. Wenn aus dem Kontext nicht absolut klar ist, um was es sich bei der Jahreszahl (oder gar dem Datum) handelt, muss das deutlich erklärt werden. Wenn das dann die Unterschriftenlänge sprengt, dürfte es zumeist superfuide sein. Bei Portraits in BIOs ist es i.d.R. klar, dass es sich um das Aufnahmedatum handelt, und damit dargestellt werden soll, dass die Person zwischenzeitlich gealtert ist. Bei Landschaften ist höchstens bei so etwas wie dem Mt. St. Helens eine Datierung angemessen, bei Gebäuden nur bei wesentlichen Änderungen gegenüber dem heutigen Zustand. Bei Architektenartikeln wäre natürlich das Baujahr um Längen interessanter als das Aufnahmejahr, um so die künstlerische Entwicklung darzustellen. Bei Gemälden ist das Aufnahmejahr der fotografischen Reproduktion komplett irrelevant, da zählt das Herstellungsjahr des Bildes selber, bei Portraits auch noch, ob es posthum oder zeitgenössisch ist. Über einen Kamm zu scheren ist das nicht, aber eine Jahresangabe ist nur durch einen enzyklopädischen Mehrwert zu begründen, als schlichte und nackte Information taugt sie rein gar nichts. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)13:39, 6. Jul. 2018 (CEST)
@Sitacuisses:, das angesprochene Helferlein ist meines Wissens nicht voreingestellter Standard für Benutzer (Autoren wie Leser). Nur weil es dieses Tool gibt, heißt es noch lange nicht, dass es jeder kennt und benutzt. Ich danke dir für den Hinweis und habe es mal eingeschaltet. Nach einem kurzen Test: Es funktioniert nicht bei allen Bildern, sondern nur, wenn man den Cursor über dem (thumbnail?-)Symbol mit zwei kleinen grauen Rechtecken hovert; und es ist bloß ein Popup mit unformatierter Commons-Bildbeschreibung. Informationen in Schriftgröße 6 wie "[...]Fysh|Source=http://libapp.sl.nsw.gov.au/cgi-bin/spydus/FULL/PM/FULL1/1181/412209,4 |Date={{other date|ca|1935}} |Author=Possibly[...]" muss ich auch erst mal verdauen. Mein Fazit: Dieses Helferlein macht eine direkt sichtbare Jahreszahl in der jederzeit lesbaren Bildunterschrift nicht redundant, und es enthält Barrieren für alle, die keine Native Speakers in Wikisyntax sind.
@Gretarsson:, ich gebe dir volle Zustimmung: Wer Bilder datiert, muss auch wissen, um was es geht, damit die Datierung sinnvoll ist.
Wie ein Bot die Artikel eines Fachbereichs A-Z durchzugehen und Bilder blind durchzudatieren (gar noch mit unterschiedlichen Standards, siehe Erbauungsjahr/Aufnahmejahr bei Gebäuden) wäre ein Unding. Ich spreche mich jedoch gegen Verbote oder Maßregelungen aus, was die Angabe von Jahresdaten (sind mir i.d.R. wichtig) oder Künstlernamen (missfallen mir) angeht: Eine Bildunterschriftspolizei, die den Edits entsprechend auffälliger Leute hinterhergeht und wie ein Bot alles blind revertiert, ist ebenso ein Unding. Als Richtschnur in diesem Bereich sehe ich nur Hilfe:Bilder#Bildbeschreibung - brauchen wir da jetzt einen Leitfaden, was (optional/zwingend) in eine Bildunterschrift gehört? Muss bei diesen Edits jetzt stets wesentlicher Mehrwert begründet werden (per Editzeile? per Disk? per Abstimmung?), und wer will sich die Streitfälle antun?
Oh, und wer ist übrigens die "Gegenseite", also die botgleichen Massenediteure? Thomas Schulte mit einem Total von 2-10 Edits pro Tag ist ja wohl eher nicht gemeint. Angesichts dieser Diskussion hat er sich auch gestern direkt bis auf Weiteres verabschiedet. --Enyavar (Diskussion) 11:24, 6. Jul. 2018 (CEST)
@Enyavar: Das bezog sich i.e.L. auf die Ankündigung des Benutzers Mfgsu, andere als den Leipzig-Artikel auf „fehlende“ Jahreszahlen in Bildunterschriften abzuklopfen und ggf. selbige zu „ergänzen“. Meiner Erfahrung nach findet sowas schnell Nachahmer, wenn erst mal einer damit angefangen hat, und diesem Anfang gilt es direkt mal vorzubeugen. Wer in der WP einfach nur Zeit totschlagen will, ohne dabei viel nachzudenken, soll bitte (eindeutige) Tippfehler korrigieren... --Gretarsson (Diskussion) 16:27, 7. Jul. 2018 (CEST)
WP:Dritte Meinung: Jahreszahlen sollten nicht generell eingefügt werden, wie im diskutierten Fall Leipzig, sondern nur wenn es nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht. Generell sollten Bildunterschriften auch Information haben, die über das Bild hinausgehen. Im Beispiel: schlecht: Funkturm Leipzig (2015), gut: Das Krochhochhaus von 1928 war das erste Hochhaus Leipzigs oder Red Bull Arena, Heimstätte des RB Leipzig und Schauplatz von Länderspielen. In diesem Sinne wirken die meisten Bilder im Artikel ziemlich lieblos reingeklatscht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:08, 6. Jul. 2018 (CEST)
Du nennst aber genau das Problem: wenn nichts dabei steht, geht jeder davon aus, dass es der "aktuelle Stand" ist. Wenn sich der Zustand des Gebäudes ändert, ist es aber eher unwahrscheinlich, dass jemand in der WP das Jahr nachträgt. Die Wikipedia ist voll von unsäglichen Formulierungen wie "aktuell", "ihr letztes ..." oder "seit ... ist". Mein Verständnis einer Enklützopathie ist, dass immer der Stand zu einem bestimmten Zeitpunkt dargestellt wird und die Artikel entsprechend verfasst werden. Und das gilt für mich ganz selbstverständlich auch für solche Bilder, egal ob Person oder Gebäude, beide haben einen "Stand" und der sollte direkt erkennbar sein. -- Harro (Diskussion) 16:09, 6. Jul. 2018 (CEST)
Wenn sich der Zustand des Gebäudes wesentlich ändert, sollte nicht unbedingt das Jahr nachgetragen, sondern die wesentliche Änderung beschrieben werden (z. B. "noch ohne den 2015 ergänzten Anbau"). Wenn du das mit dem Text vergleichst: Da schreiben wir "(Stand 2018)" auch nur bei Sachverhalten, die sich absehbar ändern werden, und nicht bei längerfristig angelegten. Das Datum einer Änderung herauszufinden ist im Text wesentlich schwieriger als bei Bildern. Man muss die Versionsgeschichte durchsuchen, während beim Bild ein Klick aufs Bild reicht. Insofern würde man mit dem regelmäßigen Datumseintrag beim Bild ein vorhandenes Ungleichgewicht sogar noch weiter verstärken. --Sitacuisses (Diskussion) 19:16, 6. Jul. 2018 (CEST)
Nein, zu erwarten, dass nach einem Umbau jemand in die WP geht und irgendetwas umbeschriftet oder aktualisiert, ist unrealistisch. Es wissen im Grunde alle, dass die WP jetzt schon an vielen Stellen hoffnungslos veraltet ist.
Und das Andere ist so auch nicht. Im Text schreiben wir, wann etwas stattgefunden hat. Das ist der Stand. "(Stand 2018)" im Fließtext ist schlechter Stil. Das kommt normalerweise bei Tabellen vor, wo es keinen passenden Fließtext gibt. Bei Bildern bleibt nur die Angabe des Ablichtungsdatums. Das Motto "dann such dir das Datum doch selber" ist nicht sehr hilfreich, damit rechnet der Leser nicht. Da müsste man ihn darauf hinweisen und dann kann man ja gleich die Jahreszahl hinschreiben.
Eine Bildunterschrift ohne Jahreszahl ist im Prinzip so sinnvoll wie die Unterschrift "Aktuelles Bild von ...". Also nicht sinnvoll. Die Wikipedia überlebts, wie gesagt, die Texte sind voll von unenzyklopädischen Formulierungen. Aber sauber und vernünftig ist es nur mit Jahreszahl. -- Harro (Diskussion) 00:44, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich kann dir da nicht ganz folgen. Wie kann "(Stand 2018)" schlechter Stil sein, aber "(Aufnahme 2008)" nicht? Oder willst du noch mehr schlechten Stil einführen? "(Stand 2018)" wird dann geschrieben, wenn schlechte Formulierungen wie "aktuell" und "derzeit" zu ersetzen sind. Besonders zeitsensitive Angaben (z. B. eine statistische Größe, die sich auf ein bestimmtes Jahr bezieht) kommen vereinzelt in Artikeln vor, das ist gar nicht zu vermeiden, und sie sollten zeitlich eingeordnet und nicht verallgemeinert werden. Es ist aber nicht jeder Bildinhalt gleichermaßen zeitsensitiv. "Es gibt überall schlechte Formulierungen" klingt nach BNS-Argument und ist eine Pauschalisierung. Das Motto lautet nicht "dann such dir das Datum doch selber", sondern "die Bilder ohne Datumsangabe sind, wie auch die undatierten Textstellen, hinreichend aktuell", und im Normalfall gibt es für den Leser keinen Grund das Datum zu suchen. Für die Verbesserung veralteter Artikel sind Autoren zuständig, die können die Aufnahmedaten leicht per Mouseover-Popup erfahren. --Sitacuisses (Diskussion) 15:52, 7. Jul. 2018 (CEST)
"(Stand 2018)" ist im Fließtext schlechter Stil, das ist ja quasi schon ein halber Wartungsbaustein. "Im Jahr 2018" oder "bis 2018" ist eine abgeschlossene Beschreibung, wie sie in den Text gehört. Ein Bild zu datieren sollte bei Personen selbstverständlich sein und meiner Meinung nach eben auch bei Gebäuden. Gebäude ändern sich vielleicht weniger und langsamer, das heißt aber nur, dass das Problem der veralteten Bebilderung später auftritt. "Hinreichend aktuell" ist eine Verdrängung, so wie der ständige Rückgriff auf Autoren, die es nicht gibt. Wir haben zigtausende Bauwerksartikel. In den nächsten 20 Jahren werden 80 % davon von niemandem mehr angepackt worden sein. Dann sind sie nicht mehr "hinreichend aktuell". Gruß -- Harro (Diskussion) 03:15, 8. Jul. 2018 (CEST) P.S. Mein Tablet hat keine Maus.
"Halber Wartungsbaustein" beschreibt ganz gut den Sinn der Datumsangabe bei Gebäudebildern. Wartungsbausteine sollten jedoch nicht mit dem Textinhalt zu verwechseln sein, sondern formal abgesetzt werden. Ich denke, wir brauchen ganz allgemein eine technische Möglichkeit zum Kennzeichnen veralteter Inhalte. --Sitacuisses (Diskussion) 16:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
3M: Einzelfallbeurteilung. Bei Personen ist eine Jahreszahl meist sinnvoll, bei anderen Fotos kommt es darauf an. Wenn man weiss, dass sich seit dem Zeitpunkt der Aufnahme etwas verändert hat, finde ich das Jahr sinnvoll. Mein Foto File:MS Pilatus Mythen.jpg beispielsweise habe ich im Artikel Schifffahrtsgesellschaft des Vierwaldstättersees mit der Formulierung "Schiffe der SGV in Luzern (2011)" datiert, denn die vorne links zu sehende Pilatus ist inzwischen verschrottet. Im Artikel Amanz Gressly steht beim Foto der Person "Amanz Gressly in den 1860er Jahren"; bei den Fotos des Grabsteins und des Gedenksteins habe ich hingegen auf eine Jahresangabe verzichtet, denn die sehen seit jeher so aus und seit meiner Aufnahme des Grabsteins 2006 beispielsweise hat sich an diesem meines Wissens nichts Wesentliches verändert. Das wäre so etwa meine Vorgehensweise. Bei einem Bürogebäude mit Reklamen, Aussenanschriften usw. würde ich beispielsweise eine Angabe "1990" (oder um der Klarheit willen meinetwegen: "Aufnahme 1990") auch sinnvoll bzw. jedenfalls möglich finden, wenn es inzwischen ein etwas anderes Erscheinungsbild hat, das sich aber nicht in einem einfachen Satz wie dem Beispiel "noch ohne den 2015 ergänzten Anbau" von Sitacuisses ausdrücken lässt. Gegen ein pauschales Ergänzen von Jahreszahlen spreche ich mich ebenfalls aus. Gestumblindi22:37, 6. Jul. 2018 (CEST)
"Wenn man weiß ...": ich habe ganze Straßenzüge für eine Denkmalliste fotografiert, woher will ich das für jedes einzelne Gebäude wissen? Morgen ein Waldbrand und ein Nebengebäude des Waldschlösschens ist weg, wie will ich das wissen? Der Besitzer kommt zu Geld und in zwei Jahren ist die Fassade vollrestauriert, wie will ich das wissen? Wie ich ein Bild kennzeichne, kann ich doch nicht von der Glaskugel oder einer Wahrscheinlichkeitsrechnung abhängig machen. Und in 5, 10, 20 Jahren steigt die Wahrscheinlichkeit einer Veränderung: Dann ist aber irgendwann trotzdem das Problem da, dass keiner den Artikel aktualisiert. -- Harro (Diskussion) 00:44, 7. Jul. 2018 (CEST)
Bei den "ganzen Straßenzügen" von Privathäusern bezweifle ich, dass solche Änderungen für einen Artikel überhaupt erheblich sind. Die Jahreszahl überall anzugeben wirkt da vor allem pedantisch. Und um für Wartungszwecke das Alter aller Bilder einer Seite zu ermitteln, könnte sicher irgendwer ein Tool schreiben, das die Metadaten in einer sortierbaren Tabelle ausgibt. --Sitacuisses (Diskussion) 15:24, 7. Jul. 2018 (CEST)
Als "Verursacher" auf Diskussion:Leipzig#Bilddatierung stelle ich fest, dass es sowohl Pro und Contra dazu gibt. Ich will mal nur beispielhaft einen Punkt herausgreifen, der für meine Ansicht spricht. Der "Stand" der Dinge sollte auch für Bilder gelten, und nicht umständlich über Umwege zu Commons zu erschließen sein. Schließlich kann ein Art. auch ausgedruckt wie in alten Zeiten werden. Was ist dann mit den Meta-Daten (Billdatierung) auf Commons? Den Bildern fehlt hier schließlich der Zeitrahmen. Aus den Wortmeldungen kann ich keine einheitliche Linie ablesen. Jedermann behandelt die Sache einigermaßen intiutiv entsprechend seines Fachgebiets und was er als Zeitangabe (Bilddatierung) im Bildtext für notwendig hält. Dahingehend herrscht für mich Regelungsbedarf. --Mfgsu (Diskussion) 03:22, 7. Jul. 2018 (CEST)
Ich sehe da weniger Regelungsbedarf, als vielmehr fehlendes Fingerspitzengefühl bei denen, die kontextlos irgendeine Jahreszahl da in Klammern hinklatschen. Eine solche Zahl sollte, je nach Bild und dessen Information, etwas bestimmtes und wichtiges aussagen, das Aufnahmedatum des Bildes ist nur ausnahmsweise eine wichtige Information. Eine Jahreszahl in Klammern kann viel bedeuten: Aufnahmedatum, Hochladedatum, Baudatum, Fertigstellungsdatum, Bearbeitungsdatum... Viele dieser Angaben sind oft überflüssig. Sollten sie sinnvoll sein, muss sich die Bedeutung entweder klar intuitiv ergeben (bei Portraits ist das klar), oder ausführlicher dargestellt werden (Baujahr vs. Fotojahr bei Gebäuden). Dafür muss aber nicht extra eine Regel aufgestellt werden, dass sollte eigentlich sowieso klar sein. die stumpfen Anfügungen einer kontextlosen Jahreszahl in Leipzig sind jedenfalls nicht sinnvoll, da nicht eindeutig, das ist ein gutes Beispiel, wie das nicht gemacht werden sollte. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)07:45, 7. Jul. 2018 (CEST)
Naja, wie gesagt: Wenn aus dem Kontext nicht eh klar wird, dass das Aufnahmejahr gemeint ist, und man möchte es im Einzelfall angeben, ergänzt man einfach das Wort "Aufnahme" vor dem Jahr und alles ist gut :-) Gestumblindi11:17, 7. Jul. 2018 (CEST)
Es fehlen auch andere Metadaten, zuvorderst die laut Bildlizenz geforderte Nennung des Fotografen. Warum sollte das Datum beim Ausdruck dann Priorität haben? In üblicher gedruckter Literatur kann der Leser das Aufnahmedatum ebenfalls nicht regelmäßig erwarten. Warum dann beim Ausdrucken hier? --Sitacuisses (Diskussion) 15:24, 7. Jul. 2018 (CEST)
Weil das Datum eine inhaltliche Frage ist und keine Lizenzfrage. Und ein Buch ist mit seinem Druck abgeschlossen, die Wikipedia-Artikel sind es nicht.
Eine fehlende Jahreszahl ist kein Beinbruch, positiv könnte man sagen „der Leser ist ja nicht blöd“, negativ „der Leser erwartet es von der WP ja gar nicht besser“. Es ist eine Frage, wie man etwas sauber enzyklopädisch darstellt. Die Aussage „Die Petronas Towers sind die höchsten Gebäude der Welt“ war vor 20 Jahren eine richtige, aber unsaubere Aussage. Denn 2010 musste sie umgeschrieben werden. Ein Bild besagt implizit „So sieht das Gebäude aus“. Das ist ebenfalls unsauber und wird irgendwann „umgeschrieben“ werden müssen. Die Petronas Towers waren ab 1998 die höchsten Gebäude der Welt. Und ein Gebäude sah 1998 wie auf dem Bild aus. Das ist saubere, vorausschauende Enzyklopädiearbeit. Und dann brauchen wir uns auch keine Gedanken machen, was passiert bzw. was nicht passiert, wenn sich ein Gebäude ändert. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:15, 8. Jul. 2018 (CEST)
So wie du es verwenden möchtest, ist das Datum eben keine inhaltliche Frage mehr, sondern eine Metaangabe, ein halber Wartungsbaustein. Und Metaangaben sind formal abzusetzen, wenn sie im Text stehen. Darum der Vorschlag eines kleinen Info-Buttons beim Bild, der Angaben wie Fotograf, Aufnahme- und Hochladedatum innerhalb des Artikels anzeigt. --Sitacuisses (Diskussion) 16:31, 8. Jul. 2018 (CEST)
Das ist jetzt eher eine formalistische Sichtweise deinerseits. Ein Bild ist genauso eine Information wie eine formulierte Aussage. Und zu beidem gehört auch eine zeitliche Bestimmung. Und die gehört nicht in ein ref, eine Fußnote oder sonst ein Versteck.
Das Ganze ist sowieso wieder so ein absurder Kampf um Nichts. Bei Ereignissen und Personen ist so eine Angabe üblich und selbstverständlich. Aber Gebäude sind ja was gaaanz Anderes. Wenn ein Gebäude sich geändert hat, schreibt man selbstverständlich dazu, dass es eine alte Aufnahme ist. Wenn man es aber nicht weiß, ob es sich geändert hat, dann ist es etwas gaaanz Schlimmes, die Aufnahme zu datieren. Das entbehrt doch jeden Sinns und jeder Logik. -- Harro (Diskussion) 20:02, 8. Jul. 2018 (CEST)
Auf Dauerhaftigkeit angelegte und wiederherstellbare Gebäude anders zu behandeln als einmalige Ereignisse und unwiederbringlich alternde Personen hat einen Sinn, es scheint nur einigen Menschen der Sinn für diesen Sinn zu fehlen. Dem soll mit der Diskussion hier auf den Grund gegangen werden, ein Kampf soll so gerade vermieden werden. --Sitacuisses (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2018 (CEST)
Da bringst du eine extreme Auslegung des Wortes Dauerhaftigkeit ins Spiel, statt die Bedeutung im Kontext unserer Arbeit zu sehen. Die Lebensdauer dieses Hochhauses ist im Vergleich zu Einzelereignissen zu sehen, der Grad seiner Alterung im Vergleich zur Alterung eines Lebewesens. Vor allem ist die kurzfristige Alterung eines Gebäudes gewöhnlich nicht Teil seiner Relevanz. Die entsteht vielmehr durch den Baukünstler. Ob eine Gebäudeaufnahme fünf oder zehn Jahre alt ist, ist für den Artikel daher im Normalfall ganz ohne Belang, und Belanglosigkeiten gehören hier nicht rein. --Sitacuisses (Diskussion) 23:19, 8. Jul. 2018 (CEST)
Im Gegenteil, wie schnell sich "im Durchschnitt" etwas ändert, ist ganz ohne Belang. Wenn ich heute fotografiere und morgen schlägt der Blitz ein, nützt es dem Bildbetrachter wenig, dass sich das Gebäude "eigentlich" erst in 10 Jahren verändern dürfte. Was für eine Logik. Im Übrigen, was soll dann in 10 oder 20 oder 50 Jahren sein? Soll man demnach die Bilder dann "offiziell" nachdatieren dürfen, weil eine Veränderung immer wahrscheinlicher wird? Und wer soll sich dann darum kümmern? Das ergibt doch alles keinen Sinn. Ein Artikel – inklusive Bildern – gehört zum Zeitpunkt der Erstellung datiert. Spekulationen über die Zukunft sind unangebracht und unenzyklopädisch. Bei Bildern, die mit Sicherheit nicht mehr aktuell sind, ist eine Datierung ohnehin unerlässlich. Warum bei anderen Bildern die Datierung ein Problem darstellen soll, hast du immer noch nicht erklärt. Zumal "ohne Datum" dann nicht heißt "ist aktuell", sondern "Aktualitätsstatus unbekannt". Statt den Leser im Unklaren zu lassen, sage ich ihm doch lieber gleich, dass das Bild älter ist. Und es kann noch einen positiven Effekt haben, nämlich dass jemand animiert wird, ein neueres Bild zu liefern, wenn er ein älteres Datum liest. -- Harro (Diskussion) 04:00, 9. Jul. 2018 (CEST)
Wenn etwas keinen Sinn gibt, dann deine Forderungen. Wenn du heute fotografierst und morgen schlägt der Blitz ein, dann sagt auch die aktuelle Datumsangabe alleine nichts aus, sie ist also sinnlos. Mit der Forderung "Ein Artikel – inklusive Bildern – gehört zum Zeitpunkt der Erstellung datiert" bist du eindeutig im falschen Projekt gelandet. Die Aktualität von Wikipedia-Artikeln basiert, anders als Presseartikel, eben nicht auf einem vorangestellten Datum, sondern auf dem Prinzip der ständigen Aktualisierungsmöglichkeit. Warum belanglose Daten ein Problem darstellen, habe ich schon mehrfach dargestellt: Belanglosigkeiten lenken vom Wesentlichen ab und gehören nicht in enzyklopädische Artikel, sie sind schlechter Stil. --Sitacuisses (Diskussion) 04:26, 9. Jul. 2018 (CEST)
Da ist sie wieder, die „Aktualisierungsmöglichkeit“. Die immerwährende Illusion, dass Irgendwer™ die Wikipedia aktuell halten wird. Es findet sich jemand, der „Die Petronas Towers sind die höchsten Gebäude der Welt.“ korrigiert. Aber bei 80 % der Artikel findet sich eben niemand, der das tut, Tendenz steigend. Tut mir leid, aber wenn falsche, weil nicht mehr zutreffende Informationen in der WP dargestellt werden, dann ist das für mich alles andere als „belanglos“. Wenn du eine Jahreszahl in der Bildunterschrift „schlechten Stil“ findest, dann ist das eine Geschmacksfrage, weil das ja kein sachlicher Grund ist. Unklarer Zeitbezug ist dagegen ein sachlicher Grund, der den Wert der Informationen beeinträchtigt. Und warum bei eindeutig veralteten Bildern die Angabe des Aufnahmezeitpunkts okay, bei Bildern mit unbekannter Aktualität aber „schlechter Stil“ sein soll, das kannst (oder willst) du mir immer noch nicht erklären. Oder warum Jahreszahlen bei Personen und Ereignissen „schlechter Stil“ sein sollen oder eben warum dort nicht, bei Gebäuden schon. -- Harro (Diskussion) 13:25, 9. Jul. 2018 (CEST)
Wenn ich etwas dreimal erkläre und als Antwort immer nur kommt, ich solle es doch bitte erklären, dann liegt das entweder an meiner mangelnden Ausdrucksfähigkeit, oder die Erklärung fällt nicht auf einen fruchtbaren Boden. Ich glaube aber nicht, dass es mein Fehler ist, wenn du seit ewigen Zeiten in der Literatur angewandte Prinzipien nicht verstehst. Und ich glaube auch nicht, dass wir grundsätzliche Aktualitätsprobleme, die vor allem Texte betreffen, lösen, indem wir bei Bildern ein Aufnahmedatum ergänzen, bei denen es am wenigsten inhaltlich Sinn macht. Als sachlichen Grund habe (nicht nur) ich bereits "Scheininformation" genannt. Deine Theorie, dass die Datierung eines Gebäudefotos irgendetwas aussagen würde, ist doch im Prinzip falsch. Wenn es etwas zu sagen gibt, dann muss das gesagt und nicht mit einer Jahreszahl irgendwie angedeutet werden. Ob eine Textstelle oder ein Gebäudefoto veraltet ist, erfährt man im Normalfall nicht durch eine Jahreszahl daneben, sondern durch kundigen Abgleich des aktuellen Wissensstandes durch einen Bearbeiter. Du kannst noch so viele Jahreszahlen im Artikel verteilen, davon wird der Leser leider nicht schlauer.
"Bilder mit unbekannter Aktualität" ist eine Erfindung von dir, so etwas ist hier nicht das Thema. Hier geht es um Bilder, deren Aktualität per Dateiseite sehr wohl bekannt ist und deshalb nicht im Artikel erwähnt werden muss. Dass Jahreszahlen bei Personen und Ereignissen „schlechter Stil“ sein sollen war deine eigene Aussage. Ich habe nur auf die Inkonsequenz deiner Gedankengänge hingewiesen, die das gleiche hier fordern, was sie dort verdammen. Die Reduzierung auf das Wesentliche ist auch keine persönliche Geschmacksfrage, sondern eine Überschrift in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Eine Nebenwirkung der Offenheit dieses Projektes ist allerdings, dass auch Menschen mitmachen, die Dinge für Wesentlich halten, die ein erfahrener Redakteur wegstreichen würde. Für den Fall braucht man dann vielleicht doch eine Regelung. --Sitacuisses (Diskussion) 05:05, 10. Jul. 2018 (CEST)
Um weniger aneinander vorbeizureden hilft vielleicht mehr sprachliche Genauigkeit: Es gibt einerseits eine zeitliche Aktualität, andererseits eine faktische Aktualität. Der Zusammenhang zwischen den beiden ist nur locker. Für Wikipedia ist die faktische Aktualität entscheidend. Mit der Jahreszahl gibt man aber nur die zeitliche Aktualität zu erkennen. Und zeitliche Aktualität ist bei relativ unveränderlichen Dingen kaum von Belang. --Sitacuisses (Diskussion) 19:45, 10. Jul. 2018 (CEST)
@Siehe-auch-Löscher: Das ist tatsächlich keine schlechte Idee, wobei es sich nicht um die Pilatus von 1895 handelt, sondern um ihre Nachfolgerin von 1966. Die Lemmata wären gemäss aktuellen NK Schiffe Pilatus (Schiff, 1966) und Mythen (Schiff, 1931) (die im Artikel noch vorhandenen Rotlinks auf beispielsweise Mythen (1931) basieren auf einer früheren Praxis). Da die Idee von dir kommt, kannst du die Bildunterschrift gerne auch selbst entsprechend anpassen - Ehre, wem Ehre gebührt :-) Gestumblindi17:45, 8. Jul. 2018 (CEST)
So ähnlich habe ich meinen Vorschlag der durchgegehenden Bilddatierung - nur mit Jahreszahl für Erstellungsdatum in Klammern, ohne weitere Metadaten - verstanden. Erstellungsdatum eines Bildes halte ich auch für Stand des Textes relevant. Das es geht und nicht zu Verwechselung bei Jahreszahlen von Bauwerken etc. führen muss, sei am Bespiel Ernst Sagebiel gezeigt. Man muss nur im Sinne des Users Bildtexte mit Jahreszahlen ein wenig genauer formulieren. Bei der bisherigen Praxis in WP kann man sich nicht darauf verlassen, was mit den Jahreszahlen (in Klammern) ausgesagt werden soll. Die zahlreichen Wortmeldungen dahingehend, woraus unterschiedliche Aufassungen deutlich werden, bestärken mich in meiner Meinung, dass hier durchaus Regelungsbedarf herrscht. --Mfgsu (Diskussion) 01:23, 9. Jul. 2018 (CEST)
Nicht immer bedeuten unterschiedliche Meinungen "Regelungsbedarf". Wir sind all die Jahre ganz gut ohne eine Extra-Regelung zu Bildunterschriften ausgekommen. Gestumblindi11:17, 9. Jul. 2018 (CEST)
Wenn die "Regel" wie folgt aussieht, könnten wohl die meisten damit leben, oder?
Jahreszahlen können dem Leser helfen, Bilder einzuordnen, sollten aber in ihren Kontext gestellt werden, insbesondere zu anderen Bildunterschriften desselben Artikels sowie verwandten Artikeln. Sobald sie missverständlich sein können, solltest du klarstellen, worauf sie sich beziehen (etwa Baujahr eines Gebäudes, Entstehungsjahr eines Gemäldes oder Aufnahmedatum eines Fotos) und gegebenenfalls auch auf eine Datierung verzichten, wenn sie im Artikel nicht dienlich ist. Augenmaß bewahren!
Dieser Vorschlag ist zugegeben sehr, sehr unverbindlich, aber ein mehr an Regelung halte ich für projektschädlich. Ein zentraler Punkt ist mir, dass Bearbeiter nicht Bilder in Artikeln "abarbeiten", sondern dass aktiv und im Kontext nachgedacht wird. --Enyavar (Diskussion) 11:34, 9. Jul. 2018 (CEST)
In der Tat recht unverbindlich und Zitat WP-Lyrik. Im Konktreten versteht jeder was anderes darunter und was zum Kontext als Bilddatierung gehört - für mich die meisten Bilder, deren Datierung sich aus dem Kontext nicht erschließt. Das sind zumeist aktuelle Aufnahmen, aber nicht solche allein. Nicht selten auch historische Fotos usw. Unterschiedslos "abarbeiten" tue ich die Sache nicht. Zum Beispiel habe ich mich an dem Abschnitt Leipzig#Geschichte nicht vergriffen, wo die Jaheszahlen aus der Bildbeschreibung ablesbar sind. Wie gesagt, kann jeder die schwammige Anleitung in seinem Sinne interpretieren, was garantiert für reichlich Gezänk sorgt. Für "projektschädlich" halte ich umgekehrt, dass man sich nicht auf feste Regeln zur Bilddatierung (mit oder ohne Jahreszahl in Klammer) verlassen kann. Dass sowas War-Edits provoziert, sei am Rande angemerkt. Obwohl von mir darum auf Diskussion:Leipzig#Bilddatierung gebeten wurde, in der Sache derweil keine Edits dahingenend vorzunehnem, wird die Bitte ignoriert und inzwischen Jahreszahl des aktuelles Bildes gestrichen. Das heißt, Tatsachen geschaffen, ohne die Disk hier wie auch auf der fraglichen Seite abzuwarten. --Mfgsu (Diskussion) 02:58, 11. Jul. 2018 (CEST)
Einleitung
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Wäre es nicht sinnvoll, die Einleitung um einen Hinweis zu ergänzen, dass auch in Wikipedia wie in anderen Enzyklopädien in der Regel der Text im Vordergrund steht, und daher beim Einbinden von Medien wie Bilddateien zu berücksichtigen ist, dass dessen Lesbarkeit durch illustrierende Abbildungen nicht beeinträchtigt werden soll? --nanu*diskuss12:40, 21. Feb. 2019 (CET)
Ist ja eigentlich trival. Aber weil man auch im Zusammenhang mit völligen Selbstverständlichkeiten immer wieder mal von irgendwelchen Schlaubergern aufgefordert wird, auf eine entsprechenden WP-Regel zu verweisen: gerne. --Gretarsson (Diskussion) 13:19, 21. Feb. 2019 (CET)
Lesbarkeit ist ein Totschlagargument. Von der Definition ausgehend kann das Level des Lesers unterschiedlich sein. Was ist das genauer in WP? Ist etwa die Angabe von Fakten in Bildquellen dem Lesen hinderlich? Mir scheint die Auffassung vorzuherrschen, als sei Illustration nur Beiwerk, bei der es auf präsise Angaben wie Jahresangaben von Bildquellen nicht ankommt. "Illustrationen lockern einen Text auf" - so mehrfach im Artikeltext - ist als Vorgabe ziemlich dürftig. Nein, auch eine Illustration sollte im Bildtext nach dem gleichen Maßstäben wie ein WP-Artikeltext behandelt werden. Im Abschnitt "Bildunterschriften" kann ich keine Vorgaben ausmachen, wie mit den Jahresangaben von Bildquellen umgegangen werden soll, obwohl das hier in der Diskussion ziemlich kontrovers behandelt wurde. Der allgemeine Hinweis hinsichtlich Lesbarkeit hilft nicht weiter und führt nicht zur Klärung einer strittigen Frage. --Mfgsu (Diskussion) 03:00, 24. Feb. 2019 (CET)
Um was genau geht es dir eigentlich, Relation? Ich habe kein Bild vor Augen, was die Lesbarkeit von Text beeinträchtigt. Wenn du so etwas im Blick hast wie dieses Beispiel aus der en-WP (sichtbar bei breiten Bildschirmen, auch wenn es kein Bild ist, sondern eine Infobox; und schuld an der Misere ist der fragliche Text selbst und nicht die Box), dann hast du volle Zustimmung meinerseits. --Enyavar10:06, 25. Feb. 2019 (CET)
Es geht mir nicht um solche Dinge. Das ist offensichtlich schräg und kann vermieden oder verbessert werden. Ich habe weiter oben unter "Jahreszahl in der Bildbeschreibung" einen Regelungsbedarf angemeldet. Da das offenbar auf taube Ohren stößt, macht jeder auch künftig diese Dinge nach Gusto. Dann ich eben auch, was jede Menge Streitfälle provoziert. Bilddatierung (Jahr) in Bildunterschriften halte ich für unverzichtbar und den Lesefluss nicht störend. --Mfgsu (Diskussion) 04:06, 26. Feb. 2019 (CET)
Eine Bildunterschrift mit prägnanter Erläuterung, die den Textbezug deutlich macht, halte ich für unverzichtbar; in vielen Fällen ist auch eine Jahresangabe in Klammern sinnvoll bzw. eine verlinkte Fußnote mit einem Einzelnachweis, aus dem noch genauere Angaben hervorgehen können.
Doch darum ging es mir bei der obigen Frage nicht. Sondern darum, ob nach der einleitenden Einladung, Medien illustrierend einzufügen, vielleicht auch noch ein allgemeiner Hinweis sinnvoll wäre, aus dem gewisse qualitative und quantitative Maßgaben ableitbar sind. Dabei wäre aus meiner Sicht hervorzuheben, dass in der Regel der Text im Vordergrund steht. Der Bildanteil soll den Textanteil nicht dominieren, ein Artikel nicht durch Abbildungen überfrachtet werden. Bilddateien sollen sorfältig ausgewählt und an passender Stelle textbezogen eingebunden werden. Und dies soll so geschehen, dass der Textfluss weder zerstückelt noch eingezwängt wird.
Mit „Lesbarkeit“ meinte ich deren formalen Aspekt, auf dass die den fließenden Text erfassenden Augen der Lesenden weder zu unnötigen Sprüngen noch zur überflüssigen Suche nach Überschriften und Zeilenanfängen neben, hinter, über oder unter Abbildungen genötigt werden. Allerdings sehe ich auch, dass mit Lesbarkeit – verstanden als inhaltliche Verständlichkeit – dann auf einen schwammigen Begriff verwiesen würde, der verschiedenes aufnehmen bzw. wieder abgeben kann, jenachdem wie man ihn hin und her vertritt. --nanu*diskuss11:25, 26. Feb. 2019 (CET)
Ich hatte die "Priorität hat der Text"-Formulierung als potentielle Kampfansage gegen Listen- und Grafikartikel verstanden. Mein Senf wäre hier dass dort, wo der (Fließ)Text die Informationen nicht herüberbringen kann, Tabellen, Grafiken und auch Bilder erforderlich sind.
Das scheint das Problem zu sein, wenn schwammige Absichtserklärungen "soll lesbar sein" gegeben werden - andere Personen verstehen so eine Maßgabe ganz unterschiedlich, etwa in Bezug auf Bildunterschriften (@Mfgsu, dein Anliegen ist einen Absatz weiter oben diskutiert worden), während es Relation um Überbilderung, Textbezug und Platzierung ging. Zu den Ausführungen von Relation gebe ich meine Zustimmung. Das sind wie von Gretarsson gesagt Selbstverständlichkeiten, die alle Bearbeiter in einem Artikel korrigieren dürfen, wo sie nicht erfüllt sind; gerade auch eine Verdrängung von Absatzüberschriften durch Bilder am linken Seitenrand ist ein Stilfehler. Wenn es Fälle gibt, wo diese Stufe von "Lesbarkeit" systematisch unterlaufen wird (etwa Massenedits in die falsche Richtung), dann sollten die verantwortlichen Benutzer direkt angesprochen werden. Akuten Regelungsbedarf sehe ich nur, wo ein größerer Trend (zahlreiche Nutzer und immer mehr Fälle) besteht - in den meisten von mir betrachteten Artikeln kann ich so etwas nicht sehen. Grüße --Enyavar17:55, 26. Feb. 2019 (CET)
WP in diversen Artikeln auf dem Weg zu Instagram. Die Überbebilderung, selbst man sie kenntlich macht, wird nicht entschieden genug getilgt. Vielleicht liegt es auch daran, dass WP ständig zu Bild-Wettbewerben aufruft. Der blödsinnige Satz, "ein Bild sagt mehr als tausend Worte", ist mehr als fragwürdig. Bei der heutigen Bilderflut behautete ich das Gegenteil: Ein Wort sagt mehr als tausend Bilder! Das sage ich als Verfechter der Priorität des Textes auch in Bildunterschriften. Maßstab dafür ist für mich Textbezug, nicht der schwammige Begriff Lesbarbarkeit. --Mfgsu (Diskussion) 04:17, 28. Feb. 2019 (CET)
Wir entfernen uns immer weiter von einer inhaltlichen Diskussion zu einer über Gefühle und gewünschte Idealzustände. "Auf dem Weg zu Instagram" ist eine Polemik, mit der ich nichts anfangen kann, auch weil ich diese App nicht kenne. "Pinterest" kenn ich, und davon ist die de-WP meilenweit entfernt. Ohne eine statistische Auswertung an der Hand zu haben sind gefühlt etwa 50% aller Artikel komplett unbebildert! Die genannte Überbilderung "in diversen Artikeln" darf jeder selbst nach Ermessen korrigieren oder bei Gegenwehr speziell diskutieren. Ein Beispiel, Europäische Identität vor und nach einer Bearbeitung, bei der der Editor eine Überbilderung monierte. Meiner Meinung nach hat die Entbilderung und Kürzung den Fokus des Artikels verschoben; auf einen Revert oder eine (Teil)Wiederherstellung habe ich wegen AGF verzichtet. Ein anderes willkürliches Beispiel, Hans Thoma ist als Maler weit entfernt von Rembrandt van Rijn, trotzdem sind beide Artikel am rechten Rand voll mit den jeweiligen Bildern. Mit ordentlicher Fixierung am rechten Seitenrand finde ich sie trotz durchgehender Leiste (bei breiten Desktop-Bildschirmen) nicht überbildert, und hatte dieses Problem auch nicht bei der Eur.Identität (vorher). Es ging Relation um Lesbarkeit, und lesbar sind alle Beispiele - technisch und inhaltlich. Vor allem auch deswegen, weil in den meisten Artikeln durchaus das nötige Augenmaß beim Satz gewahrt wird. --Enyavar16:51, 28. Feb. 2019 (CET)
Leider ja nicht immer. Vielleicht wäre einleitend diese Ergänzung sinnvoll:
„Erwünscht sind sorgfältig ausgewählte Mediendateien, die an passender Stelle textbezogen so eingebunden werden, dass weder der Text dominiert noch dessen Lesbarkeit beeinträchtigt wird.“ --nanu*diskuss21:36, 9. Mär. 2019 (CET)
Schöne Formulierung, die ich unterstützen würde. In der Realität ist das leider häufig anders. Bilder ohne Textbezug zu tilgen ist weitaus schwerer als offensichtlich unsinnigen Text. Das liegt auch an Selbstzensur, da man die Mühe von Upload von Bilder und deren Einbindung in WP ankennen möchte. Trotzdem in etlichen WP-Artikeln unnötig und der Lesbarkeit nicht dienlich, weil ohne Textbezug. Wie gesagt, darauf kommt es an. Ansonsten mehr Bilderbuch als Nachschlagewerk. Manche Autoren verwechseln WP offenbar doch mit Fachliteratur und beförden jegliche Bildquellen, der sie habhaft werden, in WP-Galerien. Bei manchen Artikeln habe ich Mitarbeit eingestellt, da man erstmal einen Großteil der Bilderflut eindämmen müsste. Mit allerei Ärger und Hader verbunden. So schön der obgige Vorschlag ist, er wird leider kaum beachtet werden. Das ähnlich den "freiwilligen" Selbstverpflichtungen der Wirtschaft. Ohne Regularien macht jeder was er will. Eine Frage: Ist Dominanz von Text messbar oder man das "fühlen" - Layoutkenntnisse vorausgesetzt? Ich frage dies vor dem Hintergrund des Einsatzes von Algorithmen überall in der Online-Welt. Könnte nicht vielleicht ein Tool in WP anzeigen, ob ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Text- und Bildanteil besteht? Das wohl eher von mir bestellte Zukunftsmusik. --Mfgsu (Diskussion) 02:31, 12. Mär. 2019 (CET)
Da muss ich passen. Als Otto-Normal-Autor fehlen mir entsprechende Kenntnisse für die Herleitung von Kennzahlen. Die Idee eines Warnhinweises "Potenziell überbildert" schon beim Erstellen von Artikeln finde ich sehr gut, um das doch häufiger auftretende krasse Missverhältnis zwischen paar Zeilen Text und einer Menge von Bildern künftig einzudämmen. --Mfgsu (Diskussion) 01:58, 14. Mär. 2019 (CET)
Es hängt ja auch vom Artikelgegenstand ab, bzw. dem in einem Textabschnitt behandelten Aspekt, in welchem Umfang illustrierende Abbildungen jeweils wünschenswert sind. Eine Überbilderung entsteht doch oft erst durch Hinzufügen weiterer Bilder mit gleichem oder ähnlichem Motiv, die inhaltlich keinen anderen Textbezug haben. Das lässt sich in einer Kennzahl nicht abbilden. Und ein allgemein gültiges Maß, etwa als Quotient von Pixelsumme im Verhältnis zur Zeichenanzahl, ist wohl ohne Rücksicht auf das behandelte Thema nicht sinnvoll anzuwenden. --nanu*diskuss22:46, 3. Apr. 2019 (CEST)
Da keine Einwände vorgetragen wurden, habe ich die weiter oben vorgeschlagene Formulierung nun als ergänzenden Hinweis eingefügt. --nanu*diskuss21:44, 6. Apr. 2019 (CEST)
Historienbilder bzw. Phantasiebilder - Diskussion in der Redaktion Geschichte zwecks Anpassung der Richtlinie Wikipedia:Artikel illustrieren
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Neuzeitliche Phantasiebilder von historischen Personen oder Ereignissen sind nur dann erwünscht, wenn sie wegen ihres anerkannten künstlerischen Werts oder wegen ihrer dokumentierten rezeptionsgeschichtlichen Bedeutung eine nachweisbare enzyklopädische Relevanz für das Thema des Artikels haben. Sie gehören in einen eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte. Keinesfalls darf dabei der Eindruck erweckt werden, dass eine Ähnlichkeit mit der historischen Person bestehen könnte, wenn es dafür in der Fachliteratur keinen Beleg gibt.
Ergänzend unterbreite ich noch einen weiteren Vorschlag für eine klarere, straffere und zweckmäßigere Formulierung einer anderen Passage. Dieser Vorschlag hat in der Redaktion Geschichte ebenfalls Zustimmung gefunden:
Bisher:
Statt zur schmückenden Bebilderung sollten derartige Bilder eher in einem Lexikonartikel geduldet werden, wenn ihre Wirkungsabsicht erläutert wird. Unter ein solches Bild gehört eine Unterschrift, die darüber aufklärt, um welche Art von Bild es sich hier handelt, [...]
Neu:
Bei Bildern mit einer solchen Wirkungsabsicht ist auf diesen Hintergrund hinzuweisen. Im Fließtext oder in der Bildlegende soll darüber aufgeklärt werden, um welche Art von Bild es sich handelt, [...]
Da gegen die vorgeschlagenen Änderungen kein Einwand erhoben wurde und die Diskussionslust sich in sehr engen Grenzen hält, ist offenbar davon auszugehen, dass niemand mit dem Vorschlag ein Problem hat. Wenn das so ist, ist der Weg jetzt frei. Nwabueze00:33, 10. Jul. 2019 (CEST)
Prophezeiung: Die "Diskussionslust" dürfte wohl erst bei der praktischen Anwendung aufflammen, dann aber, wie ich unsere Community kenne, mit hoher Wahrscheinlichkeit ;-) Gestumblindi00:38, 10. Jul. 2019 (CEST)
P.S. Nur der Vollständigkeit und Transparenz halber: ich hatte meine persönliche Meinung zu diesem Thema bereits am 29. Juli 2005 (!) geäußert und ich bin nach wie vor der Meinung, dass solche Bilder in der Regel in einem Rezeptionsabschnitt Verwendung finden sollten. Keine Ahnung, wie das so lange in Vergessenheit geraten konnte. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:53, 10. Jul. 2019 (CEST)
Danke. Etwas seltsam scheint mir noch der Hinweis in der Richtlinie Teile dieses Abschnittes beruhen auf einem → Diskussionsbeitrag von Frank Schulenburg. Es ist ja eigentlich ganz unüblich, dass in Richtlinien oder Artikeln angegeben wird, von wem einzelne Formulierungen stammen, und der Informationswert für den Leser dürfte extrem gering sein. Daher schlage ich vor, das rauszunehmen. Nwabueze19:40, 10. Jul. 2019 (CEST)
Das hatte lizenrechtliche Gründe, da der Text von Frank faktich unverändert übernommen wurde, er aber nicht in der Historie auftauchte. Wenn der Abschnitt umformuliert wurde, dann kann der Hinweis selbstverständlich weg. Gruß Finanzer (Diskussion) 20:19, 10. Jul. 2019 (CEST)
Bilder mit Logos
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe bei WP:Fragen zur Wikipedia eine Anfrage gestellt, wie streng nachgewiesen werden muss, dass ein Foto das behauptete Motiv zeigt; derzeit noch vor der Archivierung als WP:FZW#Original Research bei Fotoeinbindungen nachlesbar. Das Fazit ist, dass keineswegs die derzeit auf dieser Seite beschriebene eindeutige Unterscheidbarkeit von allen ähnlichen Motiven gefordert wird, sondern eine einfache Plausibilisierung ausreicht. Die derzeitige Forderung nach eindeutiger Unterscheidbarkeit wurde nach einer begonnenen Diskussion ohne Diskussionsbeiträge eingeführt: Wikipedia Diskussion:Artikel illustrieren/Archiv/1#Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel. Nachdem die Regel nicht das gelebte Vorgehen beschreibt (beispielsweise ist ja auch das als Negativbeispiel genannte Foto des Salzburger Christkindlmarktes noch im Artikel, obwohl es nach der Regel längst herausgenommen gehörte), halte ich eine Änderung für geboten. Formulierungsvorschlag:
Ein Bild gilt als authentisch, wenn eine Inaugenscheinnahme eine Ähnlichkeit zu anderen veröffentlichten Bildern desselben Motivs ergibt. Das Bild lässt keine ernsthaften Zweifel zu, dass es wirklich den Sachverhalt darstellt, den es laut Unterschrift darstellt. Die Zusicherung des Autors, des Fotografen oder der Person, die das Bild hochgeladen hat, kann ausreichen, wenn an der Zuverlässigkeit der Person keine Zweifel bestehen. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:14, 10. Jan. 2020 (CET)
Alle vorherigen Reverts respektiere ich, denn sie hatten zu respektierende Gründe, aber das...
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Format ist passend, Grafik ist klar und ordentlich, künstlerisch nacherarbeitete Symbol-Darstellung, unterstützt den Text...
Wo ist jetzt schon wieder das Problem?
Durch BK gab es zwei Absätze, ich hebe mal meine Überschrift gelöscht. Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen, dieses dort eher sehr unmotivierte Bild hinzupacken. Was soll damit konkret verdeutlicht werden? Welcher Text soll wie konkret unterstützt werden? Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:47, 17. Mär. 2020 (CET)
Wenn alle schreiben, dass es unerwünscht ist, kann ich auch nicht widersprechen, denn genau das bedeutet auch "unerwünscht", wenn alle es schreiben. Ich hätte Argumente für das Bild, aber hier bringt das wirklich nichts, denn unerwünscht heißt eben unerwünscht.
Die Grafik muss an sich nicht schlecht sein, ist aber... nun ja, unerwünscht eben. Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 17:59, 17. Mär. 2020 (CET)
Bitte inhaltlich bleibend und nicht (nur weil Theater geschlossen sind) theatralische Worte ohne Zielführung nutzen. Zum Inhalt selbst: die Grafik mag künstlerisch passend sein, sie illustriert aber gerade das, was nicht erwünscht ist: Meta-Bilder, die eine Seite "aufhübschen" sollen. Doch genau das tut diese Grafik. Sie hat keinen inhaltlichen "Mehrwert". Sie illustriert nichts, sie beschreibt nichts, sie demonstriert nichts, sie erklärt nichts. Der inhaltliche (nicht kreative) Wert ist null für diese Seite. Daher kann sie - den Regeln folgend - auch hier nicht platziert werden. -- QuedelDisk20:01, 18. Mär. 2020 (CET)
Ok, habe ich verstanden (weil das ausnahmsweise ein Argument ist).
Ich werde sowas in Zukunft vermeiden.
Sorry für diesen kleinen Edit-War, aber es gab halt keine Argumente und ich konnte echt nicht wissen, wie es mit dem Künstlerischen und sachlichen Wert ist. Gruß, Ⓜ️arc (Disk ▪️ Beiträge ▪️Beitragszähler) 13:29, 19. Mär. 2020 (CET)
Theoriefindung bei Bildunterschriften
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sind die Richtlinien hinsichtlich Theoriefindung bei Bildunterschriften? Bei Commons ist ja jede Aussage über das auf einem Bild Dargestellte ein "claim", da sich Bilder nicht wie Texte zitieren lassen und jede, wenn auch offensichtliche Angabe über eine Farbe etc. einer Interpretation bedarf. Wie wird das bei WP gehandhabt? Bzw. wo finde ich dazu etwas?--ChickSR (Diskussion) 12:24, 18. Okt. 2020 (CEST)
Was ist eine "erkennbare Person"? Nur jemand, der eine Person kennt, kann sie auch auf einem Foto wiedererkennen. Wenn er die Person besser kennt, kann er sie auch erkennen, nachdem auf dem Foto das Gesicht abgeschnitten wurde. Dann ist es immer noch eine erkennbare Person. Sciencia58 (Diskussion) 09:51, 6. Mai 2021 (CEST)
Überflüssige Grafiken
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Beispiel für eine sinnlose Grafik. Dasselbe Ergebnis lässt sich (sogar in besserer Qualität) auch mit Vorlage:Graph:Lines erreichen.
Immer wieder kommt es vor, dass Nutzer mathematische Diagramme (z.B. Tortendiagramme) als Grafikdatei (z.B. PNG) abspeichern und hochladen. Das ist jedoch in vielen Fällen nicht notwendig. Mit Hilfe:Tabellen, Vorlage:Graph, Vorlage:Stammbaum usw. lassen sich ebenso ansprechende grafische Effekte erzeugen. Doch leider sind diese Alternativen den meisten Nutzern nicht bekannt.
Die oben genannten Konstrukte haben gegenüber Bildern folgende Vorteile:
engere Verzahnung mit dem umgebenden Fließtext. In seltenen Fällen kann man den Erklärtext sogar mitten in der Tabelle, die erklärt werden soll, unterbringen.
volle Bildschirmbreite steht zur Verfügung. Bilder dürfen hingegen gemäß Richtlinien in Artikeln nur als Miniatur eingebunden werden.
Tabellen benutzen dieselben Schriftarten wie der Rest der Seite auch. Gerade bei SVG-Bildern kommt es oft zu Darstellungsfehlern aufgrund fehlender Schriftarten.
Illustrationen in Artikeln zur Sexualität
In der Vergangenheit kam es immer wieder zu Auseinandersetzungen über Art und Umfang der Illustration von Artikeln aus dem Gesamtbereich Sexualität, insbesondere bezüglich der Verwendung von Fotos (vgl. Wikipedia:Umfragen/Nicht jugendfreie Dateien in Wikipedia-Artikeln). Bei diesen Artikeln ist entsprechende Sorgfalt und Zurückhaltung geboten: „Sorgfalt“ bedeutet insbesondere, dass Ergänzungen von Bildern, Videos o. ä. immer zunächst auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen werden sollen. Die mögliche Wirkung auf Betrachter verschiedener Altersgruppen und Geschlechter ist dabei zu berücksichtigen. Sollte sich nach einiger Zeit keine Diskussion ergeben haben, so hilft ein Hinweis beim Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft weiter.
„Zurückhaltung“ bedeutet, dass diese Artikel nur sparsam, wenn überhaupt, mit Fotos illustriert werden sollen und als Alternative der Einsatz grafischer oder künstlerischer Darstellungen zu erwägen ist. Wie bei allen Illustrationen gilt auch hier: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur zur Verzierung eines Artikels dienen. Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden.
Ausdrücklich sei in diesem Zusammenhang gesetzliche Regelungen zur Pornografie, insbesondere der Kinderpornografie, sowie zum Jugendmedienschutz und (in Deutschland) dem Verbot der Verbreitung pornographischer Inhalte hingewiesen, die zumindest außerhalb der Wikipedia Geltung haben.
Dieser Entwurf ist sehr eng angelehnt an den derzeitigen Abschnitt Wikipedia:Artikel illustrieren#Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus und könnte direkt darunter eingestellt werden. Solche allgemeineren, etwas abstrakter formulierten Leitlinien könnten die bisweilen erhitzten Diskussionen ent-personalisieren und sachlicher gestalten. Meinungen und Kommentare sind willkommen, besonders zu den Punkten: (a) ob wir einen solchen Abschnitt brauchen und (b) ob dieser Text oder ein anderer Text sinnvoll ist. --Carolin23:01, 4. Mai 2021 (CEST)
Da bin ich strikt dagegen. Dein Vorschlag soll nun im Hinterzimmer einführen, was in so vielen Diskussionen und zuletzt in dieser Umfrage klar gescheitert ist.
Des Weiteren frage ich mich, wieso wir diese Diskussion jetzt auch noch an einer weiteren Stelle brauchen, nachdem sie in den letzten Tagen bereits auf unzähligen Seiten geführt wurde (mit der klaren Tendenz, dass wir genau solche Selbstzensur nicht wollen - also mit genau derselben Tendenz wie in den unzähligen Diskussionen in den letzten mindestens 10 Jahren bereits und wie in der Umfrage).
Euer Anliegen müsste wenn, dann per MB geklärt werden, da es eine grundsätzliche Frage ist und da der Konsens bisher eigentlich sehr eindeutig ist. -- Chaddy · D03:00, 5. Mai 2021 (CEST)
Um ganz deutlich zu sein: Hier ist kein Hinterzimmer, vielmehr wurde dieser Vorschlag in der Diskussion dort transparent gemacht und ganz im Gegenteil holt dieser Vorschlag diese Frage aus der Nische heraus, wo sie derzeit unter Wenigen diskutiert wird. Es geht insbesondere darum, ob Fotos wie dieses (Warnung: explizites Sexualitäts-Real-Foto) in einem Artikel wie Vaginalverkehr stehen sollen. --Carolin08:42, 5. Mai 2021 (CEST)
Der Vorschlag, dass neue Bilder in dem Themenbereich zuerst auf der Diskussionsseite vorgestellt werden müssen, ist in mehrfacher Hinsicht sinnvoll. Das entspricht dem Prinzip, dass eventuell strittige Bearbeitungen nicht ohne vorherige Rücksprache gemacht werden sollen.
Ohne das kann sich jemand durch spontanes Einfügen einen taktischen Vorteil verschaffen und eventuelle Gegenstimmen von vorn herein ausschalten. Ein anderer kann das zwar dann revertieren, aber alles, was in Richtung Edit-War geht, ist nicht gut für ein ruhiges sachliches Arbeitsklima. Niemand sollte in dem Bereich über das Einfügen eines Bildes allein entscheiden und damit die anderen umgehen. Wenn ein Bild erst nach einem Revert besprochen wird, kann eine Fan-Gemeinde einfliegen und weit entfernt von echten sachlichen Argumenten denjenigen, der revertiert hat, einfach nur zahlenmäßig überstimmen und an die Wand spielen. Außerdem ist das Bild dann für immer in der Versionsgeschichte. Das kann eventuell auch rechtliche Probleme nach sich ziehen.
Wenn jemand gegen das Entfernen eines vorhandenen Bildes ein Veto einlegen kann, sollte das fürs Einfügen ebenso möglich sein. Nur dann haben wir faire Verhältnisse.
Es gibt keine Wikipedia-Regel, dass anatomische Darstellungen Fotos sein müssen. Es gibt keine Wikipedia-Regel, die vorschreibt dass ein Titelbild ein explizites Foto sein muss. Jemand hat woanders argumentiert, das sei in dem besagten Artikel schon seit 2016 so, beruft sich also gewissermaßen auf eine Tradition. So etwas gibt es bei uns nicht. Es kann nicht sein, dass einzelne Mitarbeiter eigene Regeln aufstellen und von den anderen verlangen, sich an die zu halten.
Es ist ein fragwürdiges Machtspielchen der kleinen Fan-Gemeinde, dass bei jedem vernünftigen Vorschlag sofort einer dagegen stimmt. Damit ist schon vor dem Austausch zum Thema, durch den man eine Einigung erzielen könnte, die Möglichkeit eines Konsenses zerstört. Danach können zwar noch alle Argumente vorgebracht werden, sie können überzeugend sein, aber durch dieses gezielt gleich zu Beginn gesetzte Veto nützt das nichts mehr, wenn derjenige sein Veto nicht nach dem Austausch zurück nimmt. Er kann sich dann immer auf fehlenden Konsens berufen. Siehe oben. Diese Vorgehensweise sollte nicht mehr zulässig sein. Pro- und Contra-Stimmen gehören an den Schluss eines Austausches, nicht an den Anfang. Außerdem dürfen Pro- und Contra-Stimmen nicht den Charakter einer öffentlichen Aufforderung zu Straftaten haben StGB § 111. Wenn jemand für etwas stimmt, das mit dem geltenden Recht kollidiert, kann diese Stimme nicht gezählt werden. Sonst werden nämlich die anderen genötigt, etwas mitzutragen, bei dem sie rechtliche Bedenken haben und sich eventuell mitschuldig machen würden. Das kann man von niemand verlangen. Also Pro und Contra grundsätzlich an den Schluss, wenn alle Argumente vorgetragen wurden. Erst beraten, dann entscheiden, nicht anders herum. Sciencia58 (Diskussion) 07:21, 5. Mai 2021 (CEST)
Die Eingangsthese "Jugendschutz vs. Aufklärung" stammt vom unbegrenzt gesperrten Pseudo-Jugendschützer Benutzer:Justizbotschafter, dessen Unfug auf der Artikeldisk keine Chance hatte.
Der Vorschlag, man möge sich in der deutschsprachigen Wikipedia die "Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus" zum Vorbild nehmen, ist schon bizarr. Aber dass man nicht zuerst die Themen Mode, Sport und Haustiere bebildern will wie den Nationalsozialismus, sondern speziell darauf drängt, Artikel zur Sexualität zu bebildern wie Artikel zum Nationalsozialismus, ist ... wau; ich hätts mir nicht ausdenken können.
Den privaten Pornografie-Definitionen der Pseudo-Jugendschützer widerspreche ich.
Das permanente Gefuchtel mit dem Strafgesetzbuch verfängt bei erfahrenen Wikipedianern nicht; Pseudo-Jugendschützer machen das immer so. Da es aber darauf zielt, andere Diskutanten einzuschüchtern, werde ich es demnächst auf der VM melden. --Logo11:56, 5. Mai 2021 (CEST)
Ich weiß nicht, wer die Abschnittüberschrift "Jugendschutz vs. Aufklärung" geschrieben hat. Sie zeigt, dass ein Missverständnis vorliegt, denn das sind keine Gegenpole. Das vs. ist falsch. Jugendschutz und Aufklärung gehören zusammen, denn nicht aufgeklärte Jugendliche suchen allein nach Information und geraten dabei an unseriöse Quellen, in denen sie nicht das finden, nicht das erfahren, was für ihre Lebensgestaltung nützlich wäre. Sciencia58 (Diskussion) 13:28, 5. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 13:29, 5. Mai 2021 (CEST)
So ist es. Der Artikel Vaginalverkehr mit dem expliziten Eröffnungsfoto wurde im April 2016 45.800 mal aufgerufen, im April 2021 wurde er 67.500 Mal aufgerufen. Ergibt rund 3 Millionen Aufrufe in den letzten 5 Jahren. Noch nie gab es eine Beschwerde von einem Jugendlichen. Offensichtlich ist der Artikel genau das, was unsere Leserinnen und Leser wollen. --Logo13:51, 5. Mai 2021 (CEST)
Möchtest Du damit sagen, dass die Millionen Besucher den Wikipedia-Artikel wegen der expliziten Fotos aufgerufen hätten? Weil sie keine anderen Möglichkeiten kennen, sich so etwas anzuschauen? Könnte es nicht einfach sein, dass die Besucher einen Suchbegriff eingegeben haben und den Artikel angeklickt haben, weil die Wikpedia als seriöse wissenschaftliche Informationsquelle gilt? Kannst Du mit dem Seitenaufrufzähler auch feststellen, wieviele den Artikel angeklickt haben, nicht weil, sondern obwohl die Fotos darin sind?
Selbst wenn der Artikel wegen der Fotos so viele Male aufgerufen worden wäre, was ich stark bezweifle, also nur rein theoretisch angenommen es wäre so, ziehst Du daraus die Schlussfolgerung, dass wir als wissenschaftliche Enzyklopädie in der Hinsicht eine Art Kundennachfrage zu bedienen hätten? Haben wir es nötig, einen Wikipedia-Artikel durch eine Art von Nebenleistung attraktiver zu machen? Jeder der den Artikel "soundso" anklickt, bekommt ein Bonbon als Belohnung?
Kinder haben keine Möglichkeit sich zu beschweren. Jugendliche wissen nicht, wo sie sich beschweren könnten und würden sich das auch nicht trauen. Ich habe sehr wohl schon Beschwerden gehört und zwar von meinen Biologie-Nachhilfeschülerinnen. Die pubertierenden Jungen beschweren sich eher nicht, aber sie lesen nicht wirklich, weil sie durch die visuellen Reize stimuliert davon abgelenkt werden. Also erreichen wir auf die Weise nicht mehr, sondern weniger Aufklärung. Solche Bilder können sie sich auch woanders anschauen, wenn sie wollen und die Zeit haben. Das ist ihre Sache. Wenn sie aber beim häuslichen Lernen auch noch in der Wikipedia zusätzliche Stimuli vorgesetzt bekommen, finde ich das unfair. Alles muss seinen richtigen Ort und seine richtige Zeit haben. Ich finde es unfair, die Jungen, die das aus verständlichen Gründen subjektiv toll finden, damit vom Lernen abzuhalten, weil von den Vorbereitungen für den nächsten Unterricht ihre Zukunft abhängt. Es sind welche dabei, die später einmal gute Gynäkologen werden können, weil sie das alles sehr interessiert, Frauenärzte, Geburtshelfer, Chirurgen die Kaiserschnitte machen, Menschen in der medizinischen Forschung. Das können sie aber nur werden, wenn sie gute Schulnoten haben und einen Studienplatz bekommen. Wer aus Eigeninteresse an einem Fachgebiet in der Wikipedia lesen möchte, den sollte man nicht daran hindern, indem man ihm beim Lernen Fotos vorsetzt, sie ihn sexuell so erregen, dass er nicht konzentriert weiterlesen kann und sich nichts merken kann, weil die intensiven Eindrücke durch die Intimfotos seine Erinnerung dominieren. Lies Dich mal ins Thema sexuelle Selbstbestimmung ein, wir haben einen guten Artikel dazu. Sciencia58 (Diskussion) 14:47, 5. Mai 2021 (CEST)
Das könnte man dann auch als Relativierung der NS-Verbrechen auslegen, wenn das AGF aufgebraucht ist. Noch ist es bei mir nicht so weit, aber viel fehlt auch nicht mehr. ---- Chaddy · D15:38, 5. Mai 2021 (CEST)
(BK) Es werden niemandem "beim Lernen Fotos vorgesetzt". Sondern jemand ruft im Internet das Stichwort Vaginalverkehr auf. Er hatte damit gerechnet, ein Häschen und einen gepunkteten Ball zu finden, findet stattdessen ein Foto vom Vaginalverkehr und wird deshalb nicht Gynäkologe, sondern Konditor und backt ne Kaiserschnitte. Phantastisch! --Logo15:17, 5. Mai 2021 (CEST)
Jetzt geht es hier genauso weiter wie in den anderen Diskussionen. Sag mal, was sollen denn solche bescheuerte Diskurse wie Spekulationen über die Durchblutung, die Konzentrationsfähigkeit und den schulischen Erfolg unserer Leser*innen? Allein schon deine Grundannahme, die du immer wieder wiederholst, nämlich dass wir Menschen auf´s Äußerste triebgesteuert seien und allein beim Anblick bestimmter Fotos "notgedrungen (die) Hose aufmachen müssen" ist so dermaßen unsinnig, dass jede weitere sachliche Diskussion nach so einem "Argument" eigentlich schlicht unmöglich ist.
Und überhaupt ist dein starr biologistisches Weltbild strikt abzulehnen. Das entspricht schon seit Jahrzehnten nicht mehr dem Stand der Wissenschaft. Man kann uns Menschen nicht allein an biologischen Maßstäben messen, dazu sind die sozialen Einflüsse viel zu stark. Und da du ja immer behauptest, Biologie-Lehrerin zu sein und daher so viel schlauer als alle anderen zu sein: Ich habe Soziologie studiert, weiß also auch, wovon ich rede. ---- Chaddy · D15:36, 5. Mai 2021 (CEST)
Ich finde das ganze Dauer-Theater der Pseudo-Jugendschützer bei WP nur noch lächerlich und lästig. Wer tatsächlich meint, durch die Verdrängung von sachgerechten und neutralen fotografischen Abbildungen bei Wikipedia durch künstleriche Schemenbilder dem Jugendschutz einen guten Dienst zu erweisen, der leistet in Wirklichkeit der allgemeinen und freien Verbreitung von echter Pornografie im Internet nachdrücklich Vorschub. Niemand sollte doch im Ernst glauben, dass wissbegierige und oder neugierige Leser - welchen Alters auch immer - heutzutage sich mit schematischen Abbildungen bei Wikipedia (z. B.auf Vaginalverkehr) zufrieden geben werden, wenn sie doch ganz einfach durch Eingabe eben dieses selben Stichwortes beispielsweise bei Google-Bilder ([5]) sofort und unmittelbar nicht nur neutral-aufklärende WP-Bilder, sondern zugleich auch massenweise echte pornografische Abbildungen angeboten bekommen, die auch noch auf pornografische Webseiten mit nahezu ohne jeden Kinder- und Jugendschutz weiterleiten. Wer das aus echtem Schutzgedanken vermeiden will, sollte eher dabei helfen, diesbezüglich bei WP eine wirklich sachdienlich angemessene, neutrale, unverklemmte und aufklärerische Alternative in Punkto fotografischer Abbildung eines natürlichen menschlichen Vorgangs des Bereichs Sexualität anzubieten. -- Muck (Diskussion) 15:05, 5. Mai 2021 (CEST)
Willst Du damit sagen, wir sollten dieses Foto weiterhin zeigen, um die Zahl der Schüler zu verringern, die woanders noch andere Sachen anschauen? Kann das dadurch gelingen? Ist das nicht eher eine Einstiegsdroge? Glaubst Du, der Wissensdurst könnte durch so eins und so eins nicht ausreichend befriedigt werden? Auf einem Gemälde kann die Frau mit ihrem Gesicht gezeigt werden. Da gibt es keine Probleme mit eventueller Verletzung der Persönlichkeitsrechte. Die Wahrung der Menschenwürde gebietet es, dass keine Frauen gezeigt werden, bei denen auf dem Bild der Kopf abgeschnitten wurde, die nur als reines Sexualobjekt dienen, bei denen man nicht sehen kann, was sie empfinden. Auf den beiden Gemälden sieht der junge Mensch, wie die Frauen das genießen und natürlich auch der Mann. Sciencia58 (Diskussion) 15:35, 5. Mai 2021 (CEST)
Ich erlebe diesbezüglich deine Diskussionsbeiträge nun lange genug und meine, darin eine durch vorgeschobene Pseudo-Jugendschützer-Attitüde dir wohl selbst nicht bewusste larvierte Sexualverklemmung erkennen zu können. Du bist dabei par tout keinen anderen Argumenten als nur deinen eigenen zugänglich, und versteigst dich in deinem Widerspruchs- und Mitteilungseifer sogar in teils hanebüchene Gedankengänge. (Einstiegsdroge, Verletzung der Persönlichkeitsrechte, Wahrung der Menschenwürde und anderes mehr) Ich denke, das bemerken mittlerweile auch andere. -- Muck (Diskussion) 16:56, 5. Mai 2021 (CEST)
Zu Deinen grenzüberschreitenden Spekulationen über meine privaten Charaktereigenschaften (PA) brauche ich hier nicht Stellung zu nehmen. Sciencia58 (Diskussion) 17:38, 5. Mai 2021 (CEST)
Die Frage ist doch hier:
(a) ob wir Leitlinien zur Bebilderung von Artikeln zur Sexualität brauchen, und
(b) wie solche Leitlinien aussehen sollen.
Der Punkt (a) könnte, meine ich, mit etwas gutem Willen durchaus gelöst werden, und wenn da fürs Erste einfach nur ein Hinweis auf laufende Diskussion steht.
Zu (b) gibt es bestimmt längere Auseinandersetzungen; da könnte man fürs Erste eine recht weit oder vage gefasste Formulierung wählen, bis man sich einigt. Da ist es durchaus möglich, dass dabei Leitlinien herauskommen, die einzelnen von uns – auch mir – nicht 100 % passen, aber immerhin wird dann nicht bei jeder Diskussion entweder von Neuem im Nebel gestochert oder aber ohne Sachdiskussion abgeblockt frei nach dem Motto "wir machen das so". --Carolin18:07, 5. Mai 2021 (CEST)
Punkt (b) steht ja nur zur Debatte, wenn ein Meinungsbild entscheidet, dass die bisherigen Leitlinien WP:AI nicht ausreichen. Bisherige Versuche in diese Richtung waren deutlich und nachvollziehbar für die Katz. --RAL1028 (Diskussion) 18:36, 5. Mai 2021 (CEST)
Ohne die spätere Grundsatzdiskussion komplett gelesen zu haben, hier mal mein Senf zum ersten Drittel dieser Diskussion: Ja, Bilder gehören in die WP, auch zu sexuellen Inhalten. Ja, schematische Darstellungen sind besser als Fotos echter Menschen. NEIN, Fotos wie das bei Vaginalverkehr eingangs gezeigte sollten, selbst wenn sie nach Diskussion für den Artikel geeignet gehalten werden, NICHT als Titelbild in die Artikeleinleitung, wo sie denn auch in allen anderen Artikeln als Hoverbild beim Mouseover zu den Links angezeigt werden(!). Nicht mal in der Schmuddelecke von Bahnhofsbuchhandlungen habe ich bislang so ein explizites Foto als Titelcover gesehen. Weiter unten im Fließtext kann man durchaus die Hemmungen fallenlassen: Das Bild ist sicher geeignet für den Artikel. Aber die Artikeleinleitung bitte bildlos oder schematisch, und so auch das 1. Bild welches für Vorschauen im gesamten Artikelbestand angezeigt wird, falls verlinkt. Als ich vor Jahren Öffentlicher Geschlechtsverkehr verfasste, habe ich durchaus lange nach passenden Bildern gesucht und bin bei Buchillustrationen geblieben.
Wie solche Bebilderungsstandards am besten zu regeln sind, weiß ich nicht - mit Einzelfallentscheidungen kann ich besser leben als mit Grundsatz-MB-Beschlüssen. Der Entwurf empfiehlt - so weit für mich erkennbar - eine solche Einzelfalldebatte pro Diskussionsseite, die mMn auch nicht dutzende Beteiligungen braucht. Ein paar (Gegen-)Stimmen sollten ausreichen, um ein Bild an eine bestimmte Stelle im Artikel zu hieven, oder zu entfernen. LG --Enyavar (Diskussion) 18:55, 5. Mai 2021 (CEST)
Lieber Enyavar, an Deinen Kompromissvorschlag hatte ich auch schon gedacht. Wir sind ohne Leitlinien über einen langen Zeitraum keinen Zentimeter weitergekommen, wegen des von mir beschriebenen taktischen Verhaltens, bei dem einfach nur die Konsensbildung durch ein gleich zu Anfang ausgesprochens Nein sabotiert wird. Durch die Konsensregelung ist das im Prinzip möglich, dass jemand einfach immer gleich zu Anfang zu etwas Nein sagt und später berufen sich er und seine Fan-Gemeinde jedesmal erneut auf das "kein Konsens". Es wäre zu prüfen, ob es sich dabei um einen Missbrauch einer Wikipedia-Regel handelt. Jeder kann behaupten, dass "die anderen" seiner Meinung seien. Welche anderen? Was ist mit denen, die wegen dieses Zustands keine Motivation mehr haben, in dem Bereich mitzuarbeiten und sich nicht äußern?
Die einzige Veränderung bei der Bebilderung des Artikels um den es geht, kam durch administratives Eingreifen eines Biologen. Er hat drei Fotos entfernt. Muck hatte aber das andere schon ohne vorherige Rücksprache eingefügt. Da Du in dem Themenbereich Erfahrung hast, wäre es schön, wenn Du Dich an der Diskussion beteiligen würdest. Dann wird sich zeigen, ob es ohne Leitlinien geht. Sciencia58 (Diskussion) 19:47, 5. Mai 2021 (CEST)
Es gibt doch längst einen Konsens in der generellen Frage. Auch wenn du ihn geflissentlich ignorierst und jetzt auch noch mit Unterstellungen arbeitest. ---- Chaddy · D20:42, 5. Mai 2021 (CEST)
Zufallsartikel, Auftaktbilder, Wikipedia als Startseite/Suchmaschine und kleine Handybildschirme
Ich hatte früher auch die Meinung von en:Seedfeeder vertreten, dass wenn man so etwas sucht, schon etwas Vorwissen vorhanden ist.
@Kaethe17: Ich denke da „unsere“ Kultur leider auch leicht oder unbekleidete Körper oft automatisch mit Sexualität assoziiert gilt dies auch für die Darstellung von entsprechender Bekleidung. [6]
Was mir bei diesen Diskussionen/Abstimmungen[7][8][9] auffällt ist etwas das mir mit meinem 4K Bildschirm und Google ebenfalls entgangen ist. (Also mir fällt auf das ein Betrachtungswinkel völlig fehlt). Und zwar die potenzielle Schockwirkung die von einem Auftaktbild ausgeht das wirklich zufällig (wegen der Funktion Zufallsartikel) einen kleinen Handybildschirm ausfüllt und somit auch die volle Aufmerksamkeit bekommt. Das also nicht nur ein kleines Bild am Rande einer Bildschirm- oder Buchseite ist, deren Überschrift man schon gelesen hat. War das den Diskutierenden eigentlich klar? Ich bin zwar der Meinung das es besser ist eventuell kontroverse Themen klar und deutlich auf Wikipedia darzustellen, als unvorbereitet davon in der „restlichen Welt“ überrascht zu werden. Wenn die betrachtende Person sofort auf „Zurück“ klick ist dem Vorhaben aber nicht gedient. Gillt dann natürlich auch für nicht sexuelle Dinge wie Harlekin-Ichthyose. Ich kenne das Bild seit ich halbwegs lesen konnte.Tobias ToMar Maier (Diskussion) 01:20, 14. Mai 2021 (CEST)
Mit der Erwähnung von Google wollte ich daran erinnern das man bereits über Werbung (zumindest bei spärlicher Bekleidung) eine Art Vorwarnung bekommt. Das trifft natürlich nicht zu wenn man nur noch auf Wikipedia unterwegs ist oder/und auch die Funktion für den Zufallsartikel benutzt. Die Problematik habe ich auch schon in Bezug auf GV bei einem Stammtisch angesprochen. Dort wurde mir gesagt das es der Brockhaus nicht anders handhabt und das beide (Brockhaus und Wikipedia) nicht für Kinder gedacht sind.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 00:01, 8. Nov. 2021 (CET)
(CallMyCenter) 09:51, 22. Jun. 2011 (CEST)
(CallMyCenter) 10:09, 22. Jun. 2011 (CEST)
14:35, 20. Nov. 2009 (CET)
Aus Pelzmantel: Ist zur Illustration nicht notwendig, wirbt zudem nicht nur nach Auffassung von PETA für das Pelztragen
Sieht aus wie Weißmehl, verherrlicht den Drogengebrauch und hat bei meinem Dealer sowieso eine ganz andere Konsistenz
Muss man Analverkehr wirklich bebildern? Die katholische Kirche vertritt bestimmt eine dezidierte Meinung dazu, dass die Wikipedia zu dieser sündhaften Praktik anregt.
Muss ich viele Worte verlieren über die schädlichen Folgen des Zuckerkonsums? Nun machen wir im Artikel auch noch Werbung dafür, sogar eine Marke wird gezeigt. Raus damit!
Was macht der da? Ist das nicht verboten? Dürfen wir das zeigen? Oder ist das nur Mondamin auf dem Löffel? In jedem Fall ist dieses Bild volkommen überflüssig und verleitet unsere Kinder zum Drogenkonsum.
Hoffentlich hat Benz für diese Schleichwerbung wenigstens ordentlich gespendet!
Wikipedia ist schlecht für die Zähne - hier werden nicht nur die Flaschen mit Markennamen gezeigt, sondern - man beachte die gefüllten Gläser im Vordergrund - das Zeug will auch getrunken werden! Sehn auch alle gleich aus, die Plörren. Nicht notwendig, sagt nicht nur der Bundesverband der Diabetologen.
Weiche, Satan! Werbung für ein Medikament in Tateinheit mit der Verherrlichung sündhafter Praktiken! Hier sollte man gleich den ganzen Artikel rausnehmen, nur zur Sicherheit.
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11:11, 21. Mai 2015 (CEST)
07:56, 21. Mai 2015 (CEST)
Teilansicht des Hintersees
Im Zauberwald
Könnte der Editwarrior bitte hier mal darlegen, wie er seine Position aus der umseitigen Regelseite herauslesen möchte? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:43, 17. Mär. 2020 (CET)
03:00, 5. Mai 2021 (CEST)
![[3]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Supporting_breast_cancer_research_%282907275545%29.jpg){kind=link}
