Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2016/Halbjahr/1

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amtliche Verzeichnisse und Nachschlagewerke

Da gibt es einen Benutzer, der hat "kraft eigener Stiefelwichse" entschieden, dass amtliche Verzeichnisse, Nachschlagewerke wie Staatskalender und Ranglisten als auch Gerichtsurteile nicht reputabel und keine zuverlässigen Informationsquellen seien und daher als Belege oder Einzelnachweise nicht verwendet werden dürften. Daraufhin löscht er permanent Angaben, die diese Werke als Beleg verwenden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:22, 3. Jan. 2016 (CET)

Ist für dieses "Problem" nicht eher die Funktionsseite WP:TF angezeigt? Es gibt schon noch mehr als einen Benutzer, die argumentieren, dass nicht alle Orden und Ehrenzeichen, die in Ranglisten aufgelistet sind, auch von enzyklopädischer Relevanz sind, sondern darauf beharren, dass derlei Relevanz durch die Rezeption in neuerer Sekundärliteratur zu belegen wäre.[1], Diskussion:Erich von Manstein#Ordensliste. Und bei dem ominösen Gerichtsurteil geht es doch doch nicht nur um simple Abschreibefehler, sondern darum, dass Du andere Schlüsse aus einem Gerichtsurteil ziehen möchtest als die Sekundärliteratur. Diskussion:Reinhard Heydrich#Witwenrente für Lina Heydrich Ist das Thema jetzt also die Güte der Belege oder, dass ein Benutzer Dir permanent die Angaben weglöscht? Anders gefragt, auf wie vielen Funktions- und Portalseiten soll der inhaltliche Konflikt noch ausgetragen werden?--Assayer (Diskussion) 15:49, 3. Jan. 2016 (CET)

Aber Du erlaubst doch, dass man dieses Thema mal losgelöst von diesen "Klein-Klein-Diskussionen" auch mal abstrakt und grundsätzlich behandelt. Also: warum sind staatliche Ranglisten und Staatskalender keine zuverlässigen Quellen?--Ekkehart Baals (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2016 (CET)

Das Wort "zuverlässig" auf der Vorderseite halte ich für etwas missverständlich. (Man sollte den Abschnitt eher mit "geeignete Informationsquellen" bezeichnen). Ich halte solche amtlichen Quellen schon für "zuverlässig", in dem Sinne, dass die dortigen Fakten stimmen. Allerdings gebe ich Assayer Recht, wenn er meint, dass nicht alle Dinge, die in solchen Quellen genannt werden, "auch von enzyklopädischer Relevanz sind." Und es ist auch so, dass es nicht geht, wenn man über die Fakten, die direkt in solchen Quellen stehen, hinaus eigene Schlüsse hier einbringt. Aus der Tatsache, dass es ein Gerichtsurteil gab, folgt nicht, dass es keine weiteren, anderslautenden, Urteile gab.--Global Fish (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2016 (CET)

Nein, Gerichtsurteile sind keineswegs zuverlässig, was die Fakten betrifft, sondern sie die Momentaufnahme einer juristischen Bewertung eines Vorgangs. Die involvierten Geschworenen und Richter sind im Normalfall keine Experten der Ermittlung einzelner Fakten, dazu befragen Gerichte ja Gutachter. Selbst die juristische Bewertung ist oft genug falsch und Urteile werden oft in höheren Instanzen revidiert, hinzu kommt dass juristische Bewertungen extrem zeitabhängig sind, d. h. die Auffassungen des juristischen Mainstream ändern sich oder auch einfach die Gesetzeslage.

@Ekkehart baals: eine universelle einfache Schwarzweiß-Antwort unabhängig vom konkreten Klein-Klein eines spezifischen Kontexts wird es nicht geben. Grundsätzlich gilt höchstens, dass Gerichtsurteile Primärbelege sind und als solche mit den üblichen Einschränkungen behaftet und gegebenüber existierender reputabler Sekundärliteratur nachranging zu behandeln. Ob die Verwendung eines Primärbelegs nun dennoch angmessenen bzw. zulässig ist, hängt nun noch im immer vom gegeben Klein-Klein ab.

Ähnliches gilt für amtliche Quellen, das sind auch Primärbelege, die nachrangig zu behandeln sind. Diese können im Einzelfall sehr zuverlässig und solide sein aber auch in anderen Fällen unzuverlässig oder grottenfalsch. Das hängt z.B. von Dingen wie der Unabhängigkeit einer spezifischen Behörde ab, ihrer internen Expertise, der Zuverlässigkeit ihrer externen Ermittlungsmethoden, dem generellenen politischen und zeitlichen Kontext und der Einfluss genau all dieser und weiterer Faktoren muss im Zweifelsfall durch Experten in der Sekundärliteratur bewertet und gedeutet werden (und nicht nur durch einen einzelnen WPner). Es gibt sicherlich Situationen in denen bestimmte amtlichen Daten als zuverlässig angesehen werden und problemlos ohne Sekundärliteratur verwendet werden können, aber das ist eben nur bestimmten unumstrittenen Situationen der Fall und lässt sich eben nicht verallgemeinern. Z. B. sind Bevölkerungsangaben in Industriestaaten meist problemlos, aber bei Drittweltländern mit einer ungenügenden statistischen Erfassung mag das schon problematisch werden. Amtliche Angaben zu militärischen Verlusten, Toten bei Katstrophen, Krankheiten oder Umweltproblemen oder Kriminalstatistikenn können, insbesondere in totalitären Systemen, sehr schnell sehr unzuverlässig bzw. falsch werden (Vertuschung, politische Konflikte, Lobbies).--Kmhkmh (Diskussion) 02:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Gerichtsurteile sind keineswegs zuverlässig, was die Fakten betrifft, ähm, sorry, aber selbstverständlich gibt es keine bessere Quelle dafür, dass dann und dann in der und der Sache das und das Urteil erging, als der amtliche Abdruck des Urteils selbst.
Dass das Gerichtsurteil bzw. die Richter die *hinter* der Sache stehenden Fakten vielleicht nicht korrekt oder sogar ganz falsch interpretiert haben (oder das politische Wertungen bei den Richtern hinzukamen), steht auf einem anderen Blatt. Dafür gibt es in der Tat bessere Quellen..
Man kann aus diesem Urteilstext, wie schon gesagt, nicht mehr rausholen als das Urteil selbst. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es spätere Instanzen oder ganz neue Prozesse gab. Man kann aus dem Urteilstext keine Wertungen ableiten, auch die im Urteilstext selbst enthaltenen Bewertungen sind für uns nicht wichtig (und man kann sich fragen, ob der Urteilstext überhaupt etwas für den Artikel wichtiges liefert). Aber das Urteil als solches ist ein Faktum.--Global Fish (Diskussion) 11:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Sie sind eine zuverlässige Quelle für ihren eigenen Wortlaut (so wie jeder Primärbeleg) und das ergangene Urteil, ihr Inhalt jedoch und die in ihnen behaupteten Fakten können jedoch beliebig falsch sein. Das Problem ist hier aber nicht der eigene Wortlaut bzw. das ergangene Urteil, die als Faktum im Normalfall völlig unmunstritten ist, sondern das Problem liegt in der Einschätzung der Relevanz eines Urteils und das es eventuell für die in ihm enthaltetene weitere Aussagen als Beleg herangezogen werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja, sicher, genau das meinte ich doch. Das Problem ist hier die Relevanz, nicht die Zuverlässigkeit. --Global Fish (Diskussion) 20:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Quod_est_dubitandum

Der Bel. Baustein wurde mit dem Vermerk „Quatsch“ entfernt. Wann sind Belege Quatsch, wann nicht?--Wheeke (Diskussion) 11:32, 17. Jan. 2016 (CET)

Die beiden Sätze von Dir passen nicht so recht zusammen.
Der Beleg*baustein* wurde mit dieser Begründung entfernt (weil es unten einen Weblink gibt). Was man auch immer von der Begründung "Quatsch" halten mag: dass Belege Quatsch seien, sagt dieser Editkommentar nicht aus. --Global Fish (Diskussion) 11:51, 17. Jan. 2016 (CET)

In dem Fall war das so: Der Artikel hatte tatsächlich keinerlei Belege, als der Baustein gesetzt wurde (siehe). Der Weblink kam erst ca. eineinhalb Jahre später (siehe) im Zuge der Löschdiskussion. Da wurde im Eifer des Gefechts wohl vergessen, den Baustein anpassen. Offen bleibt jedoch die Frage, ob ein einzelner Wörterbucheintrag den kompletten Artikel belegen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 18:46, 17. Jan. 2016 (CET)

Verlust von Inhalten und Autoren

Mir ist der Verlust von vielen sachlich richtigen Inhalten sowie von Fehlerkorrekturen durch reverts wegen Belegmangel aufgefallen. Hauptsächlich habe ich dies bei der Recherche in der Versionsgeschichte einiger Artikel sowie den Editlisten einiger Benutzer beobachtet. Ich habe auch schon selbst Erfahrungen mit dem Thema gemacht. Insbesondere bei fehlbestimmten Insekten war es teilweise sehr schwierig Korrekturen durchzubringen.

Es ist sicherlich richtig nach möglichst gut recherchierten und belegten Artikeln zu streben, aber sollte dies nicht um jeden Preis geschehen. Ich habe den Verdacht das in letzter Zeit zu viel und zu leichtfertig revertiert wird. Dadurch gehen viele teilweise auch wertvolle Informationen verloren. Besonders schädlich ist es, wenn Fehlerkorrekturen revertiert werden. Dies ist für die Autoren der revertierten Inhalte zumeist auch sehr frustrierend und demotivierend, so dass der verdacht nahe liegt, die rückläufige Zahl aktiver Wikipedianer könnte auch hier eine Ursache haben.

Ich denke daher es könnte hilfreich sein, wenn die Forderung nach Belegen nicht nur für das hinzufügen von Informationen sondern auch für das entfernen dieser bzw. den revert eingefordert wird. Jedenfalls sollten Maßnahmen geprüft werden, um das Entfernen sachlich richtiger Inhalte zu hemmen.

Habt Ihr evtl. noch andere vorzugsweise bessere Ideen, wie man die an vielen Stellen ausufernde Lösch- und Revertkultur auf ein harmloseres Maß begrenzen kann?

Gruß--Aiwok (Diskussion) 14:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Reverts sind frustrierend. Meiner Erfahrung nach sind aber Ergänzungen oder Korrekturen ohne Quelle kaum von Wert und sehr schwer zu überprüfen. Je besser ein Artikel wird, desto mehr Änderungen werden vermutlich auch zurückgewiesen werden? Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 15:22, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich habe schon viele revertierte Ergänzungen/Fehlerkorrekturen re-revertiert. Meist reicht ein Mittelmaß an gesundem Menschenverstand, um zu erkennen, dass wahrscheinlich kein Vandalismus vorliegt. Wer dann revertiert, ohne Ansprache des (Neu)autors und ohne den Versuch einer eigenen Recherche, der handelt imho projektschädigend. Alternativen sind, den Text auszukommentieren oder auf die DS zu verschieben. --Rainald62 (Diskussion) 23:21, 20. Jan. 2016 (CET)

Schwammige Formulierungen und Widersprüche - jeder kann rauslesen, was er will

Der folgende Satz:

1) Für allgemeinkundige Tatsachen ... keine Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.

steht mit diesem im Widerspruch:

2) Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.

Also angenommen ich schreibe einen Artikel über die Kugelförmigkeit der Erde. Dann brauche ich laut Regel 1) einen Beleg für die Aussage "Die Erde ist annähernd kugelförmig", weil sich mein Artikel direkt dieser Frage widmet. Laut Regel 2) brauch ich aber keinen Beleg, weil es ja etabliertes Wissen ist und auf der Hand liegt, wo man das nachlesen kann (so ziemlich jedes Buch über den Planeten Erde). Irgendwie verwirrend. Einmal braucht man Belege, dann wieder nicht. Und so läuft das auch in der Praxis, jeder liest das raus, was er will. Die einen sehen da einen Freibrief für ihre vollständig belegfreien Artikel, weil es liegt ja auf der Hand, dass man einfach in ein Fachbuch zum Artikelgegenstand schauen muss, und da steht das dann drin. Belege nicht nötig. Auf der anderen Seite kann man aus der Hilfeseite auch rauslesen, dass jeder Artikel Belege haben muss. Ich hab mir auch die Diskussion aus dem Archiv angeschaut, aber war hinterher genauso schlau wie vorher, da jeder wieder eine andere Auffassung hatte.

Zusatz:
Was ist so schwer daran zu sagen, dass einfach jeder Artikel Belege haben muss, Punkt fertig aus? (auch wenn es für manche scheinbar "auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann") Zwar nicht für alles, aber zumindest sollte für jeden Artikel eine Auflistung der zum Artikelgegenstand relevanten Literatur / Weblinks verpflichtend sein, Einzelnachweise können ja von mir aus nach wie vor optional und nur bei umstrittenen Aussagen eingefordert werden. Uns würde da kein Zacken aus der Krone brechen, aber für nachfolgende Generationen, bei denen es möglicherweise nicht mehr "auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann" wäre das von großem Wert. Das sieht man heute schon an Themen wie Fax, usw., bei denen es eben den heute 20 jährigen nicht mehr "auf der Hand liegt", wo man diese ganzen Informationen nachprüfen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 23:39, 3. Jan. 2016 (CET)

Die beklagte Schwammigkeit liegt in der Natur der Sache. Es handelt sich nicht um ein Versäumnis der Autoren der Richtlinie, sondern darum, dass es unmöglich ist, eine ausführlichere, präzisere und konkretere Formulierung für das hier Gemeinte zu finden und die dann auch noch in einer Diskussion konsensfähig zu machen. Dass "einfach jeder Artikel Belege haben muss", ist völlig unstrittig. Es ist bereits so. Jeder Artikel braucht Belegung. Aber das bedeutet nicht, dass jeder einzelne Satz und jede einzelne Aussage innerhalb des Satzes eine eigene Belegung braucht. Die von dir zitierten Feststellungen in der Richtlinie beziehen sich nicht auf ganze Artikel, sondern auf einzelne Aussagen. Wir brauchen auf jeden Fall das Recht, Trivialitäten nicht belegen zu müssen. Was wir nicht brauchen, sind Trolle, die fordern, dass überall, wo von der Gestalt der Erde die Rede ist, die annähernde Kugelförmigkeit durch eine Fußnote mit Hinweis auf den Brockhaus-Artikel "Erde" belegt wird, damit die Leser uns nicht verdächtigen, es handle sich um ein möglicherweise unzuverlässiges Messresultat von uns selbst oder eine von uns propagierte Außenseitertheorie.

Zwischen 1) und 2) besteht kein Widerspruch, sondern der in 1) genannte Sonderfall es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage ist eine Ausnahme von der unter 1) und 2) dargelegten Regel. Eine ausdrücklich als solche gekennzeichnete Ausnahme widerspricht einer Regel nicht. Nwabueze 01:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Na ja, ein paar unbelegte nicht-triviale Artikel gibt es schon. Bei vielen davon würde ich mich aber mit einer Löschung schwer tun. Als Beispiel den Artikel Talmi: Das ist nach meinem Halbwissen sämtlich in etwa richtig und informiert den Leser grob über den Begriff. Ich würde das nicht löschen wollen, finde aber, dass derjenge, der das bezweifelt, ruhig einen LA stellen soll (was also vermutlich morgen geschehen wird, *seufz*). Ich bin mir nicht sicher, ob der Gewinn für die Menschheit ohne diesen Artikel jetzt grösser ist. Während aber für Talmi zumindest noch eine (lexikalische?) Quelle denkbar ist, bin ich beispielsweise für Purifizierung seit Jahren auf vergeblicher Suche. Dabei ist das ein in der Bauforschung und Denkmalpflege recht häufig benutzter Begriff (mit zwei Bedeutungen). Leider kann dazu wohl kein Artikel geschrieben werden, wegen mangelnder Beleglage. Gruss Port(u*o)s 02:04, 4. Jan. 2016 (CET)

In der Tat sind auch für mich „allgemeinkundige Tatsachen“ und „etabliertes Wissen“ synonym zu verstehen. Das Problem ist die schwer verständliche Struktur, dass nach meinem Verständnis Satz 1 in sich ein Regel-Ausnahme-Verhältnis beschreibt und gleichzeitig Satz 2 eine Sonderregel darstellt, die, da spezieller, dem allgemeinen Satz 1 vorgeht. Die Regel des Satzes 1 lautet verkürzt: Für allgemeinkundige Tatsachen ... keine Herkunftsangabe. Die Ausnahme des Satzes 1 lautet: Für allgemeinkundige Tatsachen ... ausnahmsweise doch Herkunfsangabe, wenn Artikel sich direkt dieser Frage widmet.

Für allgemeinkundige Tatsachen bzw. etabliertes Wissen gilt demzufolge:

1. Artikel widmet sich nicht dieser Frage, es liegt nicht auf der Hand wo es nachgelesen werden kann: keine Belegpflicht (Regel des Satz 1)
2. Artikel widmet sich nicht dieser Frage, es liegt auf der Hand, wo es nachgelesen werden kann: keine Belegpflicht (Regel des Satz 1. Es kommt nicht darauf an, dass der Sonderfall des Satz 2 zusätzlich greifen würde)
3. Artikel widmet sich dieser Frage, es liegt nicht auf der Hand, wo es nachgelesen werden kann: Belegpflicht (Ausnahme des Satz 1. Satz 2 als Sonderregel ist nicht einschlägig)
4. Artikel widmet sich dieser Frage, es liegt auf der Hand wo es nachgelesen werden kann: keine Belegpflicht (Satz 2 als Sonderregel übersteuert hier die Ausnahme des Satz 1)

Unabhängig davon ist es sicher richtig, dass nach Möglichkeit jeder Artikel eine Auflistung der zum Artikelgegenstand relevanten Literatur enthalten sollte. Und zur Auslegung des Begriffs „auf der Hand liegen“ aus Satz 2 (eine Sonderregel!) kann man den alten Rechtsgrundsatz „singularia non sunt extenda“ heranziehen: Wenn ernsthafte Zweifel daran bestehen, ob etwas „auf der Hand liegt“, dann liegt es eben nicht auf der Hand...

Gruß, Berlin-Jurist (Diskussion) 03:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Letzeres stimmt zwar, nur sollte bei den ernsthaften Zweifeln die Betonung auf "ernsthaft" liegen. Die Ernsthaftigkeit sollte plausibel dargelegt werden können. Wenn sie nämlich nur darauf beruht, dass der Zweifelnde selbst seinen Zweifel für ernsthaft erklärt, öffnen wir Trollen Tür und Tor. Auch beim Beispielfall Gestalt der Erde, siehe Flat Earth Society. Die Belegpflicht ist so wie sie jetzt formuliert ist optimal. Sie sollte weder verschärft noch abgemildert werden. Nwabueze 03:23, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Nwabueze, man in die beiden Formulierungen keinen Widerspruch lesen und eine gewisse Schwammigkeit/Vagheit/Unschärfe der RL ist unvermeidbar, da sie alle Bereich und Kontexte in WP abdecken soll und das geht nun einmal mit einer einfachen "scharfen" Regel nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 03:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe auch kein Widerspruch zwischen beiden Formulierungen, ich sehe auch die Notwendigkeit für eine gewisse Unschärfe. Allerdings sehe ich einen gewissen Widerspruch zwischen den Formulierugen: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird ("etabliertes Wissen" hier im Sinne von "allgemeinkundliche Tatsachen") hier und: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten dort (wo "etabliertes Wissen" eben nicht nur allgemeinkundliche Tatsachen meint. Ist aber eine andere Frage. --Global Fish (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Nun erlebe ich aber immer wieder, dass es Artikel gibt, die sich einem Teilgebiet eines bestimmten Themas widmen, und die vollständig ohne Belege sind (keine Literatur, keine Weblinks, Einzelnachweise nur für einen Bruchteil des Artikel). Die Argumentation ist dann, man solle halt in der Literatur des Oberthemas schauen, da würde das dann drin stehen. Beispiel: Artikel Potentielle Energie (als Unterthema von ... keine Ahnung, Mechanik?) hatte bis vor kurzem keine Literatur. Der Gedanke war wohl, dass es "auf der Hand liege" und man halt irgendein, im Artikel nicht genanntes Physik-Lehrbuch heranziehen könne zur Überprüfung. Das war kein Einzelfall, sondern das ist Usus in den technischen Themengebieten, wie Physik und Informatik, dass man zu Artikel, die sich mit Unterthemen oder Basiswissen beschäftigen, generell keinerlei Belege angibt. Ich kann mir das nur so erklären, dass man sich eben auf diese Ausnahmeregelung beruft. Die Frage ist, war das tatsächlich so gedacht, hatte man tatsächlich ganze Artikel im Sinn mit dieser Ausnahmeregelung? --TheRandomIP (Diskussion) 13:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Mag sein, soll es aber nicht sein.
Dass es wohl hunderttausende von Artikeln gibt, die schlecht oder völlig unzureichend belegt sind, ändert nichts daran, dass das nicht die Intention von Wikipedia ist. --Global Fish (Diskussion) 16:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Das ist weder aktueller Usus noch durch unsere aktuelle RL abgedeckt. Das absolute Minimum ist bei solchen Artikel im Falle unumstrittener Inhalte die entsprechende Fachliteratur, die einnm solchen Artikel in seiner Gesamtheit belegen, am Ende des Artikels anzugeben. Der Grund aus dem es solche nicht den RL entsprechenden Artikel dennoch gibt liegt daran, dass sie entweder von Neuautoren stammen, die die RL nicht kennen, oder "faulen" odr "unzuverlässigen" Autoren, die sie bewusst ignorieren. Ein weiterer Grund für ihr Auftreten ist eine immer noch existierende und nicht zu unterschätzende Erblast, gerade auch im mathematischen-tecnnischen Bereich. Das sind Artikel, die zu größeren Teilen irgendwann vor 2007/2008 geschrieben worden sind, bevor die heutigen RL sich als (akzeptierter) Standard durchgesetzt hatten. Gerade in den frühen Jahren von WP wurde oft, auch bei inhaltlichen guten Artikeln, völlig beleglos gearbeitet. Diese Erblast ist noch lange nicht vollständig aufgearbeitet, ich trage z.B. regelmäßig bei Matheartikeln aus dieser Zeit Literatur/Belege nach.

Wenn du auf aktuelle Autoren triffst, die ganze beleglose Artikel verfassen, dann solltest du sie freundlich ansprechen und auf diese RL, zuständige Fachportale/Projekte und eventuell auch das Mentorenprogramm verweisen. Sollten sie ihre Arbeitsweise dann nicht ändern, sind gegebenenfalls auch eine administerielle Ansprache und/oder Sanktionen nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 17:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Ok, das bestätigt auch meine Interpretation der Richtlinie.

Die Artikel, die mir aufgefallen waren, sind tatsächlich größtenteils "Altlasten". Was auch erklärt, wieso die Belege häufig bei Artikeln über Basiswissen fehlen, denn diese haben schon sehr früh Einzug in die Wikipedia gefunden. Aber gut, dass das geklärt werden konnte! Grüße --TheRandomIP (Diskussion) 17:57, 4. Jan. 2016 (CET)

Der Satz 2.) hat für mich erhebliches Gewicht. Wenn, wie bei "Potentielle Energie", die erste Seite einer Google-Buchsuche mehrere Fachbücher zeigt, die zu dem Thema ein Kapitel haben (und sich nicht widersprechen), wäre es POV, eines oder mehrere davon auszuwählen.

Und wo Satz 2.) auf eine einzelne Aussage zutrifft, sollte kein Einzelnachweis stehen, denn der würde den falschen Eindruck erwecken, es gäbe Zweifel. --Rainald62 (Diskussion) 22:56, 4. Jan. 2016 (CET)

Das ist bezogen auf WP allerdings falsch. Einzelnachweise also solche implizieren weder Zweifel noch Einzelmeinung und werden in diesem Sinne in WP auch etwas anders eingesetzt bzw. haben eine leicht andere Funktion als in dem meisten wissenschaftlichen Publikationen. Bei wissenschaftlichen Fachpublikationen wird oft ein großes Domainwissen vorausgesetzt und damit auch dass der Lesende weiß, wo man bestimmte Sachen angemessen nachlesen kann, genau das kann man aber eben beim WP-Leser nicht, deswegen sind detailiertere Hinweise erwünscht, die zudem das Korrekturlesen und die Wartung durch den Schwarm deutlich erleichtern.

Die Angabe von passender Literatur am Ende ist auch kein Verstoß gegen WP:NPOV wenn viel Literatur existiert, sondern eine erwünschte exemplarische Auswahl von Standardwerken und gut lesbaren Darstellungen. Eben auch wieder mit Hinblick auf die Tatsache, dass die Artikel von Leuten mit weniger Domainwissen genutzt werden.

Kurz und gut: Alle Artikel sollten (im Idealfall) selbst mitteilen, wo man die in ihnen verarbeiteten primären Inhalte nachlesen kann.

All dies heißt aber natürlich nicht, dass der genannte Artikel, ähnliche Altlasten oder von den mit RL nicht vertrauten Neuautoren verfasste Artikel ohne Belege "schlecht" sind und das dort automatisch Inhalte zu löschen sind. Sofern die Inhalte korrekt und nicht fraglich oder umstritten sind, bedeutet es lediglich, dass dort langfristig Literatur und gegebenfalls Einzelnachweise nachgetragen werden sollten.

Wie der Idealfall zumindest annäherungsweise aussehen sollte, kann man sich leicht vor Augen führen, indem man sich die als lesenswert oder exzellent ausgezeichneten Artikel anschaut. Die haben alle eine Literaturliste und belegen große Teile oder auch ihren gesamten Inhalt durch Einzelnachweise--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Der POV wird vielleicht klarer, wenn ich anfange, in allen passenden Physik-Artikeln Standardwerke auszutauschen (mir gefällt oft Feynman besser).

"Das ist bezogen auf WP allerdings falsch." – Warum sollte die Psychologie eines WP-unkundigen Lesers von innerhalb/außerhalb WP abhängen? Und WP-kundige Leser wissen womöglich, dass umstrittene Stellen in WP oft mehrfach belegt sind. Ist der 'Doppelbeleg' [1][2] in Potentielle Energie ein Beispiel? --Rainald62 (Diskussion) 04:03, 5. Jan. 2016 (CET)

"Falsch" bezog sich nicht auf die mögliche Psychologie bzw. Deutung durch einzelne Leser, sondern auf deine Auslegung der RL. Literaturangaben und in einem gewissen Umfang EN sind seit Jahren ein etablierter Standard und die übliche Auslegung dieser RL, wenn du das mir nicht glauben willst, frag andere langjährige WPner oder schau dir, wie oben schon erwähnt, die ausgezeichneten Artikel an. Mehrfache EN können durchaus ein Hinweis auf inhaltliche Streitereien unter WPnern sein, das ist aber keine valide Rechtfertigung überhaupt keinen Beleg anzugeben, um indirekt anzudeuten, dass ein Inhalt unumstritten ist.

Was nun den POV und die Literaturauswahl betrifft, zunächst einmal ist da festzuhalten, dass die von dir angesprochen Physikartikel offenbar Literaturangaben haben, was dir ja schon zu denken geben sollte bzgl. der üblichen Praxis. Dann ist hier zu beachten, dass eine Auswahl/Selektion ein grundsätzlicher Bestandteil des enzyklopädischen Schreibens ist und somit immer POV in deinigem Sinne. Diese Problematik besteht nicht nur für die Literaturauswahl sondern auch für jede einzelne Formulierung (man könnte es ja auch anders ausdrücken oder gewichten) im Artikeltext und für jeden Beleg zu einer Information, die sich auch anderweitig belegen lässt. Nebenbei bemerkt an dieser Stelle Informationen für die tatsächlich nur ein einziger zulässiger Beleg existiert haben in allermeisten Fällen nichts in WP verloren. Mit anderen Worten diese Art von POV ist systemimmament und nicht wirklich ein Problem (und ließe sich ja ohnehin nur durch das Nichtanlegen von Artikeln verhindern, womit das Projekt ad absurdum geführt wird).

Worum es bei POV bzw. WP:NPOV im Sinne von WP geht ist etwas anderes. Autoren sollen sich bei der Auswahl und Beschreibung von Inhalten nicht einfach von persönlichen Vorlieben oder Interessen leiten lassen oder lediglich schreiben was sie persönlich für richtig und wichtig halten, sondern sich an an dem orientieren, was in der Allgemeinheit bzw. der Fachwissenschaft als angemessen oder üblich angesehen wird. Gibt es in dieser unterschiedliche prominente Positionen sind diese im Zweifelsfall alle neutral darzustellen und nicht nur die von einem selbst präferierte Position.

POV/NPOV bezieht sich dabei primär auf den eigentlich Artikel/Fließtext aber man kann das durchaus auch auf die Literaturauswahl übertragen. Dort sollte man eben die Literatur angeben, die unanhängig von persönlichen Vorlieben, als allgemein als die beste bzw. angemessenste gilt. Bestehen dort bei einzelnen WPnern unterschiedliche Vorstellungen, so geht man wie bei anderen inhaltlichen Meinungsverschiedenheiten (z. B. inhaltliche Auswahl, Formulierungen) auch vor und schaut sich zunächst an, wie das in reputablen externen Publikationen gesehen wird (für Bücher kann man z.B. Zitationsindexe, Auflagenzahl und Reviews heranziehen). Kann man sich auch anhand der externen Publikatione nicht einigen gelten die üblichen Möglichkeiten zu Entscheidung von Meinungsverschiedenheiten/Konflikten (z.B. WP:3M, Anfragen bei Fachportalen und Redaktrion, Mediator).

Letztlich sollte man auch etwas "common sense" walten lassen, d. h. die Literaturauswahl im Zweifelsfall denjenigen überlassen, die primär den Artikel erstellt bzw. bearbeiten haben (z. B. "Hauptautoren" wenn es welche gibt). Allerdings natürlich nur wenn deren Auswahl als halbwegs vertretbar erscheint, weicht sie extrem von dem ab, was in der Fachgemeinschaft als üblich angemessen gilt oder enthält sie fachlich stark umstrittene oder fehlerhafte Publikationen, so sind sie natürlich auszutauschen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:47, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich lese in diesem Thread keine begründeten Argumente mit dem Zweck, eine konkrete Änderung dieser Richtlinienseite zu erwirken. Was soll mit diesem Thread also genau bezweckt werden? Benatrevqre ^…?! 20:00, 5. Jan. 2016 (CET)

Sorry für die späte Antwort, aber mein Vorschlag wäre eine Vereinheitlichung. Diese Richtlinie hat sich (so wie ich das sehe) wie ein typischer Wikipedia-Artikel über die Zeit weiterentwickelt; neue Formulierungen kamen hinzu und die alten wurden belassen. u.A. haben wir fünf Aussagen, wann etwas belegt werden soll und wann nicht, die sich teilweise überschneiden oder teilweise auf den erstem Blick im Widerspruch stehen:

1. „In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).“
2. „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“
3. „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.“
4. „Für allgemeinkundige Tatsachen bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.“
5. „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“

In der Richtlinie kommt zum Ausdruck, dass die Wikipedia-Community zerrissen ist zwischen "alles muss belegt werden" und "Belege braucht man nur, wenn's umstritten ist". Jeder sieht sich in seiner Auffassung bestätigt, indem er die Sätze rauspickt, die zu seiner Auffassung passen. Beispiel: Die "alles muss belegt werden"-Fraktion beruft sich auf den Satz Nr. 1 und Nr. 3. Die "Belege braucht man nur, wenn's umstritten ist"-Fraktion dann auf Nr. 2 in Kombination mit Nr. 5. Aber eine Richtlinie sollte doch gerade Orientierung bieten. Daher wäre ich dafür, diese Richtlinie einfacher und stimmiger zu formulieren. Konkrete Vorschläge habe ich nicht, dafür bin ich noch nicht lange genug bei der Wikipedia. Aber vielleicht traut sich ja jemand ran, der mehr Erfahrung hat.--TheRandomIP (Diskussion) 17:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Ossietzky (Magazin) und Neues Deutschland (nach 1991) als Quellen

In einem Artikel über Jürgen Rose (Publizist) und in anderen Artikeln wurde alles revertiert und gelöscht, was mit Artikeln aus Ossietzky oder ND belegt war, auch wenn sie die Meinung der behandelten Person, die zugleich Autor war, darstellte. Dazu in der Begründung Aussagen wie "linksaußen raus". Ist es tatsächlich so, dass Publikationen vor allem journalistischer Art, wenn sie der Partei Die Linke zugeordnet werden können oder vielleicht sogar deren linken kapitalismuskritischen Flügel, als reputable Quelle ausgeschlossen werden müssen? Ich kann mir das, ehrlich gesagt, bei Artikeln, die politische Aspekte darstellen, nicht vorstellen. Seriös und reputabel bedeutet doch nicht politische Mitte. Enzyklopädisch heißt bei kontroversen Themen multiperspektivisch, finde ich. Außerdem scheint es mir besonders in einem Personenartikel zu einer Persönlichkeit des "Linksaußenspektrums", wenn man es so nennen will, selbstverständlich, dass man zur Verdeutlichung seiner Positionen auch seine entsprechenden Publikationen heranhzieht, wenn es nicht gerade Flugblätter sind. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 11:37, 24. Jan. 2016 (CET)

Bei der Qualität eines Beleges muss man immer berücksichtigen, was damit belegt werden soll. Sachaussagen kann man ggf auch mit Quellen belegen, die ideologisch nicht neutral sind (wie es zB Eigenaussagen in der Regel sind). Wertungen kann man darauf nicht stützen. Davon kann es wiederum Ausnahmen geben, wenn man die Wertung der Quelle eindeutig zuordnet. Grüße --h-stt !? 16:35, 25. Jan. 2016 (CET)

Schulbücher und Youtube-Videos

Ich weiß nicht ob diese Frage hier richtig ist (habe keinen besseren Platz gefunden, bin Neuling), aber gelten Schulbücher (für die Oberstufe) als Quellenangabe? Diese gleiche Frage habe ich auch bei Youtube-Videos. Könnte man diese auch als Quelle angeben sofern sie eine seriöse Dokumentation/ Film zeigen, zu welcher(m) man keinen anderen Link findet?

Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 23:42, 27. Jan. 2016 (CET)

Was in vielen Schulbüchern steht, muss nicht belegt werden. Was in nur einem Schulbuch steht und sich in besseren Quellen nicht findet, ist womöglich falsch. Also nein, keine Schulbücher als Quelle (es sei denn Didaktik ist das Thema).

Video ist ein Medium. Ob seriös oder nicht, hat mit dem Medium nicht zwingend zu tun. Davon ist einiges seriös, aber vieles eher als Weblink denn als Beleg brauchbar (siehe die Forderung nach Sekundärliteratur). --Rainald62 (Diskussion) 00:31, 28. Jan. 2016 (CET)

Hallo Rainald62, ich stimme Dir zu, dass es statt Schulbüchern fast zwingend bessere Quellen geben muss, weil das Schulbuch selbst ja im Normalfall mindestens eine Tertiärquelle ist. Aber ich finde, man sollte die Hürden nicht zu hoch setzen. Ich stelle mir den Oberstufenschüler vor, der ein Referat anfertigt, dabei für einen bestimmten Sachverhalt ein Schulbuch als Quelle benutzt, bei der Wikipedia-Recherche bei uns diesbezüglich Verbesserungsbedarf aufdeckt, auch noch bereit ist, einen Einzelnachweis zu formatieren, aber ganz sicher nicht bereit ist, einer besseren Quelle hinterherzurecherchieren. Hier wäre ein Schulbuch-Beleg meiner Ansicht nach besser als nichts und für die Wikipedia eine Verbesserung.--Berlin-Jurist (Diskussion) 02:02, 28. Jan. 2016 (CET)

Ein Oberstufen-Schulbucher sind mMn. nicht besten Belege und damit nachranging zu behandeln, sie können aber je nach Kontext schon als (temporärer) Notbeleg verwendet, der dann eben langfrisig durch Fachliteratur zu ersetzen ist. Die in diesen Schulbüchern enthaltenen Inhalte sind im Normalfall schon Informationen die auch in der WP zu belegen sind und nicht automatisch unter nicht zu belegendes Allgemeinwissen fallen. Zwar haben manche Oberstufen-Schulbücher oft eine überraschend hohe Fehlerrate, nehmen inhaltlich problematische didaktische Vereinfachungen vor und enthalten oft (noch) veraltete Informationen, dennoch sind sie letztlich Fachliteratur bzw. von qualifizierten Fachautoren verfasst und der Übergang zu universitärer und von Wissenschaftlern verfassten populärwissenschaftlichen Literatur ist fließend.

Aus dem Schulbereich stammende Bücher, die oft durchaus als Beleg verwendbar sind, sind z. B. die Schülerduden. man kann Schulbuchliteratur in der Tat so ähnlich einstufen wie diverse Tertiärliteratur (sagen wir mal sowas wie Meyers, Brockhaus, Britannica oder populärwissenschaftliche Lexika). Die als (Not-)Belege auch durchaus akzeptiert, aber ebenfalls im Zweifelsfall langfristig durch universitäre Fachliteratur/Sekundärliteratur zu ersetzen sind.

Zudem sollte klar sein, dass bei ernsthaften inhaltlichen Konflikten bzw. Streitereien, Schulbüchern nicht dazu herhalten können, um Aussagen aus der universitären Fachliteratur/Sekundärliteratur zu bestreiten. Mit anderen Worten bei inhaltlichen Differenzen ist der (aktuellen) universitären Fachliteratur/Sekundärliteratur immer der Vorzug zu geben.

Bei Youtube-Videos gilt, dass was Rainald oben schon gesagt hat, es ist ein Medium und man muss sich Autoren und Produzenten des einzelnen Youtube anschauen und diese beurteilen. Außerdem ist zu beachten, dass Youtube-Videos mit klaren Copyrightverletzungen nicht verlinkt werden sollten.--Kmhkmh (Diskussion) 05:33, 28. Jan. 2016 (CET)

Dem stimme ich zu. Man sollte zur Klarstellung noch ergänzen, dass Schulbücher im Abschnitt Literatur nichts zu suchen haben (außer wenn, es um die von Rainald62 angesprochene Didaktik oder den Schulunterricht etc. geht).--Berlin-Jurist (Diskussion) 13:00, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich denke hier herrscht ein kleines Missverständnis. Ein Oberstufenschulbuch ist je nach Kontext und Fach meist ein Zwischending zwischen einem populärwissenschaftlichem Buch und einem universitären Fachbuch mit fließenden Übergängen. Oberstufenschulbücher sind didaktisch etwas anders gestaltet als universitäre Lehrbücher, aber sie sind aber selbst keine Werke über Didaktik oder didaktische Fragen und damit als Beleg für Didaktikthemen nicht verwendbar. Eine Ausnahme wäre ein Oberstufenbuch für das Fach Didaktik selbst, aber dieses Fach ist als Oberstufenschulfach meines Wissens nach extrem selten. Für Didaktikthemen gelten dieselben Beleganforderungen für alle anderen Inhalte, wobei Oberstufenschulbücher zur Didaktik hier als Notbeleg weitgehend ausscheiden, weil es kaum welche gibt. Die zahlreichen Publikationeb zu Didaktik und Fachdidaktik, die es natürlich schon gibt, sind keine Schulbücher sondern unversitäre Lehrbücher zur Didaktik und/oder zur Lehrer-Aus-und-Fortbildung (vielleicht auch noch Elternfortbildung). Anders ausgedrückt Bücher über Schulunterricht sind im Normalfall keine Schulbücher. Eine Angabe eines Schulbuches im Abschnitt Literatur wird in den meisten Fällen nicht sinnvoll sein, mag aber im Einzelfall durchaus berechtigt sein (wie auch die Angabe populärwissenschaftlicher Werke). Das muss man im Kontext des konkreten Falles entscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 28. Jan. 2016 (CET)

podcast

Guten Tag,
ich wüsste gerne ob und inwieweit podcast´s als Belege nutzbar sind. Konkret möchte ich ein Interview mit Katrin Rönicke und Tim Pritlove auf dem CRE (Podcast) als Einzelnachweis nutzen.
Ist das zulässig?
Sorry falls diese Frage schon anderswo diskutiert und entscheiden wurde. In dem Fall würde mir ein link dorthin helfen.

Herzlichen Dank
--Bullvolkar (Diskussion) 14:42, 3. Feb. 2016 (CET)

Ja insofern, eine Interviewaussage selbst im gegeben Kontext als Beleg zulässig ist. Anders ausgedrückt, es hängt davon ab, was genau belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 14:49, 3. Feb. 2016 (CET)

Erstens das. Zweitens: erfüllt so ein Podcast die Anforderungen, die auf der Vorderseite an zuverlässige Informationsquellen gestellt werden? Also konkret: "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können." --Global Fish (Diskussion) 14:54, 3. Feb. 2016 (CET)

Danke--Bullvolkar (Diskussion) 15:00, 3. Feb. 2016 (CET)

Belege zu unstrittigen Inhalten entfernen?

Es wurde evtl. schon diskutiert, habe aber nichts gefunden. Sollten Belege zu unstrittigen Inhalten entfernt werden? Oft müssen aktuelle Geschehnisse am Anfang belegt werden, sind aber nach wenigen Tagen unstrittig (z. B. Rücktritt eines Politikers). Ich halte die Entfernung für sinnvoll, da jeder Beleg den Lesefluss doch ein bisschen stört und zudem der Eindruck entsteht, dass die getroffene Aussage strittig ist. Wurde das schon diskutiert und hat sich hier schon eine Meinung gebildet? --Berlinschneid (Diskussion) 14:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Nein, das ist ein Missverständnis zur Belegpraxis in WP. In WP werden nicht nur strittige Inhalte belegt sondern im Zweifelsfalle, womit die angabe eines Beleges in WP keineswegs ein Hinweis auf einen strittigen Inhalt oder eine umstrittene These ist. Dementsprechend sind solche Belege im Normalfall nicht zu entfernen.

Was man allerdings tun kann, um den Lesefluss zu verbessern und Belege etwas zu entrümpeln sind die folgenden Punkte:

• a) Belege in unstrittigen Fällen nicht an jede Einzelaussage zu kleben, sondern zusammenfassend nach mehreren Sätzen oder am Ende eines Absatz. Auch kann man in einer Fußnote mehrere Belege bündeln (gegebenfalls mit Hinweisen in der Fußnote, was in welchem Beleg steht).
• b) Belege durch bessere (mächtigere) Belege austauschen. Anstatt z.B. viele Belege zu haben, die jeweils nur eine Einzelaussage belegen (wie diverse ehenals aktuelle Zeitungsschnipsel), ersetzt man diese durch einen neuen Beleg, der alle diese Einzelaussagen enthält; z. B. ein später geschriebener zusammenfassender biographischer Artikel oder auch ein Kapitel oder eine Passage in einem Buch.

--Kmhkmh (Diskussion) 21:02, 19. Feb. 2016 (CET)

Hier gibt es hinsichtlich der Belegungspflicht eine Grauzone. Unstrittigkeit kann zwar ein plausibler Grund dafür sein, dass man im Einzelfall darauf verzichtet, den Sachverhalt durch eine Fußnote nachzuweisen, aber als Begründung für die Entfernung eines bereits vorhandenen Belegs reicht Unstrittigkeit nicht aus. Ein Beleg kann allerdings entfernt werden, wenn die in der Richtlinie angesprochene Trivialität vorliegt: Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. (...) Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Es gibt also schon einen gewissen Spielraum für Entfernung überflüssiger Belege, die von überängstlichen oder übermäßig formalistisch denkenden Leuten eingefügt wurden. Dabei muss aber die Begründung stimmen. Nwabueze 13:09, 20. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Antworten. Ich bin auf diese Frage gekommen, als ich den Artikel Gruppe_der_zwanzig_wichtigsten_Industrie-_und_Schwellenländer bearbeitet habe. Hier ist noch belegt, dass das Treffen 2015 in der Türkei stattfand bzw. stattfinden soll. Dieser Beleg wurde am 19. November 2014 um 18:39 Uhr eingefügt. Da war es wohl eine ganz neue Information. Inzwischen hat das Treffen stattgefunden und muss nicht mehr belegt werden, da es "auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann". Anders wiederrum ist es mit dem Treffen 2017 in Hamburg. Das ist eine neue Information, die man sicherlich nicht so ohne weiteres nachvollziehen kann. Also ich nehme den Beleg für Türkei 2015 demnächst raus, da der Beleg zudem auf eine Seite verweist, aus dem diese Info gar nicht (mehr?) hervorgeht. --Berlinschneid (Diskussion) 00:06, 21. Feb. 2016 (CET)

Das ist in der der Tat ein unnötiger Beleg vor allem weil er veraltet ist und den kann man entfernen. Die beste Lösung wäre hier allerdings wohl der Fall b) in meinem Posting weiter oben. D.h. den Beleg durch einen "mächtigeren" spätere Beleg zu ersetzen, z.B. eine zusammenfassender Bericht über das Treffen, der nach ihm verfasst wurde. Oder auch eine spätere Gesamtdarstellund dieser Thematik, die das Treffen von 2015 erwähnt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 21. Feb. 2016 (CET)

Finnische Belege

Hallo, ich habe auf der Seite Turla einen Beleg auf einer finnischen Webseite gefunden. Sind diese Art von Belegen in de:WP erwünscht/erlaubt? -- Live Long and Prosper Motte001 • Diskussion • 17:11, 2. Mär. 2016 (CET)

Grundsätzlich sind fremdsprachige Belege in de:WP erlaubt, wenn es keine entsprechenden deutschsprachigen Belege gibt. Deutschsprachige Belege sind immer vorzuziehen; analog dazu würde ich auch sagen, dass Belege in einer verbreiteten Fremdsprache (wie etwa Englisch) bei vergleichbarer Qualität immer Belegen in einer seltenen Fremdsprache (wie etwa Finnisch) vorzuziehen sind. Gibt es aber weder das eine noch das andere, kann man im Prinzip Belege aus jeder beliebigen Sprache anführen – das ist jedenfalls besser, als überhaupt keine Belege zu haben.

Im vorliegenden konkreten Fall ist es allerdings so, dass der Artikel auf der Helsingin Sanomat-Website zwar ein paar interessante Informationen darüber enthält, was der Trojaner in Finnland angerichtet hat, dass aber nichts davon im Artikel erwähnt wird. Für die äußerst dürftigen Angaben im ersten Satz des Artikels reicht der Beleg unter 3) vollkommen aus. Das heißt, für den Artikel im gegenwärtigen Zustand kann man den ersten Beleg schadlos streichen. Anders wäre es, wenn die Informationen aus diesem Beleg in den Artikel eingearbeitet würden (und keine andere Quelle dafür zu finden ist). Dann wäre der Beleg sinnvoll und notwendig. --Jossi (Diskussion) 21:43, 2. Mär. 2016 (CET)

Meine Finnisch Kenntnisse sind fi-0. Ich lasse aber mal den Beleg drin, falls jemand mit besseren Kenntnissen den Beleg liest und den Artikel erweitert. -- Live Long and Prosper Motte001 • Diskussion • 17:14, 3. Mär. 2016 (CET)

@Jossi2: Zum Thema allgemein... "Deutschsprachige Belege sind immer vorzuziehen" ist mir etwas zu pauschal ausgedrückt; du sprichst ja dann auch von "vergleichbarer Qualität", das scheint mir wichtig zu sein: ein finnischer Beleg aus einem seriösen Fachbuch wäre einem deutschsprachigen Beleg aus einem flüchtigen privaten Blog sicher vorzuziehen. Aber wenn wir wirklich vergleichbare deutsch- und fremdsprachige Belege zur Verfügung haben (und natürlich erst recht, wenn der deutschsprachige von besserer Qualität ist), ist es sinnvoll, den deutschen anzugeben. Gestumblindi 22:52, 4. Mär. 2016 (CET)

Vollkommen einverstanden. Da habe ich mich schlicht schlampig ausgedrückt. „In vergleichbarer Qualität“ hatte ich auch am Anfang des Satzes schon mitgedacht, aber versäumt hinzuschreiben. --Jossi (Diskussion) 22:56, 4. Mär. 2016 (CET)

forbes

gudn tach!
siehe WP:FILT/A#Filter gegen massenhaftes Einfügen von Links auf Forbes, The Richest und Celebritynetworth und WP:SBL#celebritynetworth.com. meine frage lautet: sind

• special:linksearch/http://www.forbes.com/billionaires/list/ und
• special:linksearch/http://www.forbes.com/profile/

stets verstoesse gegen WP:BLG bzw. WP:EL? (und falls ja: was waere dann mit artikeln, die teilweise nur auf diesen quellen beruhen?) -- seth 00:22, 17. Mär. 2016 (CET)

Also dass massenhafte Verlinken würde ich als Verstoß gegen Projekregeln ahnden, aber Forbes bzw. Profile bei Forbes generell als Beleg oder Weblink zu verbannen, halte ich aber auch für problematisch. In meine (laienhaften) Wahrnehmung ist Forbes zwar sowas wie eine "Wirtschaftsbildzeitung", die man im Zweifelsfall eher vermeiden sollte, aber sie ist halt ziemlich bekannt und viele greifen auf ihre Informationen zurück. Schaut man sich was in der Praxis für nicht kontroverse Inhalte in oft Biografien herangezogen wird (Instituts- und Formenwebseiten Webseiten, offizielle private Webseiten), da sind Forbes-Profile vermutlich doch nich besser.--Kmhkmh (Diskussion) 15:12, 17. Mär. 2016 (CET)

Forbes.com scheint zumindest einen Teil der Website relativ weit für Fremd-Inhalte geöffnet zu haben und Inhalte von vielen Leuten dort zu hosten, die mit Sicherheit keine Wirtschaftsjournalisten sind. Ist dann teilweise eher Hosting für beliebige Inhalte, die u. U. auch irgendwas mit Wirtschaft zu tun haben. Siehe etwa hier oder hier. --Kam Solusar (Diskussion) 17:11, 17. Mär. 2016 (CET)

gudn tach!

ok, dann also erstmal eine regel im filter, die auf die ip-adresse zugeschnitten ist. -- seth 13:40, 19. Mär. 2016 (CET)

Lebende Personen als Eigene Quelle

Wir hatten wiedereinmal eine interessante Diskussion in einem Lemma. Ich nenne es hier nicht, weil ich nochmal an einer grundlegenden Sache intressiert bim und nicht an einem EDIT-War; also nicht spiecken (:-))

Können lebende Personen sozusagen ihre eigene Quelle sein oder gilt hier grundsätzlich immer POV. In dem besagten Fall ging es um eine Person, die den von uns veröffentlicheten Namen der Geburtsurkunde bestreitet.

(Nun ist diese Person umstritten und hat wohl schonmal - sagen wir mal - was behauptete, was nicht stimmt.) Aber es geht ja um was grundsätzliches: Inwieweit können lebende Personen sozusagen als Ur-Quelle für ihr Lemma herangezogen werden. Mal als Beispiel, wenn unsrere Bundeskanzlerin morgen auf einem eigenen Internet-Kanal von sich behauptet, sie hätte einen anderen Geburtnamen (Nicht Rufnamen !!), geschieht dannn z.B.:

A: Nichts; solange sie das nur selbst behauptet, sie ist keine Quelle !!

B. Es wird nichts geändert, aber ihre abweichende Meinung wird dokumentiert, immerhin ist sie die lebende Person hinter dem Lemma.

C. Es wird geändert, da nur sie es wissen kann.

D. Es wird erst geändert, wenn ein Beleg vorliegt.

Nun käme für mich C nicht in Frage, hätte aber B wohl abgewogen und sonst D genommen, was ich aber manchmal auch als falsch empfinde. Immerhin geht es um den Namen und nicht etwa um eine irrelevante Nebensache und die Person behauptet das von sich selbts, was auch einen Fakt darstellt.

Oder gibts es noch E,F,G. Könnte es z.B. dann relevant sein, wenn diese Person es weiterhin massiv behauptet oder wird es erst als relevant aufgenommen, wenn diese Person mit ihrer Aussage sogar wiederlegt wird, oder bleibt es weiter immer irrelevant, egal was passiert?

Okay - mal polemisch - wenn jemand den A-Knopf drückt mit dem Hinweis "ich heiße aber ..." ; dann ist es wohl historisch relevant; oder dokumentieren wir dann ebenfalls nur das der Knopf gedrückt wurde und die Aussage nicht.

In dem entsprechenden Lemma ist für mich diese Frage erledigt, aber mich interessiert es grundsätzlich, wo die Grenze sein könnte oder ist die in Stein gemeißelt. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 16:15, 11. Mär. 2016 (CET)

Ja, das ist in Stein gemeißelt. B kannst du nur nehmen, wenn es einen Beleg (z. B. Zeitungsbericht) darüber gibt, Primärquellen zählen in der WP nicht, siehe auch deinen Punkt A. (Vgl. auch WP:TF). MfG --Regiomontanus (Diskussion) 16:42, 11. Mär. 2016 (CET)

Für (B) wird es in bekannten Fällen -- Sarah Connor fällt mir hier ein -- allerdings meist Belege geben. EXTRABLATT: «John Dillinger behauptet im Sterben das Kleid seiner Begleiterin sei gelb gewesen.» (Chicago Tribune). --Kängurutatze (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2016 (CET)

Es bleibt aber leider sehr - gerade für neue Wikipedia-Nutzer - irrierend, wenn eine Lebende Person ihrem eigen Lemma in grundlegenden Daten öffentlichkeitswirksam widerspricht. Wir reden ja nicht von politischen Meinungen oder ob die Person andere Adjektive und/oder Interwikilinks haben möchte. Klingt jetzt zwar blöd, vielleicht brauchen wir einen Textbaustein wie den "Rechtshinweis" á la Hinweis zu Biografie:: "Aussagen Lebende Personen über sich selbst können/sollten nicht Quelle ihres eigene Lemmas sein; sofern sie nicht durch neutrale Quellen oder echte Dokumnente belegt sind.". Ich persönlich habe die Illusion, das ein neutraler Satz vielleicht in einigen Lemmas die Wogen etwas glätten könnte. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 18:48, 11. Mär. 2016 (CET)

Also der =>

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

ist irgenwie zu viel, geht das nicht etwas kürzer ??! Schöner ?? netter ?? --ChikagoDeCuba (Diskussion) 19:41, 11. Mär. 2016 (CET)

Und widersprechen wir uns nicht ein klein bischen, siehe die entsprechenden Links - insbesondere "Artikel über lebende Personen" in der BLP. ?? Von wegen "gute Absichten" der Autoren, die ihr eigenes Lemma pfegen. Wie erkennen wir, wann die Absichten nicht mehr gut sind ?! Also der Stein ist u.U. gar nicht so fest, in dem wir gemeißelt haben ?! Und Persönlichkeitsrechte; wenn eine Person vielleicht nicht mehr lesen möchte, dass seine Eltern ihn SchnulliBully genannt haben; sind wir dann "nett" uns lassen es auch weg, weil es irrelevant ist oder bleibt es drin, weil es mal in einem Zeitungskommentar gestanden hat. Also im Detail kann das dann doch schwierig sein, alles abzuwägen. --ChikagoDeCuba (Diskussion) 20:04, 11. Mär. 2016 (CET)

Gute Absichten führen noch lange nicht zu guten Ergebnissen. Zu deinem Beispiel: So ein Tratsch hat hier sowieso nix verloren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:36, 28. Mär. 2016 (CEST)

Angaben auf Vorderseite bitte relativieren

Man sollte auf der Vorderseite ergänzen, dass diese Regelwerk so nur mehr Theorie ist. In der Praxis landet eine IP, die in werbesprech-ähnliche völlig unbelegte Unternehmens-Artikel einen Belegbaustein setzt (Hinweise gab's zum Teil schon seit Jahren unberücksichtigt auf Diskussionsseiten), ohne vorherige Ansprache auf Wp:VM, die IP wird dann administrativ verwarnt, die detailliert begründeten Belegbausteine werden von (bezahlten?) Artikelplatzhirschen gelöscht, und der IP wird nochmals administrativ Sperre angedroht und Eskalation vorgeworfen. --62.47.136.211 07:05, 15. Mär. 2016 (CET)

Deine Erfahrungen wundern mich leider überhaupt nicht, denn viele sehen beim Belege-fehlen-Baustein rot, obwohl das ja eigentlich nur ein (gut gemeinter) Hinweis ist. Ein Meinungsbild, um diese Situation zu verbessern und für mehr Klarheit für Bausteinsetzer zu sorgen befindet sich gerade in Vorbereitung. Leider können IPs nicht an der Abstimmung teilnehmen, aber vielleicht haben andere stimmberechtigte Nutzer bereits ähnliche Erfahrungen gemacht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 10. Apr. 2016 (CEST)

allgemein zugänglich sein

wiederspricht doch "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." ist das so gewollt?-- schmitty 11:38, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nein, das widerspricht sich nicht. Allgemeine Zugänglichkeit ist nicht durch normale Kostenpflichtigkeit eingeschränkt, sondern bezieht sich auf Dinge nicht öffentlich zugängliche Archive, Exemplare die nur nur an wenigen Orten eistieren. Irgendwas, das jedoch jederzeit zu einen normalen erworben werden kann, wird als allgemein zugänglich angesehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:52, 14. Apr. 2016 (CEST)

Was soll dieser Satz überhaupt bedeuten? :)

"Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?" --2003:66:894E:C596:3983:231D:F8A3:BE91 08:20, 26. Apr. 2016 (CEST)

Quellen... und Quellenbegriff in den Geschichtswissenschaften

(nachfolgende Besprechung wurde aus der Seite Benutzer Diskussion:9ai877 hierhergeschoben)

Quellen ist ein Begriff, der aufgrund der anderen Bedeutung innerhalb der Geschichtswissenschaften bei uns möglichst nicht genutzt wird. Wir sprechen statt dessen lieber von "Belegen". Bitte unterlasse deswegen unbedingt die Änderungen der Funktionsseiten. Das gilt auch, wenn du einen Link auf eine Weiterleitung sezen möchest. Das ist grundsätzlich unerwünscht. Danke. --Unscheinbar (Diskussion) 11:57, 1. Mai 2016 (CEST)

Wie schön daß du oder Ihr, Unscheinbar, und auch nur die Geschichtswissenschaft (oder Eure Majestät im Namen dieses Fachbereich) hier für alle sprecht. Ich mag das Wort Quellen in diesem Zusammenhang übrigens auch nicht, weswegen ich das auch schräg (oder kurziv) gesetzt hatte,^[2] dennoch wird das Wort in dem Zusammenhang nun einmal ge- oder benutzt (oder meiner Ansicht nach gar mißbraucht). ..aber Hauptsache erstmal aus einer [unscheinbaren] Mücke einen möglichst großen Elefanten machen. *kopfschüttel* Na wie dem auch sei, habt mal keine Sorge, diese teilweise widerspüchliche Schnellzurücksetzerei eben (nebenan) reicht mir schon, ich werde in dieser Angelegenheit bis auf Weiteres nichts mehr unternehmen. -- 9ai877, am 1.5.2016, 12:44 (MESZ)

Was diese Majestät-Nummer soll verstehe ich nicht ganz; aber wenn es dir Spaß macht - viel Vergnügen. Themenbezogen: Die Nennung eines unerwünschten Terminus auf einer Regelseite macht keinen Sinn. Steht er auf dieser Seite, wird er auch genutzt und gilt irgendwann eben doch als gesetzt. Ist aber nicht der Fall, siehe vor. Also gehört er nicht dorthin. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 13:55, 1. Mai 2016 (CEST)

Hallo 9ai877, Regelseiten stellen einen gefunden Konsens dar, der (nach Diskussion) natürlich geändert werden kann. Du wirst Deine Meinung zum Quellenbegriff in Wikipedia nur durchsetzen können, wenn Du Dich eingehend mit den vorausgegangenen Diskussionen auseinandersetzt. Dazu liegt die Holschuld bei Dir, es werden Dir die Wikipedianer nicht die einzelnen Diskussionen dazu hervorsuchen. Ein Tipp: Schon im Archiv zu WP:Belege und den zugehörigen Diskussionen wirst Du fündig werden. Im Übrigen herzlich Willkommen in Wikipedia, auch wenn Du schon etwas dabei bist! Gruss --Port(u*o)s 11:59, 1. Mai 2016 (CEST)

Der sogenannte Konsens, den du anscheinlich meintest, Port(u*o)s (siehe auch die Änderungen [3] und [4]), war doch wohl die Belegpflicht, die meiner Ansicht nach aber (soweit ich das nebenan – im Abschnitt „Siehe auch“ – im genannten Meinungsbild gesehen hatte [siehe auch Quellenpflicht für neue Artikel, unter „Ergebnis 24.9.2006“]) eben nicht zwingend ist und daher auch nicht die Befehls- („soll“) sondern lediglich die genannte Möglichkeitsform „sollte“ rechtfertigt. Ich bin übrigens auch [manchmal] eher für ein strengeres sollen (also Befehlsform), allerdings kann ich auch gut nachvollziehen, daß eine derartige Strenge auf [echte] Neulinge eher abschreckend wirkt und daher abgelehnt wurde. Egal, ich werden mich (wie oben schon genannt) aus solchen Streitereien und [teils widersprüchlichen] Zielsetzungen lieber fernhalten. ..sowas ist einfach nicht meine Baustelle. Viel Spaß dann noch, beim [weiter]streiten – aber bitte ohne mich. -- 9ai877, am 1.5.2016, 12:44 (MESZ)

Ich fände einen Absatz zur begrifflichen Problematik nicht schlecht. Gut finde ich eigentlich die Forderung in der Regelseite zum neutralen Standpunkt, quellenbasiert zu arbeiten. Wir arbeiten ja nicht mit den Quellen und lehnen den Rückgriff auf Primärbelege insgesamt ab (was mit Tertiärliteratur allerdings ähnlich ist). Trotzdem soll die Sekundärliteratur, auf die wir uns beziehen, natürlich quellenbasiert sein: Es handelt sich also um die Beschreibung einer Belegkette, an deren Anfang die Primärquelle steht. Gruss --Port(u*o)s 13:24, 1. Mai 2016 (CEST)

Der Grund für gelegentlich etwas schwächere Formulierungen, liegt darin das hier von zwei Seiten "Missbrauch" betrieben werden kann. Die eine Seite ist das absichtliche beleglose bzw. nicht quellenbasierte Artbeiten von autoren und das Einfügen von unbelegten fragwürdigen Inhalten, die andere Seite sind "Formalistenkrieger" die "aus Prinzip" alles Beleglose ohne Ansehen des Inhalts löschen. Dadurch werden dann eben auch korrekte und eigentlich erwünschte Inhalte pauschal mitgelöscht, nur weil der Neuautor die Beleggepflogenheite n der WP nicht kannte. Um solche Formalistenkrieger nicht unnötig zu ermutigen, sind manche Kriterien etwas schwächer formuliert bzw. gibt es auch noch einen eigenen Abschnitt zum Umgang mit unbelegten "guten" Inhalten und Altlasten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 1. Mai 2016 (CEST)

Diskussionshinweis: In der Psychologie würden wir eigentlich die Angabe von Primärquellen (beispielsweise Freud) vorziehen. Sekundärliteratur dient lediglich als Beleg für die Relevanz, also dafür, dass eine Theorie rezipiert wurde. Sprich: "Das Original ist unser Benchmark"
--Christian Stroppel (Wünsche) 23:15, 1. Mai 2016 (CEST)

Nein, dem muss ich wiedersprechen auch in der Psychologie sind zur Darstellung einer Theorie nicht einfach nur Primärquellen zu verwenden. Denn eine Theorie ist so dazustellen, wie sie in Wissenschaftsgemeinde mehrheitlich gesehen und rezipiert wird und genau das lässt sich nur anhand der Sekundarliteratur darstellen. Es ist hier zu beachten das auch (personalisierte) Theorien sich gelegentlich unabhängig von Gründer/Erfinder weiterentwickeln, verändert oder korrigiert werden, auch das lässt meist nur mit Sekundärliteratur darstellen. Außerdem kommt insbesondere bei empirisch eher schwach oder gar nicht belegten Theorien (gerade im Falle von Freud) hinzu, dass in der Gesamtdarstellung einer Außensicht zu wahren ist, was wiederum auch nur schwer allein anhand von Primärliteratur möglich ist.

Natürlich kann man, da wo es um die Darstellung unumstrittener Ansichten des Originalautors geht, auch dessen Publikationen, d.h. die Primärliteratur als Beleg verwenden. Die Betonung liegt hier aber auf "unumstrittenen", wenn nämlich unter den Autoren zu unterschiedlichen Ansichten herrschen, wie bestimmte Passagen in der Primärliteratur zu lesen sind, dann kann auch das im Zweifelsfall nur anhand von Sekundärliteratur geklärt werden.

Kurz und gut, Sekundärliteratur dient nicht allein zum Nachweis der Relevanz, sondern wird auch hier für die Beschreibung der Theorie selbst und deren Rezeption benötigt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:39, 2. Mai 2016 (CEST)

Wie Anfragen/Auskünfte von Gemeinde/Stadt-Ämtern ...

... die zur Klärung von Unsicherheiten / Fehlern in WP-Ortsartikeln führen, archivieren? Als Beleg/Quelle/EN kann ich ja "Auskunft Amt sowieso vom ..." anführen. Haben wir eine Registrierung, etwa analog OTRS für Bilder, bei der de:WP? Fragt mit MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:47, 2. Mai 2016 (CEST)

Im Falle einer offiziellen schriftlichen Auskunft, könntest du diese abfotografieren/scannen und Wikisource hochladen. Allerdings ist sowas eigentlich als Beleg nicht zulässig und sollte aufunumstrittene Ausnahmefälle beschränkt bleiben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2016 (CEST)

Sollte es auch, leider haben manche Gemeinden "Sonderbestimmungen", die auch im offiziellen Hessischen Gemeindelexikon falsch, "ähm" anders, abgebildet sind, auch das offizielle LAGIS (Landesgeschichtliches Informationssystem Hessen) ist nicht immer stimmig dahingehend. Änderungen dürfen im Gemeindelexikon nur von öffentlichen Stellen vorgenommen/benatragt werden. Und wenn ich Änderungen an unseren Artikeln mache, muss ich das ja irgendwie belegen können...., wenn sich wie im konkreten Fall Espenau: Hessisches Gemeindelexikon und Lagis widersprechen, fragt mensch halt bei der Gemeinde direkt nach und hat dann eine 2:1 Entscheidung (Leider ist dann selbst auf der Webseite des Ortes dass wiederum falsch abgebildet und die 2 entstandenen Siedlungen als eigene Ortsteile aufgeführt...neudeutsch: Schokolade happens)

Nachtrag: Nachfrage: Gilt als schriftlich auch eine offizielle Email der Gemeinde/Stadt? MfG-- commander-pirx (disk beiträge) 12:25, 3. Mai 2016 (CEST)

Solche Nachweise haben eigentlich im ANR nichts verloren. Im Notfall könnte man auf der jeweiligen Artikeldiskussionseite den Sachverhalt darlegen und auf ein OTRS-Ticket verweisen. --Otberg (Diskussion) 13:00, 3. Mai 2016 (CEST)

Bei solchen Notfällen sollte aber auch ein Hinweis in der zugehörigen Fußnote im ANR zu finden sein, denn ohne ist das für spätere Autoren kaum nachvollziehbar (wer durchsucht schon diskussionarchive zur Überprüfung von Inhalten und Belegen) und es kommt dann im ungünstigsten Fall zu wiederholten Falschkorrekturen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:11, 3. Mai 2016 (CEST)

a) das klingt nicht sehr elegant

b) für beide Admins; das finde ich beim Erstellen der Liste von Ortsteilen in Hessen jetzt leider öfter; tw. sind die offz. Verzeichnisse nicht korrekt, tw. die Webseiten der Gemeinde in Diskrepanz und tw. stimmt Lagis, das Hess. Gemeindelexikon und die Webseiten der Stadt nicht überein; solange ich an die Hauptsatzungen komme, nutze ich diese; manche Aufklärung geht aber nur über Antworten von den Gemeinden und Städten. Diese sollte man festhalten (OTRS Ticket?) und dann ggf. im Beleg darauf verweisen können (Ausnahme). Sonst wird, wie Kmhkmh richtig feststellt, später wieder aufgrund falscher Angaben "falsch korrigiert", Diskussionsbeiträge können als Hinweis benutzt, aber nicht als Beleigverweis verwendet werden. Das OTRS lege ich wie für Bilder an? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 09:29, 4. Mai 2016 (CEST)

Geburtsregister / Heiratsregister / Sterberegister

Hallo,

kurze Frage: ist der Gebrauch von Angaben aus standesamtlichen Akten (Geburtsregister / Heiratsregister / Sterberegister) für biographische Angaben ein hinreichender Beleg oder nicht? Für möglichst viele Stimmen dazu wäre ich dankbar. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 10:22, 5. Mai 2016 (CEST)

Auch wenn einige "Primärquellen sind pöse"-Anhänger aufschreien: ich denke, ja. Es sind von jedermann überprüfbare Stellen, und darauf kommt es an.
Allerdings muss man da vorsichtig sein: aus diesen Urkunden geht in der Regel nur hervor, dass dann und dort eine Personen dieses Names als Sohn von dem und dem geboren wurde, nicht mehr. --Global Fish (Diskussion) 10:47, 5. Mai 2016 (CEST)

Auf diese Quellen berufen sich auch alle anderen Autoren, wenn es um Lebensdaten geht, falls sie diese nicht unüberprüft aus einer anderen Sekundärquelle übernehmen. Wo sollte man diese Informationen denn auch sonst her bekommen?
Ich möchte meinen Vorredner darin korrigieren, dass man neben Herkunft und Lebenseckdaten ggf. auch Wohnort, Beruf und Todesursache finden kann. Manchmal kann man in kirchlichen Registern aber auch Glück haben und ein Kirchenbuchführer berichtet etwas umfassender. Ob der Eintrag tatsächlich zu der benannten Person gehört muss dann aus dem Zusammenhang herausgelesen werden, wenn z.B. Name und Wohnort des Vaters bekannt ist...
Also: ich sage ja! Gruß --Ruppert (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2016 (CEST)

Ja. Vor allem wenn man zwei widersprechenende Quellen hat, dann ist die Primärquelle gut geeignet Geburtsdaten zu verifizieren. --Atamari (Diskussion) 11:21, 6. Mai 2016 (CEST)

Grundsätzlich ja. Bei Widersprüchen muss im Einzelfall schlicht die Qualität der Quellen und die Argumente geprüft werden. Bei einer Abschrift aus einem Kirchenbuch, wie es die Mormomen tun, kann genauso ein Zahlendreher enthalten sein, wie in einer Todesanzeige. Die Verwendung echter Urkunden bzw. Kopien davon als Belege beschränkt sich doch in der Regel bei diesen Daten auf wenige Artikel, im Gegensatz zu Daten wie Heirat, Habilitation oder Ehrungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 6. Mai 2016 (CEST)

Deportationslisten des 3. Reichs

Hallo,

eine etwas schwierigere Frage: ist der unmittelbare (d.h. in der Korrektheit nicht durch Historiker verifizierte) Gebrauch von Angaben aus Deportationslisten der Nationalsozialisten für biographische Angaben ein hinreichender Beleg oder nicht? Für möglichst viele Stimmen dazu wäre ich dankbar. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 10:28, 5. Mai 2016 (CEST)

Hallo! Soweit ich es weiß, basiert ein Großteil der Erinnerungskultur wie das Gedenkbuch und der Veröffentlichungen der letzten 70 Jahre auf diesen oder ähnlichen Daten. Die Frage ist ja wohl auch, ob hier generell diese Listen angezweifelt werden, oder es um eine Gewichtung beim Vergleich verschiedener Quellen geht. Keine Ahnung, um welchen Streit es geht, aber ich vermute mal einen Zusammenhang mit den Stolpersteinen. Dort stehen auch häufig Angaben aus dem persönlichen Umfeld als Basis, gerade wenn es um Geburtsdaten oder sowas simples wie Namen geht. Wenn man dem Gedenkbuch abspricht, "solide recherchiert" zu haben, wer kann es sonst für Belege wie die unzähligen Zeitungsartikel annehmen? Und ohne den Historikern nahe treten zu wollen, bei mehr als 6 Millionen Opfern sind bislang nichtmal 5 Millionen namentlich bekannt. Für mich schon ein fragwürdiger Ansatz, dort nun eine Datenqualität wie aus dem Einwohnermeldeamt von 1975 zu erwarten. Denn ob es nun der 10.1.1895 oder der 12.1.1895 war, ist nicht wirklich von Bedeutung, und manchmal sind das einfach nur Geburtstag und Datum des Eintrags ins Geburtsregister.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 6. Mai 2016 (CEST)

amtliche Verzeichnisse und Nachschlagewerke

Da gibt es einen Benutzer, der hat "kraft eigener Stiefelwichse" entschieden, dass amtliche Verzeichnisse, Nachschlagewerke wie Staatskalender und Ranglisten als auch Gerichtsurteile nicht reputabel und keine zuverlässigen Informationsquellen seien und daher als Belege oder Einzelnachweise nicht verwendet werden dürften. Daraufhin löscht er permanent Angaben, die diese Werke als Beleg verwenden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:22, 3. Jan. 2016 (CET)

Ist für dieses "Problem" nicht eher die Funktionsseite WP:TF angezeigt? Es gibt schon noch mehr als einen Benutzer, die argumentieren, dass nicht alle Orden und Ehrenzeichen, die in Ranglisten aufgelistet sind, auch von enzyklopädischer Relevanz sind, sondern darauf beharren, dass derlei Relevanz durch die Rezeption in neuerer Sekundärliteratur zu belegen wäre.[5], Diskussion:Erich von Manstein#Ordensliste. Und bei dem ominösen Gerichtsurteil geht es doch doch nicht nur um simple Abschreibefehler, sondern darum, dass Du andere Schlüsse aus einem Gerichtsurteil ziehen möchtest als die Sekundärliteratur. Diskussion:Reinhard Heydrich#Witwenrente für Lina Heydrich Ist das Thema jetzt also die Güte der Belege oder, dass ein Benutzer Dir permanent die Angaben weglöscht? Anders gefragt, auf wie vielen Funktions- und Portalseiten soll der inhaltliche Konflikt noch ausgetragen werden?--Assayer (Diskussion) 15:49, 3. Jan. 2016 (CET)

Aber Du erlaubst doch, dass man dieses Thema mal losgelöst von diesen "Klein-Klein-Diskussionen" auch mal abstrakt und grundsätzlich behandelt. Also: warum sind staatliche Ranglisten und Staatskalender keine zuverlässigen Quellen?--Ekkehart Baals (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2016 (CET)

Das Wort "zuverlässig" auf der Vorderseite halte ich für etwas missverständlich. (Man sollte den Abschnitt eher mit "geeignete Informationsquellen" bezeichnen). Ich halte solche amtlichen Quellen schon für "zuverlässig", in dem Sinne, dass die dortigen Fakten stimmen. Allerdings gebe ich Assayer Recht, wenn er meint, dass nicht alle Dinge, die in solchen Quellen genannt werden, "auch von enzyklopädischer Relevanz sind." Und es ist auch so, dass es nicht geht, wenn man über die Fakten, die direkt in solchen Quellen stehen, hinaus eigene Schlüsse hier einbringt. Aus der Tatsache, dass es ein Gerichtsurteil gab, folgt nicht, dass es keine weiteren, anderslautenden, Urteile gab.--Global Fish (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2016 (CET)

Nein, Gerichtsurteile sind keineswegs zuverlässig, was die Fakten betrifft, sondern sie die Momentaufnahme einer juristischen Bewertung eines Vorgangs. Die involvierten Geschworenen und Richter sind im Normalfall keine Experten der Ermittlung einzelner Fakten, dazu befragen Gerichte ja Gutachter. Selbst die juristische Bewertung ist oft genug falsch und Urteile werden oft in höheren Instanzen revidiert, hinzu kommt dass juristische Bewertungen extrem zeitabhängig sind, d. h. die Auffassungen des juristischen Mainstream ändern sich oder auch einfach die Gesetzeslage.

@Ekkehart baals: eine universelle einfache Schwarzweiß-Antwort unabhängig vom konkreten Klein-Klein eines spezifischen Kontexts wird es nicht geben. Grundsätzlich gilt höchstens, dass Gerichtsurteile Primärbelege sind und als solche mit den üblichen Einschränkungen behaftet und gegebenüber existierender reputabler Sekundärliteratur nachranging zu behandeln. Ob die Verwendung eines Primärbelegs nun dennoch angmessenen bzw. zulässig ist, hängt nun noch im immer vom gegeben Klein-Klein ab.

Ähnliches gilt für amtliche Quellen, das sind auch Primärbelege, die nachrangig zu behandeln sind. Diese können im Einzelfall sehr zuverlässig und solide sein aber auch in anderen Fällen unzuverlässig oder grottenfalsch. Das hängt z.B. von Dingen wie der Unabhängigkeit einer spezifischen Behörde ab, ihrer internen Expertise, der Zuverlässigkeit ihrer externen Ermittlungsmethoden, dem generellenen politischen und zeitlichen Kontext und der Einfluss genau all dieser und weiterer Faktoren muss im Zweifelsfall durch Experten in der Sekundärliteratur bewertet und gedeutet werden (und nicht nur durch einen einzelnen WPner). Es gibt sicherlich Situationen in denen bestimmte amtlichen Daten als zuverlässig angesehen werden und problemlos ohne Sekundärliteratur verwendet werden können, aber das ist eben nur bestimmten unumstrittenen Situationen der Fall und lässt sich eben nicht verallgemeinern. Z. B. sind Bevölkerungsangaben in Industriestaaten meist problemlos, aber bei Drittweltländern mit einer ungenügenden statistischen Erfassung mag das schon problematisch werden. Amtliche Angaben zu militärischen Verlusten, Toten bei Katstrophen, Krankheiten oder Umweltproblemen oder Kriminalstatistikenn können, insbesondere in totalitären Systemen, sehr schnell sehr unzuverlässig bzw. falsch werden (Vertuschung, politische Konflikte, Lobbies).--Kmhkmh (Diskussion) 02:55, 4. Jan. 2016 (CET)

+1 --Minihaa (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2016 (CEST)

Gerichtsurteile sind keineswegs zuverlässig, was die Fakten betrifft, ähm, sorry, aber selbstverständlich gibt es keine bessere Quelle dafür, dass dann und dann in der und der Sache das und das Urteil erging, als der amtliche Abdruck des Urteils selbst.
Dass das Gerichtsurteil bzw. die Richter die *hinter* der Sache stehenden Fakten vielleicht nicht korrekt oder sogar ganz falsch interpretiert haben (oder das politische Wertungen bei den Richtern hinzukamen), steht auf einem anderen Blatt. Dafür gibt es in der Tat bessere Quellen..
Man kann aus diesem Urteilstext, wie schon gesagt, nicht mehr rausholen als das Urteil selbst. Es ist nicht ausgeschlossen, dass es spätere Instanzen oder ganz neue Prozesse gab. Man kann aus dem Urteilstext keine Wertungen ableiten, auch die im Urteilstext selbst enthaltenen Bewertungen sind für uns nicht wichtig (und man kann sich fragen, ob der Urteilstext überhaupt etwas für den Artikel wichtiges liefert). Aber das Urteil als solches ist ein Faktum.--Global Fish (Diskussion) 11:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Sie sind eine zuverlässige Quelle für ihren eigenen Wortlaut (so wie jeder Primärbeleg) und das ergangene Urteil, ihr Inhalt jedoch und die in ihnen behaupteten Fakten können jedoch beliebig falsch sein. Das Problem ist hier aber nicht der eigene Wortlaut bzw. das ergangene Urteil, die als Faktum im Normalfall völlig unmunstritten ist, sondern das Problem liegt in der Einschätzung der Relevanz eines Urteils und das es eventuell für die in ihm enthaltetene weitere Aussagen als Beleg herangezogen werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 18:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja, sicher, genau das meinte ich doch. Das Problem ist hier die Relevanz, nicht die Zuverlässigkeit. --Global Fish (Diskussion) 20:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Nun handelt es sich im speziellen Fall um ein Gerichtsurteil, welches von einem Historiker eingehend mit vermeintlichen Zitaten besprochen worden ist und in der Sekundärliteratur mehrfach kolportiert wird, aber offensichtlich ohne die Quelle noch einmal zu überprüfen. Wie kann es dann sein, dass ein Zitat aus demselben Urteil, im "Tatbestand" (ihren Anspruch auf Zahlung von Bezügen ... wurde vom Landesverwaltungsgericht SH rechtskräftig abgewiesen), als belanglos, als TF, als laienhaft recherchiert, als überholt bezeichnet werden kann? Wenn das Urteil an sich so relevant ist, dass es Grundlage für wesentliche Aussagen in einem WP-Artikel ist, wie können das weitere Zitate daraus nicht sein? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:48, 12. Mär. 2016 (CET)

Ich fände es seriös, wenn mir widersprochen oder mir beigepflichtet würde. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:10, 11. Mai 2016 (CEST)

Du hast deine Antwort oben doch schon bekommen. Urteile sind Primärquellen, das heißt, sie können als Beleg für ihren eigenen Wortlaut genutzt werden, nicht aber für Schlussfolgerungen und Wertungen über den Text des Urteils hinaus. Wenn ein Urteil von einem Historiker rezensiert wurde, dann kannst du die Rezension als Bewertung des Urteils durch den Autor zitieren. Aber nicht aus dem Urteil selbst die Bewertung ziehen. Grüße --h-stt !? 13:50, 13. Mai 2016 (CEST)

€ h-stt: Um noch konkreter zu werden: Es handelt sich um die Verwendung von Gerichtsurteilen auf der Diskussionsseite; selbst das wurde für unzulässig erklärt. Wie anders kann man sonst nachweisen, dass verwendete Zitate in der Sekundärliteratur gefälscht, frei erfunden und daher besser nicht im Artikel verwendet werden sollten. guckst Du hier! --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:20, 25. Mai 2016 (CEST)

Urheberschutzrecht, Zitierrecht, Belegpflicht und TF

"Zitat bedeutet Entlehnung eines Werks oder Werkteils, um die eigene Argumentation zu untermauern. Erforderlich ist eine innere Verbindung zwischen der zitierten Stelle und den eigenen Gedanken des Zitierenden (BGH, 20.12.2007 -I ZR 42/05, TV-Total). Ein Zitat soll als Beleg für die eigenen Gedanken und selbständigen Ausführungen des Zitierenden dienen." Wie verträgt sich die Belegpflicht und die dazu gehörigen Zitierregeln des Urheberschutzrechts mit dem Verbot der Theoriefindung? Gruß Gabel1960 (Diskussion) 19:55, 16. Mai 2016 (CEST)

Bestens, denn zunächst ist ein Beleg ist kein Zitat im obigen Sinne sondern eine Referenz auf eine Stelle an man ein entsprechendes Zitat steht. Für das belegen von Inhalten sind Zitate auch nicht notwendig

Die (im Verhältnis wenigen) Zitate die man in Artikeln findet, stehen durchaus im Einklang mit den zitierten Rechtsauslegungen, wenn unter "Argumentation" auch eine (eigene) repräsentative Zusammenfassung/Darstellung eines Wissenstandes bzw. Sachverhaltes auffasst. Was sich mMn. auch mit der Verwendung in entsprechenden Monographien/Lehrbüchern/Übersichtsartikeln außerhalb von WP deckt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:04, 16. Mai 2016 (CEST)

Danke, aber ich verstehe sprachlich nicht alles, was du geschrieben hast: "eine Referenz auf eine Stelle an man ein entsprechendes Zitat" und "wenn unter "Argumentation" auch eine (eigene) repräsentative Zusammenfassung/Darstellung eines Wissenstandes bzw. Sachverhaltes auffasst".Gabel1960 (Diskussion) 22:32, 16. Mai 2016 (CEST)

Irgendwie vermischt du hier die Dinge, Gabel1960. Erstens: Für einen eigenen Text benutzte Quellen anzugeben (Belegpflicht, Verbot der TF), hat ja erstmal nichts direkt mit Zitaten und auch nichts mit dem Urheberrecht zu tun. Manchmal ist es sinnvoll, eine Stelle wörtlich zu zitieren, was dann, wenn es in angemessener Weise erfolgt, vom Zitatrecht gedeckt ist. Gestumblindi 22:37, 16. Mai 2016 (CEST)

Im ersten Satz fehlte das Prädikat ("steht"). Ein Beleg im Sinne von WP ist immer eine bibliographische Angabe (Referenz) zu einer externen Publikation. Damit wird ein Inhalt in Wikipedia belegt, egal ob das von einem WP_Autor geschriebener Text oder ein wörtliches Zitat ist. Für von WP-Autoren verfasste Texte sind solche Referenzen im Normalfall völlig ausreichend, d.h. Zitate werden als "Belege" nicht benötigt.--Kmhkmh (Diskussion) 06:55, 17. Mai 2016 (CEST)

Du hast meine Frage nicht verstanden. Belege werden oft als Nachweise für Zitate definiert, so wohl auch in WP. Im Urheberschutzrecht wird allerdings das Zitat selbst als Beleg, also als Nachweis einer Information gesehen. Das direkte oder indirekte Zitat gibt das an, was jemand zur Sache ausgeführt hat.Auch wenn man wie du Zitat und Beleg trennt, so bezieht sich doch der Beleg auf das Zitat. Das Problem ist, dass beides zur Untermauerung meiner Meinung benutzt werden muss, damit es urheberrechtlich korrekt ist. Das widerspricht doch dem TF-Verbot. Gabel1960 (Diskussion) 00:29, 17. Mai 2016 (CEST)

Das ist aber kein Problem, wenn man die (eigene) repräsentative Darstellung/Zusammenfassung als "Meinung" sieht. "Meinung" im Sinne des Zitaterechtes unterscheidet von "Meinung" im Sinne von WP. Auch in externen Publikationen die einen Sachstand zusammenfassen/beschreiben werden Zitate verwendet und man sieht sie als eine entsprechende "Meinung" eines Autors zum Sachstand bzw. dazu was dieser ist. Eine (unerwünschte) "Meinung" in WP jedoch steht für die über die repräsentative Darstellung des Sachstandes hinausgehende Privatansichten, Assoziationen und Schlussfolgerungen eines WP-Autors.--Kmhkmh (Diskussion) 06:55, 17. Mai 2016 (CEST)

Ah, ich glaube, ich verstehe jetzt, wo du das Problem siehst: Du interpretierst das so, dass ein Zitat urheberrechtlich nur erlaubt sei, wenn es zur Untermauerung einer Meinung diene, was dann gegen das TF-Verbot (oder eher: WP:NPOV) verstosse, da wir in Wikipedia-Artikeln keine eigenen Meinungen entwickeln sollen? Nun, ich denke, das ist eine etwas zu enge Interpretation. Auch ein neutraler enzyklopädischer Artikel besteht aus "selbständigen Ausführungen", die allerdings zum Zweck haben, etabliertes Wissen wiederzugeben. Das ist kein Widerspruch. Gestumblindi 01:08, 17. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Klärung. Ich denke, dass damit aber tatsächlich ein Problem für das TF-Verbot entsteht. Denn um Sekundärmeinungen sinnvoll auszuwählen, zusammenzustellen, zu verbinden und zu gewichten um damit ein Gesamtbild darzustellen, braucht man letztlich eine Theorie des Gegenstandes, die mehr ist als die Summe der Einzelmeinungen. Man geht nicht nur induktiv vor, sondern auch denduktiv, vom Gesamtkonzept, wie man es als Laie oder Experte mitbringt.Anders ist Organisation von Wissen gar nicht möglich.Und nach dem Urheberrecht wäre eine reine Aneinanderreihung von Informationen aus zweiter Hand auch mit Beleg eigentlich Plagiat, weil due Verwendung der Gedanken anderer nur als Material zu Entwicklung eigener erlaubt ist. Gabel1960 (Diskussion) 01:40, 17. Mai 2016 (CEST)

Das Urheberrecht schützt keine Informationen und nicht einmal "Gedanken", sondern nur einen bestimmten Ausdruck von Informationen und Gedanken - eine "geistige Schöpfung" mit "individuellem Charakter", wie prägnant z.B. im Schweizer URG definiert. Gestumblindi 01:50, 17. Mai 2016 (CEST)

"Sekundärmeinungen sinnvoll auszuwählen, zusammenzustellen, zu verbinden und zu gewichten um damit ein Gesamtbild darzustellen" ist keine TF im Sinne WP, sondern es ist die notwendige "schöpferische" Tätigkeit der WP-Autoren (siehe auch mein Kommentar eins weiter oben).--Kmhkmh (Diskussion) 07:00, 17. Mai 2016 (CEST)

+1 zu Kmhkmh, wobei anzumerken ist, dass selbst die Gewichtung unter Hinzuziehung von Sekundärliteratur geschehen sollte, denn daran misst sich, was als relevant betrachtet werden kann und was nicht. Benatrevqre ^…?! 13:25, 23. Mai 2016 (CEST)

Video als Beleg

Mir wurden hin und wieder Belege (Einzelnachweis), die auf Videos verweisen, gelöscht mit dem Hinweis, dass Videos ein nicht erlaubter Beleg seien. Ich kann das in den Regeln nicht finden. Nur als Beispiel: ich zitiere aus einem aktuellen Arte-Dokumentarfilm über Fischsterben. Dort treten Wissenschaftler auf. Auf deren Aussagen beziehe ich mich im Text und verweise auf das Video mit Minuten- und Sekundenangabe. Grundsätzliche denke ich, dass es auf die Qualität der Quelle ankommt und nicht darauf, ob die Quelle jetzt schriftlich vorliegt oder in einem Video- oder auch Audiobeitrag (z.B. vom Deutschlandfunk). Es wäre schon sehr schade, wenn man diese grosse Menge an guter Quellen, die im Internet ja verfügbar ist, nicht nutzen würde. Wega14 (Diskussion) 22:37, 13. Jun. 2016 (CEST)

Videos als Belege sind nicht prinzipiell ausgeschlossen. Man kann im Einzelfall durchaus auf reputable Dokumentationen oder Nachrichten mit Expertenaussagen zurückgreifen, aber zum einen hat wissenschaftliche Literatur Vorrang und zum anderen auch praktischen Gründen generell reputable Quellen die in Textform vorliegen. Ein großes praktisches Problem mit vielen Videobelegen ist, dass die Videos oft nur temporär öffentlich (und legal) zugänglich vorliegen. Ein anderes Problem das die Masse der Videodokumentation (m Netz) oft voller Fehler sind, womit sie eher als Beleg eher ungeeignet sind und eine massenhafte Übertragung dieser Inhalte nach WP ist unerwünscht. Ob ein bestimmtes Video im als Beleg zulässig ist muss im Einzelfall diskutieren. Als Daumenregel kann man reputable qualitativ hochwertige Dokumentationen als in etwa gleichranging zu reputablem investigativem Printjournalismus ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:13, 13. Jun. 2016 (CEST)

Also für sehr viele Artikel gibt es praktisch keine wissenschaftliche Literatur. Ich bin meist eher in naturwissenschaftlichen und technischen Artikeln unterwegs. Gerade für die technischen Artikel gibt es fast keine wissenschaftliche Literatur, zumindest keine, die dem Umfang genügen würde und die auch aktuell ist. Ich möchte da einmal auf Artikel wie Elektroauto, Combined Charging System, CHAdeMO, Akkumulator, Stromtankstelle usw. hinweisen. Nun gibt es die Videobelege oft auch in der Form, dass diese eben für immer zugänglich sind. Auch bei Textbelegen kann sich eine URL ändern usw. Zu den Fehlern: Natürlich hat die Masse der Texte, die im Internet verfügbar ist, auch Fehler und ist daher als Quelle unbrauchbar. Darin unterscheiden sich Video, Audio und Text wohl kaum. Selbst die Wikipedia ist voll mit Fehlern. Deshalb muss man natürlich nach seriösen Quellen suchen. Das ist klar. Zitat: "Als Daumenregel kann man reputable qualitativ hochwertige Dokumentationen als in etwa gleichranging zu reputablem investigativem Printjournalismus ansehen." Ja genau, das würde ich auch so sehen. Und in vielen Artikeln, in denen ich arbeite, wo es eben keine aktuellen wissenschaftlichen Quellen gibt (allein im Thema Akkumulator passiert quasi jeden Monat etwas neues), muss man vielfach auf guten Printjournalismus zurückgreifen. Wenn man dann noch schwierige Aussagen über mehrere Quellen absichern kann, ist das meist recht gute Qualtiät. Vielleicht könntest Du den oben geschriebenen Satz im Artikel Belege einfügen? Weil irgendwie geistert das Gerücht in Wikipedia, dass Video- oder Audiodokumentation per se verboten sind. Wega14 (Diskussion) 23:30, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Wissenschaftler auftreten und Aussagen machen, sollten ihre Fachbücher oder Fachartikel zitiert werden und nicht eine Video-Dokumentation. Das geht doch auch aus folgendem hervor:

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Und selbstverständlich publizieren Wissenschaftler und Unternehmen ihre Ergebnisse in den von dir genannten Themen als Texte. --Minihaa (Diskussion) 23:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

Schau Dir einfach einmal das Thema Stromtankstelle an. Zum einen glaube ich kaum, dass hier nennenswerte Wissenschaft auf diesem Gebiet getrieben wird. Zum anderen haben wir es hier mit einer extrem schnell verändernden Thematik zu tun. Tatsächlich kommen dann manche auf die Idee, und kramen irgendwelche Lehrbücher für Studenten heraus, und halten das für das bessere Wissen. Tatsächlich ist das Wissen oft schon 6, 7 oder mehr Jahre alt und für solche Themen schlicht unbrauchbar. Nur zur Erinnerung: das iPhone kam 2007 auf den Markt und hat die Menschheit verändert. Irgendwelche wissenschaftlichen Bücher aus dem Jahr 2006 auf diesem Gebiet taugen da eben überhaupt nicht mehr. Und so funktioniert das in vielen Bereichen der Technik. Das ist nicht zu vergleichen mit den Themen Religion, Geschichte usw., wo Dinge sich nur sehr, sehr langsam entwickeln. Wega14 (Diskussion) 23:49, 13. Jun. 2016 (CEST)

Schau Dir auch mal die Diskussionsseite zum Thema Stromtankstelle an. Dort Diskussion:Stromtankstelle#Stromtankstelle_versus_Lades.C3.A4ule. Selbst der Begriff Stromtankstelle ist noch ganz neu. Und es wird diskutiert, ob es hier nicht eher Ladesäule heissen soll. Dann schaut man im Internet und findet, dass das Wort Stromtankstelle von den Menschen häufiger genutzt wird, weshalb das Lemma dann bei Stromtankstelle bleibt. Wega14 (Diskussion) 00:00, 14. Jun. 2016 (CEST)

Artikel über lebende Personen ohne Beleg

Mal eine theoretische Frage: Was wäre wenn ich einen Artikel zu einer Person erstelle, die zwar die Relevanzkriterien erfüllt, für deren Tätigkeiten es allerdings keinen Beleg im Internet gibt? Ich habe auch keine datierten Zeitungsartikel oder Bücher zu der Person. Was nun? --Loler314 (Diskussion) 01:06, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die Belege müssten sich zwar nicht unbedingt im Internet finden, aber an anderweitig für die Allgemeinheit nachprüfbarer Stelle, also eben beispielsweise in Zeitungen oder Büchern. Ein Artikel, zu dem keinerlei Belege aufzutreiben sind (egal zu welchem Thema), ist nicht unterscheidbar von einem Fake und wäre daher wohl zu löschen. Gestumblindi 01:44, 17. Jun. 2016 (CEST)

Entweder es treibt einer Belege auf, die du nicht gefunden hattest, oder er wird gelöscht. Das Fehlen von (ausreichenden) Belegen ist übrigens auch ein allgemeines Kriterium für fehlende Relevanz. Prinzipiell besagt Relevanz ja auch nur, das man zu diesem Thema/Lemma was schreiben darf, wenn man Belege hat. Während man bei einer Nichterfüllung der Relevanz zum Thema nichts schreiben darf, auch wenn man Belege hat.--Kmhkmh (Diskussion) 01:48, 17. Jun. 2016 (CEST)

Eine wirklich sehr theoretische Frage. Ich kann mir keinen Fall ausmalen, bei der eine lebende (!) Person die Relevanzkritieren erfüllt, ohne dass es fundierte Informationen über sie im Internet gibt. Für Personen, die schon seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten tot sind, kann das eher mal der Fall sein. Aber auch von solchen Personen müssten dann zumindest Belege in Büchern oder in Pressepublikationen zu finden sein. --Berlinschneid (Diskussion) 13:22, 17. Jun. 2016 (CEST)

Keine theoretische Frage, denn es handelt sich um Joschi Dancsecs bei dem es tatsächlich nicht wirklich relevante Belege gibt. Ob die Person mit Belegen relevant wäre, will ich nihct bewerten, sehe allerdings eben keine Außenwahrnehmung. --K@rl 16:12, 17. Jun. 2016 (CEST)

Also zunächst einmal hat der Artikel Belege und untersceidet sich damit von der obigen Anfrage. Was nun diesen konkreten Fall betrifft, wenn ein Lemma nach den WP:RK explizit relevant ist, dann muss seine Relevanz nicht mehr durch Belege nachgewiesen werden, allerdings sind weiterhin Belege für den Inhalt nötig. In der Praxis kann man hier an die Reputabilität/Renommee der Belege Abstriche machen solange sie noch als ausreichend zuverlässig für den gegebenen Inhalt angesehen werden können. Würde man die Belege zum Nachweis der Relevanz eines Lemmas benötigen, so bräuchte man im Normalfall Fachliteratur die etwas zu dem Lemma schreibt und diese Verwendung in der Fachliteratur etabliert dann die Relevanz (nach allgemeinen RK). Oder statt Fachliteratur tut es eventuell auch eine umfassende Bericherstattung in der Qualitätspresse. Ist das Lemma nun nach WP:RK ohnehin relevant, dann würde als Belege unter Umständen Webseiten, einzelne Presseberichte oder Ähnliches ausreichen, solange man sie im gegebenen Kontext als zuverlässig ansehen kann. Typische Fälle für so etwas sind Biographien zu B- oder C-Promis, weniger bis kaum bekannte Künstler, Schauspieler, Akademiker, Sportler, Schriftfsteller und ähnliches. Da werden als belege oft deren Webseiten, Datenbanken, artikel in Randpublikationen als Belege herangezogen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:54, 17. Jun. 2016 (CEST)

Zuerst einmal zwei Dinge zu deiner Aussage K@rl: Erstens ist es eine theoretische Frage, da ich den Artikel nicht geschrieben habe, wie in meiner Frage formuliert. Zweitens halte ich es für sehr gewagt, wenn du glaubst, das du besser als ich selbst weist, was ich bei der Formulierung meiner Frage dachte. Doch nun zur eigentlichen Problematik. Die Autorin des Artikels besitzt zwar Zeitungsausschnitte, jedoch lassen diese sich teilweise weder zeitlich noch einer bestimmten Zeitung zuordnen. Auch sind diese (man glaubt es kaum) nicht im Internet verfügbar. Es gibt Filmrollen, die seine Tätigkeit bestätigen, aber ebenfalls nicht in digitaler Form im Internet verfügbar sind. Also kurz gesagt, es gibt zwar Belege, aber entweder nicht in digitaler Form oder nicht zeitlich zuzuordnen. --Loler314 (Diskussion) 17:03, 17. Jun. 2016 (CEST)

Eine theoretische Frage wäre es, wenn es sich um keine bestimmten Artikel handelt und hat nichts damit zu tun, wer den Artikel geschrieben hat. Also kein Anwurf an dich, sondern eine Aufklärung, da ich mir schon nach 13 Jahren WP und 10 Jahre Belege in WP einbilde, relevante und irrelevante Belege halbwegs auseinanderhalten zu können. Du hast recht, dass die Autorin Zeitungsausschnitte hat. Warum du annimmst, dass sich diese aber nicht zuordnen lassen, weiß ich nicht und zweitens müssen Zeitungen nicht Online verfügbar sein, denn in in jeder größeren Bibliothek müssen sie sein. Es ist aber auch eine Frage, ob eine Zeitung für Einzelnachweise glaubwürdig genug sind. Es gibt genug Zeitungen, die es nicht sind. Es stimmt auch bei den Filmen, dass der Kameramann üblicherweise angeführt ist. Dies entspricht aber wissenschaftlich doch Primär- und keinen Sekundärquellen, was auch wieder nur in Ausnahmefällen toleriert wird. Zu sonstiger Bewertung ist hier sicher der falsche Platz und will ich auch nicht. --gruß K@rl 17:17, 17. Jun. 2016 (CEST)

Digitale Kopien im Internet sind nicht notwendig, allerdings müsste man die Zeitungspublikationen schon genau benennen können, so dass sie im Zweifelsfall durch andere verifizierbar sind. Bei den Filmrollen ist das ähnlich, man müsste zumindest angeben, wer sie wann produziert hat bzw. wo sie gesendet wurden, so dass zumindest eine theoretische Überprüfung durch Filmarchive möglich ist. Lassen sich diese Sachen nicht bewerkstelligen, kann der Artikel nicht angelegt werden. Unabhängig davon würde ich persönlich, sogar wenn sich das bewerkstelligen lässt, dennoch vom Anlegen eines solches Artikels eher abraten. In solchen Grenzfällen bzw. Fällen in oder Nahe der Grauzone, muss man mit Streit rechnen und es ist auch denkbar das andere Kollegen solche "wackeligen" Belege als nicht ausreichend bzw. nicht zuverlässig genug einstufen und der Artikel oder zumindest große Teile seines Inhalts dann doch gelöscht werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:22, 17. Jun. 2016 (CEST)

Erst einmal hier

Wäre es nicht langsam an der Zeit in dem Kasten unter Grundsätze zu ergänzen, das Informationen mit Einzelnachweisen belegt sein sollen?

Es gibt immer mal wieder an diversen Stellen auch mit Verweis auf diese Seite Diskussionen ob nicht eine Literaturangabe ausreichend wäre. teilweise bei mickrigen 3 kB Artikeln unter denen dann als Beleg mehrere Bücher mit 1000 und auch mehr Buchseiten ohne Seitenangabe stehen. Letztendlich sollte dabon ausgegangen werden, dass mittlerweiole sowieso nur belegbares Wissen editiert wird - von daher kann es doch nicht zuviel verlangt sein, das jder das Minimum an Syntax zur Formatierung von Einzelnachweisen lernen soll. --V ¿ 10:36, 11. Jun. 2016 (CEST)

Bei kurzen stabilen Artikeln zu unumstrittenen Themen kann eine Literaturangabe oder eine Url am Ende in einem Abschnitt Literatur/Weblinks/Quellen als Beleg durchaus ausreichend sein. Allerdings sollte bei der Angabe eines Buches schon möglichst eine Seiten oder Kapitelangabe dabei sein. Bei der Angabe von Zeitschriften oder Zeitungsartikels oder einer Url geht das aber oft auch ohne.

Das nur belegbares bzw. eigentlich auch nur belegtes Wissen werden soll steht außer Frage, was hier in Frage steht ist die notwendige Belegtechnik. Da sehe ich aber keinen Grund für einen überzogenen formalen Fußnotenfetischismus, zumal bei kurzen Artikel mit der Belegangabe am Ende kaum eine Unterschied zu einer Paragraph bezogenen Fußnote. Eine formale "kein Edit oder Satz ohne Fußnote"-Regel brauchen wir sicher nicht, auch wenn die Benutzung von Fußnoten mit dem Visualeditor einfacher geworden ist. Letztlich ist das eigentliche Kriterium, dass die inhaltlichen Angaben bzw. die Belege "einfach genug", d.h. ohne unzumutbaren Aufwand, überprüfbar sind. Das kann kann bei kurzen stabilen Artikeln mit wenigen Belegen auch durch die Angabe am Ende gegeben sein.

Unabhängig von einem nicht erwünschten Zwang zu Fußnote bzw. Einzelnachweis in jedem Fall, kann man natürlich Fußnoten trotzdem als die bevorzugte oder beste Methode empfehlen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:26, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das es um eine Empfehlung ging wollte ich durch die Unterstreichung des Wörtchens sollen deutlich machen. nach meinem Gefühl ist der WP-Namensraum in weiten Teilen mittlerweile ziemlich strukturkonserativ und wirklich weitreichende Änderungen schwierig bis unmöglich. Gegen eine Soll-Empfehlung hättest Du aber auch keine Einwände? --V ¿ 15:19, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht was du mit "strukturkonservativ" willst. "Sollen" halte ich für keine gute Formulierung für eine Empfehlung.--Kmhkmh (Diskussion) 16:01, 11. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht kannst Du einen Formulierungsvorschlag machen ohne „sollen“? --V ¿ 18:40, 11. Jun. 2016 (CEST)

+ 1. "Sollen" kann sehr wohl als zwingende Vorschrift gedeutet werden und das wird gegebenenfalls mit Sicherheit geschehen und zu Übertreibungen führen. Überreferenzierung ist eine reale Gefahr. Die aktuelle Formulierung der Richtlinie hält ein gut ausgewogenes Gleichgewicht zwischen Belegpflicht einerseits und dem Vermeiden von Überbelegung (zu der ängstliche und formalistisch denkende Autoren neigen) andererseits. Sollte daher meines Erachtens so bleiben. Wenn im Einzelfall der konkrete Verdacht besteht, dass die Belegpflicht nicht erfüllt ist, steht es jedem frei, einen Belegbaustein zu setzen und damit die Autoren in Zugzwang zu bringen. Daher sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. Nwabueze 02:02, 12. Jun. 2016 (CEST)

Also ich finde auch, dass Einzelnachweise höher gestellt werden sollten, als nur die Angabe von Literatur. In eher naturwissenschaftlichen oder technischen Artikeln der Wikipedia ist es heute schon eher Brauch, jede Behauptung mit Einzelnachweisen abzusichern. Solche belegte Aussagen können dann auch nicht mehr so einfach entfernt werden. Es sind eher Artikel der weichen Wissenschaften wie Geschichte, Religion, Medizin usw. , die auf Einzelnachweise meist verzichten. Man findet dann einen Artikel meist ohne Einzelnachweise oder mit nur wenigen Einzelnachweisen und am Ende eine lange Liste mit Literatur. Es werden bei der Literatur meist keine Seitenzahlen angegeben. Ich finde es unzumutbar, wenn man das Wissen überprüfen möchten, dass man dann die gesamte Literatur durchlesen soll. Das dargestellte Wissen in der Wikipedia sollte für jedermann schnell und einfach nachprüfbar sein. Als Kompromiss würde ich vorschlagen, dass Einzelnachweise generell höher gestellt werden als der Verweis auf Literatur, also wer mit Einzelnachweisen argumentiert hat Vorfahrt. Ein anderer Autor, der nur allgemein mit Literatur argumentiert, muss dann ebenfalls einen Einzelnachweis für seine Gegen-Behauptung bringen, um nicht überstimmt zu werden. Zum anderen sollte jeder Leser einen Einzelnachweis direkt im Text einfordern können mit einem Baustein z.B. Wikipedia:Citation needed. Also wenn ein Leser Zweifel an einer Aussage hat und keine Lust hat, die gesamte angegebene Literatur zu studieren, muss der Autor einen Einzelnachweis für die besagte Stelle liefern, andernfalls kann die Stelle gelöscht werden. Ein Verweis auf die angeführte Literatur genügt dann nicht mehr. Leider habe ich den Verdacht, dass einige Hauptautoren sich zu Nutze machen, dass es so schwer ist, über die Literatur das Wissen zu prüfen, und so gerne eigene, persönliche Meinungen einbauen. Oft sieht man auch Streit um die Literaturliste: jemand fügt neue Literatur ein, die sofort von einem anderen Autor wieder entfernt wird, wodurch natürlich die Grundlage genommen wird, sich bei Aussagen im Text auf die eingefügte Literatur zu beziehen. Auch habe ich selbst erlebt, dass durch Einzelnachweise belegte Textstellen sofort wieder entfernt wurden mit dem Hinweis, dass dies der angegeben Literatur widersprechen würde. Man sollte auch akzeptieren, dass die weichen Wissenschaften kein eindeutiges Wissen produzieren, sondern es oft Thesen und Anti-Thesen gibt, dass es verschiedene Denkschulen gibt. Wikipedia sollte diese unterschiedlichen Denkschulen abbilden und nicht nur die Meinung der derzeit dominierenden Denkschule. Bei nur der Angabe von Literatur, die z.B. als Standardliteratur gilt, und dieses Wissen dann über den Einzelnachweis gestellt wird, haben wir aber genau die Situation, dass nur die Denkschule, die derzeit im Zeitgeist liegt, in Wikipedia dargestellt wird. Wega14 (Diskussion) 15:15, 13. Jun. 2016 (CEST)

Irgendwie scheint da ein Missverständnis vorzuliegen. Einzelnachweise haben immer schon Vorfahrt und niemand wird daran gehindert einen Artikel auf Einzelnachweise umzustellen.

Was aber nicht erwünscht, dass hier ein pauschaler direkter oder indirekter formaler Einzelnachweiszwang eingeführt wird, völlig unabhängig vom gegebenen Kontext. Wie oben schon erläutert wir haben zahlreiche kurze relativ stabile Artikel mit einer Angabe von wenigen Belegen am Ende, wo das völlig ausreichend ist und die Belege in zumutbaren Aufwand überprüfbar sind (typische Beispiele: Ernest Mouchez, George Odom, Projektionssatz (Dreieck), Ernest Mouchez).

Die zwei "Denkschulen", die du ansprichst sind in der aktuellen Regelung im Prinzip schon erhalten. Vor allem stimmen beide ja völlig darin überein, dass nur (mit zumutbarem Aufwand) belegbares bzw. belegtes Wissen zulässig ist, sie Unterscheiden lediglich in der Belegtechnik bzw. in ihrem Format. Bin ellenlanger Artikel ohne EN mit einer ellenlange Literaturliste (ohne Seitenangaben) sind (einzelne) Inhalte natürlich nicht zumutbaren Aufwand überprüfbar und eine derartige Neuanlage ist nicht erwünscht. Das ist aber eben ein ganz anderer Fall als sie oben genannten Beispiele und die RL muss flexibel genug sein um beide Fälle zu handhaben. Niemand wird daran gehindert EN zu verwenden oder Artikel auf EN umzustellen. Es geht aber darum zu verhindern, dass Autoren gezwungen werden EN zu verwenden, wo sie nicht wirklich notwendig sind, da auch eine andere Belegtechnik dort hinreichend ist. Wir brauchen vor allem auch keine (Pseudo-)-QS-Arbeit bzw. Mitarbeiter die anfangen pauschal alles, was keine Fußnoten enthält, pauschal mit "Belege fehlen" und ähnlichen Vorlagen zuzuklatschen. Zu einer verantwortungsvollen QS- bzw. Wartungsarbeit gehört eben auch, dass man sich am gegebene Ende angegebenen Belege anschaut und dann beurteilt ob sie ausreichend sind oder nicht bzw. ob sie eine Überprüfung mit zumutbarem Aufwand zu lassen oder nicht.

Was unterschiedliche Denkschulen bzw. unterschiedlichen Ansichten bei weichen Wissenschaften betrifft, so hat nicht nur mit WP:Q sondern auch mit WP:NPOV und anderen RL. Vereinfacht gesagt gilt da, dass die aktuell dominierende wissenschaftliche Ansicht dargestellt werden muss und hinreichend prominente davon abweichende Ansichten dargestellt werden können (oder in einzelnen Fällen müssen). Auch hier hängt das gegebenenfalls von Kontext bzw. Lemma ab.--Kmhkmh (Diskussion) 16:18, 13. Jun. 2016 (CEST)

Also bei den Beispielen oben ist es ziemlich klar. Aber ich habe eben auch sehr viele Beispiele erlebt, wo da das eben anders ist. Ich möchte mal als Beispiel den Artikel Hölle nehmen. Eigentlich ein zentraler Artikel und dementsprechend gross. Aber der Artikel begnügt sich mit 15 Einzelnachweisen und dafür einer langen Literaturliste ohne Seitenangaben. Viele Teile des Artikels sind sehr gut. Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber es gibt hier einige, meiner Meinung nach extreme Fehler, die für Wikipedia nicht akzeptabel sind. Ich möchte das nur an einem Beispiel erklären: unter Christentum, Theologie, Überblick steht als erster Satz: "Im Christentum wird die Existenz einer Hölle gelehrt." Nun gibt es im Christentum sehr viele Strömungen mit ganz unterschiedlichen Auffassungen darüber. Deshalb ist dieser Satz in seiner Allgemeinheit so einfach falsch. Hier müsste man sehr viel mehr differenzieren, oder aber einen Satz mit solcher Allgemeinheit einfach nicht formulieren. Hier würde ich mir wünschen, dass ich einen Beleg für diese Aussage einfordern kann mit einem Baustein: Wikipedia:Citation needed. Wenn kein akzeptabler Beleg in angemessener Zeit erbracht wird - ich glaube auch nicht, dass es so einen Beleg gibt -, wäre diese Aussage so zu löschen. Ich hatte schon einmal versucht an dieser Stelle zu arbeiten. Ich hatte damals den ranghöchsten Katholiken in Deutschland zitiert: [6]. Das wurde mir aber gleich wieder gelöscht mit dem Hinweis auf die angegebene Literatur, die für mich aber nicht durchschaubar ist. Ich hoffe, ich konnte mit dem Beispiel zeigen, was ich oben meinte. Ich könnte einige Beispiele wie dieses anführen und das eben auch in zentralen Artikeln, aber eben fast immer nur in den weichen Wissenschaften. Wega14 (Diskussion) 21:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hier liegt wohl auch ein Missverständnis vor. Das Problem, das du da ansprichst, bedarf keiner Veränderung an dieser RL. Es gibt zig Artikel in WP, die die aktuelle RL nicht erfüllen und wo dementsprechend Inhalte überarbeitet, belegt oder gelöscht werden müssen. Der "ist"-Zustand von WP entspricht halt nie dem "Soll"-Zustand und Verbesserungen sind ein ständiger niemals endender Prozess. Umstrittene Aussagen ohne Beleg bzw. ohne EN können jederzeit gelöscht werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 13. Jun. 2016 (CEST)

Versuche es doch einfach einmal: versuche diese Aussage, die doch offensichtlich falsch ist, zu löschen. Man wird Deine Bearbeitung rückgängig machen. Wenn man feststellt, dass hier nichts belegt sei, wird einfach auf die angefügte Literatur verwiesen. Und genau das ist das Problem. Der Autor, der eigentlich belegen sollte, flüchtet sich in den Dschungel der Literatur, die unten angefügt ist, wohl wissend, dass kaum jemand Lust haben wird, das alles durchzulesen. Nein: hier fehlt einfach ein Instrument, um hier für einen konkreten Satz einen Beleg anzufordern. Würde man den Belegbaustein Vorlage:Belege fehlen einbauen, der dann für den gesamten Abschnitt gilt, wäre das vermutlich zu hart und würde auch gleich wieder entfernt werden. Du musst es ausprobieren. Dann wirst Du einfach sehen, dass Du scheitern wirst. Hier fehlt einfach der Baustein, der in der englischen Wikipedia ja vorhanden ist: Wikipedia:Citation needed. Wega14 (Diskussion) 23:16, 13. Jun. 2016 (CEST)

Für das (mögliche) Fehlverhalten von Kollegen gibt es andere Projektseiten und Maßnahmen. Unter anderem WP:3M, Stellungnahme/Review durch zuständige Fachportale und Redaktionen, Seiten zur Konfliktresolution und Vandalismusmeldung (siehe Autorenportal).--Kmhkmh (Diskussion) 23:25, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das ist alles bekannt. Aber versuche es einfach selbst einmal. Du wirst erstaunt sein, wie schwierig es ist. Und dann wirst Du Dir sicher auch so einen Baustein wünschen. Mir zumindest ist die Lust vergangen, in solchen Artikeln mitzuarbeiten. Wega14 (Diskussion) 23:33, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wenn dir das alles bekannt ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, was du eigentlich willst. Dass es Artikel gibt bei denen die Mitarbeit eher frustrierend und zum abgewöhnen ist, ist ja nun auch keine neue Erkenntnis. Eine "citation needed"-Vorlage wurde schon häufig diskutiert, aber bisher war die Community halt (mehrheitlich) dagegen. Wenn du das ändern möchtest solltest du eine Umfrage und gegebenenfalls ein Meinungsbild initiieren.--Kmhkmh (Diskussion) 23:56, 13. Jun. 2016 (CEST)

Zurück zum Thema. Niemand will und kann alle bisherigen Artikel ordentlich belegen. Und auch die3 Löschung unbelegter (auch falscher) Angabe scheitert oft am übermässigen AGF von Mitautoren, die an sich keinen Bezug zum Lemmainhalt haben. Aber das war und ist nicht das Thema dieses Abschnitts.

Mir ging es eher darum, zu verdeutlichen, dass die Wikipedia 2016 eine andere ist wie die 2004 oder 2008 oder auch 2011. Das es eine Illusion ist, dass wirklich jeder hier mitarbeiten kann - ein anderer Benutzer nannte es einmal die "Schwarm"-Mediokratie (Herrschaft der Mittelmäßigkeit) (diff), die damit erreicht wird. Und auch in euren obigen Beispielen (Ernest Mouchez, George Odom, Projektionssatz (Dreieck)) scheitert der Ansatz, dass eine Literaturangabe als Beleg ausreicht, sowie dem Wikiprinzip folgend irgendjemand etwas am Artikel ändert oder ergänzt. Selbst wenn das vorbildlich mit EN erfolgt lässt sich kaum noch ersehen, für was der Nachweis steht.

Aber es gibt da auch andere Beispiele. 4,3 kB Artikel belegt mit dreimal Literatur. Selbst nach Präzisierung blieben immer noch eine Webseite sowie rund 85 Buchseiten als Beleg für rund 5 kB Artikel, ohne das feststellbar wäre, was womit belegt ist (diff). Will irgendjemand ernsthaft behaupten das dies eine nachvollziehbare Beleglage ist? Um meine Eingangsaussage zu wiederholen - es sollen nur belegte Informationen editiert werden. Wo liegt also das Problem ins Regelwerk an prominenter Stelle aufzunehmen, welche Belegformatierung die empfehlenswerte ist, um zumindest bei zukünftigen edits durch wirklich nachvollziehbare Nachweise fehlerhafte edits schneller erkennen zu können? --V ¿ 13:32, 14. Jun. 2016 (CEST)

Also die Diskussion über wie Wikipedia wirklich funktioniert und wie sie verändert hat oder auch nicht, halte ich hoer führ fehl am Platz. Dazu gibt es zig Diskussonen und Analysen, deren Ansichten weit auseinander gehen un das wäre hier ein Fass ohne Boden.

Das Problem nachträglicher Veränderungen, die möglicherweise nicht mit den Belegen korrespondieren bzw. wo das schwer zu erkennen ist existiert prinzipiell für EN genauso. Ob der aktuelle Inhalt wirklich mit den Belegen übereinstimmt, kann man nur feststellen in dem man die betroffenen Belege selbst überprüft (=liest), was natürlich mit einem zumutbarem Aufwand möglich sein muss. Wenn Jemand etwas an einem Satz oder Absatz der mit einem EN belegt ist, ändert, weiß man auch nicht automatisch, ob der alte EN noch den modifizierten Inhalt belegt. Aber selbst wenn ein neuer EN angegeben wird, weiß man nicht wirklich ob dieser den neuen oder veränderten Inhalt wirklich in vollem Umfang belegt. Kurz und gut das prinzipielle von dir angesprochene Probleme wird durch EN auch nicht behoben, sondern bestenfalls eingegrenzt. Der entscheidende Punkt ist dass die Belege für einen bestimmten Inhalt mit zumutbarem Aufwand überprüfbar sein müssen, dass lässt sich am besten und oft auch nur mit EN erreichen, aber eben oft genug auch ohne.--Kmhkmh (Diskussion) 05:04, 15. Jun. 2016 (CEST)

Lassen wir allgemeine Probleme also außen vor.

Und um bein Thema zu Bleiben sind wir uns also einig, dass ndie Nachvollziegbarkeitz der belege durch Einzelnachweise manchmal nur gleichgut ist wie eine einzelne Literaturangabe - aber auf anderen Seite nie schlechter wie jede andere Form der Belegformatierung.

Gibt es Widerspruch gegen eine Ergänzung auf der Vorderseite als Punkt 3 im Eingangskasten:

Es wird empfohlen sämtliche Angaben mit Einzelnachweisen zu belegen.

Beste Grüße --V ¿ 18:46, 17. Jun. 2016 (CEST)

Den Konsens erkenne ich nicht in der Diskussion, und mit Editwar ist die von dir gewünschte Fassung auch nicht durchzusetzen. --Sander 19:54, 21. Jun. 2016 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift

• Es wird empfohlen sämtliche Angaben mit Einzelnachweisen zu belegen.

Was spricht dagegen, diesen Satz als dritten Punkt in den umrandeten Hinweiskasten aufzunehmen? Nach einer weiteren Woche Diskussionsverweigerung werde ich das ansonsten umsetzen.--V ¿ 20:28, 21. Jun. 2016 (CEST)

Dafür gibt es keinen Konsens – und meine Zustimmung auch nicht. Von einer einseitigen Änderung durch dich rate ich dringend ab. Du hast die Seite durch deinen Editwar in die Sperre getrieben und bist administrativ ausdrücklich aufgefordert worden, ohne Konsens nicht zu ändern. --Sander 21:08, 21. Jun. 2016 (CEST)

Weil das in dieser Form kein "Grundsatz" ist und inhaltlich bereits im 2. Absatz nach den Grundsätzen geregelt ist. Eventuell kann man dort eine explizite Empfehkung ergänzen, aber ich persönlich halte es auch in der jetzigen Form für ausreichend.

Was den "Fast-Edit-War" betrifft. Der Edit war im Sinne von Wikipedia:Sei mutig durchaus in Ordnung, nachdem aber anhand des Reverts klar war, dass es Widerspruch gibt, war der Revert des Reverts nicht Ordnung. Denn man die bisherige Version bzw. die alte Konsensversion nicht einfach eigenmächtig verändern, wenn sich dafür kein neuer Konsens abzeichnet. Zudem sollte man bei Änderungen an Kern-RLs eher konservativ agieren, d.h. bevor man sie ändert sollten sich möglichst mehr Kollegen (zustimmend) dazu äußern.--Kmhkmh (Diskussion) 21:29, 21. Jun. 2016 (CEST)

"Sei mutig" gilt nach meinem Verständnis für Änderungen im ANR, nicht für inhaltliche Änderungen in Richtlinientexten, und schon gar nicht bei grundsätzlichen Fragen wie dieser, über die seit Jahren diskutiert wird. Die Forderung, prinzipiell jede einzelne Aussage im Fließtext jedes Artikel durch Fußnote zu belegen, halte ich für höchst kontraproduktiv angesichts der realen Gefahr der Überreferenzierung. Nwabueze 15:33, 23. Jun. 2016 (CEST)

Sie steht auch in einem gewissen Widerspruch zu den bisherigen Grundsätzen, insbesondere Punkt 2, die ja gerade nicht das Belegen jeglicher (einzel-)Information fordern sondern nur deren prinzipielle Belegbarkeit. Ich denke es herrscht da bis auf Verum Einigkeit, dass diese Ergänzung keine Verbesserung war und sie zum Eonforderung der Belegpflicht in artikeln auch keineswegs notwendig ist. Letzteres wird bereits vom aktiellen Regelwerk geleistet.--Kmhkmh (Diskussion) 15:47, 23. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung zu meinen beiden Vorrednern. Benatrevqre ^…?! 17:08, 23. Jun. 2016 (CEST)

Fachliteratur vs. Bildzeitung

Ich möchte hier nur einmal eine Diskussion anregen. Im Allgemeinen ist sicherlich klar, dass der Beleg aus einer Fachliteratur über dem Beleg aus Zeitungen, Zeitschriften stehen sollte, insbesondere dem Beleg mit Hilfe der Bildzeitung. Dass dies aber nicht immer gilt, kann man an folgendem Beispiel sehen: [7]

Hier wurde gute Information belegt durch Online-Zeitungen ersetzt durch schlechte Information aus der Fachliteratur. Worin liegt der Fehler? Hauptsächlich im Alter der Fachliteratur, welche aus dem Jahr 2013 stammt. Man kann im neuen Wikipedia-Eintrag jetzt z.B. lesen: "bei den in Entwicklung befindlichen 100-kW-Anschlüssen". Tatsächlich sind 120 bzw. 135 kW Anschlüsse schon seit einiger Zeit tausendfach im Einsatz. Das kann man z.B. hier sehen: [8]. Vereinzelt sind auch 200 kW Anschlüsse heute schon im Betrieb. In Entwicklung sind derzeit 350 kW Anschlüsse, die 2018 in Betrieb gehen sollen.

Aber auch der restliche Text ist fast komplett falsch: "Während der Ladevorgang bei einem herkömmlichen Haushaltsanschluss mit 3,3 kW bei einem normalen Elektrofahrzeug ca. 6-8 Stunden dauert, so reduziert ein 10 kW-Anschluss die Ladezeit auf ca. 2-3 Stunden. Deutlich schnellere Ladezeiten sind mit Schnellladeeinrichtungen möglich: Bei 50 kW ist ein Elektrofahrzeug in ca. 30 Minuten geladen," Der Fehler: die neueren Akkus sind heute viel grösser als 2013. So hat der Tesla Model S z.B. auch einen Akku mit 95 kWh Kapazität. Nur als Beispiel mit 50 kW braucht dann die Aufladung: 50 kW x 2 h = 100 kWh, also etwa 2 Stunden und nicht wie oben angegeben 30 Minuten. Auch die anderen Angaben sind daher falsch.

Man kann also feststellen: an dem neuen Eintrag, der sich auf veraltete Fachliteratur bezieht ist praktisch kein Satz richtig, wogegen die alten Sätze, bezogen aus aktuellen Online-Zeitungen korrekt sind. Man muss hier also mit Kenntnis der Dinge agieren und kann nicht rein nach Vorschrift arbeiten.

Unter Wikipedia: Belege ist ein solcher Fall gar nicht vorgesehen. Hier wird einfach strikt nach dem Muster verfahren, dass Fachliteratur als Beleg den Online-Zeitungen als Beleg in jedem Fall Vorrang einzuordnen ist. Deshalb kann der vom Wikipedia-Autor gemachte Fehler jetzt eigentlich so auch kaum mehr korrigiert werden. Wega14 (Diskussion) 19:46, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die Lösung ist recht einfach statt veralteter Fachliteratur zitiert man aktuelle. Einen Grund stattdessen auf die Bildzeitung zurückgreifen zu müssen gibt es so gut wie nie. Zum Korrekten Belegen gehört, dass man die Aktualität des Beleges berücksichtigt und das Primat Fachliteratur/wissenschaftlichen Literatur liegt natürlich nicht bei irgendwelcher Fachliteratur bzw. wissenschaftlicher Literatur, sondern bei aktueller Fachliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 19:56, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nun mahlen die Mühlen in der Wissenschaft aber sehr, sehr langsam. Da wird dann wieder irgendwo ein neues Projekt angesetzt, dass dann lange Zeit bearbeitet wird. Also kurz gesagt: man wird bei solchen Themen nur sehr selten aktuelle Fachliteratur finden. Die angegebene Fachliteratur ist von 2013. Die Inhalte der Literatur dürften aber von 2011 sein, weil schon 2012 kam der Tesla Model S auf den Markt und hat alle obigen Aussagen ad absurdum geführt. Das ist ein generelles Problem bei solchen Themen. Wega14 (Diskussion) 20:01, 20. Jun. 2016 (CEST)

Auch muss man feststellen, dass in der Wissenschaft nur sehr wenig Geld bereitsteht. Dementsprechend dünn ist die Anzahl der Fachliteratur. Man kann also nicht das gesamte Wissen auf diesen Gebieten mit Fachliteratur abdecken. Wega14 (Diskussion) 20:03, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nö, die Mühlen der Wissenschaft mahlen da nicht zu langsam, man muss nur jeweils die aktuelle Fachliteratur lesen. Die ist natürlich nicht immer frei online zugänglich oder besonders einfach zu googlen. Wenn man da selbst keinen Zugang hat muss man diese Arbeit halt anderen überlassen oder WP:BIBA in Anspruch nehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:20, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ok, warten wir einfach ab, was passiert. Zuerst muss sich ein Wikipedia-Autor finden, der genug Fachkenntnis hat, um den Fehler zu erkennen. Zum anderen muss ein solcher Autor auch die Lust und Zeit haben, nach solcher Fachliteratur zu suchen. Vielleicht führen wir die Diskussion an Weihnachten fort, um zu sehen, was in dieser Zeit passiert ist. Bis dahin wird der Fehler nach meiner Vermutung in wikipedia verbleiben. Wega14 (Diskussion) 20:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wenn hier schon über mich geredet wird, dann möchte ich auch mitreden. Nur zur Hintergrundinfo: Es gibt einen schon länger schwelenden Konflikt zwischen mir und Wega über grundsätzliche Artikelarbeit, insbesondere Belegauswahl. Meine Bearbeitungsphilosophie ist es, möglichst Fachliteratur zu zitieren, wobei ich natürlich aktuelle Literatur verwende. Wenn jetzt aber ein 2013 erschienenes Buch hoffnungslos veraltet sein soll, dann weiß ich nicht weiter. In den meisten Fällen versuche ich Paper zu nutzen, die in den letzten 1-3 Jahre erschienen sind. Wega scheint in meinen Augen jedoch jeden noch so fragwürdige Internetbeleg zu nutzen, wenn er seine Meinung stützt, Bildzeitung inklusive. Damit ergibt sich dann aber oft ein sehr konfuser Informationswust ohne jede Struktur. Und da frage ich mich schon, was besser ist: Lehrbücher, selbst nicht mehr ganz aktuelle, haben den Vorteil, Wissen strukturiert darzustellen, was für eine Enzyklopädie eine wichtige Eigenschaft ist. Das eigenständige Zusammengoogeln von Infos führt hingegen oft zu kaum lesbaren Sammlungen, die nur aus Beispielen ohne jede Systematik bestehen.

Gutes Beipiel hier: Dieser Abschnitt stammt größtenteils von Wega, so scheint er sich gute Wikipedia-Artikel vorzustellen. Das war weder aktuell noch lesbar und schon mal gleich gar nicht strukturiert. Und grundlegende Infos, wovon Ladezeiten abhängen, findet man überhaupt nicht. Man hat keine Ahnung, ob die Beispiele repräsentativ sind, ob es sich um Prototypen handelt, Serienanlagen oder einfach Forschungen, alles wird bunt durcheinander geworfen. Soll so die Wikipedia aussehen? Mein Wartungsbaustein wurde jedenfalls sofort von zwei anderen Autoren mit Fachkenntnis, nämlich Benutzer:Hadhuey und Benutzer:Wdwd unterstützt (siehe Disk). Vielleicht können sich die beiden auch noch äußern.

Demgegenüber ist jedes strukturierte Lehrbuchwissen, auch aus veralteten Werken klar besser. Wissen ist keine Haufen von im schlimmsten Fall völlig einseitig zusammengestellten Einzelbeispielen, sondern didaktisch aufbereitete kondensierte Information. Das fehlt bei Wega aber fast immer. Und ich bleibe dabei: Ein 2013 erschienenes Buch ist nicht veraltet, auch dann nicht wenn Einzelinfos von der Realität überholt wurden. P.S. Die vorher angegebenen Online-Belege, die ich entfernt und durch das 2013er Buch ersetzt habe, stammen aus den Jahren 2011 bis 2013 und beziehen sich teilweise auf Zukunftsprognosen oder angekündigte Unternehmensziele wie den Aufbau einer Ladeinfrastruktur. Wenn wir aber aus jeder Ankündigung eine Fakt machen, wie es Wega oft tut um damit Politik zu betreiben, dann kommen wir auch auf keinen grünen Zweig. Enzyklopädisch wird es so jedenfalls nicht. Andol (Diskussion) 21:01, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die konkreten Punkte zu Diskussion:Akkumulator#Ladezeiten_f.C3.BCr_E-Autos_.3F.21.3F ist auf der Artikeldiskussion besser aufgehoben - ist auf to-do.

Allgemein ist eine gute strukturierte Darstellung eines Sachverhaltes, auch wenn diese auf "alter" (?) Fachliteratur aus 2013 aufbauen mag, besser als diverse PR-Meldungen aus Tageszeitungen und ähnlichen Breitenmedien. Tageszeitungen und Umfeld folgen meist Trends oder Moden oder einseitigen Interessen (="Werbung") und berichten vor allem bei eher komplexeren Themen primär das, was leicht verständlich für die Maximierung des Leserkreises Erfolg verspricht.

Die Verwendung von einschlägiger, gerne auch aktueller Fachliteratur, ist gerade bei eher sachlichen und komplexen Themen mit geringen emotionalen Anteil im Regelfall wenig problematisch. Bei Widersprüchen in der Fachliteratur zu Sachthemen (kommt manchmal vor) kann/soll man diese Widersprüche auch anführen bzw. gegenüber darstellen (ist beim Themenfeld Akkus meiner Beobachtung aber gar nicht der Fall).--wdwd (Diskussion) 21:38, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe, dass oft viele "aktuelle" Entwicklungen in die Artikel geworfen werden, die eigentlich vor dem Einfügen in eine Enzyklopädie etwas mehr auf ihre langfristige Relevanz für den Artikel geprüft werden sollten. Die Einfügungen sind nicht grundsätzlich falsch, aber sehr häufig handelt es sich um aus Pressemitteilungen abgeleitete Meldungen, die topaktuelle Einzelereignisse, die nach kurzer Zeit wieder verblassen oder Prognosen, Ankündigungen oder Forschungs- und Experimentierergebnisse enthalten, die von diversen Firmen, Experten oder Forschungsinstituten veröffentlicht werden und von den Medien unreflektiert übernommen werden. Solche Aussagen sind leider oft nur Marketing-Ankündigungen ("sollen 2018 in Betrieb gehen"), die sich regelmäßig nicht so, wie angekündigt bewahrheiten und in meinen Augen nicht in die Artikel gehören. Sie müssten sonst permanent auf ihre Relevanz und Richtigkeit überprüft werden, was einfach nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie und auch in der Praxis nicht umsetzbar ist. Daher müssen diese Aussagen auf das absolute Mindestmaß, sowohl in der Menge, als auch in ihrer Aussagetiefe begrenzt und mit entsprechend seriösen Belegen versehen werden. Das Thema Ladezeiten von Elektroautos gehört in meinen Augen in den Artikel Traktionsakku, Stromtankstelle oder Elektroauto. Im Artikel Akkumulator waren keine allgemeine Informationen zu Ladezeiten nur eine Sammlung von experimentellen Schnellladezeiten für bestimmte Autos. Das geht am Artikelinhalt (=Akkus allgemein!) und der Problematik der Ladezeit vollkommen vorbei. Die Aussage, dass Anschlüsse über 100 kW (bei Tesla) Stand der Technik sind ist richtig und steht auch so in den Artikeln. Dass neue Akkus heute sehr viel größer als 2013 sind ist eine Feststellung, die sich so nicht belegen lässt. Die meisten (Serien-) Hersteller sind immernoch bei 20-30 kWh. Tesla spielt da natürlich in einer eigenen Liga, hat aber auch sein eigenes Schnellladesystem. Ich stimme aber zu, dass wir die anstehenden notwendigen Weiterentwicklungen der Ladeleistungen auch mit in die Fachartikel aufnehmen sollten. Bei CCS ist das ja auch schon im Nebensatz erwähnt. Viele Grüße Hadhuey (Diskussion) 09:24, 21. Jun. 2016 (CEST)

IMHO treten diese Diskussionen regelmäßig auf weil Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ausschließlich die Quelle betrachtet und nicht die zu belegende Information. In diesem Sinne kann auch die Bild, eine Unternehmenswebseite oder ein privater Blog als Quelle herangezogen werden, es kommt eben darauf an wofür. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:57, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wenn keine besseren Belege zur Verfügung, dann kann man im Einzelfall auch auf solche zurückgreifen, sofern die betroffenen Angaben als zuverlässig angesehen werden können. Für die oft werbenden Pressverlautbarungen/Vorabankündigungen von Firmen zu ihren Produkten gilt das aber oft nicht. Außerdem hängt es auch davon ab, wie man die betroffene Information wiedergibt bzw. rahmt. Es besteht ein Unterschied zwischen "Nach Angaben von Tesla besitzt Akku X die Ladezeit Y" und "Der Akku X besitzt die Ladezeit Y"/"Es existieren bereits Akkus X mit Ladezeiten Y". Für den ersten Satz mag ein Press Release bzw. eine Herstellerangabe als Beleg ausreichen, für die beiden letzten Sätze jedoch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zum zweiten Teil: Exakt so ist es.

Zum ersten Teil: Wissenschaftliche Publikationen decken nur einen Bruchteil des hiesigen Wissens ab und beschäftigen sich oft mit speziellen Aspekten. Die allgemeinen Aspekte drumherum haben keinen Anspruch auf absolute Wahrheit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:39, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zum zweiten Teil: Im Allgemeinen stimme ich dem zu. Aber weil hier der Name Tesla fällt: diese Fahrzeuge sind tausendfach verkauft, tausendfach von Journalisten getestet usw. Dazu gibt es unzählige Testberichte, die die Firmenangaben bestätigen und diese Testberichte sind online verfügbar. In dem Fall würde ich dann schon behaupten: "Der Akku X besitzt die Ladezeit Y"/"Es existieren bereits Akkus X mit Ladezeiten Y".

Zum ersten Teil: Es ist doch hier auch die Frage: wann ist ein Beleg besser als ein anderer Beleg: im eingangs geschilderten Problem [9] werden online-Zeitungen durch einen Beleg aus einer Fachliteratur ersetzt. Nach Wikipedia-Regeln ist das ein korrekter Vorgang. Da aber die Fachliteratur veraltet ist, wird gute und aktuelle Information durch schlechte, weil veraltete Information ersetzt. Aber nach geltenden Wikipedia-Regeln ist eben alles formal korrekt. Mittlerweile wurde die genannte Stelle schon etwas korrigiert. Das geschieht aber aus persönlicher Fachkenntnis heraus. Nun könnte ein anderer Autor diese Korrektur wieder löschen und wäre damit auch wieder im Recht, weil die Korrekturen durch die Fachliteratur nicht belegt sind. Und solche Situationen kommen eben doch häufiger vor. Wega14 (Diskussion) 14:35, 21. Jun. 2016 (CEST)

In nicht ideologisch belasteten Artikeln sollte das durch eine eher umständliche Formulierung. In Fachpublikationen KLM aus XY-Jahr wird von ABC geschrieben, während in der DEF-Presse schon von HIJ berichtet wurde. hinzukriegen sein? Für das Thema wird sich keine allgemein gültige Regel formulieren lassen befürchte ich. --V ¿ 15:08, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es sich um tausendfach verkaufte und von Journalisten geteste Angaben handelt, dann liegen ja gerade aktuelle Fachpublikationen dazu vor, die eben den Herstellerangaben vorzuziehen sind. Der oben unterstellte Mangel an Fachpublikaztionen liegt ja da gerade nicht vor.--Kmhkmh (Diskussion) 15:46, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem sind in dem Fall nicht Belege zu bestimmten technischen Eigenschaften der Fahrzeuge (die zweifelt niemand an), sondern daraus gezogene pauschale Schlüsse, dass Tesla-Fahrzeuge der allgemeine Standard in der Branche ist. Das ist er nicht, weil er von sonst niemandem erreicht wird. Tesla zeigt in der Serie und in der Praxis was technisch möglich ist. Der Rest der Branche, also "die Elektroautos allgemein" hängen dieser Firma aber um eine Größenordnung hinterher. Eine Aussage "Es existieren Elektroautos mit Reichweiten von 500 km und die laden mit über 100 kW" trifft einzig auf Tesla zu, suggeriert aber allgemeine Verfügbarkeit. Keine andere Marke der Elektroautobranche erreicht diese Werte. Somit ist eine Pauschalisierung auf die Branche problematisch. Man ist immer wieder verleitet derartige persönliche Wertungen und Einschatzungen teils mit populärwissenschaftlichen Quellen einzubringen. (Ich will micht selbst davon auch nicht freisprechen) Die sollten aber in den Artikeln seröserweise nicht enthalten sein. vg Hadhuey (Diskussion) 16:07, 21. Jun. 2016 (CEST)

Genau. Es ist ein großes Problem, Einzelfälle, noch dazu aus der Norm fallende, zu verallgemeinern. Der Tesla Roadster z.B. ist in fast jederlei Hinsicht ein außergewöhnliches Elektrofahrzeug. Dieses nun als Standard anzusetzen, weil Tesla Technologieführer und zudem auch marketingtechnisch sehr innovativ ist, führt zu großen Verzerrungen, die einfach ein falsches Bild vermitteln. Genausogut könnte man einen Porsche 911 als typisches Durchschnittsauto verkaufen, das wäre genauso falsch. Deshalb ist Fachliteratur so wichtig, da dort für gewöhnlich eine ausgewogene Zusammenfassung des Wissens zu einem Sachgebiet zu finden ist. Klar kann dann auch mal was veralten, trotzdem sind Artikel, die auf veralteter Fachliteratur basieren, immer noch deutlich besser als Artikel, die auf diversen selbst zusammengestellten Infos ohne breiten Überblick bestehen. Denn wenn der Forschungsstand von vor 5 Jahren wiedergegeben wird, dann wird wenigstens ein Forschungsstand wiedergegeben, auch wenn dieser nicht völlig aktuell ist. Er ist sachlich korrekt, nur eben etwas überholt. Wenn selektive Infos aneinandergestellt werden, dann führt das zu keinem ausgewogenen, sachlich korrekten Abbild des beschriebenen Gegenstandes. In einem solchen Fall ist auch egal, ob die Infos aktuell sind oder nicht, falsch ist falsch, und schief, einseitig oder verzerrend ist genauso schlecht. Andol (Diskussion) 00:41, 22. Jun. 2016 (CEST)

Also ich würde Marketing von Tesla schon anzweifeln. Gerade jetzt sieht man ja an den aktuellen Dieselmotorskandalen wie unzuverlässig Herstellerangaben sind.

Aber davon abgesehen stimmt es natürlich, dass man Tesla-Motoren oder Batterien nicht einfach mit dem Industriestandard gleichzusetzen sind. Das ist aber in der Tat weniger ein Problem der Qualität der Belege, sondern der korrekten ihres Inhalts. Die Diskussion darüber gehört aber die auf Diskussionsseite der betroffenen Artikel und nicht hierher.--Kmhkmh (Diskussion) 00:52, 22. Jun. 2016 (CEST)

Das Nichtvorhandensein aktueller Fachliteratur kann auch bedeuten, dass das Thema schlicht und einfach enzyklopädisch uninteressant und irrelevant ist, um es in der WP auszubreiten. Benatrevqre ^…?! 18:16, 22. Jun. 2016 (CEST)