Wikipedia Diskussion:Bildrechte/Archiv/2004-3

Hier ist also das Archiv Nr. 2 von Wikipedia Diskussion:Bildrechte von 1. Oktober 2004 bis 31. Oktober 2004

Genehmigungsfreier Abdruck: PD?

Eine Landesregierung betreibt eine Webseite auf der die Lebensläufe von Politikern inkl. Portraitfoto veröffentlicht sind. Die Portraitfotos werden mit dem Hinweis „Der Abdruck der Bilder ist genehmigungs- und honorarfrei. Klicken Sie auf die Links, um eine Großansicht zu bekommen. Sie können dann mit der rechten Maustaste "Bild speichern unter ..." auswählen.“ zum Download angeboten. Kann ich davon ausgehen, das die Bilder PD sind? — KMJ 19:53, 27. Sep 2004 (CEST)

Im Zweifel nachfragen. Nachdruck heisst nicht unbedingt unbeschränkte digitale Nutzung. --Historiograf

Von Änderung steht da auch nichts. Es muß aber möglich sein, dem Politiker eine Sonnenbrille aufzusetzen und ihn in einem Märchenbuch als Geheimagent auftreten zu lassen. -- Sloyment 17:36, 12. Okt 2004 (CEST)

"copyright-free"

Verschoben von Benutzer Diskussion:Pjacobi

hi Pjacobi, du kennst dich bei wikipedia schon gut aus, deshalb mal eine frage: hier[1] wird eine lizenfreie weltkarte in Petersprojektion angeboten, ich komme aber mit dem rechtshinweisen von wikipedia nicht klar. könntest du mal auf der seite nachschauen, ob ich die karte hochladen darf und mir bescheid geben? ich würde sie dann selbst hochladen und vor her noch ein bisschen scharfstellen. --Ekuah 21:46, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Angaben sind sehr widersprüchlich. Erst wird gesagt, die Karten seien "copyright-free", dann kommen Einschränkungen der Benutzung. Was ist zu tun? -- Pjacobi 21:55, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Nebenbedingungen dort sind zum Beispiel: Map images can be copied freely for any non-profit educational use. - Inhalte der Wikipedia sollen aber für Dritte zum Teil auch kommerziell verwertbar sein, solange sie GNU/FDL einhalten, was immer Letzeres genau auch ist. Das passt also nicht zusammen bzw. nicht in die Wikipedia. -- Simplicius 22:36, 30. Sep 2004 (CEST)

Was mir aber daran komisch vorkommt: Ist nicht durch den ersten Teil der Aussage, die Bilder seien "copyright-free", den Einschränkungen die Grundlage entzogen, so dass es sich nur noch um Bitten handelt? -- Pjacobi 22:55, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe das als klare Bedingungen ohne wenn und aber: To reprint these maps in any commercial context contact ODT at 1-800-736-1293 or petersmaps@aol.com Das requires übersetze ich mit "erfordert". Also vielleicht antworten dir die Dödel da ja freundlich. Wenn nicht, würde ich es lassen. -- Simplicius 23:06, 30. Sep 2004 (CEST)

Siehe ergänzend auch die Diskussion zu Wikipedia:Public-Domain-Bilderquellen. Es ist eine weitverbreitete Praxis mit PD oder copyright-free zu werben, bei den Nutzungsbedingungen aber quasi vertragliche Einschränkungen zu machen (die dann für uns die Bilder wertlos machen). Ausweg etwa bei Bilder-Communitys: im Einzelfall den Fotografen bitten, das betreffende Bild mit einer geeigneten Lizenz (ausser PD, GNU FDL ist nur CC BY SA bzw. natürlich auch CC BY, CC SA möglich) zu versehen. --Historiograf 23:40, 30. Sep 2004 (CEST)

Bild vom Bild

Ich bin derzeit mit einer Frage konfrontiert, zu der ich keine klare Antwort finde: Ich habe im Ausland ein Wahlplakat mit dem Portrait eines Politikers fotografiert und das Bild in die Wikipedia eingestellt. Hier stellen sich meiner Ansicht nach verschiedene Fragen:

Bild von zweidimensionalem Objekt ist grundsätzlich nicht zulässig.
Das Bild wurde perspektivisch verändert. Bleibt es dann unzulässig?
Bilder von Personen öffentlichen Interesses sind zulässig.
Bilder von Bildern Personen öffentlichen Interesses? Insbesondere Bilder die dem Zweck dienen, verbreitet zu werden wie hier bei einem Wahlplakat.
Was ist mit Bildern von einer Demonstration oder Veranstaltung, auf der Plakate und Transparente gezeigt werden?
Bild vom Bild im Ausland aufgenommen und in Deutschland veröffentlicht. Ist das eine URV? Welches Recht gilt? Das des Ursprungslandes oder deutsches Recht?

Danke für eure Unterstützung. --ST 20:25, 1. Okt 2004 (CEST)

Zu Frage 1: Wieso sollte es nicht zulässig sein, wenn du es weder veröffentlichst noch hier einbringst? Es wird vorausgesetzt, dass das Wahlplakat ein urheberrechtlich geschütztes Werk darstellt. Anscheinend wird ja etwas darauf dargestellt (eine Person?) - ohne solchen Infos können so detaillierte Fragen nun beim besten Willen nicht beantwortet werden. Ad 2: Vervielfältigung bleibt Vervielfältigung, daran ändert auch eine leichte Änderung nichts. Ad 3: Wieso sind solche Bilder zulässig? Und worum geht es dir? a) um das Fotografierendürfen an sich, b) das Veröffentlichen des Fotos in Deutschland oder c) hier in der Wikipedia. a) ist nach deutschem Recht mit der Antwort auf Frage 1 beantwortet, b) siehe Recht am eigenen Bild, das bei Personen der Zeitgeschichte ausscheidet, c) Bilder sind hier ausschliesslich dann zulässig, wenn sie eine gültige Lizenz besitzen. Bei einem Bild vom Bild wird es den Orthodoxen hier schwer fallen, Bildinhalt und dein Foto voneinander zu trennen und sie werden eine 1a-Zustimmung des Fotografen bzw. Wahlplakatgestalter aber so etwas von genau haben wollen ... Ad 4: Ein Zitatrecht wäre absolut gegeben bei Verwendung in einer normalen gedruckten Enzyklopädie, aber hier darfs nun mal nicht sein. GNU-FDL oder PD, nix anderes. Du kannst dich drehen und wenden wie du willst - regen ein neues Meinungsbild an, wenn du eine unerträgliche Einschränkung gegeben siehst. Ad 5: Nach deutschem Recht ist auch das eine Vervielfältigung, wenn die Plakate nicht nur unwesentliches Beiwerk (§ 57 UrhG) ist, was eng auszulegen sei. Da die Plakate nicht gegen irgend etwas anderes ausgetauscht werden können/sollen, scheidet das aus. Aber die Chancen sind dann natürlich recht hoch, dass hier niemand meckert (pssst ich will nix gesagt haben). Ich hätte da kein Problem mit. Ad 5: Es gilt m.E. deutsches Recht. --Historiograf 21:18, 1. Okt 2004 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Bei der Formulierung der Frage ist mir das Motiv tatsächlich abhanden gekommen. Es ist ein Politiker abgebildet, der für das Präsidentenamt kandidiert. Leider hat ein Benutzer der Wikipedia einen Hinweis angebracht, dass das Bild eine URV darstellt. Bevor ich selbst die Löschung beantrage, wollte ich aber sicher wissen, wie die Rechtslage ist und habe die Frage hier gepostet. Für korrekt halte ich es auf Grund deiner Ausführungen, das Bild zur Löschung vorzuschlagen, schon um der Wikipedia nicht zu schaden und die Bestrebungen zu unterstützen, nur freie Bilder zu veröffentlichen. Ich werde aber noch einige Tage warten und die weitere Entwicklung der Diskussion hier abwarten. Soll ich das Bild hier benennen? --ST 21:44, 1. Okt 2004 (CEST)

Schaden kanns nix ;) Erwarte aber nicht viele weiteren Beiträge --Historiograf 01:14, 2. Okt 2004 (CEST)

Das "Problem" wurde entsorgt. War aber sehr interessant was dazu zu lernen. --ST 22:06, 2. Okt 2004 (CEST)

Recht am eigenen Bild

Darf ich Bilder von Autoren, Rezitatoren, Schauspieler etc., die ich während einer Lesung aufgenommen habe, für deren Artikel in der Wikipedia verwenden? Es deutet darauf hin, dass es sich um absolute Personen der Zeitgeschichte handelt, sonst hätten sie kaum einen eigenen Artikel in der Wikipedia. Zudem ist die Veranstaltung öffentlich und damit eine Verletzung des Verbots der Veröffentlichung von Bildern aus dem Privatleben nicht gegeben. Ich gehe davon aus, dass die meisten der von mir zu fotografierenden Personen ihre Zustimmung ohnehin geben werden, da ich mit diesen in Kontakt stehe und schon auf meine Absicht hingewiesen habe. Was ist aber mit den anderen, die ich nicht erreichen konnte? Auszulegen und entscheidend für die Beantwortung meiner Frage bleibt wohl nur der Begriff der Person der Zeitgeschichte. --ST 22:07, 1. Okt 2004 (CEST)

Wir sind hier keine Rechtsabteilung und selbst wenn wir eine wären, wüssten wir nicht, wie im Streitfall die Gerichte urteilen würden. Ich sehe keine Hinderungsgründe bei Personen, die als Prominente dauerhaft in der Öffentlichkeit stehen, Abbildungen ohne ihre Zustimmung zu veröffentlichen, soweit diese die öffentlichen Funktionen betreffen und nicht unvorteilhaft sind. --Historiograf 01:09, 2. Okt 2004 (CEST)

Bildrechte: Irische Präsidentin

verschoben von Diskussion Historiograf: Hallo Historiograf,
könntest Du mir bitte Deine Einschätzung geben, ob das Bild der irischen Präsidentin von der englischsprachigen Wikipedia für uns verwendbar ist. Der Wortlaut der Erlaubnis lautet there is no objection to the reproduction of the President's official portrait in a non-profit encyclopaedia article. Können wir die Weiterverwendung in kommerziellen Zusammenhängen ausschließen? -- Triebtäter 10:07, 2. Okt 2004 (CEST)

Tja scheint nicht so recht kompatibel mit unserem Meinungsbild zu sein, wobei ich bekanntlich eh nicht päpstlicher als der Papst sein möchte. GNU FDL erlaubt ja die kommerzielle Nachnutzung des Bildes außerhalb des enzyklopädischen Kontexts. Andererseits engen solche Festlegungen den Spielraum für uns unerträglich ein, eine angemessene Bebilderung ist nicht möglich. --Historiograf 17:17, 2. Okt 2004 (CEST)

Briefmarken (Deutschland, Argentinien)

Gemäss http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Briefmarken http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Briefmarken ist die Frage nicht abschliessend geklärt, inwieweit Briefmarken hier zulässig sind. Hinsichtlich der Faröer liegt eine Freigabe als PD vor (siehe weiter oben). In Deutschland ist umstritten, inwieweit sie amtliche Werke (§ 5 UrhG) sind. Für Argentinien muss das von der Postverwaltung in Erfahrung gebracht werden. Für die Wikipedia gelten aufgrund des Meinungsbilds in Sachen Bildnutzung andere Voraussetzungen als für einen Katalog wie Michel. Informationen, die über das auf den oben verlinkten Seiten hinausgehen, sollten dort per Verweis eingebracht werden, da es wenig sinnvoll ist, bereits Durchgekautes auf unverändertem Kenntnisstand nochmal neu durchzukauen. --Historiograf 17:36, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal beim Correo Argentino] angefragt, ob wir die dort befindlichen Abbildungen von Briefmarken sowie eigene Scans von argentinischen Briefmarken unter GNU FDL oder als public domain verwenden können. Ich berichte hier wieder, wenn ich genaueres weiß. --ALE! 17:52, 4. Okt 2004 (CEST)

Internationale Bildrechte und die Wikipedia als GNU-Projekt

Der Artikel Bildrechte beinhaltetet momentan eine ganz gute Dokumentation über die Gesetze und deren Übergangsregelungen für Fotos von deutschen bzw. europäischen Fotografen.
Auch eine ganze Reihe von Sonderfällen und Gerichtsurteilen werden abgehandelt.
Was momentan die Rechte bzgl. Fotos von aussereuropäischen Fotografen angeht, ist die Darstellung der internationalen Vereinbarungen, Fristen usw. noch unvollständig.
Um das "verklagt werden" geht es mir nicht vorrangig. Wichtig ist es in meinen Augen, dass nicht der Eindruck entsteht, gute Projekte aller Art unter GNU seien nur möglich, wenn gut geklaut wird. -- Simplicius 18:37, 4. Okt 2004 (CEST)

Schutzrechte bei Reproduktionen (Gemälde usw.)

"Während ich mit dem OLG Düsseldorf (Fotos von Beuys-Zeichnungen) der Meinung bin, dass man derartigen Reproduktionsfotografien durchaus des Schutz als Lichtbild nach § 72 UrhG zuerkennen kann, geht die überwiegende Meinung davon aus, dass Reprofotos weder urheberrechtlich geschützt sind, noch Lichtbildschutz genießen" schreibt RA Seiler in http://www.jurpc.de/aufsatz/20040251.htm. Damit bestätigt er, dass, wer Scans von Gemäldefotos benutzt, gute Gründe dafür ins Feld führen kann, dass diese nicht geschützt sind. --Historiograf 20:15, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich kannte das Urteil des Oberlandesgerichts Düsseldorf, fotografischen Reproduktionen von Zeichnungen den Urheberschutz von Lichtbildern zu geben (OLG Düsseldorf, GRUR 1997, 49, 50f) jedenfalls noch nicht (handwerkliche Leistung). Somit ist die Rechtsprechung hier doch nicht einheitlich! -- Simplicius 23:25, 4. Okt 2004 (CEST)

Das Urteil stimmt nicht mit der Rspr. des BGH überein, die in diesem Punkt keinerlei Anhaltspunkte für eine Unterstützung der Position Seilers erkennen läßt. --Historiograf 00:26, 5. Okt 2004 (CEST)

Schutzdauer bei Fotos: Lichtbilder oder Lichtbildwerke

Da es bei der Diskussion über die Exzellenz von Thomas Mann wieder von Benutzer:Nocturne wieder thematisiert wurde, hier nochmals eine Klarstellung, die Debatte oben fortsetzend.

Seit 1.7.1995 gelten allgemein geringe Anforderungen an die Schutzfähigkeit von Fotos als Lichtbildwerken. Es ist kein besonderes Maß an schöpferischer Gestaltung erforderlich (Schulze in: Dreier/Schulze, UrhG, 2004, § 2 Rdnr. 195). Das gilt auch rückwirkend für vor dem genannten Datum entstandene Bilder! Der BGH hat sich dazu kurz in der Entscheidung Werbefotos geäussert:

http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/zivilrecht/bgh/4792 Nach Ansicht des österr. OGH genügt es, wenn ein anderer (Amateur-)Fotograf die Aufnahme anders, wenn auch ähnlich gemacht hätte (Entscheidung EUROBIKE). Laut Schulze a.a.O. Rdnr. wurde der Urheberrechtsschutz als Lichtbildwerk bejaht für:

Wahl des Aufnahmezeitpunkts eines Theaterfotos - OLG HH Troades-Inszenierung
Fotos von räumlichen Kunstobjekten oder Porträts - OLG Düsseldorf Beuys-Fotografien
Foto von einem Schwarzen Sheriff - OLG München
Foto einer ungewöhnlichen Tanzpose - OLG Köln Klammerpose http://www.aufrecht.de/1780.html
Fotos von Wieland Wagner OLG HH http://www.fotorecht.de/publikationen/wagner-schutzfristen.html

RA Seiler kritisiert (siehe oben) die Verneinung des Schutzes für das Scharping/Pilati-Foto.

Liegt ein Lichtbildwerk vor, ist § 137a angesichts von § 137f UrhG nicht zu beachten, da die langen spanischen Schutzfristen zur Folge haben, dass alle vor 1995 erloschenen Rechte wieder aufleben. :Siehe dazu:

"OLG Hamburg, Urteil vom 03.03.2004, 5 U 159/03, ZUM-RD 2004, 303

U-Boot-Foto 1941; Wiederaufleben am 1.7.1995 abgelaufener Schutzfristen; Das U-Boot Foto ist ein Lichtbildwerk, es genügt Individualität und eine gewissen Gestaltungshöhe. Ein besonderes Maß an schöpferischer Gestaltung bedarf es allerdings seit Erlass der Richtlinie über die Schutzdauer 98/93/EWG nicht mehr. Der urheberrechtliche Schutz für ein Lichtbildwerk, der nach deutschem Recht zum 31.12.1968 ausgelaufen war, kann nach § 137 f Abs. 2 UrhG zum 1.7.1995 wieder aufgelebt sein, wenn er zu diesem Zeitpunkt in einem anderen Land der Europäischen Union (hier: Spanien) noch bestand. Erstmaliges Erscheinen des Fotos 1943. Schutzfrist in Italien: 56 Jahre nach dem Tod des Urhebers; 50 Jahre ab Herstellung; in Spanien bestand jedoch bereits seit 1879 eine Schutzfrist von 80 Jahre p.m.a.; Grundsatz der Meistbegünstigung." Quelle

http://www.fotorecht.de/publikationen/schutzfrist.html

Fazit: Bei allen eindringlichen Porträtfotos in der Wikipedia ist es riskant, diese als einfache Lichtbilder (deren Schutz lebte nicht wieder auf) zu betrachten.

Für Fotos aus der Zeit von 1960-1969 kann die von 1985-1995 bestehende Regelung des 50-jährigen Schutzes als Dokument der Zeitgeschichte noch bedeutsam sein. Sie kommt bei Lichtbildern aus der Zeit vor 1960 nicht in Betracht, es sei denn, dass sie erst nach 1960 erschienen waren (§ 137a UrhG) oder dass der Fotograf nach 1960 starb (so Schulze § 72 Rdnr. 35). Vgl. auch ebd. § 135 Rdnr. 8:

Der Schutz einfacher nicht erschienener Lichtbilder, die keine Dokumente der Zeitgeschichte sind und deren Urheber vor dem 1.1.1940 verstarb, lief spätestens am 31.12.1965 ab. Verstarb der Urheber aber zwischen dem 1.1.1940 und dem 31.12.1965, so erlischt die Frist 25 Jahre pma, reicht also längstens bis 31.12.1990. Mit Ablauf des 31.12.1990 endet der Schutz aller anderen, bereits vor dem 1.1.1966 hergestellten einfachen unveröffentlichten Lichtbilder, die keine Dokumente der Zeitgeschichte sind und deren Urheber am 1.1.1966 noch lebte, sofern das Lichtbild nicht zwischenzeitlich vor dem 31.12.1990 erschienen ist. --Historiograf 16:30, 12. Okt 2004 (CEST)

Bildrechte - Abtretung

Hallo,

bin schon seit längerem auf der Suche nach vernünftigen Bildrechteabtretungen (Nutzungsrechte). Kann mir jemand weiterführende Informationen (z.B. auch fertige Texte) zukommen lassen?

Vielen Danke Benedikt

Ich glaube nicht, dass du hier richtig bist. Lege dar, was das Problem mit der Wikipedia zu tun hat oder wende dich an einen Anwalt deines Vertrauens. --Historiograf 23:03, 14. Okt 2004 (CEST)

Uneindeutige Zustimmung

Hallo - ich habe zwecks einiger Bilder eine Anfrage an eine Webseite gestellt und nach einigen Mails schrieb die Person "ok, it is ok". Ich bin mir aber nicht sicher, ob das so als Zustimmung an sich gilt, weil ich mir selbst nicht sicher bin, ob er die GNU FDL verstanden hat. Der Mailwechsel ist unter Benutzer:APPER/San Marino zu finden. Bevor ich das als Zustimmung werte, würde ich gern noch eine andere Meinung hören ;). Danke. --APPER 13:05, 15. Okt 2004 (CEST)

Ein ähnliches Problem hatte ich bei Bild Diskussion:Schneider,Kristus.jpg. Das sollte mit der Antwort aber geklärt sein. --ST 13:33, 15. Okt 2004 (CEST)

Aus dem Mailwechsel geht meines Erachtens klar hervor, dass die Verwendung in Ordnung geht. Sonst müssen wir noch einen Textbaustein "Rückfrage" einstellen: Sind sie sicher, dass Sie die GNU FDL in allen ihren widerlichen Konsequenzen tatsächlich verstanden haben? und falls JA die Rückfrage-Rückfrage: WIRKLICH ABSOLUT SICHER? --Historiograf 21:16, 15. Okt 2004 (CEST)

Freigabe von Warenzeichen

Im Artikel Krisenintervention im Rettungsdienst befindet sich ein Bild, das das Logo des KIT München zeigt (Bild:Kit-logo.png). Beschreibung: "Das Logo des KIT München ist als Warenzeichen geschützt. Es wurde zur Verwendung in Wikipedia freundlicher Weise von der Leitung des KIT München [...] zur Verfügung gestellt." Aber ist es nicht widersinnig ein geschütztes Warenzeichen unter der GNU FDL freizugeben, womit ja eine kommerzielle Nutzung jederzeit möglich ist. Ich sehe das nämlich lizenzrechtlich kritisch, da auch nur die "Verwendung in Wikipedia" erlaubt wurde. --APPER 16:38, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe die Verwendung von Warenzeichen in der Wikipedia als zulässig an:

1. Warenzeichen können auch Wortmarken sein, die im Fließtext regelmäßig auftauchen, sei es z.B. Unix, Asterix o.ä. Die Verwendung von Warenzeichen in diesen Texten läßt auch nicht den Schluß zu, daß sie unbeschränkt genutzt werden können. Es wäre hinterwäldlerisch, anzunehmen, weil die Texte der Wikipedia unter der GNU FDL stehen, anzunehmen, daß Warenzeichen darin dann auch frei verwendet werden dürften.
2. Warenzeichen können zur Illustration dienen. Bekannte Warenzeichen (z.B. Nike-Logo) sollten in Wikipedia auch aufgeführt werden können - auch wenn sie nicht ansonsten verwendet werden dürfen. Eine Freigabe eines Warenzeichens unter der GNU FDL wäre logisch unsinnig - denn sonst könnte jeder ein Warenzeichen "klauen".
3. Teilweise sind auch Formen als Warenzeichen geschützt. Ein Bild eines entsprechenden Gegenstandes in Wikipedia wäre unter der GNU FDL aber frei - und damit womöglich auch die Form?
4. Warenzeichen sind Bestandteil der Zeitgeschichte und müssen notwendiger Weise illustriert werden können.
5. Weiterhin sind auch Wappen rechtlich geschützte Symbole, die nicht unter der GNU FDL freigegeben werden können - dennoch sind Wappen in Wikipedia enthalten.

Ad Logo KIT-München: M. E. völlig korrektes vorgehen: Eine Freigabe unter der GNU FDL würde bedeuten, die Rechte an dem Warenzeichen aufzugeben. Das kann nicht das Interesse des Rechteinhabers sein.

--TobiasEgg 18:21, 16. Okt 2004 (CEST)

NEIN. Das wurde schon x-mal erklärt und erläutert. Die jüngste, schon reichlich genervte Darstellung hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder#13._Oktober Die GNU FDL hat nur etwas mit dem Urheberrecht, der lizenzierbaren eigenen Leistung zu tun, nichts mit Markenrechten. Wer ein geschütztes Warenzeichen im geschäftlichen Verkehr verwendet, ist allemal dran, ob mit oder ohne Mitwirkung der Wikipedia. Wir verwenden hier aber nicht im geschäftlichen Verkehr, also brauchen wir nur eine Erlaubnis, wenn das Urheberrecht am Logo betroffen ist. Soweit das in Frage stehenden Logo urheberrechtlich geschützt ist (was nicht ohne weiteres gesagt werden kann), ist die gewählte Formulierung der Bildbeschreibung für unsere Zwecke nicht ausreichend. Wir brauchen, das sollte bekannt sein, GNU FDL (oder CC äquivalent) oder PD, nicht irgendwelche Genehmigungen für den Gebrauch nur im Rahmen der Wikipedia. --Historiograf 18:30, 16. Okt 2004 (CEST)

Der Verkauf von Wikipedia ist nicht geschäftlicher Verkehr?

Ich sehe ein erhebliches Problem bei Warenzeichen, sollte der Eigentümer der Warenzeichen sein Urheberrecht aufgeben, sofern er der Urheber ist, was in vielen Fällen anzunehmen ist. Daraus könnten durchaus Rückschlüsse auf seine Rechtsansprüche bezüglich der Verwendung als Warenzeichen geschlossen werden: Gibt der Rechteinhaber das Logo jedem zur Verwendung frei, ist es fraglich, ob der Rechteinhaber auch die kommerzielle Nutzung verbieten wollte. Denn die ist ja gerade in der GNU FDL mit vorgesehen. Das Warenzeichen soll den Rechte des Inhabers aber gezielt schützen. Die Frage sollte - abschließend und unter Haftungsübernahme - ein spezialisierter Anwalt klären. IMHO knebelt die GNU FDL hier die Möglichkeiten der Wikipedia erheblich. --TobiasEgg 18:43, 16. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Urheberrecht und Markenrecht stellen zwei Anspruchsgrundlagen gegen die unerwünschte Verwendung des Logos dar - warum sollte der Rechteinhaber sie aufgeben, um hier genannt zu werden. Nüchtern betrachtet: Wikipedia hat noch einen langen Weg bis zum Brockhaus. --TobiasEgg 13:00, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Fülle von Halbwahrheiten, die Benutzer TobiasEgg verbreitet, kann hier nicht in extenso richtiggestellt werden.

Der Verkauf von Druckerzeugnissen und Multimedia-CDs, in denen über Warenzeichen berichtet wird (z.B. unter Abbildung eines Logos) ist natürlich kein geschäftlicher Verkehr. Dazu möge jeder mal die im Web zugängliche Literatur zum Markenrecht konsultieren (und sich nicht von der Dominanz der hier irrelevanten Domain-Problematik beirren lassen.) Und Aufgabe des Urheberrechts: hier gibt niemand ein Urheberrecht auf, GNU FDL hat damit nicht das geringste zu tun. --Historiograf 01:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Kartendaten

Schon wieder eine Frage von mir *g*. Und zwar wird in der Wikipedia vielfach gesagt, dass zur Kartenerzeugung freie Quellen verwendet werden müssen. Wie sieht es aus, wenn ich z.B. eine Deutschlandkarte aus irgendeinem Atlas scanne (die natürlich nicht frei ist) aber im Endeffekt keinen einzigen Pixel übernehme und im Prinzip nur die Sachen nachmale, also Grenzen, Flüsse, Straßen und diese vielleicht auch ganz anders einfärbe. Ganz abgesehen davon, dass das dann wohl kaum nachweisbar ist, aber rein rechtlich sollte es ja einwandfrei sein. Ich nutze im Prinzip nur die Daten und nicht die Grafik. Sind diese geschützt oder nur die bildliche Darstellung wie sie im Atlas ist - mit entsprechender Färbung etc.? MfG --APPER 01:45, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich wäre da auf jeden Fall vorsichtig! Die Kartenverlage fügen kleine Fehler in das Kartenmaterial ein. Findet sich der Fehler auch in deiner „Kopie“ ist der Nachweis der URV erbracht.
Im Prinzip würde ich dir aber recht geben, unterscheidet sich deine Karte optisch deutlich von der Vorlage kann man wohl von einer eigenen künstlerischen (oder wie das heißt) Leistung ausgehen. Ob das einfache Austauschen von Farben aber schon reicht wage ich mal zu bezweifeln. Das du den Umriß nicht ändern kannst liegt ja in der Natur der Sache. — KMJ

08:37, 17. Okt 2004 (CEST)

Für sinnvoller, schon wegen späterer Korrekturen oder Ergänzungen, halte ich die komplette Neuzeichnung der Karte als Vektorgrafik. Damit erledigt sich gleichzeitig auch das von APPER aufgezeigte Problem, denn das neue Bild enthält auch nicht ein Pixel der verwendeten Vorlage. --ST 00:41, 18. Okt 2004 (CEST)

Es gibt im Internet von den Landsat Satelliten Satellitenbilder die Deutschland abdecken und Public Domain sind. Diese freien Daten sind vorwiegend auf Servern der USA vorhanden, von welchen diese Daten auch downloadbar sind. Damit kommt man also schonmal an Aufnahmen ran, die eine Genauigkeit von ca. 60m/Pixel haben. Desweiteren gibt es ebenfalls aus den USA eine Vektor Map, VMap genannt, auf welcher auch Ländergrenzen usw. eingezeichnet sind. Wer Höhendaten benötigt kann auf die Daten der SRTM Mission zugreifen, diese Daten gibt es ebenfalls als Public Domain von den US Servern. Und wer es ganz einfach haben möchte, der kann sich das Open Source Tool Atlas sowie die Szenery des Open Source Flugsimulators FlightGear downloaden, und mit diesen beiden Dingen dann ganz einfach entsprechende Karten erstellen. Die Szenery von FlightGear basiert auf den VMap und SRGM Daten. Man benötigt diese kommerziellen Atlanten also in den meisten Fällen gar nicht. --Oliver Correll 03:22, 27. Okt 2004 (CEST)

Naja, was sind "Kartendaten"? Einer Karte liegen "Geodaten" zugrunde, die man kauft. Zum Beispiel aus der Landvermessung, aus den Dateien der Katasterämter, aus der Luftbildauswertung und andere Quellen über Einwohnerstruktur usw. vom Amt für Statistik. Der Urheber der Karte macht daraus "Information": alle Flächen zwischen 0 und 100 m üN malt er zum Beispiel grün. Die Flüsse macht er breiter, als sie vom Maßstab wären. Kleine Seen lässt er einfach weg. Den Straßen fehlen ein paar Kurven. Er generalisiert, so heisst das.
Nun will jemand diese Karte verwenden, und zwar nur diese eine Karte, weil sie schon alle Informationen bereitstellt, die er braucht. Und weil das noch einfacher als Nachmalen geht, scannt er sie. Den Urhebervermerk usw. löscht er natürlich. Klar.
Also angenommen ich klaue in Bochum ein Auto. In Wattenscheid wechsele ich die Schilder, in Gelsenkirchen lasse ich den Wagen noch umsprühen und die Fahrgestellnummer ändern, dann verkaufe ich den Wagen im Autokino in Essen. Das Autoradio hab ich vorher noch gegen ein schlechteres getauscht und neue Sitzbezüge sind drin. Habe ich jetzt alle Pixel geändert? Yep, Prost! -- Simplicius 01:31, 18. Okt 2004 (CEST)

Zum Problem von Geodaten, die aus den Topograph. Landeskarten der Vermessungsämter entnommen werden, vgl. Paul W. Hertin, datenbankschutz für topografische Landkarten? GRUR 2004, 646ff., ein Auftragsgutachten der Kartograf. Verlage. Hertin bestreitet, dass die Entnahme aus den Karten das Datenbankschutzrecht an den Geodaten verletzt. Glaubt man ihm, so sollte die Entnahme von Kartendaten aus den Produkten der Landesverm.ämter (die bauen mW bestimmt keine Fehler ein) für uns unproblematisch sein. Geodaten (Vermessungsdaten) an sich sind nicht geschützt (Hertin 647), da mag sich Benutzer Simplicius noch so wortreich äußern. --Historiograf 01:46, 18. Okt 2004 (CEST)

Um kurz im Beispiel von Simplicius zu bleiben, auch wenn ich die Anwendung von Urheberrecht auf Autoklau... nunja. Ich habe die Grundlage - die Karte - gekauft. Also ist das eher folgendermaßen: ich kaufe ein Auto und baue per Hand jedes Teil nach - ändere vielleicht die Farbe und baue andere Sitze ein oder ich baue gar nur den Motor nach, weil ich nur einen Ausschnitt brauche. Dann verschenke ich den nachgebauten Motor... Vergleiche wenn es ums Recht geht hinken halt meist gewaltig.

Desweiteren Dank an Historiograf, der hier wirklich immer sehr kompetent antwortet und der Wikipedia damit hilft. Danke. --APPER 02:24, 18. Okt 2004 (CEST)

Da hinkt gar nicht so viel. Mit dem Kauf einer Karte erwirbst du ein Nutzungsrecht, das sehr beschränkt ist: Lesen, Verleihen. Das Recht zur Vervielfältigung und Verbreitung der Kopien, auch kostenlos, erwirbst du so nicht. Du verstösst stattdessen gegen das Urheberrecht, das die Rechte an Werken eigentumähnlich schützt. Umfärben hilft da nicht viel. Nachbauen ist auch nicht Nacherfinden, das heisst, du stiehlst immer noch eine geistige Leistung.
Graf benutzt oben den Begriff "Geodaten (Vermessungsdaten)". Wenn er damit wirklich die Daten meint, aus denen man später Karten machen kann (digitale Daten z.B. DGM5 und DGM10 mit x, y, z-Koordinaten im Raster), greift hier sehr wohl der Datenbankaspekt, aber auch schon die Nutzungsbestimmungen aus dem Kaufvertrag selbst.
Wenn er damit digitale Karten meint (digitale Informationen) entsteht durch die Umwandlung von Daten in Informationen (Generalisieren, Beschriften usw.) ein Werk. Allein die Software dafür, wie zum Beispiel Scop++, kostet einige Tausend Dollar. Also schützt das Gesetz hier den Urheber und sein Werk.
Beides gefällt der Kartenindustrie natürlich nicht, nützt aber den Vermessungsämtern. Wenn man jedoch die Karte eines Verlages abkupfert: in dieser Sekunde interessiert Hertin und sein Auftragsmachwerk seine eigenen Auftraggeber gar nicht mehr. Die Verlage haben eine Abmahngesellschaft GEKA gegründet, siehe ein paar Beiträge weiter oben. Einfache Homepagebastler mit einer gescannten, bemalten Wegbeschreibung, wie man ihr Kegelheim findet, müssen dann 1.000 Euro oder mehr berappen.
Eine Sache noch: eine Karte ist Information (anhand von Konventionen und Anschauungen und natürlich auch Kartenzweck verarbeitete, interpretierte Daten)! Sie ist deshalb individuell, auch ohne absichtliche Fehler. Zugegeben, wenn man die Karte einscannt, entstehen Bilddaten - aber die darf man nicht mit den Geodaten oder Ortholuftbilddaten in einen Topf werfen, mit Datenbanken verwechseln und dann ein "Gutachten" zitieren, das die Verlage nachweislich auch nicht interessiert, wenn sie selbst betroffen sind. Das ist absolut fachfremd. -- Simplicius 03:57, 18. Okt 2004 (CEST)

Hmm.. Was die GEKA da macht und auch der beim GEKA-Artikel verlinkte Beitrag betrifft nicht ansatzweise das, was ich meine. Dort geht es um Ausschnitte von Karten bestimmter Verlage. Bei mir geht es aber nur um die Geo-Informationen, nicht um die Art der Beschriftung, die Dicke der Flüsse etc. Ich würde halt anhand eines Atlas bestimmen, wo der Fluss langfließt und die Gestaltung (dicke der Linien, Farbe, Beschriftung etc.) selbst machen - zur Not bzw. in gewisser Art verständlicherweise auch auf Basis mehrerer Quellen - nur halt nicht anhand von reinen Text-Geodaten (Koordinaten). MfG --APPER 05:06, 18. Okt 2004 (CEST)

So arbeiten Geographen ja eigentlich immer. Wobei man - manchmal - auch wirklich die dollsten Fehler abgemalt hat. Schau mal auf http://en.wikipedia.org/frisland

In der von dir vorgeschlagenen Form ist wohl nicht mehr nachvollziehbar, von welcher Vorlage eine Deutschlandkarte mal ursprünglich stammte, obwohl ... es gibt erstens gar nicht so viele Verlagshäuser für Atlanten (Westermann mit Diercke, Haack ...) und es könnte ja sein, dass du was extrem Gutes produzierst, was schon wieder kommerziell interessante Qualitäten aufweist. Theoretisch ganz sauber und ganz risikolos wird das also nicht sein.

Die Alternative zum Selbsterstellen unter hohem Arbeitsaufwand (aber es macht sicher auch Spaß) von so etwas Trivialem wie eine Deutschlandkarte wäre das Benutzen von bereits vorhandenem Kartenmaterial von GNU/GNU-FDL. Solche Quellen gibt es. Dann wäre man ja abgesichert.

Allerdings gibt es Adressen im Netz, da ist der rechtliche Rahmen für die eigene Verwendung bei genauem Hinsehen dann doch wieder völlig schwammig ist (siehe ein paar Themen weiter oben).

Einen anderen problematischen Hintergrund hat dies natürlich auch immer noch: echte GNU-Quellen versprechen zwar GNU, aber wie sind sie denn nun wirklich zu diesem Material gelangt?

Besser fände ich es wohl, wenn Landesvermessungsämter selbst, also aus erster Hand, bis zu einem gewissen Maßstab Karten herausgeben würden, mit denen jeder was für seine simplen Zwecke machen dürfte, eben für Anwendungen wie ein Bild "wo ist die Lüneburger Heide" oder "wie geht's zum Kegelverein".

Da es so etwas aber meiner Kenntnis nach noch nicht gibt, sollte man noch einmal das Thema GNU-Quellen angehen und nach dem Vorhandenen schauen. -- Simplicius 13:25, 18. Okt 2004 (CEST)

Zu einer ausführlichen Stellungnahme zum Hohepriester des Eigentumsrechts (vulgo Simplicius) habe ich keine Lust. Nochmals: Daten über die Beschaffenheit der Erdoberfläche (z.B. Flussverläufe) können meines Erachtens aus amtlichen Karten entnommen werden. Daran ändert noch so wortreiches Wischiwaschi von Simplicius nichts. Das Gutachten von Hertin ist überzeugend, da andernfalls eine völlige Monopolisierung freier Vermessungsdaten durch die Vermessungsämter zu befürchten ist. Wenn ich eine Datenbank über Könige und Kaiser habe, die ich für ein Buch benütze, so verletzt eine Entnahme gemeinfreier Informationen (wie Lebensdaten) aus dem Buch nicht das Datenbankschutzrecht. @Simplicius: Mein Benutzername hier ist Historiograf und kein anderer. --Historiograf 13:35, 19. Okt 2004 (CEST)

Was interessieren mich denn "Befürchtungen"? In den nächsten Tagen werde ich bezüglich Karten und Geodaten die gesetzliche Realität mal in einem eigenen Artikel darstellen. -- Simplicius 17:13, 20. Okt 2004 (CEST)

Siehe nun Rechte an Geoinformationen (im Aufbau) --Historiograf 00:40, 29. Okt 2004 (CEST)

Anfrage an die ESA

Ich habe soeben eine Anfrage an die ESA gestellt, zwecks GFDL-konformer Nutzung ihrer Bilder, da in der Wikipedia hunderte wenn nicht tausende (!) ESA-Bilder vorhanden und zum Großteil fälschlich als Public Domain gekennzeichnet sind, da dies nachweislich für alle ESA-Bilder (es sei denn es ist ausdrücklich anders deklariert) nicht der Fall ist:

Zitat von [2] - ESA grants permission to users to visit the site, and to download and copy information, images, documents and materials from the website for users' personal non-commercial use. ESA does not grant the right to resell or redistribute any information, documents, images or material from its website or to compile or create derivative works from material on its website.

Da diese Bilder oftmals sehr hochwertig sind und die Artikel sehr bereichern wäre es natürlich sehr schade (und eine Heidenarbeit) wenn wir die alle löschen müssten. Ich habe daher einen Lizenzbaustein {{Bild-nichtkommerziell}} (zu finden unter Vorlage:Bild-nichtkommerziell) geschaffen und exemplarisch einige Bilder damit markiert, welche dadurch automatisch in einer eigenen Kategorie (Kategorie:Wikipedia:nichtkommerzielles Bild) landen. Ich rufe daher jeden auf, Bilder die nur für nichtkommerziellen Gebrauch und Lehrzwecke freigegeben wurden mit diesem Lizenzbaustein zu markieren (aber keinesfalls neu hochgeladene Bilder damit markieren, sondern dann das Hochladen sein lassen), damit wir eine Übersicht bekommen und gegebenenfalls Maßnahmen ergreifen können.
Die folgende Email habe ich also in Rücksprache mit Benutzer:Breeze selbst verfasst und an die ESA verschickt:

An: contactesa@esa.int

Datum: 17.10.2004 23:38:31

Sehr geehrte Damen und Herren,

mein Name ist Daniel Arnold und bin einer von vielen Helfern der freien Enzyklopädie Wikipedia ( http://www.wikipedia.de ). Wikipedia ist eine mehrsprachige Enzyklopädie, deren Inhalte frei (im Sinne der GNU Freien Dokumentationslizenz) nutzbar sind und es für immer bleiben werden und an der jeder -auch ohne Anmeldung- als Autor nach dem Wiki-Prinzip mitwirken kann. Aufgrund ihres rasanten Wachstums (zur Zeit über eine Million Artikel in allen Sprachen und über 140'000 allein in Deutsch) und der (aufgrund des offenen Prinzips überraschend) hohen Qualität eines Großteils ihrer Beiträge hat sie ein sehr breites Medienecho (bspw. Tagesschau und ZDF Heute) auf sich gezogen und wird zunehmend als Online-Nachschlagewerk von Dritten (Populärwissenschaftlichen Zeitschriften bspw.) empfohlen.

Bei der Durchsicht einer Reihe von Wikipedia-Artikeln zum Thema Raumfahrt bin ich auf etliche sehr schöne Grafiken und Fotos gestoßen, die von ihrer Webseite stammen.

Aus den Copyrighthinweisen ihres Webauftritts, welche in verschiedenen Sprachen und Wortlauten unter:

http://www.esa.int/export/esaCP/GGG03KCM8EC_Germany_0.html

http://www.esa.int/esaCP/SEMNXVZKQAD_index_0.html

zu finden ist, kann man entnehmen, dass sie die Nutzung ihrer Bilder unter folgenden Bedingungen gestattet ist:

* Privater nichtkommerzieller Gebrauch und für Lehrzwecke

* Keine Modifikationen und Wiederverwendung der Bilder in anderen Werken

Die Wikipedia steht jedoch unter der GNU Freien Dokumentationslizenz ( http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#FDL ) der Free Software Foundation ( www.fsf.org ), deren Lizenzen vom überwiegenden Teil der Freien / Open Source Software genutzt werden, wie auch dem mittlerweile sehr bekannten Linux-Betriebssystem, welches auch sicher auf einigen ihrer Server und Arbeitsplatzrechner läuft. Diese Lizenz garantiert folgende Freiheiten (und Pflichten) für die unter ihr lizensierten Inhalte

1) Die Freiheit, das Werk zu jedem Zwecke zu nutzen.

2) Die Freiheit, Kopien des Werks anzufertigen und zu verbreiten, sowohl gegen Gebühr als auch kostenlos. Das schließt das Recht, zusätzliche Leistungen (z.B. Support) anzubieten, mit ein. Dabei muss stets das Werk in elektronischer Form in einem offenen Dateiformat allen interessierten Personen zugänglich gemacht und zur freien Verwendung gemäß dieser Lizenz überlassen werden.

3) Die Freiheit, das Werk zu verändern und den eigenen Bedürfnissen anzupassen, sowie auch das modifizierte Werk weiterzugeben. Wird das modifizierte Werk weitergegeben, so muss stets das modifizierte Werk analog 2 weitergegeben werden.

(Für den offiziellen Wortlaut siehe englischen Lizenztext)

Von dieser Lizenz unberühert sind jedoch Rechte Dritter wie bspw. das Persönlichkeits- und Markenrecht.

Dies kollidiert somit mit den Nutzungsbedingungen ihrer Bilder, da die Wikipedia auch eindeutig kommerziell ausgerichtet ist und keinerlei Zweckbeschränkung kennt und ausdrücklich das Modifizieren erlaubt.

Da sich die deutschsprachige Wikipedia entschieden hat nur Inhalte zu verwenden, die frei nach der obigen Definition sind, können wir ihre (sehr informativen) Bilder nicht in der Wikipedia verwenden. Leider haben jedoch etliche Benutzer in dem Irrglauben ihre Bilder wären Public Domain oder ihre Bedingungen würden nicht mit der GNU-FDL kollidieren eine Reihe ihrer Bilder hochgeladen (verschiedene Wikipedia-Autoren sind dabei diese und andere Bilder innerhalb der Wikipedia zu katalogisieren um einen Überblick zu bekommen und die Rechteinhaber zu kontaktieren bzw. haben dies bereits getan). Eine Reihe von Wikipediaautoren und -Lesern fände es daher sehr schade, wenn wir ihre Bilder (die einen erheblichen Mehrwert zu den Artikeln bilden) wieder löschen und nicht verwenden könnten.

Damit sie sich einen Überblick über die Päsentation ihrer Bilder in der Wikipedia und die Qualität der Artikel verschaffen können, hier einige wenige (nicht repräsentative) Links zum Thema Weltraumsonden (von denen aus eine Vielzahl weitere verwandter Artikel verknüpft sind):

http://de.wikipedia.org/wiki/Integral_(Raumfahrt)

http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Express

http://de.wikipedia.org/wiki/SMART-1

http://de.wikipedia.org/wiki/Rosetta_(Sonde)

http://de.wikipedia.org/wiki/Beagle_2

Die Wikipedia hat sich zum Ziel gesetzt, das Weltwissen in einer für jedermann leicht zugänglichen nichtdiskriminierenden und ansprechenden Form zu päsentieren (explizit auch im Hinblick auf die Dritte Welt -Stichwort Digital Divide-, was ihre in zahlreichen Sprachen vorhandenen Ausgaben unter Beweis stellen) und hat deswegen die GNU Freie Dokumentationslizenz gewählt um auf der Basis des Urheberrechts zu garantieren, dass ihre Inhalte für immer frei bleiben werden. Da diese und viele andere Wikipediaartikel sicher zahlreiche Menschen für Naturwissenschaft und Technik im Allgemeinen und die ESA und ihre Tätigkeiten im Speziellen begeistern und sicher ihren Beitrag in der öffentlichen Wahrnehmen und Bedeutung der Weltraumforschung leisten können, wäre es daher sehr schade, wenn sie uns eine Nutzung ihrer Bilder gemäß der GNU Freien Dokumetationslizenz (oder der Public Domain) verweigern würden (zumal die NASA ihre Bilder unter der Public Domain freigibt und die Wikipedia ungern einseitig Informationen präsentieren möchte).

Ich frage sie daher, ob sie bereit sind die von ihren Webseiten zugänglichen Bilder (in ihrer Bildergallerie, Pressemitteilungen und anderen Nachrichten, Missionsbeschreibungen etc.) -soweit es ihnen möglich ist- unter die GNU Freie Dokumentationslizenz oder die Public Domain zu stellen. Es wird ihrer Organisation sicher von Vorteil und die Anerkennung der (Internet-)Öffentlichkeit wird ihnen gewiss sein.

Erst kürzlich haben zahlreiche Wissenschaftler unter dem Druck der zunehmend schwieriger werdenden und von vielen als diskriminierend empfundenen Veröffentlichungspraxis von Forschungsergebnissen in Fachjournalen etc. eine internationale Initiative namens OpenAccess gegründet, die den freien Zugang zu Wissen garantieren soll und der sich zahlreiche namhafte Institute, wie bspw. die Max-Planck-Gesellschaft und das CERN angeschlossen haben.

http://www.zim.mpg.de/openaccess-berlin/berlindeclaration.html

Diese Initiative greift somit eine Idee auf, welche bereits Anfang der 80er Jahre mit der Idee der Freien Software von der Free Software Foundation formuliert und erfolgreich in die Praxis umgesetzt wurde (was man an der unübersehbaren Menge an hochwertiger Freier Software sehen kann). So wäre das Internet in seiner heutigen Form (bspw. der Apache Webserver, der auf der Mehrzahl aller Webserver -auch ihren- läuft) nicht denkbar. Wikipedia ist ebenfalls ein Teil dieser Bewegung und somit einer der Vorreiter eines OpenAccess zum Weltwissen. Die ESA könnte als Teil dieser Bewegung sicher einen großen Teil dazu beitragen.

Wie auch immer ihre Entscheidung ausfallen wird, sie wird in jedem Fall von der Wikipedia respektiert werden und entsprechende Maßnahmen (wie Löschung der fraglichen Bilder) werden ergriffen werden, falls dies nötig sein sollte.

Mit freundlichen Grüßen,

Daniel Arnold

Freiwilliger Mitarbeiter bei

Wikipedia - der freien Enzyklopädie

P.S.: Ich werde diese Email (die ich nach interner Rücksprache verfasst habe) und ihre Entscheidung der Wikipediagemeinschaft zukommen lassen, damit sie innerhalb der Wikipedia Gehör findet.

Hoffen wir das Beste, vielleicht haben wir ja mit der Sache einen ebenso großen (aber diesmal hoffentlich fruchtbareren) Medienwirbel, als den mit der unsäglichen Wappensache einer kleinen Stadt in Bayern. Arnomane 00:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Warum man ausgerechnet für diese Bilder eine Extrawurst braten sollte? Andere Bilder ohne gültige Lizenz aus geisteswiss. Bereichen werden gnadenlos gelöscht, da schreibt niemand. Und peinlich ist es schon, wenn man davon spricht, dass "kürzlich" eine Initiative Open Access gegründet worden sein soll. OA gab es schon lange vor der Berliner Erklärung. Naja hier darf ja jeder schreiben was er will ... --Historiograf 01:52, 18. Okt 2004 (CEST)

Lieber Historiograf, welche Laus ist denn dir über die Leber gelaufen? Dieses Problem mit der ESA ist ein ziemlich großes und wir hätten in dem Fall die einmalige Chance eine Riesenmenge an Bildern mit einer einzigen Anfrage klarzustellen und bevor wir einfach alles löschen kann man ja wohl einen Versuch unternehmen. Wer hat dich denn daran gehindert im geisteswissenschaftlichen Bereich änliches zu unternehmen? Eigeninitiative ist das Zauberwort und da die scheinbar nicht ergriffen wurde, wurden die Bilder gelöscht. Das hat nix mit Diskriminierung (was bei dir anklingt) zu tun. Und ich bin nicht irgendwer, der meint er müsse hier dumm rumsülzen und Stuss von sich geben, das beweisen meine Beiträge hier in Wikipedia und wie ich finde kann sich meine Email an die ESA durchaus sehen lassen. Umso größer der Laden umso größer die Überzeugungsgeschütze die man aufbauen muss. Das mit OpenAccess bitte net so eng sehen. Die sind erst durch die Berliner Erklärung mir (und sicher den meisten anderen) bekannt geworden und das schwergewichtige CERN und etliche Nobelpreisträger sind tatsächlich erst vor nicht allzulanger Zeit hinzugestoßen. Und außerdem habe ich explizit geschrieben, dass man die Bewegung, wenn man so will im Grunde bis in die 80er (und sogar früher) zurückverfolgen kann, auch wenn das organisationsmäßig (und auch in den Detailzielen) nicht zusammenhängt. Also das nächste Mal bitte etwas gnädiger mit anderer Leute gutgemeinten und wichtigen Initiativen umgehen, okay. ;-) Arnomane 02:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Was wichtig ist bestimmst du? --Historiograf 13:47, 19. Okt 2004 (CEST)

Also mir gefällt der Brief. Die Antwort der ESA bitte sicher hier veröffentlichen und evtl. an die Mailingliste schicken (aber bitte fremde Namen entfernen, wegen dem Datenschutz). schöne grüsse -- Breezie 18:35, 18. Okt 2004 (CEST)

Mir gefällt der Brief ebenfalls und finde es gut, daß hier jemand sich die Mühe gemacht hat, so einen Brief zu schreiben. Das die ESA nicht sehr frei mit ihren Daten umgeht stört mich persönlich nämlich schon lange, immerhin sorgt man als Steuerzahler indirekt für die Finanzierung der ganzen ESA Projekte, also sollte man auch das Recht haben, auf die Daten der ESA in einem freien Sinne zugreifen zu dürfen. Das gleiche gilt übrigens auch für Daten der DLR, diese war z.B. maßgeblich an der SRTM Mission beteiligt, aber während man die gewonnenen Daten der SRTM in den USA als Public Domain Daten bekommt muß man hier als Steuerzahler und somit Mitfinanzierer dieser Mission für diese Daten, wenn man sie von der DLR beziehen möchte, noch einmal doppelt bezahlen, das finde ich auf keinen Fall in Ordnung. Wissenschaftlich relevante Daten und Informationen sollten frei sein, insbesondere dann, wenn die Gewinnung dieser von den Steuerzahlern finanziert wurden. --Oliver Correll 04:49, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich habe endlich eine Antwort von der ESA (im zweiten Anlauf an eine andere Adresse) bekommen. Leider nicht in unserem Sinne. Es wird nur eine Nutzung gemäß ihres Disclaimers erlaubt:

Further to your request, we only authorise you to use the ESA views to illustrate your articles concerning the ESA's missions in your encyclopedia Wikipedia for educationnal purposes. Of course, for each ESA's view used, the complete copyright has be mentioned (ESA+illustrator name).

We do not authorise you to offer to your clients the possibility to download, copy, modify the ESA's files and to use them for other purposes.

We hope this e-mail answers your request and we stay at your disposal for further information you might need.

Meine Vermutung ist aber, dass sie nur meine kurze englische Zusammenfassung der in Deutsch geschriebenen Email gelesen hat (die Person die mir geantwortet hat kommt aus Frankreich) und somit nicht ganz unser Problem und unsere Bitte verstanden hat. Zumindest hab ich nun eine Person, die für weitere Rückfragen zur Verfügung steht und aufbauend darauf können wir geeignete Maßnahmen bezüglich der Bilder ergreifen. Arnomane 11:32, 27. Okt 2004 (CEST)

Diese Antwort entspricht eigentlich genau dem Standpunkt, den ESA als Copyrightvermerk verbreitet. Wieso sollte sie es also nicht genau gelesen haben? Das Problem betrifft in praktisch identischer Form uebrigens auch ESO-Bilder, von denen auch etliche da sind. ESA hat nunmal kein Interesse, ihre Bilder fuer kommerzielle Verwendung freizugeben. In Zeiten, in denen oeffentliche Institutionen angehalten werden Geld aus allem zu machen was nicht stinkt ist dies eine sehr nachvollziehbare Entscheidung. Es gaebe nur einen potentiellen Workaraound, der aber auch nur bei ESA funktioniert, nicht bei ESO: Fuer Missionen, die zusammen mit der NASA geflogen werden/wurden, die Bilder von den NASA-Seiten nehmen. Da gibt's mitunter die selben Bilder als US-gov-PD (siehe allerdings weiter oben zu dieser Problematik). --Rivi 11:48, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich hatte übrigens vor langer Zeit mal eine Anfrage an die ESO gestellt (an die Kontaktadresse ihrer Bildergallerie), aber meine Email ist dort wohl ungelesen gelöscht worden... Ja das ist wohl das Problem mit dem Geldfaktor, aber die GFDL bietet ja auch einen Trick an: Man kann das Bild (als Urheber) zweifach lizensieren. Wenn ein Bild unter der GFDL steht muss das Werk in dem es verwendet wird ebenfalls unter der GFDL (oder einer kompatiblen Lizenz) stehen (Stichwort Modifikation/abgeleitete Arbeit). Die wenigsten Buchautoren bspw. werden ihr Buch gemäß der GFDL freigeben wollen. Für die könnte bspw. die ESA dann wunderbar eine zweite Lizenz anbieten, die ihnen bspw. gegen Entgeld erlaubt das Bild "nichtfrei" in ihrem Werk zu verwenden. Dieses Geschäftsmodell wird bspw. von Trolltech (mit ihrer Qt-Softwarebibliothek) und dem Hersteller der von Wikpedia verwendeten Mysql-Datenbank mit Erfolg angewandt (Die ESA ist übrigens auch ein kommerzieller Lizenznehmer von Trolltech ;-) ). Ein zweiter Aspekt sollte auch nicht von den Forschungsinstitutionen vernachlässigt werden: die Öffentlichkeitswirkung. Bilder haben einen großen Anteil an der Wahrnehmung und Würdigung von Forschungsergebnissen in der Gesellschaft und somit auch daran, wieviel Geld diese Einrichtungen durch den Staat (Öffentlichkeit) und durch Drittmittel (privat, Firmen etc.) erhält. Es kann sich also finanziell sehr lohnen, seine Bilder sehr liberal zur freien Verfügung zu stellen. Dieser "Aufmerksamkeitskampf" in der Öffentlichkeit wird bspw. von der NASA und anderen amerikanischen Institutionen mit großem Erfolg angewandt. (Frag mal Leute auf der Straße ob sie das Hubble-Teleskop kennen und ob sie das deutlich überlegene VLT kennen.) Außerdem beinhalten Bilder meist sehr wenig der eigentlichen wissenschaftlich bedeutsamen Information (bspw. eine Spektralaufnahme eines Sterns schaut nunmal nicht so schön aus...). Arnomane 13:22, 27. Okt 2004 (CEST)

Das liegt sicher nicht an der Bildlizenz, denn z.B. das Keck veroeffentlicht auch keine PD-Bilder, es ist ein "privates" Teleskop. Darueberhinaus sind die Astro-Meldungen in den Medien recht gleichverteilt aus NASA/ESA/VLT/Keck-Ergebnissen zusammengestellt. Die Medien muessen PR-Bilder natuerlich nicht bezahlen, ebensowenig wie es eine reine WP-Verwendung genehmigungspflichtig waere, sie bieten aber auch keine Freigabe an Dritte an. Ich kenne den Geist, der in den Hallen der ESO weht, noch ein wenig. Ich kann Dir garantieren, dass die Antwort nicht anders ausgefallen waere (kannst es aber gerne nochmal probieren: Chef der outreach-Abteilung ist rwest-at-eso.org, vielleicht klappt es, wenn Du den obigen Trick deutlichst herausstellst. Aber nur keine Hektik, es duerfte ein Weilchen dauern, sollte eine solche Entscheidung fallen). --Rivi 13:49, 27. Okt 2004 (CEST)

PS: Bei Anfragen an wissenschafltiche Institute und ESO speziell koenntest Du erwaehnen, dass diese oft ihre Daten-Auswerte-Software, wie z.B. bei ESO das MIDAS Paket, unter der GPL verteilen, damit sie eine Art Praezedenzfall im eigenen Haus haben. --Rivi 14:42, 27. Okt 2004 (CEST)

In bezug auf populärwissenschaftliche Zeitschriften gebe ich dir Recht, dort werden auch viele ESO-, KECK-Bilder usw. verwendet. Aber schlag mal die Bildzeitung auf. Ich weiß das ist nen Revolverblatt, aber es wird leider von vielen gelesen... Aber auch auf spiegel-online bspw. finden sich fast ausschließlich NASA-Bilder. Danke für den Tipp mit der ESO-Kontaktadresse. Das mit ESO-Midas ist ne gute Idee. Ich hab die Software selber schon während eines Astropraktikums in meinem Studium verwendet und fand sie sehr gut. (Für Leute die nicht wissen was das ist: Es ist ein astronomisches Auswertungsprogramm, welches unter der GPL steht und von der ESO entwickelt wird). Arnomane 15:04, 27. Okt 2004 (CEST)

Ein Wikipedia Artikel über diese Software wäre sinnvoll. Ich kenne dieses Programm nicht, aber der, der

es kennt könnte ja mal einen kleine Wiki Artikel darüber schreiben.--Oliver Correll 18:06, 27. Okt 2004 (CEST)

aus Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder 27. August

(Adolf Hitler) Dies ist (noch) kein Löschantrag! Weiß jemand, ob das Bild schon gemeinfrei ist? Beim Bild ist vermerkt: "Gemeinfrei, da vor 1959 entstanden und 25jährige Schutzfrist abgelaufen." Diese Begründung scheint ja nicht unbedingt zuzutreffen, die Chancen, dass das Bild aber schon gemeinfrei ist, sind aber groß. Vielleicht weiß es ja jemand. --ALE! 11:36, 27. Aug 2004 (CEST)

Datei:Ah berghof.jpg (Adolf Hitler) Dies ist (noch) kein Löschantrag! Hier steht beim Bild: "Entsprechend des alten Urheberrechtsgesetzes vor 1965 müsste die 25jährige Schutzfrist für Bilder abgelaufen sein, das Bild wäre demnach gemeinfrei." Weiß jemand, ob das Bild wirklich gemeinfrei ist? --ALE! 11:39, 27. Aug 2004 (CEST)

Selbst nach dem aktuellen UrhG ist ein Lichtbild 50 Jahre nach Erscheinen oder Herstellen gem. § 72 gemeinfrei. Alle Lichtbilder, die also vor 50 Jahren erschienen sind (in Zeitungen, Büchern etc.) sind also auf jeden Fall gemeinfrei. Mwka 15:13, 13. Sep 2004 (CEST)

Schön, ich kann es auch noch mal zum hundertsten Mal schreiben. Bitte mal Bildrechte konsultieren. NIEMAND kann wissen, ob ein Gericht in einem deutschsprachigen Land ein konkretes Foto als LICHTBILDWERK (70 Jahre pma) oder EINFACHES LICHTBILD (§ 72 UrhG) bewerten würde. Ein auftauchendes U-Boot wurde als Lichtbildwerk bewertet (D), ebenso ein belangloses Foto einer Radlergruppe (Öst OGH), Scharpings Plantschfoto als einfaches. Seit der letzten Richtlinie der EU wurden die Masstäbe für den Schutz von Fotos als Lichtbildwerke (§ 2 UrhG) erheblich gesenkt, es ist daher sehr die Frage, ob man die Scharpingentscheidung auf ein zeitgeschichtliches Dokument wie das Hitlerfoto anweden darf. Also die Rechtslage ist UNKLAR und lässt sich auch nicht dadurch klären, dass man einen Rechtsanwalt befragt. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen wir ziehen. Das sollte aber bitte auf der Diskussionsseite zu Bildrechte diskutiert werden und nicht hier. --Historiograf 22:34, 19. Sep 2004 (CEST)

aus Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder 23. Sept.

~~Löschantrag~~ Bitte um Prüfung für Bild: Datei:Paragraph175.jpg vermutlich URV - die Schutzfrist ist noch nicht abgelaufen.--Hans-Peter Scholz 20:20, 23. Sep 2004 (CEST)

Löschantrag zurückgestellt. --Hans-Peter Scholz 10:48, 24. Sep 2004 (CEST)

Das Problem ist, dass das Bild 1951 anonym veröffentlicht wurde. Objektiv halte ich es für unmöglich, dass der Wikipedia aus der Verwendung des Bilds ein Nachteil entstehen könnte. Dummerweise ist das Bild von unschätzbarem Wert für den Paragraph 175-Artikel, und ein Verlust wäre somit sehr schmerzlich. --Lysis 20:31, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich glaube, die Rechtslage ist eindeutig. Das Bild steht, obwohl anonym publiziert, unter Urheberrechtsschutz. Eine Verwendung in der Wikipedia ist aber nach § 51 Abs. 1 UrhG völlig unproblematisch, da wissenschaftlichen Informationszwecken dienend. In der englischen Wikipedia ist das Bild durch die "en:fair use"-Rechtsprechung geschützt. (vgl. en:image:Paragraph175.jpg). Die deutsche Wikipedia hat sich (aus mir unbegreiflichen Gründen) dafür entschieden, ihre Artikel inklusive Bilder komplett unter GNU FDL zu stellen. Dieses Kriterium kann das Bild aber nicht erfüllen. Aufgrund seiner unschätzbaren Bedeutung für den Artikel plädiere ich dafür, das Bild trotzdem zu dulden und einen versteckten HTML-Kommentar in den Artikel "Paragraph 175" einzufügen (wie das z.B. im englischen Artikel auch der Fall ist), um Personen, die ihn kommerziell weiterverwerten wollen, auf die Urheberrechtslage aufmerksam zu machen. --Lysis 16:32, 24. Sep 2004 (CEST)

Bitte um Prüfung für Datei:Paragraph-175.jpg und Datei:Einweisung.jpg: Geht die Sache nach Urheberrecht und Datenschutzrechtlichen Gesichtspunkten in Ordnung? Muss Bild 2 nicht zumindest anonymisiert werden? --Hans-Peter Scholz 20:40, 23. Sep 2004 (CEST)

Urheberrechtlich ist das Bild vollkommen unproblematisch, da es sich um kein künstlerisches Werk handelt. Und datenschutzrechtlich sehe ich ebenfalls kein Problem, da das Foto vom Polizeiarchiv freigegeben wurde. Eine Anonymisierung hielte ich zwar prinzipiell für machbar, ist aber in wissenschaftlichen Werken nicht üblich. Prozessbetroffene werden auch in Zeitungen namentlich genannt, ohne dass dies datenschutzrechtliche Probleme aufwirft. --Lysis 20:44, 23. Sep 2004 (CEST)

Bild 1 würde ich nicht verwenden. Der Informative Inhalt ist allein der "Mugshot", das Fahndungsbild und der belegt nicht mehr zur Sache als: "Kann dies eine Verbrecherphysiognomie sein?" Aussage zur Sache also Fehlanzeige. Bild 2 würde ich schnelllöschen lassen (damit die beanstandeten Informationen verschwinden) und anonymisiert neu einstellen. Die Rechtslage bezüglich Polizeiakten wäre trotzdem von Interesse, ist vielleicht vergleichbar mit Stasiunterlagen. Gruß --Hans-Peter Scholz 11:12, 24. Sep 2004 (CEST)

Hans Retzlaff ist 1939 im Alter von 39 Jahren in einem Konzentrationslager ermordet worden. Hier sehe ich 65 Jahre nach seinem Tod keine Notwendigkeit zur Anonymisierung mehr. Bei Julius S. habe ich mittlerweile den Nachnamen abgekürzt. --Lysis 21:58, 25. Sep 2004 (CEST)

Gerade bei Opfern des NS-Terrors wäre ich in einer Enzyklopädie vorsichtig. Es genügt doch weissgott ein Link auf die Quelle, wieso müssen _wir_ ein Fahnungsfoto abbilden. Das ist keine rechtliche, sondern eine moralische Frage. Ich bin gegen das Bild hier. --Historiograf 22:16, 25. Sep 2004 (CEST)

Du solltest das vielleicht auf der Diskussion-Seite des Artikels Paragraph 175 anmerken. Das hat mit der Urheberrechtsfrage nicht viel zu tun. --Lysis 23:58, 25. Sep 2004 (CEST)

Lysis kann ich mich nicht anschliessen. Auch nichtkünstlerische Bilder können Lichtbildwerke (70 Jahre pma geschützt) oder einfache Lichtbilder (kürzere Schutzfrist) sein, wobei nur Gerichte klären können, welches zutrifft. Persönlichkeitsrechte: Hier sollte die Wikipedia besonders sensibel sein und auf alle Bilder, die möglicherweise bei noch lebenden Personen eine Prangerwirkung erzeugen könnten, verzichten. grundsätzliche Fragen zu Bildrechte bitte immer auch auf der Diskussionsseite dort stellen. --Historiograf 21:20, 25. Sep 2004 (CEST)

Gerichtsfotografie ist m.E. ganz eindeutig ein standardisiertes Handwerk und keine künstlerische Tätigkeit, bei der die Subjektivität des Herstellenden irgendeine Rolle spielen würde. --Lysis 21:50, 25. Sep 2004 (CEST)

Warten wir mal ab, ob die Rspr. das genauso sieht. Ich bitte aber doch zur Kenntnis zu nehmen, dass die Gegenüberstellung künstlerisch vs. handwerklich irreführend ist. Auch wenn vieles dafür spricht, dass das Bild als einfaches Lichtbild inzwischen gemeinfrei ist, so ist doch die Annahme grundverfehlt, nur künstlerische Darstellungen könnten schutzfähig im Sinne des § 2 UrhG sein. Topographische Landeskarten hat der Bundesgerichtshof als Werke (§ 2 UrhG) bewertet, und da ist der Spielraum für den Kartographen auch recht niedrig. Zugleich bitte ich zu beachten, dass ältere Ansichten über die Schutzfähigkeit von Fotografien als Werke mit Umsetzung der EU-Schutzdauerrichtlinie von 1993 obsolet sind. --Historiograf 22:16, 25. Sep 2004 (CEST)

Bitte um Prüfung für Datei:Hiller par175.jpg:

Das Bild (ein Buchcover von 1922) ist von mir hochgeladen worden. H.P. Scholz hat die Lizenz in Frage gestellt. Deswegen bitte ich um eine Klärung. Ich persönlich gehe davon aus, dass es gemeinfrei ist, weil:

der Urheber des Buchcovers unbekannt ist;
das Buchcover 82 Jahre alt ist.

Anders als H.P. Scholz bin ich nicht der Ansicht, dass der 1956 verstorbene Paul Steegemann als Urheber identifiziert werden kann. Er ist lediglich der Verleger. Wenn aber der Urheber nicht bekannt ist, läuft das Copyright 70 Jahre nach dem Erscheinen ab. --Lysis 23:42, 23. Sep 2004 (CEST)

PS: Darüber hinaus ist fraglich, ob es sich überhaupt um ein urheberrechtlich geschütztes Bild handelt, da ich die "eigene geistige Leistung" und den künstlerischen Charakter nicht so recht zu erkennen vermag. Es scheint sich eher um eine handwerkliche Leistung zu handeln. --Lysis 23:50, 23. Sep 2004 (CEST)

Achtung Latrinenparolen Könnte bitte jeder, der hier werkelt, aufgrund der ständig auftretenden Urheberrechtsproblematik sich - wie am Kopf dieser Seite vorgeschlagen - vor allen Äußerungen hier intensiv mit der Seite Bildrechte und der dortigen Diskussion vertraut machen? Es darf doch wohl nicht sein, dass hier unwidersprochen verkündet wird, der Urheberrechtsschutz (es gibt in Deutschland kein Copyright, zum 200.000. Male!) laufe 70 Jahre nach Erscheinen ab, wenn der Urheber nicht bekannt ist. Gemäß § 137f UrhG richtet sich die Beurteilung der Schutzdauer bei vor dem 1.7.1995 existierenden Werken nach dem § 66 alter Fassung des UrhG, wenn sich durch § 66 neuer Fassung eine Verkürzung der Schutzdauer ergäbe (hierzu und auch zum folgenden Katzenberger in Schricker, UrhG 2. Aufl. 1999 § 66 UrhG). Das fragliche Buchcover ist nun aber eindeutig kein Lichtbildwerk, sondern ein Werk der bildenden Künste, wozu auch die angewandten Künste zählten. Das Cover existierte vor dem 1.7.1995, bei Anwendung neuen Rechts wäre es möglicherweise gemeinfrei (zu den Voraussetzungen siehe § 66 Abs. 2 UrhG), während nach altem Recht die normale 70jährige Schutzfrist nach dem Tod des Urhebers (ob dieser nun zu ermitteln ist oder nicht) anzusetzen wäre, womit altes Recht zum Zuge kommt. Da das UrhG auch die kleine Münze schützt und die eindrucksvolle grafische Gestaltung des Covers dieses ja auch zur Aufnahme als Illustration qualifiziert, bestreite ich aufs allerentschiedenste, dass hier lediglich eine handwerkliche Leistung vorliegt. Das Cover ist meines Erachtens supermegaklar ein Werk gemäss § 2 UrhG. Gleichwohl wäre ich gegen das Löschen, da aufgrund des Zeitablaufs das Risiko bei Verwendung vernachlässigbar erscheint. --Historiograf 21:20, 25. Sep 2004 (CEST)

Russische/Sowjetische Bilder

Schlagt mich bitte, wenn es hier schon irgendwo steht (Historiograph wird das ja sicher gerne machen :-)), wie sieht es eigentliich mit dem "UdSSR vor 1973"-Recht aus? Ich hab' ein schönes eigenes Foto von Kasimir Malewitschs Schwarzem Quadrat. (Maler aus der Ukraine, damals Teil von Russland, gemalt in Russland, erstmals ausgestellt in Russland) Da der Maler aber zwei Jahre zu lange lebte und ich nicht weiß ob ich mich 2006 noch daran erinnere, dass ich das hier einstellen wollte - geht es schon vorher? -- southpark 18:01, 24. Okt 2004 (CEST)

Wenn Historiograf über russisches Urheberrecht Bescheid wüsste, würde er wieder gern auf jemand einprügeln - so aber bleibt ihm nur der vage Hinweis auf die Tatsache, dass über

http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikipedia_Embassy Kontakte zur russischen WP möglich sind. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Botschaft --Historiograf 18:17, 26. Okt 2004 (CEST)

Aus Büchern scannen

Entschuldigt, wenn ich etwas fragen sollte, das schon anderswo diskutiert wird - ich habe nicht alles hier auf der Diskussionsseite durchlesen können. Wenn ich diesen Absatz:

Allgemein anerkannt ist es, dass die mechanische Kopie (z.B. Xerographie), die Digitalisierung (z. B. Scan mit dem Flachbettscanner), sowie die Reproduktion (z.B. mit der Reproduktionskamera) von typographischen Vorlagen (Bücher, Urkunden usw.) und von Fotografien von Originalfotografien ("Bild vom Bild") kein solches Schutzrecht begründen.

richtig verstehe, dann darf ich Abbildungen wie z.B. Holzschnitte, Kupferstiche usw., die keine Fotografien sind und deren Urheber 70 Jahre tot ist, aus Büchern scannen und unter GFDL veröffentlichen, da der Verlag kein Schutzrecht auf diese hat. Ja? Nein? --Neitram 13:04, 25. Okt 2004 (CEST)

Das Zitat bezieht sich aber darauf, dass keine NEUEN Schutzrechte entstehen, wenn du die Seite kopierst. Du hast damit keine Urheberrechte erlangt. --ST 13:15, 25. Okt 2004 (CEST)

Und der Verlag? Der verwendet doch auch genau solche Verfahren zur Reproduktion von typografischen Vorlagen, also erlangt er durch seine Reproduktion auch keine neuen Urheberrechte an der Abbildung? --Neitram 13:38, 25. Okt 2004 (CEST)

Nach meinem Verständnis: ja, du darfst scannen, oder kopieren, wenn der Urheber seit 70 Jahren tot ist. Gemeint sind 70 Kalenderjahre und es gibt da etwas nähere Formulierungen zur Berechnung, aber gut.

Der Verlag, der zum Beispiel zum hundertsten Todestag ein Sammelwerk herausbringt, soll auch keine Rechte mehr an dessen Werken haben. Das ist dann ja die Idee.

Ein bisschen gibt es da noch der Aspekt "Ist ein ganzes gescanntes Buch eine Datenbank?", aber das erkenne ich - momentan - nicht problematisch. Das wäre ja eine Aushöhlung des Gedankens der Zugänglichkeit nach 70 Jahren.

Wenn du die Mona Lisa bemalst und veränderst, dann hast du übrigens dein eigenes "Werk" an der Hand. -- Simplicius 13:51, 25. Okt 2004 (CEST)

Fotos von öffentlichen Schautafeln

§ 59 UrhG, Werke an öffentlichen Plätzen:

(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht.

Deshalb können Fotos von Grafiken, die auf Schautafeln öffentlich und dauerhaft ausgestellt werden, ohne Probleme in die Wikipedia übernommen werden. Richtig?
(Darf diese Frage überhaupt beantwortet werden, oder handelt es sich bereits um eine juristische Beratung?...)
Damit trägt Wikipedia auch dazu bei, den Schaden durch Vandalismus zu mildern, wenn Schautafeln immer wieder zerstört werden.
Beispiel: Bild:Berenstein_mauerquerschnitt.png.
Gruss, Anton 22:41, 25. Okt 2004 (CEST)

Gut möglich. Ne, wir haben leider keine Rechtsanwälte insbesondere mit diesem Fachgebiet an der Hand. Alles angelesen. Am besten weiss Historiograf Bescheid -wenn er nicht gerade einen schlechtgelaunten Tag hat. -- Simplicius 15:44, 26. Okt 2004 (CEST)

Grundsätzlich geben wir hier keinerlei Rechtsberatung, sondern tauschen lediglich Meinungen aus. Hier darf m.E. alles gefragt werden. Eine anwaltliche Beratung ist gemäss http://meta.wikimedia.org/wiki/Rechtsfragen in Vorbereitung. In der Sache wüsste ich auch nicht, was gegen die Anwendung der Panoramafreiheit spräche. Dreier in Dreier/Schulze, UrhR, 2004, § 59 Rdnr. 2 zitiert Schricker/Vogel, UrhR 2. Aufl. § 59 Rdnr. 6, wonach es in Einzelfällen auch um Sprachwerke gehen könne, etwa wenn eine "Gedenktafel mit einem Gedicht" abgebildet werde. --Historiograf 18:30, 26. Okt 2004 (CEST)

Bei dem angesprochenen Bild ist mir nicht klar, ob das eine Bearbeitung der Vorlage darstellt. Gemäss § 62, 63 UrhG dürfen nach § 59 UrhG vervielfältigte Werke nicht verändert werden (bis auf Formatänderungen) und müssen eine Quellenangabe tragen. --Historiograf 18:36, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich dachte mir schon, dass mein Ansatz etwas zu einfach war. Ich habe die Bildbeschreibung um eine Ortsbezeichnung der Tafel ergänzt, ebenso um den Hinweis, dass ich keine signifikanten Änderungen vorgenommen habe.

Gibt es nicht Sonderregelungen für die Übernahme von Ergebnissen wissenschaftlicher Arbeiten?
Wenn man den Bild:250px-Löwenburg_30_443b.jpg Grundriss der Löwenburg in eine Strichzeichnung umgewandelt hätte, wäre dies über eine Formatänderung hinausgegangen? 213.168.88.84 19:05, 27. Okt 2004 (CEST)

Nein, es gibt keine Sonderregelungen (abgesehen vom Zitatrecht, das aber wg. unseres Meinungsbilds nicht greift). Das Bild wird nicht gefunden, kann also nicht beurteilt werden. Umsetzung in eine Strichzeichnung ginge wohl zu weit. Wieso sollte der Urheber nach Treu und Glauben (§ 39 i.V. mit § 62 UrhG) dazu seine Einwilligung nicht verweigern können? --Historiograf 22:14, 28. Okt 2004 (CEST)

Alte Aktien

Ist mir selbst nicht so ganz klar: ist auch für Aktien die Abbildung bis zu 70 Jahre nach Tod des Urhebers geschützt? Ich kann mir derzeit nur die Ausnahme für Ausstellungskataloge vorstellen. -- Simplicius 18:43, 26. Okt 2004 (CEST)

Wenn die Aktie die nötige Schöpfungshöhe (§ 2 UrhG) erreicht, ist sie als Werk der angewandten bildenden Kunst geschützt. Wieso soll § 58 UrhG hier relevant sein? --Historiograf 19:22, 26. Okt 2004 (CEST)

Beispiel: Ich habe einen kleinen Artikel über die Gelsenkirchener Bergwerks-AG geschrieben. Eine Abbildung einer Aktie (Okt. 1953) des Unternehmens findet sich im Internet unter Sammelaktie. Das ist nach § 58 UrhG ("zum öffentlichen Verkauf bestimmte Werke") sicherlich zulässig.
In einem Archiv, wo ich mal gearbeitet habe (ich weiss, was säurefreie Mappen sind), wurden alte interessante Briefköpfe gesammelt und manchmal ausgestellt. Oder nehmen wir Bierdeckel (Schlegel Brauerei). Also wie ist es mit kunsthandwerklichen Sachen, die heute verschwunden sind, aber schon durch zig Millionen Hände gegangen sind?
Die Möglichkeit zum Übernehmen für die Wikipedia würde mich nun interessieren. -- Simplicius 20:16, 26. Okt 2004 (CEST)

Du weisst doch schon im Grunde genommen, wie die Antwort leider ausfallen muss. Bei öffentlichem Verkauf empfehle ich ergänzend auch die Lektüre der BGH-Entscheidung Parfumflacon http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/zivilrecht/bgh/1909 ), mit der sich der Gesetzgeber bei der Novellierung von § 58 UrhG leider nicht auseinandergesetzt hat. Wir hier sind ebenso wie Bibliotheken, die Coverabbildungen von Büchern in ihre Kataloge aufnehmen möchten, aber nun mal keine Verkäufer. Könnte wohl sein, dass die angesprochene Aktie ein Werk (§ 2 UrhG) und daher 70 Jahre pma geschützt ist oder aber als anonymes Werk 70 Jahre nach Erstveröffentlichung 1953 (siehe dazu ausführlichst http://archiv.twoday.net/stories/345355/ ). Zitatrecht wäre kein Problem, gäbs das bescheurte Meinungsbild nicht, das fair use verbietet. Diskussion derzeit auch in der ML. --Historiograf 21:53, 26. Okt 2004 (CEST)

Bild:Klas Pontus Arnoldson.jpg

Hallöle,

auf der Jagd nach Bebilderung der morgigen Jahrestage auf der Hauptseite & da sich das mal wieder verdammt schwierig gestaltet, bräucht ich jemand, der mir meine Zweifel bezüglich dieses Bildes zerstreut: Ist es tatsächlich als public domain anzusehen? Ist 'vor 1959' wirklich ausreichend, vor allem da das Bild auch auf nobelprize.org zu finden ist? Interpretix 21:04, 26. Okt 2004 (CEST)

Alles, was zur Beantwortung der Frage nötig ist, steht (mehrfach) auf dieser Seite. Niemand weiss, ob ein Gericht das Porträtfoto als Lichtbildwerk einstufen würde. Ich halte das nicht für unwahrscheinlich. Konsequenz: 70 Jahre pma. Oder als Dokument der Zeitgeschichte, das wäre unendlich kompliziert (siehe oben). "Der Charakter eines Lichtbildes als "Dokument der Zeitgeschichte" muß nicht von vornherein feststehen, sondern wird sich vielfach erst aus späterer Sicht (ex post Betrachtung) ergeben, sei es, daß die abgebildete Person inzwischen eine berühmte Person der Zeitgeschichte geworden ist, sei es, daß der abgebildete Gegenstand nach Jahren kulturhistorisches Interesse erweckt und seine Abbildung zu einem zeitgeschichtlichen Dokument geworden ist. Einmaligkeit, Originalität und Sinnfälligkeit des Bildgegenstandes in bezug auf zeitgeschichtliche Ereignisse können geeignete Indizien sein. Die Tatsache, daß ein Lichtbild nach Jahrzehnten noch von so großem Interesse ist, daß es vervielfältigt, verbreitet und oder gesendet wird, zeigt bereits seinen zeitgeschichtlich-dokumentarischen Charakter." LG Hamburg http://www.fotorecht.de/publikationen/wagner-schutzfristen.html . Kann man hier ohne weiteres anwenden. --Historiograf 22:19, 26. Okt 2004 (CEST)

Dankeschön. Behelfe mich sicherheitshalber also mit der Illustration zur Baikal-Amur-Magistrale ... (und mir ist schon klar, dass das alles irgendwo hier steht, aber es ist anstrengend genug, die hist. Fakten zu recherchieren, damit (zumindest in dieser Rubrik) nix Falsches auf der Hauptseite steht, daher hatt ich um Schnellhilfe gebeten, da ich davon ausgehe, dass wir für die HS wirklich nur Eindeutiges benutzen sollten -- was das Geschäft halt nicht gerade einfacher macht ...) Grüße Interpretix 23:18, 26. Okt 2004 (CEST)

Also meines Wissens hat trotz meines Hinweises niemand an dem Kurt Schumacher Foto, das tagelang auf der HS glänzte und das weit eindeutiger noch geschützt ist Anstoss genommen ... --Historiograf 00:29, 27. Okt 2004 (CEST)

Anstoss nehmen ... GNU

Ach ja, wieder ein Bild von Southpark: Kurt Schumacher, Public Domain, da vor 1959. Wofür macht man sich denn dann die Arbeit für einen Artikel Bildrechte? Das hätte er ja mal langsam checken können.

Das mit dem "Anstoss nehmen" ... finde ich nicht so gut. Wo GNU draufsteht, sollte auch GNU drin sein. Man kann nicht Programme auf den Markt werfen und sagen "jooo, das eine oder andere vom Code haben wir uns wohl 'geliehen', aber hat noch keiner Anstoss dran genommen." Diese Prozesse um Linux-Codes gibt es ja schon.

GNU-Projekte stören den Markt reichlich. Es gibt Leute, die würden gern Dinge verkaufen, die sonst sogar umsonst sein könnten. GNU ist diesen Menschen ein Dorn im Auge.

Die grössten Bildarchive der Welt hat Bill Borg assimiliert. Bill verkauft die Encarta Enzyklopädie teuer auf CD. Was spricht für M$ dagegen, so lange in der Wikipedia zu suchen, bis er 500 Bilder a la Schumacher zusammen hat, und dann die Klage einer Bildagentur in den USA gegen die Wikipedia einzureichen?

Ich schlage vor, dass man sich um die 1959-Sache bald mal kümmert. -- Simplicius 14:19, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich bin bekanntlich kein Freund unseres Meinungsbildes und die Meinung zu äußern, dass es bedauerlich ist, wenn die Wikipedia deswegen und wegen anderer Beschränkungen auf eine angemessene Bebilderung verzichten muss, scheint mir trotz des hier grassierenden Großinquisitorentums durchaus erlaubt. Es hat mich gewundert, dass die vielen scharfen Hunde von der Bildlöschungsseite das Schumacher-Bild nicht gelöscht oder wenigstens von der Startseite genommen haben. Mich stört der Rigorismus, mit der hier vernünftige Aufweichungen des Meinungsbilds gegeißelt werden, und mich stört die Doppelmoral, mit der man bestimmte fragliche Bilder dann doch passieren lässt. Das betrifft nicht zuletzt die US-GOV-PD-Bilder, aber natürlich auch das auf dieser Seite besprochene Churchill-Bild, bei dem ich vielleicht noch mehr Magenschmerzen hätte als bei Schumacher. Aber du bist natürlich frei, dich um Schumacher zu kümmern.
Bill muss bei einer Klage natürlich aktivlegimiert sein, und auch wenn ich nicht glaube, dass er oder Corbis gegen uns klagen würde, scheint mir der grundsätzliche Ansatz, mit einer Klage von kommerzieller Seite zu rechnen, nicht verfehlt. Ich denke aber auch dann, dass wir uns auf fair use oder Zitatrecht erfolgreich berufen können. --Historiograf 22:02, 28. Okt 2004 (CEST)

Falls das mit dem "nicht glaube" und "uns auf ... berufen" nicht klappt: wer zahlt dann? -- Simplicius 09:44, 31. Okt 2004 (CET)

Ich würde es im übrigen begrüssen, wenn du stattdessen hier konstruktiv mitarbeiten würdest und diese Seite aufzuräumen hilfst. --Historiograf 15:44, 31. Okt 2004 (CET)

Eine Rechtsberatung der Wikipedia wird derzeit vorbereitet. Im Fall ernsthafter Konflikte müssen eben Gelder statt für neue Server für solche Zwecke bereitgestellt werden. Im übrigen ist es eine realitätsferne Vorstellung, man könne im Urheberrecht Risiken gänzlich ausschliessen. Man kann auch wegen vermeintlicher Ansprüche verklagt oder abgemahnt werden, siehe asb. -Historiograf 11:58, 31. Okt 2004 (CET)

Kriegskasse

Ich schlage vor, der Verein legt eine durch Spenden finanzierte Kriegskasse gegen die Begehrlichkeiten von Abmahnvereinen, gierigen Anwälten und neidischen Konkurrenten an, um die Wikipedia und ihre Autoren schützen zu können, wenn es irgendwann los geht. --ST 11:15, 31. Okt 2004 (CET)

Hilfe, diese Seite wird zu gross

Hey, wieso verschiebst du dann nicht die älteren Beiträge einfach in ein Archiv, wird man mir nun entgegenhalten. Na weil auch in ihnen manchmal wichtige Ausführungen stehen, die Hilfesuchenden hier nach wie vor zur Verfügung stehen sollten. Wenn man diese verschiebt, sollte man zumindest eine kurze Zusammenfassung hier stehen lassen. Kann jemand den Anfang machen und behutsam einiges auslagern? Danke --Historiograf 22:06, 28. Okt 2004 (CEST)

Eigene Bilder unter PD

Hallo, ich habe jetzt ein Bild in der WP gefunden, das der nutzer selbst fotografiert hat und welches er unter PD gestellt hat. Ich glaube mich erinnern zu können, hier mal gelesen zu haben, das deutsche Recht lasse nicht zu, das man selbst fotografierte Bilder unter PD lizenziere. bevor ich den nutzer anschreibe, will ich jedoch völlig sicher sein. Wisst ihr mehr?--Leon Weber ¿! 12:31, 30. Okt 2004 (CEST)

Wir haben hier jede Menge deutsche PD-Bilder (u.a. eines, das ich vermittelt habe). Es wäre kontraproduktiv hier eine Riesen-Lizenz-Förmelei anzufangen, denn wie wäre die Alternative zu benennen? Es kann ja wohl nicht angehen, dass Leute gezwungen werden, eine Lizenz (GNU FDL) zu benutzen, die sie nicht möchten. Sie wollen, dass die Bilder möglichst den gleichen Status haben wie gemeinfreie Bilder. Gemeint ist die Einräumung eines einfachen Nutzungsrechtes an die Allgemeinheit ohne Beschränkungen. Das ist vom Gesetzgeber in der sog. Linux-Klausel des UrhG abgesegnet und kann m.E. als gültige Interpretation der mit "Lizenz Public Domain" abgegebenen Willenserklärung des Urhebers angesehen werden. --Historiograf 02:06, 31. Okt 2004 (CEST)

Danke.--Leon Weber ¿! 14:41, 31. Okt 2004 (CET)

An an anderer Stelle gelesen [3]: Weder in den USA noch in Deutschland gibt es so etwas wie „Public Domain“ oder „öffentliches Eigentum“ an urheberrechtlich geschützten Fotos oder anderen Werken. Was für ein arges Thema.... -- Simplicius 21:05, 31. Okt 2004 (CET)

Ich zitiere mal die angeführte Quelle: "Auf manchen, besonders amerikanischen, Internet-Seiten findet sich ein Hinweis wie „wir gehen davon aus, daß die hier gezeigten Fotos ‘Public Domain’ (d.h. soviel wie ‘öffentliches Eigentum’) sind - wenn ein Rechteinhaber seine Fotos hier nicht sehen will, möge er uns informieren und wir entfernen die Fotos dann...“ Auch das gehört juristisch in die Kategorie „blühender Blödsinn“. Weder in den USA noch in Deutschland gibt es so etwas wie „Public Domain“ oder „öffentliches Eigentum“ an urheberrechtlich geschützten Fotos oder anderen Werken. Und die Urheberrechtsverletzung entsteht bereits in dem Augenblick, wo das Foto unberechtigt veröffentlicht wird, nicht erst dann, wenn der Rechte-Verletzer sich weigert, ein Foto wieder zu entfernen."" Das ist selbst "blühender Blödsinn". Natürlich gibt es in den USA eine Public Domain (gemeinfreie Werke und solche, bei denen das Copyright aufgegeben wurde). Geschützte Werke sind keine Public Domain, das hat meines Wissens auch niemand behauptet. Es ist richtig, dass ein auch im kommerziellen deutschen Verlagsbereich üblicher Vermerk ("Trotz größter Sorgfalt ist es uns nicht gelungen, alle Rechtsinhaber zu ermitteln. Wir bitten um Kontaktaufnahme und sichern eine angemessene Vergütung zu" o.ä.) nichts an der grundsätzlichen URV ändert, da es keinen gutgläubigen Erwerb von Nutzungsrechten gibt. Die kritisierte Klausel heißt nichts anderes, dass sich die Betreiber der Seite darauf verlassen haben, dass die von weiteren Seiten kopierten Bilder, die einen Vermerk PD tragen, auch tatsächlich PD sind. Wird das Copyright aufgegeben, besteht keine Verpflichtung, den Urheber zu nennen und daher ist es auch schwierig, sich über den PD-Status etwa durch Rückfrage beim Fotografen Gewissheit zu verschaffen. Daher auch die Wichtigkeit von Creative Commons, das für die USA den Button "No rights reserved" (=PD) anbietet. Errare humanum est, das sollte der Verfasser der zitierten Internetquelle sich hinter die Ohren schreiben. Was spricht denn dagegen, dass Rechteinhaber einfach um Entfernung bitten, wenn Bilder irrtümlich als PD bezeichnet wurden, soweit kein Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit vorliegt? Muss ein PD-Angebot mit einem Copyright-Prozess abgeschossen werden, weil bestimmten Lobbyisten, denen meine allergrößte Verachtung gilt, etwas grundsätzlich gegen Public Domain haben? Only MySenf. --Historiograf 21:34, 31. Okt 2004 (CET)

Geschmacksmusterrecht

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:InterCityExpress#Abbildungen_von_ICEs --Historiograf 19:42, 31. Okt 2004 (CET)

Fahndungsfotos

Habe heute einen Absatz darüber eingefügt. Gibt es noch was zu ergänzen? -- Simplicius 21:09, 31. Okt 2004 (CET)

Ja, done. Kannst du bitte diese Seite ein wenig aufräumen helfen (2. Bitte). --Historiograf 21:21, 31. Okt 2004 (CET)

Ok, ich habe nicht wirklich aufgeräumt sondern zwei große Archivseiten ausgelagert. Das hat vor allem einen Grund: ich möchte nicht einfach Fragen und Beiträge von anderen Benutzern weglöschen. Das gibt immer Schläge und darum wird dies nirgends in der Wikipedia praktiziert (Löschkandidaten, Ich brauche Hilfe, Verbesserungsvorschläge).
Allerdings sollte man immer wieder auch den Artikel ergänzen (und irgendwie auch gut gegliedert halten). Wenn der Artikel gut geschrieben bleibt, wird man auch keine FAQ brauchen.
Beim Ruhrgebietstreffen haben wir mal nur angedacht, ob man das Ich-brauche-Hilfe-System etwas splitten könnte in Vandalismus, Formatierung, Urheberrecht und so weiter. Vielleicht weiss man in einem Monat einen guten Rat.
Letzte Frage noch, ist die Himmelsscheibe eine Bildrechtfrage wegen der Rechte der Fotografen an der Abbildung (3-dimensional)? Der Urheber der Scheibe sollte nun doch lange genug tot sein (und nicht wie bei Hitlers Tagebüchern noch bei bester Gesundheit). Ich lese mir es morgen noch mal ganz langsaaam durch. -- Simplicius 22:08, 31. Okt 2004 (CET)