Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Musikinstrument

Entstehung

Dies ist der Versuch, eine einheitliche Form für alle Artikel über Musikinstrumente zu finden.

(soll nach abgeschlossener Diskussion nach Wikipedia:Formatvorlage_Musikinstrument wandern)

Tonumfang ist m.A. am besten graphisch dargestellt (In Notenschrift). Die Bilder kann ich für die gängigen Instrumente erstellen und hochladen, wenn euch der Kasten gefällt und man ihn in die Artikel einbaut. Vielleicht findet ihr noch andere harten Fakten, die in die Tablle sollen. Ich habe evt. an Liste berühmter ... gedacht, vielleicht auch wichtige Hersteller etc... Mezzofortist 16:02, 3. Dez 2004 (CET)

Im Prinzip gute Idee. Aber bei Fotos in dieser Größe sehen doch alle Blasinstrumente gleich aus? Eine andere Frage wäre der Sinn der Angabe des Tonumfangs. Der ist ja meist nicht ein deutig (wegen Bauweise, Spieltechniken, individuellen Fähigkeiten). Wäre der nicht besser im Artikel aufgehoben, wo man dies differenziert darstellen könnte? Aber die Zusammenfassung der wichtigsten Dinge in einem Kasten: ich bin dafür (vielleicht sogar bei allen Musikthemen?)!

Persönliche Frage: Du gibst (ich weiß Du bist Fagottist) g als höchsten Ton an. Wieso? Ich dachte, er wäre im Grunde es (Strauss hat, ich glaube in der Salome, mal ein e geschrieben, dass meist weg gelassen wird.) Ich dachte, dass in "schlechter" Qualität noch manche das e und f erreichen können und der theoretisch höchste Ton aber das as ist? Wie ist das beim Kontrafagott (ich denke, klingend bis zum cis'?)???. Wie ist das mit dem Umfang bei den verschiedenen Systemen? 5.149 23:12, 3. Dez 2004 (CET)

Das Photo werde ich auf jeden Fall durch ein besseres ersetzen, hab nur noch kein gutes gefunden/hochgeladen. Der Artikel selbst stammt nur zu geringen Teilen aus meiner Feder, habe ihn aus der momentanen Fagott-Seite übernommen, um einfach "etwas links vom Kasten" zu haben, um dens ja eher geht. (Habe den Kasten jetzt übrigens zur Anschauung auch hierhergestetzt)Der Tonumfang soll natürlich im Artikel genauer beleuchtet wrden, die jetzt dargestellte graphische Form ist aber die allgemein übliche: Die beiden großen Noten in der Mitte geben den "sicheren" Umfang an, die beiden kleineren außen die eventuell, abhängig von Spieler und INstrument, zusätzlich existierenden. Übrigens: In Die Frau ohne Schatten gibts ein e" (unisono in allen 4 Fagotten!), in Wozzeck ein f", im Ligeti-Violinkonzert ein g", und all diese Töne werden normalerweise von Profis irgendwie rausgequetscht. LiGrü Mezzofortist 15:59, 4. Dez 2004 (CET)

Danke für die Informationen!!! 5.149 18:24, 4. Dez 2004 (CET)

Die notenmäßige Darstellung des Tonumfanges könnte man auf dem dortigen Artikel erläutern, so nach dem Motto: "Allgemein wird der Tonumfang wie folgt dargestellt: ... Die Wikipedia hält sich bei ihren Instrumentenartikeln an diese Konvention."

Wir könnten an dieser Stelle überhaupt diskutieren, ob es nicht sinnvoll wäre, eine Formatvorlage für Instrumentenartikel zu erstellen, zB in Anlehnung an den Artikel Blockflöte, der ja ein exzellenter ist. (An dieser Stelle eine allgemeine Frage: Wie ist das mit dem Verändern von Exzellenten, z.B. umformatieren, damit der Aufbau gleich ist wie bei ähnlichen Artikeln? Wird damit die Exzellenz in Frage bzw neu zur Diskussion gestellt?) Mezzofortist 10:26, 5. Dez 2004 (CET)

Eine einfache Umformatierung stellt die Exzellenz noch nicht in Frage gestellt, es handelt sich dabei ja nicht um einen inhaltlichen Verlust. -- Necrophorus 11:00, 5. Dez 2004 (CET)

So ein Kasten macht IMO nur Sinn, wenn da einiges an Information zusammengefasst wird. Das in obigem Beispiel halte ich für das absolute Minimum dafür, dass sich der Kasten lohnt. Beim Tonumfang bin ich dann aber schon nicht mehr sicher, ob man das überall sinnvoll angeben kann. Bei verschiedenen (Blas)instrumenten gibt es ja verschieden gestimmte Versionen, für die man vermutlich nicht jeweils eigene Artikel braucht. Wie stellt ihr euch das dann vor? Und ohne den Tonumfang halte ich die Box dann wirklich für entbehrlich. -- lley 10:11, 6. Dez 2004 (CET)

Bei der Trompete könnte man ja den Tonumfang wie folgt angeben: Instrument in B: ... (neue Zeile) Instrument in Es (neue Zeile) und so weiter... Beatus 14:24, 6. Dez 2004 (CET)

@Beatus: So oder so ähnlich hätt ichs mir bei Instrum. mit verschiedenen Stimmungen auch gedacht: Andere Möglichkeit: zB Klarinettenumfang in C angeben, darunter: Klarinette in B: Ganzton tiefer, Klar. in A: kl Terz tiefer. Damit ist vor allem die Frage nach dem jeweils tiefsten Ton geklärt.
@Lley: Sollten wir nicht überhaupt für die wichtigsten Vertreter einer Gattung verschiedene Artikel haben, zB. Piccoloflöte, Querflöte, Altflöte, meinetwegen auch Bassflöte, und dann im Querflötenartikel nur die Basisinformation und einen Link dorthin setzen?
Ich habe jetzt ein besseres Fagottbild hochgeladen (eventuell mach ich bei Tageslicht noch ein schöneres) und übliche Ensembles, in denen das Instrument mitspielt. (Insteressant v.a. bei exotischeren, z.B. Gamelan-Instrumenten). Mezzofortist 18:14, 6. Dez 2004 (CET)

Ich halte so einen Kasten nicht für sehr sinnvoll. Der Tonumfang läßt sich z.B. bei den allermeisten Instrumenten, die auf der Liste der Musikinstrumente stehen gar nicht angeben, weil es verschiedene Instrumentengrößen gibt, oder mehrere Standards der Besaitung (beides häufig bei alten europäischen Instrumenten), oder weil es in der entsprechenden Kultur gar keine absolute Tonhöhe gibt. Außerdem ist bei vielen Saiteninstrumenten nach meiner Meinung die Stimmung mindestens so wichtig wie der Tonumfang. Meistens kann man auch nicht einfach Namen für typische Ensembles nennen; gerade bei den exotischeren Instrumenten wird man da Schwierigkeiten bekommen (Wobei ich beim Fagott die Angabe "Orchester" für zu allgemein halte). Die Klassifizierung wird man sowieso im ersten Satz erläutern und die Verwandtschaftsbeziehungen sind selten so geordnet wie beim Fagott. Es bleibt daher meines Erachtens außer dem Bild nichts übrig, was nicht besser im Text erläutert wird. --Tarleton 01:15, 7. Dez 2004 (CET)

Im Ansatz eine gute Idee

Hallo tarleton,
Den Rahmen für die Musikinstrumente finde ich grundsätzlich gut. Das Fagott bietet siech besonders gut für eine deutliche Darstellung in einem schmalen Streifen an. Dies sieht aber bei den meisten anderen Instrumenten nicht so aus. Man könnte deshalb alle Musikinstrumente in einem gemeinsamen Rahmen zusammenfassen als ein "Projekt" Ähnlich dem "projet musique classique" auf wiki fr. Z.B. Musikinstrumente/Saiten, Blas-, Schlag,.../....

Bekannte Werke, Interpreten, usw als Unterkategorien anlegen. Projektseite. Diesen Rahmen kann man als Vorlage einfach mit dem Befehl Vorlage:Musikinstrumente zu erstellen, in jede beliebige Seite einbinden. So wie ich dies in folgendem Artikel getan habe. Mit diesem Rahmen vereinfacht man es den andern Usern und erziehlt gezwungenermassen eine Vereinheitlichung. Persönlich habe ich in den kommenden Monaten zu wenig Zeit es von grundauf anzulegen, kann jedoch hier und da meine Meinung äussern.

Bitte äussert weitere Meinungen auf dieser Seite, Teamwork ist vor dem Starten gefragt. mfg Frinck 12:32, 7. Dez 2004 (CET)

@tarleton: Ich meine ohnehin, dass der Kasten nur überblicksmäßig die wichtigsten Infos geben soll, die dann im Artikel selbst ausführlicher behandelt werden können. Zumindest Photo & Klassifikation (wie's auch bei Viechern u. Pflanzen üblich ist) fänd ich recht übersichtlich. Was abgesehen davon noch alles rein soll, kann man ja von Fall zu Fall variieren: Bei Streichinstrumenten zB die Stimmung der Saiten anstelle des Umfangs, bei Schlaginstrumenten die Notation, etc. Die Sache mit den Ensembles hab ich wieder rausgenommen, ist wohl (zumindest beim Fagott) wirklich nicht so geeignet. Wenn man aber bei Bronzeklangplatten gleich erfährt, daß sie im Gamelanorchester verwendet werden, ist das doch praktisch.

@Frink: Ein besseres Fagottphoto wäre an sich diagonal, da dann im Verhältnis zur Höhe mehr Details draufpassen (Pythagoras), kommt vielleicht bald. Generell kann ich mir den Kasten aber auch mit quadratischen Photos vorstellen.

@alle: Das mit der Vorlage:Musikinstrumente kann ich gerne demnächst in Angriff nehmen, bitte aber um rege Beteiligung. Wenn ich dort was angefangen habe (dieser Link nicht mehr rot ist), können wir ja dort weiterdiskutieren. LiGrü Mezzofortist 17:51, 7. Dez 2004 (CET)

ups, da bin ich wohl einer Anfängerverwechslung erlegen: Vorlage ≠ Formatvorlage... Auflösung siehe unten. Mezzofortist 18:42, 8. Dez 2004 (CET)

Die Informationen, die bisher für diesen Kasten vorgeschlagen worden sind, kann man für die allermeisten Instrumente nicht angeben. Die Lyra Viol (zu der ein Artikel hier noch fehlt) hatte z.B. ca. 50 verschiedene Stimmungen. Bei anderen historischen Instrumenten ist die Situation zwar nicht ganz so extrem aber es gibt immer noch zu viele Varianten um in einem Kasten irgendwas Sinnvolles angeben zu können. Was sollte z.B. in dem Kasten für "Sitar" stehen? Eine absolute Tonhöhe gibt es in Indien nicht, Namen und Notation der Töne sind völlig verschieden von den westlichen. Es gibt auch keinen Namen für eine typische Besetzung mit Sitar. Oder: Wie sollte der Kasten für die Maultrommel aussehen? Was Du (Mezzofortist) mit der Angabe der Notation bei Schlaginstrumenten meinst, verstehe ich nicht ganz. Auf jeden Fall haben die meisten Schlaginstrumente (abgesehen von den sinfonischen) gar keine Notation oder eine von der westlichen Musik völlig abweichende. Die Klassifikation wird sowieso im ersten Satz erwähnt, der praktisch immer von der Form "Die Sitar ist ein Zupfinstrument" ist. Da brauche ich den Kasten dann auch nicht mehr für. Kurz: Für die wenigen modernen europäischen klassischen Instrumente mag so ein Kasten funktionieren. Für die Mehrheit der Instrumente nützt er nichts. --Tarleton 22:38, 7. Dez 2004 (CET)

• Der Kasten ist in seiner Art vor allem für moderne klassische Instrumente konzipiert, muss aber nicht verwendet und soll durchaus variiert werden, sodass man auf einem Blick die wichtigen Fakten ersieht. Was (sofern ein Photo vorhanden ist) immer gehen dürfte: Abbildung und Klassifikation nach Hornbostel/Sachs (siehe Musikinstrument). Auch das kann, finde ich, schon recht viel hermachen, vor allem wenn es übrall einheitlich ist. Die Liste von ..., die bei einigen Instrumenten zur Zeit im Artikel statt separat geführt wird, kann man hier auch recht hübsch einbinden.
• Was die Gestalt und Gliederung des Artikels betrifft, habe ich vorerst versucht, aus den vielen existenten Beiträgen einen Konsens zu bauen, wobei ich mich v.a. am exzellenten Artikel Blockflöte orientiert habe.

Bitte um zahlreiches Feedback! Mezzofortist 23:23, 7. Dez 2004 (CET)

Danke für Deine Mühe! Finde die Formatvorlage gut. Eine kleine Ergänzung: zu beginn sollten meiner Meinung auch die Instrumentennamen in italienisch, englisch und französisch (bei manchen Volksinstrumenten kämen noch andere Sprachen hinzu) stehen, da man mit diesen fremdsprachlichen Namen dauerent in Patituren konfrontiert wird. Kleine Zweifel habe ich bei den CD-empfehlungen. Ich glaube nicht, dass das funktioniert und einigermassen objektiv bleiben kann (das mag bei Kontrafagott ja noch gehen, aber welche Klavier-CDs würde man empfehlen?). Besser wäre es meiner Meinung nach wenn im Text die wichtigsten Instrumentalisten aufgeführt werden (einschließlich der Begründung, warum sie wichtig sind). Ansonsten sollte ein Link zur Liste mit den wichtigen Instrumentalisten auch dabei sein. 5.149 00:55, 11. Dez 2004 (CET)

KUCKUCK. Ich finde die Vorlage auch sehr ansprechend. Bin ebenfalls für die Aufnahme der fremdsprachlichen Namen sowie evtl. daraus abgeleitete Abkürzungen. Sowas wie "tromba" ist wirklich immer verwirrend. Darüberhinaus fände ich es auch sinnvoll, in der Nähe des Tonumfangs die Transposition anzugeben. Das macht natürlich zum Beispiel bei der Klarinette viel Mühe, aber auch echt Sinn. Mit den CDs geht es mir ähnlich. Schön wäre es auch, einen Platz vorzusehen, an dem ein (natürlich selbstproduziertes) Klangbeispiel verlinkt werden könnte. So eine Anregung kam mal in der Mailingliste. --Königin der Nacht 18:06, 6. Jan 2005 (CET)

Vielen Dank, hab ich jetzt reingearbeitet. Vielleicht könntet Ihr beiden als erfahrenere Wikipedianer noch einige andere kompetenten ususal suspects, die ich noch nicht kenne, zu dieser Diskussion einladen. Mezzofortist 19:07, 6. Jan 2005 (CET)

Ich hab den Artikel Fagott jetzt nach den Grundlagen dieser Vorlage neu gefasst. Vielleicht entstehen aus dieser Arbeit heraus neue Anregungen. --Mezzofortist 10:33, 10. Jan 2005 (CET)

Falls keine Einsprüche kommen, würde ich diesen Entwurf gerne bald nach Wikipedia:Formatvorlage_Musikinstrument verschieben.
Auf http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Woodwind_instruments habe ich jetzt zur allgemeinen Anregung einige Bilder und Tonumfänge von Holzblasinstrumenten hochgeladen, im Augenblick arbeite ich an der Neufassung für die Oboe. Mezzofortist 09:49, 14. Jan 2005 (CET)

Keine Einwände, ich finde, die beiden Anwendungen zeigen doch sehr deutlich, dass die Vorlage sehr gut funktioniert. So bekommt man auch Anregungen, was eigentlich alles im Artikel erwähnt werden sollte. Wirklich gut. --Königin der Nacht 18:14, 14. Jan 2005 (CET)

In der Box Bassetthorn ist der Klangumfang genannt, aber notiert wird anders, Quinte höher, wenn ich mich nicht irre. Bei der Klarinette gibt es eine ähnliche Box, da macht man es umgekehrt, dort wird der notierte Umfang genannt. Es wäre schön, das mal zu vereinheitlichen. Auch kann man sich das Leben erleichtern, wenn man eine Infobox einrichtet (nach dem Muster, wie wir es für ähnliche gelagerte Probleme nutzen, siehe Phitsanulok, um nicht immer diese Tabellen mitschleppen oder gar aufwendige Änderungen nachziehen zu müssen. Ich bin auf anderen Baustellen tätig, das ist also eine Anregung für die Instrumentenkundler :-). --มีชา disk. 05:33, 30. Sep 2005 (CEST)

Kleinigkeit (erl.)

Warum die inkonsistente Verwendung des Doppelpunktes? --mst 17:22, 16. Jan 2006 (CET)

Anderssprachige Bezeichnungen

Die Wikipedia ist kein Wörterbuch, warum sollten also die anderssprachigen Instrumentennamen aufgeführt werden? Und wenn ja, warum gerade englisch, französisch und italienisch?

Beim Artikel Orgel wurde dieses Thema gerade andiskutiert, hier die geäußerten Meinungen:

Diskussion beim Orgel-Artikel:

Wieso diese Beschränkung ausgerechnet auf Englisch und Italienisch? Englisch ist ja einzusehen, aber gerade Italienisch als zweite Sprache und dann keine weitere Sprache macht m.E. in der heutigen Zeit keinen Sinn mehr. Die Zeiten, in denen Italienisch die wichtigste Sprache in der Musik der westlichen Welt war, ist vorbei! Es haben lediglich diverse Italienische Fachbegriffe überlebt, die aber in jedem guten Musiklexikon erläutert sind. Kein Musiker muss heute noch Italienisch lernen. Italienisch ist keine Weltsprache, außer in eine kleine Ecke Afrikas wurde diese Sprache nie nennenswert exportiert. Chinesisch wurde übrigens auch nicht um die Welt getragen. Bei Englisch, Spanisch und Französisch sieht das ganz anders aus!

Deshalb schlage ich vor, hier (und auch in anderen Musikartikeln) die vier Sprachen Englisch, Spanisch, Französich und Italienisch bei den Instrumentennamen zu berücksichtigen. Bei vielen international vertriebenen Tonträgern und Notenbüchern sind die Beschreibungen in Englisch und wahlweise Französisch oder Spanisch enthalten. Warum wohl? Und warum schreibt da keiner mehr Italienisch?

Ach ja, wo beschränken sich denn "alle Musikartikel" auf zwei Sprachen? Allein hier in der Wikipedia finde ich alles von 0-4 Sprachen.--Arnulf zu Linden 21:48, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Sorge, dass es eh keine Einigkeit über die Anzahl der Sprachen geben wird. Mir wären "Null"-Sprachen am liebsten. Wikipedia ist kein Wörterbuch. Und wer das englische Wort für Orgel wissen möchte, braucht nur auf "Englisch" zu klicken und bekommt sogar noch einen ganzen Artikel dazu. Lasst uns die Übersetztungen in jeden Musikinstrumenten-Artikel löschen. --Thornard, ^Diskussion, 01:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch für Null, das hier ist kein Wörterbuch. Eine Einigung auf bestimmte Sprachauswahl dürfte schwiereig sein. --mst 15:55, 2. Sep 2006 (CEST)

Infobox

Schnupfhorn
engl.: foo, ital.: bar
Bilder im Idealfall von commons einbinden
Klassifikation	Aerophon Zupfinstrument
Tonumfang	Einige Grafiken gibts hier
Klangbeispiel	Media:Schnupfhorn.mp3
Verwandte Instrumente	Muster, Test
Musiker
Liste von Schnupfhornisten Kategorie:Schnupfhornist

Ich habe mal, wie weiter oben schon vorgeschlagen, eine Infobox erstellt um die bisherige Tabelle zu ersetzen und die Boxen zu vereinheitlichen und maschienenlesbare Daten zu erhalten. Was gibt es für Meinungen dazu? --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 14:57, 5. Jul. 2007 (CEST)

Im (Test-)Einsatz kann man sich die Infobox im Artkel Cajón angucken. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 16:12, 5. Jul. 2007 (CEST)

Also ich finde sie gut, aber ist sie denn besser als bei Trompete und anderen Instrumenten die schon eine Tabelle dort haben? --Berndt Meyer 11:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Tabelle im Artikel Trompete ist ja so, wie momentan in der Formatvorlage angegeben. Und die soll durch die Infobox ersetzt werden um „zu vereinheitlichen und maschienenlesbare Daten zu erhalten“, wie schon oben als Vorteil angegeben. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 16:27, 22. Jul. 2007 (CEST)

Also da niemand mehr was dagegen gesagt hat, gebe ich die Infobox für die allgemeine Verwendung frei und beginne einige Artikel damit auszustatten. Sollten während der Nutzung Probleme auftreten oder Änderungswünsche entstehen, bitte in der Diskussion ansprechen. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 15:17, 15. Aug. 2007 (CEST)

Der Vollständigkeithalber hier die alte Tabelle:

Schnupfhorn
engl.: foo, ital.: bar
Bilder im Idealfall von commons einbinden
Klassifikation
z. B. Aerophon Zupfinstrument (evt. zusätzl. Info)
Tonumfang
Einige Grafiken gibts hier
verwandte Instrumente
Muster, Test
Klangbeispiel
Media:Schnupfhorn.mp3
Musiker
Liste von Schnupfhornisten Kategorie:Schnupfhornist

--$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 15:43, 15. Aug. 2007 (CEST)

„CD-Empfehlungen“

Die Abschnittsüberschrift ist ein Verstoß gegen NPOV. Es ist nicht an der wikipedia, „Empfehlungen“ zu geben, schon gar nicht ohne objektivierbare Grundlage. Man sollte den Abschnitt analog Wikipedia:Formatvorlage Oper neutraler „Aufnahmen/Tonträger“ benennen. --FordPrefect42 15:12, 20. Jun. 2010 (CEST)

Aufnahmen / Tonträger

Ich bin bei dieser Formatvorlage gelandet, weil ich mich gefragt habe, warum selbst bei ausgezeichneten Artikeln wie Blockflöte oder Trompete keine Videos zu finden sind, mit denen das Spiel und der Klang solcher Instrumente veranschaulicht werden könnte. Und was lese ich?

Natürlich eher bei exotischeren Instrumenten, denn bei Geige oder Klavier könnten Geschmacksdiskussionen ausbrechen

Was ist denn das für ein Argument?! Ich schaue mir doch keinen Artikel zu Musikinstrumenten an, um mich über Musik-Geschmack zu streiten, sondern um zu erfahren, was das für Instumente sind - und dazu gehört für mich auch: Wie sie gespielt werden, und wie das dann klingt. Deshalb würde meiner Meinung nach jeder Instrumenten-Artikel durch ein Video an Wert gewinnen - selbst wenn darin nur eine Tonleiter gespielt wird oder ein paar Paukenschläge zu hören sind. --Tkarcher 10:33, 20. Jan. 2012 (CET)