Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung/Archiv/1

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Hier stehen archivierte Diskussionen zu Formatvorlagen von 2003 bis 2009 → zu jüngeren ab 2010 siehe „Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung/Archiv/2“.

Bis März 2003

"Klärung er-klärt"

Hallo, ich selbst werde die Vorlage erst ab 25.03.2003 benutzen, damit es nicht zu viele Versionsnummersprünge gibt. Bitte denkt daran auch das Beispiel zu verändern, damit es anschaulich bleibt. Und nochmals Sorry wg. des Quellcodes --DaB. 19:45, 21. Mär 2003 (CET)

Das Projekt interessiert mich. Vor jeder weiteren Beschäftigung damit, ein Hinweis zur Benennung: nenn bitte das Ganze "Begriffsklärung", siehe Wikipedia:Begriffsklärung. Nur zur letzten Verdeutlichung: er-klärt werden die Begriffe in den entsprechenden Unter-Artikeln mit den Beiträgen. --Fritz 20:34, 21. Mär 2003 (CET)

Alles klar, erledigt. Komisch ich habe bis jetzt immer Begriffserklärung geschrieben. Das passiert, wenn man nicht genau hinguckt :-) --DaB. 22:18, 21. Mär 2003 (CET)

Ging mir übrigens anfangs auch so, bis ich mir die "Klärung er-klärt" hatte.--Fritz 06:53, 22. Mär 2003 (CET)

Fragen

Das Vorhaben, die Begriffsklärungsseiten zu vereinheitlichen ist löblich, jedoch habe ich dazu ein paar Fragen:

• Ist es nicht übersichtlicher, die Vorlage auf der Seite Wikipedia:Begriffsklärung zu pflegen?
• Sind die HTML-tags wirklich nötig? Wir sind bisher ganz gut ohne Unterstreichungen ausgekommen.
• Da bei einem "Update" der Vorlage sowieso alle Begriffsklärungsseiten bearbeitet werden müssten könnte man doch auch auf den Versions-Kommentar verzichten, oder?

Bitte denkt daran, dass jede Meta-Information einen Artikel unübersichtlicher macht und neue Nutzer vom Editieren abhalten kann. --Kurt Jansson 17:17, 22. Mär 2003 (CET)

Beantwortung der Fragen:

zu 1:

Die Seite Wikipedia:Begriffsklärung gibt nur einige rudimentäre Vorschläge zur Gestaltung ab. Sie ist hauptsächlich (meiner Meinung nach) dazu konzipiert: 1. zu regeln bei welchen Artikeln eine Begriffklärungsseite von Nöten ist und wie dies zu geschehen hat (aber keine Vorlage liefert) und 2. um alle Begriffsklärungsseite zu sammeln.

zu 2:

Ich bestehe nicht auf den Unterstreichungen, jedoch finde ich sie ästhetisch nicht so erschlagend wie die Überschriften-Tags (= =,= = =) von Wikipedia. Auch wird Handbuch explizit geschildert, wie man die Unterstreichnungstags benutzt und es wird nicht von ihnen abgeraten.

zu 3:

Dies würde nur zutreffen, wenn alle Begriffsklärungsseiten diese Vorlage benutzen würden. Da dies jedoch nicht so ist, (und ich auch keinem vorschreiben will/kann/darf, dass er sie benutzen muss), wäre es ohne den Versionshinweis unmöglich, die entsprechenden Artikel, die diese Vorlage verwenden, zu finden. Es sollte deshalb eine versionsnummer sein, damit nicht schon bearbeitete Artikel in der Suche auftauchen (entweder durch Suche nach der alten Nummmer oder durch Negation der Neuen (geht das eigendlich?)).

zu den Meta-Informationen:

In der kopierten Vorlage tauchen ja die ganzen <. nowiki >-Tags je nicht mehr auf. Und so viele andere Meta-tags kommen ja nicht vor.

Ich hoffe ich konnte deine Fragen hinreichend beantworten. Bei weiteren Fragen bitte wieder hier posten.

--DaB. 18:18, 22. Mär 2003 (CET)

zu Antwort 3: wenn eine (Format)Vorlage existiert, sollte man schon alle Seiten einheitlich gestalten, d.h. auch alte und Seiten anderer Leute (gibts hier ja eigentlich sowieso nicht) an ein neues Format anpassen. --Smurf 10:20, 16. Apr 2003 (CEST)

Link auf diese Vorlage?

Hä? Worum geht's? Könnt ihr hier mal einen Link auf diese Vorlage setzten, ich find sie nicht! Merci vielmals! Uli 18:39, 22. Mär 2003 (CET)

Du kannst auf den Link "Wikipedia-Text" auf der linken Seite klicken --DaB. 19:42, 22. Mär 2003 (CET)

Und, nicht zu vergessen, es gibt ja noch "das Original", Kurt nahm oben Bezug darauf, nämlich zwei Textpassagen (Vorlagen) in Wikipedia:Begriffsklärung unter Pkt. 2 und 5. --Fritz 19:57, 22. Mär 2003 (CET)

Mittlerweile wegen Übersicht dort gelöscht und hierher verlinkt! --DaB. 16:53, 3. Apr 2003 (CEST)

"Arbeitspapier"

Ein "Arbeitspapier" in die Diskussion:

Zur Abgrenzung der Begriffe Polysemie/Homonymie/Synonymie: 

                LAUT     URSPRUNG     BEDEUTUNG         BEISPIEL

    Homonymie  gleich    ungleich      ungleich       "Mutter/Mutter"

    Polysemie  gleich     gleich       ungleich       "Gips/Gips"

    Synonymie ungleich      -       gleich/ähnlich    "Lift/Aufzug"

Eine Seite zur Begriffsklärung wird notwendig für Homonyme und Polyseme; dagegen sollten Synonyme nicht als selbständige Stichworte in die Liste zur Begriffsklärung aufgenommen werden. Synonyme eines Begriffes (Artikelnamens) werden ja stattdessen von selbständigen Seiten aus per Redirect mit dem ausgewählten Hauptbegriff, der den eigentlichen Textbeitrag beinhaltet, verknüpft.

Zur Unterscheidung des Inhalts homonymer bzw. polysemer Begriffe in der Liste der Verweisstichwörter genügt es, jeweils eine kurze Bedeutungsangabe hinzuzufügen.

In der Liste werden grundsätzlich nur solche tatsächlich relevanten Verweisstichwörter (Schlagwörter) indexiert (mittels Nummerierung), die einen selbständigen Artikel in der Enzyklopädie lohnen; das verlinkte Stichwort sollte auch im Falle eines noch nicht geschriebenen Unter-Artikels bereits dem geeigneten Artikelnamen entsprechen.
Wir sollten nicht in den Fehler verfallen, in einer Seite zur Begriffsklärung neben der Liste der Verweisstichwörter Zusätze und Erläuterungen im Stil und Umfang eines Wörterbucheintrags zu hinterlegen (siehe Was Wikipedia nicht ist). Ebensowenig sollten in eine Liste Begriffe eingebracht werden, die nur Unter-Kategorien eines anderen Verweisstichwortes der Liste sind.
 
--Fritz 07:43, 23. Mär 2003 (CET)

Wartungsseite

Nicht nur für statistische Zwecke:
Die Wartungsseite --> Begriffsklärungsseiten [1] weist zur Zeit mehr als 2000 Verweise auf Seiten zur Begriffsklärung aus, die statt dessen auf die eigentlich gemeinten Seiten mit den spezifischen Beiträgen verweisen sollten. Die Dunkelziffer ist vermutlich hoch. Höchste Zeit also, uns gemeinsam dieser Sache anzunehmen. --Fritz 12:02, 24. Mär 2003 (CET)

Hallo,

leider ist die Wartungsseite für mich als Schüler momentan unerreichbar (um 14:00 sitz ich noch in der Schule). Vielleicht könntest du mir dein voriges Posting noch mal etwas erklären, da ich es nicht verstanden habe (ehrlich währt ma längsten (-:). Ansonsten habe ich noch keine größere kritik erfahren, dementsprechend kann ich bald beginnen, erst einmal meine Klärungsseiten umzustellen.
--DaB. 21:21, 24. Mär 2003 (CET)

@DaB., dies ist so: ruft man diese Funktionsseite auf, bekommt man im günstigen Fall Folgendes zu Gesicht (die Namen verlinkt natürlich) -

"Begriffsklärungsseiten:
Die folgenden Artikel verweisen auf eine Seite zur Begriffsklärung.     
Sie sollten statt dessen auf die eigentlich gemeinte Seite verweisen.
Eine Seite wird als Begriffsklärungsseite behandelt, wenn Wikipedia:Begriffsklärung auf sie verweist.
Verweise aus Namensräumen werden hier nicht aufgelistet."

1. Lineal (Ändern) => Zirkel
2. Germanium (Ändern) => Zink
3. Iaido (Ändern) => Zink
4. Klischee (Ändern) => Zink
5. Ulcus cruris (Ändern) => Zink
6. Prostata (Ändern) => Zink
7. Klonen (Ändern) => Zelle
8. Degenerativ (Ändern) => Zelle
9. Mikrotubulus (Ändern) => Zelle
10. Turgor (Ändern) => Zelle
11. ... usw. bis > 2000.

Mit einer Dunkelziffer von diesen nicht richtig zielenden Links (also deshalb Lücken in dieser Liste) rechne ich, weil aus den verschiedensten Gründen Seiten zur Begriffsklärung bisher nicht auf Wikipedia:Begriffsklärung aufgelistet wurden, und damit nicht automatisch hier aufgenommen werden. In den vergangenen Wochen konnte da allerdings einiges nachgearbeitet werden.

Verfälschend wirken sich nach wie vor die Seiten aus, die zwar keine richtigen Beiträge enthalten, aber auch nicht die typischen Merkmale einer Seite zur Begriffsklärung: es fehlen nämlich jeweils die Verweislinks (Liste) zu den Unter-Artikeln der Begriffsbedeutungen; es sind eher gemischte Wörterbucheinträge, zusätzlich gespickt mit einer Fülle von Wiki-Links, die überall hinführen, nur nicht zu den Artikeln, wegen derer eine Seite zur Begriffsklärung angelegt wird.
--Fritz 13:26, 25. Mär 2003 (CET)

Zum Einleitungstext

An dieser Stelle mal noch ein Hinweis bzw. mehr doch noch als Fragestellung: die Aussage in den Begriffsklärungstexten, wie hier unter Franz: "Der Begriff Franz ist nicht eindeutig.", finde ich nicht richtig. Zutreffend wäre wahrscheinlich: "Das Wort Franz ...", denn, wenn ein Wort schließlich zum "Begriff" geworden ist, sollte es eindeutigen Inhalt haben. --anon

Also ich finde Begriff besser als Wort; klingt Förmlicher. Aber das ist Ansichtssache. --DaB. 16:53, 3. Apr 2003 (CEST)

Das ist keine Ansichtssache, sondern Haare sträubender Unsinn. Das Bezeichnungen "Begriff" genannt werden ist eine deutsche Unsitte, die anscheinend daher stammt, das man anscheinend (nicht nur) in dieser Sprache den grössten Schwachsinn von sich geben kann, so lange es nur so gescheit klingt. Die Begriffsklärungsseiten sollen doch gerade dazu dienen, den richtigen Begriff zu finden! (siehe Begriff) --Nichtich

Das ist die deutsche Wikipädia. Und was Du eine deutsche Unsitte nennst, ist die Art wie das Wort "Begriff" im Deutschen (normalsprachlich) verwendet wird. Das mag in einer philosophischen oder linguistischen Fachsprache ein Fehler sein, aber nicht in einer allgemeinverständlichen Enzyklopädie. "Die Bezeichnung ... bezeichnet" ist einfach häßliches Deutsch.

Die Verwendung von "Begriff" für "Bezeichnung / Benennung / Wort / Schreibweise / Zeichenkette / ..." ist ebenso falsch wie beispielsweise der umgangssprachliche Mißbrauch des Plusquamperfekt ("...war gewesen" statt "war") - das ist nicht Fachsprache, sondern Deutsch.

Deutsch ist nicht, was Du oder andere Sprachreiniger für richtig halten, sondern wie kompetente Sprachnutzer (darunter z.B. Autoren eines sehr berühmten Literaturlexikons) die Sprache benutzen. "Der Begriff ... bezeichnet ..." ist die idiomatisch korrekte Verwendung. Sie ist nur vor dem Hintergrund bestimmter philosophischer und linguistischer Theorien (denen man nicht anhängen muß, um korrekt Deutsch zu sprechen) und der in ihnen gebräuchlichen sprachlichen Festlegungen (Definitionen) falsch.

Man kann sich auch a) in Schlumpfsprache unterhalten und b) der Theorie anhängen, dass die Worte den Dingen entsprechen, die wir meinen, so dass ich nur noch "Essen" sagen muss und schon bekomme ich was zu mampfen. Damit könnte man sogar besser durchs Leben kommen, als es auf den ersten Blick scheint

Ich hatte mir schon gedacht, daß Dir die alternativen Sprachtheorien unbekannt sind. Außerdem verteidige ich nicht die Schlumpfsprache (oder irgendeine Sprache, von der ich meine sie sollte gesprochen werden), sondern den normalen deutschen Sprachgebrauch, der Dir nicht gefällt ("die deutsche Unsitte").

(Und in der philosophischen Fachsprache wird z.T. Bezeichung von Benennung unterschieden, so daß es dann "korrekt" heißen müßte "Die Benennung oder Bezeichnung ... benennt oder bezeichnet ...".) "Wort" geht auch nicht allgemein, da ja eventuell eine Wortgruppe folgen könnte. Ich erlaube mir, die Vorfassung wiederherzustellen. (Da Sätze auch normalsprachlich keine Begriffe sind, ersetze ich die noch durch "Wortgruppe".)

Es gibt noch eine paar Variationen, die auch ok wären und die Diskussion vermeiden:

• (Wort/Wortzusammensetzung/Wortgruppe) (kurze Herleitung) bezeichnet
• Mit (Wort/Wortzusammensetzung/Wortgruppe) (kurze Herleitung) meint man
• Die Bezeichnung ... kann verschiedene Bedeutung haben
• Die Bezeichnung ... wird für verschiedene Begriffe/Konzepte verwendet

Der 'Ausdruck', der ggf. mehrdeutig ist und einer Begriffsklärung bedarf, als allgemeine Bezeichnung für Wort/Wortgruppe könnte uns m.E. aus der Patsche helfen. --Fritz 09:59, 24. Mai 2003 (CEST)

"Ausdruck" ist m.E. zwar nicht besonder schön, aber ok.

Ich glaube es ist besser, die Formulierung je nach Fall zu wählen:

• Das Zeichen 0 steht für...
• Der Name Adobe bezeichnet...
• Das Wort Karte bedeutet..
• Der Ausdruck (Sprache) ... wird verwendet für..
• Die Bezeichnung ... ist nicht eindeutig. Sie steht für...

Ich bin mit allem zufrieden, so lange es nicht als Begriff bezeichnet wird, weil der Unterschied zwischen Begriff und Benennung nicht begriffen worden ist. Darauf sollte man hinweisen! --Nichtich 13:59, 24. Mai 2003 (CEST)

Nur, daß hier und im Artikel "Benennung" der Unterschied zwischen einer Benennung und einer Bezeichnung nicht "begriffen" worden ist. Darauf sollte man hinweisen! Und darauf, daß es zwar eine verbreitete Auffassung ist, daß es neben, hinter, unter (oder wo auch immer) von bestimmten sprachlichen Ausdrücken noch (mentale?) Entitäten gibt, wie z.B. Begriffe, aber eben nicht die einzig mögliche. Du möchtest anderen über Vorschriften über den Sprachgebrauch Deine (zugegebenermaßen verbreitete) Theorie über Sprache aufzwingen. Das ist schlecht.

Wie gut, dass ich Benennung nur als "eine natürlichsprachliche Bezeichnung" definiert habe und der Artikel Bezeichnung noch nicht geschrieben ist. Ich warte gespannt auf deinen Beitrag (und das du dich einloggst), danach werde ich dich auch wieder ernst nehmen. --Nichtich 01:45, 25. Mai 2003 (CEST)

Du brauchst mich nicht ernst zu nehmen. Was Du in dem Artikel zu beschreiben versuchst, ist das was in der Tat (unglücklich IMHO) manchmal in der Philosophie oder Linguistik Bezeichnung genannt wird. (Ich finde "Prädikatsausdruck", "Prädikator" o.ä. besser, weil das weniger zu Mißverständnissen verleitet.) Benennung wird normalerweise als der Akt verstanden, der ein sprachliches Zeichen (wie z.B. einen Namen) einem einzelnen Gegenstand zuordnet. (Das entspricht auch der normsprachlichen Verwendungen von "Benennung".)

Da es in der Philosophie und Linguistik nicht eine Fachsprache gibt (sondern z.B. schulabhängig verschiedene; außerdem sind Autoren frei ihre Termini so zu definieren, wie sie's für richtig halten), kommen auch andere Verwendungen vor, Deine ist mir noch nicht vorgekommen.

Was es gibt, ist die synonyme Verwendung von "Bezeichnung" und "Benennung", das ist aber m.E. verwirrend, und die Wikipädia sollte dazu nicht beitragen. Außerdem wird manchmal "Bezeichnung" als der Oberbegriff zu "Benennung" verwandt.

(Das alles ändert an der belegbaren Tatsache der normalsprachlichen - nicht umgangssprachlichen - Verwendung von "Begriff" zusammen mit "bezeichnen" nichts.)

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Meine zwei Cent zu diesem (löblichen) Vorhaben: Ich würde es schöner finden, wenn erst der Part mit den Verweisen käme, und dann der Hinweis, dass es sich um eine Begriffsklärungsseite handelt. Das kommt em Anlegen eines Users näher, etwas über das Stichwort zu erfahren, auf das er geklickt hat. Im Moment sieht ein unbedarfter Anwender hier erstmal: "Auweia, Fehler, hab ich was falsch gemacht?". Und zweitens würde ich den Link auf die Begriffsklärung auch wirklich als "siehe Wikipedia:Begriffsklärung" und nicht "Siehe Wikipedia: Liste der Begriffsklärungen" bezeichnen. Wenn, dann will der Anwender nämlich wissen, was ein Begriffsklärung denn eigentlich ist und nicht welche es davon gibt. (Ich hab mir bezüglich Vorlagen bislang übrigens immer recht pragamtisch geholfen und von Essen kopiert. Uli 17:45, 3. Apr 2003 (CEST)

Hallo, die Umstellung, dass der Text jetzt am Anfang steht und dann erst die Links soll genau das verhindern, was du meinst. So weiß er nämlich sofort, dass es eine Begriffklärungsseite ist.

Genau das interessiert mich mit Verlaub als Otto Normalwikipädist zuletzt. Zuerst brauche ich die gesuchte Info. Dann den Hinweis, wie es weitergehen mag. Klare Botschaft soll den schwächsten Empfänger erreichen. --Wst 00:01, 4. Apr 2003 (CEST)

Weiter unten stehen dann die entsprechenden Links. Zweitens ist es wichtig, dass ein Link auf die Begriffklärungsliste zeigt, damit man (siehe Fritz-Posting) genau ermitteln kann, welche Links noch falsch sind. Zusätzlich könnte man deinen Vorschlag aufgreifen und noch einen Link auf die Definition einer Begriffsklärungsseite machen. Was meinen die anderen dazu ?? --DaB. 22:34, 3. Apr 2003 (CEST)

Ich fand's früher schöner :-) --Kurt Jansson 23:09, 3. Apr 2003 (CEST) (heute nicht sehr konstruktiv, sorry)

Ich glaube, die momentan rasante Zunahme an Formatvorlagen könnte zu allgemeiner Verunsicherung führen. Wären Formatvorlagen nicht besser auf Diskussionsseiten aufgehoben, bis sie wirklich ausgegoren sind, und zumindest auch auf ein paar gute, erprobte und zufriedenstellende Beispielartikel verwiesen werden kann, die zeigen, dass es so funktioniert? Nicht nur hier, auch wegen der Vorlagen für Städte und Landkreise komme ich ins schwitzen; da scheint's noch allerhand offene Fragen zu geben, nicht nur der Form sondern auch der Inhalte wegen. --Fritz 19:30, 4. Apr 2003 (CEST)

Hallo, ich glaube wir müssen uns nicht streiten, ob der Text jetzt am Anfang oder am Ende steht und ob wir auf die Liste verlinken oder nicht. Und sonst sind unsere beider Vorschläge ja fast gleich. Ich bin dafür, beide Vorschläge beizubehalten. Jeder kann dann die Vorlage benutzen, die ihm besser gefällt (oder vielleicht sogar seine eigene!). --DaB. 17:20, 6. Apr 2003 (CEST)~~

Also mit dieser Abstimmung tue ich mich hier derzeit schwer: ist noch nicht ganz reif, hängt noch am Inhalt statt an der Form. Außerdem sehe ich eine Formatvorlage mehr als Stütze denn als Vorschrift (das Prinzip muß durchscheinen), wenn - ja wenn der Inhalt erstmal stimmt. Mit "Versionsnummern" wird das System recht kompliziert, zu kompliziert. --Spitz 10:35, 16. Apr 2003 (CEST)

Wie ich bereits oben ausführte, sind die Versionsnummern nur dafür da, um Artikel zu finden, die mit einem alten Stand dieser Vorlage gemacht wurden. (siehe oben) --DaB. 13:12, 16. Apr 2003 (CEST)

DaB., könntest Du nicht Deinen Formatvorlagen-Vorschlag auf Deiner Benutzer-Seite lagern, und wir integrieren die alte Vorlage wieder in Wikipedia:Begriffsklärung? Das ist nicht böse gemeint, aber ich sehe keinen wirklichen Vorteil darin, den Leuten hier verschiedene Vorlagen anzubieten, wenn die Geschmäcker relativ eindeutig verteilt sind. Vorschreiben kann man hier natürlich tatsächlich niemandem irgendwas. --Kurt Jansson 03:22, 17. Apr 2003 (CEST)

Hallo, ich glaube nicht das dies das Problem lösen würde. Natürlich wäre eine Vorlage besser, aber die Geschmäcker sind verschieden. Außerdem gibt es auch für andere Bereiche Vorlagen, die auch nicht auf Benutzerseiten (obwohl auch dort die Geschmäcker verschieden sind) liegen! Außerdem scheint es Bedarf für so eine Vorlage zu geben, sonst gäbe es hier keine solche Diskusion. Deswegen schlage ich vor: Lasst uns weiter diskutieren, bis wir eine Lösung gefunden haben und verfallen nicht in alte Zustände. --DaB. 17:12, 18. Apr 2003 (CEST)

Ist es nicht eher so, dass der Geschmack einer bestimmten Person verschieden von dem der anderen ist (vgl. Meinungsbild)? --Kurt Jansson 02:42, 23. Apr 2003 (CEST)

Aus dem Meinungsbild kann ich nur lesen, dass hauptsächlich du dagegen bist und am liebsten den alten Status Quo wieder herstellen würdest. Alle anderen haben hier konstruktiv diskutiert. Noch ist keine einheitliche Lösung gefunden, aber dies ist nur eine Frage der Zeit! --DaB. 15:04, 24. Apr 2003 (CEST)

Das Meinungsbild ist ganz unten auf dieser Seite, wenige Zeilen unter diesem Satz. --Kurt Jansson 16:51, 26. Apr 2003 (CEST)

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Habe eben erst entdeckt, dass schon eine Formatvorlage für Textbausteine existiert. Ich hatte vor ein paar Tagen unabhängig davon eine Formatvorlage aus der engl. Version abgeleitet und mit auf der Seite Wikipedia:Textbausteine abgelegt. Ein kurzer Vergleich zeigt, dass fast kein Unterschied zu der hier vorgeschlagenen Version II besteht. Die einzige Veränderung, die ich bei Version II gerne sähe, wäre den gesamten Text am Ende in italic zu setzen, also

Diese Seite dient der Begriffsklärung. Falls sie von einem einem anderen Wikipedia-Artikel hierhin gelangt sind, gehen Sie bitte dorthin zurück und ändern Sie den Verweis, dem Sie gefolgt sind, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste.

Ich denke die Auszeichnung in italic macht Sinn, damit der Unterschied zu dem Enzyklopädie Text deutlicher wird. Außerdem würde ich den einleitenden Satz leicht abändern (ich kann aber auch sehr gut mit der jetzigen Version leben)

"Der Begriff XXX kann verschiedene Bedeutungen haben:"

Zum Thema verschiedene Geschmäcker: es wäre sehr wünschenswert einen einheitlichen Text zu benutzen. Gegen Version I sprechen meiner Meinung nach aber auch ganz objektive Gründe:

• Siehe Argument von Uli Fuchs weiter oben. Die Begriffsklärung sollte zuerst erfolgen und erst dann zusätzliche "meta"-Erläuterungen.
• Vermischung von Enzyklopädie Text mit "meta"-Text (bei Version II ist diese Trennung sehr deutlich italic + Trennstrich).
• Die Unterstreichung meiner Meinung nach völlig unnötig. Gerade im Textsatz/layout gilt "weniger ist mehr".

Können wir die neue Layoutvorlage (Version II) vielleicht möglichst bald auf die Hauptseite stellen? Je früher desto besser, ich denke das bisherige Abstimmungsverhalten ist recht eindeutig.

Ich lösche dann auch bald die Begriffsklärung von Wikipedia:Textbausteine.

Kurzer Nachtrag: am besten wäre meiner Meinung nach sowieso eine zusätzliche Abstraktionsebene einzuführen. Drei neue Schlüsselwörter einführen, die dann automatisch den korrekten Seitentext generieren, z.b.

<begriffsklärung>
  <begriff>XXX</begriff>
  <bedeutung>Bedeutung1</bedeutung>
  <bedeutung>Bedeutung2</bedeutung>
   ...
</begriffsklärung>

-- mkrohn 15:04, 27. Apr 2003 (CEST)

Sehe ich, wie schon geschrieben, genau so. Die Idee, für Begriffsklärungsseiten gleich drei neue Tags einzuführen halte ich allerding für etwas übertrieben. Eine leichte Inkonsistenz bei den Begriffsklärungsseiten ist zu verschmerzen. --Kurt Jansson 20:46, 27. Apr 2003 (CEST)

Das mit der zusätzlichen Abstraktion war nur so halb ernst gemeint. Es wäre zwar leichter zu benutzen, leichter wartbar, würde Konsistenz automatisch erzwingen etc., aber ich glaube nicht, dass es dafür eine Mehrheit gebe bzw. dass die Programmierer das mitmachen würden. Insgesamt wäre eine stärker logische (im Ggs. zur physikalischen) Auszeichnung aber sehr wünschenswert und vorteilhaft bei der Katalogisierung des Wissens (z.b. könnte man XML tags auch für Tiere einführen etc.). O.k. das gehört jetzt nicht hierher ;-) Ich hoffe DaB kann mit dem Abstimmungsergebnis leben - immerhin gebührt ihm die Ehre eine Standardisierung vorangetrieben zu haben (danke!). -- mkrohn 21:14, 27. Apr 2003 (CEST)

Ok, ich gebe zu ich habe verloren :-(. Da ich aber hoffe, dass ich ein guter Verlierer bin und ich immer für Demokratie bin, werde ich meinen Vorschlag verwerfen! Ich habe vom (2.)Vorschlag eine Vorlage zum Kopieren eingefügt. Hoffe so ist es richtig!? --DaB. 15:31, 29. Apr 2003 (CEST)

Na ja verloren würde ich das nicht nennen - freue dich einfach, dass durch deine Initiative die Wikipedia wieder ein bisschen besser geworden ist :-) Ich werde bald ein paar Änderungen auf der Seite vornehmen, um sie vom Stil her einheitlich mit Wikipedia:Textbausteine zu haben und ich werde auch die erste Formatvorlage entfernen. Beste Grüße! -- mkrohn 12:26, 2. Mai 2003 (CEST)

Ich bin ja auch nicht traurig deswegen, aber jeder gewinnt doch gerne ;:) --DaB. 16:40, 2. Mai 2003 (CEST)

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Seht bitte auch nach in: Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

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Nachfolgendes sollte ganz unten stehen:
Vielleicht brauchen wir ein Meinungsbild: (mit drei Tilden unterschreiben)

• für Version 1: DaB. 17:20, 6. Apr 2003 (CEST) (Ist ja klar, oder??)
• für Version 2: Kurt Jansson, Wst, Uli, nerd, Urbanus, mkrohn, chd
• Beide Versionen: DaB. 17:20, 6. Apr 2003 (CEST)~

Formatvorlage Vorname: Beginn (2003–2005)

...ich denke, dass zu den Vornamen auch der passende Patron oder der/die Heilige unbedingt dazugehört - auch mit dem Namenstag! Für sehr viele Menschen, nicht nur für Katholiken, ist es noch recht wichtig! Manchmal wichtiger als der Geburtstag, weil mit viel Tradition verbunden. Anna, Josef, Michael, Martin, Florian usw. Siehe auch z.B. http://www.heiligenlexikon.de --Ilja Lorek 13:12, 16. Mai 2003 (CEST)

gute Idee

Häh? Ich dachte, Vornamen bezeichnen schon Patrone und so? --Blah 18:23, 31. Jan 2005 (CET)

Zur Liste

Nummeriert oder unnummeriert? --Nichtich 13:59, 24. Mai 2003 (CEST)

Wichtige Frage! Bin unbedingt für nummeriert, was besonders bei zahlreicheren Positionen die (Wieder)Auffindbarkeit erleichtert. Auch für eine gewisse Ordnung nach Häufigkeitshierarchie sowie für Überblicksinformation nützlich.--Wst 08:47, 8. Jun 2003 (CEST)

Definitiv. Auch schon allein deswegen, weil es in praktisch allen anderen Lexika ebenfalls so gehandhabt wird und Nutzer eine Nummerierung kennen und erwarten. Die Punkte könnten auch innerhalb eines einzelnen Begriffes stehen und verwirren mehr, als daß sie helfen. Im Übrigen sind auch mindestens die Hälfte der Begriffsklärungsseiten jetzt schon durchnummeriert statt gepunktet. Wenn keine Einwände kommen, würde ich die Formatvorlage gerne entsprechend abändern. -- Sansculotte 18:06, 2. Okt 2003 (CEST)

Der Vergleich mit den anderen Lexika ist nicht ganz wasserdicht: die Lexika in Buchform nummerieren auch deshalb, weil sie Verweise auf die Nummern setzen (z.B. "Siehe auch: Norm [2]"). Das ist in der Wikipedia nicht möglich, weil sich die Begriffsklärungsseiten ständig ändern, und auch nicht nötig, weil wir schreiben können "Siehe auch: Norm. Die Punkte innerhalb eines Begriffs sollten auch nicht verwirren, da sie versetzt sind und von vielen Browsern auch anders dargestellt werden. Die grobe Häufigkeitshierarchie ist ja normalerweise schon dadurch erkennbar, was weiter oben steht, und eine genaue Sortierung ist ja sowieso nicht möglich, und das sollte auch nicht mit Nummern suggeriert werden. Außerdem wird man von Hand nummerieren müssen, da das automatische Nummerieren mit # meist wegen Absätzen nicht benutzt werden kann. Das erhöht den Aufwand, die Reihenfolge zu verändern oder eine neue Bedeutung einzutragen. --Head 18:58, 2. Okt 2003 (CEST)

Bin auch unbedingt für nummeriert - wir haben schon genug Listen mit diesen beinah-nichtssagenden schwarzen Punkten, die für sich alleine stehen oder 90% eines Beitrages ausmachen. Die ideale Begriffklärungsseite definiert die unterschiedlichen Bedeutungen des Begriffs in einem Satz, benötigt keine Absätze und klärt schon soweit auf, dass auch anderen Verweisen gefolgt werden kann, die nebenbei mMn unbedingt auch auf die Begriffklärungsseites gehören - schließlich ist das eine Stärke von Wikipedia - und schließlich weiß ich jetzt, was Ceres (Begriffsklärung) sein kann, u.a.

• Verein und Stiftung zur Hilfe für Cerebralgeschädigte in Tübingen, siehe http://www.ceres-tuebingen.de/

kommt nicht von mir, aber mMn ist hier alles vorhanden, was man braucht: wenn ich DIESEN Verein gesucht habe, bin ich gleich auf der Homepage, wenn mich das - nicht erwähnte - Bratenfett gesucht habe, aber mich plötzlich die Definition von Stiftung interessiert, bin ich dort! Was mich hier stört sind alleine noch die schwarzen "Punkte". -- Robodoc 15:56, 9. Mär 2004 (CET) -- Robodoc 15:56, 9. Mär 2004 (CET)

Layout BK-Seite

Ich würde mich dafür aussprechen in den Hinweisen zum Anlegen einer BK-Seite einen Hinweis einzubauen daß die Aufzählung der Bedeutungen nicht durch eine Nummerierung (#), sondern durch Punkte (*) getrennt wird.

Eine Nummerierung suggeriert eine Wertung der Bedeutung des Begriffes. Dies ist meist nicht erwünscht.

Hadhuey

Eine alternative Formatierungsmöglichkeit mittels (;) und (:) ist in meinen Augen eine sehr übersichtliche und prägnante Möglichkeit. Siehe z. B. Mercedes oder Gothic.

--W 17:39, 19. Aug 2004 (CEST)

Wie soll das beispielsweise bei Kirchberg aussehen? Und wer ändert die Formatierung der geschätzen 8000 existierenden BKS? --Katharina 17:44, 19. Aug 2004 (CEST)

Das ist eine unübersichtliche, den Lesefluss störende Variante. --stefan (?!) 19:57, 5. Okt 2004 (CEST)

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Ich würde mir drei Sachen wünschen:

• Kurze neutrale Einleitung der Form: '''Name''' bezeichnet:

der Satz lässt sich immer fortsetzen, unabhängig vom Ziel

• Aufzählung mit *

Eine Nummerierung mit # ist unübersichtlicher, bei sich sehr unterscheidenden Zielen störend. * erlaubt auch dem Anlass entsprechende Gliederungen.

• Zielverlinkung in der Form: * [[Ziel]], Dings bei Bums

Die Zielverlinkung am Anfang der Zeile, direkt beim Aufzählungspunkt, erlaubt ein schnelles Überfliegen der Ziele. Die Variante ist auch immun gegen Zeilenumbrüche.

Sortierungen, Gliederungen sind dem Anlassfall entsprechend vorzunehmen. --stefan (?!) 19:57, 5. Okt 2004 (CEST)

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Ich bin für den Vorschlag der Zielverlinkung von Stephan. Die jetzige Form ist zu unübersichtlich. Vor allen Dingen, wenn mehr als eine Zeile und zudem noch weitere Links im Text vorhanden sind wird es chaotisch und ganz schlecht zu lesen.Yu Kei 13:56, 11. Feb 2005 (CET)

Formatvorlage Vorname: Pieter Bruegel der Ältere oder d. Ä.? (2003)

Wie schreibt man offiziell: Pieter Bruegel der Ältere oder Peter Bruegel d. Ä.? --Robodoc 12:16, 5. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Ergänzung des Hinweistextes

Einige Begriffsklärungsseiten enthalten Bedeutungen, die keinen weiteren Artikel und somit auch keinen weiteren Link benötigen. Bei anderen Bedeutungen wäre aber eine Linkänderung durch den Leser angebracht. Ich möchte also folgenden Zusatz vorschlagen:

Diese Seite dient der Begriffsklärung. Falls Sie von einem anderen Wikipedia-Artikel hierhin gelangt sind und hier einen Verweis finden, der sinnvoller wäre, gehen Sie bitte dorthin zurück und ändern Sie den Verweis, dem Sie gefolgt sind, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste.

Bei Akt hab ich das mal praktiziert. -- fristu 14:33, 23. Okt 2003 (CEST)

Bei Pol passt das auch sehr gut - ich finde, der Zusatz stört auch in den nichtpassenden Fällen nicht und ist manchmal durchaus angebracht --Schusch 18:04, 23. Nov 2003 (CET)

Ich find den Zusatz üebrflüssig: Gerade Pol zeigt das sehr deutlich: Jeder link auf Pol kann durch einen besseren ersetzt werden, da Pol selber nichts erklärt. Akt ist kein Begriffsklärungsartikel, sondern ein Wörterbuchartikel, der in der gegenwärtigen Form sowieso gründlich geändert werden sollte. Uli 18:10, 23. Nov 2003 (CET)

Genau das ist der Grund: ich hätte nie gedacht, das es den Unterschied zwischen einem magnetischen und einem geomagnetischen Pol gibt - werde ich mit bei der Verwendung von Pol auf die Pol-Seite geschickt, erkenne ich erst, wieviele Varianten es überhaupt gibt! Jeder, der das nicht erkennt, wird den Link (hm, wo habe ich den jetzt gesetzt), den ich absichtlich auf Pol und ich auf Pol (magnetisch) gesetzt habe, ändern - das möchte ich aber gar nicht, sondern ich möchte, dass der Leser gerade stutzig wird und sich beides anschaut ... --Schusch 18:21, 23. Nov 2003 (CET)

Ein gutes Argument. Begriffsklärungsseiten sind Beiträge mit eigenem Wert: Sie informieren und verweisen nicht einfach weiter. -- Robodoc 19:54, 9. Mär 2004 (CET)

Welche Links auf Begriffsklärungsseiten

Ist der Vorschlag, auf Begriffsklärungsseiten nur zu den eigentlichen Artikeln zu verweisen, allgemein anerkannt? Ich sehe noch oft Seiten mit Einträgen wie in Träger: "in der Mathematik die "Nichtnullstellenmenge" einer Funktion, siehe Träger (Mathematik)". Daneben aber auch sowas wie "in der Fotografie die Bezeichnung für das Material, auf das die lichtempfindlichen Schichten von Filmen oder Fotopapier aufgebracht werden" - was ist da der "korrekte Artikel aus der obigen Liste", wenn diese Art von Trägern gemeint ist? --SirJective 12:28, 5. Mär 2004 (CET)

siehe oben. Ich hoffe NICHT, dass dieser Vorschlag allgemein anerkannt ist. mit dieser Methode verschenken wir einen Gutteil an Information. Die gute Begriffklärungsseite definiert unterschiedliche Verwendungen eines Begriffs im Idealfall ausreichend - und dann kann ich weiterstöbern, ohne "Mathematik" in der Suchleiste eintippen zu müssen! Ich hoffe doch, dass das ein "Killerargument" ist ;-)

Nebenbei ist eine Begriffklärungsseite genauso ein Beitrag wie jeder andere auch: Ich werde informiert und darauf verwiesen, was es in der Wikipedia sonst noch alles zu lernen gibt! -- lg Robodoc 16:02, 9. Mär 2004 (CET)

Da bin ich nicht ganz einverstanden Robodoc (Letzter Satz) Der Begriff soll zu den verschiedenen Bedeutungen sehr knapp erklärt werden um danach im eigentlichen Artikel ausführlich das zu finden was man sucht. Gutes Beispiel zur Zeit: Jupiter -- Ammann

Zum stöbern sind die zusätzlichen Links wunderbar (obwohl ich nicht sehe, warum auf Wissenschaftsgebiete verlinkt werden sollte, wie z.B. auf Mathematik oder Physik). Jedoch verwirren sie möglicherweise den Bearbeiter, der "den Verweis, dem Sie gefolgt sind, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste" ändern will. Entweder man sorgt dafür, dass der korrekte Artikel das Format "Name (Gebiet)" hat, und nach Möglichkeit am Ende der Zeile steht, oder man hebt ihn hervor.

Was ist z.B. hier der korrekte Artikel:
"in der Physik: Träger einer Welle ist ein Synonym für das Medium, in welchem sich die Welle ausbreitet."
Ist es Welle oder Medium? "Welle" ist falsch, denn der Träger ist das Medium. "Medium" ist auch falsch, denn das ist bloss wieder eine Begriffsklärungsseite (auf der man erfährt: "Medien in der Physik sind Träger von Wellen." *seufz* Aber das ist ein anderes Problem.)
--SirJective 11:58, 10. Apr 2004 (CEST)

Möglichkeiten zum Stöbern gibt es genug. Wenn auf verschiedene Artikel verlinkt wird, macht man es denen die sich die Mühe geben, Links auf Begriffsklärungsseiten umzubiegen, nur noch schwerer. In Fällen wie oben einfach nur auf Träger (Physik) verweisen und warten, dass jemand den Artikel erstellt. -- Nichtich 22:30, 12. Apr 2004 (CEST)

So werde ich also, wenn mich mal die Lust packt, Begriffsklärungsseiten weitgehend entlinken. (Die Verteilungsarbeit der dahin zeigenden Seiten wird dadurch auch deutlich erleichtert.) --SirJective 15:01, 14. Apr 2004 (CEST)

Yep, bitte entlinken und Links nur auf Zielbegriffe. Ein Benutzer, der auf einer Begriffsklärungsseite landet, ist da falsch gelandet. In dem Fall sollten wir ihn nicht beim Stöbern helfen, sondern dabei, möglichst schnell den Artikel zu finden, der ihn interessiert. Und das kann er nur, wenn das Auge nicht durch Unmengen Links abgelenkt wird, die mit dem, was er sucht, erstmal nichts zu tun haben. Uli 15:04, 14. Apr 2004 (CEST)

Nur ein Link vs. Fette Auszeichnung

Nö: Bei Direkteingaben (und das sollte bei BKS ja nicht die Ausnahme, sondern die Regel sein!) kann von "falsch gelandet" überhaupt nicht die Rede sein ... ich wäre klar für "Stöberlinks" und die Hervorhebung eines pot. Linkänderungszieles durch Fettschrift

• in der Astronomie den von der Sonne aus fünften Planeten im Sonnensystem, siehe Jupiter (Planet).

Das praxisfremde (!) Beispiel Jupiter zeigt nämlich ein weiteres Problem: oft gibt es (bewußt) kein pot. Linkänderungsziel, sondern nur einen verwandten Oberbegriff. Durch Fettschrift könnte man dann sinnvoll differenzieren.

Eine unmißverständliche Einigung samt brauchbarer Vorlage wäre wünschenswert, da bereits einige selbsternannte "Experten" unterwegs sind, und mit bezug auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung die Arbeit von anderen Benutzern zunichte machen ... siehe dazu die Versionsgeschichte von Widder + Benutzer Diskussion:Nobody.de ... Hafenbar 18:12, 21. Mai 2004 (CEST)

Hafenbar hat mich überzeugt - wichtig ist, dass sofort klar ist, welcher Artikel zu einer Bedeutung mehr Infos bietet - dies ist auch mit einer fetten Auszeichnung der Fall und so können trotzdem weitere Artikel verlinkt werden. Dass sonst noch niemand darauf gekommen ist... -- Nichtich 00:18, 24. Mai 2004 (CEST)

Das hatte ich bereits am 10. April vorgeschlagen für den Fall, dass "Stöber-Links" drin bleiben: "Entweder man sorgt dafür, dass der korrekte Artikel das Format "Name (Gebiet)" hat, und nach Möglichkeit am Ende der Zeile steht, oder man hebt ihn hervor." --SirJective 11:05, 24. Mai 2004 (CEST)

Hat jemand was dagegen, wenn das in der Begriffsklärungsmessage erwähnt wird? --Supaari ^sag's_mir! 00:33, 6. Okt 2004 (CEST)

Ja. Die Leute, die die Begriffsklärungen pflegen. --Katharina 08:25, 6. Okt 2004 (CEST)

Ja. Die Leute, die Begriffklärungen nutzen. - Uli 09:43, 6. Okt 2004 (CEST)

Aber ich will das noch ergänzen: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Die erste Pflicht besteht darin, Leuten schnell die Informationen zu liefern, die sie suchen. Erst die zweite, und die entschieden weniger wichtige Aufgabe besteht darin, das Stöbern zu ermöglichen. Sobald das Erleichtern des Stöberns das Auffinden von Information erschwert, ist diese Erleichterung fehl am Platz. Hier wäre das der Fall: Wer nach einem Begriff sucht und auf einer Begriffklärungsseite landeet, ist dort falsch. Die Leserin, der Leser, muss in diesem Fall so schnell wie möglich zum richtigen Zielartikel gebracht werden, und daher ist es wichtig, dass man schon Querlesen sofort erkennt, wo man klicken muss. Daher die Regel, die sich hier seit drei Jahren bewährt hat und die wir bitte auch nicht abändern (obwohl mir solche "Wir haben das immer schon so gemacht"-Argumentationen zu wieder sind, aber ich hoffe, ich habe den Grund dargelegt, warum wir das immer schon so machen). - Uli 09:43, 6. Okt 2004 (CEST)

Mir geht es in erster Linie auch nicht um Stöberlinks, sondern um Links, die einen Begriff erklären, falls für den Begriff selbst kein Artikel existiert. Oft werden dann verschiedene Aspekte eines Begriffs in verschiedenen Artikeln erklärt, und die sollten dann auch verlinkt sein. Wobei ich in zweiter Linie Stöberlinks auch nicht schlecht finde, da ich bei der Recherche zu einem Thema nicht nur nach einem einzigen Begriff suche. Der Begriff, den ich dann in die Suchmaske eingebe ist dann ein besonders zentrales Stichwort und ich freue mich, wenn auf der Begriffsklärungsseite dann übersichtlich die wichtigsten Links vorhanden sind, um überhaupt ersteinmal den Themenbereich des Begriffs komplett zu verstehen. In den Artikeln sind diese Links oft in dem gesamten Text verstreut, so dass es schwer fällt schnell einen Überblick zu erlangen. Ich habe mich jedenfalls schon oft gefreut, wenn die wichtigen Schlagworte auf der BKS mitverlinkt waren (und auch geärgert, wenns nicht so war). Wenn die einzelnen Begriffe dann Fett ausgezeichnet sind und vielleicht noch am Anfang der Zeile stehen, ist es auch nicht schwer, auf den ersten Blick zu erkennen, was man sucht. --Supaari ^sag's_mir! 16:22, 6. Okt 2004 (CEST)

Die Leserin, der Leser, muss in diesem Fall so schnell wie möglich zum richtigen Zielartikel gebracht werden, ... Eben, daher auch Fettschrift für das korrekte Ziel ... Hafenbar 22:00, 19. Okt 2004 (CEST)

Wenn tatsächlich auf einer Begriffsklärung verschiedene Aspekte eines Begriffs verschieden verlinkt sind, muss die Begriffsklärung gestrafft und die verschiedenen Aspekte in einen Artikel zusammengeführt werden. Begriffsklärungen dienen nur als Art Weiche, um verschiedene Begriffe, die zufällig gleich heissen, voneinander zu trennen. Das Ziel einer Begriffsklärung ist es nicht, einen Überblick über einen Begriff zu geben. Wenn Du auf eine solche BKS stossen solltest, gehört der BKS-Baustein raus und der Artikel auf die Baustelle. --Katharina 20:06, 6. Okt 2004 (CEST)

Da ist was dran. --Supaari ^sag's_mir! 18:19, 7. Okt 2004 (CEST)

Warum den Link nicht an den Anfang der Zeile?

Wenn man sich eine Begriffsklärungsseite in einem kleinen Fenster oder auf einem kleinen Bildschirm (extremes Beispiel: Handheld) anschaut, dann findet man den richtigen Link nicht mehr so leicht, wenn er am Ende der Zeile steht. Das Ende der Zeile wird dann nämlich umgebrochen. Ich frage mich also, warum die Formatvorlage so aufgebaut ist, dass die Begriffe am Ende und nicht am Anfang verlinkt sind. Der Anfang bleibt nämlich ungeachtet der Bildschirmgröße immer am Anfang. Das Verlinken am Anfang verdeutlicht meines Erachtens auch den Stichpunktartigen Charakter, den eine Begriffsklärungsseite einhalten sollte. --Supaari ^sag's_mir! 19:14, 6. Okt 2004 (CEST)

Es gibt keinen Grund, sondern hat sich so eingebürgert. Wenn Du den Link lieber am Anfang der Zeile möchtest, darfst Du gerne die ca. 9000 Begriffsklärungen ändern, die wir haben. Bitte schön: Kategorie:Begriffsklärung. --Katharina 20:07, 6. Okt 2004 (CEST)

Viele sind sowiso schon so aufgebaut, muss ja auch nicht alles gleich aussehen oder? --Supaari ^sag's_mir! 18:24, 7. Okt 2004 (CEST)

Noch ne Anmerkung: Ich frage vor allem danach, weil ich die Seite Index so formatiert hatte und das wieder rückgängig gemacht wurde. In eine Version, wo die Listenpunkte nach meinem Geschmack schlecht formuliert sind. --Supaari ^sag's_mir! 18:27, 7. Okt 2004 (CEST)

Meine Erfahrung ist, dass die optimale Reihenfolge "zuerst Link" oder zuerst Bedeutungskurzbeschreibung und dann "siehe ..." von der Art des Artikelnamens abhängt:

• Ist der Artikelname eine ausgeschrieben Abkürzung so ist es sehr sinnvoll dies als erstes zu setzen.
• Ist hingegen der Artikelname nicht treffend, so führt ein "siehe ..." für den Leser zu besser schnell lesbaren Begriffsklärungen.

Ein schönes Beispiel hierzu ist die Begriffsklärung mod. Bei Modulo und Moderator (Person) klappt es sehr gut den Link als erstes zu setzen, aber bei Mod (Subkultur) und Mod (Computerspiel) wäre es unverständlich. Die Lösung wäre die Artikelnamen treffender zu benennen, bspw. Mod (Subkultur) in Mod (Jugendsubkultur). Aber in was Mod (Computerspiel) umgenannt werden sollte, weiß ich nicht. Und in solchen Fällen ist es ganz gut eine gewisse Wahlfreiheit zu haben, die dem Leser dient. Andere schöne Beispiele hierfür sind die Begriffsklärungen BAT, Bayer und Sterne.

Ich finde die Empfehlung sollte präziser werden in der Hinsicht, dass bei Abkürzungen der ausgeschrieben Artikelname immer als erstes stehen sollte und bei den anderen Fällen es so gestaltet sein sollte, dass es optimal schnell lesbar ist. Wobei angestrebt werden sollte, den Link möglichst als Erstes zu setzen.

Sehr hilfreich wäre es auch, wenn die Musterbeispiele sich mehr an der Praxis orientieren würden, d. h. auch typische Problemfälle wie bei BAT, Sterne, Bayer oder mod behandeln würden. --ocrho 22:38, 20. Feb 2005 (CET)

Ich geb Dir absolut recht, Supaari. Zusätzlich kommt noch ein grosser Usability-Vorteil dazu, "Scanability": eine Liste, in welcher immer zuerst ein Begriff steht, lässt sich viel schneller durchsehen, weil man extrem schnell erkennen kann, ob es sich um das Feld handelt, welches man sucht. Auch wenn es unterdessen wahrscheinlich >10'000 Seiten sind, würde ich definitiv dazu drängen, die Vorlage so zu anpassen, dass das erste Wort möglichst direkt der Link ist (natürlich sofern sinnvoll). 2. Usability-Vorteil: Schneller anklickbar und von Link zu Link springbar. Peter S. 21:59, 25. Jan 2006 (CET)

Formatvorlage Vorname: Formatvorlage (2005)

ich finde, dass die aktuelle Formatvorlage für die Vornamen schrecklich aussieht. Mein Vorschlag wäre, die Überschriften ein oder gar zwei Stufen kleiner zu gestalten. Und bei der Herkunft die Empfehlung zu geben diese Überschrift nur dann zu verwenden, wenn es sich auch lohnt. Das der Name grichtischen Ursprunges ist, und dies und das heißt, kann bei dieser Kürze ebenso im einleitenden Absatz stehen. --Aineias &copy 12:47, 21. Jan 2005 (CET)

Von mir aus können das gerne ===-Überschriften werden, das sieht auch bei anderen kurzen Artikeln besser aus wenn da nach dreieinhalb Zeilen nicht so fett „Weblinks“ steht, aber einige sehen die == irgendwie als Standard an. Der Abschnitt „Herkunft und Bedeutung“ könnte grundsätzlich ganz weg und diese Sachen gleich oben erwähnt werden, das wird sonst wirklich noch eine Überschrift für jeden Satz. -- Schnargel 21:29, 21. Jan 2005 (CET)

Ich sehe == tatsächlich als Standard an und oute mich somit als einer der Einigen. Ob etwas schrecklich oder wunderbar aussieht, liegt ja immer im Auge des Betrachters. Aineias sieht es so, andere sehen es vielleicht anders. Man kann über alles diskutieren. Ich aber meine, dass die Überschriftenlogik ==, ===, ==== usw. schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht aufgegeben werden sollte. --Forevermore

Es gibt ja auch noch =Überschriften=. Aber wo ist denn dieser Standard oder diese Logik festgelegt? -- Schnargel 00:34, 31. Jan 2005 (CET)

Gute Frage. Nächste Frage.

Nein, mal ernsthaft: Konsequenterweise müsste man tatsächlich nach dem System =, ==, === vorgehen. Werde ich demnächst mal ausprobieren. --Forevermore 20:05, 2. Feb 2005 (CET)

Konsequenterweise hättest du recht, nur scheinen derzeit die Layoutvorgaben nicht wirklich glücklich gewählt zu sein. Deshalb bin ich für eine Modifikation, der besseren Lesbarkeit wegen. --Aineias &copy 23:32, 10. Feb 2005 (CET)

Wenn man mal genau hinsieht, entfallen =Überschriften= für den normalen Artikel, da damit der Artikelname ganz oben formatiert wird. Heisst also rein logisch die Überschriftenhierarchie in den Artikeln beginnt mit ==. Und bitte keine eigene Logik diesbezüglich für Namen einrichten. Für eine CD oder Druckausgabe ist es sehr wichtig, dass die Artikel gleich formtiert werden. Gruss --finanzer 00:42, 11. Feb 2005 (CET)

Hallo allesamt, ich würde mich freuen, wenn es für Änderungsvorschläge auch jeweils einen Link zu einem Beispiel gäbe, das jemand beispielsweise unterhalb von seiner eigenen Diskussionsseite vorbereitet hat. Meiner Meinung nach hilft es sehr, wenn man sich direkt ein Bild vom Vorschlag machen kann. Danke und Grüße, --Birger_Fricke ⇌ 19:45, 15. Feb 2005 (CET)

Unterstreichung / Fettschrift / Nixblicken

Gut, ich hab die Diskussion nur überflogen und hoffe, das Thema net übersehen zu haben:

Da ich Begriffsklärungen ebenfalls nur überfliegen müssen möchte, um zu finden, was ich suche, finde ich solche wie toba furchtbar. Ich hatte auch eine übersichtlichere Version angeboten, die wurde aber (evtl. von einem Bot) wieder zurückformatiert. Hier die Version mit Unterstreichungen:

Der Begriff Toba bezeichnet

• ein indigenes Volk in Südamerika, siehe: Toba (Volk)
• im Chinesischen einen turkvölkischen Volksstamm, siehe: Tabgatsch
• einen See und ehemaligen Vulkan auf der Insel Sumatra, siehe: Lake Toba
• einen Distrikt in Pakistan, siehe: Toba Tek Singh
• verschiedene japanische Kaiser, siehe:
  • Toba (Kaiser) (1107-1156)
  • Go-Toba (1183-1198)
• eine japanische Stadt in der Präfektur Mie, siehe Toba (Mie)
• den fünften Monat des Koptischen Kalenders

Eine Variante mit Fettschrift könnte ich mir auch vorstellen; die Unterstreichungen haben sich nur besonders angeboten, weil aussagekräftige Nomen neben intern verlinkten Adjektiven und Ortsangaben ziemlich untergehen (siehe aktuelle version)

Meinungen?

Die Einleitung "Der Begriff Toba bezeichnet" war in der Zwischenzeit in "Toba bezeichnet" verändert worden und lautet jetzt formatvorlagengerecht "Das Wort Toba bezeichnet". Allerdings würde mich hier interessieren, warum in einer Begriffsklärung nicht weiterhin ein Begriff geklärt werden soll.

Wir verwenden grundsätzlich keine Unterstreichungen zur Hervorhebung (schon um Verwechslungen mit Links auszuschließen) und Fettschrift nur sehr sparsam. Deine Variante hebt (mit den Links) insgesamt mehr Wörter hervor als normal bleiben und allgemein wird ein unruhiges Schriftbild als schlechter lesbar empfunden. Die Verwendung von „Wort“ anstelle von „Begriff“ ist umfassender, es gibt Worte, die man nicht als Begriff bezeichnen würde. Deswegen die Begriffsklärungen Wortklärungen zu nennen wäre denkbar, es gibt aber erst noch wichtigeres zu tun. -- Schnargel 06:59, 14. Apr 2005 (CEST)

Warum immer alles so kompliziert?

1. Schreib doch einfach "Toba steht für:", das passt immer und diese Schreibweise hat sich bewährt bei Abkürzungen die es in verschiedenen Schreibweise gibt (wie mal nur der zweite Buchstabe groß oder alle Buchstaben klein). Außerdem erspart diese Schreibweise einen die schwierige Unterscheidung ob es eine Abkürzung, Akronym oder nur ein Begriff ist. Ganz abgesehen davon, dass bei vielen Begriffsklärungen die Aufzählung oft zum Beispiel nur aus einer Abkürzung, einen Begriff und einen Akronym besteht. Wenn hier jedesmal eine Fallunterscheidung vorgenommen wird, wird die Liste gleich doppelt so lang (durch die Unterüberschriften). Und nicht zuletzt zeigte sich, dass dem Leser die Fallunterscheidung ob es ein Begriff, Abkürzung oder ein Akronym ist - aus Benutzersicht vollkommen irrelevant ist: Die Benutzer will anhand der Begriffsklärung schnell "seinen Artikel" finden und nicht belehrt werden wie oft ein Stichwort mal nur ein Begriff, eine Abkürzung usw. ist. Die einzige Ausnahme hat sich bei Personennamen bewährt, die eingeleite wird mit "Toba steht als Vorname/Nachname/Personenname für:" Bitte beachte im nachfolgenden Beispiel die zwei Leerzeilen, damit der Benutzer unmittelbar die zweite Liste ersichtlich ist ohne Wikipedia-Überschriften zu verwenden.
2. Textunterstreichungen sind in Wikipedia verpönt, weil damit der Benutzer die Unterscheidung ob es ein Link oder nur ein hervorgehobener Text ist, nicht unmittelbar rein sensorisch vornehmen kann. Der reine Farbkontrast hat sich in der Usability-Forschung als mit zu geringer Unterscheidungskraft herausgestellt. Daher gilt die generelle Empfehlung keine Textunterstreichungen zu verwenden.
3. Der Leser von Wikipedia will anhand der Begriffsklärung schnell seinen Artikel finden. Aus der Forschung der Marktforschung und Usability ist bekannt, dass Benutzer im Internet primär die Links interessieren. Es hat sich daher bewährt, möglichst den Link als erstes einer Aufzählung zu nennen und danach eine kurze Erläuterung zu schreiben in der Grundform: ", ein ...". Ist einer Aufzählung kein Link als erstes möglich, weil auf einen anderen Artikel verwiesen wird, so hat sich folgende Alternativgrundform bewährt: "Eigentlicher nicht möglicher Link in kursiv und mit Anführungszeichen", siehe Artikel
4. Eine Begriffsklärung ist keine Begriffserklärung, daher sollte pro Aufzählung nur ein weiterführender Link vorhanden sein und nicht wie im obrigen Beispiel mehrere. Wir alle wollen das viele Leser Wikipedia gerne benutzen, dafür haben wir die Bringleistung zu erbringen, dass wir dem Leser seine Aufgabe erleichtern, in dem wir pro Aufzählung nur einen Link anbieten. Unter den weiterführenden Link wird dann der Begriff in aller Ausführlichkeit erklärt, auch mit Links auf andere Artikel.
5. Für die optimale Reihenfolge der Einträge gibt es verschiedene Ansätze: Neben Bekannheit oder alphabetischer Sortierung (bei langen Aufzählungen), ist es ratsam bei kurzen Aufzählungen, einfach alle Einträge für die es noch keine aufrufbaren Artikel gibt, diese zuletzt aufzuzählen.

Nach soviel Theorie, habe ich das obiege Beispiel der Begriffsklärung umformatiert:

Toba steht für:

• Lake Toba, ein See und ehemaligen Vulkan auf der Insel Sumatra
• "'fünfter Monat" im Kalender der Koptisch-Orthodoxen Kirche, siehe Koptischer Kalender
• "turkvölkischen Volksstamm" im Chinesischen, siehe Tabgatsch
• Toba (Volk), ein indigenes Volk in Südamerika
• Toba (Mie), japanische Stadt in der Präfektur Mie
• Toba Tek Singh, ein Distrikt in Pakistan

Toba steht als Personenname für:

• Toba (Kaiser), japanischer Kaiser (1107-1156)
• Go-Toba, japanischer Kaiser und Dichter (1183-1198)

-- ocrho 22:08, 27. Apr 2005 (CEST)

Reihenfolge der Einträge?

Habe hierzu nichts gefunden. Ok, bei Artikeln wie Jupiter gehört Jupiter (Planet) sicher vor alle anderen Verweise. Aber wenn die Liste länger wird, würde eine alphabetische Reihenfolge der ausgeschrieben Begriffe sicher helfen.

Äh, da wäre ja wohl der Gott an erster Stelle zu nennen. Faustregel könnte sein was nach was benannt wurde (z. B. der Planet nach dem Gott), was sich mit einer chronologischen Folge überschneidet, und wo das nicht möglich oder sinnvoll ist, nach heutiger Bedeutung bzw. Verbreitung (z. B. Paris). Im Zweifelsfall bleibt dann noch die alphabetische Reihenfolge, wobei die ihre Tücken hat, da sie sich nur aus der – möglicherweise nicht zwingend gegebenen – Formulierung des Klammerzusatzes ergeben kann. Plädiere für den sogenannten gesunden Menschenverstand. Rainer ... 14:43, 21. Aug 2005 (CEST)

Also ich habe gerade die BKS Germania neu sortiert: Ganz nach oben die Germanen, dann die Artikel über die römischen Provinzen und das freie Germanien, dann die danach benannten Objekte. Ans Ende würde ich zufällige Homonyme setzen. -- Perrak (Diskussion) 22:35:44, 10. Sep 2005 (CEST)

Textkürzungsvorschläge

• Statt vollständiger Sätze nur Stichworte, z.B. "X" [Punkt] eins [Punkt] zwei" - Grund: wann will hier "endlich" auf seinen Artikel kommen und keine Texte durchlesen.

Der Grund (Anforderung) ist richtig, aber das Mittel trägt nicht auf der Vielfalt aller Begriffsklärungsseiten. Leider ist verführen die Beispiele der derzeitigen Richtlinie der Begriffsklärungsseite zu langatmigen Darstellungen fast im Sinne eines Wiktionarys. Auf dieser Seite findest Du einige Beispiele wie es kürzer geht (etwa Wikilink als erstes und dann nur eine Kurzbeschreibung die auch nur aus zwei Wörtern bestehen kann. --ocrho 12:26, 2. Okt 2005 (CEST)

• Einführung des Pfeils (unabhängig vom vorgenannten Vorschlag) --- statt bisher Für andere Bedeutungen, siehe ... nun Für andere Bedeutungen → ... parallel oder statt "siehe", "siehe:", "s.", s.:", "sh.", "sh.:" bzw. ", siehe" (eigentlich ist das Komma falsch, oder)? Matt1971 ♫ 14:24, 18. Sep 2005 (CEST)

Da stellt sich erst einmal die Frage, wie man diesen Pfeil macht. Ich schaffs nicht (zumindest nicht in der notwendigen Leichtigkeit). --Schlurcher ??? 22:52, 18. Sep 2005 (CEST)

&rarr; --Gunther 22:59, 18. Sep 2005 (CEST)

Der Pfeil ist zu schwierig für die meisten Benutzer und "siehe" zu schreiben ist kein größerer Leseaufwand, weil der geübte Wikileser, scannt den Texte einer Begriffsklärung immer auf die blauen Wikilinks und davon gibt es ja nur jeweils einen pro Zeile... --ocrho 12:26, 2. Okt 2005 (CEST)

ich mag lieber ungekürzte Formulierungen und bin klar gegen Pfeile; zumal wir hier auch keine Platzprobleme haben, was in anderen Situationen (gedruckte Lexika) wohl der Hauptgrund für diese Abkürzungen sein dürfte. Das wichtigste ist, dass pro Punkt nur ein Lemma, nämlich der Zielartikel, verlinkt ist - wenn der noch nicht existiert, finde ich einen Link auf ein übergeordnetes Thema noch akzeptabel. Werden es mehr Links, wird die Begriffsklärung deutlich schwieriger optisch zu erfassen, das gilt auch für die durch die Pfeile entstehende "Unruhe". -- Schusch 23:45, 3. Okt 2005 (CEST)

Formatvorlage Vorname: Geburts- und Sterbedaten? (2005)

Hi, sollen die Jahreszahlen zu den einzelnen Personen mit reingeschrieben werden? Bei Simon z.B. sind sie bei ein paar Persönlichkeiten dabei, bei anderen wiederum nicht… --Damn it 16:13, 1. Nov 2005 (CET)

Mein Eindruck ist, dass es dazu noch keine Regel gibt. Außer einer: Innerhalb von einer Seite sollte das einheitlich gehandhabt werden. Also entweder sollten alle Simons Jahreszahlen bekommen oder keiner. Persönlich finde ich diese Jahreszahlen hilfreich, um tote und lebendige sowie aktuelle und vor Jahrhunderten verstorbene Namensträger schnell unterscheiden zu können. Grüße, --Birger (Diskussion) 19:38, 1. Nov 2005 (CET)

Geht mir genauso; Jahreszahlen helfen IMO wie auch die Berufsangabe, (vor allem unbekannte) Personen besser einordnen zu können. Anstatt dass jeder nach Gutdünken seine eigene Meinung in den Vornamens-Artikeln durch Ändern diesbezüglich äußert, wäre eine Regel vielleicht angebracht - was meint ihr (oder gibt es doch schon eine?)? --Damn it 23:10, 1. Nov 2005 (CET)

Punkt verloren gegangen, Schattendasein dieser Seite

Im vorgeschlagenen Layout wird der Satz angefangen, wie "Dieses Wort bezeichnet...". Dieser Satz wird aber niemals durch einen Punkt beendet. Ob die Aufzählung der Sätze ohne endendes Komma mit der deutschen Grammatik vereinbar sind, kann ich nun nicht beurteilen. Jemand mit Ahnung bitte ändern / aufklären. Zudem ist diese Seite über die Begriffserklärungsseite kaum zu finden, da nur nebenbei erwähnt und das Format wird nicht nur zweimal auf zwei Seiten dargestellt sondern auch noch jeweils unterschiedlich (Zeichensetzung). Da besteht Anpassungsbedarf. Bitte um Entschuldigung, daß ich die Zeichensetzung in meinem Posting auch nicht berücksichtige. Grüße --Chrislb 10:46, 2. Dez 2005 (CET)

Was die Punkte anbelangt, dazu hat die Duden-Redaktion mal was geschrieben: Zeichensetzung bei Aufzählungen. So, wie ich das verstehe, ist die Formatvorlage korrekt ohne abschließenden Punkt. Man könnte in diesem Fall wohl auch Kommas verwenden und den letzten Teil mit Punkt abschließen, aber ganz ohne abschließendes Satzzeichen geht offenbar auch. --jpp ?! 17:09, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo jpp, auf meiner Benutzer Diskussion habe ich die Ergebnisse aufgeschrieben meiner Anfrage bei der Dudenredaktion (auf eine Frage von Matt1971 ♫). Ganz ohne Komma und Punkt geht es nach der Dudenredaktion auch und wurde für diese Art der Aufzählung auch empfohlen. --ocrho 22:50, 27. Feb 2006 (CET)

Formatvorlage Vornamen: Komplett überarbeitet (2007)

Ich habe auch aufgrund von der Entwicklung unter JuTa und den Gegebenheiten der Wikipedia die Vorlage komplett überarbeitet. Ich bitte um Stellungnahme. Siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Familienname MfG Alter Fritz 19:52, 16. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Familienname. Ist recht hilfreich und es gibt parallelen. MfG Alter Fritz 20:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Weblinks

Meiner Meinung nach gehören auf eine Begriffsklärungsseite keine Weblinks. Mediator war ein Negativbeispiel. Wie seht ihr das und sollten wir einen entsprechenden Hinweis in die Formatvorlage schreiben? In der Richtline steht er schon. --jpp ?! 15:18, 26. Jan 2006 (CET)

Das könnte man machen. Generell sollten wir aber mal überlegen ob der Hinweistext nicht so überarbeitet werden muss, dass mehr Autoren auf die Idee kommen, vor ihrer Änderung dort mal vorbeizuschauen (Linktext ist nicht selbstbeschreibend genug). Zudem muss die Richtlinie an die weiterentwickelte Praxis angepasst. Heute können wir zahlreiche Sonderfälle durch geschickte Lösungen vermeiden. --ocrho 22:54, 27. Feb 2006 (CET)

Vorlage - Textbausteine: Namen, Orte

(stand in Meinungsbilder/Unterkategorien in der Begriffsklärung --W!B: 03:43, 27. Feb 2006 (CET))

ich fände es nützlich, wenn es Textbausteine gäbe, die die Überschrift für die BKL-abschnitte übernehmen würden. zur zeit herrscht ja uneinigkeit, ob die Familien- und Ortsnamen in der allgemeinen BKL-liste stehen oder abgegrenzt.

'''xxx''' heisst
* [[dieses]]
* und [[jenes]]
{{Ortsname}}
* [[xxx]], Ortschaft in der Antarktis
{{Familienname}}
* [[X. Xxx]], berühmter Wikipediologe

dann können wir das layout extrig behandeln, ob

• nichts
• nur leerzeile
• fett: Ortsnamen:, geografisch: oder so
• Überschrift

ebene 2 halt ich für übertrieben, ausser die Vorlagen erzwingen auch gleichzeitig eine Inhaltsverzeichnis, selbst wenn nur eine Überschrift vorhanden ist

(ausserdem hält es die option automatische kategorisierung offen) --W!B: 13:18, 30. Jan 2006 (CET))

Hallo W!B,

anbei mein Kommentar. Dieser ist etwas umfangreicher geworden:

• Begriffsklärungsseiten sollen nicht kategorisiert werden (außer Kategorie Begriffsklärung und ggf. Abkürzung).
• Eine Begriffsklärungsseite sollte auch nicht die Satzform verwenden (kein "und ").
• Die Idee mit Vorlagen eine höhere Standardisierung zu erreichen ist über das Ziel hinausgeschossen. Das Problem ist nicht der Variantenreichtum, sondern das Begriffsklärungsseiten in der Vergangenheit einfach angelegt worden sind ohne sich Gedanken zu machen wie sie wartungsfreundlich gestaltet sein könnten. Das wartungsfreundlich fängt mit ganz kleinen Dingen an wie etwa "steht für:" statt "heißt", weil "steht für:" in allen Fällen passt, während heißt nur in bestimmten Fällen einleitend verwendet werden kann. Je öfters die Begriffsklärungsseiten so gestaltet sind, dass diese in allen Fällen gut passen, desto gleichförmiger werden sie - ganz ohne Vorlagen.
• Vorlagen für Unterkapitel sind eine nette Idee, aber viele Begriffsklärungen tragen nicht so viele Einträge dass eine Unterüberschrift sinnvoll ist. Eine Vorlage würde viele Benutzer zu einer feinere Unterteilung nur ihrer selbst willen verleiten. Dem Leser ist damit nicht geholfen, weil er so noch mehr Zeilen lesen muss, bis er zu seinen gewünschten Artikel weiterklicken kann.
• Wir haben aber noch ein generelles Problem, dass wir noch nicht für alle Fälle eine perfektes Standardformat gefunden haben. Unser Erkenntnisstand ist bisher, dass es dieses auch nicht geben wird für alle Fälle. Ein Vorlagensystem würde entweder zu einengend, zu kompliziert oder so dynamisch sein, dass es kaum zur Standardisierung beiträgt.

Viele Grüße --ocrho 22:46, 27. Feb 2006 (CET)

hm, leuchtet mir ein, mit Dank --W!B: 01:47, 28. Feb 2006 (CET)

Wie gefällt euch für lansam unübersichtlich werdenden Begriffserklärungsseiten folgende Variante: Castro ? --Fg68at Disk 13:24, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Fg68at,

Deine Designlösung für Castro ist sicherlich ein Fortschritt gegenüber vorher, aber eine Begriffsklärung sollte aus so wenig wie möglich bestehen (vgl. meine vorherigen Äußerungen zu W!B). Die BK-Seite Castro lässt sich kompakter und übersichtlicher darstellen. Am Wochenende sollte ich dazu kommen dies demonstrieren zu können. Ich hoffe Du kannst Dich so lange gedulden. Viele Grüße --ocrho 22:52, 8. Mär 2006 (CET)

Reaktion meinerseits gibt es erst übernächste Woche. (Schifahren!) Mehrere Vorlagen für wenig, viel und noch mehr fänd ich für Anfänger nicht schlecht. Oder wenigstens Links auf gute Beispiele. Das Meiningsbild hab ich noch nicht gelesen. --Fg68at Disk 02:30, 9. Mär 2006 (CET)

Benutzer:Gardini/BKLs

Wir (derzeit fünfe an der Zahl) haben eine systematische Überarbeitung der Begriffsklärungsseiten vor. Da viele zentrale Diskussionen hier bereits vor Monaten bis Jahren eingeschlafen sind, möchte ich auch gerne die Diskussion dort haben, damit die nötige Dynamik nicht bereits schwindet, bevor es überhaupt begonnen hat. Interessierte und willige Diskutanten sind sehr gerne gesehen. Grüße, --Gardini · Schon gewusst? 13:37, 18. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Vorname (Mai 2006)

Schön, dass man via Löschdiskussion ( Svea (Vorname) ) auf diese Seite aufmerksam gemacht wird. Es ist IMO kein geglücktes Unterfangen, das auf einer Benutzerseite zu diskutieren. Dann wundert ihr Euch, wieso andere keine Stellung beziehen. Was mich betrifft, so halte ich eine Auflistung, egal in welcher Form, von Trägern eines Vornamens für unsinnig. Es sei denn, dieser Vorname ist (alleiniger) Personenname wie bei Päpsten, Herrschern, Heiligen weil ich hier nur über den Vornamen differenzieren kann. Die Menschheit hat sich nicht umsonst das System der Familiennamen einfallen lassen, um Personen eindeutiger zu bezeichnen; selbst hier kommt es zu Mehrfachbezeichnungen. Der Vorname ist, egal wo man hinschaut (außer Island), seit nahezu 800 Jahren kein Kriterium mehr zur Differenzierung von Personen. Ich habe schon bei der Löschdiskussion zu Svea beklagt, dass die Artikel zu reinen Namenslisten verkommen, die keinen Wert haben. Bei selteneren Namen kann eine Suche über den Vornamen noch von Erfolg gekrönt sein aber bei Allerweltsnamen ist die Suche sinnlos. Wenn ich den Familiennamen nicht weiß nutzt mir diese Auflistung nichts. Wenn ich mir Artikel wie Paul anschaue, so ist die Liste jetzt schon unübersichtlich; hier fehlen aber noch hunderte Personen, die ein eigens Lemma haben. Diese Listen werden nie vollständig sein können; d.h. genau den, den ich suche, finde ich dann nicht. Meine Auffassung: Keine Aufname von Personen unter dem Vornamen außer Personennamen wie Papst Leo; Kaiser Wilhelm, Heilige Maria etc. --Eynre 11:58, 6. Mai 2006 (CEST)

Da das jetzt ein eigenes Thema ist, habe ich mal eine Zwischenüberschrift eingefügt. Du hast insofern Recht, als wohl kaum jemand auf die Idee kommt, anhand des Vornamens nach einer Person zu suchen. Es gibt aber zwei Argumente dafür, warum die Vornamenslisten dennoch sinnvoll sein können:

1. Zu einem Artikel über einen Vornamen gehört meiner Meinung nach auf eine Liste zumindest einiger berühmter Träger des Vornamens. Das ist auch in anderen Nachschlagewerken so üblich und schadet sicher nichts, sofern es nicht ausufert. (Und selbst wenn es ausufern würde, so schlimm fände ich das nicht.)
2. Auch wenn normalerweise kaum jemand nach Vornamen sucht, es mag den einen oder anderen geben, der das dennoch tut. Warum sollten wir nicht auch suchtechnische Minderheiten verwöhnen?

--jpp ?! 10:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich darf dich beruhigen, dass das Projekt heute ins WikiProjekt verschoben wird. --DerHexer _{Diskussion Bewertung} 15:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Nachdem wir uns oben offenbar über das Layout einig geworden sind, scheint mir die Liste der Vornamensträger der letzte Knackpunkt zu sein, bevor wir die ersten 1000 Begriffsklärungen endlich durchackern können.

1. Soll die Liste der Vornamensträger in den Vornamensartikel? Was, wenn es keinen gibt? --jpp ?! 09:49, 11. Mai 2006 (CEST)
   1.  Pro --jpp ?! 09:49, 11. Mai 2006 (CEST) Falls es keinen Vornamensartikel gibt, darf die Liste der Vornamensträger in die Begriffsklärung, muss aber nicht.
   2.  Pro ( falls es eine gibt; hier wird der zweite Schritt vor dem ersten gemacht. --Eynre 11:45, 11. Mai 2006 (CEST)
   3.  Pro Ack @ jpp. --DerHexer _{Diskussion Bewertung} 12:34, 11. Mai 2006 (CEST)
   4. Pro --Gardini · Schon gewusst? 13:05, 11. Mai 2006 (CEST) Ich schlage vor, für BKLs, die eine Vornamensliste enthalten, es jedoch noch keinen Vornamensartikel gibt, eine seperate Meldestelle hier aufzumachen, damit wir die versammelt haben und systematisch von den Onomastikern abgearbeitet werden können.
   5.  Pro. Wenn es keine gibt, kann man das ja beim Überarbeiten problemlos nach xy (Vorname) auslagern. Das dürfte schneller gehen, als es erst großartig zu melden. Geisslr 18:08, 11. Mai 2006 (CEST)
   6.  Kontra Grundsätzlich finde ich, dass Vornamensträger in BKL nachrangig behandelt werden sollten, z.B. in dem man sie auslagert. Selber auslagern ist aber ne unschöne Sache, denn dann würde ich auch versuchen, eine ordentliche Vornamenslisten-Seite daraus zu machen und mich nicht nur mit den wenigen Namen begnügen wollen, die gerade auf der BKL sind. Verschieben auf die Artikel-Seite des Vornamens finde ich nicht so prall – warum einen guten Artikel mit einer unvollständigen Liste ‚bereichern‘? Und warum sollten Leute, die an Herkunft usw. eines Namens interessiert sind, sich eine Liste der Vornamensträger anschauen wollen? --Parrho 01:01, 16. Mai 2006 (CEST)
2. Oder soll die Liste der Vornamensträger in die Begriffsklärung? Soll sie dann aus dem Vornamensartikel entfernt werden? Soll dafür ein Verweis auf die Begriffsklärung dort eingetragen werden?
   1.  Kontra Hier sollte (falls es ein pro für Vornamenlisten gibt) nur ein Verweis von der BKl auf die Vornamensseite stehen. Diese hat i.d.R. auch eine Namenserklärung, die in einer BKL nicht automatisch auch für die anderen Begriffe innerhalb der BKL gilt. --Eynre 11:45, 11. Mai 2006 (CEST)
   2.  Kontra Genau andersherum ... wie oben gesagt wurde. --DerHexer _{Diskussion Bewertung} 12:34, 11. Mai 2006 (CEST)
   3. Contra --Gardini · Schon gewusst? 13:05, 11. Mai 2006 (CEST); furchtbar unübersichtlich
   4.  Kontra. Da keine Homonyme. Geisslr 18:08, 11. Mai 2006 (CEST)
   5.  Kontra --Parrho 01:01, 16. Mai 2006 (CEST)
3. Oder soll es gar keine Liste von Vornamensträgern mehr geben? Oder nur Beispiele in der Vornamensseite?
   1.  Pro Das Problem ist die unterschiedliche Häufigkeit von Vornamen. Wenn ich sie schon in eine BKl aufnehme müssen eigentlich alle Lemmata verlinkt werden. Das führt aber zu endlos langen Listen mit hunderten von Namen ohne jeglichen Informationswert. Ein grauenvolles Beispiel ist Paul, bei dem noch ein paar Hundert fehlen. Nimmt man nur ein paar Beispiele werden diese ständig ergänzt bis die Liste wieder unverdaulich wird. Mir erscheint es aureichend, nur die Personen aufzuführen, bei denen es der alleinige Personenname ist (Päpste; Herrscher; Heilige; u.ä. Es stellt sich auch die Frage: Wen nimmt man jeweils als Beispiel und auf wieviele Beispiele soll begrenzt werden? Wenn Ihr Euch für die Liste entscheiden solltet, dann auf jeden Fall auf ein paar Beispiele beschränken. --Eynre 11:45, 11. Mai 2006 (CEST)
   2.  Kontra Wenn es einen Artikel zu den Vornamen gibt, können auch alle Lemmata dort verlinkt werden, denn dazu ist der Artikel ja neben der Präsentation der Herkunft des Namens etc. pp. m. E. da. Vornamenslisten sollten nicht gelöscht werden, da sicher einige dann gerade dort danach suchen. Gibt es eigentlich eine richtige Statistik, wie oft auf welchen Artikel zugegriffen wurde? Welche Artikel am meisten bearbeitet werden usw.? --DerHexer _{Diskussion Bewertung} 12:34, 11. Mai 2006 (CEST)
   3. Indifferent --Gardini · Schon gewusst? 13:05, 11. Mai 2006 (CEST) Ist aber eigentlich auch nicht wirklich Gegenstand dieses Projekts, oder?
   4.  Kontra In eine BKL gehören nur Dinge, die man genau so nennt. Den Papst beispielsweise kennt man als „Paul“, den Herrn Kirchhof dagegen würde nie jemand „Paul“ rufen. Bei einzelnen wie z. B. Paul McCartney kann man sich streiten, ob sie unter ihrem Vornamen verlinkt sein sollten, normalerweise trifft das aber nicht zu. Kurz: In die BKL nur Personen, die man allgemein unter ihrem Vornamen kennt. Wenn ein Vornamensartikel existiert, dürfen dort gern alle Vornamensträger aufgelistet werden (das ist schließlich der Sinn eines Namensartikels). Von der BKL (die dann keine Namensträger mehr beinhaltet) wird per Siehe auch auf den Artikel verwiesen. --TM 14:54, 11. Mai 2006 (CEST)

Mit keine Namensträger meinst du sicher Vornamensträger, denn die Nachnamen behalten wir m. E. in der BKL. --DerHexer _{Diskussion Bewertung} 17:56, 11. Mai 2006 (CEST)

1. 1.  Neutral - ist aber auch nicht das Thema hier, oder? Geisslr 18:08, 11. Mai 2006 (CEST)
   2.  Kontra Entschieden dagegen, bringt nur unsinnige Riesenlisten, über die ich mich schon oft geärgert habe. --Dr. Zarkov 22:56, 15. Mai 2006 (CEST)
   3.  Neutral In die BKL sollten sie auf gar keinen Fall als regulärer Mindestbestandteil aufgenommen werden. Was auf anderen Seiten geschieht, kann man ja für dieses Projekt erstmal ausklammern. --Parrho 01:01, 16. Mai 2006 (CEST)

Formatvorlage Vornamen: Personenlisten (2006–2007)

Gibt es eine Richtlinie für die Auswahl der Personen, die es in die Personenliste schaffen? Bei häufigen Vornamen wird die Liste sonst sehr sehr lang (Aktueller Streit bei Michael). Vielleicht können die Listen durch Kategorien [[Kategorie:Vorname|Nachname]] ersetzt werden. Noch einfacher wären links auf den entsprechenden Lemma-Namensraum (wie sagt man offiziell dazu?). Beide Vorschläge benötigen keine Wartung der Vornamensseite. Leider gingen natürlich auch die Daten (Jahreszahlen und Kurzbeschreibung) der Personen verloren. --Duesi 18:20, 15. Mai 2006 (CEST)

Es sollten keine unendlichen Namenslisten entstehen. Da die Eintragungen immer subjektiv sind, wäre eine logische Konsequenz, keinen einzigen Namensträger zu verlinken - wie dies in Peter praktiziert wird. Rauenstein 10:52, 16. Mai 2006 (CEST)

eine aktuelle Diskussion dazu läuft hier [[2]]. Ich halte diese endlosen Listen ebenfalls für sinnlos. --Eynre 13:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Alle oder keiner-das kann keine Lösung sein. Peter sieht auch schon wieder anders aus. Mögliche Vorgehensweise: erstmal für Varianten Unterartikel schreiben, bei Namen wie Peter Liste der Personen namens Müller als Vornamensliste in Erwägung ziehen. Bei ganz berühmten gibts ja auch Liste der Herrscher namens Heinrich. Warum nicht auch heutzutage, auch wenn es Nachnamen gibt?! MfG Alter Fritz 17:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

Systematische Überarbeitung der BKLs - Start -

Ich bitte die geneigten Autoren, einen kurzen Blick auf den Startschuss zu werfen, unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten. Der Buchstabe A steht nun vor der Bearbeitung und es ist auch geplant, die dort vereinbarte Vorgehensweise hier und auf WP:BKL einzuarbeiten. --Hei_ber 10:37, 31. Mai 2006 (CEST)

Formatvorlage Vornamen: Vorschlag (2006)

Ich möchte hier auf einen Vorschlag zur weiteren Behandlung der Listen von Namensvertreten in Vornamens-Artikel hinweisen. Kommentare, Meinungen und Vorschläge sind herzlich willkommen. Siehe hier. Danke und Gruß --JuTa Talk 01:20, 22. Aug 2006 (CEST)

„Note steht für Note (Musik) […]“

Diese Formulierung ist aus verschiedenen Gründen ungeeignet:

• „steht für“: Wörter stehen nicht für etwas, sie haben eine Bedeutung. Oder man fasst es nicht als zitiertes Wort auf und sagt einfach: „Eine Note ist …“ Die Formulierung „steht für“ deutet eine Symbolik an, die zumindest auf dieser Ebene nicht funktioniert. Man könnte sagen: „Die Buchstabenfolge ‚Note‘ steht für …“, aber das ist wohl nicht gemeint.
• „Note (Musik)“ ist irgendein Wikipedia-interner Name eines Artikels, der den Leser herzlich wenig interessiert. Natürlich möchte er schnell erkennen können, dass es um Musik geht, aber der Bestandteil „Note“ hat Informationswert null: „Note steht für Note“, wer hätte das gedacht.

Weitere Gedanken:

• Der Link am Anfang macht die Seite nicht besser benutzbar. Der Link ist alleine durch seine Farbe leicht zu finden. Sinnvoller wäre ein Schlagwort am Anfang, das der Unterscheidung dient (z.B. „Musik:“).
• Wenn man den Link schon unbedingt an den Anfang stellen will, dann sollte man wenigstens so ehrlich sein und sich eingestehen, dass das nicht zum herkömmlichen Satzkonzept einer BKS passt. Dann sollte man die Einleitung abgeschlossen formulieren (z.B. „Das Wort ‚Note‘ hat verschiedene Bedeutungen:“) und die Einträge davon abtrennen.

--Gunther 21:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Zur Frage „Link am Anfang?“: da kann ich Gunther nur aus vollstem Herzen zustimmen! Eine Liste von einem Dutzend Einträgen, die alle mit "Note (dies)" oder "Note (das)" beginnen, ist ziemlich unübersichtlich. Die bisherige Form, mit Themeneinordnung am Anfang ("in der Musik ...", oder nur als Stichwort) führt den Leser schneller zum gesuchten Stichwort. (Und der thematische Bereich wird aus dem Lemma oft genug nicht sofort deutlich.) --mst 00:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Hiermit wurde es weniger übersichtlich? ↗ nerdi d \ c \ b 00:55, 15. Sep 2006 (CEST)

Einen großen Unterschied sehe ich da nicht. Wenn man tatsächlich den Text und nicht nur die Links liest, ist die alte Version deutlich angenehmer. Vielleicht sollte man für die Eiligen ein passendes Stichwort und für die anderen einen Text schreiben, also:

Das Wort Note hat verschiedene Bedeutungen:

(Musik)

Symbol zur schriftlichen Aufzeichnung eines Tones in der Musik

(Schule)

Leistungsbeurteilung

(Schriftstück)

Schriftstück, meist im diplomatischen Umfeld beim Schriftverkehr zwischen Staaten oder Regierungen

…

Oder so. Geht aber auch nicht immer.--Gunther 01:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Diese Gestaltungsfrage ist ohne Meinungsbild nicht lösbar. ↗ nerdi d \ c \ b 10:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Nein, aber vorher sollte man überlegen, welche Möglichkeiten sinnvoll sind. Und die aktuelle Fassung der Formatvorlage gehört aus den o.g. Gründen nicht dazu.--Gunther 10:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Sie gehört selbsverständlich dazu. ↗ nerdi d \ c \ b 12:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Sie ist sprachlich so mangelhaft, dass ich jederzeit auch gegen ein MB revertieren würde.--Gunther 12:27, 15. Sep 2006 (CEST)

Ist doch witzlos. Schon dein Satz : Wörter stehen nicht für etwas, sie haben eine Bedeutung. ist von vorne bis hinten Mumpitz, kauf dir ein sprachphilosophisches Werk und guck erst mal nach, was ein Wort und was eine Bedeutung ist. Dein Verhalten kommentiere ich besser erst garnicht. ↗ nerdi d \ c \ b 12:45, 15. Sep 2006 (CEST)

Für den Augenblick genügt mir „Wörter zeichnen sich dadurch aus, dass sie eine Bedeutung tragen“ und "A word is a unit of language that carries meaning".--Gunther 12:55, 15. Sep 2006 (CEST)

Sehr schön, jetzt musst du nurnoch nachgucken, was eine Bedeutung ist, dann kommst du drauf ;) ↗ nerdi d \ c \ b 13:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Oh, lass mich raten: Du kennst den Unterschied zwischen „stehen für“ und „bedeuten“ nicht?--Gunther 13:27, 15. Sep 2006 (CEST)

Doch, den kenne ich. Aber du willst wohl nicht begreifen, dass Worte nur darum eine Bedeutung haben, _weil_ sie für Begriffe stehen (oder umgangssprachlich-synonym-unpräzise ausgedrückt, sie bezeichnen) Ich zitiere: Aristotelisch interpretiert werden reale Gegenstände sinnlich wahrgenommen und mittels geistiger Abstraktion die in ihnen verwirklichte Formen begrifflich (intensional) erfasst, wobei die Worte konventionelle Zeichen für die gewonnenen Begriffe sind. Und nochmal: Steht ein Wort nur für einen Begriff, so wird es eindeutig (univok) genannt. Fehlt es an einer Eineindeutigkeit ist ein Wort mehrdeutig (äquivok). Die Beziehung Zwischen Wort und Begriff in der Sprachphilosophie ist ein glasklares stehen für; die metabeziehung zwischen Wort und Begriff induziert erst das, was man Bedeutung nennt. ↗ nerdi d \ c \ b 13:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Auf dieser Ebene gibt es die Symbolfunktion. Aber weder ist das aus der Formulierung zu entnehmen („Note steht für Note“), noch ist „Note (Musik)“ geeignet, den Begriff zu bezeichnen. Das Wort steht nicht für den Gegenstand, sondern für den zugehörigen Begriff.--Gunther 14:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Mittlerweile hast du also eingesehen, dass deine Aussage Wörter stehen nicht für etwas, sie haben eine Bedeutung (Gunther) Mumpitz war. Das ist schonmal eine gute Basis. Die komplett präzise Formulierung ist nun also, ich hoffe da herrscht einigkeit: „Das Stichtwort Note steht für den Begriff Note im Bereich der Musik, welcher unter dem wikipedia-internen Lemma Note (Musik) zu finden ist“. Das Wikiprojekt BKL hat nun eifnach gekürzt. Überall „Das Stichwort“ hinzuschreiben fällt weg, jeder weiß, dass er ein Stichwort eingegeben hat. Auch weiß jeder, dass „Note (Musik)“ ein wikipediainternes Lemma ist. Damit sind wir bei: „Note steht für den Begriff Note – im Bereich der Musik – welcher unter Note (Musik) zu finden ist“. ↗ nerdi d \ c \ b 14:15, 15. Sep 2006 (CEST)

„etwas“ = Gegenstand, nicht = Begriff. Und das Stichwort „Note“ steht ganz bestimmt nicht für das Wikipedia-interne Lemma „Note (Musik)“, denn das ist es, worauf Du den Satz gekürzt hast.--Gunther 14:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Gut, dass das hier auch nicht steht „Note steht für den Begriff Note – im Bereich der Musik – welcher unter Note (Musik) zu finden ist“, schlecht, dass es wiederholt werden muss. ↗ nerdi d \ c \ b 14:46, 15. Sep 2006 (CEST)

„Note (v. lat. nota „Merkmal, Schriftzeichen“) steht für: Note (Musik)“ --Gunther 14:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Nachdem ich dir nun zwei Begriffe aus der Sprachtheorie erklären musste geht es wieder von vorne los. Dein Verhalten in dieser Diskussion ist murks, ebenso wie deine bereits wiederlegten Aussagen. Ich habe eine Meinung, du eine andere. Deine Versuche meine Meinug durch a) ankündigung von reverts b) darstellung als logisch falsch zu disqualifizieren hauen ganz sicher nicht hin, vorallem mit falschen prämissen aus der sprachtheorie, wo ich mich leider auskenne. Deine Ankündigung dich über ein MB hinwegzusetzen [3] ist nurnoch das Sahnehäubchen. Du hast echt einiges auf dem Kerbholz, Gunther. ↗ nerdi d \ c \ b 15:00, 15. Sep 2006 (CEST)

Immerhin hast Du auch bemerkt, dass Du Dich argumentativ in eine Sackgasse manövriert hast.--Gunther 15:04, 15. Sep 2006 (CEST)

plonk. ↗ nerdi d \ c \ b 15:07, 15. Sep 2006 (CEST)

das überzeugt mich ;-) --mst 15:18, 15. Sep 2006 (CEST)

Um wieder zum Thema zurück zukommen: "Note steht für <Klammer-Linkname>" ist eine komische Formulierung, auch für mich als Nichtphilosophen bzw. -philologen. --mst 15:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Mst, vielleicht schaffen wir es ja zu einem Ergebnis! Auf was es mir ankommt, ist: Links links. Damit sind sie alle auf gleicher Stufe eingerückt, es gehört mmn zum guten design, dass bei mehreren Aufführungen die „Knöpfe“ zum nächsten Schritt der Navigation nebeneinander/untereinander stehen. Hast du einen Vorschlag, wie man das machen kann, und trotzdem deinen Formulierungsansprüchen gerecht werden kann? ↗ nerdi d \ c \ b 16:54, 15. Sep 2006 (CEST)

Syntax in BKL

Das Thema Syntax muss (wie zeitnah eingeweihte vielleicht mitbekommen haben, da es in einigen BKLs Probleme gab) in folgenden Punkten noch geklärt werden

• mögliche und unmögliche Einleitungssätze
• Platzierung von Links, ähh, Rechts, ähh, links?

Wenn ich umfassend genug darüber meditiert habe, gilt es folgendes unter einen Hut zu bringen

• Der durch Enjambement aus Einleitungssatz und Eintragung entstehende Satz sollte grammatisch richtig sein.
• Es sollten keine sprachlichen Ungenauigkeiten auftauchen, wie "Der Begriff bezeichnet", "Haus steht für Haus (Bauwesen)" oder "Schmidt bezeichnet Hans Schmidt".
• Es soll unter Einhaltung aller gebotenen Genauigkeit die größtmögliche Navigationseffizienz erreicht werden.

Es gab im speziellen Probleme, da bei der Voranstellung von Links (Links nach links) teilweise die Wikipedia-internen Lemmata mit Klammerzusätzen mit den Ortsnamen, die tatsächlich amtliche Klammerzusätze haben, vermischt wurden. Weiterhin wurde angezweifelt, ob im Beispiel Note (siehe Formatvorlage) korrekt gehandelt wurde.

Ich möchte zur Vollständigkeit darauf hinweisen, dass ich nicht derjenige bin, der die genannten Auffassungen vertritt, sondern nur derjenige, der die Klärung haben möchte, weil das hin-und-her mir auf den Keks geht.

Ich bitte nun darum, dass zunächst alle, die dazu eine Meinung haben, hier knapp einen Verbesserungsvorschlag für die Formatvorlage anbringen. Danach möchte ich eine Abwägung zwischen den Möglichkeiten erreichen. Müsste im Kreise derer, die ich hiervon benachrichtigt habe, und die aktiv an BKLs beteiligt waren, schaffbar sein. Grüße, ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:31, 26. Sep 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Formatvorlage gut, so wie sie jetzt ist. Die von dir benannten Probleme sehe ich als vernachlässigbar an. --jpp ?! 15:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich denke mal, dass es keine 100%-Regelung für alle BKLs geben wird. Es wird immer wieder mal BKLs geben mit anderen Anforderungen sowie Benutzer mit anderen Meinungen. Den Weg bis zu der jetzt von uns verwendeten Form haben wir uns nicht leicht gemacht und Regelungen gefunden, die auf die meisten BKLs anwendbar sind. Ob die Einleitung XXX bedeutet, XXX kann bedeuten: oder XXX hat mehrere Bedeutungen: heißt, ist mir vorrangig erst einmal egal. Natürlich sollte es generell zum Inhalt passen, aber das wars dann auch schon. Vielmehr lege ich Wert auf ein sauberes, übersichtliches und wenn möglich einheitliches Aussehen, inhaltliche Korrektheit, Entfernung von Wildwuchs bzw. von halben Erklärungsartikeln sowie das Entfernen oder Finden von Klärungen, wo es gar keine Begriffe zu klären gibt und die Kontrolle oder Korrektur der verwendeten Wikilinks. Wenn wir all das für alle BKLs auf den Weg bringen, wird dies auch eine gewisse Vorbildfunktion für neue BKLs von weniger geübten BKL-Anleger haben und somit der Hauptzweck erfüllt sein. --peter200 17:23, 26. Sep 2006 (CEST)

(BC, hier eingefügt, weil passend)

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Wichtig ist mir, dass die weiterführenden Links links erscheinen. Ich war einmal in der Situation, am Telefon rasch etwas erklären zu sollen und wollte schnell in Wikipedia nachsehen. Da merkt man erst, wie lange es dauert, auf einer BKL-Seite alle Sätze durchzulesen bzw. die Ziellinks rechts flatternd abzuscannen.

Die Lemmata in Klammerschreibweise liefern eine rasche Orientierung über den Inhalt. Immerhin steckt darin die gesammelte Erfahrung von Wikipedia:Namenskonventionen und auf die kann rasch zugegriffen werden, wenn sie alle hübsch untereinanderstehen.

Ob sich jemand verirrt, weil das Lemma nicht der amtlichen Schreibweise entspricht oder eine falsche amtliche Schreibweise suggeriert wage ich zu bezweifeln. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn ein Projekt Ortsnamen-BKLs so anpasst, dass die BKL gleichzeitig eine Sammlung der amtlichen Schreibweise ist. Schließlich sind wir mit den Lok-Typenbezeichnern auch übereingekommen.

Zur Schönheit der Sprache: Meinethalben können wir auch gern auf den Einleitungssatz verzichten, á la

Note (Begriffsklärung) : Unter diesem Lemma sind verschiedene weiterführende Links aufgeführt

• Note (x1): ...
• Note (x2): ...

(...)

Ich sehe den Zweck der BKL vornehmlich darin, funktional dem Leser rasch den Zugriff auf den gesuchten Artikel zu ermöglichen. Wenn wir ein paar Ellipsen in kauf nehmen ist mir das nicht so wichtig. Getilgt wissen möchte ich allerdings die Begriff'erklärungen in dem Einleitungssatz.

--Hei_ber 19:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Generell ist Vorlage eine gute Lösung. Um das Problem zur Unterscheidung von amtlichen und WP-Klammerlemmas zu lösen und diese zu unterscheiden, könnte im Falle von unamtlichen vom Links-links-Prinzip abgewichen werden. Also z.B.

• Neudorf (Bayern), Gemeinde im Landkreis ... amtlich
• Neudorf, Gemeinde im Landkreis ..., siehe Neudorf (Thüringen) unamtliches Lemma
• Neudorf (Knatter), Ortsteil von ..., amtliches Lemma
• Neudorf, Ortsteil von ..., siehe Neudorf (Altdorf) unamtliches Lemma

--ahz 19:32, 26. Sep 2006 (CEST)

ich hab die diskussionen nicht mitverfolgt. wurde eigentlich je drübernachgedacht, den einleitungssatz ganz wegzulassen? mir ist nämlich noch nicht klargeworden, welchen nutzen irgendeine floskel hätte (ich persönlich fühl mich da ja meist etwas verarscht "… hat mehrere Bedeutungen:" na danke, wär mir nicht aufgefallen, "steht für" - no na ned, wenns nicht stünde, würds nicht dastehen). mit persönlich wär ja viel wichtiger, dass der Artikel dastünde..

Die Note (v. lat. nota „Merkmal, Schriftzeichen“):

• Note (Musik), ein Symbol …

Heinz:

Heinz (Kurzform v. Heinrich), männlicher Vorname: (no na folgen Personen..)

Heinz, Nachname:

Heinz, Unternehmen: (no na der Name, wie sonst benennt man etwas als mit dem Namen..)

Heinz, Musikgruppen bzw. Musiker:

kein grammatisches herumgetrickse, informativ und sauber.. (als Beispiel: Matte, die einzelnen einträge sind aber etwas fragwürdig, ich meine nur die BKL-Syntax) --W!B: 23:38, 26. Sep 2006 (CEST)

PS übrigens zu amtlich/unamtlich, ich glaub, da macht ihr Euch zuviel stress. was der amtliche name ist, braucht imho in der BKL nicht geklärt werden, das steht im jeweiligen artikel: zweck der BKL ist, ein schlagwort auf die artikel zu verteilen. warum der artikel dann "Neudorf (Thüringen)" heisst, ist ja adhoc völlig egal, denk ich.., dort steht dann eh „Neudorf ist in Thüringen“ oder „Neudorf (Bayern) ist in Bayern“

Wovon man sich auf jeden Fall verabschieden sollte, ist das Denkschema, dass der Name des verlinkten Artikels irgendwo stehen muss. Wie im vorhergehenden Abschnitt am Beispiel "Note" verdeutlicht (mein Beitrag von 01:16, 15. Sep), verschenkt man durch Wiederholung des Stichwortes Übersichtlichkeit: Musik/Schule ist leichter zu erfassen als Note (Musik)/Schulnote. (Das setzt natürlich eine konsequente Einhaltung der Regel "ein Link pro Bedeutung" voraus.) Ansonsten Zustimmung zu den Vorrednern: Nicht glauben, dass es ein Patentrezept für alle BKS gibt, und lieber gar kein Einleitungssatz als irgendein pseudoflexibles, aber sprachlich mangelhaftes Konstrukt.--Gunther 00:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich bin so eben mit einem Gegner der neuen Vorlage in Konflikt geraten, da ich diese Diskussion nicht kannte und WP:BKL wie anerkannte Regeln aussieht. Gehts mit der Diskussion hier weiter? Gibt es ein Ergebnis? Ich finde die neue Vorlage wesentlich besser, denn sie ist übersichtlicher und macht deutlicher, dass es sich um eine Weiterleitung mit Verzweigung und nicht um eine Begrifs<er>klärung handelt. Ob die Klammern im Artikelnamen nun amtlich oder nicht - es geht darum zum richtigen Artikel weiterzuleiten und nicht um Begriffe zu erklären. Dieses Anliegen würde durch das Weglassen von Einleitungsfloskeln sogar verstärkt werden! --Langläufer 18:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es hat hier jetzt bislang keinen Widerspruch gegeben, die Formatvorlage ist so (soweit das in einem offenen Wiki überhaupt geht) aktzeptiert. Wie Du siehst ist hier einigermaßen Konsens, dass das Lemma links stehen sollte, in besonderen Fällen aber auch eine andere Schreibweise akzeptiert wird, etwa bei Ortsnamen, für die es verschiedene Vorschläge gibt.

Zu Aue schreibe ich etwas auf die Diskussionsseite. --Hei_ber 18:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Selbst Nerdi hat ja oben schon zugegeben, dass Änderungsbedarf besteht.--Gunther 18:54, 15. Okt. 2006 (CEST)

Interwikilinks

Da mir unter Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung keiner geantwortet hat auf meinen Beitrag, poste ich ihn nochmal hier:

Unter dem Abschnitt Verlinkung steht: Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme in die Schwesterprojekte in anderen Sprachen und ins Wiktionary – keine externen Links (Weblinks). Wie ein Link zu einen Artikel in anderer Sprache in eine BKS eingebaut werden soll, darüber schweigt sich dieser Artikel ebenso aus, wie der Artikel Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Es wird auch nichts darüber gesagt, wann zu anderen Sprachen verlinkt werden soll, wenn in der deutschen WP noch kein Artikel besteht, auch nicht zu welcher / welchen Sprachen bevorzugt. Das müsste unbedingt noch ergänzt werden. Konkreter Anlass für meinen Diskussionsbeitrag hier ist die BKL Michel, die ich gerade versucht habe halbwegs an die Formatvorlage anzupassen. Dort tauchte zu einer in de noch artikellosen Person ein Link auf die französische Steite auf. Hab das mal verkleinert und gleich hinter dem Lemma eingebaut. Ich weis aber nicht, ob das Sinn macht in BKS generell zu anderen Sprchversionen zu verlinken wenns in de noch keinen Artikel gibt. --172.181.186.213 04:46, 4. Okt 2006 (CEST)

Eine Begriffsklärungsseite enthält keine externen Links, das ist absolut bindend. wenn Du einen link zu einem ungeschriebenen artikel hast, kannst Du ihn

• kommentarlos entsorgen

--ocrho 21:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

• als unsichbarer kommentar (<!-- …-->) dahinterstellen
• auf die Diskussionsseite der BKL stellen, vielleicht mit einem hinweis in Zusammenfassung und Quellen
• den ungeschriebenen Artikel in einem Portal/Projekt/Redaktion/.. unter "Fehlender Artikel" eintragen und dort den FR-link beistellen

PS: die von Dir gewählte lösung ist sehr elegant, aber absolut sinnlos: wie Du siehst, gibt es den artikel jetzt schon, aber der weblink steht trotzdem noch dort.. gruß -- W!B: 06:33, 4. Okt 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Das Weblinks nicht rein gehören geht glaube ich für Jeden eindeutig hervor aus den Ausfühtrungen auf der Seite Wikipedia:Begriffsklärung (hoffe ich zumindest). Hier ging es um Links zu WP-Artikeln in anderen Sprachen und da finde ich, sind die Ausführungen nicht sehr klar. Der Satz im entsprechenden Abschnitt lautet: "Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme in die Schwesterprojekte in anderen Sprachen und ins Wiktionary – keine externen Links (Weblinks)." Sind also Links zu anderen Sprachversionen von Begriffen doch erlaubt? Gemeint sind damit vermutlich eher die Links in der linken Spalte zu den entsprechenden BKSn in den anderen Sprachen, was aber aus dem Satz so nicht hervor geht. Ich finde, dass sollte einfach etwas klarer und für jeden verständlich formuliet werden, damit es keine Missverständnisse gibt. IMHO sind Interwikilinks im Artikel auch nur von geringem Nutzen; man findet anderssprachige Artikelversionen, etwa für Übersetzungen, auch über die anderssprachigen BKSn.

PS.: Den fr-Link habe ich aus der BKL Michel rausgenommen, der erste Abschnitt der BKL überzeugt mich aber noch nicht so sehr, da sollte nochmal jemand drüber gehen. Gruß --172.177.148.248 02:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe eben noch eine allgemeine Typo betrieben. Gerne würde ich auch einen Interwiki auf die französische Begriffsklärungsseite verlinken (die es geben soll, nach der Kopfzeile), aber da ich kein Französich spreche, ist es mir rätselhaft wo ich diese Seite finden kann. Es wäre schön, wenn einer von Euch das nachträgt. Ansonsten schließe ich mich den Äußerungen von 172.181.186.213 und W!B an. --ocrho 21:06, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hat diese Änderung (hier!) zur Klärung beigetragen oder besteht noch Klärungsbedarf? Ich meine es so: Interwikilinks wie [[Kuchen]] sind gut, Interlanguagelinks (anderssprachige Wikipedias) wie [[en:Cake]] auch, ebenso links auf gleichsprachige Schwesterprojekte wie {{Wiktionary}}. Nicht gut sind externe Links wie [www.kuchen.de], auch nicht gut sind Verweise auf anderssprachige Wikipedias im Volltext, also nicht durch Interlanguagelinks, wie „siehe englische Wikipedia [http://en.wikipedia.org/wiki/Cake]“. Etwas kompliziert, aber ich hoffe so geht's? ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitung der Formatvorlage

Wie oben sichtbar ([4] ) sowie im Wikiprojekt BKL ([5]) führt die Formatvorlage in einigen Fällen zu Disput und Verwirrung. Dieses möchte ich durch eine zweite Überarbeitung beheben.

Folgende Probleme habe ich schon bemerkt und möchte sie nochmal hier hinkleben:

• Ortsnamen mit amtlichem und Wikipedia-internem Klammerlemma wurden verwürfelt. Das ist falsch, hier muss zugunsten der Richtigkeit auf die Voranstellung verzichtet werden.
• Korrekte Einleitungssätze wurden dennoch mit „steht für“ ersetzt.
• Die Voranstellung von Links wird durchgezogen, obwohl der Bearbeiter damit keinen sprachlich korrekten Satz bilden kann bzw. inhaltliche Fehler einbaut.

Weiterhin möchte ich fragen, ob den Autoren von BKLs eine Liste von möglichen Einleitungssätzen an die Hand gegeben werden sollte? Schließlich zeigen sich bei der Wahl Einleitungssätzen wohl einige Probleme.

Ich bitte nun darum, dass Probleme genannt werden sowie verbesserungsvorschläge genannt werden. lg, ↗ nerdi disk. \ bewerten 13:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo nerdi, ja, das ist natürlich eine Möglichkeit, Varianten der Formatvorlage anzubieten, damit das Regelwerk zu erweitern in der Hoffnung, viele Fälle damit abzudecken. Aber dann gibt es doch wieder Ausnahmen, und die Streiterei geht von vorne los. Ich möchte ein alternatives Vorgehen zur Diskussion stellen:

1. Festlegen einiger Grundregeln, die unbedingt einzuhalten sind (sind teilweise oder überwiegend schon jetzt in Wikipedia:Begriffsklärung enthalten).
2. Angabe einer (nicht zu großen) Sammlung von existierenden, vorbildlichen BKL-Seiten, die aus verschiedenen Themenbereichen kommen und damit ein möglichst großes BKL-Spektrum abdecken (sozusagen eine Liste von exzellenten BKL-Seiten).
3. Eventuell eine Liste von (historischen) Gegenbeispielen, die typische Mängel aufzeigen (was natürlich nicht in Anprangern ausarten darf).

Wenn eine neue Problematik auftaucht, die nicht abgedeckt ist, kann gemeinsam eine Lösung erarbeitet werden, die dann zur Beispielsammlung hinzugefügt wird. Wie gesagt, nur ein Vorschlag. Gruß, Wasseralm 22:01, 15. Jan. 2007 (CET)

M. E. sollte es nicht das Ziel der Formatvorlage sein, möglichst viele Probleme über Vorlagen abzubilden - dazu ist eine Vorlage einfach zu umfangreich. Ich finde, für die Mehrzahl der Fälle reichen zwei Beispiele. Aber ich denke durchaus, dass man die Probleme, die bei BKLs auftreten können, erläutern sollte. Nur ist dazu nicht eine Formatvorlage der richtige Platz, sondern die Seite Wikipedia:Begriffsklärung.

Und wenn wir schonmal dabei sind: Mir ist der Sinn dieses Extra-Lemmas für Vorlagen sowieso nicht klar. Die Seite Wikipedia:Begriffsklärung erklärt, wozu BKLs dienen und wie sie funktionieren. Und sie enthält sogar eine Formatvorlage, die (auch noch!) dummerweise von dem hier gegebenen Beispiel abweicht. M. E. sollte man daher diese Formatvorlage nicht ausbauen, sondern lieber in die Hauptseite Wikipedia:Begriffsklärung integrieren. Die drei von Nerdi angesprochenen Punkte passen m. E. wunderbar unter den Punkt "Formatierung und Strukturierung". Geisslr 14:28, 16. Jan. 2007 (CET)

Der obere Teil von WP:BKL ist meines Erachtens eine übermäßig lange Auswalzung der 3-Modelle-Klamotte - Gott weiß wer sich das ausgedacht hat. Ich empfinde es wie eine wissenschaftliche Auswalzung von etwas, was man auch in vier Sätzen schreiben könnte. Es gibt ja sogar die Tendenz, das noch weiter auszuwalzen, siehe Diskussion dort, was ich zurückgesetzt habe.

Du hast Recht, dass es unnötig ist, an zwei Stellen diese Vorlage (Note) zu haben. Ich würde nun eher dazu tendieren, den oberen Teil von WP:BKL sinnhaft zusammenzustutzen (Vorlage raus, Modell"wissenschaft" kürzen), sodass man das grobe dort lesen kann, und die Vorlagen auszulagern, weil sie so klotzig sind. Wäre das auch OK?

Ansonsten stimme ich zu: Die o.g. Probleme (Ortsnamen etc.) sollten im Text auf WP:BKL durch Hinweise eingegrenzt werden. Die Vorlagen, wo auch immer Platz habend, werde ich danach so anpassen, dass keine Pflicht der Link-Voranstellung um jeden Preis mehr suggeriert wird. Auch dieses OK? ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Deine Vorschläge gefallen mir gut! Ich habe WP:BKL noch ein bisschen durchgesehen und plädiere dafür, stärker zwischen Begriffsklärung an sich und Begriffsklärungsseiten zu trennen - dann fiele auch die Trennung zwischen Vorlage und WP:BKL leichter. Ich kann dazu ja mal einen Vorschlag ausarbeiten. Geisslr 19:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Gegen die Auslagerung habe ich auch nichts einzuwenden.--Hei_ber 20:00, 16. Jan. 2007 (CET)

Zu der Frage, ob man alles in einen Artikel packt, oder die Vorlagenteile auslagert, habe ich keine gefestigte Meinung. Deutlich möchte ich aber sagen, dass ich den Umfang der momentanen Derstellung der 3 Modelle für richtig halte. Bitte nicht kürzen! Erst durch diese Darstellung habe ich kapiert, um was es bei den BKL überhaupt geht. Die saubere Abgrenzung zwischen den 3 Modellen ist in vielen Diskussionen nötig, wenn es etwa um den Wechsel des BKL-Modells für ein Stichwort geht. Gruß, Wasseralm 20:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Zu Nerdis erstem Beitrag nach der Überschrift: Nach wie vor halte ich es für sinnvoll, den Teil des Satzes nach links zu stellen, der die Bedeutung trägt, also in den meisten Fällen den Link auf den gemeinten Artikel: Im Lemma steckt die Erfahrung von Wikipedia:Namenskonventionen, durch eine anklickbare linksbündige Darstellung kann das Auge rasch den gesuchten Artikel finden. In bestimmten Fällen kann die primäre Bedeutung in etwas anderem liegen, etwa bei Ortsartikeln in der amtlichen Bezeichnung oder der präzisen Benennung "Ortsteil der Gemeinde .... ". Zur Formulierung/Grammatik: Ich finde Rauensteins Vorgehen nicht schlecht, in bestimmten Fällen auf einen ganzen Satz zu verzichten. Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir in der Formatvorlage verschiedene Formulierungen verwenden oder explizit darauf hinweisen, dass verschieden formuliert werden kann. Generell stoße ich mich aber nicht an der Formulierung Abc steht für Abc (def). Letzlich wäre es wünschenswert, irgendwann eine Software-Lösung zu haben, die ein Aussehen der BKS je nach Style-Sheet ermöglicht... --Hei_ber 20:00, 16. Jan. 2007 (CET)

Doppelte Leerzeilen

Hallo, in den hier empfohlenen Vorlagen werden doppelte Leerzeilen zur Absatztrennung verwendet. Das sieht (m. E.) blöd aus, außerdem widerspricht es den Richtlinien. In Hilfe:Textgestaltung steht nämlich:

"Absätze durch doppelte oder mehrfache Leerzeilen, ... solltest du nicht in Artikeln, sondern nur in Tabellen oder Textbausteinen verwenden, um ein einheitliches Aussehen der Artikel zu gewährleisten."

Ich bin sehr dafür, diese Doppelleerzeilen aus den Vorlagen zu entfernen. Gruß, Wasseralm 19:56, 17. Jan. 2007 (CET)

Notiz: Dazu gab es im Wikiprojekt ein kleines Meinungsbild, siehe im Archiv hier. Ich möchte bemerken, dass nur eine Leerzeile keinen sichtbaren Absatz erzeugt. Ich finde (wie im archiv sichtbar) die Abschnitte sollten durch eine sichtbare Leerzeile getrennt sein. Man könnte natürlich neu drüber abstimmen (...), aber es sollten dann schon eine Handvoll mehr Abstimmende sein, weil es ja (schon wieder) um hunderte/tausende Fälle ginge. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Und was sagst du dazu, dass dies eigentlich durch die Vorgabe in Hilfe:Textgestaltung ausgeschlossen ist? Gruß, Wasseralm 21:27, 17. Jan. 2007 (CET)

Da bei der Erstellung der Hilfe zur allgemeinen Textgestaltung sicher nicht speziell an BKL gedacht wurde und ich davon ausgehe, dass BKL nicht unter das fallen, was dort mit „Text“ gemeint ist, sehe ich keinen großen Zwang der allgemeinen Hilfe zu gehorchen, wenn es bei BKS im speziellen anders sinnvoller erscheint. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:41, 17. Jan. 2007 (CET)

Zur Anschaulichkeit: Es geht um die Übersichtlichkeit der Versionen oben und unten von hier. Die Abstimmung entschied sich für die obere. ↗ nerdi disk. \ bewerten 22:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nerdi, danke für die historischen Referenzen! Ich will da jetzt kein neues Meinungsbild provozieren, da ich die Beweggründe schon verstehe, auch wenn ich eine etwas andere Meinung habe. Der Inhalt ist ja auch wichtiger als die letzten Feinheiten des Layouts. Weiterhin viel Spaß, Wasseralm 22:29, 18. Jan. 2007 (CET)

Na, dann kann ich ja auch noch eine kleine Mäkelei anführen: Ich beobachte gelegentlich, dass jemand eine Leerzeile zwischen der Einleitung und dem ersten Listenpunkt einfügt. Kann mir jemand erklären, welcher Zweck damit verfolgt wird? Einen sichtbaren Effekt kann ich nicht erkennen. --jpp ?! 09:04, 19. Jan. 2007 (CET)

Es macht, glaube ich, für den Leser keinen Unterschied. Manchmal mache ich es auch (aus Angewohnheit) und lasse es stehen, wenn ich dafür keinen edit verschwenden will. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Edits verschwende ich dafür auch nicht. Ich war nur neugierig. --jpp ?! 11:22, 19. Jan. 2007 (CET)

Besteht denn die Möglichkeit, dass es je nach konfiguration im browser oder diesen anderen verrückten sachen, die man einstellen kann, unterschiedlich aussieht? Habe von sowas keine Ahnung. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:45, 19. Jan. 2007 (CET)

Hab’s gerade mal ausprobiert. Das generierte HTML ist in beiden Varianten (mit ohne Leerzeile) absolut identisch. Es kann also nach menschlichem Ermessen keinen Browser geben, der das unterschiedlich darstellt. Denn den unterschiedlichen Wiki-Text bekommt der anzeigende Browser ja nicht zu sehen. Also wohl reine Quelltext-Geschmackssache. --jpp ?! 12:31, 19. Jan. 2007 (CET) PS: Es folgt der Beweis.

So sieht der Wiki-Text aus:

Überschrift ohne folgende Leerzeile
* Punkt 1
* Punkt 2
Überschrift mit folgender Leerzeile

* Punkt 1
* Punkt 2

So formatiert Mediawiki: Überschrift ohne folgende Leerzeile

• Punkt 1
• Punkt 2

Überschrift mit folgender Leerzeile

• Punkt 1
• Punkt 2

Da wird dann dieser HTML-Code draus:

<p>Überschrift ohne folgende Leerzeile</p>
<ul>
<li>Punkt 1</li>
<li>Punkt 2</li>
</ul>
<p>Überschrift mit folgender Leerzeile</p>
<ul>
<li>Punkt 1</li>
<li>Punkt 2</li>
</ul>

---

Ich vermute, dass die Leerzeile nach der Einleitung "XYZ steht für:" die gleichen Gründe stehen wie hinter der Geschmacksfrage-Diskussion ob nach einer Überschrift eine Leerzeile gesetzt werden sollte oder nicht.

Bei einer Begriffsklärungsseite besitzt die Leerzeilen nach der Einleitung allerdings den Vorteil, dass man dann intuitiv automatisch dazu neigt, zwei Leerzeilen bei einer zweiten Überschrift "xyz steht für:" zu schreiben. Allerdings wird dadurch der Wikicode länger und letztendlich muss beides als Konvention gelernt werden.

Mir persönlich ist die kürzere Code-Variante lieber. Weiß eigentlich Einer von Euch, ob hinter dem gleichen Ergebnis bei unterschiedlichen Wikicode eine Absicht dahintersteckt oder nur ein nicht behobener Bug in der MediaWiki-Software? ocrho 17:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo, vielleicht gehöre ich zu denjenigen, die vor den Punkten einer Aufzählung eine Leerzeile einfügen (aber natürlich nur, wenn sowieso eine Änderung ansteht). Das macht den Quellcode übersichtlicher. Gruß, Wasseralm 23:32, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich finde: Alles, was dem Leser nicht angezeigt wird, kann man machen wie man will. Konventionen einzuführen wäre Reglementierung ohne Nutzen. Ich vermute, dass das kein Bug ist - man kann den Code strukturieren ohne den Text zu beeinflussen. Danke an Jpp für die MÜhe mit dem Code! lg, ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:44, 20. Jan. 2007 (CET)

Formatbeispiel II: Heinz

Hallo an alle,

die BKL-Vorlage für eine lange BKL ist nicht mehr gültig. Wer findet eine neue, denn das ist kein Vorbild. diese Art von BKL gehört nach Wikipedia:Formatvorlage Familienname. Nimmt sich dessen jemand an? Solch lange BKLs dürfte es überhauptr nicht geben, sondern Verweise auf Liste der Dinge namens......MfG Alter Fritz 21:17, 29. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist ein anderes: Jemand hat in der BKL zurückgerudert und sich nicht an die Konventionen gehalten. Siehe folgende (alte) Version von mir: Heinz (alt). Möglich wäre ein revert, oder die Arbeit ein zweites mal zu machen. Gehe jetzt schlafen, kann das morgen übernehmen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 23:19, 29. Jan. 2007 (CET)

War natürlich Unsinn von mir: Ist richtigerweise ein Vornamensartikel geworden, hätte garkeine BKL sein dürfen. Das Beispiel in der Formatvorlage sollte ausgetauscht werden. Ideen? ↗ nerdi disk. \ bewerten 17:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Sind wir uns einig?!:

1. BKLII dürfte es eigentlich garnicht geben
2. Wenn es BKLII gibt, dann ist es eine Phase zwischen BKLI und auslagern in Listen, Artikel, etc.

Deswegen, das bitte auch so formulieren. Als neues Beispiel hätte ich Altenburg (Begriffsklärung). Vorteile: Ist mittellang und hat schon als Beispiel eine ausgelagerte Liste und bleibt mittelfristig auch so. (Nicht wie Heinz, wo hunderte Vornamensträger dazukamen und es ein Namensartikel wurde. Hab ich grad so angelegt, kenn mich im Detailformat noch nicht so aus, sollte viell. üa werden. Was meint ihr? MfG Alter Fritz 19:37, 31. Jan. 2007 (CET)

P.S.:@nerdi:Halte mich noch immer nicht dran, das Lemma x-mal in BKL zu wiederholen. Ist eure Entscheidung wirklich entgültig;)

Was du mit "BKLII dürfte es eigentlich garnicht geben" meinst, habe ich noch nicht verstanden... Altenburg ist jedenfalls ein gutes Beispiel, wir können es einbauen, wenn wir nicht vielleicht noch ein ähnlich gutes aber kürzeres finden. Vielleicht kürzen wir auch. Nun noch was anderes: Du hast eine andere Formatierung als die übliche gewählt (üblich war, dass alle Abteilungen mit dem Stichwort beginnen, du hast nun die Abteilungen mit den Bereichen (Ortsname, Familienname) überschrieben, was aber auch nicht schlecht ist.). Diese Art der Formatierung habe ich aber auch schon häufiger von anderen Benutzern gefunden. Sollen wir die beiden Formatierungen nebeneinander tolerieren und durch die Beispiele auch abdecken, oder soll es bei einer vorgschlagenen Formatierung bleiben? ↗ nerdi disk. \ bewerten 19:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Meine Ansicht ist vielleicht durch die heftige Diskussion um die großen Zwischenüberschriften untergegangen. Das war damals mein Vorschlag II. Ein Kritikpunkt am Heinz war von mir, dass er das Lemma und teilweise eine Wendung stetig wiederholt. MMn sollte eine BKL kurz und prägnant sein. Der Titel der BKL ist bekannt, dann nochmals Altenburg ist... und das wars aus meiner Sicht. Deswegen wären aus meiner Sicht diese 2 Beispiele gut:

1. gleiches Lemma für alle BKL unter Altenburg (Begriffsklärung)

---

Altenburg ist ein

Ort:

Familienname:

Bauwerk:

siehe auch:

2a. unterschiedliches Lemma unter Bela, daher Wiederholung

---

Bela ist

Bělá ist

Belá ist

2b. unterschiedliches Lemma+Abkürzung unter TEA

---

Die Abkürzung TEA steht für

Tea ist

Meiner Meinung nach ist nur unter 2 die Lemmawiederholung sinnvoll, weil sie von dem Lemmanamen abweichen. 2a ist aber nach Meiner Meinung zu vermeiden, denn das und die siehe auch-Liste in Bela schafft keinen schnellen Überblick, sondern nur Verwirrung. ((Deswegen habe ich z.B. auch in meinen Vornamensartikeln die Varianten ausgelagert, denn sonst fehlt der Überblick.))

Außerdem lösen sich in 1 nicht nur Redundanzen auf, wie sie im alten Heinz vorkamen, sondern das sind dann die schnell findbaren Überschriften, unter denen ich meinen Eintrag dann einfach finden kann. Ein Problem in der Konsistenz ist aber das siehe auch. Das macht mir Sorgen. Das ist meine Vision. Wie ging es dir bei Altenburg, als du das das erste mal gelesen hast? Wir als BKLer sind ja schon Betriebsblind, aber als Suchender erscheinen mir die schnellen Zwischenüberschriften brauchbar.

Eine Diskussion möge es wohl nicht erneut geben, da habe ich wohl zu viel Schaden angerichtet. Wenn es aber wirklich eine brauchbare Lösung wäre, und ja tatsächlich isoliert auch schon angewendet ist, dann wären beide Standardvarianten sinnvoll. Eine tolerierte BKL 1 wäre ja schonmal ein Schritt dahin. Oder was denkst du jetzt bei dieser abgekühlten Diskussion? Sind zwei Standards möglich?

BKLII dürfte es eigentlich garnicht geben- ok, ich meine, dass Altenburg grad ein Grenzfall ist. Wenn z.B. unter dem Eintrag Bauwerk noch zwei dazukommen, lohnt sich eine Liste. Bei dem Nachnamen ist eigentlich nach meinen Standards schon ein Nachnamensartikel fällig. Ich sehe eine Liste der ... namens ... eine ausgelagerte BKL. Das heißt, längere BKLII als Altenburg darf es nicht geben wäre treffender. Mit kürzeres meinst du wohl weniger Einträge unter dem jeweiligen Stichpunkt. Ich halt auch noch die Augen offen, das lohnt sich. MfG Alter Fritz 23:10, 31. Jan. 2007 (CET)

• Altenburg (Begriffsklärung): so wiederspricht aber der allgemeinen regel, das in einem artikel nur das Lemma/die Schlagworte fett gesetzt sind: man muss also beim lesen wieder umstellen auf: hier ist nicht das schlagwort fettgesetzt, sondern die erläuterung zum Begriff - wenn aber, von mir aus jedenfall ohne das „ein“
• Formatbeispiel II: Heinz, sorry, aber das bespiel versteh ich nicht ganz. wieso stehen vornamen jetzt doch wieder drin? eine kurze suche in der WP [6] ergibt, dass wir einige hundert personen mit vorname Heinz haben. sollen die alle rein? soll auch auf Heinz Werner (Begriffsklärung) verwiesen werden? ach ja, und der eigentliche artikel zum vornamen Heinz fehlt aber: wo steht, dass das die kurzform zu Heinrich ist? oder wird das in der WP nicht mehr behandelt? ich hab eine zeitlang nicht aufgepasst, wenn die fragen also schon geklärt sind, einfach ignorieren.. -- W!B: 22:40, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo W!B!

Fettes Lemma: Mein Vorschlag war, statt dessen unterüberschriften zu verwenden. Wurde wegen übersicht und störendem Inhaltsverzeichnis abgelehnt. Aber man braucht irgendeine Aufteilung bei BKLs über 10 Einträge...

Gründe für extra Vornamenartikel:

• Eintragung in Kategorie:Weiblicher Vorname / Kategorie:Männlicher Vorname bringt Übersicht
• Vornamen als BKL abgelehnt
• Heimat für Namen: Herkunft, Bedeutung, Forschung, Verbreitung kann auf lange Sicht kommen...
• Anzahl der Vornamen darf nicht über Eintrag entscheiden. Möglichkeit bei sehr vielen: Lister der Namensträger von Heinz... Mehrwert m.E. gegeben. Auf lange Sicht denkbar. In Hauptartikel stehen nur die wichtigsten.
• Varianten von Vornamen machen Hauptnamensartikel (Hier Heinrich) lang und unübersichtlich.
• Kurzforminfo steht bei vor- und Nachname. Muss m.E. reichen.

Vgl. auch Wikipedia:Formatvorlage Familienname, Wikipedia:Formatvorlage Vorname. MfG Alter Fritz 23:23, 31. Jan. 2007 (CET)

Mir ist bewusst, dass dieses in eingen Fällen gut aussieht - hatten wir damals im Wikiprojekt auch festgestellt. Aber es gibt zuviele Fehlerquellen: Den Leuten fällt kein einfaches erklärendes Wort wie "Bauwerk" etc. ein (oft lassen sich die einträge auch nicht so gut zusammenfassen), und schon wird fett geschrieben, was das Zeug hält. Eine Allgemeinlösung ist der Vorschlag ebenfalls nicht, es bedeutet also, dass wir definitiv zwei Formatierungsweisen hätten.

Ich will nicht, dass man meint, ich wolle auf Biegen und Brechen an dem, was beschlossen ist festhalten... Aber momentan läuft's einfach rund, und dennoch werden aus Einzelfällen ständig neue Ausnahmen gefunden und Regeln erzeugt, die alles nur verkomplizieren. Keep it simple. "Lemma fett, sonst nichts" - das kapiert man. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:01, 1. Feb. 2007 (CET)

mir gefällt „Heinz, Nachname:“, „Altenburg, Bauwerke:“ auch drum so gut, weil es dann sozusagen mehrere BKS sind, die auf einer Seite zusammengefasst sind (statt Heinz (Nachname) und Altenburg (Bauwerk), so wie auch verschiedene schreibweisen -- W!B: 04:18, 3. Feb. 2007 (CET)

PS aus der vorlagenseite können wir den Heinz ja wieder entsorgen, nachdem er garnicht so vorbildhaft war (Heinz (Begriffsklärung)).

Diese Zusammenfassung ist aber nur bis zu einem gewissen Maß brauchbar. Bei Vor- oder Nachnamen lohnt sich fast immer ein eigener Artikel, da es leicht mehr Infos gibt (Verbreitung, Namensträger, Namenstage). Eine Liste lagere ich z.B. aus, wenn es ca. mehr als 10-15 unterschiedliche Orte, Bauwerke, etc. gibt, die vielleicht noch in versch. Ländern liegen. Da muss eine Zwischenüberschrift her, die in BKLs abgelehnt wurde. Deswegen die auslagerung. Aber auch ich bin weiter für kleine, feine Zwischenüberschriften ohne Inhaltsverzeichnis in BKLs. Falls du ein anderes für Heinz hast, dann melde dich. Ich habe vor kurzem Carmen (Begriffsklärung) aus dem Vornamen rausgezogen. Da wäre noch was zu tun-danach vielleicht schönere BKLII-Vorlage als Altenburg. Wie wärs, nerdi? MfG Alter Fritz 10:05, 3. Feb. 2007 (CET)

Ja, Heinz als Beispiel kann weg, wenn wir ein neues Beispiel parat haben. Carmen (Begriffsklärung) finde ich nicht so gut: Es ist optisch ziehmlich kraut und rüben, so richtig gut mag es mir auch nicht gelingen... Kein gutes Beispiel wie ich finde. ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Problem ist, dass Heinz selbst jetzt schon ganz anders aussieht.. -- W!B: 14:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Zu Altenburg (Begriffsklärung) zum Vergleich: Version alter Fritz oder Version a la WP:BKL? ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:19, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich habe irgendwie Bauchschmerzen mit dem Satz "Altenburg ist ein .. Bauwerk". Mich reizt es da sehr zu "Altenburg ist der Name folgender Bauwerke zu ändern", weil ich es irgendwie für richtiger halte... Ich habe im Gefühl, dass es einige Fälle geben kann, wo man die fetten Stichworte nicht unter einen Einleitungssatz packen kann - habe aber kein vernünftiges Beispiel dafür gefunden. Würde man in verschiedenen Fällen andere Formatierungen nehmen, hätten wir im Bestand 2 Formatierungen nebeneinander sowie in den Richtlinien zu erklären wann und wie... das wäre schlecht. Wir sollten uns Zeit nehmen und anhand einiger Beispiele schauen, was wir machen - es geht ja immerhin wieder um einige BKLs. ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:41, 3. Feb. 2007 (CET)

hier mal eine variante, die sich in der überschrifft streng and die Klammer-Lemma-Namenskonvention für Artikeltitel hält und auf jeden sprachlichen firlefanz verzichtet („Altenburg (Orte)“ hab ich aber vertippst, es sollte „Altenburg (Ort)“ heissen) imho kommt das der art, wie man in der suchfunktion der wikipedia, wie auch den einzelnen zeilen einer BKL sucht, sehr entgegen, es besteht kein sprachlicher unterschied zwischen titel, überschrift und einzeleintrag, löst sich also von dem gadanken, eine liste mit kopfzeile müsste einen "laut vorlesbaren" korrekten deutschen satz ergeben, und reduziert die BKL auf das was sie imho ist, ein navigationsinstrument, das der suche und den kategorien näher verwandt ist als den artikeln -- W!B: 14:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Das sieht für mich auch sehr ordentlich aus... Es soll mich nicht stören, wenn es auch so gemacht wird. Von mir aus kann auch ein solches Formatbeispiel auf die Formatvorlage! Wenn du das übernimmst :) Solange eine BKL ordentlich aussieht, ist sie mir recht. Wir können ja im Nachhinein gucken, ob es zu vernünftiger Umsetzung führt und ob Kritik kommt, dass kann ja keiner vorhersagen. ↗ nerdi disk. 15:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Das wichtigste an einer BKL ist, dass sie ordentlich aussieht und der Benutzer sich schnell zurecht findet. Bei großen BKLs finde ich Unterüberschriften notwendig, da dadurch das scrollen und suchen ein Ende hat. Die BKL Aurora z.B. sah, bevor ich die Artikel den Unterüberschriften zugeordnet habe, aus wie Kraut und Rüben. Obwohl die BKL so groß ist, ist sie nun sehr übersichtlich. Deswegen finde ich eine Aufspaltung von BKL's in "Liste der Orte namens ..." absolut sinnlos. Eine weitere Feststellung, die ich gemacht habe, ist dass durch die Einleitung "Den Namen .... tragen folgende ...." spätere Kurzerklärungen einfacher formuliert werden können. Joe Quimby 18:09, 01. Mar. 2007 (CET)

Zur BKL "Aurora" habe ich auf der Diskussionsseite "Diskussion:Aurora" einen ausführlich begründeten Vorschlag zur Straffung gemacht. Ich bitte dort um Feedback dazu. Thx --Chiananda 16:28, 9. Mär. 2007 (CET)

ELIMINIERUNG VON HEINZ ist jetzt endlich fällig. Neue Aspekte, oder bleibt Altenburg ein Prototyp? Macht der LADisk Ausgang zu Reichenbach einen Unterschied? Fragen über Fragen;) Jedenfalls sollte Heinz sich hier ausgeheinzt haben. MfG Alter Fritz 22:29, 15. Mär. 2007 (CET)

Bin gerade drüber gestolpert - wie wär's mit Halle? Ich sehe keine Gefahr für ein Übergewicht zwischen Bauwerk und Ortsteil. Zudem sind Objekte, Personennamen und Ortsnamen enthalten. Wär' das eine Alternative zu Altenburg? Die Disparität bei Halle ist ja immerhin bekannter. ↗ nerdi ^disk. 19:02, 19. Mär. 2007 (CET)

doch ja, Halle ist sehr wohlgestalt, und bietet schöne bandbreite, sogar zwei Lemmata. ich hab da wieder mal nicht aufgepasst, ist die jetzt auch repräsentativ für den neuen konsens bzgl. amtliche Schreibweise/WP-klammerlemma? dann würd ich sie erst recht nehmen. das einzige wär noch die untergliederung mit normaltext zwischen den listen, wie Aurora das hat, oder Palette, damit das auch präsentiert wird, vielleicht finden wir später noch eine -- W!B: 21:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

ach ja, und die hat (jetzt wo ich mich dran gewohnt hab..) nur eine zeile abstand, da gabs doch auch irgendwas.. -- W!B: 21:58, 12. Apr. 2007 (CEST)

Grundsätze

Weil jetzt auf WP:BKL nur das aller elementarste zu den BKS selbst steht, und es ausserhalb der Diskussionen dort, hier und im Projekt keine wirkliche Erklärungung gibt, warum sie so aufgebaut ist, hab ich den Abschnitt hier eingebaut, mit unseren "wichtigsten Merksätzen" - ich hoffe ich habs halbwegs plausibel erklärt, dass das nicht HeckMeck ist, sondern genau einer absicht dient. hab probiert, auch die gegensätzlichen (und teils ja sogar fast unvereinbaren) ansprüche an die BKS sauber darzustellen (auch wenn sie nicht meine meinung sind): kurzgefasst und doch flüssig für das "soll möglichst halbwegs deutsche sätze ergeben" vs "stichworte: je schneller der leser wieder draussen ist, desto besser ist die BKL" ;) -- W!B: 20:20, 9. Jul. 2007 (CEST)

Tipp

Ein guter Begleittext sollte sich aus der Einleitung des Zielartikels ergeben. Wenn diese ohne Fachwissen unverständlich bleibt, ist an eine Überarbeitung der Einleitung zu denken. Alle weiterführenden Informationen sollten dort, und nicht in der BKL untergebracht sein (ein Gutteil der Leser kommt nicht über die BKL zu dem Artikel, sondern über Wikilinks). Auch Materialien zu ungeschriebenen Artikeln („Rotlinks“) haben in einer BKL keinen Platz. Wenn sie wirklich wertvoll sind, können sie auf der Diskussionsseite des ungeschrieben Artikels oder auf einer Portal- oder Projektseite in den jeweiligen Listen zu fehlende Artikel, wie sie dort meist gepflegt werden, besser untergebracht werden, notfalls in der BKL als versteckter Kommentar (wo sie aber kaum gefunden werden)

sollen wir sowas in der art noch dazustellen? -- W!B: 20:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

• Das Wort "Begleittext" fällt erstmalig, es ist nicht selbstverständlich, dass der Leser darauf kommt, was gemeint ist.
• streichen würde ich hier: Alle weiterführenden Informationen sollten dort, und nicht in der BKL untergebracht sein (ein Gutteil der Leser kommt nicht über die BKL zu dem Artikel, sondern über Wikilinks). 1) Ob das stimmt kann man arnicht pauschal sagen 2) ist das auch nicht der Hauptgrund für den Anfang des Satzes. Grund ist ja: (BKL = Navigation) != (Artikel).
• streichen würde ich sonst noch hier: Wenn sie wirklich wertvoll sind, können sie auf der Diskussionsseite des ungeschrieben Artikels oder auf einer Portal- oder Projektseite in den jeweiligen Listen zu (unter) fehlende Artikel, wie sie dort meist gepflegt werden, besser untergebracht werden, notfalls in der BKL als versteckter Kommentar (wo sie aber kaum gefunden werden)

Nur mein Senf, aber allzu wichtig ist es nicht. Hauptsache: Es wird nicht allzu viel und bleibt flockig zu lesen. (Der letzte Satz ist ja eher etwas unflockig). Liebe grüße, ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 15:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

danke stimmt, hab Deine version eingebaut unflockig .. sehr charmant ;) - soll das auf die seite, "flockig" statt "flüssig"? -- W!B: 17:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Shortcut

weil ichs bei meinen bearbeitungen jetzt immer anfüge: ü WP:BKV - das sagt dann imho alles nötige.. -- W!B: 17:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Bernhard Lang

War überrascht, dort bei einem Theologen zu landen, ich wollte mich eigentlich über den österreichischen Komponisten Bernhard Lang informieren. Dessen Seite existiert aber noch nicht. Da ich mich mit den Vorlagen nicht auskenne: würde jemand eine Unterscheidungsseite anlegen? Dann würde ich die Seite für den Komponisten anlegen. Gruß Akeuk 22:10, 4. Aug. 2007 (CEST)

Erledigt. Gruß --chrislb 问题 01:30, 5. Aug. 2007 (CEST)

Komma, Semikolon oder gar Pfeil vor "siehe"

Hi, es gibt ein paar Details, die zu unnötigen Bearbeitungen führen. Eines davon ist die Frage, ob man vor einem „siehe …“ ein Komma, ein Semikolon oder gar (wie von Ocrho an anderer Stelle vorgeschlagen) einen Pfeil „→“ setzt. Es also geht um diese drei Varianten:

1. irgendein Text, siehe irgendein Link
2. irgendein Text; siehe irgendein Link
3. irgendein Text → irgendein Link

Bisher war ich immer der Meinung, dass es nicht so genau darauf ankäme. Aber ich wurde in meiner Benutzerdiskussion darauf hingewiesen, dass durch dieses Durcheinander viele unnötige Bearbeitungen provoziert werden. Nun könnte man natürlich sagen, dass das umseitig im Beispiel II gezeigte Komma gilt. Aber dazu müsste mir mal jemand bestätigen, dass es grammatikalisch korrekt ist. Anderenfalls wäre auch ein kleines Meinungsbild hier auf dieser Diskussionsseite denkbar. --jpp ?! 09:39, 25. Jul. 2007 (CEST)

Meine Meinung: Lieber denjenigen, die für eine Änderung von Komma in Semikolon einen Edit verschwenden, ihr Gefummle eingestehen (Jedem Tierchen sein Plaesierchen), als denjenigen, denen es berechtigterweise völlig egal ist, eine Regel vorzusetzen (sodass sie auchnoch durch Richtlinien gestützt mit soetwas belästigt würden). Es ist meiner Meinung nach in jeder der drei Versionen keinen Edit wert. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 13:53, 25. Jul. 2007 (CEST)

Es ist falsch, an diesen Stellen ein Komma zu setzen (außer es handelt sich um einen eingefügten Nebensatz). Gerade habe ich im Artikel Quadriga folgendes korrigiert, weil der Satzbau einfach weh tat: „…Quadriga. Für weitere Bedeutungen, siehe… “. Daraus wurde „…Quadriga; zu weiteren gleichnamigen Bedeutungen siehe…“ (diff). Das Semikolon ist zwar auch nicht ganz korrekt aber ich finde es besser als einen neuen Satz mit „Für“ zu beginnen. Die Zeichensetzung „…, siehe…“ rüht vermutlich aus einer falschen Übersetzung der englischen Entsprechung her („… for …, see …“).

Ich bin seit Monaten damit beschäftigt, dabei geht mir Zeit für Artikel verloren. Ich schlage vor, daß man hier mal von vornherein eine Linie 'reinbringt, damit solcherlei Korrekturen nicht mehr sein müssen.--Matt1971 17:02, 27. Nov. 2007 (CET)

Bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke das der Pfeil auch ein Problem für die Accessability darstellt, also von Blindenvorlesesystemen möglicherweise nicht korrekt interpretiert wird. Das „siehe“ beginnt einen gleichrangigen Satzteil, daher scheint mir das Semikolon sinnvoller als das Komma zu sein. --jpp ?! 16:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Sprecht ihr über die Vorlage:Dieser Artikel? Dort habe ich eine Formulierung vorgeschlagen, das Komma kann man dort durch einen Punkt ersetzen. --Diwas 18:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Nein. Ich zumindest spreche über die Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung und somit über das, was gemeinhin „Modell 1“ genannt wird. Wer noch? --jpp ?! 20:17, 27. Nov. 2007 (CET)

Ob es Modell 1, 2 oder 3 ist, spielt m. E. keine Rolle. In jedem Fall landet man schließlich fast immer auf der Begriffsklärungsseite (also auf derjenigen, die {{Begriffsklärung}} enthält). Um deren Formulierung geht es.

Also für mich ist momentan Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung bindend. In der steht das Komma vor dem "siehe", und ich werde auch jede BKL, die ich sowieso anfasse, dahingehend ändern. Wozu soll die Festlegung sonst gut sein? Was die grundsätzliche Abwägung zwischen den drei genannten Alternativen angeht: Den Pfeil lehne ich ab. Ob das Komma oder das Semikolon grammatikalisch sauberer ist, kann ich nicht beurteilen. Ich finde, dass sich die Formulierung mit dem Komma einfach flüssiger lesen lässt, aber vielleicht ist das auch nur Gewohnheit. Gruß, Wasseralm 21:02, 27. Nov. 2007 (CET)

Barrierefreiheit

Ich hatte vorhin so einen Einfall, am Anfang von BKL mit mehreren Abschnitten einen Einleitungssatz mit Aufzählung der Bereiche einzufügen. Dann sieht man schon auf der Suchergebnisseite zu welchen Bereichen die BKL Verweise enthält. Auch beim Lesen der Seite sieht man immer zuerst die Übersicht, das trägt wohl auch zur Barrierefreiheit bei. Beispiele:

Kaufmann kann Beruf, Status, Literatur, Schriftart oder Lebensmittel sein.

Halle kann Architektur, Ort oder Familienname sein.

Wenn es zu lang werden würde:

Das Wort Irgendeins wird in vielen verschiedenen Bereichen unterschiedlich verwendet.

Wäre es eigentlich Barriereärmer wenn die Bereichseinleitungszeilen als (möglichst unauffällige) Überschrift formatiert wären. --Diwas 17:22, 25. Nov. 2007 (CET)

die überschriften haben wir ja gestrichen, um eine klare abgrenzung zu siehen, nach der überschrift kommt dann bein nächsten edit die einleitungszeile, und nach der einleitungszeile kommen noch ein paar ergänzende worte, und dann sind wir gleich wieder bei den kraut-und-rüben-und-auch-äpfel-und-birnen-und-ausserdem-weiters-und-siehe-auch-und-ähnlich-klingt-auch-artikeln der pionierzeit, die wir mühsamst entsorgen - barriereärmer vielleicht, aber auch qualitativer rückschritt

und mit der einleitung, zu welchem zwecke? wo genau würd das helfen? -- W!B: 00:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Die Suchergebnisseite von unserer oder anderen Suchmaschinen zeigt nicht alle sondern nur die erste Zeile an und noch eine scheinbar beliebige Textstelle mit dem Suchbegriff, das betrifft natürlich nur die Volltextsuche. Eine Einleitungzeile offenbarte die verschiedenen Bedeutungen schon auf der Suchergebnisseite.

• Google liefert: Faust ist der Nachname folgender Personen:. Johann Faust (* 1466 oder 1480/81–ca. 1540), wandernder Magier, Astrologe und Wahrsager ...
• Eine Einleitungszeile würde zu folgendem führen: Faust kann neben unterschiedlichen Bedeutungen auch Werke und Personen bezeichnen.
• Google liefert: Pfeffer (Piper nigrum), eine Gewürzpflanze aus der Familie der Pfeffergewächse; Pfeffer (Gattung) (Piper), die Gattung aus der Unterklasse der ...
• Eine Einleitungszeile würde zu folgendem führen: Pfeffer kann neben unterschiedlichen Bedeutungen auch Gewürzpflanzen, botanische Kurznamen oder Personen bezeichnen.

Ich vermute, dies würde auch Vorteile für Leser und Autoren haben, die den Text sich automatisch vorlesen lassen oder nur Zeile für Zeile lesen können, wie Blinde oder Sehbehinderte.

Ich könnte mir auch eine ganz neue Vorlage:Begriffsklärung vorstellen, die oben auf der Seite steht und die einen mit Parameter übergebenen Satz enthält. Würde dann beispielsweise so aussehen:

Faust bezeichnet unterschiedliche Begriffe, auch Werke und Personen. Diese Seite ist eine Begriffsklärung zum Auffinden des Artikels, der den gesuchten Begriff beschreibt.

Pfeffer bezeichnet eine Gewürzpflanze, andere Planzen und Personen. Diese Seite ist eine Begriffsklärung zum Auffinden des Artikels, der den gesuchten Begriff beschreibt.

Bank bezeichnet unterschiedliche Begriffe: Bänke, Banken, Orte und Personen. Diese Seite ist eine Begriffsklärung zum Auffinden des Artikels, der den gesuchten Begriff beschreibt.

Kaufmann bezeichnet Berufe und einen rechtlichen Status und weitere Begriffe. Diese Seite ist eine Begriffsklärung zum Auffinden des Artikels, der den gesuchten Begriff beschreibt.

Verlinkt man die einzelnen Abschnitte noch, kann man auch gleich zum vermuteten Abschnitt springen. Für jemanden der immer nur einen sehr kleinen Seitenausschnitt wahrnehmen kann, vermutlich ein Vorteil. Falls das eingeführt werden sollte, soll das aber nur sukzessive erfolgen, wenn ohnehin etwas geändert wird, nicht etwa alle BKL sofort umstellen, wäre ja Wahnsinn. --Diwas 07:39, 26. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch genau das was durch Vorlage:Dieser Artikel vgl. Wikipedia:Begriffsklärung (Modell 2) realisiert wurde. --Schlurcher ??? 17:25, 26. Nov. 2007 (CET)

Nein kein Begriffsklärungshinweis sondern die Begriffsklärungsseite. Ich schlage einen Satz oben auf der BKL, genauer BKS, vor. Dort sollen die Absätze aufgezählt werden, wenn es welche gibt. Ich hab das mal bei Bank demonstriert. --Diwas 13:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Verlinkung sinnlos erscheint, mal das Fenster so klein machen, dass nur noch eine Zeile (die mit der Aufzählung) sichtbar ist, dann kann man zu den Absätzen springen. --Diwas 13:56, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich finds eher überflüssig: Nun weiß ich nach dem Satz, was das Stichwort alles bezeichnet. Egal ob ich das alles schon wusste, oder nicht, aber ich suchte ja nur einen Stichpunkt davon und geholfen hat es mir bei meiner eigentlichen Suche nicht. Für Benutzer von Blindentechniken sehe ich den Gewinn auch nicht wirklich: Sie werden über Bedeutungsfelder des Wortes aufgeklärt (Hund bezeichnet Tiere, Kneipen, Straßen und Personen), suchten aber eine spezielle Sachinformation (Wieviele Beine hat das Tier?), sind also auch nicht näher am Ziel als ohne den Satz. Zu allem Überfluss würde ich mich auch nicht daran beteiligen mehrere Tausend solcher Einleitungssätze zu fabrizieren, ohne irgendwem _wirklich_ Gutes damit zu tun. Es ist aber nur meine persönliche Meinung. ↗ nerdi ^disk. 23:49, 27. Nov. 2007 (CET)

ich denk auch, schau Dir mal typisch andere suchergebnisse an: da üblicherweise das einleitungsbild in der ersten zeile steht, oder die infobox, oder eben der BKH, erscheinen immer wirre einträge der form {{Bild … px| … xy= ||, weil google keinen wiki-systax-browser hat und den quelltext liest - ich denke, falls, lässt sich das sowieso nicht mehr so lösen (und schon gar nicht als insellösung für die BKS), sinnvoller sind da die semantic-ansätze, etwa in dem man einen baustein einführt, der einem allfälligen suchroboter sagt, welche zeile die relevante ist, die erscheinen soll - was übrigens imho weder technisch ein problem ist, noch eines der rezeption: wenn wir das international einführen würden, würde google sofort miteinsteigen, weil es die qualität der ergebnisse fundamental verbessert - und wenn google dabei ist, ists - zumindest bei derzeitiger weltlage - sowieso schon gewonnen - für die BKS würds reichen, wenn der BKL-baustein erscheint

• Google lieferte dann: Diese Seite ist eine Begriffsklärung …

wär vielleicht auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge weiterzuspinnen - oder sollten wir google zuliebe den BKS-baustein wieder ganz nach oben rücken? -- W!B: 02:08, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mir gerade nochmal andere Suchergebnisse angesehen, da sind keine Bilder oder Infoboxen, sondern der Einleitungsatz oder ein sonstiges Vorkommen des Suchwortes. Das sieht ganz ordentlich aus. Metainformationen sind allerdings schon lange überfällig. Andererseits hat ein Suchender, der den Wikipediaeintrag mit dem gesuchten Titel nicht öffnet, selbst schuld. Für Sehbehinderte bestünde der Vorteil darin, schon einen Überblick über den Aufbau der Seite zu gewinnen, der anderen schon zugänglich ist, weil ihnen die ganze Seite sichtbar ist. Ich kann schnell mal die einzelnen Abschnitteinleitungszeilen lesen und dann dort bleiben wo ich den richtigen Link vermute, ein Sehbehinderter muß sich erst durch die halbe BKL durchtippen. Der Sehbehinderte könnte schon vom Einleitungssatz aus direkt zum Absatz der Tiere springen. wäre also schon näher am Ziel. Und wie gesagt, ich würde das nur als Option betrachten und es beträfe vorrangig BKL die mehrere Abschnitte besitzen. - Aber es geht auch ohne. --Diwas 20:17, 28. Nov. 2007 (CET)

komisch, scheint sehr vom themenbereich abhängig zu sein, ausserdem ist mir nicht klar, ob Du die wiki-suche oder google meinst: probier mal Hausen google, Berg google, Raum google - die WP suchergebnisse wie immer nicht berühmt und oft die hälfte unbrauchbar, google aber akzeptabel - was ich oben geschrieben hab mit systax, scheint nicht mehr zu stimmen, aber google stellt seine technik auch oft um, als ichs geschrieben hatte, gefielen mir die googleergebnisse gar nicht..

aber jetzt versteh ich, was Du meinst: wie ist das bei normalen artikel mit infobox und so - kann ein screenreader die abschnitte überspringen, und gleich auf die einleitung zielen (alt-tag für infobox?) insoferne hast Du dann recht, man könnte ein alt-tag auch für den BKH setzten (er muss ja normal nicht sichbar sein) - es gibt übrigens ein projekt dazu, Wikipedia:Barrierefreiheit, Wikipedia:WikiProjekt Benutzerfreundlichkeit, Wikipedia:BIENE (kannte ich gar nicht..) - dort gehts auch um programmcode, da liesse sich also lowlevel ansetzen - wichtig ist das thema allemal - insbesondere, weil auch alle suchrobotor dieselben probleme haben, und jeder schritt in richtung barrierefreiheit auch ein schritt in richtung weg vom papierdenken ins 21. Jh. ist -- W!B: 00:09, 29. Nov. 2007 (CET)

Was tun bei langen BKL-Seiten?

Lange BKL-Seiten (z.B. Hof) wirken recht unübersichtlich. Eine Untergliederung in Abschnitte (und damit ein Inhaltsverzeicnis am Anfang) ist aber nicht gewünscht. Wie sollte hier vorgegangen werden? -- von der  ¿? 14:09, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich finde das Beispiel Hof sehr übersichtlich und sehe überhaupt keinen Handlungsbedarf. --j ?! 14:30, 24. Dez. 2007 (CET)

Seh' ich leider nicht so: Eine BKL soll einen knappen Überblick zum Begriff geben. Über die Hälfte der Hof BKL beschäftigt sich mit Ortsnamen. Ruft man die Seite aber auf: Hof – dann hat man alles im Blick – außer den Ortsnamen. Aus Meiner Sicht ist ein Inhaltsverzeichnis notwendig. -- von der  ¿? 15:25, 24. Dez. 2007 (CET)

Oder man macht mehrere BKL-Seiten (im Beispiel Hof: Allgemein, Landwirtschaft, Orte)). -- von der  ¿? 17:14, 24. Dez. 2007 (CET)

Nach Wikipedia:Löschkandidaten/25._Dezember_2007#Hof_.28Ortschaften.29 sind Überrschriften gängige Praxis. -- von der Grün ¿? 12:56, 28. Dez. 2007 (CET)

Dennoch sind sie unerwünscht. Siehe dazu beispielsweise Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten#Strukturierung. Da wurde in den letzten Jahren oft und intensiv drüber diskutiert, der aktuelle Stand ist weitestgehend Konsens im Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten. --j ?! 13:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Und warum stehts dann nur als Notiz zum Beispiel II in der Regel?

Und warum gibts nur Beispiele von langen BKL mit Inhaltsverzeichnis?

Und warum bist dann nur Du allein dagegen? ... und mehrere andere dafür

...

-- von der Grün ¿? 13:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Weil bei BKL verdammt viele Benutzer verdammt viel falsch machen, ich werde von Einzelfällen jetzt auch nicht darauf schließen, dass es in Ordnung sei mehr als einen Wikilink pro Zeile einzufügen. Die von dir in Frage gestellte Version der BKL Hof ist Ergebnis einer Diskussion im WikiProjekt Begriffsklärungsseiten gewesen. In deren Rahmen wurden über 100 Links auf diese BKL umgebogen und die BKL konnte ausgebaut werden und zwar von den Leuten, die sich häufiger mit BKL beschäftigen. Wenn es nicht Notiz heißen soll, was wäre dir lieber, eine Unterteilung in Paragraphen? Wichtig ist allein, dass es Konsens darstellt. -- Achates Be afraid baby ... 14:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Durch die klare Strukturierung finde ich die Version ohne Überschriften wesentlich lesbarer als die ohne. Jemand der eine Ortschaft sucht, wird diese dort sehr schnell finden. In der Anderen Version hindern vor allem die vielen durchgezogenen Linien durch die Überschriften den Lesefluss. --Schlurcher ??? 13:47, 28. Dez. 2007 (CET)

Somit bin ich schonmal nicht alleine dagegen. ;-) Das fette Siehe-auch habe ich trotzdem erstmal wiederhergestellt, weil das jetzt seit ca. zwei Jahren in Begriffsklärungsseiten so gehandhabt wird und deshalb nicht ad-hoc geändert werden sollte. Prinzipiell ist es mir aber wurscht, ob nun kursiv oder fett. Ich möchte nur vor einer Änderung noch ein paar weitere Stimmen dazu hören. --j ?! 13:50, 28. Dez. 2007 (CET)

Lange Begriffsklärungsseiten sind fast immer ein Indiz dafür, das man sich bei der Erstellung keine Gedanken gemacht hat. Es ist äußerst selten, dass ein Wort homograph mehr als eine Handvoll verschiedener Dinge bezeichnet, abgesehen von Orten und Personen. Hof ist hier, seitdem ich dabei bin, neben Müller für Personennamen, das Extrembeispiel - aber unter Vorbehalt, denn Bauernhof, Gehöft, Gutshof und Hof (im Sinne der Höfeordnung) sind unter vier verschiedenen Artikeln beschrieben, die man mit Sicherheit zusammenfassen könnte.

Als Beispiel die oben angemahnte BKL "Newton". So sah sie vor 10 Minuten aus, so jetzt. Von einer Mehrseitigen BKL zu 4 Einträgen.

Wir haben uns auf den Satz Es werden nur diejenigen Begriffe aufgenommen, die auch mit dem Stichwort der BKL bezeichnet werden. geeinigt, es wird Zeit, dass er wieder umgesetzt wird. Die BKL "Newton" ist ein Ort für Begriffe, die genau "Newton" heißen, und nicht ein Ort für Mathematische oder physikalische Themen, die nach Sir Isaac Newton benannt wurden. ↗ nerdi ^disk. 17:32, 28. Dez. 2007 (CET)

Siehe auch kursiv

Zitat:Das fette Siehe-auch habe ich trotzdem erstmal wiederhergestellt, weil das jetzt seit ca. zwei Jahren in Begriffsklärungsseiten so gehandhabt wird und deshalb nicht ad-hoc geändert werden sollte. --j ?! 13:50, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ad-hoc ändern ist eines der Hauptprinzipien der Wikipedia. Aber ich will noch kurz ein paar Erläuterungen liefern, warum es sinnvoll ist es kursiv zu formatieren. In Artikel kristallisieren sich langsam zwei Formen der Siehe auch-Formatierung heraus: Bei mehreren Siehe auchs wird eine extra Überschrift erstellt sonst wird es kursiv formatiert. Warum man das bei Begriffsklärungen nun anders machen sollte erschließt sich mir im ersten Moment nicht. Es mag zwar sein, dass es hier sinnvoller ist, da in BKLs alle Unterabschnitte sozusagen Fett hervorgehoben werden. Aber es ist denke ich vielmehr so, dass viele diese Formatvorlage nicht kennen und Intuitiv vorgehen, wie sie es in Artikeln gewohnt sind (so würde ich es machen). Grüße, Schlurcher ??? 14:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich ändere normalerweise auch ad-hoc. Aber in diesem Fall habe ich die monatelangen Diskussionen miterlebt. Schau mal ins Archiv. Deshalb denke ich einfach, wir sollten den anderen Interessierten aus dem BKL-Projekt Gelegenheit zum Draufschauen geben. So eilig isses ja nicht. Und was die Bekanntheit der Formatvorlage anbelangt: Deshalb weise ich bei jeder Gelegenheit mit Link darauf hin. --j ?! 14:14, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo, eine Formatvorlage, die wie diese tausendfach verwendet wird, kann nicht einfach ohne Vorkehrungen geändert werden. BKL-Seiten sind keine Artikel, und daher können sie auch anderen Formatierungen unterliegen als Artikel. Wenn die Siehe-auch-Formatierung geändert werden soll, dann bitte nach vorhergehender Diskussion, und mit Bot-Unterstützung, so dass die bestehenden Seiten angepasst werden. Gruß, Wasseralm 15:14, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich setze das siehe auch fett, damit man erkennt, dass es ein abschnitt gleichen Ranges ist wie alle anderen. In Artikeln ist das Siehe auch ebenfalls fett, weil es eine Überschrift ist. Ein kursives siehe auch lässt sich nicht als eigener Abschnitt erkennen, Argumente für ein Abweichen sehe ich eigentlich auch keine. Also weiter im Text. ↗ nerdi ^disk. 16:46, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte mal zu einigen Sachen Stellung nehmen, und die Diskussion vielleicht wieder auf eine Sachebene bringen:

• Mir wurde jetzt schon einige male gesagt, dass diese Diskussion schon einmal geführt wurde, wo?
• BKL-Seiten sind keine Artikel, und daher können sie auch anderen Formatierungen unterliegen als Artikel Dies schafft doch nur noch mehr Verwirrung und Ausnahmen, wieso sollte das nötig sein?
• dass es ein abschnitt gleichen Ranges ist wie alle anderen Siehe auchs sind imho keine Abschnitte gleichen Ranges, da sie das Thema lediglich ergänzen aber immer noch assoziative Verweise sind, die im Grunde nicht direkt etwas mit dem Lemma zu tun haben.
• Argumente für ein Abweichen sehe ich eigentlich auch keine Du sprichts mir aus der Seele, warum sollte man also bei BKS anders verfahren als bei normalen Artikeln, wo vgl. Wikipedia:Assoziative Verweise die Kursive Weise vorgeschlagen wird, und wie ich beurteilen kann auch angewendet wird.

Würde mich über ein paar klärende Worte freuen. Schlurcher ??? 18:53, 28. Dez. 2007 (CET)

zum Punkt 2: Zitat aus Wikipedia:Begriffsklärung: "Die Begriffsklärung ist also kein Artikel, sondern ein Navigationsinstrument." Gruß, Wasseralm 19:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Also um mir mal selbst aus der Seele zu sprechen: Es ist eigentlich völlig egal, wieviele Striche denn nun an das Siehe auch geklebt werden. Aber wo wir tatsächlich dabei sind ...

Bei Wikipedia:Assoziative Verweise steht oben irgendwas von kursiv, das ist richtig. Na und? Worum gehts da? Wo findet das Anwendung? Wer hat das da hingeschrieben? Wer beachtet das? Ich sehe keine Diskussion, keine Begründung, es steht einfach dort ex cathedra.

Ich weiß es nur so: Wenn es in einem Artikel ein siehe auch gibt, dann ist es zu 99% eine Überschrift, ist also immer fett. Ich wüsste keine Stelle wo plötzlich ein siehe auch kursiv gesetzt werden müsste, wohl aber ungefähr 600.000 artikel in denen ein fettes siehe auch in der Überschrift steht. Es liegt also nahe, dass das Kursivsetzen von siehe auchs eine Extrawurst ist und ersatzlos gestrichen werden kann.

Fremdwörter setzt man kursiv, meinetwegen auch Zitate, aber Überschriften doch nicht. Habe ich so in der 5ten Klasse gelernt, und bisher wenig anderes gehört.

Und zum Abschluss: Von den 400 BKLs die ich überarbeitet habe, und vermutlich auch von den paar tausend die im Wikiprojekt überarbeitet wurden, haben keine kursive siehe auchs. Ebenso keine von denen, die die Formatvorlage in den letzten 12 Monaten benutzt haben. Wenn jetzt jemand auf die Idee kommt ungefähre 20.000 Bearbeitungen zu machen um die siehe auch's wieder kursiv zu setzen, kann ich nur den Kopf schütteln. ↗ nerdi ^disk. 19:29, 28. Dez. 2007 (CET)

Nerdi sagt es. Zustimmung.--Aktionsheld Disk. 20:01, 28. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht um Artikel, die Siehe auch als Überschrift enthalten, da es da ja auch nicht Fett, sondern als Überschrift formatiert ist. Es geht um Artikel, die ca. 10-30 Zeilen lang sind und Siehe auch dann als einzige Überschrift enthalten würden, was ungemein häßlich wäre, dort wird es (fast) immer kursiv geschrieben. Darum gehts. -- Schlurcher ??? 21:21, 28. Dez. 2007 (CET)

Warum macht man dann da eine Ausnahme? Ausnahme abschaffen, Fall gelöst. ↗ nerdi ^disk. 13:31, 29. Dez. 2007 (CET)

Fett und fertig. Auch wenns manchmal schwerfallen sollte, bitte zurück zu inhaltlichen Dingen. Sorry für die Arroganz, aber ein Blick ins Archiv und auf die Arbeit vieler macht es verständlicher. MFG Alter Fritz 06:08, 11. Jan. 2008 (CET)

peinlicherweise muss ich gestehen: ich setze „siehe auch“ kursiv, sowohl in artikel bei den "kleinen siehe auchs" unter einem absatz (analog zum "Hauptartikel" am anfang des absatzes, wegen der regel: nur das lamma fett), als auch in den BKLs: nämlich dann, wenn das lemma nur ein einzigesmal fettgesetzt ist.. -- W!B: 07:00, 11. Jan. 2008 (CET)

Wie verweist man vom Subartikel auf Begriffskärung?

Beispiel: Der Artikel Meridian_(Geographie) erwähnt nicht, das es auch andere Begriffe Meridian existieren. Dies mag durch die Ergänzung (Fachgebiet) ersichtlich sein, kommt aber nicht im Fließtext vor und bietet auch keine aufrufbare Verlinkung zu Meridian. Dies behindert die einfache Recherche unter Berücksichtigung der Begriffsabgrenzung. In einer Gedruckten Enzklopädie sieht man sofort, das es auch andere Begriffsnutzungen existieren - wie könnte man dies in der Wikipedia, besonders für neue/gelegendliche Nutzer besser darstellen? -- Rob 16:24, 13. Feb 2004 (CET)

Kurzfristig: Hinweis auf andere Bedeutungen in Artikel einbauen. Langfristig: MediaWiki-Funktion, die Unter Artikel "Foo" und "Foo (xxx)" ähnlich wie die Interwikilinks unter "Andere Bedeutungen" alle Artikel "Foo (yyy)" auflistet. Ich hab mal ein Feature request gestellt an die Entwickler gestellt. -- Nichtich 17:35, 13. Feb 2004 (CET)

Ok, ist das Feature Request auf einer Seite zum mitdenken? In einem Artikel hinweise auf andere Begriffsverwendungen einzubauen würde ich nur aussergewöhnlichen Fällen, insbesondere, wenn sich der Begriff aus einem anderen Kontext entwickelt hat, man dies fundiert erklären kann und von allgemeinen Interesse ist. In dem Fall Meridian dürft dies eher störend sein und ich würde mir die Mühe sparen und auf eine Softwareevolution warten. Ähnlich wie ein Standdardtext Diese Seite dient der Begriffserklärung könnte man ein Texmodul kreiren, das unter oder gar über die Artikle gehangen wird, zu denen es eine Begriffserklärung gibt: Siehe auch Begriffserklärung: Meridian - dies stelle ich mal als Beispiel auf Meridian_(Geographie). Fall dies generelle Zustimmung findet, könnte auch ein Bot die Seitenerkänzungen übernehmen, sobald es zu Begriff_(Fachgebiet) auch ein Artikel Begriff existiert indem das Texmodul Begriffserklärung verwendet wird.Rob 18:07, 13. Feb 2004 (CET)

Das wurde meines Wissens (von Magnus Manske?) schonmal implementiert und wieder verworfen (weil zu unklar für Automatismus). Eigentlich sollte grundsätzlich klar sein, dass es zu einem "tralala (dingenskirchen)" auch einen Artikel "tralala" gibt. jeder Browser hat ne Eingabezeile .... Uli 18:10, 13. Feb 2004 (CET)

Und viele Internetserver sind Tastaturfaul - was spricht gegen meinen Vorschlag Meridian_(Geographie), ein manuelles einfüge würde doch reichen und ist besser als wenn man es versucht im Text unterzubringen.

Da jetzt seit 2004 nichts passiert ist: Das Problem besteht noch. Ich bin gerade von Google auf die Seite Mars (Planet) geschickt worden, dort (Google) wird nicht immer angezeigt, dass es eine Begriffsklärung gibt (etwa jedes zweite mal, sehr mysteriös). Dann der Hinweis auf einen exzellenten Artikel, keine Möglichkeit zum Bearbeiten - und kein Hinweis auf dem Süßwarenhersteller, nach dem ich ursprünglich gesucht habe. Natürlich habe ich erst mal den Zusatz "Planet" entfernt, um auf die Begriffsklärung zu kommen, aber welcher Neuling weiß denn das? Die Reaktion des totalen Neulings ist, wegzusurfen, die des etwas erfahreneren, die Diskussionsseite vollzumüllen mit "und was ist mit dem Schokoriegel?", was für euch Vandalismus bedeutet. Die Wikipedia wird ja nicht von Experten für Experten geschrieben, sondern von Benutzern für Benutzer (habe ich mal gehört). Außerdem dürfte Google die BKL-Seiten ziemlich stiefmütterlich behandeln, wenn sie konsequent nicht verlinkt werden. --80.136.66.125 09:39, 25. Feb. 2008 (CET)

Archivierung?

Dass hier Diskussionen herumliegen, die mehrere Jahre alt sind, erhöht nicht gerade den Überblick. Ich werde eine automatische Archivierung anlegen, angesichts der geringen Intensität hier vielleicht mit Dauer von einem Jahr. Meinungen? --KnightMove 23:09, 12. Apr. 2008 (CEST)

Gute Idee. Tu das. --Aktionsheld Disk. 00:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Done, hoffentlich fehlerfrei... --KnightMove 13:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

Archiviert von „Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Familienname“ (2007)

Lemma

Artikel, die von einer BKL verweisen, sollten immer das Klammerlemma (Familienname) erhalten. Unter dem Familiennamen einer Reihe verwandter Familiennamen werden under dem, der die meiste Verbreitung hat, Varianten aufgeführt. Diese werden verlinkt und sind im günstigsten Fall kleine Namensartikel, BKLs oder Weiterleitungen auf nur den einen Namensträger.

Bei den Namenslisten in den kleinen Namensartikeln erfolgt dann ein Hinweis auf den Hauptartikel: Herkunft und Bedeutung siehe xyz (Familienname) und in den BKLs: Familienname ist eine Form von Hauptfamilienname.

Falls das Lemma eine Klammer hat (Sander (Familienname), sollte die Kategorie so aussehen: Sander. Alter Fritz

Weblinks

Weblinks auf die Hompage von Familienforschern sollten gut gewählt sein. Die meisten sind reine Ahnensammler mit höchst zweifelhaften Ergebnissen und Glaskugeldeutungen. Es geht nur um Herkunft, Bedeutung, Verbreitung und nicht um Genealogie.

Einen Eintrag ins Wiktionary halte ich nicht für sinnvoll, vielmehr eine Verlinkung mit dem GenWiki [[7]] als Spezialwiki für Familienforscher. Dort trifft man dann, falls vorhanden, auf weitere Forscher und kann über FoKo, Forscherkontakte knüpfen. Ein weiterführender Link für Genealogen und Überstellung ins Spezial-Wiki.

---ok, im Moment sehe ich Wikitionary auch fast als Überflüssig. Ist nur der Vollständigkeit halber, denn da würden ja auch die Übersetzungen stehen und man bräuchte sie gar nicht mehr als Varianten oben aufzählen!

Verlinkung

Die biogr. Daten werden nicht verlinkt.

warum? Ist doch jetzt ein regulärer Artikel, und keine BKL. Ich mache es nicht, weil es mir zu viel Arbeit ist, aber ich würde da keinem was vorschreiben.

Der Fisch ist doch gegessen. siehe [[8]] --Eynre 05:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Es sprich m.E. nichts gegen Verlinkung, wie in jedem anderen Artikel auch. Links auf BKLs sind unter ==Siehe auch== zu platzieren, mit der angabe BKL (Begriffsklärung).

Literatur

Als Quelle (unverzichtbar) für die Deutung darf ausschließlich die gängige Fachliteratur zitiert werden (Bahlow etc.).

Varianten

Verlinkung ist folgendermaßen möglich: 1. Verlinkung auf kleinen Namensartikel. Dort Hinweis: Herkunft und bedeutung, siehe Hauptartikel oder tatsächlich eingeschränkt aufführen. 2. Verlinkung auf BKL. Dort Hinweis: Name ist eine Form von Hauptname. 3. Verlinkung auf Weiterleitung. Weiterleitung führt zu eben nur einem Namensträger.

Rote Variantenlinks sind leichter zu pflegen, da sie in der Regel abgearbeitet werden. Zu den gängigen Varianten gibt es die Namensvertzrter in der Wikipedia. Rote Links sind grundsätzlich erlaubt, falsche Verlinkung ist zu vermeiden.

Genealogische Daten

Keine genealogischen Daten, diese gehören ausschließlich in Artikel zu bedeutenden Familien und Adelsgeschlechtern, die auch anders kategorisiert werden.

---was sind genealogische Daten? Mal dumm gefragt...

würde mich auch interessieren. Zu einem guten Artikel über einen Familiennamen gehört aber nicht nur dessen Herkunft und Verbreitung, sondern auch, falls bekannt, dessen Verbreitungsgeschichte, und dabei kommen genealogische Daten doch meist mit ins Spiel. -- 80.131.61.7 22:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich sage nochmals, ich habe nichts gegen einen Genealogischen Mehrwert.

Relevanz Familiennamen

Als Resultat aus Diskussionen des Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten wird ab ca. 10 Personen oder ab 5 Personen bei insgesamt 10 Einträgen einer BKL ein Familiennamenartikel erstellt.

Allein Varianten und Herkunft sind wissenswert; ich denke, wenn diese Vorlage genutzt wird, ist die Form auch behaltbar. So ein Artikel dient dann auch als Namensverzeichnis und mit der Einsortierung in kategorien entsteht ein vollständiger namensüberblick.

Langfristig sollte ein Artikel in der Form wie Sander (Name) entstehen.

Wappen

Geklärt werden muss auch die Aufnahme von Wappen oder Wappenbeschreibungen (wie häufig eingestellt) nicht adliger Familien. Diese haben hier m.E. nichts verloren. Eine GNU-Erklärung ist unzureichend. Das ist vor allem ein rechtliches Problem, weil Wappen wie das Recht am eigenen Namen gehandhabt werden. Die Nutzung des Wappens steht ausschließlich den Abkömmlingen des jeweiligen Wappenstifters zu. Das können wir hier nicht prüfen. Vorhandene Wappen(beschreibungen) müssen eigentlich entfernt werden oder mit einem Rechtshinweis versehen werden. --Eynre 12:22, 17. Jan. 2007 (CET)

Es gibt m.E. keinen juristischen Grund, Familienwappen aus den Artikeln der Wikipedia zu löschen. Für Wappen gilt ganz allgemein, was auf der Diskussionsseite von Geldern steht, dass Wikipedia die … Nutzung nur in urheberrechtlicher, nicht aber in namensrechtlicher Hinsicht gestattet. Mit dem namensrechtlichen Nutzungsrecht des Familienwappens, also dem Recht ein Wappen zu führen, das tatsächlich nur dem Wappenstifter und seinen Abkömmlingen zusteht, entsteht deshalb keinerlei Rechtskonflikt, wenn Familienwappen hier in der Wikipedia abgebildet werden. Bitte nicht aus rechtlicher Unkenntnis und Übervorsicht die Arbeit anderer weglöschen. -- 80.131.61.7 22:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Geogen

Die geogen-Verbreitungskarte soll immer die relative und nicht die absolute Verbreitung wiedergeben. Die Varianten sollten ebenfalls mit Karten hinterlegt werden, die dann die regionalen Unterschiede der Schreibweisen verdeutlichen.

---das wäre echt schön, aber nur langfristig zu schaffen, da sehr aufwändig...

Auf welcher Datenbasis arbeitet Geogen bei der Erzeugung der Verbreitungskarten. Gemäß Info der Seite "Die Karten werden auf Basis der 35 Mio. Telefonteilnehmer mit Stand zum 31.12.2002 erstellt." Wo wurde die Datenbasis käuflich erworben? --Arcy 21:31, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, worauf Deine Frage abzielt. Telefon-CDs gab es von verschiedenen Anbietern zu Hauf im Handel. --Eynre 09:46, 29. Jan. 2007 (CET)

Kann man die ganzen Adressen dort so einfach rausziehen? Das wäre mir neu. --Arcy 21:59, 29. Jan. 2007 (CET)

Natürlich. Wir haben im Betrieb mit der CD von Klicktel [[9]]die Adressen einer ganzen Branche rausgezogen. --Eynre 05:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Interessant. Aber eine Branche hört sich im Vergleich zu 35 Mio doch recht "mickrig" an. Wie ging das technisch von statten? --Arcy 16:38, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube Eynre ist für diese Frage der/die falsche AnsprechpartnerIn. Der Export ist bei diesem Umfang keine ernstzunehmende Option. Für Geogen wurden die genutzten Daten im Rahmen einer universitären Vorverarbeitung auf Nachnamen und Kreisschlüssel reduziert (=anonymisiert). Die Wiederveröffentlichung ist somit per Definition entsprechend begrenzt und nicht als Datenbankwerk zur Telefonauskunft tauglich. Vgl. auch die Datenschutzhinweise auf der Geogen-Webseite [10]. --Chrissolon 17:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Die angegebene Lizenzausnahme für die Karten ist ungültig und mittlerweile auch von der Seite entfernt. Die Wikipedia fordert Gemeinfreiheit (kommerzielle Verwertung) für alle und nicht nur beschränkt auf die WP. Deswegen gilt bei Geogen generell nur noch die inkompatible Non-Commercial Lizenz und weitere Freigaben werden fallweise auf Anfrage gemacht. Alle vor dem 01.12.2006 hier veröffentlichten Karten wurden nachträglich unter CC-BY-SA freigegeben.

Also bitte beim Autor (mir) mit der vorausgefüllten Vorlage per Mail nachfragen. Der Namensartikel sollte dabei schon einer sein. --Chrissolon 18:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Politiker-Kennzeichnungen erlaubt?

Heute hat ein Benutzer namens Packo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) im Artikel "Pfeiffer (Familienname)" alle Kennzeichnungen von Politikern (CDU, CSU, Zentrum, kommunistischer) entfernt – wo steht, dass die nicht erwähnt werden dürfen? Die dienen doch auch einer besseren Erkennung der gesuchten Person.

Und dann bin ich (zurzeit Mitarbeiter im „WikiProjekt Begriffsklärungsseiten“) dafür, den nächsten Beitrag ohne Signatur auf dieser Diskussionsseite sofort zu entfernen. Ich finde es unverschämt, hier irgendwo irgendwas hinzuhauen, ohne dazu zu stehen und ohne die Leser erkennen zu lassen, wann der Beitrag gepostet wurde. Spätestens in 2 Jahren weiß ein neuer Leser nicht, ob ein unsignierter Beitrag uralt oder brandneu ist. Einen entsprechenden Hinweis habe ich oben auf die Seite gesetzt. In den Frühzeiten des Internets ermahnte man so jemanden mit: „You owe your words!“
--Chiananda 02:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Pfeiffer (Familienname) wurde ganz schön bearbeitet, die Parteiergänzungen rauszuwerfen, finde ich wirklich schade. Das ist ja keine BKL, da kann ein bischen Info nicht schaden. Ich bin weiterhin dafür. Wenn nicht so viele Pfeiffers dazugekommen wären, hätte ich revertiert. Aber insgesamt waren die edits ja ein Plus. aLSO; ICH BIN WIETER FÜR pARTEIEN! MfG Alter Fritz 20:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Ja klar, das trägt doch zur schnelleren Identifizierung bei. Also ich trage die Ergänzung immer ein, wenn ich eine Seite mit Namen sowieso bearbeite. Gruß, Wasseralm 20:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Wie werden Alternativnamen und Namenszusätze platziert und formatiert ?

Gibt es Konventionen dazu, wie mit Alternativnamen und Namenszusätze umgegangen werden soll? Beispiele (von mir):

• Enola Gay Tibbets (geb. Haggard) (1893–1983), US-amerikanische Namensgeberin des B-29-Bombers „Enola Gay“
• Elgin Baylor (* 1934), eigentlich Elgin Gay Baylor, US-amerikanischer Basketballspieler  (= Gay als Spitzname)
• Delphine Gay (1804–1855), auch Madame Emile de Delphine-Gay de Girardin, französische Dichterin
• Karen Silkwood (1946–1974), eigentlich Karen Gay Silkwood, US-amerikanische Gewerkschaftsaktivistin  (= Gay als Zwischenname)
• Peter Gay (* 1923), eigentlich Peter Joachim Fröhlich, US-amerikanischer Historiker und Psychoanalytiker
• Peter Gaymann (* 1950), Pseudonyme Gay, Peter Gay, p.gay, deutscher Cartoonist, Graphiker und Schriftsteller

Danke für Hilfestellungen. --Chiananda 02:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Die konventionen gibt es nicht, aber die können wir gerne aufstellen. Da ich auch schon oft damit zu tun hatte, erlaube ich mir eine Überarbeitung gemäß Mehrheit in der Wikipedia und eigenem Ermessen:

Grundsätzlich mögliche Unterteilungen:

==Bekannte Namenstäger==
==Bekannte Namensträgerinnen==
===Vorname===
===Familienname===
===Zwischenname===
* Enola Gay Tibbets, geb. Haggard (1893–1983), US-amerikanische Namensgeberin des B-29-Bombers „Enola Gay“
* Karen Gay Silkwood (1946–1974), US-amerikanische Gewerkschaftsaktivistin
* Elgin Gay Baylor (* 1934), US-amerikanischer Basketballspieler

===Sonstiges===
* fiktive Charaktere

Konvention (keine eigene Unterteilung in Artikel):
==Geburtsname==
* Enola Gay Tibbets, geb. Haggard (1893–1983), US-amerikanische Namensgeberin des B-29-Bombers „Enola Gay“
==Spitzname, Künstlername==
* Delphine Gay (1804–1855), eigent. Madame Emile de Delphine-Gay de Girardin, französische Dichterin
* Peter Gay (* 1923), eigentlich Peter Joachim Fröhlich, US-amerikanischer Historiker und Psychoanalytiker
* Peter Gaymann (* 1950), Pseudonyme Gay, Peter Gay, p.gay, deutscher Cartoonist, Graphiker und Schriftsteller

Brauchbar? Kannst gerne noch was ändern, das wird dann erstmal unsere Konvention;) MfG Alter Fritz 20:23, 24. Mär. 2007 (CET)

Löschung von Diskussionsbeiträgen?

Warum wurden denn einige Beiträge zur Diskussion hier weggelöscht? (Edit: 21:03, 24. Mär. 2007 von Alter Fritz) Das ist doch auf Diskussionseiten nicht üblich? -- 80.131.55.39 00:51, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zu den relevanten Themen waren die Beiträge/Diskussionen ca. 2 Montate abgeschlossen. Ich habe sie zusammengefasst, da ich nicht weiß, wie man das sinnvoll machen könnte. Aber gut, ich kann die einzelnen Standpunkte nochmal hervorheben. Wenn du Zeit und Lust hast, kannst du die alten gerne archivieren oder sonstwie aufbereiten. Ich wollte nix weglöschen, sondern habe es der Übersicht halber einfach geglättet. Ich glaube wir brauchen vielleicht sowas wie ein Projekt, wo Diskussionsergebnisse festgeschrieben werden oder so. Aber dafür ist mir die Beteiligung noch zu gering. Wie gesagt, zwei Monate Funkstille bei den bestimmten Themen. Auf eine Lösung hoffend, MfG Alter Fritz 07:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Leerzeichen in Formatvorlage eingefügt

Ich habe heute Leerzeichen zwischen einrückenden Sternchen (* = Formatanweisung) und dem folgenden Text oder Wikilink eingefügt − an manchen Stellen waren Leerzeichen vorhanden, bei anderen nicht, z.B. unter "Bekannte Namensträger". Das das Sternchen ein Formatbefehlt ist, meine ich, dass der folgende Text (oder Wikilink) einen kleinen Abstand dazu halten sollte, außerdem wird dadurch der Quelltext ein wenig übersichtlicher. Ich hoffe, dass ich damit gegen keine Übereinkunft verstoßen habe ^^

In den meisten Formatvorlagen steht ein Leerzeichen hinter einem einrückenden Sternchen, aber leider wird das nicht konsistent durchgehalten. Das gleiche betrifft die Leerzeile hinter einer Überschrift, die Wikipedia von sich aus automatisch erzeugt, in Vorlagen aber nicht immer angezeigt wird. Genau wie bei den einrückenden Sternchen sollte auch diesbezüglich mal eine generelle Übereinkunft getroffen werden...

Auch habe ich – genau wie in "Wikipedia:Formatvorlage Vorname" – die "Kategorie:Familienname" ins Beispiel sowie etwas Abstand zum Tabellenrand (cellpadding="8") eingefügt.

Wenn nichts dagegen spricht, mache ich diese Änderungen auch in der Vornamen-Formatvorlage... --Chiananda 21:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hey, das ist alles gut und schön, und macht Sinn, so in die Formatvorlage zu übernehmen. Aber ich pers. finde z.B. die Leerzeile bei Zwischenüberschriften überflüssig und füge sie bei Neueinstellungen nicht ein, weil ich es unübersichtlich finde und den Quelltext unnötig verlängert. Eine bindende Konvention geht m.E. auch zu weit, denn sonst werden Durchschnittsmenschen wie Benutzer:FatmanDan oder ein Benutzer:Alter Fritz Anfang 2006 entnervt den Rücken kehren. Und das bringt es wirklich nicht. Regeln sind gut und schön, aber dürfen nicht den Hauptzweck der Wikipedia in den Hintergrund drängen, sonst wird das nur was für Spezialisten. Falsches Format gepaart mit dazugekommenen Infos ist kein Revertgrund. Wie geschrieben habe ich das verstecken von namen anfanges auch nicht verstanden und fand es früher einmal gut. Also, m.M.n. bitte keine "unnötigen" Regeln, aber gerne eine Vorbild-Formatvorlage. MbG Alter Fritz 09:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hab jetzt in Wikipedia:Formatvorlage Vorname auch einheitlich Leerzeichen gesetzt. MfG Alter Fritz 09:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Diverses

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B:#Wikipedia:Formatvorlage Familienname -- W!B: 04:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hi W!B:, nach deinen Änderung an der Formatvorlage ist mir aufgefallen, dass dort einiges durcheinandergeht mit den Namensversionen "Koppe" und "Köppe". Ich blicke da nicht mehr durch – kannst du das mal checken?

Und was hältst du von meinen Ausführungen auf der Seite unter „Hinweise“? Ich meine, diese gelten auch in Bezug auf BKLs und sollten verlinkt werden, oder? --Chiananda 20:05, 16. Apr. 2007 (CEST)

ach ja stimmt, einer, aber was andres ich versteh den satz

ad 1) Köpp(e), Köppen, ist die niederdeutsche Kurzform bzw. Patronym zu Jakob, vgl. Köpke!. In Ostfalen vgl. Koppe Schulten, 1412, Haldensleben: Familienname Koppe. - daitsch schwär - aber was ist da jetzt text und was ref - imho sollte das über einen ref-baustein gelöst sein, insbesondere weils eine vorlage ist.. - hast Du da eine ahnung, oder ist das "älter"?

ad 2) und verzeih mir, die frage versteh ich nicht: was meinst Du welche ausführungen? sind die ganzen von Dir? und was soll verlinkt sein?

-- W!B: 21:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

ad 1): Den Satz habe ich ja auch nicht verstanden. Er scheint irgendwie ein übriggebliebener Textschnippsel zu sein und sollte gegen etwas konkret "Koppe"-Bezogenes ersetzt werden. Aber es geht ja dann in der FV mit "Köppe" weiter: alles "am Thema vorbei" ;)

ad 2): Das Kapitel „Hinweise“ habe ich ausgebaut mit Detailangaben (ebenso auf Wikipedia:Formatvorlage Vorname#Hinweise). Diese gelten aber auch für Einträge von Namensträgern in BKLs. Deshalb meine ich, dass diese Hinweise in der „WP:Formatvorlage BKL“ aufgenommen oder verlinkt werden sollten: gerade in BKLs werden Namensträger gerne in unkonventioneller Art eingetragen.

Ich hoffe, ich habe mich diesmal verständlicher ausgedrückt *g* --Chiananda 13:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

hallo Chiananda, verzeih mir, irgendwie ist mir das gespräch durch die lappen gegangen, daher mein schweigen. passt das, wenn wir hier weiterreden?

ad 1) fragt sich, ob wir nicht einen anderen namen nehmen als dieses Ko/öpp(e)(n), irgendwas was es derzeit wirklich gibt (also genau so gelöst ist) und irgendwie klarer dasteht, und auch etwas mehr übersicht über die mögliche vielfalt gibt. oder gleich ein abstraktes beispiel, das weniger (verwirrenden) inhalt selbst enthält..

ad 2) klar, hast Du recht: wir haben zwei standards in den BKLs: namen, abkürzungen - und bei Namen geographisches und personen - zu letzterem gibt es schon ausgefeiltere richtlinen, also sollten die natürlich verlinkt sein, und zu ersterem sind wir ja gerade dabei, sinnvolle konventionen zu entwickeln, und nachdem mal ortschaften schon ganz gut funtionieren, fehlen hauptsächlich noch gewässer, und zwei formatvorlagen dafür. die sind ja in arbeit. also: verlinken des Hinweise-abschnitts ist gut, einfach als siehe auch: Wikipedia:Formatvorlage Vorname#Hinweise, Hinweise – Konventionen für die Namenslisten auch in BKLs oder so

-- W!B: 04:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung. Das "Ko/öpp(e)(n)"-Chaos habe ich gerade versucht, etwas aufzuräumen, aber zufrieden bin ich damit überhaupt nicht. Es wäre schön, wenn du stattdessen ein besseres, existierendes Beispiel finden könntest. Und wenn die "Hinweise" so akzeptabel sind, finde ich auch, dass sie in WP:BKL verlinkt werden sollten. Allerdings könnte in WP:BKL auch ein eigener (Unter-)Abschnitt zu Personen eingefügt werden, da ich immer wieder feststelle, dass Personen falsch oder unrelevant ("rot") in BKLs eingestellt werden. --Chiananda 11:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

gut geworden, mir ist auf die schnelle mal nur das mit titel beim sortieren und natürlich wieder mal eine böse {deutschlandlastig}keit aufgefallen.. einen besseren namen suchen wir - weiß der alte fritz davon, der hat einen guten überblick..? -- W!B: 10:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo ihrs-gut, dass ihr verschoben habt... Köppe ist noch aus der uralt-Version und ist-jetzt, wenn icbh darüber nachdenke- durch ein passenderes Beispiel, was es in der Praxis gibt- zu ersetzen. Damals gabs dass aber noch nicht, ich werde das inhaltlich mal überarbeiten, ggf. dieses WE. Da erklären sich dann auch manche anderen Sachen von selbst. Zu Deutschlandlastig: Eine solche Vorlage macht nur für westliche Namen einen Sinn, Japan und Kategorie:Arabischer Name wie Abu passen so oder so nicht. Mehr soll (und kann ) die Vorlage auch nicht leisten, oder?! Naja, das wars. Versuche mal, euch was vorzuschlagen, ist noch viel Optimierungsbedarf! MfG Alter Fritz 22:18, 4. Mai 2007 (CEST)

Alphabetische Anordnung

Ist eine sture alphabetische Anordnung der bekannten Namensträger wirklich sinnvoll? Ich finde nein, inbesondere bei Lemma wie Mayer (jetzt alphabetisch sortiert), da die Anzahl dort einfach zu groß ist. Wenn ich nicht den Vornamen einer zu suchenden Person kenne, aber ihre besondere Aktivität, dann finde ich sie so nur wenn ich den genauen Beruf kenne oder wenn ich die Liste komplett durchgehe. Deshalb bin ich der Meinung eine Anordnung nach Beruf/hauptsächlicher Tätigkeit bei Familiennamen mit mehr als 15 bekannten Namensträger einzuführen (so wie es vorher bei Mayer war [11])! Was haltet ihr davon? Bzw warum ist es jetzt noch nicht so? --Ma-Lik Bewertung 22:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Ma-Lik!

Bisher hat sich tatsächlich nur die Buchstabierung oder die Geschlechtertrennung durchgesetzt. Das kann ich nachvollziehen, weil

• es eine einfache Standardisierung ist
• mE eine Kleinteilung wie bei Mayer keine bessere Übersicht gibt. Geschlecht weiß man grundsätzlich, aber ob Politiker oder Publizist? Was machst du, wenn sie beides sind? Bei Mayer ist eigentlich mMn eine Liste der Personen namens Mayer notwendig, und auch da ist der Standard wie bei Liste der Personen namens Müller und der Liste der Biographien nach Alphabet.

Aber grundsätzlich hast du recht, warum nicht Listen nach Beruf?! Nur in einem Namensartikel finde ich pers. die namesvariante besser. MfG Alter Fritz 23:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Siehe auch Benutzer_Diskussion:Alter_Fritz#Johnson_.28Familienname.29, hab ich geschrieben, bevor ich deinen Kommentar las.

Moin, ja als ich es damals eingerichtet hatte (kannte diese Vorlage nicht), gab es durchaus Probleme bei der Einteilung. Allerdings ist der Mehrwert der besseren Auffindbarkeit größer, als das Problem das der Benutzer evtl unter zwei Überschriften suchen muss. Und zu meist lässt sich ein Hauptberuf/Berühmtheitsgrund finden. So würde ich beispielsweise Helmut Schmidt unter Politiker und nicht unter Publizist suchen. Allerdings ist fast alles in Wikipedia alphabetisch sortiert und ein finden von geeigneten Überschriften (um es einigermaßen einheitlich zu halten) ist sicherlich auch schwierig. Auch wenn ich nicht grade glücklich mit der Lösung bin, werde ich es so jetzt erst mal akzeptieren, bis mir etwas besseres einfällt. --Ma-Lik Bewertung

auch meine 50 Cent hierzu - ich halte die alphabetische Listung für sinnvoll und ausreichen; ist NUR ein Nachnamen und ein (ungefähres) Betätigungsfeld bekannt, kann über die Volltextsuche eingegrenzt werden - auch bei "Berufslisten" müsste ich ja eine Reihe Einträge durchforsten; weiß ich aber den Namen, jedoch nicht das Betätigtungsfeld, muss ich mehrere Listen nach dem passenden Vornamen durchsuchen. Schließlich: Suche ich einen Maler namens Mayer (ohne Vornamenkenntnis), nutze ich die Kategorie:Maler. Und noch ein Punkt: Was ist mit "borderline"-Personen, die weder eindeutig einem Feld zuzuordnen sind oder aus anderen Gründen hier aufgenommen sind? Deshalb mein Plädoyer für: alphabetisch. --FatmanDan 09:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Fehlendes Geburts-/Sterbejahr

In der Formatvorlage wird auf noch lebende Personen eingegangen und gesagt, das man nur ihr Geburtsjahr angeben soll. Gibt es auch eine Konvention für fehlende Daten bei schon gestorbenen Personen?

Wie schreibt man z.B. fehlende Geburtsjahre?

1. Nicolas-Claude Girardin (?–1786), französischer Architekt
2. Nicolas-Claude Girardin (–1786), französischer Architekt
3. Nicolas-Claude Girardin († 1786), französischer Architekt

Analog bei Sterbejahren:

1. Nicolas-Claude Girardin (1786-?), französischer Architekt
2. Nicolas-Claude Girardin (1786–), französischer Architekt
3. Nicolas-Claude Girardin (* 1786), französischer Architekt

Bei den letzten beiden Fällen wird deutlich, dass weglassen zu zweideutigen Angaben führt. Lebt die Person noch oder sind die Sterbedaten unbekannt?
Mein persönlicher Favorit ist die Variante mit Fragezeichen, aber vielleicht gibt es ja bessere Ideen. --S.K. 18:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Familiennamen: Pseudonymträger (2008)

Hallo, angesichts dieser Löschung des Eintrages von Nellie Melba aus dem Artikel zu ihrem bürgerlichen Familiennamen Armstrong, habe ich mit Familiennamenbearbeiter diskutiert (siehe hier), ob es sinnvoll ist, Träger von Pseudonymen, die nicht unter ihrem bürgerlichen Namen bekannt wurden, auch in der üblichen Liste bekannter Namensträger bei Familiennamen-Artikeln aufzuführen. (Momentan wird nur eine Regelung zu den alternativen Namen getroffen, nicht aber zu den bürgerlichen Namen, wenn nur der alternative Name gebekannt ist.)

Nach unserer bisherigen Erörterung spricht dafür, dass…

• …diese Personen unter ihrem Familiennamen selten gesucht werden (und ihr Geburtsname daher auch selten ein Redirect auf den Artikel zur Person ist);
• …die Liste kürzer bleibt.

Dafür spricht, dass…

• …die Person durch das Pseudonym ihren Geburtsnamen weiter behält, also weiterhin Namensträger ist;
• …die Liste vollständiger ist.

Die bisherige Handhabung ist unterschiedlich. Es findet sich kein Hinweis auf Gustav Meyrink bei Meyer, auf Michael Keaton bei Douglas oder auf Diane Keaton bei Hall. Als Beispiele für die Aufnahme mögen Peter Alexander bei Neumayer, Udo Jürgens bei Bockelmann, Nicholas Cage und Talia Shire bei Coppola dienen.

Zur Lösung stehen momentan folgende Alternativen im Raum:

1. Die Personen werden immer aufgelistet
   1. innerhalb der Liste (A–Z)
   2. als gesonderten Eintrag am Ende der Liste
2. Die Personen werden nie aufgelistet

Was meint Ihr? Lässt sich eine einheitliche Lösung finden? --Wikiroe 13:22, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten sollten die bürgerlichen Namen grundsätzlich auf den jeweiligen BKS erwähnt werden, egal ob sie ausschließlich unter Pseudonym bekannt sind und der Artikel unter dem Pseudonym steht. Wenn dort der Realname genannt wird, erwarte ich als Leser auch, ihn mit diesem auffinden zu können. Gesonderte Auflistung am Ende finde ich nicht wünschenswert, weil viele Benutzern wohl häufig nicht wissen, ob es sich um ein Pseudonym handelt. Das Argument der Kürze zieht imho nicht, die Listen sind in vielen Fällen entweder so kurz oder so lang, dass ein weiterer Eintrag nicht ins Gewicht fällt. Grüße --Aktionsheld Disk. 15:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

nachdem wir auch etwa bei kaisern oder päpsten ihre "bürgerlichen" heisst geburtsnamen verschiedener art in dem sinne behandeln (die frage ob der amtsname dann pseudonym ist oder nicht ist ja in diesem kontext unerheblich), sollten wir es da auch so machen - insbesonder, weil etliche personen deren pseudonym bekannt ist trotzem ihren artikel auf dem bürgerlichen namen haben (aber woher soll das der leser wissen, welchen artikeltitel wir im einzelfall gewählt haben - und darum gehts ja bei den BKLs und den namenslisten auch: sagen, wo genau unser artikel steht) -- W!B: 18:32, 28. Apr. 2008 (CEST)

wie kann ein Leser wissen (oder gar "erwarten"), dass ein Mensch unter seinem Geburtsnamen gelistet ist, wenn dieser nie öffentlich bekannt war bzw. eine Rolle gespielt hat? Wer wird denn unter "Micklewhite" suchen, wenn er "Michael Caine" meint. Keine Frage, dass Verona Feldmaus natürlich sowohl da wie unter "Pooth" geführt werden sollte; aber warum "Alfons Schuhbeck" unter seinem "richtigen"? Ich finde das sinnlos; es bläht nur die Listen zusätzlich auf und macht sie unübersichtlich. --FamilienNamenBearbeiter 09:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

wenn dieser nie öffentlich ... eine Rolle gespielt hat Naja, das ist dann wieder Auslegungssache. Bei Micklewhite ist das doch ne erstaunliche Anzahl, die sein Synonym in Verbindung mit seinem richtigen Namen bringt. Da ja auch Synonyme, die nur eine recht begrenzte Bedeutung hatten, aufgelistet werden (vgl Richard Bachman), würde ich aus Gründen der Vollständigkeit nicht auf die Realnamen verzichten. Und bei dem geringen Prozentsatz von Synonymen, ich schätze mal auf eine einstellige Zahl, ist die Gefahr des Aufblähens nicht so immanent. Schlimmer finde ich, dass fiktive Figuren aufgelistet werden, die pflege ich zu entfernen. Aktionsheld Disk. 14:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich bin auch für eine Aufnahme von bürgerlichen Namen. Manchmal will man ja nur wissen, wer noch Bockelmann heißt, und hat nun auf einmal eine Auswahl, um auch bekannte Persönlichkeiten in seinen Stammbaum aufzunehmen. Die Möglichkeiten sind doch begrenzt und m.E. siegt da der Vollständigkeitswille gegenüber dem Übersichtswillen. MfG Alter Fritz 11:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo nochmals, ich sehe das eigentlich genauso wie Alter Fritz und möchte als Beispiel hierzu nochmals auf die Seite Coppola hinweisen. Ich denke, sie wäre ohne die Hinweise auf Nicolas Cage und Talia Shire einfach unvollständig. Beide sind nunmal berühmt und Träger des Namens, auch wenn die meisten sie unter einem anderen Namen kennen. Grüße, Wikiroe 12:21, 3. Mai 2008 (CEST)

Beim nochmaligen drüberschauen über die Hinweise scheint mir, die Frage ist längst geklärt. Denn der Punkt

Alternative Namen – wie vollständige Namensversion, Geburtsname, Künstlername, Pseudonym – bitte mit einem Komma hinter der Jahresangabe abtrennen und kursiv setzen, Beispiel: „Delphine Gay (1804–1855), eigentl. Madame Emile de Delphine-Gay de Girardin, französische Dichterin“.

ergibt nur dann einen Sinn, wenn davon ausgegangen wird, dass Pseudonymträger unter ihrem bürgerlichen Namen gelistet werden sollen, oder? Dabei kann dann offen bleiben, ob die Person einen Artikel unter ihrem bürgerlichen Namen oder unter einem Pseudonym hat. --Wikiroe 12:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Nachdem

1. ein Widerspruch auf die letzte Deutung der bestehenden Regel nicht erfolgt ist,
2. sich eine Mehrheitsmeinung für die Aufnahme der Pseudonymträger in den Artikeln zu Ihren bürgerlichen Namen abgezeichnet hat und
3. der einzige Gegner dieser Meinung, der sich hier zu Wort gemeldet hat seine Arbeit an der Wikipedia offenbar eingestellt hat,

habe ich mir erlaubt, Frau Melba wieder unter Armstrong aufzunehmen. Grüße, Wikiroe 15:18, 2. Jun. 2008 (CEST)

Formatvorlage Vornamen: Warum kein konkretes Beispiel? (2007)

Hallo miteinander. Ich wollte gerade selbst einen neuen Vornamen-Artikel anlegen und habe versucht, mich dabei an diese Vorlage zu halten. Für mich persönlich ist das Beispiel mit Mustermann zu abstrakt oder allgemein gehalten (v.a. die Abschnitte Herkunft und Bedeutung und Varianten). Was haltet ihr davon, einen konkreten vorbildlichen Artikel als (evtl. zusätzliches) Beispiel anzubringen, wie es bei der Formatvorlage Begriffsklärung getan wurde? --W wie wiki 14:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

ich habs versucht mit Maria. Viel Spaß beim Artikelschreiben! MfG Alter Fritz 16:05, 1. Jun. 2007 (CEST)

Na das ging ja fix. Hatte jetzt eher eine Diskussion mit Für und Wider erwartet, wie sie halt bei wikipedia sonst so üblich ist. Vorteil: viele können ihre Meinung sagen. Nachteil: Es besteht die Gefahr, dass die ganze Energie im Diskutieren verloren geht. Also warum nicht einfach mal machen und dann daran weiterarbeiten. Hier also meine Vorschläge dazu:

• Bei der Verbreitung könnte bei einem Namen doch sowohl die zeitliche als auch die räumliche Verbreitung wichtig sein. Daher in "Zeitliche Verbreitung" und "Räumliche Verbreitung" geändert.
• Einige benutzen vielleicht nicht die Kopiervorlage, da sie einen bestehenden Artikel nur ändern wollen. Und wenn diese dann links schauen und das Kapitel Verbreitung links fehlt ... hmmm? Hab es dort mit eingefügt.
• Habe aus "Varianten 2+3 entfallen bei Artikel einer Untervariante" mal einen Satz gemacht.

Frage:

• Wie machen wir das mit der verlinkten Überschrift Zwischenname, da Überschriften eigentlich nicht verlinkt sein sollten? dazu Wikipedia:Verlinken#Überschriften --W wie wiki 00:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin einverstanden mit deinen Änderungen. Zur Diskussion: Die Vorlage haben nur ca. 5 Leute, mit denen ich auch eng zusammenarbeite, verändert, denen ich es einfach zugemutet habe. Die Vorlage in der Form war auch von vor meiner und deren Zeit, da war ich so frei. Zur verlinkten Überschrift: Da ich deine Edits mal durchgesehen habe, habe ich den Einwand erwartet. Ich glaube, das habe ich auch nur in vielleicht zwei anderen Artikeln gemacht, sonst gehe ich immer so vor: _ _ Namenstag _ _ Namenstag ist der.... Aber ich wollte deine Formulierung nicht so arg verändern und außerdem fehlt halt in der Vorlage der verlinkte Namenstag, was aber mMn wichtig wäre, da das nicht jeder kennt. In jedem Artikel müssten halt so Standartverlinkungen, wie

• Vorname
• Familienname
• Etymologie
• Berufsname / Eigenschaftsname (Übername / Hausname / Wohnstättenname / Patronym / Metronym / Toponym
• Jüdischer Familienname / Arabischer Name / Ostfriesischer Name ...

u.ä. drin sein. Das müssen wir noch als Auswahl in die Formatvorlage aufnehmen. Punkt vier ist auch sehr dringend, weil das, denke ich, auch nicht so bekannt ist und man sich einige Erklärungen spart. Falls du Interesse hast, schau dir unter Jüdischer Familienname mal die Vorlage an. Ich find das schön. Achso, ich merke grad, dass ich in die Familiennamen abdrifte. Werde ich verschieben... Erstmal MfG und Danke fürs Mitdenken, --Alter Fritz 08:58, 2. Jun. 2007 (CEST)

Schön. Mitdenken ist wiki. Zuerst möchte ich mich für meine vielleicht etwas zu rabiate und voreilige Formulierung entschuldigen. Natürlich hast du Recht, wenn es nur einen kleinen Kreis von aktiven Bearbeitern gibt, ist die sofortige Umsetzung sicher das richtige Vorgehen.

Zur verlinkten Zwischenüberschrift: Tja, tja hast du wohl richtig erkannt: Der Grundsatz der ganauen und dezent eingesetzten Verlinkung hat es mir angetan. Um die Vornamenartikel so schön knapp und prezise zu halten, ist es schon verständlich, eine Überschr zu verlinken. Schade nur, das es gerade eine Formatvorlage ist. Und genau da fände ich es schade, wenn man die Grundsätze der anderen nicht mit beachtet. Anders bekäme die Formatvorlage eine größere Überzeugungskraft, da sie einfach 100% wiki-konform wäre. Du hattest ja den Vorschlag mit der Standardverlinkungen gemacht. :: Ich finde das keine so schlecht Idee. Ich würde allerdings: 1.) nur die Worte aufführen, die oben noch nicht verlinkt worden sind (Vorname z. B. ist ja meist schon in der ersten Zeile verlinkt) und 2.) Würde ich nur die anbringen, die für den entsprechenden Namen von Bedeutung sind. Also im Falle des "Zwischenname" unter die Auflistung ein "Siehe auch: Zwischenname" setzen. Vorschlag einmal ausprobiert unter: Ivar. Alternativorschlag: "Zwischenname" ganz unten im Absatz Siehe auch mit aufgenommen. Dieses einmal ausprobiert unter: Ingvar

Zur Jüdischer Familienname Hab da keine direkte Vorlage gefunden. Finde aber die Navigationsleiste Namen in Kulturen eine schöne Idee, nach der man vielleicht die Standardverlinkungen mit dem Hinweis "Allgemeines Grundwissen zur Namenskunde" oder so einbaut. --W wie wiki 23:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

Finde deine Änderungen sehr gut. Zu "Zwischenname" ist wirklich selbsterklärend und löst das Problem auf ganz legere Art und Weise. --W wie wiki 18:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Da hammer den Salat. In dem Fall ist es kein Zwischenname. --Eynre 19:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

Salat, Salat! Ok, jetzt wissen wirs. Das kann man aber auch netter sagen. Findest du es gut, in der Art und Weise in Diskussionen und Edit-Zusammenfassungen zu kommunizieren? Ich nicht. Ich muss mich wohl an euern Stammtisch begeben, und dich persönlich kennenlernen, damit ich wertfreier damit umgehen kann. Sorry, aber das ist für mich keine Arbeitsweise. Wir sind halt keine Spezialisten wie du. Ich hoffe, du bist kein Lehrer. MfG Alter Fritz 19:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

In der Sache hat sich das dann wohl mit dem Zwischennamen erledigt, nachdem ich M O N A T E L A N G diesen in Zwischenüberschriften eingefügt habe. Ist ein 2. Vorname nun ein Zwischenname oder nicht???!!! Das darf doch echt nicht war sein! Ist denn der Salat keinem aufgefallen? Was kann man denn als Überschrift nehmen?! MGAlter Fritz 19:25, 3. Jun. 2007 (CEST)

Falsche Interpunktion

Warum wird eigentlich ein Verstoß gegen die Kommaregeln bei der Formatvorlage Begriffsklärung vorgeschlagen? Die ganze Diskussion auch um das "siehe" betrifft das gleiche Problem. Eigentlich wäre es doch besser, einmal die Vorlage an die Rechtschreibregeln anzupassen, oder? --Finibus 14:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Sollte sie eigentlich sein. Was konkret meinst du? --Aktionsheld Disk. 16:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe keine konkrete Quelle, denn in den offiziellen Rechtschreibregeln heißt es nur kurz, dass Kommas in Aufzählungen mit Bullets stehen, aber nicht stehen müssen. Meines Wissens ist Folgendes die Regel (was man auch in offiziellen Dokumenten etc. meist findet): Wenn die Bestandteile eine Aufzählung satzartig sind, dann setzt man Kommas, als wenn da keine Aufzählungszeichen wären. Zählt man nur einzelne Begriffe auf, kann man das Komma weglassen.

Also:

Bedeutungen des Wortes Spiel:

• Unterhaltung
• mechanische Beweglichkeit
• Theater

Oder:

Bedeutungen des Wortes Spiel:

• Unterhaltung,
• mechanische Beweglichkeit und
• Theater.

Aber:

Das Wort Spiel bedeutet :

• Unterhaltung,
• mechanische Beweglichkeit und
• Theater.

Die letzte Variante wird hier ja in der Vorlage benutzt. Ich halte sie auch für die leserfreundlichste. --Finibus 15:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Info. Das "Problem" bei Punkt, Komma sowie "und" am Ende jedes Aufzählungspunktes besteht darin, dass es recht umständlich zu pflegen ist. Fügt man etwas dazwischen ein, muss man gleich noch mehr Zeilen editieren. Da sollte man doch eher Wert auf eine einfache Gestaltung legen. Grüße Aktionsheld Disk. 18:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

Da fällt mir doch sofort eine vor einiger Zeit geführte Diskussion ein. --j ?! 19:17, 18. Jun. 2008 (CEST)

Widerspruch zu Wikipedia:Begriffsklärung

Soll zwischen dem letzten Punkt der Aufzählung und dem Begriffsklärungsbaustein eine Leerzeile stehen?

1. Wikipedia:Begriffsklärung#Modell 1: Stichwort führt auf eine Begriffsklärungsseite (BKL I) sagt im Quelltext-Beispiel ja.
2. Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung#Wikicode für Beispiel I sagt im Quelltext-Beispiel nein.

Mir ist es wurscht, wie wir das auflösen, aber es sollte nicht widersprüchlich bleiben. --j ?! 15:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich war so mutig und habe Leerzeilen ergänzt. Optisch macht es ohnehin keinen Unterschied, im Quelltext finde ich es abgesetzt etwas strukturierter. Aktionsheld Disk. 15:57, 15. Aug. 2008 (CEST)

lassen wirs bitte vorerst - widersprüchlich - wies ist, bis die gemüther sich abgekühlt haben, wie auch auf der projekt-disk gesagt

imho ist es schnurzegal, wieviel leerzeilen da stehen, und imho braucht auch niemand eine dahingehende richtlinie, und es interessiert sich auch kaum jemand dafür: schaut mal hin und wieder auf den löschdisk-seiten vorbei, welche diskussionen auf welchem level über formatierungsfragen derzeit laufen --W!B: 22:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

Typografie

Nach WP:TYP#Anführungszeichen und WP:ETYM#Etymologie werden metasprachliche Bedeutungsangaben mit einfachen Anführungszeichen gesetzt. Das sollte hier dringend angepasst werden. --Pitichinaccio 10:17, 29. Nov. 2008 (CET)

… was ich dann mal tue. --Pitichinaccio 10:36, 1. Dez. 2008 (CET)

Familiennamen: Liste der Personen namens… (2009)

Im Vorlagenbeispiel gibt es die Zeile "Liste der Personen namens Friedrich" als Rotlink, weiter unten im Text heißt es aber: "Artikel wie „Liste der Personen namens Maria“ sind nicht erwünscht". Was davon trifft letztendlich zu, oder steht beides gar nicht im Zusammenhang? Tatsächlich existiert auch nur (noch?) ein einziger Artikel der Form "Liste der Personen namens", nämlich Müller. --Epipactis 10:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Fragliche Zeile wird jetzt entfernt. --Epipactis 22:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dissens wegen Zwischenüberschriften

Hallo zusammen. Beachtet bitte diese Diskussion. Von mir aus können wir auch gerne Peters Vorschlag übernehmen, aber dann sollte das auch hier deutlich herausgestellt werden. --j ?! 18:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Ist schon mal eine ernste Diskussion wert. Meinungen erbeten (aber bitte auch ehemalige Diskussionen und Konsens beachten). Damit die Diskussion nich an mehreren verschiedenen Orten geführt wird bin ich dem Vorschlag von j gefolgt und habe mal Alles bisher Diskutierte hierher kopiert. --Peter200 19:56, 28. Okt. 2009 (CET)

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Vorschlag 1

von W!B: 23:03, 31. Okt. 2009 (CET)

WP:BKS #Inhalt, letzter Satz, ergänzen wir um den passus

1. Entsteht eine Ansammlung gleichnamiger Objekte aus demselben Themengebiet (Objektklasse), das durch einschlägige Listenstandards erschlossen ist (Formatvorlagen, Listenkategorien), und beginnt die BKS unübersichtlich lang zu werden, ⁽¹⁾ oder weil es besser wäre, die Ansammlung schon durch ein TOC zu erschliessen, oder bedarf die Objektklasse einer gewissen einführenden Erläuterung, wird ein Listenartikel aus der BKS ausgelagert.
2. Eine Struktur mit "Unter-BKS" wird nur in Konventionsfällen (ausdiskutierte Sonderregelung in speziellen Fachbereichen) erstellt, sonst ausnahmslos nicht

Typische Beispiele sind: Personen, Orte, Kirchen, Bauwerke, Schiffe, genaueres siehe WP:BKV #Listen

 

Typischerweise zwei, drei Dutzend – ob unübersichtlich, hängt davon ab, wieviele gänzlich andere Einträge die BKS sonst noch führt: Die zwei, drei Dutzend sind ein Erfahrungkompromiss zwichen der Fraktion "lieber ein Bildschirm voll, und dann weiterklicken" und der Fraktion "lieber scrollen", die sich nie werden einigen können, was richtiger ist (ein Klassiker der Usability-Forschung)

Sodann erarbeiten wir in WP:BKV #Listen eine handreiche, wo weiterführende informationen zu finden sind - aus dem Fundus der BKF-erfahrungen.. erste Beispiele über die klassiker:

• Personen: Namensartikel mit Personenliste, siehe Wikipedia:Formatvorlage Familienname, Wikipedia:Formatvorlage Vorname - Ansprechpartner: derzeit WP:BKF (auch?: Portal:Biographien)
• Kirchen: Artikel des Typs Kategorie:Liste (Kirchengebäude) in Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium (Hauptartikel der Kategorie, Modellfall etwa Liste von Frauenkirchen) + in sonderfällen BKS über das Lemma der Kirchen selbst, NK in Arbeit, Hilfeseite fehlt - Ansprechpartner: derzeit in Arbeit
• Orte: Ortsnamensartikel Etymologie mit Beispielliste, Formatvorlage fehlt, Ansprechpartner: Fachgruppe fehlt
• Bauwerke: Kategorie:Liste (Bauwerk), Ansprechpartner: ARCH&BAU, auch: Länderprojekte (falls die überhaupt wollen)

Weitere Ansprechmöglichkeiten siehe Portale · Redaktionen · WikiProjekte · Fachbereiche zur Kategorienstruktur

diese punkte sind dann jeweils kanonisch so zu behandeln (konventionscharakter der fachgruppen)
und wir versuchen in nächster zeit, in voraus die jew. formatvorlagen oder hilfeseiten mit den facheinschlägigen projekten zu forcieren, statt am fließband den streitpunkte der zufallsfunde nachzuhecheln, sonst tun wir bald nichts anderes, als ukraine, china und US-BKLs aufzuräumen und insbesondere erarbeiten wir mit dem projekt:Listen, falls die überhaupt wollen

• die von Matthiasb oben geschilderte misere über fehlende ad-hoc-relevanz für die listen
• din von LiQuidator oben angesprochene idee des Listenraums, der dann auch etwa mit APPER-gadget warnungsmarkierungen setzen könnte, dass der link vermutlich korrigiert gehört (andere farbe? schnelles ein-aus-schalten?)
• den von Epipactis, und auch anderen, immer wieder angesprochene punkt der 100%-rotlink-listen: gibt es ein modell, das sinnvoll im voraus auszuarbeiten

--W!B: 23:03, 31. Okt. 2009 (CET)

Vorschlag 2

von Epipactis 01:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Neuer Abschnitt in WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite: Unter-BKS [oder so ähnlich].

Gelegentlich kommt es vor, daß eine BKS außerordentlich viele Lemmata erfaßt, die zudem thematisch oder systematisch eng verwandt sind. Dann kann es zweckmäßig sein, diese zugunsten der Übersichtlichkeit in eine Unter-BKS auszulagern. Diese Unter-BKS erhält den Titel "Stichwort (Weißichjetztnochnicht)" und wird in der Haupt-BKS verlinkt.

Falls es sich durchweg um Lemmata mit mehrgliedrigen Klammerzusätzen handelt, die sich nur im zweiten Zusatz unterscheiden, dann kann für die Unter-BKS ein Titel nach dem Schema "Stichwort (Zusatz1)" verwendet werden.

Von dieser Form der Auslagerung sollte nur dann Gebrauch gemacht werden, wenn mindestens 50 Einträge erfaßt werden können. Innerhalb der Unter-BKS können die Einträge, im Unterschied zu gewöhnlichen BKS, auch durch TOC erschlossen werden. Unter-BKS werden nicht weiter untergliedert.

Persönliche Betrachtung zum Scrollen: Wenn ich Leute am Computer beobachte, sehe ich die meistens wie verrückt am Scrollrad kratzen. Meine acht Jahre alte Maus hat sowas gar nicht. Ich drag-and-droppe immer nur das Schiebeding des Scrollbalkens. Dadurch sind für mich immer alle Seiten gleich lang (zumindest aus der Perspektive der rechten Hand).

Allgemeinen Konsens finden: Lange BKLs

Hallo Leute! Aufgrund von längeren Diskussionen und immer wiederkehrender Problemstellung bzw Fragen über lange BKL´s möchte ich hier mit euch gerne einen Konsens finden wie wir mit dem Thema weiter umgehen.

Folgende Diskussionen führen genau auf die Probleme hin: Schiffsnamensdiskussion (aktuell) – U.S. Post Office (aktuell) – geographisches Objekt nach Namen (alt), Namenslisten Schiffe, Orte, ua. (2007)

Meine Grundlegenden Fragestellungen:

• Wollen wir, analog zu Kategorie:Familienname andere Ausgliederungsmaßnahmen definieren? (Schiffsnamen; U.S. Post Office; Coutries; Flüsse; Seen) - Alles was halt über 10-15 Links hinausgeht.

Wenn diese Frage von euch mit einem klaren JA beanwortet wird, werde ich die weitere Schritte die ich mir bereits überlegt habe, hier posten, ansonsten ist das ganze sowieso hinfällig. Bitte mal um kurze Antwort. Danke, LG, LiQuidator ;) Disk 23:51, 29. Okt. 2009 (CET)

JA --W!B: 12:15, 30. Okt. 2009 (CET) (danke)

NEIN (generell zu Auslagerungen, mit "kurzer Antwort" ist es dabei aber nicht getan. Drei JA vs. zwei NEIN und los geht's - so sollte es nicht laufen). Begründung:

• Der einzige Grund (soweit mir bekannt), der immer zugunsten von Auslagerungen genannt wird, ist "Übersichtlichkeit der BKS". Dieser Grund ist subjektiv (Klick-Fraktion vs. Scroll-Fraktion), außerdem spekulativ, ebenso wie das vielgenannte "Leserinteresse". Beides ließe sich nur feststellen, wenn man eine Umfrage nach wissenschaftlich anerkannten Methoden vornimmt, anderenfalls sind es leere Floskeln.
• Es gibt Möglichkeiten, die gewünschte "Übersichtlichkeit" auch innerhalb der BKS zu verbessern.
• Das Auslagern schafft neue und spezifische Probleme und damit zusätzlichen Pflegeaufwand.
• Ausgelagerte Inhalte sind anschließend gewöhnliche Artikel und damit den Richtlinien der Begriffsklärung nicht mehr zugänglich.
• Ein erheblicher Teil des Verlangens nach Auslagerung wird durch eigentlich unerwünschte Erscheinungen verursacht: exzessive Rotverlinkung, Lancieren von Inhalten ohne Relevanz oder ohne Artikelsubstanz.
• Aus den vorgenannten (unerwünschten) Motiven könnte ein Run entstehen auf diese neue Möglichkeit, WP-Grundsätze zu umgehen. --Epipactis 12:42, 30. Okt. 2009 (CET)

mag ich Dir widersprechen: primärziel ist nicht übersichtlichkeit der BKL, sondern der inhalte: nochmal, klassischer modellfall der auslagerung sind Mayer, Müller (Familienname) - diese brauchen ein TOC und wären als BKL nicht händelbar - ziel ist immer, dutzende bis hunderte synonyme zu erschliesen, egal ob BKL oder Liste - sonst wärs ja reiner selbstzweck: was wir alle ja einhellig (drum ärgert mich die streiterei ja so) in erster linie wollen, ist usability, es geht um die frage, wie sie zustandekommt

mit der frage der rotlinks hat es imho nicht zu tun, auch das zeigen gerade die namenslisten, bei denen ebenfalls noch das relevanzkriterum (eintrag nur mit artikel oder nachgewiesener relevanz) gilt

und, die technik der namenslisten ist weder neu, sondern lang erprobt, noch wird sie erfahrungsgemäß missbraucht - warum sollten wir annehmen, es wäre sonst anders: noch gilt allgemein WP:AGF, sonst können wir zusperren

Du hast recht, dass rotlinks ein gewisses problem darstellen, aber mit "ob BKL, ob Liste" hat das nichts zu tun (nicht vorrangig): U.S. Post Office ist ja wie gesagt ein fall, auf den genau die beiden punkte (viel zuviele, alle relevant nachgewiesen) zutreffen --W!B: 14:01, 30. Okt. 2009 (CET)

Namespace:Liste

Ich frage mich wieso es nicht wie in der (ich glaube es.wp) einen Namespace mit Liste: gibt. Macht es bei solchen Dingen nicht Sinn die in den Namespace: Liste:U.S. Post Office anzulegen? Ich bin persönlich der Meinung das gewisse Flüsse, Berge, Schiffe, Post Offices einfach den Rahmen einer BKL sprengen. Hier sollten wir in der BKL wie bei Familiennamensausgliederung einfach darauf hinweisen: Liste:U.S. Post Office oder wenn das micht gewünscht: U.S. Post Office (New York City). Bzw U.S. Post Office komplett den BKL Baustein rausnehmen und in Kategorie:U.S. Post Office einordnen. Anderenfalls können wir keine TOCs oder umfangreiche Listen von wichtigen Themen anlegen. Rotlinks stören mich in Wikipedia oder den Listen nicht, solange sie sauber angelegt sind und nachweißlich Relevanz haben. Ich habe da auch keine Problem wenn ganze Listen nur aus Rotlinks bestehen. Sie zeigen uns die Richtung und regen neue Benutzer dazu an, Artikel zu schreiben. LG, LiQuidator ;) Disk 15:00, 30. Okt. 2009 (CET)

oh ja: ich hab nämlich schön langsam den verdacht, das unser hochverehrter APPER an der ganzen misere schuld ist: sein helferlein funtioniert so extem gut, dass immer mehr autoren versucht sind, den BKL-baustein als reinen wartungsbaustein für die private linkmarkierung zu misbrauchen: ein listenraum würde das natürlich sofort beheben (und auch die ewigen streits drum, ob eine Liste mit Liste der/von … anfangen soll) --W!B: 11:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Da bin ich total bei Dir! Außerdem könnte der LISTE: Namespace von den Artikeln weggezählt werden, denn es sind per Definition keien BKLS, keine Artikel sonder Listen. Und eine Liste ist schlichtweg was anderes als ein Artikel ;)

Kannst Du mir das mit Apper nochmals besser erläutern? Ich hab nicht verstanden was für ein Helferlein und wieso private Linkmarkierung? LG, LiQuidator ;) Disk 13:14, 31. Okt. 2009 (CET)

So wie ich es derzeit sehe ist der Namespace die einzige vernünftige Alternative: ZB: Liste:U.S. Post Office --- Liste:HMS Victory --- Liste:Orte im Oblast XXX. LG, LiQuidator ;) Disk 13:17, 31. Okt. 2009 (CET)

Warum es keinen NS: Liste gibt? Das ist einfach: Ist Liste der atlantischen Kategorie-5-Hurrikane eine Liste oder ein Artikel? Biergärten in München – Liste oder Artikel? Wer entscheidet, was eine Liste ist und was ein Artikel? Siehe hierzu auch die themenverwqandte Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Listen. Ein solcher Namensraum ist derzeit garantiert nicht mehrheitsfähig. ;-) --Matthiasb

Dannn brauchen wir andere Lösungen oder wir müssen uns für Namsepace LISTE starkmachen und die Leute von den Vorteilen überzeugen. Deine Kritik ist sicher nicht unberechtigt. Jedoch kann man für alle Probleme auch Lösungen finden. Deine Argumentation sind sehr gut, jedoch wirken sie auf mich immer so Engültig: "Haben wir immer so gemacht, garantiert nicht Mehrheitsfähig.. etc". Bitte das NICHT persönlich nehmen, ich habe nur manchmal den Eindruck, bzw es kommt so rüber ;) WIR wollen gemeinsam das Beste für den Leser und sollten somit auch den Weg gehen, der am Besten für den Leser ist. Wenn sich herausstellt das LISTE: die Beste Lösung ist, müssen wir das sauber argumentieren und von der Community einfordern. Aber vorerst sollten wir hier erarbeiten welche Lösungen für unsere Endlosen Diskussionen es geben kann und dann max. 1 Lösung + 1 Alternative herausarbeiten. Frei nach der devise: Wenn etwas nicht passt, wird es passend gemacht (Listen sind nicht mehrheitsfähig: Dann so definieren und kommunizieren, das sie es werden.). LG, LiQuidator ;) Disk 18:20, 31. Okt. 2009 (CET)

immerhin haben sich im MB Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraums „Liste“ von 2.3 Konsequenzen seit 2008 aber die punkte 1. Neue Struktur bei den Löschkandidaten und 3. eigene Relevanzkriterien für Listen schon erledigt: haben wir.. --W!B: 00:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Kannst das ganze nochmal auf deutsch schreiben, so das mein Gehirn den Zusammenhang versteht? *ggg* LG, LiQuidator ;) Disk 21:28, 1. Nov. 2009 (CET)

verzeihung.. --W!B: 13:41, 2. Nov. 2009 (CET)

Also ich habe mir jetzt das ganze durchgelesen. In dieser Form ist das nicht sauber ausgearbeitet. Vor allem die Contra Argumente sind schwamming. In dieser Form wird das Meinungsbild sicherliche abgeleht. Wenn wir das machen wollen, müssen wir uns für die Ausarbeitung genügend Zeit lassen und mit spitzfindigen Argument ankommen. Für jedes Kontra-Argument das angegeben wurde gibts es außerdem, wenn man sich anstrengt, lösungen. LG, LiQuidator ;) Disk 21:33, 1. Nov. 2009 (CET)

ja, es ist auch von 2008, und wurde in die warteliste geschoben: dass es sich aber ein jahr gehlten hat, zeigt, dass die sache nicht vom tisch ist, wir könnten also ruhig einfach neu gedanken beitragen --W!B: 13:41, 2. Nov. 2009 (CET)

BKS mit UnterBKS

Die Personennamen stehen hier ja gar nicht zur Debatte, sondern wurden, wenn ich das richtig verstanden habe, nur als Modellbeispiel genannt. Auch in den U.S. Post Offices sehe ich eigentlich kein Problem, weil die ja ihre BKS für sich allein haben, in der ihnen kaum ein Homonym in die Quere kommen dürfte. Mir geht es um Fälle wie Hutberg oder Mühlbach. In einer BKS kann man die Einträge auf diejenigen begrenzen, zu denen es Artikel gibt bzw. wenigstens eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß Artikel entstehen. Wenn man sie jedoch auslagert, legalisiert man Aufzählungen von sämtlichen Objekten des Stichworts, auch denjenigen, zu denen höchstwahrscheinlich nie ein Artikel entstehen wird. Als Nächstes wird dann zu dem einen oder anderen Eintrag ein Satz oder zwei dazugeschrieben, oder auch mal zehn Sätze, und allmählich entstehen Sammelartikel wie bei den Schiffen, siehe HMS Victory (Schiffsname). Wie willst du das händeln?

Außerdem stört mich an der Auslagerei die Unberechenbarkeit. Mal ist dies ausgelagert, mal jenes, mal mehreres. Der Leser muß sich immer fragen: zeigt mir diese BKS schon alles, oder ist hier irgendwas ausgelagert, und wenn ja, was.

Wenn man nun noch spekulativ davon ausgeht, daß der Leser wirklich nur sein Lemma sucht, dann muß er sich in der Auslagerung erst noch durch unerwünschte Informationen scrollen, wie die Namensgeschichte bei den Personen.

Ich sage: wenn Auslagerung denn unbedingt sein soll, dann wenigstens als reguläre Sub-BKS, ohne Schnickschnack, und mit deutlich hervorgehobenem Verweis in der Haupt-BKS. --Epipactis 01:41, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich find die Idee mit SUB BKL´s gar nicht schlecht. Den Mühlbach ist einfach nur unübersichtlich. HMS Victory (Schiffsname) ist eben genauso blöd, da geb ich dir völlig recht. Ich würde bei vielen Links die BKL in meherere Sub BKL´s autteilen. Quasi So: Alte Version von Iwaniwka - Neue Version

Iwaniwka ist der Name folgender Orte:

• Iwaniwka (Autonome Republik Krim), mehrere Orte in der Autonome Republik Krim, Ukraine
• Iwaniwka (Oblast Barwinkowe), , mehrere Orte im Oblast Charkiw, Ukraine

Iwaniwka steht außerdem für: ... ...

Siehe auch:

• Nowa Iwaniwka
• Iwanowka

Das gleiche machen wir zb auch bei Namen BKLs. Namen mit Vor/Mittel/Nachhamen die es mehrfach gibt werden auch in eine eigene BKL ausgegliedert. LG, LiQuidator ;) Disk 11:38, 31. Okt. 2009 (CET)

dazu müssen wir aber, wie angekündigt, die grundlegende definition von Begriffsklärung, wie sie 2007 entstanden ist, wieder auflösen: dann was hier vorgeschlagen ist, ist nicht eine begriffsklärung zwischen homonymen, sondern zwischen "WP-intenen klammerlemmata"

als nächstes kommt dann nämlich die BKL im typ

Meier ist der name von

• Meier (Archidekt), diverse Personen namens Meier, die Architekten waren
• Meier (*1912), diverse Personen namens Meier, die 1912 geboren wurden
• Meier (Deutschland), diverse Personen namens Meier, die für Deutschland wichtig sind → und dort

• Hausmeier, im HRR ein Amt
• Meier (Niedersachsen) (steht dann auch in Kategorie:Meier nach Bundesland)

• Hans Meier (..), niedersächsischer Archidekt
• Karlmann der Kühne (..), Hausmeier im Herzogtum Niedersachsen

• Liste der Architekten namens Meier (Deutschland)
• Fritz Meier (Deutscher Architekt), diverse Personen namens Meier, die Architekten in Deutschland waren

und ähnliches im stile, gerne auch ;)

Iwaniwka ist der Name folgender Orte:

• Iwaniwka (Krim), mehrere Orte auf Krim, Ukraine
  • Iwaniwka (Autonome Republik Krim), mehrere Orte in der Autonome Republik Krim, Ukraine
    • Iwaninka (Oblast sowieso), Ort im Oblast sowieso der Autonome Republik Krim, Ukraine
    • Iwaninka Pertodollarowa (..), Geliebte des Vorstehers des Oblast sowieso, Autonome Republik Krim – anmerkung: fehleintrag, daher Iwaniwka (Autonome Republik Krim, Geographie) oder doch Liste der Ortsnamen Iwaninka (Autonome Republik Krim)??
    • Siehe auch Iwaninka von der Krim (Begriffsklärung)
  • Iwaniwka (Halbinsel Krim), mehrere Orte, Berge auf der Krim sowie eine Oper
    • Iwaninka Petrodollarowa, genannt I. von der Krim (..), geboren in Iwaninka (Krim), Musikerin, Geliebte eines Politikers
    • Iwaniwka (Iwaninkagebirge) (22 m), Berg auf der Krim
    • Iwaninka von der Krim (Oper), Oper von Iwaninka Petrodollarowa
• Siehe auch: Iwaninka (Ukraine), diverse Orte und Personen

manchmal frag ich mich wirklich, ob das begriffsklärungsprojekt nicht zu gut funktioniert, habt ihr vergessen (oder gar nicht mitbekommen), was 2007 (davor war ich auch nicht dabei) noch für eine hölle an genau solchen konstruktionen üblich war - ich denke es wird zeit, dass wir die projektarchive aus den anfangszeiten studieren, damit ihr euch erinnert/das erste mal seht, wieso wir genau solche konstruktionen abgeschafft haben: sie führen binnen anderhalb jahren ins chaos, und wir können von vorne anfangen: so wie oben sahs nämlich seinerzeit aus.. --W!B: 12:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Sorry, ich checks net. War des jetzt ein Pro für meinen Vorschlag oder eine Contra? *g* LG, LiQuidator ;) Disk 12:18, 31. Okt. 2009 (CET)

So, jetzt hab ichs glaub ich verstanden. Ich verstehe deine Bedenken. *grübl* LG, LiQuidator ;) Disk 12:21, 31. Okt. 2009 (CET)

(erl-) ein ausdrückliches NEEIN ;), die richtlinie WP:BKL untersagt solche konstruktionen - das wäre dort zu diskutieren, ob wir die BKLs komplett umbauen, keine formatfrage --W!B: 12:26, 31. Okt. 2009 (CET)

PS Dein ;) in der signatur ist ansteckend, darf ich Dir das fladern?

Nö. Ich halte diesen Ansatz für schädlich. Immer mehr rumgeklicke, um zum Ziel zu kommen, d.h. mehr Anforderungen an die Server. Und wer soll das warten? Wer will im Überblick behalten, daß nicht irgendwer irgendein Iwaninka in der Ukraine auf die erste Seite einträgt, weil er es nicht sieht, daß die ukrainischen Orte mit dem Namen auf einer Unter-BKL ausgelagert sind? Ne, Leute, das ist nicht wartbar, sondern nur verwirrend. Sicher nicht die Zukunft der BKLs in DE. --Matthiasb 16:28, 31. Okt. 2009 (CET)

Mir scheint dieser Abschnitt ist als Lösung schon ausgschiedne. Wenn gewünscht Kommentare, bzw neue Argumente bitte unter diesem Baustein einfügen. LG, LiQuidator ;) Disk 18:24, 31. Okt. 2009 (CET)

BKS vs. Liste

Also, was für Alternativen haben wir? Alles beim alten lassen, oder gibts andere Vorschläge? LG, LiQuidator ;) Disk 12:29, 31. Okt. 2009 (CET)

wozu wir uns hier versammelt haben, ist nicht die von Epipactis aufgeworfene frage,

• was und warum aus irgendeiner BKL als liste ausgelagert wird, das ist sache der fachgruppen, wie sie ihren listenapparat pflegen (namen drum als modellfall, weil die von altersher im rahmen des BKL-projekts betreut wurden, Alter Fritz war immer etwas alleine)

sondern die frage

• wie mit zu langen BKLs umgegangen werden soll

zusatzfragen:

• ist es sinnvoll, listen, die eigentlich BKLs wären, so anzulegen, dass man zu fehlenden einträgen textlich ergänzungen anbringen kann, quellen, usw, um den artikel erst später auszulagern (das geschmähte HMS Victory (Schiffsname) ist dazu ein musterbeispiel: hier zeichnet sich jetzt schon die vierte V. als eigenständiger artikel ab, und sonst gammeln auch keine rotlinksoßen rum)
• oder wie bekommt man die rotlinkmisere USA/Ukraine und bald andere in den griff (Modell U.S. Post Office), weil ja rotlinks dann ergänzende blaulinks fordern, die aber im US-bereich nicht gemacht werden, weil sie reine im-voraus-lemmadefinitionslisten (ausdrückliche intention der GEO-abteilung) sein sollen, über die teile weiß nämlich auch die en:WP nix (was, wie schon mal besprochen, im prinzip keine schande ist, auch deutsche ortsteile haben vor drei jahren noch so ausgeschaut: dazwischen ists halt eher unschön) - und da wird halt einfach en übernommen, obwohls unseren richtlinien nicht entspricht: en:U.S. Post Office - bei uns wär das ein listenartikel, wieso ist er nicht? besser ists auf en auf jedenfall, er hat ein TOC, und einführende erklärungen - man beachte übrigens Florida, das ist dort gemacht (wenn auch nur mit einzeil-stubs + weblink, navi und infobox-blaster, damits nicht gar so kärglich ist - aber die GEO abteilung mag das auch bei uns so, und warum nicht? besser als garnix)

--W!B: 12:44, 31. Okt. 2009 (CET)

Du stellt genau die Richtigen Fragen. Ich hab nur leider keine Antworten darauf ;) LG, LiQuidator ;) Disk 13:01, 31. Okt. 2009 (CET)

Also die EN. Version vom Post Office ist ja wesentlich übersichtlicher. Wir müssten das bei uns eigentlich auch als Liste und nicht als BKL führen. Ich bin noch immer für: Liste:U.S. Post Office - Den "Liste der..." is naja, irgendwie blöd. Ein eigener Namespace wär sicher nicht blöd. LG, LiQuidator ;) Disk 13:06, 31. Okt. 2009 (CET)

oben: #Namespace:Liste! --W!B: 20:34, 31. Okt. 2009 (CET)

@W!B: Wir reden teilweise aneinander vorbei. Eine Frage nach dem "Was" und "Warum" der Auslagerung habe ich gar nicht aufgeworfen, jedenfalls war das nicht meine Absicht. Die Eingangsfrage lautete, "ob" weitere Komplexe ausgelagert werden sollen, ja oder nein. Das scheint stillschweigend als erledigt im Sinne von JA abgehakt worden zu sein, inzwischen ist man schon beim "Wie", na schön.

Zur ersten Zusatzfrage: Meinst du damit wirklich die Duldung von Sammelartikeln? --Epipactis 15:51, 31. Okt. 2009 (CET)

nein, das ob sollten wir nicht aus dem auge verlieren (da es bei personen sowieso gemacht wird, also nur als ob in welchen thematiken)

inwiefern sammelartikel, sind Müller, HMS Victory (Schiffsname), U.S. Post Office "Sammelartikel"? --W!B: 20:34, 31. Okt. 2009 (CET)

HMS Victory (Schiffsname) auf jeden Fall. Ich weiß nicht, wie man dieses Gebilde sonst bezeichnen sollte. --Epipactis 11:36, 1. Nov. 2009 (CET)

• U.S. Post Office ist deswegen eine BKL, weil jedes dieser einzelnen Bauwerke unter dem Namen U.S. Post Office als Denkmal in das NRHP eingetragen ist. Das Lemma ist also stets U.S. Post Office, ergo sind diese einzelnen Lemmata durch Klammererweiterung und BKL zu unterscheiden. Es gibt etliche weitere Postämter, die sind nicht unter dem Namen U.S. Post Office eingetragen, sondern etwa als U.S. Post Office and Custom House (BKL U.S. Post Office and Custom House oder als U.S. Post Office and Federal Building (die BKL U.S. Post Office and Federal Building habe ich nocht nicht angelegt) oder als U.S. Post Office and Courthouse (BKL U.S. Post Office and Courthouse
• U.S. Post Office ist deswegen keine Liste, weil irgendwann einmal festgelegt wurde, daß Listen nur dann nicht gelöscht werden, wenn sie vollständig sind. Da es in den USA von weitaus mehr als die 500 Postämter gibt, die denkmalgeschützt sind (mutmaßlich zumindest in jeder inkorporierten Ortschaft mindestens eines, also mindestens 35.000) wäre eine solche Liste nicht komplett und könnte es auch gar nicht werden. Wenn es eine Liste wäre, würde sie vom erstbesten Admin auf Chaddys Zuruf gelöscht.

Sorry, aber das ist der Stand der Dinge, und auch wenn vieles davon irrational ist, so ist es das Ergebnis jahrlanger Übung aufgrund von Löschhölle und Chatgekungel. --Matthiasb 16:47, 31. Okt. 2009 (CET)

ah, verstehe, dann hab ich Dir zumindest in dieser sache unrecht getan: sie ist eine BKL, damit sie als Liste nicht gelöscht wird - das ist nun ein konkreter arbeitsparamater, an dem wir arbeiten können, denn in ihm liegt die - zumindest eine - crux --W!B: 20:34, 31. Okt. 2009 (CET)

"Das Lemma ist also stets U.S. Post Office, ergo sind diese einzelnen Lemmata durch Klammererweiterung und BKL zu unterscheiden." Kann ich nachvollziehen, aber ich sehe keine Klammererweiterungen, bitte um Erklärung. --Epipactis 17:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja, stimmt. Das hängt damit zusammen, daß meine (mehrfachen) diesbezüglichen Anfragen an andere Stelle (Namenskonventionen) unbeantwortet blieben. Es konnte und wollte bislang eine klare Meinung zur Problematik Doppelklammer abgegen, außer, daß die nicht sein soll. (Die entsprechende Regel in WP:NK habe ich erst viel später eingefügt, als sich zumindest dazu ein Konsens abzeichnete). Ansonsten gibt es Leute, nach denen Rathaus (Paris) das richtige Lemma für das Rathaus in Paris (Texas) ist, weil das Pariser Rathaus unter Hotel de Ville (Paris) steht. Und Rathaus (Sacramento) bezeichnet das Rathaus in Sacramento, Kalifornien, weil alle anderen Sacramentos unter [[Sacramento (<Bundesstaat>)]] stehen. Und das Rathaus in Springfield (Ohio) kann solange unter Rathaus (Springfield) stehen, solange es keine weiteren Artikel für Rathäuser in den anderen Springfields gibt (oder zumindest keine relevanten Rathäuser). Später könne man das immer noch verschieben, etwa nach dem Auftauchen von Rathaus (Springfield, Michigan). (Wobei ich hier nunmal das Beispiel wg. Paris so konstruiert habe, im Zweifel stünde diese Lemmata unter City Hall und Town Hall.

Aus dem Grunde habe ich damals die Postam ansonsten habe ich mich daran orientiert, daß über der Türe meist steht U.S. Post Office <Ortsname> (siehe in einzelnen Artikel die Bilder). In der zweiten Generation solcher BKLs, etwa Trinity Church habe ich grundsätzlich die Klammern angewendet. Es gibt noch ein drittes Muster, da erinnere ich mich im Moment aber icht an das Lemma, bei dem auch dann der Bundesstaat in die Klammer aufgenommen wird, wenn der Ort als solcher nicht mehrdeutig ist. Aber wie gesagt, sämtliche Diskussionen zur abgeleiteten Mehrdeutigkeit verliefen im Sande, vielleicht auch wegen Graps monatelanger Diskussion über die Einführung von Deppenbindestrichen bei englischen Wortkombinationen auf WP:NK. --Matthiasb 19:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Inzwischen gefunden: Main Street Historic District.

Ein weiteres Beispiel für die Aufnahme des Bundesstaates nur bei Mehrdeutigkeit der Stadt, wenn auch das Bauwerk in mehreren dieser mehrdeutigen Städte vorkommt, ist Trinity Episcopal Church. --Matthiasb 19:37, 31. Okt. 2009 (CET)

Verstehe. Ich hatte diese Diskussionen nicht bis zum Schluß verfolgt. Ähnelt also immer noch der Quadratur des Kreises. --Epipactis 20:26, 31. Okt. 2009 (CET)

LOL, das trifft es ziemlich gut. Da is nur die Frage: Was war zuerst: Das Huhn oder das EI nerviger *g* LG, LiQuidator ;) Disk 20:29, 31. Okt. 2009 (CET)

ja, die NK-diskussion ist etwas versumpft, sollen wir einfach weitermachen, und nur für die USA über das jetzige Schema «Bauwerk (Ort[[, County], Staat])» abstimmen, und dann ab in die NK - ich finde es nämlich sehr übersichtlich und angemessen, NK für alle beuwerke scheint mir einfach zu hoch gegriffen, zu viele beteiligte, zu viele sonderfälle - ausserdem brauchen wir sowieso prototypen im einsatz --W!B: 20:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja, hört sich gang gut an. Machen wir hier einen neuen Abschnitt mit den Vorschlägen. Jedoch löst das ja das eigentliche Thema mit langen BKLS nicht. LG, LiQuidator ;) Disk 21:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Nenne doch einfach mal ein Beispiel, das nehmen wir uns dann als Prototyp vor. --Epipactis 21:58, 31. Okt. 2009 (CET)

Ohne hier alles gelesen zu haben, aber weil hier die Schiffchen als Beispiel aufgeführt werden: Soweit hier die Meinung vertreten wird, dass diese "Schiffslisten" irgendwie ausgelagert wären oder sollten oder was auch immer, möchte ich folgendes anmerken. Die Schiffsbezeichnung (also z.B. Astute) bildet mit dem Präfix (HMS/USS oder sonstwas) den Schiffsnamen. Ich dachte immer, die BKL Astute dürfte nur Dinge enthalten die auch nur Astute heißen...was ja bei Schiffen mit ihren Präfixen nicht der Fall ist, sodass es also auch die BKL HMS Astute geben muss und das keine Auslagerung ist.--D.W. 22:56, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja, das hab ich persönlich im Hinterkopf. Wir versuchen mal zu erarbeiten, was Lösungsansätze für die wachsende Datenflut aus BKL Listen werden kann. Bei den Schiffsnamen ist es glaube ich nicht so tragisch, da die Meisten nicht soviele Links enthalten. Aber bei Ortschaften/Seen/Flüssen Ukraine/US/Polen an denen die GEO Truppe derzeit intensiv arbeitet stoßen wir an Grenzen der BKL. Wir werden das natürlich mitnehmen. Du kannst Vorschläge natürlich auch sehr gerne einbringen.

Für Deine Schiffslisten mit USS/HMS sehe ich im Moment mal kein Problem. Sollte sowas in eine Liste ausgegeliedert werden kann man das ja alles zusammenfassen und konfortabel per TOC händeln. USS/HMS etc... mal schauen was da rauskommt. LG, LiQuidator ;) Disk 23:02, 31. Okt. 2009 (CET)

Anmerkung: Ich habe mir gerade Kategorie:Schiffsname_der_Royal_Navy angsehen und muss sagen dies teilweise länger Listen sind und ab und zu zur zwei Schiffe im BKL stil. Ich hab nur kein einheitliche Schema finden können. Einmal die Links am anfang dann ein DIE davorgestellt usw. Wir sollten hier auf ein saubere Abtrennung BKL/LISTE/ARTIKEL finden.

@D.W.: In der BKS "Astute" würde ich "HMS Astute" allenfalls im "Siehe auch"-Abschnitt listen, wegen der großen Ähnlichkeit. So kann ein Laie den Artikel immerhin noch finden, auch wenn er nicht mehr genau weiß, ob das Objekt korrekt nun "HMS", "USS", "Sr. Churf. Durchl. Chaloupe" oder sonstwie heißt. "Einfache" und "Präfix-Astute" vermischen sollte man allerdings nicht. --Epipactis 00:51, 1. Nov. 2009 (CET)

@ D.W. - richtig, die frage ob HMS Astute in Astute, Beaver Creek County in Beaver Creek, Herzogtum Sachsen in Sachsen, Confetti TV in Confetti, oder Iwaninka G.m.b.H in Iwaninka als homonymeintrag zu behandeln sind, ist ein ewiger klassiker der BKL-forschung: hier gilt es immer abzuwägen zwischen dem schiffsfan, der sowieso HMS Astute eingibt, und die BKS i.a. gar nicht braucht, weil er informiert ist, dass es mehrere gibt (und sich eher freut, noch zu erfahren, was es da sonst noch interessantes gibt), und WP:OMA, die nicht weiss, dass das HMS zum namen dazugehört, und dass die WP drum HMSse getrennt lemmatisiert, und darum die BKS braucht: für wen schreiben wir? --W!B: 00:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Naja, zumindest HMS Astute ist in Astute verlinkt und so läuft das in allen solcher Fälle, von daher hat OMA wenig Probleme...mir egal wie die Probleme da sonst liegen, bei Schiffen is das immer so ;)--D.W. 00:40, 1. Nov. 2009 (CET)

richtig, ich persönlich finde auch, dass es in der autonomie/fachkompetenz der schiffs-fachautoren liegt, was sie aus HMS Astute machen, wenns auch kurz erwünscht ist, gerne, warum nicht: nur BKL ist es keine - und ist es eine, legen wir sie ("autonomie" der BKL-fachgruppe) mit Astute zusammen („unnötige doppelung, beide kurz, bleibt übersichtlich“), und werfen die kategorie raus: drum wär es gut, wenn sich schiffs- und BKL-fachgruppe und alle die sonst noch mitreden wollen, miteinander einen (dann für alle WP-autoren) verbindlichen modus ausmachen (siehe unten #Vorschlag 1) --W!B: 00:57, 1. Nov. 2009 (CET)

Diskussion

Hier bitte alle Diskussionen zu den jeweiligen Lösungen führen. LG, LiQuidator ;) Disk 22:03, 31. Okt. 2009 (CET)

Disk. Vorschlag 1

Hi. Ganz guter Vorschlag, auch wenn ich ihn noch nicht zur Gänze verstanden habe. (Muss ihn dann nochmal lesen). Meine Anmerkung:

• Einigung mit den Fachgruppen finden und Formatvorlagen erstellen lassen. (Als erstes mit der GEO Fachgruppe!)=
• Ansprechpartner für die Vorlagen definieren (In den Fachgruppen und bei uns)
• Genauere Abgrenzung ab welcher Anzahl von Links abgegrenzt wird
• Was machen bei 2x See, 3 mal Fluss, 1 mal Person, 4 mal Burg .. usw...? Da haben wir auch viele Links, aber nicht die Möglichkeit auszugliedern. Damit meine ich die Diskussion von oben mit mit Peter200. (Dissen wegen Formatvorlage) LG, LiQuidator ;) Disk 23:15, 31. Okt. 2009 (CET)

exkurs 1/1 BKS vs. Liste (reprise)

Orte, Berge, Seen, usw. gemischt, aber mit engem etymologischem Zusammenhang: Listenartikel nach Kategorie:Toponym (Toponym = Örtlichkeitsname), parallel Listen über die Personennamen als Herkunftsname von diesem Toponym erschliessen → da wir sehr wenige Toponymie-spezialisten haben, und keine Fachgruppe, und eine windige Kategorienstruktur, hängt das Thema derzeit in der Luft und kann voerst nicht empfohlen werden --W!B: 23:30, 31. Okt. 2009 (CET)

So, wie ich das raushöre, einfach alles so lassen wie ist? Du meinst Quasi wie bei Familiennamem die Herkunft usw für Dinge wie Beaver Creek herausabreiten? - Wenn Du das meinst, ja da fehlen allerdings die Experten. Alle die ich in dem Gebiet kenne, sind so alt das die nicht wissen was WP ist, gescheideden eine PC bedienen können. LG, LiQuidator ;) Disk 23:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Beaver Creek = Bieberbach, schöner schwäbischer name.. das war einfach ;) - nicht prinzipiell, aber als option: sonst aber vorerst lassen, aber, wenn sichs wer abholt, und einen artikel daraus macht, sollte eine handreiche das sein, wie man den BKL-charakter trotzdem bewahrt: richtig, auch Beaver Creek ist keine BKL - soll ich einen toponymartikel draus machen? als modell-vorlage? --W!B: 00:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Wieso ist das keine BKL? Wenn das keine BKL sein sollte, dann sind es Zigtausend weitere Orts-BKLs auch nicht. Ich verstehe euer Anliegen, aber wollt ihr die Dose mit den Würmern wirklich aufmachen? MMn liegt das Problem darin, daß man irgendwann mal Namensartikel zugelassen hat, in die BKL-artige Auflistungen bekannter Namensträger aufgenommen wurden. Dabei isses doch in den vielen Fällen so, daß auch die Toponyme ihren Ursprung in Personennamen haben – man denke da mal an Washington und Monroe, aber auch an Smithville. ;-)

Ich bin immer mehr der Meinung, daß die Praxis der Auslagerung von Namenslisten das Übel und die Fehlentwicklung ist. Sie legt das Fundament für immer mehr Ausnahmen und Sonderfälle und immer mehr Streit und Uneinigkeit, weil den Wust der Ausnahmen niemand so richtig durchblickt. Und ganz ehrlich, drei oder sieben Mitstreiter werden das auf Dauer nicht stringent durchziehen können, weil die hier diskutierte Systematik (wie so oft in diesem Projekt) alle anderen nicht interessiert. --Matthiasb 09:23, 2. Nov. 2009 (CET)

meinst Du mit "diesem Projekt" das BKS-projekt, oder die ganze WP? sonst würde ich aber widersprechen, es ist nur eine handvoll autoren, die sich nicht an das schema halten wollen - und gerade bei Dir enttäuscht mich das, Du bisst selber in einem nischenprojekt mit enormer datenmasse beschäftigt, und weisst, wie unangenehm ein kleiner quärulantenkreis sein kann, der die projektinternen lösungen, und dann gleich auch das ganze projekt mit in frage sellt (immer mit selben "hinterzimmer"-killerslogan): natürlich bestehen fast alle fachgruppen der WP aus nur einen halben dutzend hochaktiver, und bis maximal zwei dutzend eingetragener autoren, wie dieses hier auch: ganz normale größe, und eine "fan"gemeinde der immer-alles-und-im-grundsatz-infragesteller hat sowieso auch zu ziemlich jedes projekt - die wirken dann immer sehr präsent: 5 projektarbeiter, 5 große dagegenschreier: und 500 (oder 5000), die ganz offenkundig schweigend zustimmen, sonst hätten wir schon lange einige LAs gegen alle unsere seiten hinter uns

PS: Du kannst das aber gerne mal testweise initieren, ob wir das projekt nicht vom plenum komplett stillegen lassen sollen (vielleicht irre ich mich): wir haben überigens derzeit keinen admin in der reihen, Du brauchst also keinerlei bedenken wegen wehr-massnahmen über diese schiene zu haben, und auch sonst sind gerade ein paar langverdiente mitarbeiter aus der WP ausgestiegen: wir sind gerade keine sonderliche lobby hier..

vielmehr, Matthiasb, würde mich aber interessieren warum? die Praxis der Auslagerung von Namenslisten das Übel und die Fehlentwicklung ist: bis jetz hast Du nur oben die erklärung über sie ist eine BKL, damit sie als Liste nicht gelöscht wird gebracht: das ist aber kein misstand der BKL-technik, sonder der listen-RKs - und tatsächlich werd ich den verdacht nicht los, dass Du einfach den BKL-baustein dafür verwendest, nicht in die löschhölle zu geraten (und aus keinem anderen grund): das ist aber Dein persönliches schicksal (in der WP), was hat das mit uns zu tun? (abgesehen davon, dass Du ja meine vollste uterstützung hast, U.S. Post Office zu löschen ist als BKS genauso indiskutabel wie als liste, das pickerl, das draufklebt, ändert gar nichts an der sauberen erschliessung) --W!B: 14:41, 2. Nov. 2009 (CET)

<BK>

Also, Querulant vielleicht ab und zu, aber so destruktiv, wie du hier in deinem PS vorschlägst, bin ich sicher nicht. Ich meinte oben die ganze Wikipedia. Wieviele BKLs haben wir denn so? Wieviele Leute kümmern sich drum? Was können wir leisten? Bringt es das? sind die Fragen, die ich aufwerfe. Wenn man die Regelungen komplizierter und mit mehr Ausnahmefällen versieht, dann wird zwar in der Theorie alles aufgehübscht, aber funktioniert das in der Praxis? Gerade wenn man keine sonderlich starke Lobby hat, ist man auf einen allgemeinen Konsens angewiesen.

Aber nun zurück zur Sache: was ist schlecht an einer langen BKL? Und ist das Verbot von Überschrifteninnerhalb von BKLs mehrere Jahre später immer noch berechtigt (oder isses das eigentlich nicht mehr)? Die Ausgliederung von Familiennamen ist ja mehr oder weniger willkürlich und so richtig sinnvoll, siehe meine Beispiele Washington, Monroe und Co., ist sie eigentlich auch nicht. Ich finde, diese Praxis wirft mehr Fragen und Probleme auf, als daß sie sie löst. Vielleicht täusche ich micht, aber das Portal:Schifffahrt zumindest ist mit der Lösung nicht zufrieden und bei Bauwerken ist das auch noch nicht konsensfähig (auch wenn es noch nie richtig angegangen wurde. Wie ich an anderer Stelle sagte, Kölner Rathaus ist Begriffsfindung, das müßte unter Rathaus (Köln) stehen.

Was ist eigentlich eine Begriffsklärung? Sie klärt Begriffe. So weit so gut. Wie nennen wir aber Seiten, die unterschiedliche Objekte mit gleichen Namen beinhaltet, also eine Art Inhaltsverzeichnis sind? Und, inwiefern unterscheidet sich eine solche "Liste" hinsichtlich ihrer Funktion von einer BKL? --Matthiasb 14:46, 2. Nov. 2009 (CET)

@W!B: Zur Erklärung die Praxis der Auslagerung von Namenslisten das Übel und die Fehlentwicklung ist gäbe es mehrere Gründe anzuführen. Spontan fällt mir mal ein: 1.) Warum wird bei Müller, Meyer, Schulze der Familienname ausgegliedert, bei Humpe aber etwa nicht? 2.) Wenn die Frage 1.) hinsichtlich der Länge beantwortet ist, was ist objektiv eine Grenze? (10? 25, 50 oder 100 Einträge? Warum?) 3.) Oben angeklungen ist die Problematik geographischer Objekte, von dir mit Topynym beantwortet, siehe hier die von mir genannte Verwandtschaft zu Familiennamen. 4.) Warum keine Ausgliederung nach anderen Kriterien, Liste der Politiker mit dem Namen Schröder, Liste der Sportler mit dem Namen Rahn usw.? (Provoziert man nicht dadurch weitere Schnittmengenlisten?) 5.) Welcher Fließbandunbedarfte Wikipedianer blickt die diversen Ausnahmeregeln? --Matthiasb 14:57, 2. Nov. 2009 (CET)

@ Matthiasb: Ich find des nicht sehr konstruktiv, wie du argumentierst. Die Argumente sind schlichtweg nicht haltbar. Wieso Humpe nicht ausgegliedert ist? Ganz einfach, bei zwei Links besteht schlichtweg nicht die Notwendigkeit auszugliedern. Aber bei Listen wie Washington sieht die Sache schon GANZ anders aus. Willst DU usability schaffen? Usability schaffen wir durch einheitliche Struktur in Form von ausgliederungen, dasmit die Listen per TOC erschlossen werden können und der USER so die Inhalte schneller un besser finden. Das Problem ist immer das gleiche: Wer nicht weiß, nach was er sucht, der sucht sich in WP zu Tode. Ein bisschen Wissen muss man schon, was man sucht. Außerderm fehlt mir dein Blick in die Zunkunft etwas. Du bist meiner Ansicht nach, ohne dich jetzt beldigen zu wollen, einer der Personen mit der Standardaussage: "Das haben wir immer so gemnacht, aber bitte warum jetzt anders...". Ich denke nicht das dies für WP Zielführend ist. WP wird in den näschten Jahren enorm wachsen und wir müssen JETZT die Weichen dazu stellen. Wenn wir nicht ausgliedern, werden uns über kurz oder lang die BKLS um die Ohren Fliegen und es wird Saustall herschen. Die BKL Washington ist schon jetzt ein graus! Also bitte ich Dich um mehr weitsicht und den Fokus auf die nächste JAHRE. Und bitte eine etwas konstruktivere Schreibweise. LG, LiQuidator ;) Disk 19:31, 2. Nov. 2009 (CET)

@ Matthiasb:

• erstens, lies nochmal, was ich oben bei #BKS mit UnterBKS geschrieben hab (12:00, 31. Okt. 2009): offensichtlich ist unser projekt zu gut: wir haben alle BKLs mit überschriften ausgerottet, und jetzt kommt eine neue generation nach, die gar nicht mehr weiß, welche horrenden teile seinerzeit als BKS deklariert waren, vergleiche dazu WP:BKQ #Werden Überschriften verwendet?: ja sie ist noch immer berechtigt, sonst stehen wir in 2 jahren dort, wo wir 2007 standen - sie ist gerade darum meines erachtens eine der wichtigsten regeln überhaupt, siehe WP:BKV#Grundsätze: was ist eine BKL: kein Artikel: eigentlich gehörten sie in eigenen raum, aber sie müssen aus technischen gründen im namensraum stehen, auch WP:BKQ#Wieso ist eine Begriffsklärungsseite etwas anderes als ein Artikel? (vergl. #Disk. Vorschlag 2, wieso der imho nicht klappt)
• ad 1)+2) steht doch eh im regelvorschlag: ab zwei, drei dutzend - mit erklärung, wie das maß zustande kommt: es genauer zu machen (36 BKS, 37 liste) wär imho unfug, ausserdem kommt auf den rest der BKS an
• ad 3) + 4) auch das hab ich unter meinen vorschlag schon angeführt: den wunsch, alle Politiker namens Müller oder Humpe zu erfassen, hat noch keiner geäussert, und das ist auch gut so, sonst würd ich mein vertrauen in die WP endgültig verlieren: tatsächlich sind es bis jetzt halt nur die genannten klassiker, zu denen ein regelbedarf besteht, und die decken auch 95% aller (derzeitigen) steitfälle ab
• 5) gar nicht, wozu auch: dafür haben wir das fliessband: in den richtlinien stehen nur die wichtigsten sachen, alle ausnahmefälle zu regeln, wär auch unfug, zwei jahre fliessband haben gezeigt, irgendwelche sonderfälle gibts immer: warum es trotzdem ein umfangreicher regelsatz geworden ist? siehe Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten Warum? - ich finde, für >100.000 patienten sind wir eh noch immer erstaunlich straff organisiert in den richtlinien (95% aller BKL lassen sich mit den auf WP:BKL und WP:BKV gegebenen handreichen sauber hinkriegen, den rest macht WP:BKF: 5% sind noch immer 5000 Stk.)

--W!B: 19:48, 2. Nov. 2009 (CET)

@W!B: Ich muß jetzt noch mal hartnäckig fragen: Warum sind Überschriften in BKLs böse? Aber erkläre mir das mal mit deinen Worten, ohne Verweis auf die alte Diskussion. Irgendwie ist das in sich nicht so richtig schlüssig, keine Überschrift, aber Gruppierungen mit passendem Einleitungssatz. Diese Einleitungssätze sind defact Überschriften. Andererseits hat das auch mit dem Unfug^TM zu tun, den ein anderes Projekt betreibt, mit der Ausrottung des Formatierzeichens ; zur Fettsetzung einer ganzen Zeile (und damit als Definition einer Überschrift, für die kein Inhaltsverzeichniseintrag erzeugt wird). – Jaja, ich weiß, in der Informatik gelten Semikolons für Definitionslisten, aber im Prinzip sind BKLs nix anderes :-)

@LiQuidator: Ähem, also ich bin ja einer, der sich wiederholt an das Abschneiden alter Zöpfe macht, was gerade im WP-Namensraum ziemlich schwierig ist. Du kriegst das nicht so mit, aber W!B kann dir bestätigen, wie lange ich schon gegen den Geburtsfehler Nummer eins der DE:WP kämpfe: die Klammererweiterung bei geographischen Namen. Mit einen obigen Fragen habe ich mich hier mal bewußt als Teufels Advokat hingestellt, weil das die Probleme sind, die in der Praxis auftauchen werden. Alle 15 Monate mit dem Portal:Schiffahrt rumzerfen, mag ja noch gehen, wenn hier aber etwa gegen 190 Länderportale andiskutiert werden muß, weil die Regeln nicht plausibel sind, sehe ich schwarz. Also dann lieber vorher definieren, was man will. Und feststellen, warum man es will.

@Allgemein: Bislang wurde ich übrigens noch nicht so richtig überzeugt: wie gesagt, ich habe ernsthafte Zweifel daran, wann ausgelagert wird und was ausgelagert wird. Und wenn es ausgelagert wird, als was wird es kategorisiert? Und da sind wir flugs in der derzeitigen Kontraverse um die räumliche Kategorisierung von Listen, siehe Disku auf WP:WikiProjekt Listen. Dann geht es um die künftige Benennung von Ortsnamen zumindest in den USA. Und es betrifft künftig zehntausende von abgeleiteten Lemmata – das Thema Klammererweiterungen zur Ortsnamenerweiterung hat ausgedient, es haben allerdings erst sehr wenige die Problematik Vermeidung der Doppelklammer erkannt. Das betrifft die meisten Kategorien, die den Ortsnamen im Lemma haben – die Hochschullehrer und Personenkategorien sind nur ein Vorgeschmack – und alle Artikel, deren Unterscheidungsmerkmal Ort selbst mehrdeutig ist. Viele verschließen vor dieser Problematik die Augen oder verstehen die Problematik noch nicht. Im Moment wird in der WP an verschiedenen Stellen in bestimmte Richtungen gezogen, und wie ich die Eigendynamik der WP kenne, wird es plötzlich und ohne Vorwarnungen wie nach einem Erdbeben in mehrere Richtungen Sprünge geben. --Matthiasb 22:27, 2. Nov. 2009 (CET)

Kurze Antwort: Überschriften sind in BKL nicht gewünscht, da diese den Anschein erwecken, es wäre ein Artikel. Dadurch entstehen dann irgendwelche windigen Artikel, es wird ausgeschmückt, und schlussendlich ist nicht mehr klar ob BKL/Artikel/Liste oder doch ein Löschkandidat. Außerem verliert die BKL die Übersichtlichkeit und den Sinn, die schnell Benutzerführung. Dies ist so ca. die Fundermentalste Regel der WP:BKL. Dies würde ich auf keinen Fall anrühren, da wir hier nur Probeleme bekommen. 2007 wars angeblich noch so laut W!B: ;) LG, LiQuidator ;) Disk 00:18, 3. Nov. 2009 (CET)

Wieso erwecken Überschriten den Anschein, es wäre ein Artikel? Im Telefonbuch findet sich auch Überschrift (Orte, ggf. auch Buchstaben A–Z) und niemand gewinnt deswegen den Eindruck, es handle sich um einen Roman. :/ --Matthiasb 09:30, 3. Nov. 2009 (CET)

@LiQuidator: Was ist eigentlich der „Graus“ an der BKS Washington? Mich stören da zwar etwas die Vor- und Mittelnamensträger, aber die konnte man ja ans Ende verbannen, da es weder einen Washington (Heiliger) noch einen Washington I. (Tuvalu) gibt – obwohl … als Fußballfan könnte man schon den brasilianischen Kicker als Grund hernehmen, alle anderen Vornamensträger rauszukicken (wie ich das neulich bei Marko gemacht habe). -- Olaf Studt 17:24, 7. Nov. 2009 (CET)

Disk. Vorschlag 2

und was wäre dann ganz konkret der unterschied zwischen

• BKS Typ Unter-BKS: mindestens 50 Einträge, TOC
• und listenartikel?

wozu, die anderen richtlinien über BKL wären ja noch in kraft: keine quellenangaben, literatur, weblinks, keine allgemeine einführung im sinne allgemeinster begriff, oder näherer begriffsbestimmung, keine kategorien - wie soll dann zu verhinden sein (und zu erklären), dass die BKS Typ Unter-BKS das nicht hat? oder darf sie das auch haben? was wäre dann der unterschied zum listenartikel? --W!B: 14:22, 2. Nov. 2009 (CET)

Berechtigte Fragen. Ich habe mich das gleiche gefragt. LG, LiQuidator ;) Disk 19:36, 2. Nov. 2009 (CET)

Die einzige Funktion der Unter-BKS soll sein, die Haupt-BKS im Interesse der Übersichtlichkeit von Eintragsgruppen zu entlasten, die dafür geeignet sind, nämlich a priori sehr lang und thematisch zusammengehörig.

Für Unter-BKS gelten die BKS-Richtlinien ebenso wie für die Haupt-BKS. Es sollen keinesfalls Artikel oder Listen oder "Listenartikel" (was auch immer das sein mag) daraus entstehen. Wozu denn auch? Die logische Leserführung soll in keinster Weise beeinträchtigt werden. Der Leser, der sein Suchwort eingegeben hat, soll sofort sehen: aha, eine BKS, es gibt also mehrere Möglichkeiten, und hier ist noch eine Unter-Gliederung. - Spätestens beim zweiten Klick hat er dann sein Thema gefunden.

Wenn ich beim gegenwärtigen Zustand z.B. einen Müller suche, und nicht mehr genau weiß, ob er Johann oder Josef hieß, dann wird mir der Namensartikel aufgezwungen, dessen einleitende Informationen vielleicht recht lehrreich sind, mich in diesem Moment aber nicht die Bohne interessieren. Warum ist das so? Das möge mir mal jemand erklären!

Nach meinem Modell gäbe es eine Haupt-BKS Müller, die z.B. auf den Beruf, die Firmen, meinetwegen auch auf Müller (Familienname) verweist. In letzterem soll aber keine Namensträgerliste mehr stehen! Statt dessen gibt es die Unter-BKS Müller (Namensträger). Dort wird der Leser nicht mit Namensgeschichte oder -verbreitung behelligt, wonach er ja oftmals auch gar nicht gesucht hatte.

Nur für Unter-BKS gilt ein ausdrücklicher Dispens vom TOC-Verbot, nicht für die Haupt-BKS. Denn der einzige Grund für die Auslagerung von Inhalten in die Unter-BKS ist ja der, daß sie sehr lang und thematisch zusammengehörig sind, und in diesem Fall ist ein TOC zweckmäßig. An den Gründen, die gegen TOC in gewöhnlichen BKS sprechen, muß also überhaupt nicht gerüttelt werden. Die Längenvoraussetzung für eine Auslagerung in eine Unter-BKS muß natürlich definiert sein, eventuell auch weiteres. Jedenfalls sollte es nicht geschehen, daß in der Unter-BKS eine Zwischenüberschrift für jeweils nur zwei bis drei Einträge steht.

Ganz genau so auch für beliebige andere, jedoch von der Lemmatierung her einheitliche Themengebiete wie Flüsse, Berge, Schiffe, Beaver Creeks oder sonstwas. Aber keine Konglomerate, die in sich nicht einheitlich zu ordnen sind, wie "Toponym". (Auch, weil dieses Wort doch nun wirklich keine Sau kennt, ich jedenfalls nicht ;) --Epipactis 21:52, 2. Nov. 2009 (CET)

Hm, ich bin eher gegen diesen Vorschlag. Auch wenn sehr gut von dir überlegt ist. Mein Ansatz geht eher in die Richtung. Namespace LISTE. Ich werde mir dazu einen Ansatz überlegen. LG, LiQuidator ;) Disk 21:59, 2. Nov. 2009 (CET)

Da kann dich keiner dran hindern, das ist hier aber weder ein Diskussionsbeitrag noch eine Argumentation. Ich würde wirklich gern mal etwas zu meinem Vorschlag hören, konkret, Punkt für Punkt, und nicht nur Gegenfragen wie oben (die ich übrigens, ehrlich gesagt, rein verbal nicht verstehe). --Epipactis 22:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Noch ein Wort zur jetzigen Auslagerungspraxis: So wie es jetzt ist, werden beim Auslagern BKS-Inhalte zu Artikelinhalten umgewandelt. Alle nützlichen und gewollten Restriktionen der BKS werden dadurch für diese Inhalte ausgehebelt. Frage: wozu soll das gut sein? --Epipactis 22:51, 2. Nov. 2009 (CET)

das nun versteh ich nicht, die nützlichste sache, die BKLs verbieten, sind einzelnachweise, und gerade die wären doch ideal, das von Dir immer monierte nur-rotlink-problem elegant abzuschwächen

übrigens, das von Dir jetzt so vorgeschlagene modell gab es schon einmal: Liste von Personen namens Müller (als BKS/Listen zwitter) - wurde aber abgelehnt (diese war letzhin die letzte von ein zwei dutzend, die um 2007 genau aus Deinem modell heraus entstanden sind: sie bestand nur aus einem einleitungssatz, und dann gleich abc-TOC, nur halt als Liste, nicht als Begriffsklärung deklariert - aber das würde nichts ändern) - ich persönlich hab diese lösung gut gefunden, die community hat sie abgelehnt

ich sehe keinen sinn darin, ein abgelehntes modell unter neuem etikett gleich wieder einzuführen, sonst treffen wir uns in drei monaten nach einer artikelanleg- und löschorgie wieder (genau das was mathiasb passiert) - da muss was anderes her --W!B: 00:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Gründe für die seinerzeitige Ablehnung würden mich mal interessieren, weißt du evtl. noch, wo die entsprechende Disk angesiedelt war? - Nebenbei, mein Vorschlag ist ja eigentlich ein Zugeständnis an die Massen-Rotlinks. Denn denen ist ja mittels Einzelnachweisen gerade nicht beizukommen, weil sie zumeist unter dem Schutz einer Pauschal-Relevanz stehen. --Epipactis 22:56, 3. Nov. 2009 (CET)

die gründe sind mir exakt unbekannt. ich nehme folgedes an:

• eine fraktion der WP will, das alle Listen mit dem Lemma Liste von/der.. gebildet werden
• eine fraktion will keine Liste von/der, wenn es einen fachartikel gibt („wieso heisst dann nicht jeder artikel, der eine liste enthält, so?“)
• eine fraktion will keinen listenartikel, wenn es sowieso eine BKL gibt

also sind die Liste der Personen namens .., und Liste der Orte namens .., die wir eine zeitlang hatten, wieder ausgestorben

obwohl sich die Liste der Herrscher namens .. sehrwohl gehalten haben: es muss also offensichtlich von BKS auf Liste ein themenwechsel stattfinden --W!B: 16:54, 5. Nov. 2009 (CET)

Mich überzeugt der Vorschlag. Meine Umkategorisierungen in Kategorie:Liste (Toponym) von Anfang dieses Jahres (die, die nicht mit „Liste …“ anfangen) habe ich schnell wieder eingestellt, nachdem einige davon revertiert wurden und ich mich mit W!B nicht auf eine passende (d.h. auch halbwegs OMA-taugliche) Neukategorisierung einigen konnte (siehe z.B. hier). Mit Unter-BKS’en wäre auch den Freunden des Begriffsklärungs-Checks gedient, und eine Ähnlichkeit mit Artikeln sehe ich bei 1-Buchstaben-Überschriften (durch {{TOC}} erschlossen) nicht als gegeben. Allerdings müsste man Artikel wie Oberndorf, die einen substanziellen namenskundlichen Teil enthalten, dann duplizieren lassen. -- Olaf Studt 11:22, 8. Nov. 2009 (CET)

exkurs: wo ist der f.. müller

aber, an was ich glaube, ist noch immer der satz:

wer dumm fragt, braucht sich über dumme antworten nicht zu wundern

was wir immer gesagt haben, ist, wer einfach nur "Müller" bei der WP eintippselt, braucht sich nicht zu wundern, dass es nicht in zwei klicks geht, schon gar nicht, wenn er nicht weiß, ob Josef oder Johann - bitte, Epipactis, jetzt nicht persönlich nehmen: was ich meine ist, wenn Du ins telefonbuch guckst, oder bei google "Müller" eintippst, findest Du auch nicht sofort den, den Du meinst: die BKL struktur wird nie eine "intelligente suche" sein (schon gar nicht intelligenter als der suchende), sondern ist ein entscheidungsbaum, und wenn Du ganz oben einsteigst, ist er halt länger
tatsächlich, wenn Du nix anderes weisst als "Müller Josef OR Johann 19. Jahrhundert Architekt" - tippsel es genau so bei google ein, und der gesuchte WP-artikel steht mit 90%er wahrscheinlichkeit ganz oben

die BKL-struktur ist nicht der einzige weg, homonyme in der WP zu erschlissen, er ist einer von vielen

die frage wäre also mehr:

wie machen wir das dem suchenden klar?

heisst, wie erschliessen wir aus der BKL andere, vielleicht effektivere suchmodi, sie sowohl BKL als auch Liste der zweiten ebene umgehen würden?

eine möglichkeit wäre folgende: wir orientieren uns an der neuen lucene 2.0, um mehr corporate identy zu erzielen: und die bietet in einer box rechts alternativen an: sollen wir für BKLs eine BKL-navi-box einfüheren, in der dann für Müller stünde --W!B: 00:27, 3. Nov. 2009 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. Genau das wollte ich oben auch rüberbringen, jedoch nicht sehr gute gelungen. Danke nochmal für Meine Worte aus Deiner Feder LG, LiQuidator ;) Disk 00:44, 3. Nov. 2009 (CET)

versuche auch:

Kategorie:Mann, A-Z ab Muller Suche: Müller

nur: wie eingrenzen wann was warum in der box stünde? denn der (einzige wahre) vorteil der BKS besteht ja darin, dass sie nicht automatisch generiert ist, sondern mühsam handverlesen) --W!B: 00:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Idee hat was. Wenn man die suche direkt Links auf den BKLs einbauen könnte und irgendwie mit dem Lemma abgleichen könnte, würden wir hier viel mehr performance erreichen. LG, LiQuidator ;) Disk 00:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Alles viel zu kompliziert, da komme ich nicht mehr mit. Wer oder was ist lucene? - Streicht bitte einfach mal mein obiges Müller-Suchbeispiel aus dem Gedächtnis, und betrachtet die übrige Substanz meines Vorschlags. Was ist damit? Bisher hat noch keiner etwas direkt dazu geäußert, meinetwegen auch: nein, das ist aus diesem oder jenem Grund ungünstig oder unpraktikabel. - Davon abgesehen bedient ihr euch beide einer, na, sagen wir mal, extrem verdichteten Diktion. "Wenn man die suche direkt Links auf den BKLs einbauen könnte und irgendwie mit dem Lemma abgleichen könnte, würden wir hier viel mehr performance erreichen". ??? Ich dachte, es ginge lediglich darum, ein paar ausufernde Inhalte aus einer BKS auszulagern. --Epipactis 22:30, 3. Nov. 2009 (CET)

Edit (Passage gestrichen): hab im Durcheinander der Exkurse oben eine Antwort übersehen. --Epipactis 22:34, 3. Nov. 2009 (CET)

• Lucene - unsere suchmaschine = WP:Suche
• WP:Server - unsere server, und ihre performance (= Leistung (Informatik))
• WP:Usability – performance unserer wikipedia

mfg - verzeih uns, wenn in der hitze des gefechts der wikislang mit uns durchgeht, und schimpf ruhig.. ;) --W!B: 15:29, 5. Nov. 2009 (CET)

Ist schon okay. Ein paar begriffliche sowie fragmentarische praktische Grundkenntnisse darf man übrigens durchaus bei mir voraussetzen, wenn auch eher weniger auf dem Gebiet der "Freakware" (Apache, Unix u. dgl.). Im konkreten Fall betraf es eben nur die Lucene, und die anscheinend größeren Umwälzungsideen hinsichtlich der gesamten "BKL-Engine". Letzteres meinte ich auch mit "kompliziert". Wollen wir nicht doch erstmal nach einer einfachen Lösung suchen, wie man optimal von A nach B, bzw. nach A(A), A(B), A(A,B), A(A,C) usw. kommt? --Epipactis 21:51, 5. Nov. 2009 (CET)

Exkurs: Was haben Artikel und was BKLs nicht haben dürfen?

Versuchen wir doch mal festzustellen, was Artikel haben und BKLs nicht haben dürfen und schauen wir uns mal die Gründe dafür an. Falls es noch andere Gründe gibt, an die ich nicht gedacht habe, einfach dazuschreiben:

Merkmal	Grund	Gegengrund
Klammerlemma ausschliesslich mit (Begriffsklärung)	eine BKS kann definitionsgemäß nur am Lemma selbst (Typ I), oder als Typ II am Klammerlemma stehen	–
Überschriften (echtes TOC)	erinnern an Artikel → legen kurze Einleitungssätze nahe → wachsen → werden Artikel	gliedern die BKS, unterscheiden sich optisch nicht signifikant von den derzeitigen "Gruppierungseinleitungen"
Einzelnachweise	gehören in Artikel	können die Rotlink-Problematik lindern (siehe Anmerkung 1)
Kategorien	BKLs werden nicht kategorisiert, da keine Artikel; die meisten BKSs lassen sich nicht einem bestimmten Themenbereich zuordnen/was einem themenbereich zuzuordnen ist und fachaufsicht bedarf, sollte keine BKL sein	BKLs eines bestimmten Themenbereiches sind durch interessierte Portale/Projekte praktisch nicht auffindbar
Etymologie und ähnliche Erklärungen	gehören in Artikel, nicht in BKSs	Abgrenzung bspw. BKS und Schiffsnamenartikel scheint ziemlich willkürlich: wieviele Worte Text sind in einer BKL zulässig?
...

• Anmerkung 1: Ich halte persönlich Einzelnachweise in BKLs nur in extremen Ausnahmefällen für sinnvoll, da die verlinkten Artikel den Sachverhalt wiedergeben und dort eine Quelle vorhanden sein sollte. Für sinnvoll halte ich hingegen Auskommentierungen im Quelltext, siehe etwa Beaver Creek (dort die Identifizierungsnummern im Geographic Names Information System. Eine andere Möglichkeit ist auch die Vorgehensweise in EN:WP bei NRHP-BKLs: die Verlinkung einer Liste, auf der der Rotlink geführt und belegt wird, also die Angabe eines Blaulinks, aus dem die Existenz des Rotlinks hervorgeht (siehe etwa en:U.S. Post Office). Eine dritte Möglichkeit ist die Forderung, daß Rotlinks grundsätzlich mit Einzelnachweis zu belegen sind, dieser aber entfernt wird, wenn der Link blau wird.

Tabelle nach Gutdünken ergänzen. --Matthiasb 14:47, 3. Nov. 2009 (CET)

anknüpfend an Deinen letzten beitrag oben, zu überschriften:

1. its a wiki, not a telefonbuch: Du weisst was Du willst, der nächste autor kommt, sieht überschriften, hält es für einen artikel, schreibt dazu, und flugs haben einen (listen)artikel

   was Du permanent übersiehst ist, dass die infrastruktur BKL in der auseinandersetzung mit 500 aktiven, 5000 angemeldeten und 50000 IP enstanden ist, die alle wie die wilden herumeditieren - die fachautoren machen im allgemeinen sowieso keinen murks (und halten sich, wie gesagt, bis auf ein dutzend an die regeln): primäres ziel war die langfristige stabilität, weil wir schnell erkannt haben, dass sich 100000 BKLs (es ist bei weiten nichtmal die chance, alle BKLs auch nur einmal im jahr zu warten) nur mit einer rigiden struktur warten lassen- und das hiess immer: kleinster gemeinsamer nenner, keine ausnahmen, keine spezialfeatures, keine sonderwünsche, für alle .. (demokratie ist, wenn alle gleich unzufrieden sind)

   was willst Du tun? Deine US-listen präventiv vollsperren? was tun, wenn Du uns verlässt: jeder autor sollte immer im auge haben, dass jedes sein geschreibe von der nachwelt erhalten werden muss

   → daher: keine überschriften, die erfahrung hat gezeigt, es ist langfristig als BKL nicht stabil ist, und einen wachhund erfordert

2. dasselbe gilt für einzelnachweise, die erfahrung zeigt, dass die bei anlegen des artikel nicht abgeholt werden, sondern gammeln anfangen: der nächste schritt ist dann 1000e BKLs, in die der bot broken-link-warnungen reinpappt (hatten wir): wer soll das warten? das BKL-projekt sicherlich nicht (für einzelnachweise ist sozusagen der autor zuständig, der den link drinhaben will)

   → das heisst als logische schlussfolgerung: kategorisierung ist dann unabdingbar, nur so kann zumindest ein fachprojekt zu wartungszwecken angesprochen werden

3. kategorisierung heisst aber, exakt diese BKL darf nurmehr für den zweck des in der kategorie angegebenen themenbereichs genutzt werden (facettenkategorisierung, nicht aber artikel-teilbereichs-kategorisierung)

   und das führt ziemlich schnell zu der oben unter #BKS mit UnterBKS geschilderten situation: die meisten autoren sind nicht fähig, im voraus abzuschätzen, um welches begriffsfeld sich ihre anlage dereinst dreht: kannst Du garantieren, dass in U.S. Post Office ausschliesslich NRHP-einträge stehen werden: dazu bedarf es des hieb-und-stichfesten nachweises, dass es den namen ausserhalb der angesetzen thematik nicht gibt, und selbst dann könnte eine in zukunft auftauchen

   sollte es aber doch ein relevantes U.S. Post Office, das nicht NRHP ist, geben (vergiss es, sag nicht nein, hatten wir alles schon 100ertfach - Buch, Film? sicher nicht?), was dann damit tun? in Deine liste unter siehe auch? wieso? dort sanmmelt sich dann ein bodensatz an "und was es nocht zum thema zu sagen gibt", hatten wir alles schon bei den namenslisten ua.) in eine eigene BKL? der erste eintrag mit BKH, dann eine BKL U.S. Post Office (Begriffsklärung) - diverse denkmale, ein film, ein buch - wieso das, wenn U.S. Post Office selbst BKL ist? oder doch, falls primärbedeutungen auftauchen (der film kriegt einen oskar): Deine liste schieben.. auf was? U.S. Post Office (Begriffsklärung Denkmale) - oder doch zwischen-ober-überschrift: Denkmale nach NRHP, sonstige Bedeutungen

   und sag nicht: hier sicher nicht - sollte es her nicht drohen, dann halt bei der nächsten: Baker County (Fernsehserie)/Baker County (Song), Beaver Creek (1812–1842), Häuptling der Cheyenne/Beaver Creek (Pornodarstellerin).., man weiß nie..

   wenn nicht da, dann halt bei den ukrainischen dörfern oder chinesischen musiktiteln, wir brauchen eine infrastruktur für tausende verschiedene, unabsehbare fälle aus dutzenden oder hunderten fachgebieten, keine Lex Matthiasb (US-toponyme),

   → kategorisierung + überschriften führt zwangsläufig zu sammelartikel (themenmischmasch + assoziativgeschwurbel), also zur notwendigkeit trennung/auslagerung von (allgemein)BKS und fach-(ja was:)Liste/BKS

wie Du siehst, die ratte beisst sich selbst in den schwanz: daher haben wir den abgeschnitten, und das hat bisher geklappt: Du willst ihn wieder anpicken..

hast Du eine strategie, wie das gehen sollte (nicht, was wir jetzt ändern sollten, sondern was wir dann tun sollen) - bitte antworte darauf --W!B: 16:25, 5. Nov. 2009 (CET)

<einmisch> Das klingt ja alles sehr einleuchtend, aber für mich wieder wie ein Plädoyer gegen jegliche Auslagerung. - @W!B, was meinst du wirklich? Deinen vorletzten Satz (den mit dem Pfeil) kann ich wieder nicht deuten. Hältst du Trennung/Auslagerung nun für nötig, oder willst du davon abraten? - Was mir bei alldem völlig schleierhaft bleibt: welchen Vorteil bzw. welche Rechtfertigung hat die jetzige Auslagerungsmethode (Auslagerung in gewöhnliche Artikel), bzw. welche der o.g. Schreckensszenarien können dadurch wirksam unterbunden werden? und wieso? --Epipactis 22:10, 5. Nov. 2009 (CET)

PS. Oder andersrum betrachtet: Wieso treten all die grauenvollen Dinge bei Müller (Familienname) nicht ein? Steht denn dort ein Wachhund dahinter? Dort wacht ja nicht mal ein Projekt BKL, und trotzdem funktioniert es. Sogar mit TOC, sonderbarerweise. Es müßte nur noch ein BKS-Baustein rein, die namensgeschichtliche Einleitung raus in einen eigenen Artikel, und fertig. --Epipactis 22:36, 5. Nov. 2009 (CET)

ja, danke für die analyse

• in erster linie war es ein plädoyer gegen den permanenten vorwurf, es würde sich um beider ganzen BKL-struktur um formalien um ihrer selbst willen handeln: alle regeln über BKLs sind ganz ausdrücklich aus problemen und ihrer lösung heraus entstanden, und rein auf benutzerführung und wartung ausgelegt (das es immer besser ginge, brauchen wir nicht besprechen, wissen wir alle, nur wie, das ist die frage?)
• ich hätte einfach gehofft, Matthiasb würde sich auch gedanken über die konsequenzen machen, und endlich mal lösungsvorschläge zu machen, statt nur seinen unmut zu verbalisieren

Du hast aber recht, tatsächlich gibt es fälle, in denen es funktioniert: wie Du aber selber siehst, hat Müller (Familienname) explizit einen fachlichen klammerzusatz: wenn wir diesen trennen, wie?

1. Müller (Familienname) sei die namensgeschichtliche Einleitung: auf welchem lemma seht die ListenBKL?
2. Müller (Familienname) sei die ListenBKL: auf welchem lemma seht die namensgeschichtliche Einleitung?

--W!B: 16:38, 7. Nov. 2009 (CET)

Müller (Familienname) sei der Artikel zum Namen, fachlich völlig einleuchtend. Müller (Personen) sei die Unter-BKS der Namensträger. Subjektiv scheint mir das am einleuchtendsten. Da beides BKS-Einträge sind, können etwaige Unklarheiten noch mittels Kommentarzeile ausgeräumt werden. So sähe dann die BKS Müller (Begriffsklärung) bei mir aus (Auszug):

Müller steht für:

• Müller, Berufsbezeichnung ...
• Müller (Familienname), Herkunft, Geschichte und Verbreitung des Namens
• Müller (Personen), Verzeichnis aller Artikel zu Personen namens Müller

Das Wort "Artikel" ist mir wichtig, es geht ja ausschließlich um die Erschließung (möglichst) existierender Artikel. Das Wort "Liste" möchte ich in diesem Zusammenhang unbedingt vermeiden. Eine Liste hat m.E. ein prinzipiell anderes Wesen: ihre Einträge sind selbst Informationen, sie müssen nicht unbedingt auf Informationen verweisen. D.h., bei einer Liste wird gar nicht vorausgesetzt, daß es zu jedem ihrer Elemente auch einen Artikel gibt oder überhaupt geben kann. --Epipactis 21:28, 7. Nov. 2009 (CET)

damit haben wir noch einen ganz zentralen punkt herausgearbeitet, das BKS und artikel unterscheidet: BKS sind ausschliesslich nicht oder mit (Begriffsklärung) geklammert - hab das oben ergänzt

eine klammerung einer BKL mit etwas anderem (wie Du vorschlägst Personen) ist (derzeit) völlig unzulässig, und zwar sowohl als solches, noch mehr aber als pluralwort --W!B: 08:18, 8. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Mein Vorschlag beruht auf einer Hilfsannahme, die definiert und etabliert werden müßte. Die Hilfsannahme lautet: Unter-BKS stehen immer unter einem Plural-Lemma. Dies wäre ein Alleinstellungsmerkmal der Unter-BKS und würde eine sichere Abgrenzung bzw. Unterscheidung nach beiden Seiten hin ermöglichen, sowohl gegen gewöhnliche (Haupt-) BKS, wie auch gegen gewöhnliche Artikel. Ja, das sieht nun nach einem größeren Umsturz aus, aber ich denke: ganz ohne irgendeinen dickeres Brett zu bohren, werden wir hier nicht vorankommen. --Epipactis 12:08, 8. Nov. 2009 (CET)

@W!B: Danke für deine ausführliche Antwort, die weitgehend einleuchtend ist. Ich will deswegen auch nur kurz darauf eingehen. Zu deiner Frage, kannst Du garantieren, kann ich natürlich nicht und habe dies auch nicht behauptet. Was nicht ganz einleuchtend ist, ist die Frage der Überschriften. Von was sprechen wir hier eigentlich?

Ansonsten hast du, wie Epipactis treffend feststellte, ein leidenschaftliches Plädoyer gegen Auslagerungen jeglicher Art gehalten (kategorisierung + überschriften führt zwangsläufig zu sammelartikel (themenmischmasch + assoziativgeschwurbel), also zur notwendigkeit trennung/auslagerung von (allgemein)BKS und fach-(ja was:)Liste/BKS und kleinster gemeinsamer nenner, keine ausnahmen, keine spezialfeatures, keine sonderwünsche). Warum also die Ausnahme der Namensauslagerungen, warum dieses Spezialfeature?

Ich habe keine Strategie, wie man das künftig anders oder besser entwickeln soll. Daß Begriffsklärungen sich nicht ohne weiteres thematisch zuordnen lassen, halte ich für ein großes Problem. Ohne Kategorien geht das wohl nur über Listenkonstrukte auf Portalunterseiten, und da haben wir wieder das Problem der Wartung.

Ich habe übrigens nicht meinen persönlichen Unmut verbalisiert, ich habe vielmehr im Stil eines avocato diaboli die Punkte nochmals angesprochen; mir war es wichtig, herauszuarbeiten, ob die Gründe, die mal festgelegt wurden, immer noch gültig sind – wir haben in der WP genügend Stellen, an denen wir etwas machen, weil wir es schon immer so machen.

Was noch zu klären (bzw. genauer in den Richtlinien zu definieren) wäre, was soll in eine BKL eigentlich: nur Bezeichnungen, die gleichlautende Begriffe meinen und inwieweit sollen/könne/dürfen Synonyme aufgenommen werden. Inwieweit darf aufgenommen werden, was der "gemeine" Nutzer mutmaßlich eine Bezeichnung benutzt. (Ich denke etwa schon einige Tage über en:Cambridge Historic District nach. Wäre das nach DE-Auffassung eine BKL? Ich bin fast der Meinung, daß dem nicht so ist, da die Begriffe unterschiedlich heißen – weiß dies aber auch der unbedarfte Leser?) --Matthiasb 22:34, 7. Nov. 2009 (CET)

danke, darauf hab ich gehofft ("Du hast keine Strategie"): das ist ein großer fortschritt, weil wir endlich auf einer wellenlänge sind: irgendwas sollte geändert werden, da sind wir uns einig, aber wir sind vorerst alle im blindflug unterwegs - so kann man was draus machen

• die Namenslisten ist aber auch ausdrücklich in nicht-BKLs ausgelagert, und durch die Formatvorlagen Familienname und Vorname wohldokumentiert und ausgereift erschlossen: das ist keine ausnahme von (feature der) der BKL-regelung, sondern eine komplett eigene artikelklasse einer fachgruppe: und diese listen sind dann bei vornamen etwa durchwegs in weitere unterlisten (Liste der Herrscher namens Rudolf uä.), und rückverweise oder includes auf weitere BKLs Rudolf von Habsburg) in ein kompliziertes netz eingebunden: auch hier wieder, einfach einen Rudolf bei uns nachzuschlagen, ist noch aufwändiger als einen Müller (und jenseits aller BKS-formalismen)
• diesem beispiel folgt auch die auslagreung gleichnamiger schiffe, oder (mehr oder minder) gleichnamiger kirchen
• und genau so ein patent könnte ich mir für Ortsnamen etwa genauso vorstellen wie für Bauwerke im allgemeinen

sonst gehst Du schon wieder abwege, die uns die diskussion zu(verzeih!)müllen:

• bei Überschriften haben wir immer ausdrücklich von einem echten TOC gesprochen (wie es für U.S. Post Office, mit bis zu 52? Bundesstaaten garantiert nötigwäre, oder ABC-TOC bei den personen, oder länder-/typentoc bei vielen geoobjekten: Ortnamslisten usw.): steht auch in vergleichsbox ausdrücklich so

  die designfrage zur fettsetzung von marginalgliederung klären wir hier unter garantie nicht - das ist oben #Dissens wegen Zwischenüberschriften, und das reissen wir frühesten 2010 wieder an, wenn dieses projekt hier steht, also bitte vergiss es vorerst, es hat mit dem thema nichts zu tun

• was in eine BKL kommt, diskutieren wir seit vier jahren ohne endgültige antwort, was soll die frage: mit Cambridge Historic District geh aufs fliessband, was hat das hiermit zu tun? (quicki-antwort ohne gewähr: ja, geht auch: nur 1+4, 2+3 unter siehe auch, bei vier einträgen ist es aber so ziemlich wurscht, wie die BKL aussieht) - bitte keine disk mehr dazu

bitte, bleib bei der sache, sonst kann diese disk hier niewieder jemand nachvollziehen (wozu glaubst du, zieh ich die exkurs-überschriften ein, noch reden wir zu vorschlag zwei im allgemeinen): - ich hab Deine kästen also rauskommentiert (offtopic) - viel wichtiger wär, an den letzten beitrag Epipactis oben (Lemmafrage) anzuknüpfen --W!B: 08:18, 8. Nov. 2009 (CET)

Mit Verlaub, ich sehe meinen Vorschlag durchaus nicht als "Blindflug". Er orientiert sich streng an der Ausgangsfrage, die hier nur leider immer wieder verschwimmt. Ich versuche sie nochmal zu formulieren (unvollständig):

• Gliederung überlanger BKS durch Auslagerung (Entscheidung: ja / nein; falls ja: welche Inhalte? wie?)
• Welche Inhalte auslagern? (Entscheidungen: Auswahl nach Thema / Auswahl nach Lemma; Limitierung situationsabhängig / fix)
• Wie gestalten und erschließen? (Entscheidung: fachspezifischer Artikel / Listenartikel / Unter-BKS)

Wie man schon bemerkt haben wird, habe ich meine prinzipielle Meinung (keine Auslagerung) beiseitegestellt. Man nenne mir weitere Anforderungen oder Rahmenbedingungen (so wie oben W!B), und ich werde darauf eingehen und meinen Vorschlag entsprechend modifizieren. Wenn mein Vorschlag nicht der Hauptmasse der Anforderungen genügen kann, nun, dann wird er eben scheitern. Hinweise wie: "Sowas Ähnliches gab es schon mal, das hat damals auch nicht geklappt." sind zwar zu berücksichtigen, bringen uns allerdings noch nicht vorwärts. (Bin die nächsten drei Tage offline) --Epipactis 12:08, 8. Nov. 2009 (CET)

ja, verzeih den ausdruck "blindflug", ich hab gemeint: wir wissen nicht, was rauskommt - übrigens hab ich auch schon meine meinung geändert, daher: --W!B: 00:44, 10. Nov. 2009 (CET)

warum eigentlich nicht?

um die obigen diskussionen und exkurse zusammenzufassen:

1. ist diese Methode etwas in jeder hinsicht anderes als eine der jetzigen bauformen, daher:

   Forderung 1: es wird dafür ein neuer BKL TYP IV eingeführt, mit komplett-neuaufbau der einschlägigen regeln bzgl. Was haben Artikel und was BKLs nicht haben dürfen?

2. sind die entstehenden gebilde nur in einigen fachthemen erforderlich und zielführend

   Forderung 1: jeder anwendungsfall wird ausdrücklich angeführt, und muss im voraus durch eine einschlägiges regelwerk mit dokumentation (Hilfeseite + Namenskonvention + Formatvorlage) erschlossen sein, und durch ein fachprojekt ausserhalb des BKL-projekts, oder zumindes als subprojekt, betreut werden

3. wenn keine BKLs im jetzigen sinne, und nicht agenda der (jetzigen) BKL-infrastruktur

   Forderung 3: befinden sich diese Begrffsklärungen Typ IV, weil sie auch anderweitig kategorisiert werden, auch in einer neuen unterkategorie-struktur zu Kategorie:Begriffsklärung

imho sind das unverzichtbare minimalforderungen, damit die jetztige wartungsstruktur nicht auseinanderfällt, und um die methode sang-und-klanglos wieder einzudampfen, wenn sie nicht klappt, oder vor der community keinen gefallen findet, oder in eine andere methode überzuführen, wenn sich was besseres findet: sie muss also ein paar monate testweise laufen, um zu schauen, was rauskommt, und ob und wie sie langfristig überlebensfähig ist --W!B: 00:44, 10. Nov. 2009 (CET)

Hier vorläufig nur einige Ergänzungen aus meiner Sicht:

1. Auslagerungs-BKS sollten sich weitestgehend wie gewöhnliche BKL I verhalten, also keinen grundlegend neuen Typ BKL IV bilden, sondern allenfalls BKL Ia. Im Grunde nicht viel mehr als eine Erweiterung der gegenwärtig schon innerhalb von BKL I praktizierten thematischen Gruppierung.

   Forderung: Scharfe Definition der Gruppierungskriterien, evtl. mittels restriktiver Überarbeitung der bereits bestehenden Gruppierungs-Richtlinien in WP:BKL.

2. Thematische Einzelgenehmigung und Bindung an Fachportale sind unpraktikabel. Grund: Das Auftauchen der multilemmatischen Themen ist unvorhersehbar und unberechenbar, Beispiel NRHP. Verantwortungsübernahme und koordiniertes Agieren der (vermeintlich?) zuständigen Fachbereiche können weder vorausgesetzt noch erzwungen werden, Beispiel Schiffe. Häufig dürfte überhaupt keine "Zuständigkeit" zu identifizieren sein. --Epipactis 12:52, 13. Nov. 2009 (CET)
3. Soweit ich das momentan überblicke, existiert gar kein ausdrückliches Verdikt oder sonstiges Hindernis, das der Verwendung anderer Klammerzusätze als (Begriffsklärung) bei BKS entgegenstünde, ebensowenig der Verwendung von Pluralformen bei Klammerzusätzen. BKS werden durch die Kategorie und den Baustein ausreichend und eindeutig als solche identifiziert.
4. Der Komplex mehrgliedriger Klammerzusätze bzw. einer entsprechenden Namenskonvention sollte allerdings bei dieser Gelegenheit ein Stück vorangebracht werden, und zwar in Richtung einer allgemein anwendbaren Verfahrensweise statt immer neuer Insellösungen für jeden auftauchenden Bedarfsfall. --Epipactis 01:36, 14. Nov. 2009 (CET)

(hab Deine punkte nummeriert, für die antworten)

• ad 1) - wieso? ich dachte, es geht um echtes TOC in BKS, wie bei Müller, Meier usw. (ABC), aber auch NRHP (US-Bundesstaaten) - das TOC in die standard-BKS wieder einzuführen, bleibt indiskutabel
• ad 2) wieso? damit solche BKS entstehen braucht es einen autor: Verantwortungsübernahme liegt immer bei dem autor, der die BKS macht: und, strittig sind sowieso nur massenfälle, für einzelfalldisks ist immer das BKS-projekt zuständig (und übernimmt auch dahingehend dann die "verantwortung") - dass die abteilung schiffe eine eigene meinung hat, ist ihr recht, das Dir diese nicht gefällt, solle keine anlassgesetzgebung nach sich ziehen
• ad 3) wieso verdikt? es gibt neben "verbrieften" regelungen auch "gewohnheitsrecht" (wenn Du schon legalistisch anfängst) - wir haben jahre gearbeitet, soweit zu kommen, dass es keine anders geklammerten BKS gibt, da muss das wiedereinführen schon stichhaltig sein
• ad 4) NEIN! - versuch bitte (genauswenig wie Matthiasb das nicht sollte), hier noch über ein hintertürchen "sonstige" regelungen einflissen zu lassen, ersten würde die reform untergehen, wenn wir zu viele themen hineinmantschen, und zweitens hat das BKS-projekt weder die kompetenz noch die absicht, über BKS hinausgehende regeln zu erarbeiten: Komplex mehrgliedriger Klammerzusätze wird nicht hier diskutiert, weil das nicht BKS-spezifisch ist: es gilt die allgemeine regel nach WP:NK/K

Dir muss klar sein, je mehr Du in diese disk hineinstopfst, desto mehr argumente lieferst Du für die frage des kapitels: warum eigentlich nicht? weil diese regelung nicht Deinen allgemeinen unmut über sonstiges in der WP befrieden soll: sie bleibt in allererster hinsicht eine serviceleistung an community und (alle) leser, und bedarf deren zustimmung: daher werden wir unter garantie nur eine minimalvariante umsetzten --W!B: 03:47, 15. Nov. 2009 (CET)

• zu 1) Kein TOC in Standard-BKS! sondern nur in den Auslagerungen, wo es zweckdienlich und m.E. beherrschbar ist. Nur deshalb auch der unterscheidende Terminus "Unter-BKS", meinetwegen auch "Neben-BKS" oder "BKS-Auslagerung". Diese Auslagerungen sollen einfache Anhängsel der Haupt-BKS sein, denselben Richtlinien unterworfen, lediglich mit einer thematischen Eingrenzung sowie der "Sondergenehmigung", ein TOC zu führen. Keinesfalls sollen die von dir mit Recht abgelehnten chaotisch geschachtelten BKS-Hierarchien entstehen. - Ich glaube, daß das mit drei, vier Sätzen in WP:BKL ohne weiteres zu regeln wäre. --Epipactis 15:47, 15. Nov. 2009 (CET)
• zu 2) Nun, wir sehen ja, daß problematische Massenfälle auch von Einzelbearbeitern kommen können, die keine endgültige Strategie parat haben, und daß auch Portale (oder was immer sich dafür hält) manchmal keine einheitliche Meinung haben. Letztendlich muß sich also alles aufs Regelwerk stützen können, und in komplizierten Fällen aufs BKS-Projekt. - Meinungen sind nicht von Belang (auch nicht die meinige), sondern ordentliche Resultate. Der Begriff "Anlaßgesetzgebung" ist mir unverständlich, wahrscheinlich Juristenchinesisch. Ich dachte immer, jede Gesetzgebung sollte einen Anlaß haben, und Gesetzgebung ohne Anlaß wäre sowas wie die berühmten Bananenkrümmungsverordnungen.
• zu 3) "Gewohnheitsrecht" und "Jahre dran gearbeitet" sind keine Sachargumente. Jetzt stelle ich auch mal eine Gegenfrage: Wieso soll eine BKS keinesfalls anders geklammert sein? Ich persönlich halte das für eine absolute Marginalie. Wir wollen hier ja ein umfangreiches und wachsendes Problem lösen. Ich glaube nicht, daß das zu schaffen ist, wenn man nicht mal die allerkleinste Änderung dulden will.
• zu 4) Im Prinzip Zustimmung. Die mehrgliedrigen Klammerzusätze sind allerdings eine wesentliche Einflußgröße der Auslagerungs-BKS, und werden deshalb vermutlich zwangsläufig (natürlich nur peripher) hin und wieder zur Sprache kommen (müssen). Davon abgesehen finde ich in WP:NK/K weder etwas Grundsätzliches zu dieser Frage, noch geht es hier um Kategorien.
• Allgemein: "Minimalvariante" ist genau das, was auch mir vorschwebt. Keine zwingenden Veränderungen an der Funktionalität der nicht-betroffenen Teile des Systems. Die neuen Möglichkeiten so bereitstellen, daß sich dort, wo sie nicht benutzt werden, überhaupt nichts ändert.
• zur Frage des Kapitels: Die Formulierung "Warum eigentlich nicht" kenne ich ausschließlich als feststehende umgangssprachliche Redewendung, die Zustimmung und das Abschütteln von Vorbehalten ausdrückt. Ist vielleicht in deiner Gegend so gar nicht gebräuchlich? Daß man sie auch buchstäblich und im Sinne von "Gründe für die Ablehnung" deuten kann, ist mir (hoffentlich nicht fatal?) gar nicht in den Sinn gekommen. --Epipactis 21:02, 15. Nov. 2009 (CET)

ah gut, dann sind wir uns im prinzip im groben eh einig: für die einzelnen diskussionspunkte wären dann unterkapitel gut, um das im detail beim thema zu besprechen, und nicht immer in grundsatzdisks abzugleiten

zur Frage des Kapitels: das hast du schon richtig verstanden ;) - dazu vielleicht ein jiddischer witz:

„was ist der unterschied zwischen konsequenz und inkonsequenz?

konsequenz ist heute so und morgen so

inkonsequenz ist heute so, und morgen so“

lesend schwer rüberzubringen, genauso will der satz verstanden sein: warum eigentlich nicht? oder warum eigentlich nicht? --W!B: 09:47, 16. Nov. 2009 (CET)

da fand ich jetzt übrigens die en:Category:Disambiguation message boxes, wo sich zb. die en:Template:Church disambig findet, die auch in die en:Category:Church building disambiguation pages kategorisiert - eigentlich recht nah an den forderungen, die ich oben gestellt hab: und das schreckt mich ehrlich gesagt, eine englisierung der BKL-technik ist aller erfahrung nach ein rückschritt, mir gruselts vor deren kuddelmuddel: das wäre für mich ein grund für: darum nicht! (wenn die es machen, kanns nur schlecht ausgehen) - sollten wir uns aber trotzdem genauer anschauen, wie die das exakt machen, vielleicht hab ich nur dumme vorurteile --W!B: 09:47, 16. Nov. 2009 (CET)

• en:Category:Disambiguation pages
  • en:Category:Places of worship disambiguation pages
    • en:Category:Church building disambiguation pages (wobei - man beachte - dort kraut und rüben Kirchen drin stehen: also nicht nur "places of worship")

.. na sag ichs doch, das wollen wir sicher nicht.. schaut böse aus --W!B: 09:51, 16. Nov. 2009 (CET)

BKS unterkategorisieren? Daran hatte ich allerdings nie gedacht, kann auch nicht erkennen, welchen praktischen Nutzen das bringen soll. Das hielte ich in der Tat für einen Rückschritt, wenn Leser wie Bearbeiter von BKS sich auch noch um Kategorien, Templates und dergleichen den Kopf zerbrechen müßten. --Epipactis 00:33, 17. Nov. 2009 (CET)

richtig, das weiss ich, das weisst Du - aber wissen es die zahlreichen anderen autoren? nur Du willst die büchse der pandora aufmachen, in die wir sie reingestopft haben: en:WP zeigt ja, was das anlegen der möglichkeit für folgen hat: also musst Du (und die anderen befürworter) Dir den nächsten deckel für das größere gefäß überlegen, nötig sein wir auf jeden fall einer.. --W!B: 19:08, 17. Nov. 2009 (CET)

sonst zeigt die en:cat aber recht gut, was die standardthemen, die ich oben angesprochen hab, auch dort sind (siehe en:Wikipedia:WikiProject_Disambiguation#Templates) - sowas steht uns dann auch ins haus:

1. Hndis for people's names — Category:Human name disambiguation pages
   1. Given name
   2. Surname
2. Geodis for geographical locations — Category:Ambiguous place names
   1. Lakeindex
   2. Mountainindex for mountain names — Category:Disambiguation lists of mountains
3. institutionen+geo
   1. Hospitaldis for hospitals or medical centers — Category:Lists of ambiguous hospital name
   2. Roaddis for roads, streets, or highways — Category:Lists of roads sharing the same title
   3. Schooldis for educational institutions — Category:Educational institution disambiguation
   4. Callsigndis for radio and/or television station
   5. NA Broadcast List
   6. Airport disambig
4. namen, sonstiges:
   1. Shipindex for ship names
   2. Hurricane disambig
5. diverses sprachlich
   1. Disambig-Chinese-char-title
   2. LatinNameDisambig
   3. Numberdis
   4. Letter disambig
   5. Letter-NumberCombDisambig
6. fachthematisches
   1. Mathdab for mathematics titles — Category:Mathematical disambiguation
   2. Plant common name
   3. Fish-dab
   4. MolFormDisambig
   5. Sportindex ??

und dann haben sie noch eine allgemeine Set index articles en:Wikipedia:Disambiguation#Set_index_articles, für index-artikel-begriffsklärrungen beliebigen themas - was sie definitiv nicht haben, ist, einen überblick was sie haben, die eigene dokuseite des begriffsklärungsprojekts stimmt nicht mit dem katinhalt überein --W!B: 19:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Ja, prima, propagiere das hier nur recht breit, vielleicht warten ja schon einige auf solche Anregungen. - Argumentativ finde ich es jedenfalls paradox, daß du genau die Dinge als Nachteile meines Vorschlags anführst, die mein Vorschlag ausdrücklich verhindern will. Wieso soll eigentlich nur mein Vorschlag das direkte Gegenteil seiner Intention erzielen und die Möglichkeiten für Horrorszenarien anlegen können? Bei anderen Varianten wie "Artikel als Pseudo-BKS" sind diese Möglichkeiten sogar gleich von vornherein und explizit angelegt, dort ist die Büchse der HMS Pandora (*g*) schon offen. --Epipactis 00:50, 18. Nov. 2009 (CET)

 ;) - ich fürchte schön langsam, ich hab Deinen vorschlag falsch verstanden: Du meinst gar nicht thematische UnterBKS, sondern nur UnterBKS mit mindestens 50 Einträgen, dann aber ungeachtet, welches thema, gleichartig? --W!B: 07:59, 18. Nov. 2009 (CET)

Thematisch? Gleichartig? Ist das denn wirklich alles so schwierig zu verstehen? Ich gebe nochmal ein Beispiel:

Steinbach sei die Haupt-BKS und sähe bei mir so aus:

Steinbach steht für:

• Steinbach (Toponym), zu Etymologie und Verbreitung des Namens
• Steinbach (Personen), alle WP-Artikel zu Personen mit dem Familiennamen "Steinbach"
• Steinbach (Flüsse), alle WP-Artikel zu Gewässern mit dem Namen "Steinbach"
• Steinbach (Orte), alle WP-Artikel zu Ortschaften mit dem Namen "Steinbach"

Steinbach (Toponym) bleibt Artikel, wird einschlägig kategorisiert, und enthält (wie bereits jetzt) die Ausführungen zur Etymologie, aber nicht mehr die komplette Auflistung der Orts- und Flußartikel, sondern höchstens noch Verweise auf die entsprechenden Unter-BKL.

Steinbach (Personen), Steinbach (Flüsse) und Steinbach (Orte) sind die zu schaffenden Unter-BKS, werden kategorisiert als BKL (und sonst nichts) und dürfen ein TOC führen, falls dasselbe sich lohnt. Ausschließlich die Unter-BKS dürfen TOCs haben (entsprechende Richtlinie ist zu erstellen), so daß damit nicht der unerwünschte Zustand "Standard-BKS mit TOC" wieder eingeführt wird.

Effekte:

• Die Haupt-BKS ist so kurz, wie man es sich nur wünschen kann, und kann noch jede Menge eventuell auftauchenden "Streubesitz" wie Steinbach (Roman), Steinbach (Film) oder Steinbach (Großbäckerei) aufnehmen.
• Im Artikel Steinbach (Toponym) kann man sich, wenn man will, auf zwanzig Bildschirmmetern über die Etymologie auslassen, ohne dadurch sämtliche Leser zu belästigen, die tatsächlich nur nach einem bestimmten Ort oder Fluß dieses Namens suchen.
• Man kann nun BKS-Inhalte auslagern, ohne sich eigens dafür einen "Toponym"-Artikel (oder Ähnliches) abquälen zu müssen, dessen sachliche Substanz ja oft nur aus zwei, drei Sätzen besteht.
• Wenn, sagen wir mal, in der Haupt-BKS die 15. Firma namens "Steinbach" aufgelaufen ist, dann kann eine weitere Unter-BKS namens Steinbach (Firmen) eröffnet werden. Gleiches gilt für Sämtliches, was sonst noch thematisch, systematisch, lemmatisch oder sonstwie, jedenfalls homogen zusammenfaßbar (Definition wünschenswert) unter dem Namen "Steinbach" auftauchen kann (Filme, Schiffe ;), Indianerhäuptlinge). (Die "Schwellenzahl" wäre Verhandlungssache, eine entsprechende Richtlinie ist zweckmäßig. Wegen nur drei oder fünf Einträgen, selbst wenn sie thematisch noch so eng zusammengehören, sollte man jedenfalls keine Unter-BKS eröffnen.)
• Dieses System könnte von jedermann gepflegt werden und benötigte keine spezielle Portal- oder Projektkompetenz.

Natürlich müssen noch etliche Details bedacht werden, z.B. ob und wie man die Unter-BKS als solche kenntlich macht. Dies ist vermutlich nötig, um die TOC-Sondergenehmigung einzugrenzen. --Epipactis 23:51, 18. Nov. 2009 (CET)

verstehe - die wurzel des problems ist aber nicht, wie? wir die unterBKS machen, sondern wann?: was Du hier vorschlägst, ist wenn sich ein thema abzeichnet (aufgelaufen ist), macht man eine unterBKL: nun hat sich aber gezeigt, dass genau dieses "thema abzeichnen" einen der hauptprobleme der BKLs ist - ausgeführt habe ich das unter WP:BKQ #Sortieren? Nummerieren oder Aufzählungszeichen?:

„Bei anderen thematischen Sortierungen ist Umsicht angebracht: Was dem einen Leser als Sortierung (etwa „in der Wissenschaft“, „in der Gesellschaft“, …) recht einleuchtend erscheint, kann für einen anderen Leser wirr wirken – solche Sortierungen werden regelmäßig zu Streitfällen, sollten also nur verwendet werden, wenn die Abgrenzung wirklich scharf ist, und sie beim Suchen mehr hilft als verwirrt (weil man „seinen“ Eintrag nicht im richtigen Abschnitt findet)“

was sich aber in der BKL schnell durch herumschieben, und überschriftenanpassung machen lässt, ist, in dem moment wo Du es im Lemma zementierst, ein enormer aufwand, ausserdem ist bei jeweiligen allfälligen überschneidung (und die werden auftauchen, die erfahrung zeigt, die meisten mitarbeiter tun sich adhoc schwer, im voraus plausible klassen zu bilden, und selbst wenn, man weiß nie, was noch kommt) einträge in mehren BKLs zu führen, oder in der haupt- und der unterBKL, include der einen unterBKS in die andere, verschiebungen und klammerlemmaredirects, begriffsklärungsbegriffsklärungen über alte klammerungen (Lemma (Werktitel): kann sein *Lemma (Musikitel) *Lemma (Gemälde)) undundund: die folgen sind Dir ja hinreichend bekannt, und das fließband voll mit genau solchen diskussionen (und die älteren im besonderen, wo wir endlos genau solchen themenmurks wieder zusammengepackt haben) - daher schrieb ich

„Eine BKL dient nicht dem Kategorisieren“

das gilt noch immer, Du willst es aber tun: imho sind (von WP-autoren) willkürlich gewählte klassenbildungen in der BKL unhaltbar (in der BKS u.u. tolerabel, weil man schnell ändern kann, aber alles was darüber hinausgeht, macht nur immense wartungsprobleme): es geht wenn, nur über kanonische klassenbildung, da ist also das en-system ja immer noch besser als Deine letzte ausformulierung --W!B: 10:28, 21. Nov. 2009 (CET)

Im Prinzip Zustimmung. Nur darfst du mir nicht unterstellen, daß ich Klassenbildung einführen will - sie existiert doch schon! Es existiert ja originäre BKL-Substanz in Klassenform: als Artikel zu Einzelthemen (Familienname); Artikel zu willkürlichen Gruppierungen (Toponym); reguläre WP-Listen; Artikel, die vom Inhalt her Listen sind; Artikel, die weder Fisch (Schiff) noch Fleisch sind. Mir geht es im Gegenteil darum, alle diese verirrten Schäfchen wieder zusammenzutreiben, und zwar unter das Dach der BKL, weil diese einem straffen und einigermaßen akzeptierten Reglement unterliegt und aktiv gewartet wird. Was wäre denn die Alternative? Die weitere Verdriftung eigentlicher BKS-Inhalte einfach akzeptieren? Akzeptieren, daß die schon entstandenen und sicher weiterhin entstehenden Pseudo-BKS auch noch die Exklusiv-Kategorisierung der eigentlichen BKS unterlaufen? Auf Fachgruppen vertrauen, von denen viele ihre Hauptversammlung problemlos in einer Telefonzelle abhalten könnten?

Kanonische Klassenbildung also, okay, spinnen wir das doch einfach mal weiter. Ich würde da z.B. keine konkreten Themenvorgaben machen (das wäre ja wohl deine berüchtigte Anlaßgesetzgebung) (du siehst ja auch oben, daß ich dem Wort "Thema" eher ausgewichen bin), sondern eine abstrakte Regelung formulieren. Auch weil das Auftreten des Bedarfs oft nicht vorauszusehen ist. Bearbeiter, die auftretenden Bedarf feststellen oder selbst verursachen, sollten auf dieser Grundlage unabhängig handeln können und dabei zu annähernd gleichförmigen Resultaten kommen. Dahin zielte wohl auch mein Vorschlag der Plural-Klammerzusätze für die Neben-BKS, eigentlich spontan aufgebracht, aber jetzt sehe ich meine eigene Intention erst klarer: Eine Klasse wird (u.a.) dadurch definiert, daß sie sich unter einem Plural formulieren läßt. Gruppierungen wie "Wirtschaft", "Wissenschaft" u. dgl., die ja auch bereits in der traditionellen BKS ein ewiger Unruheherd sind, fallen damit schon mal raus. - Alternativ könnte man auch wirklich versuchen, im Voraus einen möglichst vollständigen Themenkatalog zu erstellen, da es bei dem gesamten Problemkomplex ja anscheinend durchweg um Eigennamen geht, und deren tatsächliche Einsatzgebiete vielleicht gar nicht unüberschaubar zahlreich sind. --Epipactis 00:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Hier ein vorläufiger Katalog von Gruppierungen, die aufgrund ihrer Eigenschaften klassenfähig und aufgrund ihres Umfangs klassenwürdig sind und bei denen wegen des Vorhandenseins weiterer Bedeutungen überhaupt Auslagerungsbedarf zu erwarten ist:

• Personen
• Ortschaften
• Berge
• Flüsse
• Seen
• Firmen

Kirchen habe ich hier z.B. nicht aufgeführt, weil sie zwar u.U. zahlreich gleichnamig auftreten, aber praktisch keine konkurrierenden anderen Bedeutungen existieren. Sie haben ihre (Haupt-)BKS exklusiv für sich allein, es besteht kein Auslagerungsbedarf. Gleiches gilt für ebenso "monolithische" Gruppen wie "US Post Office". Für "Filme", "Romane", "Musiktitel" u. dgl. sehe ich wegen des jeweils relativ geringen Umfangs ebenfalls keinen Bedarf. Die bleiben in der Haupt-BKS. Ein Grenzfall sind vielleicht Schiffe.

Die oben gelisteten könnte man als Beispiele bzw. Pilot-Objekte meinetwegen kanonisch ausformulieren. Daran müssen sich dann die unvorhersehbar auftauchenden verbindlich orientieren. --Epipactis 14:56, 22. Nov. 2009 (CET)

nein, für die BKS (auch in Deinem sinne) ist es völlig belanglos, ob Ortschaften, Berge, Flüsse, Seen - was wäre das der strukturelle unterschied, ganz zu schweigen davon, was tun mit wüstungen und anderen nicht-ortschaften, hügeln und berggruppen, klein-fliessgewässern, die keine flüsse sind und quellen, flussabschnitte und altarme, teiche, die keine seen sind, bei gleichnamigkeit:

• in der haupt BKL (warum? woher soll der leser wissen, ob sein gesuchtes objekt ein berg ist, nur ein hügel, oder doch ein gebirgsstock)
• obergruppen: Flüsse - Fliessgewässer - Gewässer und dann erst recht wieder regelmässig herumschieben?

wenn, dann einfach Geoobjekte (entspricht also eh dem jetztigen Toponym-provisorium, und en:template:Geodis ), und fertig, keine unterscheidungen - schwierg wirds dann eh schon, wenn es gleichzeitig eine BKS über Firmen gibt: ist das werk einer firma ein geoobjekt, oder nicht? es steht dann zu fürchten, dass etliche firmen in dem falle doppelt geführt werden müssen.. - löst man das mit include-technik, oder riskiert, permanent zwei BKS miteinandere abgleichen zu müssen (das ist ja das hauptargument contra BKS-forking) --W!B: 16:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Okay, noch eine letzte kleine Modifikation: Die Auslagerungsseiten sollen keine Unter-BKS sein, sondern ganz gewöhnliche Artikel. - So, nun bin ich auf deine Gegen-Polemik gespannt. Wiederhole meinetwegen alle deine obigen Horrorszenarien und füge weitere hinzu, aber denke daran, daß dies nunmehr exakt dein vorgeschlagenes Modell ist. --Epipactis 00:21, 25. Nov. 2009 (CET)

mist ;) - und dabei hab ich grad angefangen, mich für die unterBKS zu interessieren - nein, es geht hier nicht um (Deine und meine) überzeugungen, sondern nur darum, das für und wieder abzuwägen - ob die lösung dann kommt, sehen wir eh, bleiben wir beim thema und diskutieren, wenn unterBKS, wie - und warum so und nicht anders .. und keine horrorszenarien: den zustand "ohne" BKS haben wir eh - und das dieser zustand auch seine macken hat, brauchen wir ja nicht zu besprechen: optimal wär imho sowieso ein zustand, in dem es dann (formal) faktisch egal wäre, ob BKS-pickerl drinklebt, ohne eine vorhandene struktur zu sprengen (darum hat mir ja Listenraum bis jetzt am besten gefallen, das hängt aber an einer viel großräumigeren entscheidung, und übersteigt das BKS-projekt: eine vorstufe einzuführen, die aber nicht davon abhängig ist, ob der endausbau kommt, wär aber imho das beste)

also: wenn es keine unterBKS wären, würden sie trotzdem einem satz ausdisuktierter regeln folgen (analog FV Namen)? - wie verhindern wir dann wildwuchs, der das system wieder zerschiesst? (die auftrennung der namensartikel in etym und liste ist ja durchaus sinnig, scheiterte aber an der ablehung der Liste der Personen namens ..-listen (und das dürfte modellhaft für die anderen klassiker auch gelten) - wie dann? --W!B: 16:22, 28. Nov. 2009 (CET)

Zum "wie" habe ich mich doch schon ausführlichst ausgelassen, mehr fällt mir dazu echt nicht ein. Also nur nochmal abstrakt: So eng wie möglich an die bestehenden BKL-Richtlinien anklammern. Die haben wir, sie sind halbwegs etabliert, stabil und ziemlich mächtig. Klar, damit erben wir zumindest einen Teil von deren spezifischem Wildwuchs-Risiko. Aber das ist immer noch besser als völlig unvorhersehbare Risiken. Eventuell kann man ja zumindest noch eine bekannte Fliege mit dieser Klappe schlagen, nämlich die momentan viel zu schwammige Gruppierungs-Richtlinie. Ein neues und völlig unabhängiges Reglement zu schaffen halte ich angesichts der momentan allgemein ausgesprochen resultatophoben Diskussionskultur und vor allem -beteiligung für aussichtslos. - Ansonsten den Ball flach halten. Es ist vielleicht gar nicht nötig, daß das Kind überhaupt einen Namen bekommt und dadurch unerwünschte "kreative" Aufmerksamkeit erregt. - Im übrigen bin ich der Meinung: Wenn das ganze BKL-System noch nicht erfunden wäre, und jetzt hier ebenso überbedenklich diskutiert würde, dann käme es mit Sicherheit niemals zustande. --Epipactis 01:03, 29. Nov. 2009 (CET)

Warum nicht mehr Vorlage:BKL ?

Warum gibts eigentlich nicht mehr {{BKL}}? --141.30.81.188 13:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Aufräumfimmel. --Matthiasb 09:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Hallo! Auf Vorlage:BKL lag nur eine Weiterleitung, die eigentliche Vorlage liegt nach wie vor auf Vorlage:Begriffsklärung und kann mit {{Begriffsklärung}} eingebunden werden. MfG Stefan Knauf 14:45, 26. Dez. 2009 (CET)

aufräumfimmel ist eine unterstellung, in wirklichkeit wollen wir keine en:WP-verhältnisse ausbrechen lassen, in denen nurmehr vorlagen wie dps, unnc, fl1, smggt herumliegen, die kein mensch (ausser Matthiasb ;) im kopf behalten kann - eine vorlage soll schon sagen, wass sie meint, auch wir haben noch zu viele ala DWB (das meint grimms wörterbuch) uva in Kat:datenbanklink

auf die paar buchstaben mehr solls uns nicht ankommen: der quelltext soll nicht in kryptischen kürzeln enden, der moderne trend bei computersprachen (und wikicode ist eine) geht wieder zu usability und textlesbarkeit - der abkürzungsfimmel kommt aus der zeit, wo ein kB noch eine relevante größe war (späte 1990er), und jeder gesparte buchstabe ladegeschwindigkeit (und bares geld) war - ausserdem gibts sowieso einen editbutton dafür.. --W!B: 16:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Formatvorlage Begriffsklärung

Hi Peter. Du ergänzt oft Begriffsklärungsseiten, was ich sehr erfreulich finde. Aber bevor ich dir jetzt immer hinterherräume, möchte ich doch mal fragen, was dich an der Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung stört, dass du als Zwischenüberschrift das Wort „Ort“ fett setzt statt des eigentlichen Lemmas. Und wenn du diese Formatvorlage ändern möchtest, warum stellst du das nicht mal generell zur Diskussion? --j ?! 17:37, 28. Okt. 2009 (CET)

Moin moin. Bitte nicht hinterherräumen, sondern mitdenken: Wie derzeit BKLs verschlimmbessert werden ist nur noch (gelinde gesagt) Unsinn. Was nutzt es einem User wenn er liest:

XYz bedeutet:

XYz bedeutet:

XYz bedeutet:

XYz bedeutet:

Das ist doch Wiederholungs-Wiederholungsschwachmatismus der übelsten Art. Das Lemma brauche ich nicht zu wiederholen, sondern muss einen neuen Sammelbegriff bringen. So gehört in die erste Zeile (z.B.)

XYz ist der Name mehrerer

Orte:

• .........., .........
• .........., .........

Schiffe:

• .........., .........
• .........., .........

Zeppeline:

• .........., .........
• .........., .........

Sonstiges:

• .........., .........
• .........., .........

(Bei Personen ist der Nachname immer der Name, ansonsten kommt Vorname rein (Ein Blick auf amtliche Domunete hilft da auch weiter: (Name, Vorname).

damit der User auch gleich in der richtigen Kategorie suchen kann und auch fündig wird. Und noch eine Kleinigkeit: Seit Gründung der Gilde, die sich um die Verbesserung der BKLs kümmert, gehöre ich der auch auch. Bitte die entsprechenden Diskussionsseiten und die dazugehörenden Archive lesen, bevor du glaubst mir hinterherräumen zu müssen. Entschuldige den Ton, aber dieser möchtegerngemeinte Automatismus in BKLs geht mir so langsam auf den Nerv. So wurde das nie diskutiert und auch nicht beschlossen. Wenn jemand in der Schule so etwas bringen würde wäre eine hoche Benotung gesichert! Bitte erst einmal nachdenken. Gruß --Peter200 17:53, 28. Okt. 2009 (CET)

Doch, genau so wurde das diskutiert und beschlossen (bin genau so lange dabei wie du). Mir ist ja eigentlich egal, welche der beiden Lösungen verwendet wird, nur den Mischmasch mag ich nicht. Es hat aber wenig Sinn, wenn wir das auf deiner Benutzerseite diskutieren. Also besser weiter auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung. Da ich nichts vom Kopieren von Diskussionsbeiträgen halte, werde ich dort mal einen Hinweis auf unseren Dissens anbringen. --j ?! 18:15, 28. Okt. 2009 (CET)

Das ist (leider) die falsche Seite um die Diskussion zu verfolgen. Bitte Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung und da bitte die Archive von Anfang an - die Hardcore-Version findest du unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten + Archive. Aber das Nichteinschalten gewisser Denkfunktionen ist nicht von der Länge der Mitgliedschaft abhängig. Zu den obigen klar dargelegten Beispielen hast du leider nicht Bezug genommen. Warum eigentlich nicht? (Muss (kann) ich mir die Antwort denken?). Gruß --Peter200 18:50, 28. Okt. 2009 (CET)

Die Beispiele sind okay, aber darum geht's hier nicht. Es geht vielmehr darum, dass sie auf deiner Benutzerdiskussionsseite ziemlich nutzlos sind. Die Musik spielt woanders. Wenn auf den Seiten, die üblicherweise wegen sowas konsultiert werden, das Gegenteil steht, schaffst du nur Verwirrung und bringst die Sache nicht weiter. Du könntest zum Beispiel auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten mal anregen, Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Werden Überschriften_verwendet? zu ändern, speziell den ersten Abschnitt. Anschließend könnte man dann die Formatvorlage anpassen. Dann würden vielleicht sogar viele Leute helfen, deine Ideen umzusetzen (ich zum Beispiel). Statt dessen verbiegst du einzelne Artikel. Das bringt doch nix. --j ?! 20:13, 28. Okt. 2009 (CET) PS: Viele der Diskussionsbeiträge in den Archiven stammen von mir. Das ändert aber nix am aktuellen Konsens.

Falsch. Unter Überschriften wird bezeichnet: == Überschrift == , Wir haben uns damals darauf geeinigt keine dieser Überschriften zu verwenden, sondern die einzelnen Abschnitte per Fettschrift zu unterteilen. Bei diesen Diskussionen warst du dabei (habs mal nachgelesen), also spiel hier nicht den Überraschten. Du weißt sehr wohl, dass wir damals einen anderen Konsens getroffen haben. Und ansonsten spielt die Musik immer zuerst einmal da, wo eine Diskussion eröffnet wird. Und das war von dir hier. Wenn du noch zu der damals getroffenen, und von mir weitergeführten, Vereinbarung immer noch stehst, sollten wir, anstatt eine neue und Alle verwirrenden Diskussion, lieber daran arbeiten, dass die BKLs einheitlich lesbar sind und, soweit gehe ich jederzeit mit, der Wildwuchs und das banale Wiederholen von '''{Lemma''' bedeutet ...} aufhört. Gruß --Peter200 20:33, 28. Okt. 2009 (CET)

}}

• Die Frage zu den Inhaltsverzeichnissen in BKLs habe ich vor einigen Tagen an anderer Stelle gestellt – mit dem Ergebnis, daß das die wohl ziemlichst absurdeste Regel in der DE:WP überhaupt ist. Könnte, nein sollte man streichen. --Matthiasb 20:56, 28. Okt. 2009 (CET)

Und nun wünsche/n ich/wir mir/uns eine nette Diskussion und Klärung. Gruß --Peter200 20:55, 28. Okt. 2009(CET)

Ich möcht mich hier gerne einbringen. Ich weiß nicht genau wie wir das Thema angehen sollen. Im Prinzip ist ja folgende total in Ordnung und legitim:

Simpson steht für:

• Simpson (Familienname), Simpson als Familienname
• Simpson (Unternehmen), Team Simpson Racing, Inc., ein US-amerikanisches Unternehmen

Simpson ist der Name folgender Orte in den Vereinigten Staaten:

• Simpson County (Kentucky)
• Simpson County (Mississippi)
• Simpson (Illinois)
• Simpson (Kansas)
• Simpson (Louisiana)
• Simpson (North Carolina)

@ Peter200: Gibt es von Deiner Seite aus Gründe wieso wir die BKL´s abweichend dem Schema oben angeben sollen? Gibt es klare und nachvollziehbare Gründe wieso eine andere Version besser sein soll/ist? LG, LiQuidator ;) Disk 23:34, 29. Okt. 2009 (CET)

Steht direkt im obersten Kasten. Bitte lesen. Gruß --Peter200 07:54, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich habs gelesen. Jetzt auch nochmal, aber ich find Deine Gründe nicht. Kannst Du sie in Form einer Aufzählung nochmal zusammenfassen? Danke, LG, LiQuidator ;) Disk 10:25, 30. Okt. 2009 (CET)

So, jetzt das mim "Wiederholen vom Lemma" gelesen. Ist das Deine einzigs Argument, oder gibt es noch andere? Ich bin der Meinung das es egal ist ob man XXX ist... schreibt oder: Orte: .... Mit dem feinen Unterschiede das erstes mehrere tausendmale schon eingebunden wurde. Ich wäre hier für fortführung von XXX ist.... um die BKLS einheitlich zu halten. Außerdem finde ich es übersichtlicher. LG, LiQuidator ;) Disk 10:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Nun denn. Wenn es weiter niemanden interessiert und auch es sonst nicht von Belang scheint, werde ich weiterhin BKLs anlegen wie in Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten + Archive festgelegt, da dies der damalige Konsens war und es keine neue Entscheidung gibt. Auf eine, gelinde gasagt, dämliche Lemma-Wiederholung in Fettschrift werde ich somit auch weiterhin verzichten und weiterhin die Zwischenüberschriften w.o. und wie in der o.g. Diskussion fett schreiben. Im Sinne der besseren Auffindbarkeit verscheidener Gruppen. Gruß --Peter200 20:02, 1. Nov. 2009 (CET)

Wahrscheinlich sind jetzt alle Beteiligten am Grübeln. Die entsprechende Formulierung in WP:BKL klingt mir nicht sehr verbindlich ("Oft mögliche Lösungen ..."), auch mißverständlich. Tatsächlich nötig ist die Lemmanennung nur, wenn zu einer anderen Schreibweise gewechselt wird. Vor einiger Zeit hat mal jemand damit angefangen, die Gruppierungsüberschriften ganz zu entfetten und zu vereinfachen, und viele scheinen dem einfach gefolgt zu sein, ich übrigens auch. Nach meiner optischen Peilung ist es auch eher ablenkend als zielführend, wenn jeweils vor nur zwei oder wenigen Einträgen eine fette Zwischenüberschrift steht. Eventuell ist hier unbürokratisch ein neuer Konsens zu finden. --Epipactis 21:09, 1. Nov. 2009 (CET)

Offenbar hat Dein Vorschlag, diese Formatvorlage zu ändern, keine Zustimmung gefunden. Du bist daher eingeladen, Dich – wie andere Benutzer auch – weiterhin nach dieser Formatvorlage zu richten. -- Turpit 21:14, 1. Nov. 2009 (CET)

@ Peter: Schonmal die Diskussion auf dieser Seite weiter unten verfolgt?!? Die geht genau ins gleiche Fahrwasser. Wir müssen uns hier neu aufstellen und wieder einen gemeinsamen Weg finden. Derzeit läuft es nicht optimal. Ich bitte Dich, dich mal an der Diskussion unten zu beteiliegen und das mal auszudiskutieren und dann wird sich das Thema hoffentlich auch lösen. Aber dass es niemanden intressiert ist eine grobe Falscheinschätzung. LG, LiQuidator ;) Disk 21:25, 1. Nov. 2009 (CET)

Als ich gerade mal wieder − eher zufällig, weil was sollte sich da schon groß ändern; so dachte ich − auf der Formatvorlage BKL vorbeischaute dachte ich mir: „Mich laust der Affe!“. Und unmittelbar danach: „Haben da welche zu viel Tagesfreizeit?“ (Letzteres verwarf ich aber sogleich wieder, da ich ja auch schon unzählige Stunden hier zubrachte; mich das also mit Fug und Recht selbst fragen lassen könnte. ;-) Ich sah nämlich bisher überhaupt keinen Handlungsbedarf, ein Konzept, das seit rund dreieinhalb Jahren eingeführt ist − und das bestens, wie ich meine −, einer Veränderung zu unterziehen. Und das sehe auch jetzt noch so.

(Persönlich) Witzig an der Geschichte finde ich, dass ich genau das vor geraumer Zeit selbst schon mal ansprach, aber durch eine schlüssige und nachvollziehbare Antwort vom Gegenteil überzeugt werden und mich sehr rasch damit anfreunden konnte.

Dass langjährige und verdiente Mitarbeiter da, wie es scheint, jahrelang ihr eigenes Süppchen kochten, erschüttert mein wikipedianisches Weltbild doch einigermaßen. (Einen Konsens ignorierend? Ich gestehe, ich habe es mir im Moment erspart mich durch die Archive zu wühlen. Für mich war das über einen langen Zeitraum im Grundsatz unwidersprochene Aussehen der Formatvorlage immer Zeichen einer offenbar stattgefunden habenden Konsensfindung.) Dass ein System, und damit in meinem Verständnis implizit auch seine Erschaffer, als „gelinde gesagt, dämlich“ bezeichnet werden, halte ich für jeglichen Arguments entbehrenden, ausnehmend schlechten Diskussionsstil. Eher den Eindruck vermittelnd unter Zuhilfenahme persönlicher Diffamierung eine Diskussion gar nicht erst aufkommen lassen zu wollen. Ja, Peter, der Absatz ging an Deine Adresse.

Dass, wie Epipactis meint, „vor einiger Zeit [...] mal jemand damit angefangen [hat ...] und viele scheinen dem einfach gefolgt zu sein“ kann zwar in einem so großen Wiki wie WP nicht von Vornherein wirkungsvoll verhindert werden, ist aber kein Argument und untergräbt eines der Grundkonzepte zur inhaltlichen wie auch formalen Gestaltung hier: den Konsens. Eine Entwicklung in diese Richtung, und noch viel mehr wenn über 100.000 Seiten − zumindest potentiell − davon betroffen sind, halte ich für einigermaßen bedenklich. Mir sind auch in all den Jahren in denen ich mich mit BKSen auseinandersetze nur vereinzelt solche mit nicht-lemmawiederholenden Absatzüberschriften untergekommen. Und wenn, dann waren das, soweit ich mich erinnere, immer „Altlasten“ von sehr viel früher. Um das Ganze nicht nur akademisch abzuhandeln, überlege ich gerade, mal wahllos durch Kategorie:Begriffsklärung zu klicken und aufzuzeichnen wie es tatsächlich aussieht. Grüße --Geri, ✉ 11:19, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo Geri, natürlich bin auch ich ein Freund des Konsenses, nur hatte ich bisher noch nicht die Gelegenheit, den Konsens auch mit dir zu suchen, und das möchte ich sehr gern. Damit ist nebenbei auch schon die Gesamtsituation charakterisiert. Ich habe mir die Mühe tatsächlich gemacht und mich durch die meisten einschlägigen Disk-Archive gewühlt, inklusive der Bausteine, inklusive der Benutzerdisks und Entwürfe einiger BKL-Pioniere. Nun, es waren doch jeweils nur verdammt wenige Aktive, von denen diese berühmten Konsense getragen wurden. Mitunter war es sogar so, daß die Diskussion gar nicht zu einem stringenten Ergebnis geführt hat, sondern die Diskutanten nur allmählich verstummten, und schließlich einer einfach gehandelt hat. Nicht zuletzt sind einige dieser Entscheidungen (nach WP-Maßstab) schon recht alt, und in einigen Fällen mehrere bis sämtliche der seinerzeitigen Konsensträger gar nicht mehr einschlägig aktiv. Ich persönlich halte das durchaus nicht für schlimm, sofern nur etwas Brauchbares und Beständiges dabei herausgekommen ist. Tja, und heutzutage ist es auch nicht anders. Die Beteiligung ist katastrophal gering, die Argumente sind, bedingt durch die Spezifik unseres Projektes, kaum zu objektivieren, die Selbstzweifel wegen der Akzeptanz sind groß. Viele mögliche Verbesserungen bleiben unausgeführt, weil man vor den Widrigkeiten der Durchsetzung zurückschreckt. Zwei oder drei lapidare "Nö" von irgendwoher genügen ja, um alles zu Fall zu bringen. Darum sind wir eben flexibler geworden (denke und hoffe ich zumindest), wenn ein Mitstreiter einfach mal etwas "eigenmächtig" verändert (keineswegs nur ich allein!), und beobachten, ob die Sache sich in der Praxis bewährt. Soviel zum Thema "Süppchen kochen". Allzuviel zu verderben gibt es bei den weitaus meisten BKS ja wohl nicht, das muß man auch mal sagen. Sooo erfolgreich sind die Konsens-Produkte der Vergangenheit also auch nicht gewesen.

Ich begründe jeden meiner Edits, ausführlicher als mancher andere, auf Wunsch gern auch noch ausführlicher. Durchsetzen kann ich nicht mehr als jeder andere, ich bin auch kein Editwarrior. Ein paar Gegenargumente möchte ich allerdings schon hören, bevor ich zurückstecke. - "Das ist vor Jahren mal so beschlossen worden, ich hatte seither weder Zeit noch Lust mich darum zu kümmern, erwarte aber trotzdem selbstverständlich, daß es in Ewigkeit so bleibt" - genügt mir nicht. In der WP ist nichts für die Ewigkeit gemacht. Es ist nur praktisch schon unmöglich geworden, für Änderungen von größerer Breitenwirkung einen proportionalen Konsens aufzutreiben. Wir sollten uns deshalb auch an den Gedanken der evolutionären Einführung von Neuerungen gewöhnen. Gruß --Epipactis 22:31, 24. Feb. 2010 (CET)