Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2019

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2019#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2019#Thema_1

Duden oder Fachliteratur?

Wie ist damit umzugehen, wenn man in reputabler Fachliteratur sowohl direkte als auch indirekte Aussagen dazu findet, daß ein Synonym (ganz sicherlich in Fachkreisen, aber auch sonst) nicht mehr benutzt wird, der Duden es aber nennt? Sagen wir mal, im Wortschatz wäre das fragliche Synonym auch, aber eine Häufigkeitsklasse höher als der bevorzugte Begriff. Welche Quellen sollten hier im Falle einer solchen Diskrepanz Priorität haben? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 14:37, 5. Jan. 2019 (CET)

Die Frage lässt sich nur sehr grob beantworten, wenn nicht klar ist, was eigentlich die Aussage sein soll. Warum sollte man nicht schreiben, dass das Wort laut Fachliteratur nun kein Synonym mehr für diesen Begriff ist (Quelle: Fachliteratur) aber umgangssprachlich noch dafür benutzt wird (Quelle Duden)? --Global Fish (Diskussion) 14:42, 5. Jan. 2019 (CET)

Das hielte ich für eine gute Lösung. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 14:52, 5. Jan. 2019 (CET)

Sowohl die (andere) Fachliteratur als auch der Duden sind zunächst einmal zulässige Belege. Die Entscheidung, über möglich Prioritäten, kann immer nur im Konkreten Fall getroffen werden bzw. hängt davon ab, welche Aussage genau belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 5. Jan. 2019 (CET)

Es geht um die Aussage, daß ein Begriff nicht mehr als Synonym benutzt wird. Dazu gibt es konkrete Aussagen aus Fachkreisen, während eine eigene Recherche im Duden bzw. der Uni Leipzig und auch anderen Wörterbüchern besagt, daß das Synonym durchaus noch benutzt wird.

Vielleicht könnte folgender Absatz ja mal unter diesem Gesichtspunkt diskutiert werden?

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 14:52, 5. Jan. 2019 (CET)

Das ist immer noch unkonkret.
Eine Aussage, dass etwas nicht benutzt wird (oder nicht existiert) ist prinzipiell schwer zu belegen.
Die Aussage, dass es fachsprachlich nicht mehr benutzt wird, kann anatürlich durch entsprechende Fachliteratur belegt werden.
Die Aussage, dass der Begriff überhaupt nicht mehr als Synonym benutzt wird, wird durch den Duden klar falsifiziert. Wenn Fachliteratur die Dudenangabe ausstechen soll, dann muss es sprachwissenschaftliche Fachliteratur sein, Fachliteratur aus den Bereich, aus dem das Wort stammt, reicht dazu nicht. --Global Fish (Diskussion) 15:05, 5. Jan. 2019 (CET)

Auch nicht, wenn ein Autor aus dem fraglichen Fach eine sprachwissenschaftliche Analyse veröffentlicht hat, die sich (kurz) dem Thema widmet? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 15:09, 5. Jan. 2019 (CET)

Es ist doch ein völlig normaler Vorgang, dass unter Fachleuten ein bestimmter, draußen vielleicht kaum bekannter aber präzise definierter Begriff verwendet wird, während das gemeine Volk einen etwas mehrdeutigen und schwammigen lang tradierten und womöglich falschen Ausdruck verwendet. Tausendfach anzutreffen. Mediziner reden von „Appendizitis“, das Volk sagt „Blinddarmentzündung“ und womöglich „mir wurde der Blinddarm herausgenommen“ – entzündet wäre und heutzutage nur noch seltener operativ entfernt würde der „Wurmfortsatz“.

Trotzdem müssen wir sowohl den allgemeinverständlichen und den Fachbegriff nennen, womöglich gar über falsche aber allgemein gebräuchliche Begriffe weiterleiten, und dann halt die Bedeutungen auseinanderfummeln. Auch wenn in jüngerer Vergangenheit (vielleicht nicht grad im Mittelater) andere Begrifflichkeiten üblich waren, ist das aus Kompatibilitätsgründen noch zu erwähnen.

Und wenn sich da grad jemand in diesem ominös-nebulösen Einzelfall jemand grad sprachwissenschaftlich damit beschäftigt hat, dann kann das ja auch mit erwähnt werden.

VG --PerfektesChaos 15:11, 5. Jan. 2019 (CET)

Weltexpress

In einigen Artikeln finden sich Belege von der Plattform Weltexpress.info. Die Links scheinen aber großteils ins Leere (deren Startseite) zu laufen. Die Berichterstattung auf diesem Portal erscheint mir auf den ersten Blick nicht gerade neutral. Ist Weltexpress überhaupt als Beleg geeignet? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:06, 9. Jan. 2019 (CET)

Weltexpress.info wird herausgegeben und verantwortet von dem Journalisten Stefan Pribnow, Ex-Herausgeber der Zeitschrift "Kalaschnikow". Pribnow wird von seinen Feinden als Journalist der sog. Querfront zugeordnet und ist gewiss nicht unumstritten (vgl. etwa hier). Nach meinem persönlichen Eindruck ist Weltexpress.info keine "zuverlässige Informationsquelle" im Sinne der Wikipedia-Beleganforderungen.--Meloe (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2019 (CET)

Urkunden

Moin. Habe gerade hier auf WP:BLG gesucht, wie man im Bedarfsfall Urkunden wie privat vorhandene Geburts- und Sterbeurkunden als Belege "einreichen" kann, aber hier nichts gefunden. Anlass ist der Hilferuf eines vertrauenswürdigen Bekannten an anderer Stelle, der versuchte, den Tod eines Cousins seiner Mutter in der WP einzutragen. Ob und wann es Nachrufe o.ä, als Sekundärquelle geben wird, ist unbekannt, deswegen muss er aber ja trotzdem nicht so lange / ggfs. auf ewig als lebend geführt werden ... Das Problem muss also irgendwie lösbar sein. Habe ihn mal auf WP:MAIL und WP:ST verwiesen, ob dort Hilfe beim Einreichen einer Sterbeurkunde zu suchen, aber im Prinzip gehört ein solcher, vermutlich nicht sooo seltener Fall doch auch irgendwie in WP:BLG geregelt und erwähnt ... Auf diese Seite hat man ja auch im prompt entstandenen Editwar verwiesen ... --Mueck (Diskussion) 16:15, 10. Jan. 2019 (CET)

Bei WP:SU wirst Du Dich verschrieben haben. --KurtR (Diskussion) 16:44, 10. Jan. 2019 (CET)

Oops, korrigiert ... --Mueck (Diskussion) 17:05, 10. Jan. 2019 (CET)

Theoretisch könntest du einen privaten Kontakt per WP:OTRS organisieren, und mit denen aushandeln, dass die abstempeln, ein Scan der Urkunde wäre eingereicht worden. Wobei sich ein derartiges Digitalisat aber relativ simpel faken ließe. Möglicherweise aber eine Kommunikation mit dem E-Mail-Account oder über die Domain des Verstorbenen, oder sowas. Keine Ahnung, was da verfügbar wäre. Zeitungsausschnitt mit Traueranzeige? Wäre dann öffentlich.

Natürlich soll niemand hier bis zum 110. Geburtstag als lebendig existieren müssen; das ist ja auch eine Belastung für die Hinterbliebenen, die das geklärt und abgeschlossen haben möchten.

VG --PerfektesChaos 16:51, 10. Jan. 2019 (CET)

Da ist oft noch sicherer der Grabstein ;-) - nicht jeder macht oder will eine Traueranzeige --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 16:55, 10. Jan. 2019 (CET)

Vor Ort wird es wohl keine Traueranzeige geben, da keine Verwandschaft mehr dort ist, den man so informieren könnte ... Grabsteine dauern ein wenig, bis sie gemeißelt sind ... Aber stimmt, es gibt ja eine Webseite mit Grabsteinen, das wäre irgendwann eine Sekundärquelle, sobald jemand da vorbei gekommen ist ;-) Die Art des Begräbnisses entzieht sich in dem Fall aber meiner Kenntnis --Mueck (Diskussion) 17:05, 10. Jan. 2019 (CET)

• Melde dich einfach mal nicht-öffentlich bei WP:OTRS und frage nach, was die zur Glaubhaftmachung akzeptieren würden.
• Es gäbe ja auch noch Briefpost, wobei wir nun keine notariellen Urkunden haben oder gar abheften wollen.
• Aber das kann nicht der allererste Fall in einem Jahrzehnt sein, und man müsste da irgendeine fertige Policy haben, wie weiter zu verfahren ist.
• Umgekehrt kann es auch nicht so laufen, dass jede IP hier editiert und jeden unserer Hunderttausend lebender Personeneinträge mal kurzerhand für tot erklärt, weil der ihm gestern Abend die Parklücke weggeschnappt hatte. Irgendein plausibler Nachweis müsste schon sein; auch Pressemitteilung einer Uni, Rundschreiben eines Vereins oder was weiß ich warum für die WP relevant.
• Ein OTRS-Wikipedianer würde dann auf der Artikeldisk einen Eintrag hinterlassen, dass dies unter Ticket 1234565789 bestätigt wurde, und auch gleich den Einleitungsabschnitt bearbeiten, mit der Ticketnummer im BK.

VG --PerfektesChaos 17:16, 10. Jan. 2019 (CET)

"man müsste da irgendeine fertige Policy haben" eben drum tippe ich das hier ... ;-) Betroffener Bekannter hat auch den Link hierher und holt sich hoffentlich die passenden Anregungen für seinen Fall ... --Mueck (Diskussion) 17:29, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe das Problem. Allerdings ist es aus meiner Sicht unverhandelbares Grundprinzip, dass die Wikipedia nur auf nachprüfbaren und das heisst zwingend: auf veröffentlichten Quellen basieren darf. Eine Verifizierung privater Informationen über vertrauliche Kanäle wäre aus meiner Sicht nur in weit dramatischeren Ausnahmefällen zu rechtfertigen, wenn es etwa um strafrechtlich relevante oder gezielt rufschädigende und verleumdende Informationen in Artikelinhalten geht. Wenn der Tod einer Person in ihrem Wikipedia-Artikel nicht, oder zumindest nicht sofort, vermeldet worden ist, ist es in meiner Sicht kein vergleichbar großer Schaden. Eine in einer Zeitung veröffentlichte Traueranzeige ist zwar nicht verifiziert, wird aber, besonders in einem solchen Fall, sicherlich als Quelle ausreichen. Sie braucht ja auch im Artikel nicht verlinkt sein, der Nachweis "Traueranzeige im XXX-Kurier am soundsovielten auf Seite x" wäre wohl hinreichend (es sei denn, die Nachricht vom Tod des Betreffenden wäre selbst irgendwie kontrovers. Das kann ich mir bei einer Person, über deren Tod nicht berichtet wird, d.h. die möglicherweise nur marginale enzyklopädische Relevanz besitzt, kaum vorstellen).--Meloe (Diskussion) 17:40, 10. Jan. 2019 (CET)

deshalb weil ein Person im Berufsleben sehr relevant ist, heißt das nicht, dass sich bei den Pensionisten noch was drum schert. Und wenn es die Nachkommen nicht veröffentlichen, dann weiß eben niemand was. Nicht jeder relevante hinterlässt auch eine materielle relevante erbschaft. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 16:49, 11. Jan. 2019 (CET)

"Nachprüfbarkeit" heißt nicht zwingend "veröffentlicht". Gerade wenn es um solche privaten Sachverhalte geht, regelt das Nachprüfen das Support-Team. Genau das ist sein Job.
Es gibt genügend Personen (aus allen Epochen), die nach unseren RK relevant sind, über deren Wirken es auch veröffentlichte Belege gibt, über deren Tod aber keine Veröffentlichung existiert. --Global Fish (Diskussion) 16:19, 11. Jan. 2019 (CET)

+1 Bei so einem wichtigen Punkt wie Ableben sollte man eine Lösung finden, wenn es keine öffentliche Quellen gibt. Natürlich muss es seriös abgeklärt werden und es darf keinen Fehler dabei passieren. --KurtR (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2019 (CET)

Formal heißt "Nachprüfbarkeit" in Zusammenhand mit Belegen bei WP mMn. schon dass sie "veröffentlicht" sein bzw. der Öffentlichkeit zugänglich sein sollten. Belege für WP-Artikel gehören sicher nicht zum Job bzw. den eigentlichen Aufgaben des Support-Teams, mal abgesehen das das Ganze auch leicht gegen WP:TF verstößt. Im Normalfall sollte man daher vorgehen wie von Meloe oben vorgeschlagen, d.h. in ansonsten unstrittigen Fällen reicht als Beleg eine veröffentlichte Todesanzeige oder ein Grabstein.

Allerdings ist natürlich keine Regel ohne Ausnahme und es mag im Einzelfall in Ordnung sein eine an das Support-Team geschickte und durch dieses (pseudo)"verifizierte" Kopie einer Sterbeurkunde bzw. eines Totenscheins zu akzeptieren. Aber es sollte klar sein, dass dies auf tolerierte Ausnahmefälle beschränkt ist bzw. bleibt und weder ein (in den Regeln zu kodierender) Standardvorgang noch ein übliche Aufgabe des Support-Teams ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 11. Jan. 2019 (CET)

Was das Support-Team angeht, doch genau für so etwas ist es da: für das Überprüfen von persönlichen Informationen, die eben nicht aus Quellen nach WP:Q hervorgehen bzw. solchen sogar widersprechen mögen.
Ansonsten ja, ich halte das auch nicht für einen in den Regeln zu kodierenden Standardvorgang. Die Regeln können nicht jeden Einzelfall regeln. Aber ich bitte auf den Geist der Regeln zu achten. Reputable Belege haben doch im wesentlichen zwei Aufgaben: a) die Richtigkeit einer Aussage zu gewährleisten und b) ein Indikator für die Relevanz einer Aussage zu sein.
An der Überprüfbarkeit liegt es eben in solchen Fällen nicht unbedingt. Richtig und überprüfbar sind etliche Aussagen, die nicht veröffentlicht sind. Wenn ich die Öffnungszeiten einer Gaststätte um die Ecke angebe, so sind diese elementar überprüfbar. Nur relevant sind diese nicht. Wenn ich weiß, dass mein Bruder, der Schriftsteller X, gerade einen Roman zu diesem und jenem Thema schreibt, ist das auch nicht relevant, auch wenn ich das dem Support-Team vielleicht nachweisen könnte. Jedenfalls nicht, solange niemand drüber berichtet.
Aber die Aussage, wann jemand gestorben ist, sehen wir in Personenartikeln üblicherweise als relevant an. Die Relevanz ist hier gegeben; und solange wir eine irgendwie überprüfbare Quelle haben, reicht das. --Global Fish (Diskussion) 23:02, 11. Jan. 2019 (CET)

Geocaching als Quelle?

Hallo, ich bin im Artikel Wendlingen auf diese Caches als Referenz für die Existenz von historischem Hintergrund ("das sogenannte Rentamt", gleich im ersten Absatz dieses Kapitels des Artikels) gestoßen. Die Beschreibung bei geocaching erscheint mir ziemlich detailliert, aber ist das als Quelle für eine Aussage in WP zulässig? --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:36, 11. Jan. 2019 (CET)

Die dort gegebenen Informationen machen zwar erstmal einen seriösen Eindruck, sind aber überhaupt nicht verfizierbar. Sie wurden anonym publiziert, Quellen werden nicht angegeben. Das ist vergleichbar zu Informationen aus einem Wiki wie der Wikipedia selbst, die wir ja auch nicht als Quelle anerkennen. Keine zuverlässige Informationsquelle.--Meloe (Diskussion) 09:44, 11. Jan. 2019 (CET)

<quetsch>Einschränkung: Ein offenes Wiki, wie Wikipedia, denn Wiki ist eine Software und hat mit Inhalten nix zu tun. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 18:18, 11. Jan. 2019 (CET)

Danke für die schnelle Aufklärung --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:05, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass die Owner des Caches für ihr Listing schon irgendwelche Quellen herangezogen haben, vielleicht sind da brauchbare dabei. Hast Du da mal nachgefragt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:49, 11. Jan. 2019 (CET)

Gute Idee mit der Nachfrage. Da dieser Geocaching Account dieser Tage aktiv gewesen ist, könnte er mit einem der Autoren des Artikels übereinstimmen. Ich gebe das mal in die Diskussion des Artikels ... --Bicycle Tourer (Diskussion) 07:51, 12. Jan. 2019 (CET)

Beleg Sterbedatum

Wegen eines aktuellen "Meinungs-Konfliktes" im Artikel Hansjörg Weitbrecht (Soziologe) möchte ich mich hier sicherheitshalber hier erst einmal vergewissern, ob ich mit meinem gestrigen Eintrag einer "öffentlichen" in der Süddeutschen Zeitung veröffentlichten Traueranzeige zu dem kürzlichen Sterbedatum von Weitbrecht richtig liege oder @FelMol:, der dies als "Unsinn" abtut und die Quelle herausgenommen hat, obwohl @Schnabeltassentier: ein Tag zuvor bereits genau aus diesem Grund einen Belegbaustein eingestzt hat? Ich bin nämlich der Meinung, dies muss belegt werden, da sonst die Gefahr von "FakeNews" besteht und einer für tot erklärt werden kann, der vielleicht noch lebt. Außerdem: seit wann ist es verboten ("Unsinn"), öffentliche Nachrufe zu verlinken? Danke im voraus für eine hoffentlich klare Antwort, --ArthurMcGill (Diskussion) 09:22, 20. Jan. 2019 (CET); PS.: Zwischenzeitlich wurde die Quelle von @Tsor: wieder eingesetzt - mal schauen, wie die Reaktion von FelMol sein wird.

Sofern verfügbar ist ein echter (journalistischer) Nachruf durch eine Zeitung, Uni oder Institut einer Todesanzeige vorzuziehen, da Todesanzeigen in gewissem Sinne "unüberprüft" sind. Wenn allerdings kein solcher Beleg verfügbar ist, dann reicht in Normalfall auch eine Todesanzeige aus, sofern sie die Person eindeutig identifiziert und das Todesdatum nicht aus irgendwelchen anderen Gründen umstritten ist. Damit ist im vorliegenden Fall die Verwendung als Beleg vertretbar soweit ich das sehen und auf alle Fälle besser als ein unbelegtes oder fehlendes Todesdatum.--Kmhkmh (Diskussion) 09:41, 20. Jan. 2019 (CET)

Wir haben den analogen Fall zwei drüber als #Urkunden.

Immer, wenn eine zeitgenössische Person verstorben sein soll, muss ein „Beleg“ beigebracht werden, oder nennen wir es lieber Glaubhaftmachung. Andernfalls könnten wir uns vor üblen Scherzen nicht retten.

Nun haben wir aber kein Wiki-Standesamt, sammeln keine notariellen Urkunden, und nicht jeder, der vor zwanzig Jahren mal Vorsitzender eines Kreisverbandes oder 1987 in der DDR emeritiert wurde, bekommt einen Nachruf im Amtsblatt oder einer Peer-review-Zeitschrift; die seinerzeitige Organisation könnte sogar längst aufgelöst und abgewickelt sein.

Also ist die Todesanzeige, gar in einer seriösen Zeitung, hinreichend. Kostet reichlich Geld, wer das faked müsste anhand rückverfolgter Überweisungsdaten womöglich sogar mit strafrechtlicher Verfolgung rechnen, und weist jedenfalls nach, dass wir uns nicht leichtfertig auf Gerüchte eingelassen haben. Ganz früher musste bei der Anzeigenannahme seriöser Zeitungen sogar ein amtliches Dokument vorgelegt werden, aber im Zeitalter des Internet-Formulars geht das wahrscheinlich per Zuruf.

Da sich die Anfragen anscheinend häufen, sollte umseitig unter ferner liefen wohl eine praktikable Regelung eingefügt werden.

VG --PerfektesChaos 10:51, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich gebe allerdings Benutzer:FelMol insoweit recht, als dass bei den Daten in der Einleitung i.d.R. gar kein Nachweis steht, der gehört unten in den Text an der entsprechenden Stelle, oder, wenn noch nicht genug bekannt ist für einen solchen Satz, auch in die ZuQ. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:58, 20. Jan. 2019 (CET)

Belege in der Zusammenfassung halte ich immer für eine Notlösung und schlechter als im Text, egal, wo dort (ja, ich mache das, wenn ich faul bin, auch, aber dennoch). Die immer wieder behauptete Regel, dass in die Einleitung keine Belege gehörten, finde ich nirgends. Teilweise folgt das zwar daraus, dass die Einleitung den Artikelinhalt im wesentlichen nur zusammenfasst. Aber gerade Lebensdaten (Geburts- und Sterbeort etwa) müssen nicht zwingend im Text später wiederholt werden. Belege für Lebensdaten in der Einleitung sind sogar zwingend nötig, wenn sich reputable Quellen diesbezüglich widersprechen. --Global Fish (Diskussion) 11:13, 20. Jan. 2019 (CET)

Imho sind sie nur dann dort notwendig, sonst sollte der Satz nicht mit irgendwelchen hochgestellten Ziffern zugemüllt werden. Wer gerne das Q aus der ZuQ entfernt haben möchte, der möge doch ein entsprechendes MB starten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:17, 20. Jan. 2019 (CET)

Man muss nicht elementar aus hunderten von Nachschlagewerken überprüfbare Lebensdaten mit EN belegen, das sicher nicht.
Aber in den Fällen, wo das eine Aussage (egal, ob Lebensdaten oder etwas anderes) nicht so einfach überprüfbar ist, sind EN sinnvoll. Und insbesondere in den Fällen, wo eine Aussage halbwegs begründet angezweifelt wird, sind EN zwingend nötig. Und nochmal: eine Regel, dass das in der Einleitung anders handzuhaben wäre, als im Rest des Artikels kenne ich nicht (es sei denn, man verweist auf einen Beleg bei einer später im Artikel folgenden Wiederholung der Aussage). --Global Fish (Diskussion) 11:24, 20. Jan. 2019 (CET)

Es geht um guten Stil und um Lesbarkeit, dass die Dinger da nicht explizit verboten sind ist klar. Hochgestellte, eckig eingeklammerte Ziffern nerven da allerdings ziemlich, und um die LeserInnen geht es schließlich vor allem. Die ZuQ ist laut Eigenbezeichnung genau für solche Sachen da, und diejenigen, die unbedingt wissen wollen, warum das da steht, können das problemlos in der History nachlesen. Artikel, in denen das nicht mit einem Satz unter Leben steht dürften ja auch eine recht übersichtliche Versionsgeschichte haben. Es geht also nicht um das generelle belegen der Aussage, sondern um die schönste und am wenigsten störende Variante, und dafür kann auch die ZuQ genommen werden. Ich persönlich alte das für völlig ausreichend und halte die grassierende Inflation von hochgestellten eckig eingeklammerten Ziffern für jeden Mist, der den Lesefluss stört, für übertrieben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:33, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich bezweifle, dass der "normale" Leser die Verionsgeschichte findet und inspiziert. EWs sind daher im Artikel selbst besser aufgehoben. - Und ja, ein Button "Einzelnachweise aus- / einblenden" wäre ein schönes Feature. --tsor (Diskussion) 11:38, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich bezweifle, dass die normale LeserIn überhaupt nur das Bedürfnis hat, diese Angabe zu inspizieren. Das geht primär an LeserInnen, die sowieso über Insiderwissen verfügen, und kein Problem damit haben, das zu finden. Die einzigen, die hier exzessiv inspizieren sind die HardcoreautorInnen, sonst niemand. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:03, 20. Jan. 2019 (CET)

Ja, sicher. Es ist doch keineswegs neu, dass EN etc. primär für die Wikipedia-Community interessant und nötig sind, nicht für den normalen Leser des Textes. Aber wir verwenden sie nun mal und eine bessere Lösung hat niemand gefunden. --Global Fish (Diskussion) 12:12, 20. Jan. 2019 (CET)

soweit, sogut, ich glaube, wir verlieren meine Ausgangsfrage etwas aus den Augen: mir geht es nicht um einen "hochgestellten" EN in der Lebensdatenzeile oder ob man diesen eher im Fließtext per separatem Satz einbaut, sondern lediglich darum, ob dieser "spezielle EN" im betreffenden Artikel als "öffentliche" Quelle einer "Person des öffentlichen Lebens", abgedruckt als "online verfügbarer Nachruf" in einer seriösen "öffentlichen" Zeitung Verwendung finden kann und darf (wie ich es meine) oder ob dies "Unsinn" ist (wie FelMol glaubt). Ich wollte mich hier nur vergewissern, bevor wir mit FelMol in einem "Vandalismusstreit" geraten, falls er es wieder zurücksetzt. --ArthurMcGill (Diskussion) 11:49, 20. Jan. 2019 (CET)

Zur letzten Frage: Es muss die Glaubhaftmachung nachvollzogen werden können; hier halt per Todesanzeige. Ohne ist übler Scherz und muss revertiert werden.

Es gibt wohl Tausende von Artikeln, wo gerade das Todesdatum innerhalb dieser Klammer durch EN belegt ist; eben aus Gründen.

Für den Normal-Leser ist das genaue Geburts- und Sterbedatum relativ egal; von den ganzen Details werden bestenfalls die Jahrzehnte und Staaten oder Regionen wahrgenommen. Ansonsten wird dieser Bereich intelligenterweise überlesen, weil er für das Informationsbedürfnis völlig irrelevant ist und es wenig ausmacht, ob das am 14. August oder am 8. Oktober war, und zehn Kilometer westlich oder zwanzig Kilometer südlich von Zürich.

In der Versionsgeschichte 345 Edits zurück den Beleg für das Todesdatum suchen zu sollen, ohne überhaupt wissen zu können, dass es zwischen den 2567 Edits überhaupt einen solchen geben und die Suche sich lohnen würde, ist Nonsens.

VG --PerfektesChaos 11:53, 20. Jan. 2019 (CET)

Popanz, bzw. Strohmann. Es geht um Versionsgeschichten im zweistelligen Bereich, bei den von Dir angegebenen Zahlen ist garantiert unten im richtigen Text was zu Tod zu finden. Im aktuellen Fall ist dies die komplette History, also mehr als übersichtlich. Und FebMol hatz bestimmt nicht wegen einer Quellenangabe als solcher, oder wegen falscher Quelle o.ä. zurückgesetzt, sondern wegen dem sehr störenden Layout. Argumente sind ja schön, sie sollten allerdings auch halbwegs passen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:00, 20. Jan. 2019 (CET)

Man mag durchaus geteilter Meinung sein, ob hochgestellte Ziffern etwas zur Lesefreundlichkeit beitragen. Es ist nun mal die hier übliche Praxis, bei EN so zu verfahren, wie wir hier verfahren. Ich bin auch gegen Überreferenzierung, aber wenn eine Aussage in Zweifel gezogen wird, braucht sie einen EN. Privatmeinungen über Ästhetik sind da unwichtig, im Zweifel gelten unsere Richtlinien. Und nein, eine Richtlinie, wonach bei Lebensdaten oder allgemein bei Aussagen in der Einleitung anders zu verfahren sei als an anderen Stellen im Artikel, ist mir nicht bekannt. --Global Fish (Diskussion) 12:10, 20. Jan. 2019 (CET)

Nur wenn begründeter Zweifel besteht, halte ich einen EN bei den Lebensdaten für berechtigt. Das ist hier nicht der Fall, im Zweifelfall kann in der disk. auf öffentlich zugänglichen Anzeigen in verschiedenen Publikationen (Süddeutsche Zeitung; Rhein-Neckar-Zeitung) verwiesen werden. Ich kenn kaum einen Personenartikel in dem die Lebendaten mit einer Quelle belegt werden. Das ist in der Einleitung auch unschön, wie oben vielfach moniert wurde. Warum wird z.B. der "Prof." generell nicht bequellt? --FelMol (Diskussion) 12:25, 20. Jan. 2019 (CET)

Unsere Inhalte müssen von jeder Person ohne zusätzliche Hürden mit einfachen Mitteln nachvollzogen werden können.

Eine Regel, dass alle, die in irgendeinem Artikel beliebiger Edit-Anzahl in Frage stellen, ob die Person noch lebt oder glaubhaft verstorben sei, dazu verpflichtet wären, immer die history zu durchsuchen, und wer davon nichts wisse oder wem das zu unübersichtlich wäre oder wer das leider in dem history-Gewirr übersehen hätte sei schuld – sowas gibt es nicht. Der Beleg muss einfach und auf einen Blick auffindbar sein. Und das gilt einheitlich für sämtliche Artikel ohne irgendwelche Sonderregelungen für Basketballspieler oder Soziologen oder Bürgermeister. Dieser Beleg hat immer einfach auffindbar zu sein und gehört weder auf die Diskussionsseite noch in die History noch sonstwo versteckt.

In einem Artikel zu einer zeitgenössischen Person, in dem der Sterbefall nicht offensichtlich glaubhaft gemacht ist, muss von einem üblen Scherz ausgegangen werden und die Person ist unverzüglich wieder lebendig zu machen. Dieser grundsätzliche Verdacht eines bösen Scherzes ist begründet für jede Person, deren Weiterleben plausibel ist, und das unbelegte Tódesdatum kann deshalb jederzeit von jedem Bearbeiter eliminiert werden.

Wir haben seit einem Dutzend Jahre die Belegpflicht, mindestens für problematische Aussagen. Diese war noch niemals damit verknüpft gewesen, ob irgendjemandes Privatgeschmack eckige Klammern konvenieren würden, und in genau welchen Abschnitten.

VG --PerfektesChaos 12:30, 20. Jan. 2019 (CET)

@FebMol, Bei gerade verstorbenen Personen bestehen immer potentielle Zweifel, und EN sind dort durchaus üblich. (Bei den 5 Personen, die gerade auf der Hauptseite unter "kürzlich Verstorbene" stehen, haben 3 einen EN für das Sterbedatum/Ort).
Das ist in der Einleitung auch unschön, wie oben vielfach moniert wurde. - auch wenn es vielfach moniert wurde, konnte mir bisher noch keiner sagen, wo steht, dass EN in der Einleitung unschöner sind als an anderen Stellen. --Global Fish (Diskussion) 12:32, 20. Jan. 2019 (CET)

In welchem Artikel wurde jemals der Titel "Prof." bequellt - hier wäre doch eine Fälschung viel eher möglich als beim Sterbedatum. Der erste Zweifel bei Weitbrechts Sterbedatum kam, als im Internet noch keine Bestätigung erhältlich war, das ist mittlerweole nicht mehr der Fall. Wo sind die überzeugenden wiki-Parallelfälle, in den die Lebensdaten bequellt werden? --FelMol (Diskussion) 12:44, 20. Jan. 2019 (CET)

Ein aktueller Prof kann eigentlich immer sofort gegoogelt werden.
Wo sind die überzeugenden wiki-Parallelfälle, in den die Lebensdaten bequellt werden? - hast Du eigentlich gelesen, was ich schrieb? Drei von fünf auf der Hauptseite genannten haben Referenzen für Sterbedatum/Ort.
Der erste Zweifel bei Weitbrechts Sterbedatum kam,- also, es kamen Zweifel, daraufhin wurde ein EN gesetzt. Genau das ist die gängige Praxis. Aussage wird bezweifelt, also EN. Und wenn das später googelbar ist, bleibt der EN trotzdem drin (andere Websiten können das ja auch aus Wikipedia habe).
Und nein, die These, dass bei Aussagen in der Einleitung generell und bei Lebensdaten im speziellen anders verfahren werden sollte als bei anderen Aussagen, halte ich für frei erfunden. --Global Fish (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2019 (CET)

• Wenn jemand 1947 oder 1949 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft verstorben sein soll, dann mag das tatsächlich nicht mehr zweifelsfrei aufzuklären und zu belegen sein.
• Wenn eine Person schon vor fünf Jahren in unserem Artikel als verstorben eingetragen wurde und sich bisher niemand gemeldet hat, man habe gestern mit dieser Person zu Abend gegessen, dann mag das ohne konkreten Beleg duchgehen.
• Eben weil häufiger böswillige Todesvermeldungen eingehen bzw. eine Strategie, diese sämtlich unbesehen zu glauben, sich schnell rumsprechen würde, sind unter anderem unsere RCler sehr fix mit dem Revert unbelegter plötzlicher Sterbefälle.
• Eine bösartige Falschmeldung schadet auch der virtuell getöteten Person, deren entfernteren Angehörigen und Bekanntenkreis, die bei uns vom vermeintlichen Ableben erfahren, und letzlich auch unserem Renommee. Das ist absolut nicht zu vergleichen mit einer irrtümlich angenommenen Professur eines Privatdozenten oder Habilitierten.
• Diese turnusmäßig wiederkehrende Problematik sollte umseitig in einer Aktennotiz mit praktikabler Handlungsanweisung geklärt werden.

VG --PerfektesChaos 12:52, 20. Jan. 2019 (CET)

Zur Formatfrage:

EN in der Einleitung sind bei kürzlich verstorbenen Personen durchaus üblich und es gibt auch keine Regel gegen EN in der Einleitung. Zudem ist ein EN auf jeden Fall einem in der Versiomsgeschichte versteckten Beleg vorzuziehen, egal wie übersichtlich die Versionsgeschichte zur Zeit auch sein mag. Das hat mehrere Gründe, Belege in der Versionsgeschichte sind für Normalleser völlig intransparent und werden nicht wahrgenommen bzw. erkannt. Im Falle von Online-Belegen werden sie auch nicht extern archiviert (wie z.B. durch das Internet Archive). Versionsgeschichten wachsen tendenziell und was zur Zeit sehr übersichtlich sein mag, ist es möglicherweise in der Zukunft nicht mehr. Auch für erfahrene WPner und Korrektoren ist es deutlich lästiger die Versionsgeschichte überprüfen zu müssen als einen direkt sichtbaren Link im EN per Mausklich zu überprüfen (auch bei noch recht übersichtlichen Versionsgeschichten). Außerdem ist es auch für diese nicht gerade intuitiv, wenn alle Belege bis auf den für das Todesdatum in den EN zu finden sind und nur diese eine dann in der Versionsgeschichte vestetckt ist. Im Übrigen ist der Link auf die Todeszeige im aktuellen Streitfall nicht einmal in der Versiongeschichte, d.h. in den Versionskommentaren, sichtbar.

Es ist allerdings auch richtig, dass ein optimaler Artikel in der Einleitung keine EN benötigt, da dieser lediglich den bereits belegten Haupttext zusammenfasst. In diesem Sinne ist es durchaus legitim oder gar wünschenswert einen solchen EN für das (kürzliche) Todesdatum in den Haupttext zu verschieben. Ihn allerdings lediglich aufgrund ästhetischer Erwägungen (ersatzlos) aus der Einleitung zu entfernen ist mMn. nicht legitim.

Um auch noch einmal die im Streit aufgeworfene Frage nach den anderen Artikeln mit Lebensdaten ohne EN explizit zu beantworten. In diesen Fällen sind die Belege normalerweise bereits im Haupttext (als EN) enthalten und/oder es ist relativ offensichtlich welcher Literaturangabe oder welchem Weblink am Ende des Artikels man diese entnehmen kann. Das ist meist bei allen historischen Biographien bzw. langjährig Verstorbenen der Fall. Aus diesem Grund hat die Mehrheit der Biographien keinen EN bei den Lebensdaten, aber bei der Minderheit bzw. beim Spezialfall der kürzlich verstorbenen ist das eben anders. Diese haben, soweit der Haupttext nicht anlässlich des Todes entsprechend ergänzt bzw. ausgebaut wurde, durchaus oft einen EN bei den Lebensdaten (für das Todesdatum). Wer das als störend empfindet, kann wie schon angesprochen den entsprechenden EN gerne in den Haupttext verschieben, aber eben ihn nicht einfach ersatzlos löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:10, 20. Jan. 2019 (CET)

P.S. Die Frage nach der Zulässigkeit einer Todesanzeige als Beleg bei kürzlich Verstorbenen wurde eigentlich oben schon ausreichend beantwortet, ich will aber noch einmal auf den dort aufgeworfenen Begriff der begründeten Zweifel eingehen. Zunächst einmal gilt, dass in der WP alle Inhalte zu belegen sind und nicht nur die bei denen begründete Zweifel vorliegen. Die begründeten Zweifel spielen stattdessen beim Löschen von Inhalten (in der QS-Arbeit) eine besondere Rolle, denn in vielen Kontexten ist es oft nicht erwünscht in Artikeln wahllos alles zu löschen, was keinen Beleg bzw. keinen EN hat (inklusive korrekter Inhalte), sondern eben nur jenes bei dem begründete Zweifel an der Richtigkeit vorliegen. Den Rest lässt man stattdessen stehen und trägt dafür Belege nach oder versieht es gegebenenfalls vorläufig mit dem Hinweis, dass hier noch Belege benötigt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 20. Jan. 2019 (CET)

ich belege Geburts- und Todesdaten auch öfter mal bei längst Toten, nämlich dann, wenn die Literatur unterschiedliche Angaben macht. Bsp: Jean Noté, Franz Servatius Bruinier, Betty MacDonald, Raymond Bernard (Orchesterleiter) usw. Normalerweise, wenn es völlig unstrittig ist, wann jemand geboren und gestorben ist, also bei den weitaus meisten biografischen Artikeln, brauchts das m.E. nicht, insbesondere wäre es Unsinn, da dann willkürlich irgendeinen Beleg auszuwählen. Aber wenn in großen Datenbanken oder der Literatur kursierende Daten falsch oder zumindest uneinheitlich sind, scheint mir das sinnvoll. Hier geht es aber um einen Spezialfall, der eher "intern" motiviert ist. Da es schon öfter vorgekommen ist, dass Leute totgesagt werden, obwohl das gar nicht stimmt, ist es aus Wartungsgründen wohl kurzfristig angebracht, einen Beleg anzugeben. In einem Jahr wird das vermutlich aber niemand mehr brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 20. Jan. 2019 (CET)

Wenn das nur vorübergehend gültig sein soll, will ich's gern akzeptieren. Aber die anfänglichen Zweifel hatte ich ja unverzüglich auf der Disk ausgeräumtund wurden dort auch akzeptiert. Ein Missbrauch konnte gar nicht vorliegen (sofern man einem langjährigen user den nicht unterstellte). Warum mein Hinweis auf der DS unverzüglich archiviert wurde, bleibt mir rätselhaft. Die Frage nach dem bequellten "Prof." hat mir keiner überzeugend beantwortet bzw. nur in dem Sinne, dass dies eindeutig zu überprüfen sei (so wie hier das Todesdatum von Weitbrecht auch). --FelMol (Diskussion) 17:44, 20. Jan. 2019 (CET)

Geburtsdatum ebenfalls bequellt. Das ist ja noch weniger zu googeln. Wenn schon, denn schon. --FelMol (Diskussion) 17:51, 20. Jan. 2019 (CET)

Anmerkungen:

• Wer versucht, einen bereits vorhandenen Beleg für eine enzyklopädische Aussage Jahre später wieder aus dem Artikel herauszureißen, könnte sich auf VM wiederfinden.
• Bei Personen, die schon ein oder mehrere Jahrzehnte verstorben sind, gibt es gute Chancen, dass sie in Künstlerlexika oder Jahrbüchern der Vereinigung mit Nachruf und Todesdatum auffindbar sind. In der frischen Phase (der ersten ein bis zwei Jahre) wäre man auf wenige aktuell gedruckte und mutmaßlich nur über das Internet sofort einsehbare Hinweise angewiesen.
• Es gibt böse Menschen, die jemand anders nicht leiden können, und die entfernteren Angehörigen und den Bekanntenkreis damit zu erschrecken versuchen, dass sie die Person hier für tot erklären. Auch für die Person selbst ist das nicht so sehr angenehm, das lesen zu müssen, auch wenn wohl Mark Twain damit mal recht humorvoll umging, meine ich mich zu erinnern.
• Verglichen mit dem Vorgenannten ist ein Prof oder Dr zu viel oder zu wenig harmlos, lässt sich ermitteln und schadlos korrigieren.
• Bei einer vor 1920 geborenen Person ist es halbwegs plausibel, dass sie friedlich eines natürlichen Todes starb; also können hier keine bösen Scherze gemacht werden, und es bliebe die Frage, ob das nun 1947 oder 1949 in der Kriegsgefangenschaft war, was aber keine Lebenden erschreckt.
• Es ist nicht unmittelbar ersichtlich, was für ein Bearbeiter das Todesdatum eingefügt hätte, und eine Argumentation „sofern man einem langjährigen user den nicht unterstellte“ zeigt eine weite Ferne zur Absicht der umseitigen RIchtlinienseite. Die gilt auch für Jimbo, und der würde genauso revertiert.
• Auch ein Rumsuchen auf der Diskussionsseite, und dann gar sofort archiviert, ist nicht das, was unter einem sofort auffindbaren Beleg zu verstehen wäre.
• Umseitig gehört ein kleiner Abschnitt zum Umgang mit bekanntwerdenden Sterbefällen hinzu.

VG --PerfektesChaos 18:16, 20. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank an allen Beteiligten für die aufschlussreiche Diskussion anlässlich meiner Fragestellung von Heute Morgen.
Somit steht für mich fest, dass der Nachruf-Beleg rechtens war und ist und demnach auch in irgendeiner Form drin bleibt - egal ob als EN in der Datenzeile oder als EN für einen ergänzenden Satz im Artikeltext.
Allerdings zur Klarstellung möchte ich abschließend noch anmerken, dass ich auf der DiskSeite von FelMol durch meinen Eintrag: „...vielleicht gibt es in ein paar Tagen/Wochen mal einen Nachruf oder eine öffentliche Traueranzeige in der örtlichen Presse“ einen verstecktem Hinweis darauf gegeben habe, dass die Beleglage noch nachzuholen sei. Dabei bin ich selbstverständlich nicht davon ausgegangen und habe ich auch nicht unterstellt, dass hier Missbrauch betrieben wird, sondern ich appellierte dort an FelMol als "langjährigen User", dass er über die Belegpflicht sicherlich bestens informiert sein sollte.
Mir ging es ja auch nicht um irgendwelche Rechthaberei, sondern lediglich um den Schutz der beschriebenen Person und ihrer Familie, damit für alle Außenstehenden auf Jahre hinaus klar ist, dass es sich hier nicht um eine "Ente" handelt, sondern um die Realität. Sicherlich weiß ich, dass es Artikel im Wiki gibt, bei denen die Lebensdaten nicht belegt sind, aber für die Artikel, die ich als Erst-, Hauptautor erstellt habe, bzw. mit denen ich in Kontakt komme, möchte ich dies als verbindlich ansehen. Und last but not least appeliere ich an FelMol, jetzt nicht aus Verärgerung sich im Artikel in einem Editwar mit anderen Usern über marginale Kleinigkeiten zu begeben (wie heute Spätnachmittag geschehen), das ist ein unwürdiger Abschluss einer eigentlich sachlichen Diskussion. Jetzt gehe ich offline und grüße in die Runde, --ArthurMcGill (Diskussion) 19:48, 20. Jan. 2019 (CET)

Noch ein Hinweis auf die Notwendigkeit, auch Geburtsdaten zu belegen: Insbesondere nach Einführung der EU-DSGVO versuchten zahlreiche Personen (davon kann das OTRS-Team ein Lied singen), ihr Geburtsdatum löschen oder "korrigieren" zu lassen - so glaubten z.B. alternde Schauspieler*innen oder Sänger*innen, ihre Berufschancen dadurch verbessern zu können... --Stobaios 20:10, 20. Jan. 2019 (CET)

By the way: Was sagen die Belegfetischisten zu diesem aktuellen Fall: [1]? --FelMol (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2019 (CET)

Wurde doch gestern vorbildlich belegt, da gibt es also nichts auszusetzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:58, 22. Jan. 2019 (CET)

Interessanter ist dieser Fall, der es bis auf die VM geschafft hat. Hier ist augenscheinlich der vorhandene Beleg falsch, jedenfalls sieht es danach aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:59, 22. Jan. 2019 (CET)

Am Fall Glazer lern ich was Neues: Man kann also den Einzelnachweis vermeiden, d.h. ersetzen durch die Nennung der Quelle in der Kommentarzeile [?). --FelMol (Diskussion) 23:07, 22. Jan. 2019 (CET)

Die Seite dazu heißt nicht umsonst Hilfe:Zusammenfassung und Quellen, kurz ZuQ. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:41, 22. Jan. 2019 (CET)

Also hätte man auch so im Falle Weitbrecht verfahren können? D.h. Wenn in der Zusammenfassung oder auf der DS auf die Todesanzeige in der SZ verwiesen worden wäre, hätte das den EN überflüssig gemacht? Ich hätte gern eine klare Antwort, um beim nächsen Fall gewappnet zu sein. --FelMol (Diskussion) 00:03, 23. Jan. 2019 (CET)

@FelMol: Zu Nathan Glazer und dem Versionskommentar:

Ich hatte oben schon versucht zu erklären, warum Belege in der Versionsgeschichte eine schlechte Lösung und im Normalfall nicht empfehlenswert sind. Das steht im Übringen auch explizit so in der RL selbst (siehe Wikipedia:Belege#„Zusammenfassung_und_Quellen“).

Mal abgesehen von diesen klaren Hinweis in der RL, sollte einem auch der "gesunde Menschenverstand" nahe legen, das in einem fast völlig unbelegten Artikel (nicht nur die Lebensdaten bzw. das Todesdatum waren unbelegt), es nicht gerade geschickt ist, den einzigen Beleg in der Versionsgeschichte zu "verstecken", d.h. nur dort anzugeben. Wenn man keine Zeit oder Lust hat den Beleg als EN einzuarbeiten bzw. ein Großteil der bisher unbelegten Artikelteile mit ihm explizit zu belegen, so kann man in solchen Fällen einen Nachruf z.B. meist unter Weblinks oder Literatur angeben, insbesondere wenn dort ohnehin bisher kaum Einträge vorhanden sind. Eine weitere Variante, die auch noch besser als nur ein Hinweis in der Versiongeschichte ist, wäre es ihn auf der Diskussionsseite zu posten, so dass ihn andere Autoren oder Leser später einarbeiten können.

Die bei Glazer angewandte Methode mit der Versionsgeschichte ist also eher nicht geeignet, um einen EN zu ersetzen. Die Angabe eines Nachrufs unter Literatur oder Weblinks jedoch ist es und kann einen EN in der Einleitung ersetzen. Dabei ist jedoch zu beachten, dass es sich dabei um journalistischen Nachruf handelt, der im Kontext des Artikels WP:LIT bzw. WP:WEB erfüllt und/oder als allgemeiner Beleg für den Artikel, d.h. für mehr als nur ein oder zwei Einzelinformationen, fungieren kann. Für eine einfache Todesanzeige anstatt eines solchen Nachrufs ist das aber nicht der Fall, d.h. für diese ist weiterhin der EN das richtige Mittel.--Kmhkmh (Diskussion) 02:19, 23. Jan. 2019 (CET)

Ergänzen könnte man: auch wenn ein redaktioneller Nachruf unter Literatur als Nachweis völlig in Ordnung sein kann, schließt dieser Einzelnachweise keineswegs aus. Bei längeren Artikeln und bei umstrittenen Aussagen (was auch Lebensdaten betreffen kann) sind diese trotz Literatur sogar zwingend nötig.
Nochmal: eine Regel, dass EN in der Einleitung, bei Lebensdaten oder sonstwo im inhaltlichen Teil des Artikels nicht hingehörten, gibt es nur in der Phantasie. Und spätestens wenn hier von "Belegfetischisten" die Rede ist, denke ich, dass eine Diskussion über Phantasieregeln und dergleichen wenig Zweck hat. --Global Fish (Diskussion) 09:17, 23. Jan. 2019 (CET)

Worum genau gibt es nun eine Kontroverse? Wenn es eine einzelbelegte Tatsachenbehauptung gibt, ist das immer akzeptabel und ggf. einer nicht einzelbelegten vorzuziehen, weil besser überprüf- und rückverfolgbar. Wenn man persönlich das als übertrieben oder grafisch unschön empfindet, sei das eben so, das ist kein aureichender Grund für eine Rücksetzung. Unsere Regeln lassen aber, ausdrücklich, Tatsachenbehauptungen im Artikel auch ohne Einzelbeleg zu, indem entweder über den edit-Kommentar oder über summarischen Bezug in einem Literaturverzeichnis belegt wird. Das gilt für biographische Angaben wie für alle anderen und ist solange unproblematisch, bis irgendjemand diese Angaben bezweifelt. Jeder Benutzer hat das Recht, dann Quellen zu fordern. Wenn keine kommen, ist die Angabe strittig und kann danach ggf. gelöscht werden. Es ist auch dann noch nicht zwingend erforderlich, einzelzubelegen, ggf. würde ein Hinweis auf der Diskussionsseite ("das steht in Quelle 5 im Literaturverzeichnis auf Seite 299") völlig ausreichen. Sowas pauschal und massenhaft, d.h. aus reiner Rechthaberei, zu fordern, wäre projektschädigend und könnte (und sollte auch) sanktioniert werden. Wenn jemand widersprüchlichen oder unklaren Angaben hinterherrecherchiert hat, ist es eine sehr gute Tat, das Ergebnis seiner Mühen nachvollziehbar darzulegen, das erspart späteren Bearbeitern, all das nochmal zu machen. Es wäre also kontraproduktiv, dann beleglos oder mit einem kryptischen edit-Kommentar zu ändern, da dann zwar das Ergebnis stimmt, aber eben nicht nachvollziehbar ist. Damit ist doch alles bestens geregelt. Wo ist das Problem?--Meloe (Diskussion) 09:33, 23. Jan. 2019 (CET)

Für die Klarstellungen dankt:--FelMol (Diskussion) 13:10, 23. Jan. 2019 (CET)

"Belegfetischisten" war ironisch gemeint. --FelMol (Diskussion) 16:15, 23. Jan. 2019 (CET)

Wer keine Zeit oder Lust hat, einen EN zu setzen, dem wird eine Quellenangabe unter Weblinks, Literatur (stehen ganz unten, Einleitung ganz oben) oder gar auf der Disk (Seite muss extra zur Bearbeitung geöffnet werden) doch erst recht zu aufwändig sein. Es reicht doch <ref>http://meinbeleg.domain/beleg</ref>, um die Form wird sich dann schon jemand kümmern. --Gamba (Diskussion) 22:47, 23. Jan. 2019 (CET)

Völlig richtig.
Aber ist Dir aufgefallen, dass das Problem hier ja genau umgekehrt war? Hier ging es um einen korrekten EN für eine zuvor angezweifelte Aussage (und damit um eine nichttriviale), den einige aus subjektiven Gründen hier raushaben wollten. Und nein, so etwas zu streichen ist keine Verbesserung. @FelMol, wenn Du Dich bei Meloe bedankst (dem Dank schließe ich mich an), kann ich davon ausgehen, dass Du seiner Formulierung: Wenn es eine einzelbelegte Tatsachenbehauptung gibt, ist das immer akzeptabel und ggf. einer nicht einzelbelegten vorzuziehen, weil besser überprüf- und rückverfolgbar. Wenn man persönlich das als übertrieben oder grafisch unschön empfindet, sei das eben so, das ist kein aureichender Grund für eine Rücksetzung. zustimmen kannst? --Global Fish (Diskussion) 22:57, 23. Jan. 2019 (CET)

Das eben nicht völlig richtig. Gelegenheitsatoren oder Anfänger kennen sich möglicherweise mit der Syntax bzw. der Verwendung von EN (noch) nicht aus und selbst wenn ist das Einfügen eines einzelnen EN immer noch ein wenig "mehr" Arbeit als nur *http://meinbeleg.domain/beleg im Abschnitt Weblinks einzufügen.

Im Übrigen stand da oben ja auch was davon den Nachruf gegebenfalls vollständig einzuarbeiten, wenn man ihn ergänzt und nicht nur das Todesdatum damit zu belegen. In dem oben angesprochenen Beispiel von Nathan Glazer bedeutet das z.B. eine erhebliche Mehrarbeit, nicht nur dass man dort eine ganze Reihe von EN einsetzen müsste, da dort bisher noch gar nichts belegt war, sondern da Artikel und Nachruf nur teilweise die gleichen Informationen erhalten, müsste man den Artikel zu großen Teilen umschreiben, damit er sauber belegt ist und die Inhalte zu den Fußnoten passen.

Ansonsten ging es nur darum darauf hinzuweisen, dass die Angabe eines Nachrufs under Weblinks oder Literatur auch ausreichend sein kann. D. h. wenn jemand aus welchen Gründen auch immer im Falle eines Nachrufs keinen EN im Einleitungssatz verwenden will oder kann, dann sollte er ihn wenigstens unter Weblinks oder Literatur angeben anstatt ihn nur in der Versionsgeschichte zu verstecken.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 24. Jan. 2019 (CET)

"Das eben nicht völlig richtig." - verstehe ich nicht.
Was konkret soll nicht richtig sein? Dass EN inhaltlich die beste Lösung sind, wirst Du nicht wirklich bestreiten wollen.
Was: "Gelegenheitsatoren oder Anfänger kennen sich möglicherweise mit der Syntax bzw. der Verwendung von EN (noch) nicht aus und selbst wenn ist das Einfügen eines einzelnen EN immer noch ein wenig "mehr" Arbeit als nur *http://meinbeleg.domain/beleg im Abschnitt Weblinks einzufügen." - angeht: das ist ja unbestritten richtig. Aber das hat doch niemand in Zweifel gestellt; Meloe hat das auch bestätigt. Ich selbst bin auch oft zu faul, bei Randaussagen einen EN zu setzen, nur: wenn jemand einen solchen von mir dafür begründet fordert, kriegt er ihn. Und wenn einer selbst einen setzt, bleibt er drin.
Hier ging es um den dort eingefügten EN für das Sterbedatum. Dafür, den wieder zu entfernen gibt es m.E. nicht die mindeste Grundlage! Das Nennen unter Weblinks oder Literatur kann "ausreichend" sein, gewiss, aber das Ersetzen eines EN durch so etwas ist in der Regel eben keine Verbesserung! Mag sein, dass die jetzige Lösung im fraglichen mit dem Belegen im späteren Text ein brauchbarer Kompromiss ist, der EN ist allerdings recht weit weg vom erstmaligen Nennen des Faktes. --Global Fish (Diskussion) 10:25, 24. Jan. 2019 (CET)

"Wer keine Zeit oder Lust hat, einen EN zu setzen, dem wird eine Quellenangabe unter Weblinks, Literatur (stehen ganz unten, Einleitung ganz oben) oder gar auf der Disk (Seite muss extra zur Bearbeitung geöffnet werden) doch erst recht zu aufwändig sein" <--- das ist nicht völlig richt, aus den oben dargelegten Gründen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:45, 24. Jan. 2019 (CET)

- ah, da habe ich Dich und den zitierten Satz missverstanden, tut mir leid. Ja, einen EN zu setzen, halte ich auch für merklich aufwändiger als einen einfachen Link oder einen Editkommentar. --Global Fish (Diskussion) 11:25, 24. Jan. 2019 (CET)

LEO-BW als Quelle?

Hallo, wieder im Artikel Wendlingen bin ich auf LEO-BW als Quelle gestossen. Da hier gemäss Wiki Artikel das Landesarchiv BW federführend dahintersteht und die Contributors " zahlreiche Kultur-, Gedächtnis- und Wissenschaftseinrichtungen " sind, würde ich dies als zulässig einschätzen. Seht Ihr das genauso? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:10, 11. Jan. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, das zu verwenden. Schätze es ähnlich ein wie das vielfach eingebundene LAGIS.--Meloe (Diskussion) 15:27, 11. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Einschätzung, damit ist der Punkt erledigt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:57, 30. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia-Klone als Quelle

Immer wieder tauchen hier Einzelnachweise auf diverse Klone der englischsprachigen Wikipedia auf (Sieht sich den keiner mehr seine Quellen genauer an?). Revolvy.com ist z. B. so Seite, zu der wir dutzende Links hier haben. Soll man sowas einfach rausschmeissen? Oder gibt's da eine einheitliche Vorgehensweise? Auf en gibts es auf [2] eine Liste, kann man solche Links automatisch blocken? Ich kann hier leider nichts dazu finden. -- 193.187.235.17 15:24, 13. Feb. 2019 (CET)

Solche dubiosen Belege sind als refs aus Prinzip unzulässig. Das heisst: Ist die damit belegte Aussage irgendwie strittig (dazu reicht, dass ein Benutzer sie begründet bezweifelt) und kommt dann Nix, darf die Aussage, mitsamt der "Quelle", regelgemäß gelöscht werden. Sinnigerweise sowas auf der Artikeldiskussion vorher ansprechen und dann eine angemessene Frist zur Reaktion einräumen. Ein massenhaftes Rauspflegen wäre m.E. Rechthaberei, weil so zumindest die Herkunft der Aussage im Artikel "belegt", d.h. rückverfolgbar, ist. Wenn gelöscht wird, muss konsequenterweise die damit belegte Aussage immer mitgelöscht werden. Sowas bitte auf begründete Fälle beschränken.--Meloe (Diskussion) 15:33, 13. Feb. 2019 (CET)

Als Beleg ist de.wp, en.wp, andere Wikipedia & Clone unzulässig. Allerdings findet im Ziellink häufig zulässige Belege, die man verwenden kann um den Wikipedia-Link als Beleg zu ersetzen.

Allerdings sehe ich das nicht so, dass die Aussage immer mitzulöschen ist. MMn. ist das nicht immer sinnvoll und es gibt alternative Vorgehensweisen. Die Beste ist natürlich den WP-Beleg einfach durch einen zulässigen Beleg zu ersetzen, man kann auch ein den WP-Beleg löschen und eine "Belege fehlen"-Vorlage einbauen. Zudem halte ich es in Einzelfällen auch so für sinnvoll, den WP_Beleg einfach so zu löschen, um den Nachahmungseffekt/"Learning by doing" durch unerfahrene Autoren klein zu halten, alternativ kann im Beleg selbst einen Hinweis auf dessen Unzulässigkeit hinterlassen. Ob man nun den zugehörigen Inhalt löscht oder nicht, hängt mMn. davon ab wie kritisch/problematisch/umstritten man ihn einschätzt und auch vom Gesamtzustand des Artikels. Hat zum Beispiel einen anderweitig vollständig und sauber belegten Artikel würde ich den betroffenen Inhalt samt WP-Beleg löschen. Handelt es sich hingegen um einen noch weitgehend unbelegten Artikel und ich schätze den betroffenen Inhalt als unkritisch/vermutlich richtig ein, würde ich nur den WP-Beleg entfernen.

Unabhängig von der genauen (und mMn. stark kontextabhängigen) Vorgehensweise im Artikel, empfiehlt es sich immer den Autor, vom dem der Edit stammt, freundlich darauf aufmerksam zu machen, dass dies in WP kein zulässiger Beleg ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:45, 13. Feb. 2019 (CET)

Der letzte Punkt ist natürlich richtig und gehörte erwähnt. Ansonsten halte ich das Vorgehen für inkonsequent. Wenn ich den WP-(Klon-)Link zum Rückverfolgen für echte Refs verwenden kann, sollte ich ihn nicht löschen, da ich dann anderen die Chance nehme, genau das zu tun. Sobald ich anfange, den damit belegten Sachverhalt tatsächlich zu prüfen, muss ich doch sowieso nach Quellen suchen. Wenn die belegte Aussage belegpflichtig ist (d.h. nicht schon durch andere Quellen belegt oder völlig unproblematisch und daher ursprünglich gar nicht belegpflichtig gewesen) und ich einen Anlass hatte, nachzuforschen, müsste ich zumindest einen Belege-Baustein setzen. Wenn mich der Artikelinhalt dafür nicht genug interessiert, kann mir auch der Beleg dafür gleichgültig sein.--Meloe (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2019 (CET)

Das deckt aber nicht alles ab. Wenn ich z. B. den Klon zurückverfolge und dort keine brauchbaren Belege finde, sehe ich keinen Grund ihn als Beleg im Artikel zu belassen. Ob ich aber den zugehörigen Inhalt lösche hängt davon ab, wie ich ihn einschätze.

Zudem sind Prüfungen oder Einschätzungen auch immer graduell. Von der direkten Einschätzung über eigenes Kontextwissen bis einer mehrtätigen Recherche ist da alles drin und es geht auch nicht nur um persönlichen Interesse an Inhalten (und den zugehörigen Belegen), sondern auch allgemein darum für Standards und Korrektheit in der WP zu sorgen unabhängig, davon ob mich das Thema nun persönlich interessiert oder nicht. In jedem Fall halte ich eine pauschale Vorgehensweise im Sinne von, wenn der WP_Beleg gelöscht wird, dann auch immer der Inhalt nicht für sinnvoll. Es gibt Fälle wo das sinnvoll ist aber eben auch welche wo das nicht sinnvoll ist bzw. Gründe dagegen sprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:20, 13. Feb. 2019 (CET)

Den Satz "Allerdings findet im Ziellink häufig zulässige Belege, die man verwenden kann, um den Wikipedia-Link als Beleg zu ersetzen" verstehe ich nicht: wenn das ein "Spiegel" (= Klon) ist, so finde ich die Belege auch in der enwiki, dazu muss ich dem Link zum Klon nicht folgen (oder habe ich was falsch verstanden?). (Es empfiehlt sich ohnehin, bei der Google-Suche nach Quelen den entsprechenden Artikel in enwiki (oder sonstwo) geöffnet daneben zu haben, um sich zu vergewissern. Revolvy ist übirgens ein recht bekannter Klon.) 2003:CD:7727:7000:80B1:3F81:28A1:817B 17:16, 13. Feb. 2019 (CET)

Angenommen im EN ist lediglich eine Verlinkung auf en.wp oder einen Klon angegeben, so ist das zunächst einmal ein unzulässiger Beleg. Wenn man aber den Artikel auf en.wp oder einem Klon liest, so kann es ja sein, dass dort zulässige Belege stehen. Dann kann man diese Belege verwenden und im EN einsetzen (sowie den Link auf en.wp oder den Klon rausschmeißen).--Kmhkmh (Diskussion) 17:25, 13. Feb. 2019 (CET)

Ja sicher, ich verwende durchaus Links zu Belegen, die ich in enwiki fand (wenn es sich nicht um Schrott handelt); dazu reicht aber enwiki, der Klon ist dann uninteressant. Übrigens, ja, in der Regel würde ich sowohl den Klonbeleg hier wie auch die Aussage am besten entfernen. 2003:CD:7727:7000:80B1:3F81:28A1:817B 18:16, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich denke, im Prinzip sind wir nicht weit auseinander. Es ging nur darum, dass es nicht angebracht wäre, den Klon-Link durch den enwiki-Link zu ersetzen. Wenn aufgelöst wird, sollte der Link ganz verschwinden, nicht nur ein kleines Bischen weniger schlecht werden.--Meloe (Diskussion) 09:04, 14. Feb. 2019 (CET)

Es ist im Regelwerk eindeutig geregelt: WP:WPIKQ. Weder Wikipdiaklone, noch die englischsprachige Wikipedia sind zulässige Belege. Die Vorgehensweise bei unblegten oder schlecht belegten Aussagen sollte sein, dass man versucht, sie mit passenden Belegen zu belegen. Wenn Aussagen plausibel klingen, aber sich nicht belegen lassen, beziehungsweise man selbst dazu aus bestimmten Gründen nicht in der Lage ist, dann sollte ein Quellenbaustein gesetzt werden. Aussagen, die unbelegt sind und bei denen man nachvollziehbar darstellen kann, dass sie falsch sind, kann man auch mit entsprechender Begründung löschen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:17, 14. Feb. 2019 (CET)

Bausteine sind kein Zwang, niemals!
Wer Bausteine schubsen will, kann dies tun, aber niemand muss das tun. Wikipedia-Klone und anderssprachige Wikipedias sind keine gültigen Belege und entsprechende Referenzen gehören entfernt. Punkt.
Es wäre natürlich schön, wenn man bessere Quellen parat hätte, aber nicht jeder hat sie, auch nicht jeder, dem so ein Pseudobeleg auffällt. Auch einer, der keine bessere Quellen parat hat, auch einer, der keine Bausteine setzen will, kann (und sollte) solche Pseudobelege entfernen.
Was die Aussage hinter (oder vor ;-)) dem Pseudobeleg angeht: ich halte auch wenig von pauschalem Löschen unbelegter Passagen. Die Formulierung von Kmhkmh: Ob ich aber den zugehörigen Inhalt lösche hängt davon ab, wie ich ihn einschätze. könnte ich auch unterschreiben. Allerdings geht mir Dein „bei denen man nachvollziehbar darstellen kann, dass sie falsch sind,“ - zu weit. Man ist nicht in der Nachweispflicht, dass eine unbelegte Aussage falsch ist. "Bei denen man nachvollziehbare Zweifel anmelden kann" würde mir reichen.--Global Fish (Diskussion) 10:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Also das mit dem Bausteinen ist meine Empfehlung. Ich will nicht in jeden Artikel irgendwelche Bausteine einpflegen, das ist nicht Sinn der Sache. Bausteinschubserei ist nicht zielführend. Es gibt leider genügend Artikel von großem Umfang, die keinen einzigen Beleg aufweisen. Ich stimme dir natürlich zu, dass niemand in der Nachweispflicht ist, ich denke, wir meinen dasselbe: „Nachvollziehbare Zweifel“ finde ich auch einen validen Grund zum Löschen unbelegter Abschnitte, bzw. das meine ich mit „nachvollziehbar darstellen, dass sie falsch sind“. Wenn man in einem komplett unbelegten Artikel scheinbar offensichtlich richtige Angaben findet, dann kann man dies entsprechend kennzeichnen. Den ganzen Artikel zu leeren, wäre nicht zielführend. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:28, 14. Feb. 2019 (CET)

Nicht erreichbare Belege auf Grund der EU Datensachutzverordnung

Es gibt immer noch einige ausländisch insbesondere US-Publikation die aufgrund der EU-Datenschutzverordnung Europäern (derzeit?) keine Inhalte mehr anzeigen, da sie für diese keine der Datenschutzverordnung entsprechende Webseiten anbieten bzw. eingerichtet haben. Unklar scheint sein ob oder wie lange das der Fall sein wird. Da stellt sich Frage, ob und ab wann wir betroffene Belege auch archive.org/Internetarchive umstellen sollten (was derzeit für alle toten bzw. längerfristig nicht erreichbare Links der Fall ist).--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 21. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Diskussionsanregung. Nachdem die Sites ja aktiv sind, halte ich eher wenig davon, auf die Archivversion zu verlinken. Zumal ein US-Proxy oder VPN das Problem ja löst oder man mit dem Link von Hand archive.org aufrufen kann. Die Frage ist halt, ob wir es unseren Lesern zumuten können und wollen, sich selbst darum zu kümmern, wie sie an die Links rankommen. Grüße --h-stt !? 16:31, 21. Feb. 2019 (CET)

Framing-Gutachten der ARD

Die Quintessenz des Gutachtens des öffentlich-rechtlichen Rundfunks besagt: Man kann nicht nicht framen. Daraus folgt, dass faktisch alle Informationsquellen letztendlich parteiisch sind. Folgt nicht zwingend daraus, dass wir überprüfen sollten, was angeblich WP:BLG konform ist? Ich z.B. bin der Meinung, dass Russia Today und Sputnik News faktisch das sind, was mal die Prawda zu Zeiten der KPdSU war, nämlich ein offizielles Nachrichtenmedium und folgerichtig auch heute noch als WP:BLG konform akzeptiert werden muss. --FSHL (Diskussion) 16:30, 21. Feb. 2019 (CET)

Deine Interpretation des Gutachtens halte ich für unzutreffend. Und deine Schlussfolgerung auch. RT, Sputnik etc werden ja nicht wegen framing ausgeschlossen, sondern weil sie systematisch Fakten falsch darstellen. Für die Verlautbarkeitsfunktion können RT und andere im Einzelfall ja auch zugelassen werden. Wenn also zB gerade die russische Position dargestellt werden sollte und niemand sonst sie aufgegriffen hat. Wobei man in diesem Einzelfall immer fragen sollte, ob diese Position von Bedeutung ist, wenn sie von keinem zuverlässigerem Medium aufgegriffen wurde. Grüße --h-stt !? 16:35, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich weiß nicht was das soll. Das alle Nachrichtenmedien letztlich nicht völlig unparteisch sind, ist eine Binsenweisheit. Die Entscheidung der Community bestimmte Nachrichtenmedien zu vermeiden bis auf gewisse gerechtfertigte Ausnahmen zu meiden, hängt egal wie man dazu stehen mag sicher nicht an einen unveröffentlichten Gutachten der ARD ab.--Kmhkmh (Diskussion) 16:49, 21. Feb. 2019 (CET)

Wer hätte je behauptet, dass offiziellen Nachrichtenmedien immer und uneingeschränkt zu trauen wäre? Belege gehören geprüft, immer. Wenn gewisse Quellen als Belege ausgeschlossen werden, folgt daraus in keiner Weise, die nicht erwähnten Quellen wären über jeden Zweifel erhaben. Dass man den neutralen Standpunkt zwar anstreben kann, aber niemals perfekt erreichen wird, heisst nicht, das es keinen Unterschied mehr zwischen Nachrichten und Propaganda gäbe.--Meloe (Diskussion) 17:22, 21. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:FSHL: Keine Ahnung wie Du hier einen Zusammenhang siehst zwischen einem ARD-Framing-Manual und Sputnik und WP:Q. Gehört überhaupt nicht zusammen, hat überhaupt keinen Einfluss darauf. Ich sehe Du hast ein konkretes Anliegen in einem Artikel: Diskussion:INF-Vertrag#Sputnik-Beleg. --KurtR (Diskussion) 21:59, 21. Feb. 2019 (CET)

Der Zusammenhang ergibt sich schlicht daraus, dass mit dem Totschlagargument nicht WP:BLG konform zu sein, beim Artikel INF-Vertrag praktisch so gut wie alle meine Beiträge, die auf Sputnik News als Quelle verwiesen ersatzlos gestrichen wurden, obwohl sie Fakten zur erzielten Reichweite bei den Testflügen der 9M729 enthielten, dass nur 476km betrug. Was übrigens nicht einmal von der NATO bezweifelt wird. --FSHL (Diskussion) 14:12, 22. Feb. 2019 (CET)

Dies hat aber nichts mit diesem Manual zu tun, das hat keinen Zusammenhang. Aber gut ist jetzt auf der Artikeldiskussionsseite zum konkreten Fall eine Diskussion entstanden. --KurtR (Diskussion) 19:29, 22. Feb. 2019 (CET)

Tatsächlich? Wenn man nicht nicht framen kann, wie kann man das Totschlagargument, dass etwas nicht WP:BLG konform sei, überhaupt noch aufrechterhalten werden? Wenn alles parteiisch ist, ist schlicht nichts mehr WP:BLG konform. Die Forderung nach WP:BLG-Konformität ist dann nicht mehr haltbar. Ohne Wahrheit, keine Unwahrheit. Das ist elementare Logik. Ohne Arme, keine Kekse.. --FSHL (Diskussion) 00:37, 23. Feb. 2019 (CET)

„Man kann nicht nicht framen“ ist ein Zitat von Netzpolitik.org, wo das aus Paul Watzlawick abgeleitet wird. Es ist nicht die „Quintessenz des Gutachtens“. Die Bezeichnung als Gutachten ist außerdem schlichtweg falsch, auch wenn viele Medien das so bezeichnen. Es ist eigentlich eine Anleitung zum Framing für ARD-Mitarbeiter, um den Ruf des ÖRR zu verbessern. In einem Gutachten wird der Leser nicht zu bestimmten Handlungen aufgefordert. Dieses „Manual“ bewegt sich außerdem auf dem Gebiet der Sozialwissenschaften, wo keine formalen Beweise geführt werden, und es ist keine peer-reviewte wissenschaftliche Publikation.

Gerade in Artikeln zu politischen Themen ist eine Neutralität des Artikels oft nur erreichbar, wenn man den umseitigen Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen beachtet. Das wäre beim Artikel zum INF-Vertrag und Sputnik-Links eben auch zu tun. Hier hat (fast?) niemand behauptet, Sputnik wäre pauschal für alles ungeeignet. Es ist bloß auch nicht für alles geeignet. --Gamba (Diskussion) 01:23, 23. Feb. 2019 (CET)

Solange die Forderung nach WP:BLG-Konformität als Totschlagargument verwendet wird, um Ganze Absätze ersatzlos zu streichen, ist schlicht etwas faul im Staate Dänemark. Und es wird als Totschlagargument verwendet. Selbst der englischsprachiger Artikel zum INF-Vertrag ist diesbezüglich unparteiischer. --FSHL (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2019 (CET)

Haha, ein auf Sputnik übernommener Kommentar nennt das Gutachten "ein ideologisches Manifest der ARD, das alle vorhandenen gesetzlichen Regularien und Grundlagen der ARD durch Ignorieren außer Kraft setzt und die Machtergreifung einer hauseigenen, hausgemachten Glaubensgemeinschaft predigt", [3]. Ob man Sputnik und Co. eine Freude damit macht, das Gutachten zu deren Gunsten zu zitieren? Rosenkohl (Diskussion) 15:55, 28. Feb. 2019 (CET)

Merkwürdiger Beleg

Im Artikel Autoskopie stieß ich auf einen merkwürdigen Beleg

(ref)O. Blanke, T. Landis, L. Spinelli & M. Seeck: ''Out‐of‐body experience and autoscopy of neurological origin''. In: ''Brain''. '''127''' (2), 2004, S. 243–258, [https://watermark.silverchair.com/awh040.pdf?token=AQECAHi208BE49Ooan9kkhW_Ercy7Dm3ZL_9Cf3qfKAc485ysgAAAkIwggI-BgkqhkiG9w0BBwagggIvMIICKwIBADCCAiQGCSqGSIb3DQEHATAeBglghkgBZQMEAS4wEQQMIZVkt505tJxaGgzkAgEQgIIB9fdJlb9mnvg2SkSdtBjAs9ioinhGp3IYf4nr9I1ndNI-DqepwXiPnxaUAFla9hDyesmTdpvucoOnvChh7DteR7loMsH32GynHs4Vgh0915hCpHsS2sh2auL5o7NzSjNtVNL1XdHdBjgZdQSmad6s0DpjC5BU0eYKsfTaIA6JkWDlEnDJaYQIpNjkDLwUAXQg_pRLRIDTe1Vd_L1RkV0A-Zm1LlNbQJOUba3765Mu0VaKDT0WJb3hOoJFh7FmZFHJMtVNf9OEMwwCFXEdHFZMZKEYnpdk6zLbxyfxyWmfrRCAwqgi5biEn0gfbZUVpjvz4fyZxssIKwezsSnQ66FOXMlE9-5aYSssXBytglCgwpmLy5wnQaw1UgenJtIzawy1JfEenTwNw59722_OO0j_jkEeZRcSdCIBpEMpZ-SBOjJjWfdOpBp7VtR-W5z-bLs376lzLyaI0mK2x-yKibyQok21Og5H1QXoCTYbyikANMEDsT9lNkzA78t9uN1Rt-1-b554QfI9sL7vxJBTeqxzwVqHMmMQhL4dWqNZCwV1XAsaGctJb9fG6SZLIWESSpZbn1ylvkczsDucyVkNtS-upS4C8vVMp7nsVsMhSnFEpQ4uGBdk77ZWZxS3zXqEwMptveX6xZT-A4RAU-ZLsJWXArdNCQD-Fw PDF].(/ref)

als Einzelbeleg dann:

O. Blanke, T. Landis, L. Spinelli & M. Seeck: Out‐of‐body experience and autoscopy of neurological origin. In: Brain. 127 (2), 2004, S. 243–258, PDF.

Geht das nicht einfacher? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 03:30, 2. Mär. 2019 (CET)

Article (PDF Available). HTH, --Stobaios 03:52, 2. Mär. 2019 (CET)

Diese Download-links als Volltext sind eine Katastrophe, da sie meist nur kurze Zeit verfügbar bleiben, normalerweise sollte man sie m.E. weglassen. Einfach die doi angeben, die bleibt. Wer in so einer Zeitschrift tatsächlich nachrecherchieren will, weiß i.d.R., wie man Volltextlinks findet, wenn es denn welche gibt.--Meloe (Diskussion) 09:05, 2. Mär. 2019 (CET)

Der Link von Stobaios ist vollkommen in Ordnung und auch hilfreich für den Leser. Beim ersten Link gebe ich dir recht. Das sollte derjenige, der ihn setzt, an dem ellenlangen Token eigentlich erkennen. Ich teste in solchen Fällen immer, ob der Link auch ohne Session-ID/-Token funktioniert. --Gamba (Diskussion) 13:48, 2. Mär. 2019 (CET)

OSM als Quelle zulässig?

Ich habe meine Zweifel, ob OSM als Quelle geeignet ist und bitte hier um eure Meinungen. Konkret geht es um diese(n) Edit(s):

• Erster Edit, zweiter Edit nach Revert

• Erster Edit, zweiter Edit nach Revert.

Meiner Meinung nach sind diese Angaben nicht richtig, weil – wie in meinen Reverts angegeben – die SNCF-Reseau Carte-RFN-Pliee dec2017 05 travail und das geoportail.fr andere Angaben liefern. Ausserdem ist die Strecke bei SNCF noch eingetragen und nicht entwidmet. Der optische Zustand sagt nichts über die Darstellung im Bahnartikel-Streckenband aus. ※Lantus 13:33, 24. Mai 2019 (CEST)

Interessant - offenbar wieder eine Ecke der Wikipedia in der eine Reihe von nicht-aussagekräftiger Vorlagen gebastelt wurde, so dass niemand ohne weitere Erforschung von deren Funktionsweise aus deinen Links schlau wird. Was ist also OSM? Alexpl (Diskussion) 13:54, 24. Mai 2019 (CEST)

Die WP:FVBS existiert schon sehr lange und wird in fast jedem Bahnsteckenartikel und darüber hinaus in weiteren Artikeln genutzt. OSM ist OpenStreetMap, hat also nicht direkt mit der Vorlage zu tun. Aber es stimmt: Es kann hier ohne Erklärung nicht nachvollzogen werden, worum es in dem Disput überhaupt geht. Das ist für die Klärung der Farage von Lantus jedoch auch nicht von Belang. --Gamba (Diskussion) 14:12, 25. Mai 2019 (CEST)

Vgl erstmal hier.--Meloe (Diskussion) 14:05, 24. Mai 2019 (CEST)

Da geht es bloß um die Einbindung von OSM bei der Georeferenzierung, nicht um die Verwendung als Beleg. --Gamba (Diskussion) 14:12, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich teile deine Einschätzung, wobei ich eine Einschränkung machen würde: Wenn auf Satellitenbilder halbwegs aktuellen Datums eindeutig keine Gleise mehr vorhanden sind, dann sollten wir das als Beleg dafür akzeptieren, dass die Bahnstrecke bzw. Betriebsstelle nicht mehr vorhanden ist. Andere Quellen sind dann offensichtlich nicht mehr aktuell. Eine lediglich zugewachsene Strecke kann auch einfach länger keinen Verkehr mehr gesehen haben, doch die Anlagen müssen deswegen nicht stillgelegt sein. Dann würde es genügen, einmal etwas Grünschnitt vorzunehmen und schon kann wieder ein Zug fahren. --Gamba (Diskussion) 14:12, 25. Mai 2019 (CEST)

Festzustellen, wann eine Bahnstrecke letztlich stillgelegt ist, ist eine knifflige Aufgabe. M.E. ist das aus Kartendarstellungen nicht verlässlich zu entnehmen, weder aus OSM noch aus irgendeiner anderen, unter ausdrücklichem Einschluss der topographischen, die oft Jahrzehnte hinter der Realität herhinken (OSM ist häufig aktueller). Entwidmet wird, zumindest in Deutschland, nur nach Bedarf, d.h. wenn eine Folgenutzung beabsichtigt ist. Das kann Jahrzehnte nach der Stilllegung sein. Ich kenne genug Strecken, die, wie bei Dornröschen, mit allen Einrichtungen und Betreibsteilen (tw. noch mit Waggons) einfach von der Vegetation übernommen worden sind. Da war vermutlich die Stilllegung nicht beabsichtigt und hat sich nach und nach ergeben. Die Eintragung sollte immer quellenbasiert erfolgen und muss dann eben ggf. angepasst werden. Wie immer, also.--Meloe (Diskussion) 18:16, 25. Mai 2019 (CEST)

+1, zudem sind Quellen nach Wikiprinzip [4] keine geeigneten Quellen wegen Zirkelschlussgefahr. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:52, 25. Mai 2019 (CEST)

Wie Ghilt richtig anmerkt wird OSM ähnlich wie Wikipedia aufgebaut und ist entsprechend im Allgemeinen ungeeignet. Ein wenig anders sieht es denke ich mit den Satelliten- oder Luftbildern (sind bei der Bearbeitung dort sichtbar) aus oder auch Google StreetView. Die könnten im Einzelfall schon geeignete Belege sein, dann sollte aber entsprechend genau zitiert werden. Bei der verlinkten Bahnstrecke sieht man da zum Beispiel, dass die Schienen unterbrochen sind, wo eine Straße kreuzt. Ein Betrieb der Strecke ist da natürlich nicht mehr möglich. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:32, 25. Mai 2019 (CEST)

Diese Art Nachforschung anhand von Luftbildern ist grenzwertig. Eigentlich handelt es sich um glasklare OR. Das ist noch eher angreifbar als Verwendung von OSM als Quelle. Eine quellenbasierte Angabe wäre hier "nach eigener Luftbildinterpretation". Kann m.E. im Einzelfall mal gemacht werden, wenn keine Quellen aufzutun sind. Dann aber bitte dazu stehen und es hinschreiben (und bitte: mit Datierung der Befliegung).--Meloe (Diskussion) 19:39, 25. Mai 2019 (CEST)

Hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen, sowas ist natürlich nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig. Mehr noch bei oft schlecht aufgelösten Satellitenbildern, etwas weniger vielleicht bei Bildern vor Ort. Datum und Datenquelle gehören selbstverständlich zu einer korrekten Belegangabe. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 20:02, 25. Mai 2019 (CEST)

Als einer der sowohl hier als auch im Bahnbereich aktiv ist (und beide Kontrahenten schätzt): ich verstehe die Debatte nicht. Hier wird sich über bestimmte Details im Streckenband ausgetauscht (was genau stimmt kann ich nicht beurteilen); das sind eben inhaltliche Detailfragen. Und nein, natürlich taugt OSM nicht als Quelle, das hat aber auch niemand gemacht, so weit ich das sehe. Es wurde nur benutzt, um in der Diskussion bestimmte Dinge plausibel zu machen. Das halte ich für in Ordnung; auch wenn klar sein sollte, dass Aussagen in OSM nicht zwingend stimmen müssen.--Global Fish (Diskussion) 23:51, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich bräuchte mal Hilfe bezüglich Fachliteratur und "Fach"literatur.

Hallo,

ich bin ein wenig verwirrt und bräuchte mal etwas Hilfe und zwar wird ja in dem Artikel hier erklärt, dass man sich bei Belegen auf die Fachliteratur stützen sollte aber neulich hat jemand erklärt, dass man sich bitte nicht auf "Fach"literatur beziehen soll, also das Fach in Anführungszeichen. [[5]]

Jetzt ist meine Frage, wie kann ich Fachliteratur von "Fach"literatur unterscheiden, damit meine Belege auch anerkennt werden?

Danke--Nina J. Kramer (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2019 (CEST)

Bei dem strittigen Punkt geht es um die deutsche Bezeichnung. Für diese gilt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Da geht es also um den deutschen Sprachraum ganz allgemein, nicht zwingend die Verwendung in der Fachliteratur. Alle inhaltlichen Fragen sollten sich dennoch auf Fachliteratur stützen, sofern diese vorliegt. Dabei ist dann ggf. der Begriff anzupassen. In wissenschaftlichen Texten besteht das Problem ständig bei der Verwendung von Trivialnamen. Es gibt dafür keine eindeutige, regelbasierte Lösung, aber der Sprachgebrauch im Artikel sollte nachvollziehbar und möglichst einheitlich sein.--Meloe (Diskussion) 15:13, 28. Mai 2019 (CEST)

Ok, also nehmen wir mal an ich habe hier 10 Fachbücher zum Thema X und diese 10 Fachbücher (3 deutsch / 7 englisch) sind sich über die Benennung einig. Es existiert aber ein Buch welches eine Mischform der Benennung verwendet, das Problem bei diesem Buch ist jedoch, dass faktische Fehler enthält und gar nicht ausschließlich von Thema X handelt. Welcher Benennung sollte man dann folgen? --Nina J. Kramer (Diskussion) 15:29, 28. Mai 2019 (CEST)

Kläre das im Detail bitte auf der Artikeldiskussion, dafür ist hier der falsche Ort.--Meloe (Diskussion) 15:40, 28. Mai 2019 (CEST)

Funktioniert leider nicht, der Verfechter von dem einen Buch und 10 Jahre alten fachfremden Spiegelartikeln lässt nicht mit sich reden und benutzt seine automatische Sichermacht um alle Änderungen zu blocken. Schade eigentlich für die Wikipedia. --Nina J. Kramer (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2019 (CEST)

Wenn die Diskussion festgefahren ist, gibt es die Möglichkeit unter Wikipedia:Dritte Meinung eine Dritte Meinung anzufordern. Geht es ausschließlich um die Quialität eines Belegs, ist eine Anfrage auf Wikipedia:Belege/Fließband eine Möglichkeit. Das lässt sich aber letztlich nur konkret lösen, nicht allgemein.--Meloe (Diskussion) 15:55, 28. Mai 2019 (CEST)

YouTube als Beleg

Guten Abend, ich weiß nicht, ob es bereits diskutiert wurde und ich in den letzten Jahren etwas übersehen habe, aber nachdem jemand mir äußerst freundlich mitgeteilt hat, es sei „gelinde gesagt Unsinn“ , YouTube per se als geeignete Quelle anzuzweifeln, möchte ich gern wissen, wie dies eingeschätzt und bewertet wird. Es geht mir nicht um irgendein fatales Video – etwa Die Zerstörung der CDU o.ä., bei dem ich verstehe, dass es verlinkt wird – oder videoaffine Bereiche, sondern um die grundsätzliche Frage, wie dies (auch gemessen an WP:NPOV, WP:WWNI, WP:TF etc.) betrachtet wird. Kommt es etwa stets auf den Kontext an, so dass man unterscheiden muss, was „belegt“ wird oder werden soll, ist es von den jeweiligen Gegenständen und Themen abhängig oder ...? Gruß --Gustav (Diskussion) 23:23, 28. Mai 2019 (CEST)

Ja, es wurde bereits diskutiert. Nur soviel: Youtube ist ein Medium, eine Stelle, wo man bestimmte (taugliche oder untaugliche) Quellen einsehen kann, genau wie "Zeitungskiosk", "Bibliothek", "Internet". Youtube ist keine Quelle, weder eine taugliche noch eine nicht taugliche. Wenn man etwas, was vielleicht aus einer tauglichen Quelle stammt, mit "Youtube" referenziert, taugt die Quellenangabe nichts, über die Quelle sagt das nichts aus. Insofern müsstest Du Deine Frage präziser formulieren, worum es genau geht.
Nur soviel: ja, auf den Kontext kommt es dabei auch an.--Global Fish (Diskussion) 23:50, 28. Mai 2019 (CEST)

Konkret (und paradigmatisch) geht es um diesen Zusatz, mit dem ein Tagesschau-Video über YouTube verlinkt wurde, das sich bereits vorher, wenn auch kürzer, über den tagesschau.de-Nachweis ([6]) aufrufen lässt. Es ging mir aber um eine Grundsatzfrage, etwa ob bestimmte Aussagen der im Artikel dargestellten Person bzw. Bewertungen und Einschätzungen von Kritikern durch jeweils herausgefischte Videos ggf. mit Zeitangabe und -Verlinkung (t=Xs) belegt werden können oder sollten. --Gustav (Diskussion) 13:58, 29. Mai 2019 (CEST)

Der Link auf YouTube dient zur Einfügung einer Primärquelle. Wenn Sekundärquellen wie dort vorhanden sind, sollten Primärquellen wegen WP:Q und WP:TF entfernt werden. --Ghilt (Diskussion) 15:42, 29. Mai 2019 (CEST)

In Gustavs Beispiel ist die Quelle die Tagesschau vom soundsovielten. (Als journalistische Quelle bedingt tauglich). Der Youtube-Link ist keine Quelle, sondern lieferte nur eine (hilfreiche) Zusatzinformation für den Leser (genau wie ein Link zu einem auch online erschienen Printartikel). --Global Fish (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2019 (CEST)

Relevante Primärquellen können im Einzelfall durchaus zusätzlich zu Sekundärquellen bzw. Sekundärliteratur angegeben werden. Das steht nicht im Widerspruch zu WP:Q oder WP:TF sondern ist ein nützlicher Leserservice.--Kmhkmh (Diskussion) 18:04, 29. Mai 2019 (CEST)

Der Link führt auf das Videozitat und somit auf die Primärquelle, und nicht auf den nachfolgenden Kommentar (die Sekundärquelle). --Ghilt (Diskussion) 14:38, 30. Mai 2019 (CEST)

Ein Problem von Youtube und Videos allgemein ist die Langzeitarchivierung. Wird das Video gelöscht, haben wir keine Archiv-Version davon und können die Fakten nicht mehr nachvollziehen oder überprüfen. Teils Sendungen, wie Frontal21, laden Manuskripte der Sendungen ins Netz, was sehr hilfreich ist.[7]. --KurtR (Diskussion) 02:25, 30. Mai 2019 (CEST)

Ist ja alles richtig, kann bei Internetseiten generell passieren (und nein, nicht von allen gibt es ein Archiv). Das ist aber nicht das Thema dieser Seite: hier gilt es zu wissen: Die Quelle heißt niemals Youtube. Die heißt "die und die Fernsehsendung" oder "der und der künstlerischer Auftritt" etc. (Ich halte Fernsehsendungen wegen tendenzieller höherer Flüchtigkeit und weil man nur gesprochene Worte hat, für tendenziell schlechter als Printartikel, aber das sehen manche anders).--Global Fish (Diskussion) 08:09, 30. Mai 2019 (CEST)

Die Frage kommt seit Jahren immer wieder und man kann eigentlich nie etwas anderes dazu sagen, als es Global Fish hier auch bereits wieder getan hat und ich nun in anderen Worten wiederholen möchte ;-) : Youtube ist eine Plattform, auf der Personen oder Organisationen ihre eigenen oder fremde Videos hochladen können. Das tun sie oft mit Genehmigung und legal, manchmal sind Youtube-Videos auch Urheberrechtsverstösse. Auch auf anderen Plattformen, Youtube ist bloss die bekannteste - aber es gibt ja auch z.B. noch Vimeo oder die eigenen Websites der Produzenten von Inhalten. Ob ein solches Video (bzw. beispielsweise eine Fernsehsendung als Video) nun als Beleg geeignet ist, hängt von diesem Video, seinem Inhalt und Zusammenhang ab, nicht von der Plattform. Gestumblindi 13:37, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich kann mich vage an Chopin-Artikel erinnern, die mit YouTube „belegt“ waren. Letztlich geht es mir weniger um originelle Theoriefindung, die inhaltlich gar nicht „falsch“ sein muss – so könnte ich etwa mit diesem Link ([8]) belegen, dass Martha Argerich eine großartige und fesselnde Oktav-Spielerin ist, mit jenem [9] dass Eugen Drewermann, was auch immer man heute von ihm halten mag, ein charismatischer Redner mit phantastischem Gedächtnis und Sprachverständnis ist etc. pp. –, sondern um „kritische“ Einschätzungen, um Rezeptionsfragen, die mit Filmen untermauert werden, in denen A oder B sich über C äußern, wenn sich diese Äußerungen nicht in anderen Medien finden. --Gustav (Diskussion) 15:05, 30. Mai 2019 (CEST)

Nun, man kann mit einem Video aus dem Netz, wenn man keinen besseren Beleg hat, schon belegen, dass jemand etwas Bestimmtes gesagt hat. Mit [10] kann man zwar nicht belegen, dass Drewermann ein charismatischer Redner ist (weil das die Interpretation des Rezipienten dieses Videos ist), aber z.B., dass er in diesem Vortrag "Die Macht des Geldes gründet sich darin, dass sie einem Menschen verspricht, etwas zu sein, was er nicht ist" gesagt hat. Natürlich kann man ein Video auch fälschen, aber das trifft ebenfalls für alle Texte und Bilder im Internet zu. Wenn es dir aber darum geht, ob es angemessen ist, eine Äusserung von A über B wiederzugeben, wenn sich diese nur in einem einzelnen Video findet, dann müsste man diese Frage verallgemeinern - sie könnte dann gleichermassen für jede Quelle, jedes Medium gelten (auch z.B. ein gedrucktes Interview, das sonst nirgends aufgegriffen wurde). Gestumblindi 15:41, 30. Mai 2019 (CEST)

Man kann mit Youtube vielleicht belegen, dass irgendjemand irgendwann mal irgendetwas gesagt hat, OK, aber man kann nicht belegen, dass diese Angabe enzyklopädisch irgendwie relevant wäre. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Wir schreiben doch bitte nicht alles, was der Fall ist undsich irgendwie belegen lässt, in unsere Artikel hinein.

Von den allfälligen URV-Problemen bei Youtube-Filmen mal ganz abgesehen. --Φ (Diskussion) 16:13, 30. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe dies ähnlich, habe aber das Gefühl und sehe es auch in dieser Diskussion, dass YouTube für kalte Fakten mittlerweile akzeptiert und zunehmend genutzt wird. Diese müssen dann in der Tat einer Relevanzprüfung unterzogen werden mit der zusätzlichen Frage, ob sich nicht andere zuverlässige Belege (WP:Q) finden lassen. Mit den Wertungen „charismatisch“ oder „fesselnd“ (ohne Anführungszeichen beim Wort „belegen“) wollte ich die Problematik der Videos etwa im Bereich Kritik oder Rezeption verdeutlichen. Wer ernste Musik und Pianisten einschätzen kann, wird hören und erkennen, wie Horowitz, Michelangeli, Argerich oder Volodos spielen, was sie als Künstler auszeichnet etc., braucht dafür natürlich Belege, die er meist finden wird. Wenn ein renommierter Kritiker (A) etwas über einen Künstler (B) schreibt, kann dies in angemessenem Rahmen darstellt werden, selbst wenn es sich nur in einem Buch findet. Dass Drewermann, ohne etwas abzulesen, Stunden fehlerfrei und hochgradig elaboriert spricht und die Zuhörer dabei in andächtiges Schweigen sinken und gelegentlich schlucken müssen, habe ich selbst mehrfach erlebt; auch hier ließen sich vermutlich Belege finden.--Gustav (Diskussion) 16:32, 30. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag: Hier etwa [11] soll u.a. mit YouTube „belegt“ werden, dass es bereits jetzt, wenige Tage nach der Wahl, den Begriff „Rezo-Effekt“ gibt, der den „teils drastischen Rückgang von Stimmen für die großen Deutschen Parteien bei der Europawahl 2019“ bezeichnet (sic!). --Gustav (Diskussion) 17:17, 30. Mai 2019 (CEST)

Wenn in diesen Video ein anerkannter Experte über den Rezo-Effekt referieren würde und diesen auch so nennt, dann wäre das gegebenenfalls schon als Beleg zulässig. Allerdings reicht das im gegebenen Kontext nicht, um die Etablierung des Begriffes nachzuweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:32, 30. Mai 2019 (CEST)

All das das hat mit der der allgemeinen Youtube-Frage nichts zu tun. Youtube ist wie oben mehrfach erwähnt ein Medium wie eine Webseite oder Buch. Ob ein Youtube-Video als Beleg verwendbar ist oder nicht (und zwar sowohl für "kalte Fakten" als auch "Bewertungen") hängt von Autor, Verlag, Legalität (und gegebenenfalls seinen Reviews) ab. Wenn ein bekannter Musikkritiker in einer renommierten Sendung auftritt und davon eine legale Kopie auf Youtube vorliegt, kann man natürlich verwenden um eine Bewertung von Argerich's Klavierspiel zu belegen. Ähnlich wie man ein entsprechen Artikel oder ein Buch eines Musikkritikers verwenden würde. Natürlich kann man nicht beliebige Youtube-Videos verwenden bzw. persönlich interpretieren, genauso wenig wie man mit Buch oder Journalpublikationen darf.--Kmhkmh (Diskussion) 17:21, 30. Mai 2019 (CEST)

techn. Frage zur Darstellung komplexer URLs

Kennt jemand einen Trick, um MediaWiki dazu zu bringen, auch eine "komplexe" URL sauber als Link darzustellen? Konkret geht es um den Einzelbeleg Nr. 16 im Artikel Georg Peters (Mediziner). Die komplexe URL lautet: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Cologne[Affiliation]+OR+Koln[Affiliation]+OR+Muenster[Affiliation]+OR+Munster[Affiliation]+AND+Peters+G[author]+NOT+29285635[PMID]+NOT+26799652[PMID]+NOT+9797704[PMID]

Bei konventioneller Einzelbeleg-Formattierung kommt Schrott (s.u.) heraus. --Túrelio (Diskussion) 11:26, 29. Mai 2019 (CEST)

Hilfe:Links#Sonderzeichen_in_URL,_Linktext_und_Bildlegende. Ich hab's mal repariert; hoffe, es passt so. --DaizY (Diskussion) 11:34, 29. Mai 2019 (CEST)

Super. Herzlichen Dank. --Túrelio (Diskussion) 11:39, 29. Mai 2019 (CEST)

Telepolis entfernt

Heute wurde in meinem Artikel Starostové a nezávislí ein Beleg mit dem Kommentar "Heise ist keine Quelle" entfernt. Es sollte den unverfänglichen Satz belegen "Heise vergleicht sie mit den Freien Wählern". Das war von mir vielleicht unglücklich formuliert, wenn man (bei einer Belegentfernung würde ich es voruassetzen) reinschaut, stellt man fest, dass es sich um den Aufsatz "Tschechien: Anti-Establishment-Partei gewinnt Regionalwahlen" von Peter Mühlbauer in der Onlinezeitschrift Telepolis handelt, die u.a. mit dem "Europäischen Preis für Online-Journalismus 2000" und "Grimme Online Award 2002" ausgezeichnet wurde. Telepolis gehört nun mal irgendwie zu Heise Zeitschriftenverlag. Bitte um Klärung. -jkb- 16:22, 28. Mai 2019 (CEST)

Nicht gerechtfertigt. Eine elektronische Zeitschrift wie Telepolis ist genauso eine Zeitschrift wie eine auf Papier gedruckte. Es geht also dann nach der Reputation der Zeitschrift selbst, die ist hier klar gegeben (übrigens verwendet die umseitige Funktionsseite selbst einen Telepolis-Artikel). Dass die Zeitschrift bei Heise Medien (vormals Heise Zeitschriften Verlag) erscheint, ist dabei schlicht egal. Ich nehme an, es war schlicht eine Verwechslung mit Heise online.--Meloe (Diskussion) 17:15, 28. Mai 2019 (CEST)

Telepolis ist grenzwertig und im Zweifel ungeeignet, bietet auch fragwürdigen Journalisten mit Berührung zum VT-Milieu ein Forum. So sehen “wir“ das bisher. Wenn es um bestimmte “neutrale Informationen“ geht, muss man im Einzelfall entscheiden --JosFritz (Diskussion) 17:44, 28. Mai 2019 (CEST)

Dieser Einschätzung stimme ich zu. Im Gegensatz zu den Produkten von Heise die sich mit technischen Dingen beschäftigen, die ich als seriös und fundiert ansehen würde (egal ob Print oder Online), ist Telepolis eher in die Ecke Boulevard und VT einzuordnen. Finanzer (Diskussion) 17:49, 28. Mai 2019 (CEST)

Der umstrittene Artikel Tschechien: Anti-Establishment-Partei gewinnt Regionalwahlen besitzt jedenfalls nur geringes verschwörungstheoretisches Potenzial. Er hätte dann wohl auch die Einzelfallprüfung bestanden.--Meloe (Diskussion) 18:29, 28. Mai 2019 (CEST)

Telepolis hat als seit 1996 (!) erscheinendes Onlinemagazin eine lange Geschichte und hatte im Laufe der Jahre ein breites Spektrum von Autoren. Unter anderem erschienen bei Telepolis zu seinen Lebzeiten auch Artikel von Stanisław Lem. Man kann dieses Magazin sicher weder in Bausch und Bogen verdammen noch unbesehen als Quelle verwerden. Gestumblindi 13:47, 30. Mai 2019 (CEST)

3M:

• Ich neige eher zu Skepsis gegenüber diesen Organen. Mainstreammedien sind sie ja nicht gerade, und in Presseschauen oder anderen Teilen der Qualitätspresse werden sie nicht rezipiert. Daher kann, was telepolis so schreibt, kaum als gut gesichertes, etabliertes Wissen gelten, und das ist es doch, was wir nach WP:Q abbilden wollen. Warum sollten wir uns also darauf stützen? Im Einzelfall mag das ausnahmsweise anders aussehen, aber der wäre dann eigens begründungspflichtig. --Φ (Diskussion) 18:58, 28. Mai 2019 (CEST)

So pauschal stimmt das nicht:

Die bpb führt Telepolis neben vielen anderen Medien in der Sicherheitspolitischen Presseschau: [12]

Beim Perlentaucher ist TP auch regelmäßig vertreten: [13] (war auch schon so, als der Perlentaucher noch bei SPON erschien)

Bei der Zeit wird TP auch hier und da genannt: [14] [15] [16] (nicht im VT-Kontext wohlgemerkt)

Nebenbei bemerkt fand Peter Sloterdijk das Magazin vor fünf Jahren offenbar sympathisch: [17]

Vielleicht sollten wir festhalten, dass es immer eine Einzelfallbetrachtung ist. Selbst der Qualitätspressen-SPIEGEL ist davon nicht ausgenommen. Wir reden hier in beiden Fällen von journalistischen, nichtswissenschaftlichen Quellen. Eine pauschale Ablehnung "weil von Heise" oder "weil in Telepolis" ist jedenfalls durch keine Regel gedeckt. --Gamba (Diskussion) 20:53, 28. Mai 2019 (CEST)

• Du schreibst zwar "Heise", meinst aber "Telepolis". Die sind aber eben nicht "irgendwie Heise", denn die Kompetenz im Computer- und Medienbereich von "Heise" lässt sich nicht auf den Polit-Blog Telepolis übertragen. Wenn der Autor relevant oder renommiert genug ist, kannst du es über seinen Namen laufen lassen, Telepolis nur im Einzelnachweis benutzen, und schreiben: "Peter Mühlbauer schrieb..." das wäre m.M.n. ok, dann bürgt der Name für den Inhalt. Alexpl (Diskussion) 19:13, 28. Mai 2019 (CEST)

Nein, der Name allein bürgt bei uns nicht für den Inhalt, sonst wäre jedes Blog einer relevanten Person ebenfalls relevant. --JosFritz (Diskussion) 19:28, 28. Mai 2019 (CEST)

3M: einer Meinung nach liegt Alexpl hier völlig richtig: Warum sollte man z.B. aus dem (zurzeit vielfach rezipierten) Blog von Armin Wolf nicht dessen Aussagen/Kommentare zitieren? Nur, weil Blogs zumeist keine zuverlässigen Quellen sind, heißt das im Umkehrschluss eben nicht, dass nur unzuverlässige Leute auf Blogs schreiben. Es gibt ja viele Gründe (auch für zuverlässige Schreiber), den Weg über Blogs zu gehen. Ist die schreibende Person ein(e) renommierte WissenschaftlerIn, JournalistIN o.ä. kann sie m.E. sehr wohl zitiert werden. VG --Wisdom cough (Diskussion) 19:52, 28. Mai 2019 (CEST)

Es kommt eben darauf an. Armin Wolfs Blog ist sicher seriös und in der Regel als Beleg geeignet, wenn er nicht in eigener Sache blogt. Andere Blogs, etwa eines von Strache, wären dagegen in aller Regel als Beleg ungeeignet. --JosFritz (Diskussion) 19:57, 28. Mai 2019 (CEST)

Also doch wegen des "Namens allein", nicht zu gebrauchen. Alexpl (Diskussion) 20:07, 28. Mai 2019 (CEST)

Telepolis ist kein richtiger Blog Wisdom cough - bedaure wenn das falsch rüberkam. Alexpl (Diskussion) 20:07, 28. Mai 2019 (CEST)

Ja, was Telepolis genau ist, frage ich mich schon länger. Aber die Frage der Blogs war nun mittlerweile schon eine etwas allgemeinere - so ist auch mein Einwurf zu verstehen. VG --Wisdom cough (Diskussion) 20:10, 28. Mai 2019 (CEST)

Telepolis ist ein Onlinemagazin, das früher mal ein Printmagazin war. Definitiv kein Blog, weder ein richtiger noch ein falscher. Warum fragt ihr euch, statt in den Artikel Telepolis zu schauen? --Gamba (Diskussion) 20:39, 28. Mai 2019 (CEST)

Ja, tut mir leid, habe mich missverständlich ausgedrückt: mit "was T. genau ist" meinte ich eigtl., dass das "Magazin" (das ja dennoch sehr "blogartig" daherkommt) eben einen etwas zweifelhaften Status genießt (s. gesamte Diskussion bisher) und ich auch selbst nicht genau einschätzen kann, wie oder ob ich mich zu T. positionieren kann; denn ich finde, die Beiträge differieren nicht nur sehr stark in der handwerklichen Qualität, sondern auch in grundsätzlich politischer Hinsicht. Nochmals VG --Wisdom cough (Diskussion) 00:30, 29. Mai 2019 (CEST)

Der Einschätzung hinsichtlich Qualität und Inhalten kann ich mich anschließen. Der blogartige Eindruck entsteht bei dir vielleicht dadurch, dass es nicht neben der Drei-Leute-Redaktion und den "ständigen" Mitarbeitern (das sind nach meinem Verständnis freie, die regelmäßig für TP schreiben) ein Bloggerteam gibt (s. Impressum)? --Gamba (Diskussion) 12:35, 29. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Info, Gamba - wusste ich noch nicht. Viele Grüße --Wisdom cough (Diskussion) 20:46, 29. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Beteiligung! Für mich ergibt sich: hier vorsichtig, jedoch im vorliegenden Fall offenbar unproblematisch: es handelt sich um eine unproblematische Information, die a) nachvollziehbar ist und b) keine Konsequenzen hat; die tschechische Partei, in DE weitgehend unbekannt, wird verglichen mit freien Wählern (ergibt schon der Text des Artikels) und hilft somit die Partei einzuordnen, nichts mehr. Danke, -jkb- 01:41, 30. Mai 2019 (CEST)

Das ist aber eine gewagte Aussage: Eine Partei einordnen ist eine "unproblematische Information"?

Telepolis ist für mich grundsätzlich kein seriöser Journalimus. Das sind meist Meinungsäusserungen. Für Tatsachen gibt es sicher andere Quellen. --Pauelz (Diskussion) 14:22, 31. Mai 2019 (CEST)

Die Einordnung einer Partei im politischen Spektrum ist doch eine Meinung, keine Tatsachenfeststellung.--Meloe (Diskussion) 15:21, 31. Mai 2019 (CEST)

Das ist wohl nicht dein Ernst, aber ich versuch mir mal vorzustellen, wie du mit dieser Einstellung oder Meinung wählen gehst. Im Artikel ist das Schlimmste behoben; Telepolis gehört ganz nie in eine Artikeleinleitung.--Pauelz (Diskussion) 15:55, 4. Jun. 2019 (CEST)

Umfrage Technische Wünsche: Themenschwerpunkt „Fehler bei der Arbeit mit Belegen reduzieren“

→ zur Umfrage Technische Wünsche 2019
→ häufige Fragen zur Umfrage

Bis zum 30. Juni findet in der deutschsprachigen Wikipedia die vierte Umfrage Technische Wünsche statt. In diesem Jahr wird erstmals darüber abgestimmt, in welchem Themenschwerpunkt das Technische-Wünsche-Team für Verbesserungen sorgen soll. Es stehen 13 Schwerpunkte aus ganz unterschiedlichen Bereichen zur Wahl. Für die hier Mitlesenden könnte von Interesse sein, dass „Fehler bei der Arbeit mit Belegen reduzieren“ einer der Themenschwerpunkte ist, für die abgestimmt werden kann.

Nach der Umfrage wird sich das Team Technische Wünsche mit dem Gewinnerschwerpunkt auseinandersetzen und in enger Zusammenarbeit mit der deutschsprachigen Community verschiedene Probleme darin angehen. Welche Probleme das sind, wird gemeinsam mit den Aktiven in den Wiki-Projekten nach der Umfrage ermittelt.

Also: Gerne abstimmen und weitersagen! Hier gehts zur Umfrage.

Feedback ist wie immer willkommen. Die zentrale Stelle dafür ist die Diskussionsseite der Umfrage. -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:21, 17. Jun. 2019 (CEST)

PS: Wer direkt über Neuerungen aus dem Projekt informiert werden möchte, kann sich auf dem Newsletter Technische Wünsche eintragen. Mehr Infos zum Projekt Technische Wünsche gibt es hier.

Abschnitte Literatur, Weblinks, Einzelnachweise

@Kmhkmh et al.:

• Dann müsste diese Betrachtungsweise explizit auf WP:LIT definiert werden, und dazu vorher überhaupt erstmal ein Konsens erarbeitet werden.
• Ich bin seit 2004/05 als Leser und IP-Bearbeiter dabei und hatte das Säuglingsalter der WP fasziniert verfolgt. Die Projektseiten sind wesentlich in dieser Zeit verfasst worden und wurden im Kern bis heute nicht fortentwickelt. Die WP-Pioniere gingen kurz nach der Jahrtausendwende als selbstverständlich davon aus, dass
  1. Literatur ist, was auf Papier gedruckt in mindestens einer öffentlich zugänglichen Bibliothek im Regal steht;
  2. alles andere in diesem komischen Neuland ist Weblink.
• WP:WEB #Abgrenzung zu anderen Typen von Belegen stellt diese manichäische Zweiteilung der Welt nochmal explizit klar, kennt aber immerhin schon „Elektronische Zeitschrift“. In WP:LIT sind die aber noch nicht nachlesbar angekommen.
• Die überkommene schlichte Einteilung funktioniert bis heute für die einfachen Fälle, lässt aber alle anderen Medien und komplizierten Situationen außen vor und die Autoren ohne Anleitung und im Streit für jeden einzelnen Artikel bei
  • eBook, kein offener Internetabruf, kein Papier
  • Veröffentlichung auf CD/DVD
  • Film, Dokumentarfilm, Beitrag in einem Politikmagazin, Nachrichtensendung
  • Digitale Fachzeitschriften, elektronische Dissertationen
  • Audio-Veröffentlichungen aller Art
  • Gesetze, internationale Verträge, Normen und Standards
  • Bildbeweis (Foto vom Grabstein).
• WP:ZR nennt unter #Formatierungsregeln für Literatur ausschließlich auf Papier basierende Publikationen und unterstellt zumindest implizit immer Papier; ansonsten geht diese Formatierung nicht sauber auf. Dann gibt es „weitere Dokumentarten“, und kennt dort Patente sowie „Internetquellen und Weblinks“. Eine digitale Fachzeitschrift wäre nach der dortigen Aufteilung als „Internetquelle“ in Abgrenzung zu „Literatur“ anzusehen; ansonsten fehlte die trennscharfe Unterscheidung zwischen einer digitalen Fachzeitschrift einerseits versus Spiegel Online oder einer frei kombinierten Datenbankabfrage mit individuellem Resultat oder der Homepage einer Rockband.
• Wir haben eine Reihe sehr lautstarker Premium-Hauptautoren, die fordern, dass die Welt der Wikipedia gefälligst genauso zu sein habe wie damals, als sie ihre Magisterarbeit in die mechanische Schreibmaschine gehackt hatten.
• Der gesamte Komplex LIT-WEB-BLG-ZR-EN gehört nach einem Jahrzehnt des Stillstands behutsam modernisiert, aktualisiert, präzisiert, auf nicht-triviale Fälle erweitert und ergänzt; außerdem in Teilen restrukturiert und verständlicher und eindeutig gemacht; Redundanzen und Inkonsistenzen sind zu beseitigen. Wir sind heute zwei Millionen Artikel weiter als die Entstehungszeit der Projektseiten, und mittlerweile sammelten wir viele Erfahrungen und trafen öfter auf komplexe und moderne Publikationsformen.
• Nichts von den in diesem Abschnitt geäußerten Ansichten ist konkret und präzise ohne andernfalls völlig offenen Interpretationsspielraum auf unseren Projektseiten nachlesbar und mit exakten Definitionen und Unterscheidungskriterien versehen.
• Die Überschrift und der Anlass dieses Abschnitts, die geäußerten Interpretationen und die alltägliche Erfahrung mit dem Verständnis seitens gestandener Autoren zeigt, dass der Ausdruck „Literatur“ mitnichten klar ist. Als Wissenschaftler habe ich mal gelernt, dass man mit sauber definierten Begriffen arbeiten solle. Daran mangelt es offensichtlich, und damit ist die konsistente Interpretation in allen beteiligten Projektseiten und Richtlinien nicht mehr möglich, und auch nicht die konsistente und für Leser nachvollziehbare Auswirkung auf die Gliederung der Artikel in Abschnitte.

VG --PerfektesChaos 16:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab Dir mal ne Abschnittsüberschrift spendiert. Sind ja alles berechtigte Fragen, aber diese Fragestellung hat *nichts* mit dem Anliegen des obigen Threads zu tun (außer dass da das Buzzword "Literatur" auftauchte); da ging es um eine Formulierungsänderung im oberen Teil der Vorderseite. --Global Fish (Diskussion) 16:22, 15. Jul. 2019 (CEST)

PS: zur Sache: zeigt, dass der Ausdruck „Literatur“ mitnichten klar ist - ja. Viele Begriffe, mit denen wir hier zu tun haben (Literatur, Belege, Quellen, Werke, Referenzen ... und etliche andere) sind leider mehrdeutig, bedeuten in verschiedenen Kontexten verschiedenen Sachen. Das stört in der Tat, kann ich nachvollziehen, aber ich weiß keine Lösung.
Und im Grundsatz verstehe ich Dich auch: da hat irgendwer vor >10 Jahren irgendwas hingeschrieben, und das ist nun in Stein gemeißelt. Nicht änderbar, weil sich alle gegenseitig blockieren. --Global Fish (Diskussion) 16:27, 15. Jul. 2019 (CEST)

PPS: mal aus der Perspektive von WP:Belege wenngleich aus meiner subjektiven Sicht zu Deinen Punkten, etwas umsortiert:

• eBook, kein offener Internetabruf, kein Papier - neue Medien, würde ich analog zu klassischen Büchern behandeln
• Digitale Fachzeitschriften, elektronische Dissertationen - dito, analog zu Zeitschriften/Dissertation auf Papier
• Veröffentlichung auf CD/DVD - so nicht beurteilbar. Sagt genauso wenig aus, wie "Veröffentlichung auf Papier". Das Trägermedium allein sagt nichts über die Tauglichkeit als Quelle aus.
• Audio-Veröffentlichungen aller Art - dito.
• Film, Dokumentarfilm, Beitrag in einem Politikmagazin, Nachrichtensendung - journalistische Quellen. Als Quelle für uns eingeschränkt tauglich; eher schlechter handbar als Druckmedien (a) wegen höherem Aufwand zur Überprüfung und b) weil tendenziell exakte Formulierungen dort weniger wichtig sind. Filme, Magazine etc. gibts aber auch schon zig Jahre, das ist nichts wirklich Neues.
• Gesetze, internationale Verträge, Normen und Standards - keine neue Frage. Gabs schon immer. Das ist der klassische Diskussionspunkt über Nutzung von Primärquellen.
• Bildbeweis (Foto vom Grabstein). - auch keine neuen Fragen. Klassischer Diskussionspunkt über Nutzung von OR bei Trivialfällen.

Fazit: ich sehe nichts, was wirklich ein grundlegend neues Problem wäre. eBooks, Digitale Fachzeitschriften lassen sich m.E. völlig äquivalent zu Printmedien behandeln. Der Rest sind m.E. nur altbekannte und immer wieder diskutierte Fragen. --Global Fish (Diskussion) 16:44, 15. Jul. 2019 (CEST)

Also ich bin seit 2007 dabei und habe auch diverse Diskussionen dazu verfolgt und a war klar, dass Literatur immer auch digital publizierte Literatur umfasst, das gilt insbesondere für Fachzeitschriften und Fachbücher, die eben auch schon seit den Frühzeiten der Wikipedia existieren. Unklarer war/ist hingegen die Einordnung von Zeitungen und allgemeeinen Zeitschriften, die landen manchmal unter Literatur (wenn eine Printausgabe existiert) und sonst meistens unter Weblinks. Zudem hängen die Inhalte beider Abschnitte auch stark von Artikelthema ab. Idealerweise stehen im Abschnitt Literatur die Standardliteratur und Lese-Empfehlungen zum Artikelthema, das heißt eigentlich (fast) nur Fachbücher, Fachzeitschriften und eventuell poplärwissenschaftliche oder journalistische Bücher und zwar egal ob sie nun gedruckt oder digital erscheinen. Wenn solche Literatur aber für diverse Artikel nicht zur Verfügung stehen, dann sammeln sich im Abschnitt Literatur vermutlich (gedruckte Zeitungsartikel und Ähnliches, die aber auch oft unter Weblinks gepackt werden,wenn sie (auch) online vorliegen.

Ansonsten ist es so wie Globalfish es oben sagt, leider ist keine der Begriffsvarianten wirklich eindeutig und besitzt eine wirklich (im Detail) einheitliche Verwendung über alle Themengebiete der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

zu viel, zu komplex

Dieser Artikel "erschlägt" mich und überfordert mein Zeitkontingent. Er geht viel zu sehr in die Tiefe. Ich will kein Experte werden. Logofilus (Diskussion) 21:01, 14. Jul. 2019 (CEST)

Nur die Einleitung lesen und Rest nur bei Bedarf/Unklarheiten.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 14. Jul. 2019 (CEST)

Rechtsquellen mit {{Literatur}} zitieren

Ich habe gerade in Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 mit wie folgt zitiert:

§ 98 Geschäftsordnung für den Reichstag. In: Büro des Reichstags (Hrsg.): Reichstags-Handbuch VIII. Wahlperiode. Druck und Verlag der Reichsdruckerei, Berlin 1933, S. 32 (Volltext bei der Bayerischen Staatsbibliothek [abgerufen am 1. Juli 2019]). 

{{Literatur
|Titel=§ 98 Geschäftsordnung für den Reichstag
|Sammelwerk=Reichstags-Handbuch VIII. Wahlperiode
|Datum=1933
|Ort=Berlin
|Verlag=Druck und Verlag der Reichsdruckerei
|Hrsg=Büro des Reichstags
|Online=Volltext bei der Bayerischen Staatsbibliothek
|Zugriff=2019-07-01
|Seiten=32
}}

1. Spricht da grundsätzlich was gegen? Bei so alten Rechtsquellen halte ich zumindest den Link und das Zugriffsdatum für sinnvoll.
2. Sehe ich das richtig, dass der "Titel" eigentlich nicht kursiv sein sollte? --Universalamateur (Diskussion) 20:31, 1. Jul. 2019 (CEST)

Derart fachspezifische Dinge im Bezug auf Belege sind eigentlich eher eine Frage für die zuständigen Fachredakationen/Fachportalen und bzw. sollten dort geklärt werden, in diesen Fall wohl Wikipedia:Redaktion Recht. Falls nötig kann man später einen Hinweis hier posten bzw. in die RL hier einbinden.-Kmhkmh (Diskussion) 23:23, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hab dort mal hierauf hingewiesen. --Universalamateur (Diskussion) 09:11, 19. Jul. 2019 (CEST)

Das zitierte Werk heißt nicht „§ 98 …“, sondern dieser Paragraf ist eine Fundstelle in dem Werk und müsste über den Parameter Fundstelle angegeben werden:

Geschäftsordnung für den Reichstag. In: Büro des Reichstags (Hrsg.): Reichstags-Handbuch VIII. Wahlperiode. Druck und Verlag der Reichsdruckerei, Berlin 1933, S. 32, § 98 (Volltext bei der Bayerischen Staatsbibliothek [abgerufen am 1. Juli 2019]). 

Anders geht es mit dieser Vorlage meines Wissens nicht. Evtl. gibt es eine passendere? --Gamba (Diskussion) 17:44, 16. Jul. 2019 (CEST)

Klar ist das nicht der Titel. Aber es ist eine Bezeichnung, die wie ein Titel verwendet wird. Fundstelle zu nehmen wäre zwar semantisch richtig, aber ungewohnt.

Was geht, ist {{Literatur|Titel=<span style="font-style: normal;">Titel=Geschäftsordnung für den Reichstag</span>|...}}: Geschäftsordnung für den Reichstag. In: Reichstags-Handbuch VIII. Wahlperiode. . Aber richtig ist das auch nicht. --Universalamateur (Diskussion) 09:11, 19. Jul. 2019 (CEST)

Die semantisch richtige Auszeichnung wäre die Vorlage:§§, die man auch für beliebige Rechtsquellen verwenden kann. Rechtsquellen sind keine Literatur. Deshalb ginge auch der Parameter Fundstelle in diesem Fall fehl, so zitiert man das nicht. Viel wichtiger als die Vorlage wäre hier, dass ein Permalink auf die digitale Sammlung gesetzt wird, das ist hier urn:nbn:de:bvb:12-bsb00000008-8. Ich habe heute keine Zeit zum Testen, schaut bitte mal, wie das geht, damit man auf die richtige Seite kommt. Die URL oben linkt nur auf die Suchfunktion.--Aschmidt (Diskussion) 10:08, 19. Jul. 2019 (CEST)

+1. Rechtsquellen sind keine Literatur. Sie werden - wo das geht - mit der von Aschmidt angesprochenen Vorlage direkt verlinkt. Auf die Angabe von Fundstellen wie BGBl., GVBl. oder - hier - RGBl. wird verzichtet. --Opihuck 13:11, 19. Jul. 2019 (CEST)

Literatur -> Quellen

@Global Fish: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." sollte in "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten." geändert werden. Es ist schon lange Usus, dass neben schriftlichen Quellen auch Video- und Audioquellen genutzt werden.-- JTCEPB (Diskussion) 10:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Literatur umfast eben nicht nur Printquellen. Dagegen umfasst "Quellen" noch etliches mehr, was in dem Sinne nicht gemeint ist, auch wenn sie zuverlässig sind. "Personal Communication" kann z.B. eine durchaus zuverlässige Quelle sein und in der Wissenschaft zulässig, aber hier eben gerade nicht.
Mit mir hast Du keinen Konsens für diese Änderung. Wenn ich der einzige bin, der das so sieht, soll es nicht an mir liegen, aber bitte erst die Zustimmung dritter und vierter einholen. --Global Fish (Diskussion) 10:48, 14. Jul. 2019 (CEST)

Personal Communication und ähnliches wird ja bei der näheren Erläuterung ausgeschlossen.-- JTCEPB (Diskussion) 10:56, 14. Jul. 2019 (CEST)

In den Grundsätzen sollte klar stehen, was gemeint ist. Eher sollten spätere Erläuterungen die Regeln in den Grundsätzen unter bestimmten Umständen erweitern können, als nachträglich einschränken.
Abgesehen davon ist Deine Formulierung viel zu nahe am landläufigen „ich habe aus zuverlässiger Quelle gehört, dass..“, was hier natürlich nicht gemeint ist.--Global Fish (Diskussion) 11:15, 14. Jul. 2019 (CEST)

Literatur ist zwar in der Tat im Einzelfall zu einschränkend, allerdings gibt es trotzdem Gründe es gegenüber dem Wort Quellen zu bevorzugen. Zunächst einmal kommt dem Begriff Quellen in historischen Artikeln eine andere Bedeutung zu, was zu Problemen bzw. Missverständnissen führen kann. Und dann gibt es in WP in klare Präferenz für Belege die in Textform vorliegen (gegenüber Video- und Audio-Material bzw. multimedialen Belegen) und möglichst einen editoriellen Prozess und einen Reviewprozess durchlaufen haben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

In der englischen Wissenschaftssprache, der letztlich unser Vokabular hier durch Übersetzung aus enwiki entstammt, wären es im Artikel die "References". Wenn darauf irgendwie Bezug genommen wird, handelt es sich aber um "the literature". Die references sind unsere dt. "Einzelnachweise" geworden. In dt. Fachbüchern wären es die "Quellenangaben", da steht normalerweise entweder "Literatur" oder "Literaturverzeichnis", gelegentlich "Bibliographie", auch "Quellenverzeichnis" findet sich vereinzelt. Das Problem mit den Geschichtswissenschaften ist ernst zu nehmen, es hat uns schon die leidige "Sekundärliteratur" eingebrockt. Ich sehe kein Problem darin, hier den Ausdruck Literatur auszuwählen, ggf. könnte es auch mal "Literatur und Quellen" heißen. Wir haben hier die etwas merkwürdige, historisch gewachsene Hausregelung, dass es, wenn es einen Abschnitt "Literatur" neben den "Einzelnachweisen" gibt, es als zulässig erachtet wird, dort auch grundlegende Werke aufzulisten, die weder eingesehen noch in die Erstellung des Artikels eingeflossen sind. Deshalb mag es im Einzelfall angeraten sein, den Quellencharakter zu betonen, wenn aus irgendwelchen Gründen nicht mit refs gearbeitet werden soll (z.B., wenn der Text fast vollständig auf einem einzelnen Werk beruht). Dass eine Audio- oder Videodatei tatsächlich als Quelle verwendet wird, wird doch hoffentlich immer eine exotische Ausnahme bleiben. Dafür brauchen wir keine Umbenennung.--Meloe (Diskussion) 16:03, 14. Jul. 2019 (CEST)

Der Abschnitt Literarur dient halt im Normalfall primär als Lese- bzw. Literarurempfehlung (und nicht als Beleg -oder Werkeverzeichnis), diese kann eben unabhängig von der Erstellung des Artikels erfolgen, insbesondere bei einem (oft auch zeitversetzten) kollaborativen Prozess. Auf en.wp gibt das übrigens auch, da heißt der Abschnitt dann "further reading".--Kmhkmh (Diskussion) 16:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wir haben hier ein Generationsproblem und gehören zu den ersten, die die Folgen des technologischen Wandels ausbaden müssen.

• Klassischerweise würde man bei „Literatur“ tatsächlich auf Papier gedruckte Werke assoziieren.
• Die Vorstellungswelt entstammt dem letzten Jahrhundert.
• Schon eine Sammlung von Mikrofiche war bereits vor 50 Jahren möglich gewesen, hatte nie eine Druckerpresse gesehen oder Papier rascheln gehört, wäre aber einem gedruckten Werk und mindestens einer Manuskript-Vervielfältigung ebenbürtig gewesen.
• Einigermaßen haltbare Datenträger (etwa CD/DVD), die wie auch Papier eine persistente und mit universell dauerhaft zu pflegender Software (HTML, PDF, plain text, TIFF) eine Sammlung unveränderter Dokumente enthielte, gab es schon Ende letzten Jahrhunderts und wären einem gedruckten Werk gleichzustellen; könnte auch jederzeit auf Papier ausge„druckt“ werden.
• Eine zuverlässig über Jahrzehnte erreichbare Internet-Plattform, die als Dokumentenserver die gleichfalls mit dauerhaft pflegbarer Software lesbaren Ressourcen bereitstellt und sich dafür verbürgt, diese ohne Manipulationen auszuliefern, wäre im aktuellen Jahrhundert auch so eine Art von „Literatur“, aber noch hat sich dafür keine klare Begrifflichkeit herausgebildet (zu denken wäre an die eDiss-Dienste der Unis).
• Eine statische, nicht manipulierte Ressource auf einer langfristig erreichbaren Infrastruktur wäre eine Form der Literatur, für die wir aber noch kein so richtiges Vokabular haben.
• Rein technisch ist das auch so eine Art Internet-Veröffentlichung, aber nicht vergleichbar mit einem Blog, einem Newsticker, einer Datenbank-Abfrage oder sonst einer dynamischen Website.
• Unsere Beleg-Philosophie ist noch sehr mangelhaft auf dieses Jahrtausend und die zukünftigen Herausforderungen zugeschnitten.

VG --PerfektesChaos 18:53, 14. Jul. 2019 (CEST)

In Internet gibt es den Kurzabschnitt Digitale Schriftlichkeit, auf den auch z.B. von Literatur verlinkt wird. Ich weiß nicht, ob das eine unbemerkte Begriffsetablierung ist, so sehr scheint er noch nicht etabliert zu sein. -- Jesi (Diskussion) 19:27, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ack, schön aufgedrösselt, wobei ich denke, dass man hier nicht so sehr mit Begriffen wie "Literatur" oder "Quelle" alleine zu tun hat (ich persönlich, den Hitorikern zum Trotz, bevorzuge "Quelle", dh Quelle, aus der die von mir gegebene Info stammt; Literatur ist eher "weiterführen", zu empfehlen). Wichtiger ist jedoch ebenfalls, den Begriff "zuverlässig" zu definieren. In zahllosen Texten in dewiki gibt es viel Schrott, ob als Literatur oder Quelle, und die Art, wie man diese in Belegen = Einzelnachweisen anführt, ist teils kriminell (pauschale Links zu einer Hauptseite, wobei es da Tausen Unterseiten gibt, und nur eine von ihnen enthält das, was ich zitierte. -jkb- 19:39, 14. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, aber ich sehe keinen Generationenkonflikt (abgesehen davon, weiß ich von den wenigstens Diskutanten hier, wie alt sie sind). Ich sehe auch nicht, was dramatisch anders geworden wäre. Digital publizierte wissenschaftlichen Journalen oder digital publizierten Büchern spricht doch niemand die Tauglichkeit hier noch den Status als "Literatur" ab. Und der Eingangssatz von Literatur "Literatur ist seit dem 19. Jahrhundert der Bereich aller mündlich (etwa durch Versformen und Rhythmus) oder schriftlich fixierten sprachlichen Zeugnisse." widerspricht dem doch auch nicht. --Global Fish (Diskussion) 20:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Per Global Fish würd ich diese Büchse lieber geschlossen lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wir müssten die umseitige Richtlinie für die Autorenschaft schon so gestalten, dass alle unsere Mitarbeiter die Begrifflichkeit noch verstehen und sie trennscharf sachgerecht anwenden können.

• Nimmt man das Zitat von Global Fish „aller mündlich (etwa durch Versformen und Rhythmus) oder schriftlich fixierten sprachlichen Zeugnisse“ zum Maßstab, dann können wir die Trennung zwischen den Abschnitten „Literatur“ und „Weblinks“ aufheben und gemeinschaftlich alles unter „Literatur“ auflisten. Auch alle Twitter-Nachrichten des ehrlichsten Präsidenten ever zählen dann zur Literatur, Rhythmus ist immer, und weil auch die mündlich fixierten Zeugnisse eingeschlossen sind, zählen nunmehr auch alle Hörbücher, Schallplattenaufnahmen von Reden und sämtliche Dokumentarfilme mit sprachlichen Passagen auch zur „Literatur“, wenigstens wenn der Dokumentarist in Reimen unterlegt.
• Jede dynamische Website, etwa der heutige Wetterbericht in Dingenskirchen, ist genauso viel und genauso wenig „Literatur“ wie auch eine nur online publizierte wissenschaftliche Zeitschrift.
• Ich wüsste seit einem Dutzend Jahre hier tätige Fachautoren mit fünfstelligem ANR-Count, die würden sich eher die Hände abhacken lassen als eine digitale wissenschaftliche Zeitschrift als ernstzunehmende Literatur zu akzeptieren.
• Mir sind auch schon mehrere prominente Autoren untergekommen, die verschieben den wöchentlich erscheinenden gedruckten Spiegel aus dem Abschnitt „Literatur“ in den Abschnitt „Weblinks“, weil dieser nicht wissenschaftlich genug wäre und außerdem ist das nur ein Online-Blog, bei dem auf jeder Webseite obendrüber groß „Spiegel Online“ drübersteht. Diskussion absolut zwecklos.
• WP:LIT geht implizit von auf Papier gedrucktem Material aus; WP:WEB ist alles, was nicht auf Papier gedruckt ist. Unsere Begrifflichkeit müsste nachgeschärft und kommuniziert werden. WP:LIT#Online-Literatur meint dem Sinn nach die digitalen Reproduktionen auf Papier gedruckter Werke. Nirgendwo auf der Seite steht eine Definition, was für originäre Medien die Zugehörigkeit zu „Literatur“ begründen würden und wie sich andere Publikationsformen davon abgrenzen würden, welche dann also in den Abschnitt „Literatur“ und welche zu den „Weblinks“ gehören würden.

Was die diesen Abschnitt eröffnende Diskrepanz „Literatur“ ./. „Quelle“ angeht, könnte ich die Vokabel „Nachweise“ anbieten. Da wüsste ich keinen Unterschied zum Seitennamen „Belege“, und es hält alle Interpretationen hinsichtlich des Mediums offen.

VG --PerfektesChaos 21:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

dann können wir die Trennung zwischen den Abschnitten „Literatur“ und „Weblinks“ aufheben und gemeinschaftlich alles unter „Literatur“ auflisten - sorry, aber Anlass dieses Threads war nicht das, was für Abschnittsüberschriften am Ende eines Artikels stehen (diese Frage gehört übrigens nur begrenzt hierher), sondern der Anlass war der erste Satz von Wikipedia:Belege#Grundsätze. Dass ein und dasselbe Wort (hier "Literatur") in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Bedeutung haben kann, ist eine Binsenweisheit.
Übrigens gibt es einen grundlegenden logischen Unterschied zwischen außerhalb der Wikipedia vorhandenen Dingen (Quellen, Publikationen, Internetseiten) und Referenzen in der Wikipedia auf diese (Nachweise, Quellen*angaben*). Das Wort "Beleg" kann sich auf beides beziehen, ändert nichts daran, dass beides verschiedene Dinge sind. --Global Fish (Diskussion) 21:47, 14. Jul. 2019 (CEST)

"Weblinks" wird für Weiterführendes benutzt, steht auch so in WP:WEB, eine Vermengung mit Literatur wäre also grob fahrlässig. Literatur ist erstmal insbesondere Sekundärlit, redaktionell und unabhängig verfasst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:52, 14. Jul. 2019 (CEST)

@PerfektesChaos: Nein, mMn. geht WP:LIT keineswegs implizit von bedrucktem Papier aus, wenn überhaupt dann umfasst Literatur das, was früher traditionell auf Papier gedruckt wurde. Wobei "früher" sich auf eine Zeit irgendwann für der Entstehung der WP bezieht (so Ende des 20. Jahrhunderts. Das schließt aber "native" digitale Publikation ein, die nie gedruckt und dementsprechebd nie nachträglich digitalisiert wurden. Also insbesondere auch Zeitschriften, Magazine, Zeitung oder Bücher die primär oder ausschließlich digital und/oder online vertrieben werden. Das entspricht im übrigen auch dem Literaturbegriff außerhalb der WP, der ja auch schon lange digitale Publikations bzw. Formate umfasst. Der gemeinsame Aspekt, der es zu Literatur macht, ist das die Inhalte als Text produziert werden (was früher auch immer Gedrucktes bedeutete) und (inbesondere aus WP-Sicht) möglichst noch editoriellen Prozess und eine Review durchlaufen haben sollten und eine gewisse Reputation besitzen (durch Autor, Verleger, Reviews).

WP:WEB umfasst dementsprechend auch nicht einfach alles was online vorliegt, sondern eigentlich nur alles was online vorliegt und nicht unter (digitale) Literatur fällt. Also Fachzeitschriften und Fachbücher, die online vorliegen, gehören in den Abschnitt Literatur und nicht in Weblinks.--Kmhkmh (Diskussion) 23:15, 14. Jul. 2019 (CEST)

+1. Bitte nicht alles nur unter formalistischen, sondern unter (je nach Fachrichtung) methodisch korrekten Gesichtspunkten betrachten. Ich erinnere mich zudem gerne an ellenlange Diskus, dass man damals in Personenartikeln die "Genealogie Mittelalter" verlinken müsse, besser noch der gedruckten Lit vorziehen solle - weil die doch so schön einfach abrufbar sei. Jahre später war die offline und wer hat dann die Belege aus der Fachlit eingefügt? Nobody. Nein, danke. --Benowar (Diskussion) 23:46, 14. Jul. 2019 (CEST)

Da "Quellen" scheinbar die Gemüt in Wallung bringen, mach ich gerne Vorschläge für Alternativworte: Werke oder Publikationen. Beide umfassen im Gegensatz zum Wörtchen Literatur auch audiovisuelle Medien‎. Ich persönlich würde Werke bevorzugen, da Pub. auch noch sehr mit dem Printwesen verbunden ist.-- JTCEPB (Diskussion) 09:25, 15. Jul. 2019 (CEST)

Statt Literatur könnte man „zuverlässigen, dauerhaften Medien“ formulieren, allerdings bin ich für einen Vorrang von Gedrucktem über allem anderen. -- 217.70.160.66 09:35, 15. Jul. 2019 (CEST)

Man könnte vieles formulieren. Allerdings hat der Artikelautor dabei selbst die Freiheit. Der jetzige Text ist nur insofern missverständlich, als dass eben die Angabe von "Belegen" die nicht gleichzeitig "Einzelnachweise" sind, de facto nicht vorgesehen ist. Es wurde oben richtig angemerkt, dass Angaben im Abschnitt weblinks keine Belege sind (zumindest ich selbst gebe da nur weiterführende links an und führe tatsächlich als Beleg verwendete weblinks normalerweise als Einzelnachweise auf, wenn nötig doppelt). Dies gilt allerding für den Abschnitt "Literatur" genauso. Es sollte also vermerkt werden, wenn unter "Literatur" auch Quellen aufgeführt werden sollen.--Meloe (Diskussion) 09:51, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern, aber muss es hier wohl tun. Dringende Bitte: bitte nicht die Diskussion zerfasern! Es geht in dieser Diskussion *nicht* darum, wie die Abschnitte "Literatur";"Weblinks";"Einzelnachweise" genannt werden sollen (und dazu wäre diese Seite auch nur sehr am Rande der richtige Ort). Es geht in dieser Diskussion um einen Änderungsvorschlag für den ersten Satz von Wikipedia:Belege#Grundsätze. Wenn wir hier über alles mögliche reden, werden wir weder dem Anliegen derer gerecht, die den Satz ändern möchten noch derer, die die jetzige Formulierung besser finden. Danke. --Global Fish (Diskussion) 10:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

Spricht denn etwas dagegen, statt Literatur (was auch aus meiner Sicht tatsächlich zu eng gefasst ist) die Bezeichnung der Regelseite selbst zu verwenden und also Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Belegen enthalten zu schreiben? – Andererseits fände ich hier statt Belegen auch zuverlässigen Informationsquellen einen gangbaren Weg: Denn der hier diskutierte Satz wird mE direkt wieder aufgenommen unter der Überschrift Was sind zuverlässige Informationsquellen? etwas weiter drunter, ein Gleichklang da würde auch die innere Kohärenz der Regelseite stärken. --Andropov (Diskussion) 10:10, 15. Jul. 2019 (CEST)

Im gleichen Zuge könnte man die Überschrift unten "Wikipedia ist keine Quelle" auch in Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle umwandeln, damit klarer ist, dass sich alles das aufeinander bezieht. --Andropov (Diskussion) 10:21, 15. Jul. 2019 (CEST)

Naja, Beleg passt m.E. hier schon rein logisch nicht. Ein Beleg ist entweder ein Verweis auf eine Quelle oder eine Aussage aus einer Quelle, aber nicht die Quelle selbst. Solche Zusammensetzungen wie Informationsquellen finde ich wiederum sprachlich unschön. Und "Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle"? Ja sollte man sich lieber gar nicht erst aus Wikipedia informieren? Das meinen wir wohl auch nicht wirklich. Natürlich ist Wikipedia eine Informationsquelle, nur keine Grundlage für Artikel.
Diskutabel fände ich die Vorschläge von JTCEPB oben mit den "Werken" oder "Publikationen". "Werk" wäre mir dabei zu allgemein. Und so ganz verstehe ich das Problem nicht. Welche audiovisuellen Quellen wären denn per se geeignete Referenzen? Audiovisuelle Quellen wären entweder Lehrmaterialien (da gäbe es aber bessere Quellen) oder journalistische Werke (taugen unter Umständen, aber nicht per se) oder privat (taugen in der Regel gar nicht). --Global Fish (Diskussion) 10:29, 15. Jul. 2019 (CEST)

Prinzipiell "verlässliche" Nachrichten und Dokumentationen, die insbesondere bei aktuellen Theme eine gewisse Rolle spielen. Die Aussage, das "Lehrmaterialien" eher nicht geeignet sind ist in dieser allgemeinheit eher unsinning, Lehrbücher sind eine Standardquelle für Referenzen in zahlreichen WP_Artikeln. Auch der Hinweis, dass es doch in solchen Fällen doch geignetere btw. bessere Referenzen gäbe trifft es nicht so ganz, solche gibt es eigentlich immer. Die entscheidende Frage ist, ob Rferenzen ausreichend, d.h. bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, so dass sie zum Beleg von WP_Inhalten herangezogen werden können--Kmhkmh (Diskussion) 11:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

Da habe ich mich unklar ausgedruckt. Was ich meinte, ist, dass Lehrbücher in der Regel für unsere Zwecke besser (und sei es schlichtweg im Sinne von "für uns praktischer handhabbar") sind sind als audiovisuelles Lehrmaterial. Ich finde audiovisuelles Lehrmaterial nicht ungeeignet, aber auch nicht für so wesentlich, als dass man deswegen die Formulierungen hier ändern müsste.--Global Fish (Diskussion) 12:07, 15. Jul. 2019 (CEST)

Angemessen erscheint mir "Veröffentlichungen". Denn damit werden Archivbelege und Hörensagen ausgeschlossen und keine Aussage über das verwendete Medium gemacht. Grüße --h-stt !? 18:20, 18. Jul. 2019 (CEST)

+1. --Jossi (Diskussion) 20:59, 18. Jul. 2019 (CEST)

+1. Zweifellos die angemessene Lösung. Steht ja so schon ganz oben in der Einleitung: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen, somit eigentlich redundant, aber wegen des zusammenfassenden Charakters der Einleitungssätze vertretbare Wiederholung. Nwabueze 01:55, 19. Jul. 2019 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 02:31, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte es auch für akzeptabel. --Global Fish (Diskussion) 07:30, 19. Jul. 2019 (CEST)

+1. --Meloe (Diskussion) 10:19, 19. Jul. 2019 (CEST)

Das ist eindeutig, danke schön. Ich habe es gerade umgesetzt. Schön, wenn etwas so einfach geht, so macht Wikipedia Spaß. Grüße --h-stt !? 21:37, 19. Jul. 2019 (CEST)

User generated content oder Wikipedia ist keine Quelle

Ich denke der Abschnitt "Wikipedia ist keine Quelle" sollte etwas allgemeiner verfasst werden. Ich arbeite derzeit gelegentlich Verlinkungen auf geni.com ab. Dabei ist mir heute der User Virtualiter bzw. ein Benutzer mit gleichartigen Verhalten Namens Kyber mit der Sperrbegründung "Fake-Artikel nach eigener Aussage http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Kyber&diff=48496296&oldid=48496237" aufgefallen.

In manchen Fällen lag das Alter des Geni.com Eintrags und das Alter des Artikels im Wikipedia recht nahe beieinander. Mit der Sperrbegründung von Kyber kommt bei mir nun ein ungutes Gefühl hoch. (die schnellgelöschten Artikel von Koenraad kann ich nicht einsehen).

Da der erwähnte Benutzer vorrangig unbelegte, oder nur durch User-Generated-Gontent entstanden Genealogie-Seiten belegt Lemma erstellte oder bestehende Lemma entsprechend erweiterte, mit Quellen die er möglicherweise selbst anlegte, kann ich zum derzeitigen Stand nicht ausschließen dass weitere Fake-Artikel angelegt wurden.

Anmerkungen zu den Genealogie-Seiten: es gibt einige, die nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten und entsprechend Belege anbieten, und es gibt welche die durch Benutzer selbst erstellt werden. Letztere sind komplett untauglich. Ich wäre froh, würde der umseitige Abschnitt deutlicher ausformuliert. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   20:57, 22. Aug. 2019 (CEST)

offenerhaushalt.de

Moin, ein Benutzer fügte kürzlich in mehrere Behördenartikel Angaben zum Haushaltsvolumen mit der Website "offenerhaushalt.de" als Beleg ein, z.B. hier. Mal abgesehen von der Frage, ob kamerale und doppische Haushalte ohne weiteres miteinander vergleichbar sind, stellt sich mir v.a. die Frage, ob ein offenes Mitmach-Projekt eine geeignete Quelle ist oder nicht im weiteren Sinne unter unsere Regel "Wikis sind keine Quelle" fällt. Und ob man nicht lieber auf auf die offiziellen Haushaltspläne bzw. die entsprechenden Parlamentsdrucksachen verlinken sollte? Gibt es dazu Meinungen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:58, 27. Aug. 2019 (CEST)

Meines Erachtens keine geeignete Sekundärquelle. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Deutschsprachige Belege/Quellen

Manchmal sind Behauptungen mit vermeintlichen Belegen/Quellen verlinkt, die in Sprachen verfasst sind, welche für 98% der Leser nicht brauchbar sind. Ist es nicht auch Voraussetzung, dass Quellen bei der dt. Wikipedia in einer verständlichen Sprache (in diesem Falle Deutsch oder auch Englisch als "Weltsprache") geschrieben sind? In anderen Fall ist die Verifizierbarkeit der Quellen nicht möglich. Und sollte dieser Hinweis (ob nötig oder nicht) nicht im Artikel stehen? Danke.--2003:EE:3F1D:DF82:35C6:EB09:815D:A09D 11:30, 6. Sep. 2019 (CEST)

Mit Hilfe des Google-Translators bekommt man problemlos Rohübersetzungen auch exotischer Sprachen auf den Bildschirm. Es gibt dort auch eine Funktion, der man komplette Dokumente in verschiedenen Formaten übergeben kann. Ich halte das Problem für sehr gering. --109.41.67.209 11:34, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ja stimmt. Danke. Es funtioniert grundsätzlich. Wobei ich aber bei älteren Sprachen (Latein und Griechisch) schon manchmal den Kopf schütteln musste. Aber nichts ist perfekt.--2003:EE:3F1D:DF82:35C6:EB09:815D:A09D 12:07, 6. Sep. 2019 (CEST)

Was soll man dann machen, wenn die maßgebliche Fachliteratur ausschließlich in italienisch oder spanisch verfasst ist? Bei archäologischen Fundorten in Italien oder Spanien ist dies z. B. oft der Fall. Bei solchen in der heutigen Türkei stellt sich das Problem, dass Ausgrabungsberichte etc. in letzter Zeit zunehmend auf Türkisch verfasst sind - da muss man schon froh sein, wenn es wenigstens eine englische Zusammenfassung gibt, was aber auch nicht immer der Fall ist. Ich wage mich an solche Artikel nicht ran, da ich kein Türkisch kann und der Google-Übersetzer oder andere Übersetzer scheinen zwar bei türkisch->deutsch recht brauchbar zu sein, aber sicher nicht perfekt. Andererseits wäre ich froh, wenn ein Wikipedianer, dem Türkisch keine Schwierigkeiten bereitet, solche Fachliteratur nutzen und in Artikel einarbeiten würde. Um zu überprüfen, ob er sich auch an die Aussagen in der Publikation hält, reicht dann doch der Google-Übersetzer. Schwieriger ist es teilweise, an Fachpublikationen zu kommen, wofür man oft in die nächste UB fahren (falls dort verfügbar) oder die Fernleihe bemühen muss. Grüße Minos (Diskussion) 12:31, 6. Sep. 2019 (CEST)

Minos, du hast Recht. Wobei meine Probleme hier folgende sind, a) verlinkte Literatur zu haben (die man ansatzweise durch Google Translate übersetzen kann, ok) und b) und das ist mein eigentliches Problem, das diese Literatur sehr stark nach Mythen-/Legendenbildung aussieht, d.h. der Verfasser der Quelle jemand ist, dessen Thesen wissenschaftlich nicht nachweisbar sind und obskure Theoriefindung sind. Und dann ist die Sprache sogar zweitrangig. Ich hatte konkret ein Problem mit dem Artikel "Dardaner", in dem albanische Quellen angegeben sind, die außerhalb der albanischen Mythen-/Geschichtsschreibung nicht vorkommen. Es gibt keine griechischen oder römischen Quellen dazu. Die Gschichtsschreibung kleiner Völker auf dem Balkan driftet immer weiter in ein Ethnogeschwafel um Autochtonie/Autochtonismus (beide Begriffe sind fraglich) und "Blut und Boden"-Theorie aus. Nach dem Motto "wir waren zuerst da". Da ich mich mit antiker Geschichte befasse (und da bin ich bei dir ja richtig), kann ich diesen Murks nicht akzeptieren. Egal ob Albaner, Serben, Koraten, (Nord-)Makedonier usw., alle spinnen sich ihre antike Geschichte zurecht, die es so nicht gibt. Unsere Quellen sind griechische und römische Schriften aus jener Zeit, alles andere ist Mythenbildung der letzten 200 Jahre. Und ist mein Problem mit all diesen Quellen. Ob übersetzbar oder nicht. Gruß--2003:EE:3F1D:DFD2:A082:BD15:B8E0:53AD 11:13, 7. Sep. 2019 (CEST)

Auch sollte man Verifizierbarkeit nicht mit der augenblicklichen Verifizierbarkeit durch einen selbst (oder einen beliebigen Leser verwechseln. Wenn man Zweifel an einem fremdsprachigen Beleg hat, gibt es nicht nur die google translate option, man kann auch andere Wikipedianer (oder allgemeiner) um Hilfe bitten. Auf Portalen und Redaktionen für andere Länder findet man meist Wikipedianer die die entsprechenden Sprachen sprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ob ich hier kein fremdsprachiger Leser bin, oder der Beleg gar nicht online ist, ist eigentlcih sehr ähnlich - beides ist nicht Pflicht. Öffentlich muss es sein. --K@rl 14:00, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ein etwas konfuses Statement. Was soll an diesem Vergleich ähnlich sein? Belege sind nicht Pflicht? Was willst du mit dieser Aussage vermitteln?--2003:EE:3F1D:DFD2:A082:BD15:B8E0:53AD 10:55, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube ihn verstanden zu haben: In beiden Fällen ist es ihm nicht möglich, einen Beleg sofort zu prüfen. Im Offline-Fall muss er ggf. erst eine Bibliothek aufsuchen o.ä., im Falle eines fremdsprachigen Textes braucht er eine Übersetzung bzw. er ist auf die Hilfe von Personen angewiesen, die die Sprache beherrschen. Mit "nicht Pflicht" ist gemeint: Es ist weder Pflicht, dass ein Beleg online verfügbar ist, noch dass er auf Deutsch (bzw. allgemein in bestimmten Sprachen) verfügbar ist. --Gamba (Diskussion) 15:18, 7. Sep. 2019 (CEST)

Aha. In Ordnung. Nehme ich mal zur Kenntnis. Vielen Dank für's "lektorieren"... ;-) Gruß, --2003:EE:3F1D:DFD2:E9F9:40A3:B4BC:3188 18:43, 7. Sep. 2019 (CEST)

Academia.edu

Wie wird die Belegfähigkeit von Papers, die lediglich auf Academia.edu publiziert wurden, eingeschätzt? --Concord (Diskussion) 17:19, 14. Sep. 2019 (CEST)

im Normalfall keine bzw. das ist ähnlich wie eine Veröffentlichung auf einer privaten Webseite, Blog oder BodD zu behandeln. Etwas anderes ist es allerdings, wenn es sich beim dortigen Paper um ein Preprint/Postprint/Kopie eines anderweitig ordentlich publizierten Paper handelt. Dann würde man allerdings bei der Verwendung als dieordentlich publizierte Variante zitieren und die Academia.edu- Variante lediglich pprivat zum Lesen bzw. als (zusätzliche) Online-Kopie des zitierten Belegs angeben.--Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 14. Sep. 2019 (CEST)

Soziale Medien

Wie sieht es aus, wenn anerkannte Fachleute, Journalisten etc. Wissen in sozialen Medien (z.B. Twitter), aber nicht in anerkannten Publikationen veröffentlichen? Lassen sich hier die Primärquellen verwenden, oder muss erst ein etabliertes Medium diese Aussagen aufgreifen? Belehrt mich, falls das anderswo schon ausführlich thematisiert wurde. --ChickSR (Diskussion) 11:53, 13. Sep. 2019 (CEST)

Als Primärquellen ja mit all den Einschränkungen die für Primärbelege gelten. Hauptsächlich lässt sich das in Einzelfällen verwenden, um Ansichten/Meinungen der betroffenen zu belegen, es eignet sich aber im Normalfall nicht als Beleg für Tatsachen und Theorien.--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wie sieht es z.B. mit einer Diskussion in Form eines Twitter-Threads aus? Handelt es sich dabei um eine klassische Primärquelle? Dort wird ja bereits referiert, zitiert, analysiert etc.--ChickSR (Diskussion) 18:34, 15. Sep. 2019 (CEST)

Eine Twitter-Diskussion ohne Rezeption in einem Qualitätsmedium halte ich für nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 18:47, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe das Argument in deinem letzten Satz nicht. Wenn darin etwas zitiert wird, dann zitiere doch die zitierte Quelle. Wenn die aber nix taugt, dann kann der Twitter-Thread auch nicht als Beleg geeignet sein. --Gamba (Diskussion) 21:13, 15. Sep. 2019 (CEST)

Mir geht es auch um Fälle, die das Kommunikationssystem Twitter betreffen. Beispiel: Kolumnist A blockt Kolumnistin B. Oder: Historiker löscht Twitter-Account. Das sind ja relevante Daten publizistischer Biografien. Weil sie aber selten in Medien explizit erwähnt werden (z.B.: von wann bis wann war ein Twitter-Account online?) und Wikipedia nicht zur "Theoriefindung" da ist, lässt sich das mit den vorhandenen Belegmitteln nicht darstellen.--ChickSR (Diskussion) 10:03, 17. Sep. 2019 (CEST)

Die Auffassung, dass es für einen biographischen Artikel in einer Enzyklopädie in irgendeiner Weise relevant sei, wer wen geblockt hat oder von wann bis wann jemand einen Account irgendwo hatte, teile ich ganz ausdrücklich nicht. Sogar dann nicht, wenn in der Presse drüber berichtet wurde, etwa wenn X in einem Interview erzählte, er hätte seinen Facebook/Twitter/Whatever-Account gelöscht.--Global Fish (Diskussion) 10:19, 17. Sep. 2019 (CEST)

Worin unterscheidet sich das kategorial von der Information, von wann bis wann jemand im 19. Jahrhundert unveröffentlichte Tagebücher geführt oder den Kontakt zu einer anderen Person abgebrochen hat?--ChickSR (Diskussion) 10:45, 17. Sep. 2019 (CEST)

Durch ziemlich wenig. "X führte von 1843 bis 1849 (beginnend im 14. Lebensjahr) Tagebuch" und "brach 1851 den Kontakt zum Sohn der Nachbarn ab" halte ich genausowenig für erwähnenswert.
Etwas anderes wäre es, wenn die Tagebücher tatsächlich veröffentlicht worden wären (oder als Grundlage fürs Werk dienten) oder wenn es um den Abbruch einer engen Beziehung geht. --Global Fish (Diskussion) 10:51, 17. Sep. 2019 (CEST)

Es geht ja gerade darum, dass Twitter-Aktivitäten vermehrt Grundlage des publizistischen Werks wichtiger Personen werden.--ChickSR (Diskussion) 11:01, 17. Sep. 2019 (CEST)

Herrje, wenn sie das werden, dann kann man ja das entsprechende publizistische Werk zitieren. --Global Fish (Diskussion) 11:03, 17. Sep. 2019 (CEST)

Was heißt denn "Grundlage des publizistischen Werkes"? Twitterbeiräge sind schon einmal _kein_ Teil des publizistischen Werkes, wie wir es verstehen (da täten mir z.B. die Wissenschaftler leid, die einen Twitter- oder FB-Account besitzen und dort auch mal privates schreiben möchten). Grundlage des publizistischen Werkes könnte imho nur sein, wenn Wissenschaftler zum Beispiel die paar Tweeds von Trump auseinandernehmen und dazu publizieren. Da wäre aber dann immer noch diese Publikation hier als Beleg geeignet. Ansonsten sehe ich Facebook, Twitter, Instagram et al nicht als belegfähig, bzw. wirklich nur in Ausnahmefällen auch als Primärbeleg geeignet. Es ist für mich z.B. ein Unterschied, ob jemand einer Zeitung ein Interview gibt (das i.d.R. gut vorbereitet ist und manchmal bis oft vom Interviewten noch redigiert wird) oder ob jemand auf Facebook oder Twitter postet. --AnnaS. ^(DISK) 15:19, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe hier ein grundsätzliches und viel tiefer gehendes Problem:
Noch vor wenigen Jahren hätte sich niemand vorstellen können, dass ein amerikanischer Präsident seine politischen Entscheidungen in erheblichem Umfang per Twitter mitteilt. Dennoch sind solche Entscheidungen mit ziemlicher Sicherheit zumindest von solcher Relevanz, dass es fahrlässig wäre, so etwas zu ignorieren.
Die Medienlandschaft verändert sich massiv: Die Zahl der investigativen Zeitungsredaktionen wird immer kleiner, dafür wird immer mehr von Presseagenturen abgeschrieben, etliche Artikel finden sich wortgleich in der gesamten Republik. Dies bedeutet, dass klassische Medien an Bedeutung verlieren.
Im Gegenzug nimmt die Zahl von Bloggern und ähnlichen Publikationen zu, die teilweise sehr gut recherchiert sind und partiell auch vom Verkauf der Reproduktionsrechte leben - eigentlich klassischer investigativer Journalismus.
Auch die Verlagslandschaft ändert sich: Die Zahl der eBooks steigt rasant, während die klassischen Bücher auf dem Rückzug sind. Teilweise hat dies auch schon in der Fachliteratur Einzug gehalten. Diese Quellen stehen daher in wesentlich geringerem Umfang als früher zur Verfügung, da Bibliotheken und eBooks häufig noch nicht zusammenpassen.
Eine wirkliche Lösung für diesen Interessenskonflikt sehe ich auch nicht, aber ein reines „weiter so“ in der Ablehnung sozialer Medien erscheint auch nicht zielführend - ich bin etwas ratlos.--Hmwpriv (Diskussion) 17:50, 2. Okt. 2019 (CEST)

Irgendwie scheinen mir Missverständnisse vorzuliegen und es werden völlig unterschiedliche miteinander Vermischt.

• a) Zunächst zu Trump und seine Twitterei: Offizielle Twitter-Accounts und auch Blogs (allgemeiner offizielle Webseiten/Online-Repräsentation) können schon immer als Primärbelege verwendet werden (aber eben mit den Einschränkungen die für Primärbelege gelten). Unanhängig davon wird jede relevante Twittermeldung ohnehin in den normalen Medien, die man dann stattdessen als Beleg verwenden kann. Sprich eine wirkliche Notwendigkeit Trump's Twitter-Account direkt als Beleg zu verwenden besteht eigentlich ohnehin nicht.
• b) zu elektronische Formate (eBooks & Co): Diese auch schon immer (gleichwertig) zu den Printvarianten verwendbar, entscheiden sind hier immer Autor und Verlag/Verleger und deren Rezeption/Ruf. Diverse Fachliteratur erscheint ohnehin nur noch elektronisch.
• c) journalistische/investigative Blogger, die können im Prinzip auch als Belege verwandt werden, sofern sie bereits eine entsprechende (positive) Rezeption haben. Das heißt jetzt aber nicht einfach "likes" oder "follower", sondern dass sie bereits als verlässlich bzw. gut recherchiert in andereren Medien/Publikation rezipiert worden sind. Anders ausgedrückt ein Blogger oder Youtuber mit einer entsprechenden Rezeption/Reputation kann man ähnlich wie einen privat publizierender anerkannter Journalist behandelt werden. Allerdings gilt je umstrittener ein Thema, desto höher die Anforderungen an Reputation von Autor und/oder Verlag bzw. der speziellen Publikation (anhand von Besprechungen/Reviews). Sprich gerade bei politischen und gesellschaftlichen Streitthemen werden sie kaum verwendet werden können.

--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 2. Okt. 2019 (CEST)

Umfang der Pflicht zu Belegen / Einzelnachweisen

In der letzten Zeit ist mir verschiedene Male ein Benutzer aufgefallen, der erst Löschanträge auf (angeblich oder tatsächlich) unbelegte Artikel stellt. Das ist nun grundsätzlich durchaus zulässig. Das Problem ist aber, dass er auch nach Ergänzung von Literaturangaben entweder weiterhin auf eine Löschung besteht oder aber selbst größere Teile des Artikels löscht, obwohl diese durch die Literatur gedeckt sind. Mit der Begründung, es sei unklar, was durch die hinzugefügte Literatur belegt werden solle. Einzelnachweise sind nun sicherlich notwenig und sinnvoll bei besonders umstrittenen oder potentiell schädlichen Behauptungen. Fragen, welche Angaben im Artikel er nun konkret anzweifelt, werden regelmäßig ignoriert. Den Satz Der Abschnitt Einzelnachweise kann bedingt als Ersatz für den Abschnitt Literatur dienen, wenn z. B. jeweils nur einmal aus einem bestimmten Buch zitiert wurde verstehe ich so, dass Einzelnachweise im Prinzip entfallen können, wenn sich die Angaben aus der verwendeten Literatur ergeben (außer bei den erwähnten besonders sensiblen Behauptungen). Wollte man wirklich für jede Zahlenangabe und jeden Punkt in einer Aufzählung einen EN fordern, dann wäre jeder Artikel weitaus kürzer als die zugehörige EN-Liste. Ich sehe das schon hart an der Grenze zu einer BNS-Aktion. Wie weit geht denn nun die Pflicht zu Einzelnachweisen wirklich ? --HH58 (Diskussion) 23:40, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Frage, wie hoch die Anforderungen an präzise Zuordnung von Quelle und Text gestellt werden, kann ich nicht beantworten. Der zitierte Satz Der Abschnitt Einzelnachweise kann bedingt als Ersatz für den Abschnitt Literatur dienen, wenn z. B. jeweils nur einmal aus einem bestimmten Buch zitiert wurde sollte m.E. ersatzlos entfernt werden. Wenn es genügend Einzelnachweise gibt, dient ja der Abschnitt Literatur der Nennung von weiterführender, vertiefender Literatur, was naturgemäß optional ist. Du hast den Satz ja genau gegensätzlich gelesen, zu seiner Aussage und seinem Wortlaut. --Diwas (Diskussion) 00:24, 29. Sep. 2019 (CEST)

Es ist denkbar das sich jener Benutzer unangemessen destruktiv verhält, aber auch dass seine Löschungen berechtigt sind. Das lässt sich nur am konkreten Fall beurteilen und kann hier nicht pauschal beantwortet werden. Grundsätzlich gilt aber das Folgende:

• Alle (wesentlichen) Aussagen sind zu belegen im Normalfall per EN, wobei die Nähe der EN zu der durch sie belegten Information irgendwo zwischen einen einzelnen Wort und einem Paragraphen liegt. WO der EN da genau steht ist letztlich dem Autor überlassen er sollte aber im Normalfall spätestens am Ende des zugehörigen Paragraphen stehen.
• Bei sehr kurzen, stabilen Artikeln, die nur auf sehr wenigen Belegen beruhen kann es auch reichen, die Belege am Ende des Artikels anzugeben (z.B. im Abschnitt Literatur). Grob gesagt wenn Artikel nur einen Paragraphen hat, macht es partisch keinen Unterschied, ob am Ende des Paragraphen ein EN klebt oder ob der Beleg ein so am ArtikelEnde angegeben wird.
• Offensichtlich oder höchstwahrscheinlich richtige Inhalte sollten im Normalfall nicht gelöscht werden, nur weil sich (noch) unbelegt sind, stattdessen kann man sie mit der Vorlage für Fehlende Belege versehen und/oder sie auch in einer QS eintragen. Eine Ausnahme sind hier allerdings WP:BLP, wo unbelegte biographische Details schneller gelöscht werden, Ähnliches gilt für Artikel im medizinischen Bereich.

Wenn du mit dem Benutzer wiederholt überquer liegst über das, was bei einem Artikel angemessen bzw. notwendig ist in Bezug auf Belege und Löschungen, dann kannst du konkrete Fälle durch WP:3M und/oder zuständige Fachportale/Fachredaktionen beurteilen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:54, 29. Sep. 2019 (CEST)

@HH58: Am Besten pingst Du den User hier an, damit er sich äussern und ggf. etwas lernen kann. --KurtR (Diskussion) 19:13, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ein Löschantrag in einem unbelegten Artikel ist zunächst nicht regelgemäß, wenn das der einzige Grund ist. Regelgemäß ist er bei, nachvollziehbar begründeten, Zweifeln an der inhaltlichen Richtigkeit der Angaben. Da aus Artikeln dubiose unbelegte Angaben gelöscht werden dürfen, muss das auch für ganze Artikel gelten. Wenn es sich um einen neuen Artikel handelt, ist es ggf. fair, dem Hauptautoren Gelegenheit zur Nachbesserung zu geben, dafür gibt´s etwa Belege-Bausteine. Also ist "unbelegt" eine unzulässige Begründung, "unbelegt und inhaltlich falsch" eine zulässige. Hier muss aber der Löschantragsteller dann die Belege dafür liefern, also zumindest einen gravierenden inhaltlichen Fehler. Danach darf er m.E. die Suche einstellen. Es geht nicht an, für einen in wenigen Minuten mehr oder weniger lieblos hingeworfenen Artikelversuch stundenlange Recherche bei der Prüfung zu verlangen. Einen solchen Artikelversuch selbst zum Artikel auszubauen und nachzubelegen ist löblich, darf aber nicht eingefordert werden.--Meloe (Diskussion) 08:14, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ein Löschantrag in einem unbelegten Artikel ist zunächst nicht regelgemäß, wenn das der einzige Grund ist. - exakt. So etwas finde ich destruktiv.

Regelgemäß ist er bei, nachvollziehbar begründeten, Zweifeln an der inhaltlichen Richtigkeit der Angaben -ergänzen: und bei nachvollziehbar begründeten Zweifeln an der Relevanz der Aussagen. (Belege haben zwei Funktionen: sie sind Anhaltspunkte für die Richtigkeit einer Aussage und für die Relevanz einer Aussage).

Hier muss aber der Löschantragsteller dann die Belege dafür liefern, - ich denke, wir sind inhaltlich nicht so weit auseinander, aber klares Nein zu dieser Formulierung. Der LA-Steller muss nicht Belege für irgendetwas liefern. Steht extra fettgedruckt auf der Vorderseite.
Es ist natürlich ein logischer Unterschied dazwischen, Aussagen aus einem Artikel zu löschen und einen LA zu stellen. Ein LA ist genau dann sinnvoll, wenn ohne die gelöschten Aussagen (wie gesagt, begründet gelöschten Aussagen) keine Substanz mehr im Artikel übrigbleibt. (Das ist aber eigentlich nicht das Thema *dieser* Seite hier). Hier gilt: unbelegte Aussagen können bei, konkreten, begründeten Zweifel an deren Richtigkeit und/oder Relevanz raus.--Global Fish (Diskussion) 11:06, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe das wie Global Fish. Grundsätzlich sollte die Beweislast nicht bei demjenigen liegen, der die strittigen Angaben aus dem Artikel entfernen möchte, sondern bei dem, der sie einfügen möchte. So ist es auch in WP:BLG Punkt 3 im Kasten angegeben: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Wer also plausibel erklären kann, warum eine unbelegte Behauptung fehlerhaft ist, kann sie jederzeit entfernen (das Vorgehen ist auch durch WP:BLG Punkt 3 gedeckt).
Bei Literaturangaben als „Beleg“ sehe ich das Problem, dass oft keine Monografien angegeben werden. In einem Tausendseitenbuch ist das Nachlesen einer einzigen Aussage ohne entsprechende Seitenangabe nicht möglich. Allgemein betrachtet finde ich den Literaturabschnitt irreführend, da nie so ganz genau klar ist, worum es eigentlich dabei geht. Fußt der Artikel auf der Literatur? Können die Aussagen in der Literatur nachgelesen werden? Ist es nur weiterführende Literatur? In der englischsprachigen Wikipedia gibt es dafür eine meines Erachtens sinnvolle Lösung: Es soll Literatur im Literaturabschnitt nur dann eingetragen werden, wenn sie auch als Einzelnachweis verwendet wird. Dafür gibt es sogar extra eine Vorlage (Citation zusammen mit Harvnb), die die Angaben im Einzelnachweis in einen Wikilink umwandelt. Beim Klicken auf den Wikilink springt es automatisch zum Literaturabschnitt und hebt das zitierte Werk mit Seitenangabe hervor. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:38, 18. Okt. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht die Praxis auf en.wp nicht wirklich anders als auf de.wp, abgesehen das unter "references" sowohl Einzelnachweise als auch unspezifische "allgemeine Belege/Literatur" stehen.

Das direkte Anspringen einer Belegstelle leistet bereits die normale Wikisyntax für Fußnoten. Ob der "Vorlagenzoo" auf en.wp so toll ist darüber kann man streiten. Richtig ist natürlich das Vorlagen eine zentrale Erfassung und Verwaltung von Belegen erleichtern, aber die vielen Vorlagenvarianten (und auch damit zusammenhängende Streitereien um Formate) sind für Autoren eher irritierend oder nervig, insbesondere auch dann wenn sie mit dem Quelltexteditor und/oder sprachübergreifend arbeiten.

Wo jetzt der Unterschied zwischen Monografie und Buch liegen soll erschließt sich mir nicht, beide sind ohne einschränkende Seitenangaben nur schlecht zur Überprüfung von Einzelaussagen heranziehbar. Da spielt der Unterschied bzw. Monografie und sonstigen Buch im Abschnitt Literatur keine Rolle. Wenn man ein Buch hat dessen Inhalt nicht in seiner Gesamtheit mit dem Artikelinhalt zu tun hat (wie bei einer Monografie), sollte man natürlich immer spezifische Seiten- oder Kapitelangaben machen, damit klar ist welche Teile des Buches sich auf den Artikelinhalt beziehen.

Prinzipiell ist natürlich richtig, dass man Angaben im Literaturabschnitt nicht so richtig weiß, ob sie da nur als Leseempfehlung oder weiterführende Literatur da stehen oder zur Erstellung des Artikels verwandt wurden. Allerdings ist das aufgrund der potenziellen Asynchronität des Arbeiten auf WP prinzipiell nicht möglich. Auch bei einem Einzelnachweis, weiß nicht wirklich, ob der nachträglich eingefügt wurde oder tatsächlich zur Erstellung des Inhalts verwandt wurde. Letztlich ist eine solche Entscheidung ohnehin eher bedeutungslos, entscheidend ist ob ein Inhalt zum Zeitpunkt des Lesen durch einen Beleg bestätigt wird und nicht ob dieser Beleg zur Erstellung des Inhaltes verwandt wurde. Aus diesem Grund ist letztlich eine explizite Unterscheidung zwischen Beleg-Literatur und Leseempfehlung/weiterführende Literatur nicht wirklich zielführend weil die Leseempfehlung/weiterführende Literatur fast immer auch Beleg-Literatur fungieren kann.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 18. Okt. 2019 (CEST)

Primärquelle?

Im Artikel Spartakusaufstand wird „Richard Müller: Geschichte der deutschen Revolution, Band 3“ als Einzelnachweis verwendet. Der Autor ist Richard Müller (Politiker, Dezember 1880), Vorsitzender des Vollzugsrats der Arbeiter- und Soldatenräte Großberlin. Müller war Rätetheorethiker, der gegen die Wahl einer Nationalversammlung (und gegen eine parlamentarische Demokratie insgesamt) auftrat und an den Geschehnissen unmittelbar selbst beteiligt war. In den 1920ern hat Müller seine Sicht der Ereignisse in mehreren Büchern veröffentlicht. Handelt es sich hier um einen geeigneten Beleg oder eine ungeeignete Primärquelle? HerkusMonte (Diskussion) 10:38, 13. Okt. 2019 (CEST)

Müller wird an der Stelle als Augenzeuge zitiert, er war im Absatz drüber sowohl namentlich eingeführt wie auch verlinkt worden. Das erscheint mir unproblematisch, wenn es nicht kontrafaktische Aussagen von anderen Beteiligten zum Thema gäbe. Es wäre vermutlich besser, das mit "nach dem Zeugnis des direkt beteiligten Richard Müller rief der Revolutionsausschuss ..." oder so ähnlich direkt zuzuweisen.--Meloe (Diskussion) 15:18, 13. Okt. 2019 (CEST)

Er wird nicht als Augenzeuge zitiert, sondern als regulärer Einzelnachweis. Ein Zusammenhang zwischen dem Richard Müller im Haupttext und dem Richard Müller in den Einzelnachweisen wird nicht hergestellt, wer den Text liest (ohne die Einzelnachweise zu prüfen) kommt nicht auf die Idee, dass die Darstellung ein Augenzeugenbericht sein soll. HerkusMonte (Diskussion) 11:48, 18. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist gut und nicht leicht zu beantworten. Um einen Fehler auszuräumen: Müller wird nicht als Augenzeuge zitiert. Wenn man streng wertet, müsste man Müller als Primärquelle werten. Man könnte ihm aber auch den Charakter einer Sekundärquelle zubilligen, da Müllers Werk, das im Beleg als Quelle angegeben ist, 2011 veröffentlicht wurde und wohl kein 1:1-Nachdruck ist. Ich würde es anhand des Interpretationsspielraumes werten: Haben wir es mit einfach nachprüfbaren Ja-Nein-Fragen zu tun? Und das ist ganz klar nicht so. Also sollte man Müller als Primärquelle einstufen. Ich möchte das an ein paar Beispielen illustrieren: Die Anzahl der Menschen am 7. Jänner auf den Straßen von 500.000 ist eine Schätzung. Waren wirklich so viele Menschen dort? Nun, Müller hat das geschätzt. Es ist wohl kein Geheimnis, dass Demonstrationsveranstalter, die Polizei und „unabhängige Beobachter“ jeweils andere Zahlen nennen. Die Zahl ist also mit Vorsicht zu genießen. Dann nennt Müller einen Schriftzug auf einem Transparent, „Frieden und Einigkeit“. Das hat auch er willkürlich ausgewählt. Man könnte hier noch mehr Beispiele anführen, was ich jetzt aber nicht mache. Für uns wichtig ist jetzt die Frage: Wie stark ist jetzt die nicht neutrale Färbung des Artikels wegen der Müller-Quelle? Ich würde sagen: nicht sehr stark. Es gibt also meines Erachtens keine ausreichend gute Begründung für einen Beleg- oder Neutralitätsbaustein. Es wäre gut, wenn weitere Quellen hinzugezogen werden, die Müllers Aussagen stützen oder widerlegen. Bei Quellen, die ihn stützen, kann er meines Erachtens stehenbleiben. Sollten seine Aussagen widerlegbar oder keine unterstützenden Quellen zu finden sein, so sollte deutlich gekennzeichnet werden, dass Müller als mittelbar Beteiligter diese im Artikel beschriebenen Einschätzungen getroffen hat. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:22, 18. Okt. 2019 (CEST)

Das Erscheinungsdatum wird nicht genannt, genannt wird nur "Band 3, S. 30 ff." als Fundstelle, was auf eine Verwendung des Originals hinweist (der Nachdruck von 2011 ist nur ein Band und Inhalt aus Band 3 würde hier sicherlich nicht schon auf S. 30 auftauchen). Selbst wenn das Buch von 2011 verwendet wurde, handelt es sich hierbei um einen lediglich mit Vorwort und Register versehenen 1:1-Nachdruck des Originals. Letztendlich ist es eine ganz einfache Frage: Verwenden wir Primärquellen oder wissenschaftliche Sekundärliteratur? HerkusMonte (Diskussion) 13:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage muss schon im Einzelfall beantwortet werden, generell gibt es Regeln, und Ausnahmen dazu.--Meloe (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2019 (CEST)

Quellen

Kann mir mal einer Verraten wieso ich etwas belegen sollte das für jeden einfach ersichtlich ist? Nehmen wir Journalist X macht 1 mal die Woche eine Sendung bei einen einschlägigen UFO YouTube Kanal. Jeder kann dies leicht selbst prüfen. Sicherer kann eine Info nicht sein. Viel sicherer als das irgendwer im Spiegel oder Focus irgendwas behauptet. Trotzdem darf ich ersteres nicht reinschreiben, letzteres schon.

Oder jemand sagt in seinem YT Kanal etwas negatives über sich selbst. Logisch. Würde er dort behaupten das er der reichste Mensch der Welt ist kann man das nicht übernehmen. Wenn aber Dieter B. auf seinem YT Kanal zugibt Vorbstraft zu sein und jeder das dort nachschauen kann. Wieso in aller Welt sollte das nicht genug sein für einen Satz a la "Laut eigener Aussage soll er Vorbestraft sein".Link ??

Streng genommen dürfte man dann ja auch nicht die Webseite von Künstler xy im Artikel erwähnen solange die nicht mal im Spiegel, Welt oder Focus besprochen wurde. Jeder kann sie aufrufen, jeder sieht sie ist da. So wie man auch sieht das der Himmel blau ist. Aber schreiben darf man es erst wenn der Spiegel, Welt, Focus es erwähnen. Ist das nicht schwer albern? Also besonders bei ganz offensichtlichen Dingen?

Wenn ich und jeder andere in 3 Videos, auf 3 verschiedenen YT Kanälen sehen kann wie Herr XY irgendetwas sagt. ZB "Ich denke die Erde ist flach". Dann muß es doch möglich sein dies auch in irgendeiner Form in den Artikel zu bringen auch wenn es Spiegel, Welt, Focus für zu unwichtig hält einen Artikel drüber zu schreiben??

--Shlomo34 (Diskussion) 21:59, 31. Okt. 2019 (CET)

Wenn alle reputablen Quellen das für zu unwichtig halten, dann ist es einfach unwichtig. Irrelevante Aussagen irgendwelcher Leute über sich selbst wollen wir hier nicht sammeln. --Gamba (Diskussion) 00:40, 1. Nov. 2019 (CET)

In solchen Fällen sind die folgenden Dinge zu beachten:

• a) Ist die Ingormation enzyklopädisch relevant? In vielen Fällen wäre das zu verneinen, wenn sich sich kein Beleg auftreiben lässt.
• b) Der Zeitfaktor! Man muss damit rechnen das wikipedia-Inhalte auch noch in vielen Jahrzehnten existieren bzw. gelesen werden. Was heute scheinbar "offensichtliches" Tageswissen ist, wird das nach vielen Jahrzehnten nicht mehr sein. Deswwegen wäre ein Beleg trotzdem wünschenswert.
• c) Offizielle Webseiten werden immer unter Weblinks angeben, das ist eine Vorgabe von WP:WEB
• d) für bstimmte unumtrittene und "offensichtlich" richtige Informationen, kann man gegebenenfalls durchaus auf die offiziellen Webseiten als Beleg zurückgreifen (hängt vom genaueren Kontext ab)

--Kmhkmh (Diskussion) 02:40, 1. Nov. 2019 (CET)

Ich hänge mich mal an den Punkt d) dran. Primärquellen sind in der Wikipedia grundsätzlich zulässig. Aber damit kann man nur Existenzinformationen belegen: Zitate, Daten, Zahlen, ... Wertungen darfst du nicht drauf stützen. Deshalb ist es völlig OK, die Tatsache, dass er in einem YT Channel publiziert und was er dort sagt mit einem Link auf den YT-Beitrag zu belegen. Grüße --h-stt !? 20:40, 1. Nov. 2019 (CET)

Ganz so einfach ist das leider nicht bzw. der Teufel steck auch beim (vermeintlichen) Primärbelegen im Detail. Das mit dem Youtube-Beispiel funktioniert eigentlich nur so richtig, wenn der Youtube-Channel tatsächlich das originäre Publikationsmedium ist, was aber oft nicht der Fall ist, stattdessen sind es oft Clips/Ausschnitte von Fernsehsendungen, Filmen, Dokumentationen. Als Beleg ist dann stattdessen die entsprechdende Fersehsendung, Film oder Dokumentation zu zitieren und der Youtube-Link kann allenfalls als digitale Kopie angegeben werden, sofern es sich eindeutig um einen legalen Upload handelt (auch oft nicht der Fall).

Unabhängig vom reinen Beleg-Aspekt ist dann auch noch die Relevanz zu beachten. Nicht alles was sich prinzipiell per Primärbeleg belegen lässt ist automatisch relevant für Wikipedia-Artikel und der Filter der im Zweifelsfall über die Relevanz entscheidet ist dann nämlich wieder der Sekundärbeleg bzw. Sekundärliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 11:28, 2. Nov. 2019 (CET)

Dem Thread-Eröffner gehts um die Diskussion:Dirk_Pohlmann#Artikel. Mir gehts um den Unterabschnitt #Verlagsseite. Dort habe ich das Belegproblem, ob man die Verlagsangaben (Westend Verlag) zu einem Autor als Beleg akzeptieren kann. Aus meiner Sicht klar ja, selbstverständlich, auch weil ich die dortigen Angaben auch noch überprüft habe und sie stimmen, auch sind sie relevant für die Person, da ihr Berufsweg gewandelt hat. Ich wäre dankbar, wenn ihr dort im Thread eure Ansichten abgeben könnt zur Verlagsseite. --KurtR (Diskussion) 17:43, 2. Nov. 2019 (CET)

Verlagsangaben zum Autor sind ähnlich einzustufen, wie Angaben auf der offiziellen Webseite des Autors. Das heißt solange es sich um unumstrittene (nicht wertende) Angaben handelt, können sie im Normalfall als Beleg verwendet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:01, 2. Nov. 2019 (CET)

Na Herr Pohlmann arbeitet zb offensichtlich an dem "UFO Kanal" Exopolitik mit und tritt dort regelmässig auf (also in jeder zweiten Ausgabe). Das finde ich durchaus eine Interessante Information

und würde es gern zufügen. Darf ich aber nicht.

Grund. Wer zuerst das Wort YT sagt verliert^^

--Shlomo34 (Diskussion) 00:53, 4. Nov. 2019 (CET)

Nein, das ist nicht der Grund. Kopilot hat differenzierter argumentiert. --Gamba (Diskussion) 13:24, 4. Nov. 2019 (CET)

Es Geht ums Prinzip. Entweder sind Sachen zulässig oder eben nicht. Hier ging es zudem ganz allgemein darum was geht und was nicht geht. Der Fall D.P is nur Randthema. Und wenn ich die Leute hier bislang richtig verstehe sind sich nahezu alle einig das es sehr wohl möglich ist YT, Primärquellen etc für solche Fragen zu verwenden anstatt deren augenscheinliche Existenz einfach vollständig zu ignorieren. So lesen sich für mich auch die allgemeinen Wiki Regeln. --Shlomo34 (Diskussion) 03:33, 5. Nov. 2019 (CET)

Ja das Prinzip ist nunmal das die Dinge kontextabhängig sind, d.h. in bestimmten Kontexten und für bestimmte Information werden Verlagangaben oder offizielle Webseiten akzeptiert und in andren nicht. Man höchstens sagen, dass wissenschaftliche Artikel mit peer review oder wissenschaftliche Fachliteratur fast immer akzeptiert wird, aber selbst da gibt es kontextabhängige Ausnahmen.

Kurz und gut eine einfache binäre Antwort ohne Berücksichtigung des Kontexts ist hier nicht möglich.--Kmhkmh (Diskussion) 05:37, 5. Nov. 2019 (CET)

Liste in der engl. Wikipedia zur Einschätzung von Belegen durch die Community

Ist diese sehr aufschlussreiche Liste hier bereits bekannt? Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources.

Als einziges deutschsprachiges Medium wurde die BILD-Zeitung bewertet. Die Einschätzung gehört zur Gruppe "Generally unreliable" (ganze Gruppen-Erklärung siehe dort). Und als Kommentar zu BILD steht. Bild is a tabloid that has been unfavourably compared to The Sun. A few editors consider the source usable in some cases. --KurtR (Diskussion) 23:25, 30. Aug. 2019 (CEST) Update --KurtR (Diskussion) 23:43, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ich hab diesen Beitrag erst gesehen, nachdem ich die Einfügung auf der Vorderseite wieder entfernt habe. Es ist für uns nur von äußerst untergeordnetem Interesse, wie andere WP so etwas bewerten. Wir haben unsere Regeln. -- Jesi (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2019 (CEST)

Haben wir die in dem Fall tatsächlich, oder sind wir da nicht eher ein Entwicklungslandwiki? Eine eigene Seite als Gegenstück zu en:Wikipedia:Reliable sources haben wir schon mal nicht, sondern nur einen Abschnitt in Wikipedia:Belege. Was die Verwendbarkeit von Belegen angeht, läuft es meist auf die Frage hinaus, wer sich gerade mit seinen Behauptungen durchsetzt. Ein Blick auf die differenzierten und ausdiskutierten Bewertungen der englischen Seite kann nicht schaden, da könnten wir uns die eine oder andere Scheibe abschneiden. Man kann zum Beispiel nachlesen, wie wenig die IMDb als Beleg taugt (was ich, gegen Windmühlen kämpfend, immer wieder sage), auf der hier viele Autoren ganze Artikel aufbauen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:31, 31. Aug. 2019 (CEST)

+1 Zum einen schadet es nicht insbesondere solange de.wp keine eigene Liste führt. Zum anderen verwenden viele Autoren auf de.wp auch englischsprachige Belege und dies es eben auch manchmal ohne sich über den "Zuverlässigkeitsstatus" diverser englischsprachigen Medien so im Klaren zu sein, wie das vielleicht bei deutschsprachigen Medien wären.--Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ebenfalls +1: Ich habe die Liste gerade zum ersten Mal angesehen und fand sie ausgesprochen aufschlussreich; viele meiner eigenen Erfahrungen mit amerikanischen Medienangeboten habe ich darin bestätigt gefunden. Und die Fans von RT/Sputnik/Epoch Times bekommen da eine fundierte Entgegnung. Halte ich zumindest auch für uns nutzbar, solange wir da nichts Eigenes entwickeln. Der Spiegel steht als deutschsprachiges Medium übrigens auch drin, interessanterweise mit Nennung von Relotius. Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:02, 31. Aug. 2019 (CEST)

Die Sache ist sicherlich interessant auch für uns. Allerdings fangen Benutzer und Benutzerinnen wie ich eine bin, mit derartigen englischsprachigen Listen nichts an, da die dafür notwendigen Englischkenntnisse zu rudimentär sind. Diesbezüglich wäre von Vorteil, wenn es davon als deWP-Gegenstück eine deutschsprachige Version geben würde. Und könnte auch, um auch von Wirkung zu sein, bei Einbindung gelisteter Quellen bei der editierenden Artikelarbeit dann auch als Hinweis eingeblendet werden, meint --Elisabeth 20:51, 31. Aug. 2019 (CEST)

Eine Liste, die darüber Aufschluss gibt, welche Internetquellen zulässig sind, halte ich für sinnvoll, wenn dort zumindest der Großteil aller gängigen Quellen abgehandelt wird. Was das aber genau ist, kann man nicht definieren. Freilich wird man nicht alles das, was es im Internet so gibt, in diese Liste aufnehmen können, doch sollte es zumindest eine Hilfe in vielen Fällen sein. Die Verwendung von Schrottquellen in der Wikipedia wird sich leider nie vollständig vermeiden, mit so einer Maßnahme aber zumindest eindämmen lassen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:09, 1. Sep. 2019 (CEST)

Fundamentale Regeln wie WP:BLG möglichst konkret zu formulieren (z.B. über eine Black/White-List) hätte grundsätzliche Vorteile. Dazu bedarf es jedoch einer breiten Beteiligung und fairer/transparenter/nachvollziehbarer Kriterien & Ablauf. Ansonsten verfestigt es nur die aktuelle, durchaus diskussionswürdige Situation. Die Bild-Zeitung bei Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources zeigt eindrucksvoll die Risiken und Unzulänglichkeiten dieser Vorgehensweise im aktuellen Umfeld bei WP auf:

• Bild gilt lt dieser Liste als nicht reputabel (Mehrheit hätte sich für diese Einstufung ausgesprochen)
• belegt mit Links zu 2 Diskussionen, in der sich insgesamt 6 Benutzer eingebracht haben (grundsätzliches Problem der Legitimität)
• von dieser "breiten" Basis gab es nur 2 Benutzer, die Bild -ohne Belege/Begründung- als eindeutig nicht reputabel sahen. Die restlichen Benutzer sahen es durchaus anders ;)--Rgb128 (Diskussion) 13:53, 23. Nov. 2019 (CET)

Welche Zeitungen sind als Beleg zulässig?

Gibt es auf WP eine Seite/Diskussion, auf der Zeitungen aufgelistet sind, welche eine zulässige Quelle sind, bzw. welche es nicht sind, aufgrund mangelnder Seriosität (Bild z. B.?) oder politischer Schlagseite (Deutsche Nationalzeitung z. B.?)? Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:43, 18. Nov. 2019 (CET)

Nein.
Das hängt immer vom Kontext ab, welche Aussage damit belegt werden soll etc.
Generell sind journalistische Quellen deutlich eingeschräkt im Vergleich zu wissenschaftlichen Standardwerken tauglich. Ansonsten empfehle ich auf der Vorderseite den Abschnitt: Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Global Fish (Diskussion) 08:56, 18. Nov. 2019 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine mE recht hilfreiche Liste zur Zuverlässigkeit von Medien, die einige wenige deutschsprachige Titel enthält: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Sie wird im Konsens der Wikipedianer festgelegt. Etwas Ähnliches hielte ich auch in diesem Projekt für möglich und sinnvoll. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:31, 18. Nov. 2019 (CET)

Die ist weiter oben ja schon Thema: #Liste in der engl. Wikipedia zur Einschätzung von Belegen durch die Community --Gamba (Diskussion) 10:35, 18. Nov. 2019 (CET)

Siehe auch die wissenschaftliche Messung von Qualitätsmedien in der Schweiz. --Andropov (Diskussion) 10:39, 18. Nov. 2019 (CET)

Ganz kurz hierzu: bedenke bitte: journalistische Qualität und Tauglichkeit als Quelle hier sind zwei durchaus unterschiedliche Fragestellungen! --Global Fish (Diskussion) 10:50, 18. Nov. 2019 (CET)

Etwas Ähnliches hielte ich auch in diesem Projekt für möglich und sinnvoll. - der Aufwand übersteigt m.E. klar den Nutzen. Eine black/white-List täuscht m.E. über darüber hinweg, dass man eine Quelle immer im Kontext der belegenden Aussage sehen muss.
Dass in Qualitätszeitungen geäußerte Meinungen von manchen hier als übernehmbare Fakten angesehen werden (z.B. Wertungen über XY) halte ich für das größere Problem, als dass mal einer mit der BILD kommt.
Man kann journalistischen Quellen ganz gut entnehmen, dasss dann und dann das und das passiert ist, ja. Das würde man ziemlich oft sogar mit der BILD können, aber wozu? Für die relevanten Themen wird es bessere Zeitungen geben als die, und was BILD exklusiv bringt (dito D. Nationalzeitung etc), dürfte wiederum nur selten hier von Bedeutung sein.--Global Fish (Diskussion) 10:48, 18. Nov. 2019 (CET)

Da ich schon häufig Diskussionen um die generelle Verlässlichkeit führen musste, glaube ich, dass eine solche Liste als Anhaltspunkt (natürlich nicht als kanonisch in Stein gemeißelt) großen Nutzen brächte, auch zur Selbstverständigung und Selbstreflexion der eigenen Arbeitsmethodik in diesem Projekt. Ich sehe es allerdings genau wie du, dass es am Ende immer auf eine Einzelfallprüfung hinausläuft: Nur darf diese durchaus an anerkannten Leitlinien orientiert sein, und diese mal explizit aufzuführen, kann mE nicht schaden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:11, 18. Nov. 2019 (CET)

Leitlinien im Sinne eines modus operandi fände ich auch gut, ja. Aber ich sehe nicht, dass das mit einer black-White-Liste von Zeitungen/Zeitschriften abzudecken wäre.
Eher: wozu kann man journalistische Medien nutzen, und ggf. auc welche? --Global Fish (Diskussion) 11:17, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich wäre dagegen. Das fördert nur das Schablonendenken: Quelle a ist "Qualitätsmedium", also "zulässige Quelle", kann also ohne nähere Prüfung für die Artikelarbeit verwendet werden, Fragen dazu sind nicht mehr erlaubt. Quelle b ist Schmutz und Schund und kann immer verworfen werden. So geht´s schlicht nicht. Jede Aussage, in jeder Quelle, gehört hinterfragt. Für Tatsachenaussagen sind Quellen geringer Reputation prinzipiell zu vermeiden, aber auch dazu gibt´s Ausnahmen. Zudem dürfen Meinungen und direkte Zitate nahezu mit allem belegt werden, wenn sich ihre Relevanz unabhhängig erhärten lässt. Für etliches (z.B. wissenschaftliche Aussagen) wären auch Artikel der "Qualitätspresse" u.U. nicht gut genug.--Meloe (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich zum Teil wie mein Vorredner. Es sollte immer eine Einzelfallprüfung geben. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 18. Nov. 2019 (CET)

Eine Liste macht Sinn, dass eine Einzelfallprüfung immer auch dazugehört, kann auf der Liste erwähnt werden sowie weitere Einschränkungen. --KurtR (Diskussion) 16:59, 18. Nov. 2019 (CET)

Sowohl Tageszeitungen als auch wissenschaftliche Zeitschriften ändern heutzutage ihre Ausrichtung relativ häufig. Hier diskutieren wir ohnedies nur über den Bereich der Printmedien, die aber ohnehin einen immer kleiner werdenden Anteil an möglichen Belegen ausmachen. Um dem Wandel Rechnung zu tragen, sollten wir nach Möglichkeit nicht nur seriöse, sondern auch mehrere verschiedene „Quellen“ einfordern, um gesichertes Wissen abbilden zu können: Also: Einzelfallprüfung und nach Möglichkeit Gegencheck. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:24, 18. Nov. 2019 (CET)

Das ist mir neu, dass Tageszeitungen und wissenschaftliche Zeitschriften ihre Ausrichtung häufig ändern. Qualitätsmedien, die ich kenne, sind in den letzten Jahren gleich geblieben. Und falls es eine Änderung geben sollte, kann man die Liste natürlich aktualisieren. Selbstverständlich müssen wir auch Online-Medien berücksichtigten. Dies wird auch in der englischsprachigen Wikipedia gemacht: Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Man kann diese Seite als Vorbild nehmen. Mehrere verschiedenen "Quelle" einfordern, die nicht seriös sind? Das verstehe ich jetzt nicht. --KurtR (Diskussion) 18:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Damit waren _mehrere seriöse_ Quellen gemeint. Denn auch seriöse Quellen können einseitig sein, bzw. wäre es für die WP besser, einen Sachverhalt aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, auch wenn diese sich nur wenig unterscheiden. Ich habe aus allen Fachbereichen der WP Beispiele, die sich allzu sehr an einer einzigen Quelle orientieren, da nützt mir auch die vermeintliche Seriosität nichts. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:38, 19. Nov. 2019 (CET)

Danke für die zahlreichen Antworten. Es geht mir natürlich nicht nur um den Printbereich, sondern auch um die Online-Auftritte. Dass immer auch eine Einzelabwägung stattfinden muss, auch bei seriösen Zeitungen, ist selbstverständlich; doch habe ich die Erfahrung gemacht, dass einige Zeitungen in fast jedem Zusammenhang nicht akzeptiert sind, meist aus gutem Grund, z. B. „Breitbart“ oder „pi-news“, eine Liste ähnlich der englischen, wäre deshalb sehr hilfreich. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:17, 19. Nov. 2019 (CET)

Dass Breitbart oder pi-news Zeitungen wären, wäre mir übrigens neu, aber das nur am Rande.
Eine solche Liste wäre hilfreich, *wenn* man sagen könnte: Zeitung A würde (bis auf ein paar Einzelfälle) fast immer als Quelle taugen, Zeitung B dagegen (bis auf ein paar Einzelfälle) fast immer nicht. Das kann man aber nicht.
Sondern es gibt zum einen Aussagen, die man gut aus Zeitungen belegen kann. Dann oft sogar aus (fast) allen. Selbst die Fakten, die die BILD-Zeitung bringt, dürften im Kern in der Regel stimmen, das Problem bei BILD ist das Weglassen und die Tendiozisität. Es gibt fast immer bessere Quellen als BILD; deswegen wüsste ich nicht, wozu man BILD bräuchte. (Aber gäbe es keine besseren Quellen, würde BILD zur Not taugen).
Es gibt aber auch etliche Aussagen, die man nicht sinnvoll aus Zeitungen belegen kann, aus gar keinen.
Dazwischen gibt es einen (allerdings recht kleinen Bereich), wo in der Tat nur Qualitätspresse sinnvoll wäre.
Das zum einen. Zum anderen: Zeitungen sind nicht homogen. Sie berichten über Fakten (dafür können sie als Belegstellen dienen), zum anderen geben sie auch Meinungen wieder. Gerade die Qualitätspresse lebt von der Pluralität der Meinungen ihrer Schreiber. Das ist journalistisch gut; taugt aber für uns weniger. Die Aussage, die man damit belegen kann, wäre, dass Autor X die Sache so und so einschätzt. Das ist selten für uns wichtig. Verschiedene Teile einer Zeitung sind sehr unterschiedlich als Quelle tauglich.
Der englischen Liste liegt m.E. auch die weit verbreitete Verwechslung von journalistischer Qualität und Tauglichkeit als Quelle zugrunde.--Global Fish (Diskussion) 12:40, 19. Nov. 2019 (CET)

Naja die etwas allgemeinere Fragestellung zur obigen Anfrage lautet ja eigentlich "welche (Nachrichten)medien" statt nur "welcheZeitungen" und da sind dann Breitbart und Pi-News scho netroffen. Auch ist eine Unterscheidung zwischen klassischer Printzeitung und anderen Nachrichtenmedien immer weniger sinnvoll bzw. schwierige, das sich vieles online verlagert, es inzwischen rein digitale Zeitungen und Zeitschriften gibt, und viele in Mischkonzernen/Verlagen existiert (z. B. Mischverlage (Spiegel TV, Spiegel Online, Spiegelmagazin als Pdf oder Printversion etc.) gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:49, 19. Nov. 2019 (CET)

In der Überschrift und im ersten Satz steht "Zeitungen".
Und ja: beides überlappt sich schon in gewisser Weise. Aber es ist schon ein Unterschied. Für regelmäßig erscheinende Zeitungen ist der Aufwand tendenziell schon größer. Und bei Nachrichtenportalen ist die Grenze nach unten auch genauso fließend bis hin zu Dingen, die quasi jeder betreiben kann.
Mittelfristig muss man vielleicht mal über Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen... nachdenken. --Global Fish (Diskussion) 17:03, 19. Nov. 2019 (CET)

Deswegen hatte ich ja auch geschrieben die allgemeinere Fragestellung. Wie gesagt letztlich macht es mMn. keinen Sinn zwischen Zeitungen und anderen Nachrichtenmedien zu unterscheiden, sondern man muss Reputation und Zuverlässigkeit von (Nachrichten)medium und Autor im gegebenen Kontext beurteilen. So drucken ja Printzeitungen drucken z.B. oft Berichte von Nachrichtenagenturen und viele Autoren treten in allen möglichen Medienformaten auf. Qualitativ Hochwertigen und völlig Unbrauchbares findet man allen Nachrichtenformaten.--Kmhkmh (Diskussion) 17:29, 19. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt letztlich macht es mMn. keinen Sinn zwischen Zeitungen und anderen Nachrichtenmedien zu unterscheiden, - auch wie gesagt, das ist in gewisser Weise verständlich, weil es Überschneidungen gibt. Aber es gibt auch Unterschiede. Und an irgendeiner Stelle zwischen Zeitungen und privaten Homepages musst Du schon eine Grenze ziehen, und Überschneidungen gibt es zwischen allen Stufen. *Derzeit* unterscheidet die Vorderseite zwischen reinen Internetangeboten privater und/oder kommerzieller Natur (und das sind auch Nachrichtenportale etc.) und anderen.
Die Frage ist bei all' dem auch die Frage nach Alternativen. Da kann es in der Tat eine Art von Hierachisierung geben von wissenschaftlicher Standardliteratur über sonstige wisenschaftliche Quellen über Sachbücher über Qualitätszeitungen über sonstige Zeitungen usw. nach unten. D.h., wenn es wissenschaftliche Quellen gibt, brauche ich in der Regel keine Zeitungen. Wenn man Qualitätsmedien nehmen kann, braucht man keine BILD (und auch keine Online-Portale). Und ich wüsste nicht, wozu ich die BILD bräuchte, welche relevanten Aussagen nur in der BILD stünden.
Was aber für mich das entscheidende hier ist, ist nicht die Diskussion von Dir und mir, sondern dass ich die o.g. genannte gute-und-böse-Medien-Liste für wenig tauglich halte.--Global Fish (Diskussion) 18:04, 19. Nov. 2019 (CET)

Irgendwie habe ich den Eindruck wir reden etwas aneinander vorbei. Wenn ich oben von Medien/Medium rede bezieht sich das (ausschließlich) auf unterschiedliche Formate der Presse bzw. von Presseorganisationen und nicht um private Webseiten oder Blogs. Ich sehe keinen Sinn darin die Presse in Printzeitungen, Nachrichtenagenturen und Fernsehsender, etc. aufzuteilen bzw. bzgl. ihrer Belegfähigkeit zu unterscheiden. Stattdessen sind Renommee der Pressepublikation und es Autors entscheidend, nicht aber in welchem Format/Medium sie daherkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:10, 20. Nov. 2019 (CET)

Immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich der Begriff "Zeitung" gewertet wird, einige vermutlich betagtere Semester, sehen da wohl hauptsächlich diesen halben Quadratmeter bedruckten schmutzigweißen Papiers vor sich, die ein Nachbar im Café oder der U-Bahn vor sich ausgebreitet hat. Wollte man nur solches plus seiner Verwandten, den Zeitschriften Belegrechte einräumen, würde Wikipedia bald am Abstellgleis enden. Bedrucktes Papier wird im Zeitalter digitaler Rechnungsstellung und Steuererklärung immer mehr zu einem Nischenprodukt. Und alles was einem heutzutage noch an Gedrucktem begegnet, war vor der Fertigstellung schon längst als digitale Version vorhanden. Davon abgesehen wurden von anspruchsvollen Printmedien mittlerer Weile auch die meisten historischen Ausgaben aus vordigitaler Zeit gescannt, digitalisiert und ins Netz gstellt-Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:13, 22. Dez. 2019 (CET)

Um auf die eigentliche Frage des Abschnitts zu kommen, will ich mich hier denen anschließen, die gerne zumindest einen Anhaltspunkt in Form einer Liste von (un)zulässigen "Zeitungen" hätten, wobei ich den Begriff "Zeitung" jetzt mal frei zu "alle regelmäßig wiederkehrend erscheinende Medien" übersetze. Es müsste da halt mal eine Vorschlagsliste erarbeitet und diskutiert werden, und das Ganze dann im Rahmen einer Umfrage oder eines Meinungsbildes verbindlich gemacht werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:28, 22. Dez. 2019 (CET)

Blogs als reputable Quelle

Für umstrittene Lemmas wie Politik, Gesellschaft werden teilweise spezialisierte Blogs und andere kleine Medien als Beleg angeführt. Es entwickeln sich dann daraus lange und zeitaufwendige Diskussionen auch unter erfahrenen Benutzern bis hin zu Editwars. Als aktuelles Beispiel sei hier Übermedien beim Lemma Martin Reichardt (Politiker) zu einem verifizierten Tweed genannt.

Möglichkeiten der Konkretisierung

• Grundsatz bei BLG hinzufügen: Blogs und spezialisierte Medien sollen nur im absoluten Ausnahmefall als reputable Quelle gelten
• Blogs und andere spezialisierte Medien sollten nur als reputable Quelle in Betracht kommen, wenn andere anerkannte Leitmedien über das Medium regelmäßig berichten oder daraus rezipieren. Schwelle xyz Berichte/Rezeption pro Jahr für Regelmäßigkeit angeben.
• Für Relevanz sollte neben dem Blog/Medium mindestens xyz andere Quellen darüber berichten

Sollten wir die Kriterien für diese spezialisierten Blog und Medien konkretisieren, um diese Diskussionen möglichst zu begrenzen? --BitteBLG (Diskussion) 17:47, 1. Dez. 2019 (CET)

Ich verstehe den Änderungsbedarf/wunsch nicht ganz. Blog an sich ist ein Format bzw. eine Software, die nichts über Autor und Verleger aussagt und die Reputation der beiden letzteren entscheidet, ob ein Beleg zulässig ist oder nicht.

Streiten über Belege im Einzelfall tun auch erfahrene Autoren immer wieder, das alleine impliziert nicht unbedingt ein Änderungsbedarf für die RL hier.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 1. Dez. 2019 (CET)

Dann frage ich ein wenig plakativer durch eine Gegenüberstellung bzw. direkte Fragen:

• Ist Übermedien eine reputable Quelle?
• Ist FAZ Blog von Don Alphonso eine reputable Quelle?
• Ist Bildblog eine reputable Quelle?
• Ist netzpolitik.org eine reputable Quelle?
• Ist Achgut.com eine reputable Quelle?
• Ist freiewelt.net eine reputable Quelle?
• Ist Indymedia eine reputable Quelle?
• Ist Belltower.news eine reputable Quelle?
• Ist Correctiv eine reputable Quelle?
• Ist Thilo Jungs Jung&Naiv eine reputable Quelle?
• Ist RT Deutschland eine reputable Quelle?
• Ist einer der 25 aufgelisteten "alternativen" Blogs eine reputable Quelle (gefunden über Googlesuche "Blog alternative Medien")

Einige kleine, spezialisierte Blogs/Medien ohne jegliche weitere Verbreitung in anderen reputablen Quellen/Leitmedien werden als reputable Quelle herangezogen. Anderen durchaus grössere Blogs mit höherer Reichweite und häufigerer Rezeption in anderen reputablen Quellen/Leitmedien die Eignung als reputable Quelle abgesprochen. Nach meiner Beobachtung scheint dabei die Ausrichtung/Gesinnung durchaus eine Rolle zu spielen. --BitteBLG (Diskussion) 02:46, 2. Dez. 2019 (CET)

Überschrift zu den „25 alternativen Blogs”: Alternative Medien 2019? Diese Liste solltest du dir unbedingt ansehen!; im Text geht es weiter mit: „Leider leben wir in einer Zeit wo immer mehr Menschen den öffentlichen Medien misstrauen! Wer heute noch glaubt, dass die Tagesschau die Wahrheit berichtet, der gehört bereits heute zu den Menschen von gestern. Hier werden nämlich die wahren Fake News & Propaganda unter das Volk gebracht. / … / Denn wer heute an offiziellen Berichten & Nachrichten zweifelt, der wird oft als Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Unser perverses System lässt keine andere Meinung zu als in den Medien berichtet wird.”

Danke. Keine weiteren Fragen.

Achso … Nein, die „25 alternativen Blogs” sind gemäß WP:BLG nicht zulässig. --Henriette (Diskussion) 02:47, 2. Dez. 2019 (CET)

Das ist jetzt konkreter und schon gehtes offenbar nicht mehr alleine um "Blogs" (RT ist sicherlich keiner sondern klassischer Fernsehen mit Internetauftritt).

Generell ist zu allen zu sagen, dass ihre mögliche Verwendung als Beleg immer auch vom Kontext abhängt. Ohne jetzt eine größere Hintergrund zu oben genannten Publikationen bzgl. Reputation und Autoren zu betreiben, die ich nicht alle kenne, will ich mal eine erste Einschätzung geben basierend was ich bisher über sie weiß.

• RT ist mehr oder weniger ein staatlicher Propagandasender mit geringer journalistischer Integrität und sollte daher als Beleg weitgehend vermieden werden. Das heißt nicht das jeder einzelne Beitrag oder Show auf RT problematisch ist, aber eben die Mehrheit.
• Die Liste der 25 ist erscheint eine Ansammlung von Publikation der "alternativen Rechten" oder dieser nahestehend und praktisch allesamt mit fragwürdiger Reputation, also als Beleg im Normalfall völlig unbrauchbar.
• Bildblog hat oder zumindest hatte eine relativ gute Reputation und auch eine gewisse Bekanntheit und mag daher als Beleg in bestimmten Themen insbesondere der Medienkritik verwendet werden.
• Netzpolitik ist ähnlich ähnlich wie bildblog, also relativ gute Reputation und Bekanntheit, aber in Bezug auf Netzpolitik/Internet und Themen der Kommunikationstechnik und könnte dort gegebenfalls als Beleg verwendet werden.

--Kmhkmh (Diskussion) 07:52, 2. Dez. 2019 (CET)

Zur 25er-Liste: Da sind die Nachdenkseiten, RT Deutsch, KenFM, Pohlmann und Daniele Ganser aufgeführt, die man eher dem linken Spektrum oder allgemeiner einem verschwörungstheoretischem Spektrum zuordnen kann oder deren Zuordnung zu einer alternativen Rechten jedenfalls nicht unumstritten sein dürfte. Für mich sieht das nach einem wilden Sammelsurium von sogenannten "alternativen" Medien aus, deren wesentliche Gemeinsamkeit die (qualitativ stark unterschiedliche) Kritik an den sogenannten "Mainstreammedien" ist. Politisch geht die Liste querbeet, ein Albrecht Müller von den NDS ist jedenfalls weit entfernt von den auf PI-News vertretenen Ansichten. --Gamba (Diskussion) 10:52, 3. Dez. 2019 (CET)

Pohlmann und Ganser sind ... ähm ... Medien? SCNR. --Jonaster (Diskussion) 11:50, 3. Dez. 2019 (CET)

Nachdenkseiten, RT Deutsch, KenFM, Pohlmann und Daniele Ganser sind kaum dem linken Spektrum zuzuordnen, sondern sind überwiegend mit der "alternatiiven Rechten" assoziiert bzw. dort verortet. Dass sie in Teilen eine ähnliche Kritik am Mainstream wie Leute aus dem linken Spekktrum äußern bzw. klassische linke Kritikpunkte aufgreifen ist richtig, aber das macht sie nicht links. Die AfD ist nicht "links" nur weil sie die Nato oder "Antlantiker" kritsiert. Russische Staatspropaganda ist seit über einem Jahrzehnt nicht mehr primär linke Kritik oder Förderung linker Positionen, sondern hat sich (primär) zu einem (globalen) Sprachrohr der alternativen oder neuen Rechten entwickelt (da spiegelt sich halt der Transformation von Russland bzw. der Sowjetunion von einem linken zu einem rechten autoritären System wieder)-

Letztlich spiel aber die rechte oder linke Verordnung keine Rolle für WP, sondern ihr Hang zu Verschwörungstheorien und stark verzerrenden Darstellung (sowie auch eine fehlende positive Rezension in Wissenschaft oder seriösen Medien),. die sie eben als Belege für WP unbrauchbar machen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:36, 3. Dez. 2019 (CET)

Sorry, aber die Einordnung der Nachdenkseiten (Herausgeber Albrecht Müller, SPD-Politiker und ehemaliger Mitarbeiter Willy Brandts, noch heute vertritt er dessen Politik) als rechts entbehrt wirklich jeder Grundlage. RT Deutsch ist, wie du richtig sagst, vor allem ein staatliches russisches Medium und spiegelt daher die russische Perspektive. Dazu gehört ein mitunter fragwürdiges Verhältnis zur AfD, doch das ist durchaus ambivalent. So wird auch kritisch über den Umgang der Partei mit der deutschen Geschichte kritisch berichtet: [18] [19] [20] So weit geht die ideologische Übereinstimmung mit der europäischen Rechten also nicht. Ähnlich stellt sich die Sache bei genauer Betrachtung in den anderen Fällen dar. Aber das nur mal am Rande, denn im letzten Absatz bin ich tendenziell wieder ganz bei dir (auch hier wieder mit Abstrichen was die NDS angeht, die früher auch durchaus positive Rezeption in seriösen Medien erfuhren). --Gamba (Diskussion) 21:37, 3. Dez. 2019 (CET)

Die NDS hatte ich nur aus Versehen per cut & paste aus dem vorherigen Posting übernommen, die kenne ich zu wenig, um ihre Verortung beurteilen zu können, von ihrem Personal/Herausgebern scheint scheint sie in der Tat eher ins linke Spektrum zu gehören. Aber das, was ich aus der Liste der 25 kenne bzw. einigermaßen beurteilen kann, fällt eigentlich alles in Spektrum der alternativen Rechten bzw. ist dieser nahestehend oder mit ihr "assoziiert" (insbesondere auch RT Deutsch, KenFM, Pohlmann und Daniele Ganser). Aber das beruht ja immer auf dem Gesamteindruck und Tendenzen und heißt keineswegs, das man nicht auch dort (gelegentlich) kritische Stimmen zu alt-rechten Strömungen, Gruppierungen oder Personen findet.--Kmhkmh (Diskussion) 01:17, 4. Dez. 2019 (CET)

Blogs können (mit Ausnahmen) per se nicht als seriöse Belege verwendet werden. Warum? Weil sie in der Regel einfache Meinungsäußerungen transportieren sowie Informationen, die sehr oft nicht verifizierbar sind - sprich, deren Wahrheitsgehalt fragwürdig ist beziehungsweise die halbe Wahrheiten verbreiten. Sie erfüllen in der Regel nicht den Standard guter journalistischer Arbeit (haben keine Redaktion, welche die Beiträge kritisch sichtet), erst recht nicht erfüllen sie wissenschaftliche Ansprüche. Es gibt aber wenige Ausnahmen, wo es eine Redaktion und auch eine Art Peer-Review gibt. Ein guter Hinweis ist meistens, wen man sich die Finanzierung ansieht. So ist z.B. oben auf der Liste Correctiv gelistet, ein Blog, welches journalistische Standards verpflichtet ist, eine Redaktion hat und von verschiedenen unabhängigen Stiftungen finanziert wird. Das ist meistens ein Zeichen für Seriosität und ein Indiz dafür, dass es eine Ausnahme ist und je nach Einzelfallprüfung als valides Beleg verwendet werden kann. --KarlV 14:03, 3. Dez. 2019 (CET)

Entzückend zu sehen, wie manche gleich 'nen Reizhusten kriegen, wenn sie das Wort "Blog" nur hören bzw lesen. Dabei ist dieses Instrument völlig wertneutral, so wie zB. ein Messer, mit dem man Brot schneiden, Kartoffel schälen oder es jemanden zwischen die Rippen stechen kann. Blogs gibt es beim Institut für Normung (DIN), bei der NASA, beim European Journal of International Law, bei der Technischen Universität Dresden, bei der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie, bei Greenpeace, bei ZEIT ONLINE, bei heise online, bei der BertelmannStiftung, bei Spektrum der Wissenschaft usw, alles böööse Sündenpfuhle auf dem Weg der Belegsuche für WP.?!?! Es werden Blogs von hochspezialisierten Leuten geschrieben, die von etlichen Dingen wesentlich mehr Ahnung haben, als manche Journalisten reputabler Medien, die über solche Dinge schreiben (wollen). Diese Journalisten informieren sich u.a. auch gerne mal bei diesen Blogs bevor sie in die Tasten hauen. Das Endprodukt ist dann WP-Beleg-Regel-konform weil somit nun aus reputabler Quelle stammend. So lügt sich dann so mancher WP-Regelfanatiker in die eigene Tasche, hauptsache, es steht kein Blog als Quelle da.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:14, 22. Dez. 2019 (CET)

PS: Nach meinen Beobachtungen werden Blogs (und auch private Seiten) bei WP-Artikeln häufig anstandslos als Belege akzeptiert. Probleme gibt es immer nur dann, wenn bei einem Artikel zwei Benutzer*innen mit unterschiedlichen "Gesinnungen" aufeinander prallen, also die üblichen Editwar-Lemmas, nebenbei auch meist IP-Vandalismus-Honeypots, kennzeichnender Weise häufig oder unbegrenzt teilgesperrt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:34, 22. Dez. 2019 (CET)

Reiseführer

Falsche Baustelle

Die Diskseite hier befasst sich mit der Qualität von Medien im Hinblick auf ihre Tauglichkeit als Belege (Quellen, Einzelnachweise) Da es in diesem Abschnitt jedoch vornehmlich darum ging, ob moderne Reiseführer als genereller Beleg für enzyklopädische Relevanz eines Artikels herangezogen werden können, habe ich ihn nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Reiseführer verschoben.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:41, 24. Dez. 2019 (CET)

Schon der erste Satz "Können moderne Reiseführer ernsthaft als generellen Beleg für enzyklopädische Relevanz herangezogen werden?" zeigt eindeutig, dass das hier der falsche Platz ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:46, 24. Dez. 2019 (CET)

Reiseführer als Beleg?

Diese Frage ist relativ leicht zu beantworten. Es gelten die selben Maßstäbe, wie in der Regel auch für andere Schriftwerke, sie sollten reputabel sein. Ob dies auf einen Reiseführer zutrifft, erkennt man an Rezessionen, Auflagen, Umfang und nicht zuletzt daran, dass er relevant genug war, bei WP ein eigenes Lemma bekommen zu haben Darunter fällt z.B.: Baedeker, Lonely Planet und Marco Polo Reiseführer.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:53, 24. Dez. 2019 (CET)