Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2007

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[[Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2007#Thema 1]]

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Kommentare zu Büchern

Weiß jemand, wie man sauber einen Kommentar zu einer Literaturangabe hinzufügt? Diese Lösung hier: [1] finde ich nicht so glücklich. Unpraktisch aber vor allem, dass es hier im Artikel (noch?) nicht angegeben ist. :-( --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:05, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich habe bislang zwei Weisen beobachtet: einmal die small, zum anderen die kursive Auszeichnung. Ich halte beide für plausibel, bevorzuge allerdings die kursive Variante. Dagegen spricht, dass auch der Titel kursiv gesetzt sein soll. -- Dietrich 22:13, 18. Okt 2005 (CEST)

Die momentane Regelung ist durch Klammern: 8. Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar zum Beispiel eine Reihenangabe oder die Übersetzung eines fremdsprachigen Titels angegeben werden. --S.K. 09:54, 19. Okt 2005 (CEST)

das ist meiner Meinung nach auch die einzig richtige und sinnvolle regelung für Zusätze aller Art, die nicht direkt inden Titel gehören.--Löschfix 06:25, 17. Nov 2005 (CET)

was ist mit Kommentaren wie (XY ist ehemaliger Mitarbeiter von Z, daher finden sich in dieser Biografie Details zu Zs Arbeit besonders in den Jahren ####) - sind die gewünscht oder sollen die literaturangaben generell unkommentiert erscheinen? -- Schwarze feder 02:18, 7. Mär 2006 (CET)

Darf man auch Wertungen anfügen ? (z.B. gutes Einführungsbuch o.ä. ?) Oder wird es zu unübersichtlich und zu umstritten ? Hans-Jürgen Streicher 23:30, 7. Jan. 2007 (CET)

IMHO sind solche Wertungen nicht mit WP:NPOV vereinbar. Etwas unbedenklicher sind Kommentare, die nur die Stellung des Buchs in der Fachwelt beschreiben ("Einführungsbuch, an deutschen Universitäten verbreitet verwendet" oder so etwas). grüße, HaeB 06:46, 8. Jan. 2007 (CET)

MMn sollte man sich mit Wertungen sehr zurüchhalten. Es wäre aber hierbei wichtig, zwischen Textarten zu unterscheiden. In wissenschaftlichen Publikationen zählen (eher) die Fakten/Daten - in Zeitschriften eher der Effekt; um es einmal so zu verkürzen. Handelian 01:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Worum geht es bei dieser Diskussion eigentlich genau? Geht es um die Form von Literaturangaben oder tatsächlich um Kommentare über eine Literaturangabe? Kommentare wären für mich eigentlich synonym mit Wertungen. Die von webmaster ursprünglich zitierte Seite [2] gibt's leider nicht mehr... Handelian 01:47, 12. Mai 2007 (CEST)

Vorname Nachname oder Nachname, Vorname

Die Sache ist wohl ausdiskutiert (leider). Daher nur die Anregung: vielleicht kann man zumindest die Bearbeiter bitten, dass sie innerhalb des Schemas Vorname, Nachname nach dem Nachnamen ordnen (wie hier weiter unten die Version (2)). Hans-Jürgen Streicher 23:27, 7. Jan. 2007 (CET)

die Empfehlung geht wohl in WP auf die erste Variante, doch wo finde ich hierfür eine plausible Erklärung, weshalb WP das so möchte. Ist da irgendwo eine sinnvolle Diskussion versteckt?--Zaungast 12:31, 16. Dez 2005 (CET)

Wo das ausdiskutiert wurde (wenn überhaupt), kann ich dir leider nicht sagen. M.E. ist das aber absolut sekundär, da beides in Lexika gemacht wird (beispielsweise auch im "Lexikon des Hellenismus", das nun wirklich nicht "unwissenschaftlich" ist). Ist genauso wie mit Punkt oder Komma zwischen Titel und Aufl. etc. - ich denke, es gibt da wichtigeres zu tun. Es muss nur einheitlich in einem Artikel angewendet werden. --Benowar ps: sieh mal weiter oben nach, da wird schon darüber diskutiert. Ich schone lieber meine Nerven.

ich würde auch gerne meine Nerven schonen. Bin gerade dabei Benutzer:Isidors viele Araber-Texte Literaturquellenseitig mit ISBN u,a. auszustatten, da wurde mir doch von einem eifrigen User meine Name, Vorname-Schreibe revertiert mit Hinweis aus Wikipedia:Literatur. Deshalb hier die Frage. Ich kenne aus 4o Jahren Forschung eben nur Name, Vorname. MfG--Zaungast 14:04, 16. Dez 2005 (CET)

Na, da kopiere ich doch einfach mal meinen Diskussionbeitrag von oben hier noch mal hin:

@[alle], die sich über die Reihenfolge "Vorname Nachname" aufregen: Ihr vergesst, dass wir hier keine wissenschaftlichen Aufsätze schreiben, sondern eine Enzyklopädie. Und bei Literaturangaben in Nachschlagewerken ist die Reihenfolge "Vorname Nachname" absolut üblich, so etwa bei der Brockhaus Enzyklopädie, der Encyclopedia Britannica oder dem Lexikon der Weltliteratur [...].

Bei den bibliographischen Listen geht es um die Form und nicht um den Inhalt. Von daher kann sich eine solche Form von Bücherlisten, die sich bei rein wissenschaftlichen Texten bewährt hat, inhaltsunabhängig auch bei nichtwissenschaftlichen Texten als äußerst hilfreich erweisen.

Apropos "Enzyklopädie": Die Stanford Encyclopedia of Philosophy, die beste philosophische Enzyklopädie im Internet, sortiert alphabetisch und nennt zuerst die Nachnamen: http://plato.stanford.edu/

Tja ...

Editorius 15:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Im übrigen gibt es auch sehr viele wissenschaftliche Zeitschriftenartikel, die diese Reihenfolge verwenden, auch wenn sie insgesamt sicherlich in der Minderheit sind.

Der Hauptvorteil des vorangestellen Nachnamens, nämlich dass lange Literaturlisten etwas übersichtlicher und (bei Erstellung von Hand) leichter zu sortieren sind, entfällt bei Wikipedia ohnehin, da bei fünf bis acht Werken der Überblick auch so gewahrt bleibt.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:09, 16. Dez 2005 (CET)

für mich ist kein weiterer Bedarf zur Disk.. Halte mich an Benowars Tipp Nerven schonen--Zaungast 20:12, 16. Dez 2005 (CET)

Wie sieht es eigentlich mit der Sortierung in Namenslisten aus? Auch "Nerven schonen"?--84.159.204.8 17:01, 28. Dez 2005 (CET)

wissenschaftlich ist hier nicht der Gesichtspunkt, sondern eher praktische Aspekte und Einheitlichkeit. Es muss einheitlich in der ganzen WP gemacht werden, nicht nur im Artikel. Oder zeige mir ein Lexikon, in dem jeder Artikel das nach gusto machen darf. Es wurde mit Hinweis auf WP:Namenskonvention so festgelegt, dazu gibts auch ein Statement von Jakob Voss im Archiv, ich suche das jetzt nicht raus. Es gibt auch endlose Diskussionen darüber im Archiv.--Löschfix 17:45, 1. Apr 2006 (CEST)

In einem Punkt sollte auf jeden Fall ein von allen geteilter Minimalkonsens zu erreichen sein: eine Bücherliste mit alphabetischer Reihenfolge ist fraglos sinnvoller, d.h. vor allem viel übersichtlicher als eine mit nichtalphabetischer Reihenfolge, was unabhängig vom Grad der Wissenschaftlichkeit des jeweiligen Textes der Fall ist. Dann kommt aber die Frage ins Spiel, ob zuerst der Vorname eines Autors oder zuerst dessen Nachname angegeben werden soll. Im ersteren Fall zeigt sich, dass eine alphabetische Gliederung nach dem Anfangsbuchstaben des Vornamens weniger hilfreich ist als eine alphabetische nach dem Anfangsbuchstaben des Nachnamens. Und so empfiehlt es sich in dieser Hinsicht auch, den Nachnamen zuerst anzugeben.

Erfundene Beispiele zur Veranschaulichung:

(1) <Vorname, Nachname>, nichtalphabetisch:

• Sigfried Salmer. Finnisch für Anfänger. Düsseldorf: Schwengler, 1999.
• Knut Koch. Soziale Folgen der Massenarbeitslosigkeit. Berlin: Hüpfer, 1985.
• Peter Abend. Segelfliegen in Hessen. Marburg: Huber, 1993.
• Xaver Zenner. Moderner Almabtrieb. München: Seppler, 1975.
• Fred Mahler. Malen nach Zahlen. Braunschweig: Höfler, 2006.
• Michael Falkner. Kochen für Anfänger. Hamburg: Scholl, 2004.

(2) <Vorname, Nachname>, alphabetisch:

• Peter Abend. Segelfliegen in Hessen. Marburg: Huber, 1993.
• Michael Falkner. Kochen für Anfänger. Hamburg: Scholl, 2004.
• Knut Koch. Soziale Folgen der Massenarbeitslosigkeit. Berlin: Hüpfer, 1985.
• Fred Mahler. Malen nach Zahlen. Braunschweig: Höfler, 2006.
• Sigfried Salmer. Finnisch für Anfänger. Düsseldorf: Schwengler, 1999.
• Xaver Zenner. Moderner Almabtrieb. München: Seppler, 1975.

(3) <Nachname, Vorname>, alphabetisch:

• Abend, Peter. Segelfliegen in Hessen. Marburg: Huber, 1993.
• Falkner, Michael. Kochen für Anfänger. Hamburg: Scholl, 2004.
• Koch, Knut. Soziale Folgen der Massenarbeitslosigkeit. Berlin: Hüpfer, 1985.
• Mahler, Fred. Malen nach Zahlen. Braunschweig: Höfler, 2006.
• Salmer, Sigfried. Finnisch für Anfänger. Düsseldorf: Schwengler, 1999.
• Zenner, Xaver. Moderner Almabtrieb. München: Seppler, 1975.

Was schaut da nun auf den ersten Blick am besten, d.h. am ordentlichsten und übersichtlichsten aus?

Wenn ihr mich fragt, dann ist das eindeutig (3).

Editorius 00:59, 15. Apr 2006 (CEST)

soll das ein diskussionsbeitrag sein oder wolltest du nur einfach mal zeichenreich darstellen, dass du eh recht hast? -- southpark Köm ?!? 03:47, 15. Apr 2006 (CEST)

Siehe auch Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#Vom_Nervensägen. grüße, Hoch auf einem Baum 08:32, 15. Apr 2006 (CEST)

Schon deine Grundannahme ist falsch. In vielen Fällen lässt sich auch eine Sortierung nach Erscheinungsjahr als sinnvoll begründen. -- Nichtich 04:17, 15. Apr 2006 (CEST)

In einzelnen Fällen kann man das machen, z.B. wenn man ein chronologisches Werkverzeichnis eines Autors erstellen möchte. Ansonsten könnte man natürlich auch z.B. nach dem Anfangsbuchstaben des Verlagsnamens sortieren, aber es geht hier doch um die Gestaltung genereller Literaturverzeichnisse. Meine grundsätzliche Frage war und ist, ob eine alphabetische Sortierung besser sei als eine nichtalphabetische.

Und selbst wenn man sie für den Moment akzeptieren würde: Alphabetische Sortierungen dienen ja hauptsächlich dazu, einen einzelnen Eintrag schneller finden zu können. Es leuchtet aber nicht ein, dass ein Leser, der im Fließtext auf den Satz "Fred Mahler schrieb 2006 in seinem Standardwerk Malen nach Zahlen ...." stößt und daraufhin zu den Literaturangaben springt, in dem obenstehenden Beispiel signifikant Suchzeit sparen würde.

Für Zitate im Text gibt es eigene Regeln (siehe dazu die bekannten bibliographischen Stilarten). Doch selbst wenn sich ein In-Text-Zitat obiger Art findet, so ist es keineswegs zutreffend, dass ein Leser "signifikant Suchzeit sparen würde", wenn die Bücherliste nicht alphabetisch (und auch nicht in der Form <Nachname, Vorname>) sortiert ist — im Gegenteil.

Wenn der Leser im Text auf Folgendes stößt:

> Fred Mahler schrieb 2006 in seinem Standardwerk Malen nach Zahlen "..." (Mahler 2006) <

dann ist das entsprechende Buch in einem alphabetisch sortierten Literaturverzeichnis flugs gefunden.

Es hat auch in diesem Zusammenhang erhebliche Nachteile, die im normalen Sprachgebrauch verwendete Form des Namens einer Person auseinanderzureißen. (Wobei dieser Fall ohnehin konstruiert ist - die meisten im Fließtext erwähnten Literaturstelllen dürften bereits unter den Quellenangaben aufgeführt sein und sind somit direkt über einen Fußnoten-Link zu finden.)

Von "erheblichen Nachteilen" zu sprechen, die die Form <Nachname, Vorname> hätte, ist eine haltlose Übertreibung, ja schlicht unzutreffend. Wenn du Recht hättest, dann wäre es ja absolut skandalös, dass die Entwickler der weit verbreiteten bibliographischen Stilarten mutwilligerweise miserable Richtlinien erstellt haben, damit den LeserInnen das Lesen, d.i. das optische Erfassen von Bücherlisten so schwer wie möglich fällt.

Und aus einer Berufung auf den bei uns "normalen" Sprachgebrauch lässt sich kein stichhaltiges Argument gegen die Angabe des Nachnamens vor dem Vornamen ableiten, denn eine Bücherliste in schriftlicher Form ist etwas anderes als eine namentliche Vorstellung im Alltagsleben. (Übrigens, wenn ich mich nicht irre, dann wird in Bayern, insbesondere in den Gebieten, wo noch Dialekt gesprochen wird, auch im alltäglichen Sprachgebrauch oft der Nachname vor dem Vornamen genannt:"Das ist der Huber Sepp.")

Merkwürdig auch, dass der behauptete "Minimalkonsens" zumindest von Brockhaus und dem "Lexikon der Weltliteratur" nicht geteilt wird, und zumindest die Folgerung daraus auch nicht von Britannica und dem anderen oben genannten Nachschlagewerk. grüße, Hoch auf einem Baum 08:29, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass bereits ein von ausnahmslos allen geteilter Minimalkonsens herrscht, sondern Folgendes geschrieben:

"In einem Punkt sollte auf jeden Fall ein von allen geteilter Minimalkonsens zu erreichen sein."

Es wird immer Ausnahmen geben, doch wenn du dich schon auf "bibliographische Autoritäten" berufst, dann darf ich an dieser Stelle darauf verweisen, dass keine der weiter verbreiteten, wissenschaftlich entwickelten Stilarten auf eine alphabetische Sortierung verzichtet, und auch nicht auf die Form <Nachname, Vorname>, die allgemeiner bibliothekarischer Standard ist.

Editorius 14:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Und warum bleibt WP:LIT dann bei Vorname Nachname? Irgendwie verwirrend, wenn man bedenkt, dass da doch wohl im Hintergrund Artikel überarbeitet werden, die in die Print-WP einfliessen sollen. Ich habe noch keine gedruckten Publikationen gesehen in denen die Autorenliste nicht mit Nachname Vorname zusammengestellt sind--Zaungast 18:58, 27. Apr 2006 (CEST)

Du arbeitest also an einer Enzyklopädie mit und vertrittst vehement deine Ansichten, was für Gepflogenheiten für eine solche zu gelten haben, hast jedoch weder in den Brockhaus noch in die Britannica jemals auch nur einen Blick geworfen? Kein Kommentar. grüße, Hoch auf einem Baum 21:58, 27. Apr 2006 (CEST)

was bist Du so aggressiv?? Wann bin ich Dir zu nahe getreten?? Ich habe nur den Wunsch geäußert, das klare Vorgaben sinnvoll wären. Ansonsten geht mir die WP hinterm Rücken vorbei und solche Hochnasen wie Du allemal...--Zaungast 09:27, 28. Apr 2006 (CEST)

Zitierung von Zeitschriftenartikeln

Wer hat eigentlich diesen Unsinn in die Vorlagen eingebaut, daß bei Zeitschriften Verlag, Ort und sogar ISSN's angegeben werden sollen? Das ist völliger Blödsinn und unwissenschaftlich noch dazu. Zeitschriften haben die Eigenart, auch mal den Verlag zu wechseln. Sie sind nichts einmaligen, wei ein Buch, sie erscheinen fortlaufend, weshalb man in wissenschaftlichen Arbeiten - und so wollen wir das auch hier halten, oder nicht? - auf Ortsangaben und Verlage verzichtet. Und die ISSN-Angabe ist auch Unsinn, sonst müßten wir in Zukunft auch die Verlage verlinken. Eine ISSN ist eben keine ISBN, weil eine ISBN einen bestimmten Titel, eine ISSN aber nicht auf den zitierten Artikel sondern nur auf die Zeitschrift verweist. Und das ist etwas unsinnig, wenn diese beispielsweise schon 100 Jahre erscheint. Die Vorgabe muß geändert werden und dieser Irrsinn darf niht weiter in der WP voran getrieben werden. Marcus Cyron Bücherbörse 17:53, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo Marcus. Ich habe in den letzten Tagen häufig Angaben mit ISSN eingestellt, ein Auffinden ist damit ja recht schnell möglich. ISSN zur Zitation nicht zu verwenden ist mir neu, kann dein Problem damit allerdings nachvollziehen. Dazu zu sagen ist allerdings, daß eine ISSN vom Zeitpunkt des Erscheinens eines Artikels doch auf jeden Fall auch nach dem Wechsel einer Zeitschrift sinnvoll sein kann, wenn diese denn in den Bibliotheken mitgeführt wird. Ob dies generell gemacht wird, kann ich gerne bei der Bibliothek meines Vertrauens erfragen, selbst weiß ich das jetzt nicht. --chrislb 问题 18:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Im wissenschaftlichen Alltag macht man es zumindest nicht. Zudem bekommen immer mehr Zeitschriften eigene Artikel in der WP. Wenn diese verlinkt sind, findet man die ISSN's sowieso über die Artikel. Marcus Cyron Bücherbörse 18:51, 5. Aug 2006 (CEST)

Die ISSN ist gerade hilfreich, um die Zeitschrift in der Zeitschriftendatenbank ausfindig zu machen, um darüber an den Artikel zu kommen. Was soll daran "unsinnig" sein, wenn die Zeitschrift besser gefunden werden kann? Was die Nennung von Verlag und Ort betrifft, schau mal Benutzer:Löschfix/Literatur - ansonsten ist es meiner Meinung nach nicht angebracht von den Zeitschriften oder der wissenschaftlichen Zitierweise an sich zu sprechen, weil es so viele Einzelfälle gibt bei denen sich mal so, mal so argumentieren lässt (auch ein Grund, warum ich Vorlagen nicht für die Lösung halte). Solange die Angaben stimmen, was ist daran auszusetzen, Verlag, Ort und ISBN anzugeben? Es ist ja nicht zwingend, oder? -- Nichtich 19:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Gegen die ISSN habe ich auch nichts, aber die Angabe von Verlag und Ort bei Verweis auf Aufsätze in einzelnen Ausgaben von Zeitschriften ist schon höchst eigenwillig. Und zwar nicht nur bei wissenschaftlichen Zeitschriften, sondern erst recht bei populären Zeitschriften und Zeitungen (Spiegel? Die Zeit?). Das ist mir so - im Gegensatz zu endlos vielen anderen Varianten - auch noch nie irgendwo unterkommen. Hilft einem das denn - im Gegensatz zu den Büchern - denn irgendwie weiter? --Markus Mueller 19:53, 5. Aug 2006 (CEST)

Nein, hilft es nicht. Da ich in vielen wissenschaftlichen Disziplinen die Zitiergewohnheiten kenne, schließe ich mich der Kritik an Verlag und Ort voll und ganz an (wer Empirie mag [3]). Wenn man die ISSN angibt, hat man doch sofort z.B. über die ZDB Verlag und Ort bzw. Verlage und Orte bei Verlagswechsel. In der Regel bekommt man via Fernleihe Kopien, auf denen bei Zeitschriftenartikeln weder Verlag noch Ort draufsteht, man muss also, will man konsequent diese angeben, erst einmal recherchieren, in welchem Verlag und mit welcher Ortsangabe der betreffende Jahrgang erschienen ist. Und wenn man den Band vorliegen hat, hält es einfach auf, diese Daten zusätzlich zu notieren, was man als Wissenschaftler ja auch sonst nicht macht. Naturwissenschaftler lieben im übrigen sehr kurze Formen wie J Biol Chem Jahrgang Jahr Seiten Titel basta --Historiograf WP:Bibliotheksrecherche 20:03, 5. Aug 2006 (CEST)

Verlag und Ort bei Zeitschriften sind meiner Meinung nach auch in der Regel überflüssig, wenn nicht gar irreführend oder falsch. Beim Journal des Sçavans (noch kein Artikel?!) finde ich die Ortsangabe Paris aber schon wichtig. Ist es in Ordnung, wenn wir uns darauf einigen, dass grundsätzlich davon abgeraten wird, bei Zeitschriften Verlag und Ort anzugeben, es aber nicht völlig ausgeschlossen ist?

Ja, Naturwissenschaftler kürzen Zeitschriftentitel gerne ab - mir ist aber nicht ganz klar, was diese Feststellung mit Wikipedia zu tun hat - Wikipedia ist eine Allgemeinenzyklopädie und keine Fachpublikation -- Nichtich 13:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich will nochmal sagen, daß mir die ISSN's nicht wirklich stören. Ich halte es für unnötig - aber ich könnte auch damit leben (aber bitte nur dann, wenn die Zeitschrift nicht sowieso schon verlinkt ist). Mir geht es viel eher um Verlag und Ort. Marcus Cyron Bücherbörse 21:12, 5. Aug 2006 (CEST)

Wieso kannst du nicht mit einer ISSN leben, die direkt auf die ZDB verlinkt, wenn die Zeitschrift verlinkt ist? Dass es im Fall von Der Spiegel u.Ä. bekannten Zeischriften, die sowieso in jeder Bibliothek vorhanden sind, quatsch ist, ist klar, aber nur weil eine Zeitschrift einen Artikel hat, den ISSN-Link zu verbieten, finde ich etwas übertrieben - es kommt eher auf den konkreten Einzelfall an, ob die ISSN einen Mehrwert bietet oder nicht. -- Nichtich 13:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Stimme aus vollstem Herzen Historiograf sowie Marcus Cyron und Markus Müller zu. Die ISSN stört mich auch nicht, dieses eigensinnige Verlag und Ort bei Zeitschriftenartikeln (wie ich heute erst im Artikel Theodosius I. erleben und wieder rückgängig machen durfte) ist vollkommen unüblich. Da helfen diese Einzelgängeraktionen nicht weiter. --Benowar 21:48, 5. Aug 2006 (CEST)

Ja, das ist überflüssig und bläht die Literaturangaben nur auf. Ich glaube Löschfix ist da anderer Meinung, aber wegen mir brauchen wir keine Verlags- und Ortangaben bei Zeitschriften. -- Nichtich 13:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Hinweise unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln aufgenommen. Bis auf §§ 9 und 10 sind die Formatierungregeln soweit fertig und können zerfetzt werden. -- Nichtich 14:10, 6. Aug 2006 (CEST)

Bei Aufsätzen in Zeitschriften sollte m. E. der vollständige Zeitschriftentitel augeschrieben werden, anstatt eine Abkürzung zu verwenden. Zum einen sind nicht alle Leser vom jeweiligen Fach, zum anderen gibt es längst nicht bei allen Zeitschriften allgemein anerkannte Abkürzungen bzw. Zitiervorschläge. -- Patroklos 17:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ist dann sinnvoll, wenn kein Artikel zu der jeweiligen Zeitschrift besteht. Falls ein solcher aber existiert, braucht nur die Kurzform angegeben werden mit einem Link zum Artikel, so dass das Argument mit den nicht-vom-Fach-Lesern in solchen Fälen nicht greift. --C.Löser ^Diskussion 19:01, 21. Mär. 2007 (CET)

Inkonsistenz

Die Datumskoventionen auf Wikipedia:Literatur sind nicht konsistent zu Hilfe:Einzelnachweise. Es heisst "Fussnoten werden wie Literatur formatiert". Aber: auf der einen Seite (hier) steht Max Mustermann u. a.: Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia. Nr. 17, 12.7.2008. Wikipedia World Press, S. 9–17, ISSN 0987-4711 (PDF; 1,1 MB). ...und bei Hilfe:Einzelnachweise steht RRZN: http://www.metager.de/. 30. April 2006. ---Frage Einheitlichkeit: Soll man das Datum (Monat) nun ausschreiben oder nicht? Richtlinien gehören m.E. einheitlich angegeben. mfg --HotChip 17:12, 3. Jan. 2007 (CET) --- Nachtrag: sehe gerade dass unter Punkt DIN kontra WIKI ähnliches Problem erkannt wurde--HotChip 17:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Das Beispiel auf der Seite hier ist falsch. Der Monat muss ausgeschrieben werden. Ich warte dennoch 24 Stunden bevor ich das ändere, denn bei den Regelseiten ist das immer etwas heikel. --jpp ?! 19:43, 3. Jan. 2007 (CET)

Moin, ich habe in der Versionsgeschichte mal versucht herauszufinden, wie es zu den verschiedenen Beispielen kam. Auf WP:LIT kamen die Beispiele zuerst zustande. Anfangs [4] wurde der Jahrgang und das Jahr angegeben, im Beispiel 12/2006. Später [5] wurde das Beispiel verdeutlicht: 12/7/2008 drückte die Zeitschrift Nummer 12, Jahrgang 7 im Jahr 2008 aus. Dies wurde später durcheinander geworfen [6] und ein genaues Datum wird mit angegeben. Aus 12/7/2008 wurde Nr. 17, 12.7.2008. Auf dieses Beispiel berief man sich anscheinend auch (teilweise), als Hilfe:Einzelnachweise geändert wurde [7]. Dabei scheint aber der Fehler unterlaufen zu sein, dass statt einer 4 das Wort April ausgeschrieben wurde. Die anderen Monatsangaben wurden dabei gleichzeitig in Zahlenform gebracht.

Insgesamt scheint mir aber, das niemand genau durchdacht hat, ob man den Monat als Zahl oder als Wort schreiben soll. Die derzeitige Empfehlung aus den Beispielen deutet wohl darauf hin, das eine Zahl gewünscht ist. Gleichzeitig geben dann die (vielleicht etwas durchdachteren?) Formatierungsregeln das Wort als gewünscht an. Mir persönlich scheint es nutzerfreundlicher, wenn das Wort ausgeschrieben wird, zudem haben wir nicht das Problem von Büchern, Platz sparen zu müssen. Daher bin ich dafür, wenn die Beispiele entsprechend geändert werden, also Pro Wort gegen Ziffern.--Malte Schierholz 20:05, 3. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch die Diskussion oben (#Datum_und_Jahr): Der ausgeschriebene Monatsname entspricht Wikipedia:Datumskonventionen. grüße, Hoch auf einem Baum 22:45, 3. Jan. 2007 (CET)

Okay, danke. Denke auch dass ausgeschrieben besser ist. Entspricht mehr der deutschen Sprache. (Öhm.. nächstesmal frag ich nicht mehr auf mehreren Seiten, wusste nicht dass hier doch so schnell wer kuckt der das durchblickt,sry.) - @Malte: Wegen dem Speicherplatz hier hab ich aber schon anderes zu hören bekommen, da bekommt man ja kuriose Vorschläge, siehe Benutz.disk. - Gruß, --HotChip 00:59, 4. Jan. 2007 (CET)

(versteckten) Hinweis bei Einfügen von Literatur

Hallo, bekanntlich besteht ein nicht geringer Teil von Beiträgen (häufig von IPs) darin, Literaturhinweise hinzuzufügen, deren Mehrwert nicht über eine Recherche mit dem Stichwort bei der DDB hinaus geht. (Meistens sind diese auch sowohl bezüglich WP:ZQ als auch bei der Literaturangabe selbst völlig unkommentiert.) Bei den allermeisten Fällen, die ich beurteilen kann, sind diese Literaturangaben nicht vom Feinsten. Sehr oft handelt es sich sogar ganz offensichtlich um Literaturspam. Wäre es nicht für alle Beteiligten eine große Zeitersparnis, wenn wir einen Hinweis, wie diesen, der für den Bearbeiter sichtbar ist, einfügten? Z.B.:

Beim Hinzufügen weiterer Literatur: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Literaturspam und Literatur, die nicht vom Feinsten ist, wird wieder entfernt. Konsultiere im Zweifelsfall Literatur.

Ich bin i. A. sehr dafür, die bürokratischen Hinweise ("In Regel X steht aber, dass ...") gering zu halten; allerdings denke ich, dass uns Bearbeitungen, in denen nur drei, vier Titel hinzugefügt werden, fast keinen Mehrwert für die WP bringen. Entweder der Artikel ist gut; dann hat er i.d.R. auch gute Betreuer, die gute Literaturangaben bringen und zumeist schon gebracht haben. Oder der Artikel ist schlecht; dann braucht er auch kein exzellentes, insbesondere kein überbordendes Literaturverzeichnis. (Das ist sogar abträglich, weil damit suggeriert wird, der Artikel sei gut, belegt u.ä.)

Ich weiß, dass dies in einzelnen Artikeln mit Hilfe von verstecktem Text schon gemacht wird. Die Frage ist, ob man eine derartigen Hinweis (ggf. eine Vorlage) generell möchte, zulässt, toleriert etc.

Das gleiche gilt übrigens für Weblinks.

Meinungen? --Victor Eremita 15:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip ist was dran, aber es kommt auch vor, dass man nur eine gute Literatur hinzufügt. Im Bearbeitungs/Vorschau-Fenster wäre dieser Hinweis falsch angebracht, aber an anderer Stelle kann gut darauf hingewiesen, dass einfach nur unrefelektiert Literatur hinzuzufügen, die nicht vom feinsten ist, ohne sich mit dem gesamten Artikel auseinander zu setzen nicht gerne gesehen ist -- Nichtich 16:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Widerspruch zwischen WP:LIT und WP:QA?

Die Angaben in WP:LIT#Auswahl

Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.

und WP:QA#Literatur und Weblinks (Hauptquellen)

Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern.

sind meiner Meinung nach widersprüchlich.

Was darf, soll, kann denn jetzt in den Abschnitt Literatur? Nur vier bis fünf wichtige Monografien - oder alle wichtigen verwendeten Werke, die nicht über einen Einzalnachweis erfasst werden können? Ich persönlich tendiere eher zum zweiten Ansatz. --jergen ? 10:25, 17. Jan. 2007 (CET)

Weiter Diskussion bitte auf Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Widerspruch zwischen WP:LIT und WP:QA?. --jergen ? 10:30, 17. Jan. 2007 (CET)

Fremdsprachige Literatur

Immer wieder ärgere ich mich und wahrscheinlich nicht nur ich, wenn bei der angegebenen Literatur Titel in einer Sprache stehen, die ich nicht verstehe. Deshalb wäre es angebracht, ähnlich wie bei fremdsprachigen Zitaten die deutsche Übersetzung in Klammern anzufügen. Der Autor des Artikels, der die Literaturangaben macht, müsste ja doch in der Lage sein, die Titel zu übersetzen. --Schubbay 16:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Verstehe ich richtig, dass das auch für Titel gelten soll, die gar nicht ins Deutsche übersetzt werden? Falls dem so sein sollte: Das halte ich für eine schlechte Idee, da ein Leser in Versuchung kommen würde, eine nicht existierende deutsche Übersetzung zu suchen. Und: eine gute Übersetzung zu finden ist nicht immer so leicht, wie es scheint - jedenfalls deutlich schwieriger, als den Titel zu verstehen. --Complex ^?!? 18:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Wenn du die Sprache nicht kannst, hilft dir auch die Literatur nichts, also was soll die Übersetzung? -- Nichtich 13:33, 27. Jan. 2007 (CET)

ISBN 13 und Amazonlink auf Spezialseite

ISBN 978-3-89861-724-6 führt bei Amazon auf eine nicht existente Seite, scheint's weil die das für ihre ASIN halten ... - 80.144.83.152 22:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Wo hast du denn die ISBN her? -- Nichtich 23:06, 30. Jan. 2007 (CET)

nochmal Punkt am Ende

Irgendeiner hat mal wieder einen Punkt am Ende der Literaturangaben hier eingefügt. Das widerspricht der Praxis in der ganzen Wikipedia. Ich habe hunderte, nein tausende von Literaturangaben in die Wikipedia eingefügt. Soll ich eigentlich hier jeden Morgen schauen, was irgendjemand wieder mal für die beste Idee der Welt hält, und dann wieder tausende Artikel ändern. Mich kotzt das langsam an. --AndreasPraefcke ¿! 16:15, 2. Mär. 2007 (CET) (vor allem da nach irgendeinem Firlefanz hier in den letzten Tagen wiederholte meine ADB-Vorlage geändert wird, mit so grandiosen Verbesserungen wie "kurisves Sammelwerk" und "Punkt am Ende". HABT IHR EIGENTLICH NICHTS BESSERES ZU TUN?)

Es ist nicht deine Vorlage, da hilft auch keine Schreierei. Die Vorlage wird von einem Haufen Artikel verwendet und sollte sich deshalb an die Vorgaben hier halten. Der Punkt am Ende steht hier schon länger, du musst also nicht jeden Morgen hier gucken; und er widerspricht nicht der Praxis in der ganzen Wikipedia, sondern deiner Praxis. --Tolanor 20:50, 4. Mär. 2007 (CET)

Na dazu fällt mir doch als erstes schon wieder eine Literaturangabe ein. Man kann sie bei Goethe nachschlagen, in einem bekannten Drama über einen Ritter. --AndreasPraefcke ¿! 18:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Autoren verlinken?

Hi, da hier nichts davon steht; ich es aber verschiedenen Artikeln (auch bei exzelenten) gesehen, hier die Frage: Ist eine Verlinkung des Autors, wenn er einen eigenen Artikel bei uns hat, erwünscht, oder nicht? Persönlich fähne es sinnvoll und hilfreich; aber vielleicht gibts ja Gründe die dagegen sprechen. --JuTa Talk 19:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Nicht als Selbstzweck, aber generell finde ich das sinnvoll. Man kann bei vielen Werken gleich gucken, wer es geschrieben hat und so ggf. den Hintergrund des Werkes besser verstehen. Ich bin dafür das auch in Wikipedia:Literatur zu formulieren. --C.Löser ^Diskussion 20:19, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich hab nur gefragt, weil ich zur Zeit dabei bin in einigen Exzellenten die Links auf BKLs zu entlinken. Dabei ist mir aufgefallen dass die AUtoren manchmal verlinkt sind und manchmal nicht. Dann kann ich es also mit gutem Gewissen in meine "Checkliste" aufnehmen die Autoren in der Literurliste auch durchzuchecken und zu verlinken, wo's bereits einen Artikel gibt? --JuTa Talk 20:28, 17. Mär. 2007 (CET)

Hm, ich weiß nicht ob man das grundsätzlich machen sollte. Ich habe da eigentlich keine Regel; bei den Artikeln in denen ich es mache handelt es sich um solche bei denen ich einschätzen kann dass es sinnvoll ist, aber das entscheide ich immer im konkreten Fall. --C.Löser ^Diskussion 20:35, 17. Mär. 2007 (CET)

Tja, die Frage ist: kann es Gründe geben dass es irgendwo nicht sinvoll ist. Mir fällt zwar keiner ein aber will natürlich auch niemanden mit meinen möglichen Änderungen "ins Konzept fahren". Ich werd' das dann erstmal so handhaben. Mal sehn' ob ich mir irgendwann einen Teilrevert einfange oder es hier Gegenstimmen gibt. Gruß --JuTa Talk 20:46, 17. Mär. 2007 (CET)

Moin, ich bin mir unsicher, ob ich eine Verlinkung gut finde. Wenn in den Literaturangaben mehr blau durch Links gemacht wurde als noch an normalem Text übrig bleibt, stört mich das irgendwie. Bisher ist es üblich, die ISBN-Nummer und - sofern vorhanden - eine Online-Version zu verlinken. Beides sicherlich sinnvoll. Wenn man nun aber anfängt den Autor zu verlinken, ist es kein so großer Schritt mehr, auch Verlag, Ort, und Erscheinungsdatum zu verlinken. Auch dies könnte schließlich helfen, das Werk besser einordnen zu können und so zu erkennen, ob man sich ein Buch beschaffen sollte. Nun fände ich solche komplett blauen Literaturlisten recht hässlich, was freilich daran liegen mag, dass wir bisher den schwarzen Text gewohnt sind. Links sollten in meinen Augen also die Ausnahme bleiben, ob Autoren eine solche Ausnahme bilden, bin ich mir aber auch selber nicht sicher. --Malte Schierholz 21:29, 17. Mär. 2007 (CET)

Gut "blau machen" ist ein mögliches Argument. Hier mal 2 kontrete Änderungen diesbezüglich der letzten Tage: [8] [9]. Zu den meisten Autoren extieren ja gar keine Artikel, also sooo furtbar blau würd es ja nicht werden. Ich kann mir aber aich gerne diese Arbeit sparen; kommt halt drauf an ob es (allgemein) als Verbesserung angesehen wird oder nicht. --JuTa Talk 21:58, 17. Mär. 2007 (CET)

Also ich verlinkte Autoren wenn überhaupt dann nur wenn schon ein Artikel existiert oder es eigentlich eine Schande ist, dass noch kein Artikel existiert. Grundsätzlich bei allen Autoren zu verlinken finde ich unangemessen. -- Nichtich 21:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Das läuft also auf die Relevanz des jeweiligen Autors hinaus (WP-Artikel bestehen ja nur bei Relevanz; die Nichtexistenz eines Personenartikels ist wohl auch nur bei Relevanz der Person eine Schande). Ich finde diese Eingrenzung geht in die richtige Richtung. Vielleicht kann man das im Einzelfall sogar je nach Relevanz im Zusammenhang mit dem jeweiligen Artikel nochmal restriktiver handhaben, so dass der Anblick der Literaturisten eine Augenweide bleibt. :-) --C.Löser ^Diskussion 21:39, 23. Mär. 2007 (CET)

Eigene Werke

Unter welchem Abschnitt seht ihr die eigenen Werke eines Autors oder auch eines Kochs [10] richtig eingeordnet. Der Abschnitt Literatur sollte doch vor allem weiterführende Informationen über den Artikelinhalt und nicht vom Artikelinhalt auflisten, oder? --Lyzzy 20:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Werke, laut Wikipedia:Formatvorlage Biografie. --jpp ?! 20:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Dankeschön. --Lyzzy 21:06, 19. Mär. 2007 (CET)

Kurzübersicht

Was soll das bedeuten?:

„Falls eine ISBN, ISSN, URL, URN oder DOI bekannt ist, wird sie am Ende, hinter einem Komma angegeben. Lange URLs können auch im Titel "versteckt" werden.
Falls beispielsweise eine Zeitschrift einen eigenen Artikel hat sollte zu diesem verlinkt werden; die ISBN- und sonstigen Angaben in dem verlinkten Artikel reichen dann aus.“

Warum reicht eine ISBN im verlinkten Artikel aus? Was haben verlinkte Artikel mit ISBN/ISSN/URL/URN/DOI zu tun? Die Formatierungshinweise sind schon etwas kryptisch mit doppelter Verneinung und Ausnahmen von Ausnahmen. -- Nichtich 11:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich zB im Artikel Whatever einen Literaturverweis

Max Mustermann: Irgendwein Thema, in: NJW 1999, S. 1234 bis 1278.

setzen möchte reicht das so aus. Man muss nicht in jedem Artikel, in dem die NJW verlinkt ist deren ISSN angeben. Es reicht, wenn auf diesen Artikel verlinkt wird, dort ist die ISSN (und weitere Angaben) zentral angegeben. --C.Löser ^Diskussion 11:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Ebenso unsinnig wäre es, bei Zeitschriften Verlag und Ort zu nennen, Absolut unüblich. Siehe zu alledem auch Wikipedia_Diskussion:Literatur#Zitierung_von_Zeitschriftenartikeln. --C.Löser ^Diskussion 11:58, 24. Mär. 2007 (CET)

Werkverzeichnis?

Drei Dinge, die als erstes Auffallen: 1. "Werke (in Auswahl)" ist redundant, da unter "Werke" nur die Hauptwerke eines Autors genannt werden sollen, also jedem Fall eine Auswahl. 2. das Raoul Schrott der Autor seiner Werke ist, darf als bekannt vorausgesetzt werden. 3. Die Werkliste ist wesentlich umfangreicher als der Haupttext, daher sollte das Wort "Auswahl" sich in der Liste auch wiederspiegeln.--Kolja21 15:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Position der Seitenzahlen in der Literaturangabe

In Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Ebenda, a.a.O. hat sich wieder einmal herauskristallisiert, dass die Position der Seitenzahlen im Moment nicht ganz sinnvoll ist. Hat jemand etwas dagegen, dass alle zum Buch oder zur Zeitschrift als Ganzes gehörigen Angaben zusammen stehen, also einschließlich ISBN oder ISSN, und die Seitenzahl(en) dann einheitlich immer am Ende? -- Carbidfischer Kaffee? 08:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Find' ich gut u. richtig.

--Venlige 18:01, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich auch, mach ich schon immer so. --AndreasPraefcke ¿! 18:06, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem die Begeisterung so einhellig ist, habe ich die Formatierungshinweise entsprechend verändert. -- Carbidfischer Kaffee? 20:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wie jetzt, da wird einfach mal die Formatierregel für Literatur verändert? Also noch mehr Ärger wenn man die Literaturhinweise in den Artikeln versucht zu reparieren. Damit verabschieden sich WP:LIT und Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln immer mehr voneinander (sowie die Vorlage:Literatur). Man holt sich so noch mehr Zoff an den Hals. --jero !? 21:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, du siehst da etwas zu schwarz. Die Formatierungsregeln sind das weithin unbekannte Privatprojekt eines Benutzers und die Vorlage funktioniert bis heute nicht zuverlässig und wird auch kaum eingesetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 22:06, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich, nur frisst es viel Zeit immer wie ein kleines Kind gemaßregelt zu werden, dann verweist man auf die Regeln, stellt fest das die sich widersprechen, und wenn man mal Recht (was eher unwichtig ist) hatte, wird man mit individuellen Regeln der einzelnen User beworfen, die wohl überall in wissenschaftlichen Publikationen benutzt werden, da weißt man dann wieder drauf hin, das sie in den individuellen Regeln ja auch nicht eingehalten werden, womit wieder Lebenszeit vergeudet wurde. Ich finde im übrigen die Vorlage:Literatur einen guten Ansatz, ist die jetzt auch nicht bei der Mehrheit abgesegnet? --jero !? 23:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das mit den Regeln ist manchmal so eine Sache... ;-) Die Vorlage ist an sich eine gute Idee, sie kommt aber mit den diversen Punkten, die in einer Literaturangabe auftauchen, nicht immer zurecht. Ich verstehe leider selbst zu wenig von der Vorlagenbastelei, um das korrigieren zu können. -- Carbidfischer Kaffee? 07:15, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das Punktproblem ist längst gelöst und die Vorlage funktioniert zuverlässig. Entsprechend hab ich diese auch an die Verschiebung der Seitenangabe angepasst. --Revvar (D Tools) 09:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

Titel in fremden Schriften

Wie gibt man Titel in fremden Schriften, wie z.B. Arabisch, Chinesisch, hebräisch, Russisch, etc, wieder? Transkribieren oder in Originalschrift?--Schreiber ✉ 12:09, 1. Mai 2007 (CEST)

ISBN-Analyse

Ich habe mal unter Wikipedia:Literatur/ISBN-Auswertung eine Fehlerliste erstellt (siehe diese Zusammenfassung) -- Nichtich 23:20, 19. Mai 2007 (CEST)

Arabischer Titel

Wenn es einen Buchtitel bisher nur im Arabischen gibt, wie bezeichnet man den Titel dann?

• Bsp "Helem war an der Publikation des Buchs رهاب المثلية: مواقف وشهادات (”Rihab al-mithliya: mawakif wa-schahadat”, zu Deutsch „Homosexualität: Ansichten und Standpunkte“) beteiligt"?

Oder erst die Transkription, dann in Klammern arabisch, danach deutsch. Geht der Lesefluss vor (arab in Klammern) oder der Originaltitel? -- Cherubino 21:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Kleinschreibung von Erläuterungen im Literaturverzeichnis

Spricht irgend ein vernünftiger Grund dagegen, dass Erläuterungen im Literaturverzeichnis klein gesetzt werden? In einigen (auch exzellenten, z.B. Akrasia, Philosophie, Wahnsinn u.a.) Artikeln wird dies praktiziert. Dies macht umfangreiche Lit.vz. kleiner und übersichtlicher. Auf den ersten Blick sind Kommentare von Literaturangaben zu unterscheiden. Ein Benutzer, der sich die Vereinheitlichung der Wikipedia zum Ziel gesetzt zu haben scheint, scheint jedoch der Meinung zu sein, dass dies geändert werden muss. (Vgl. Benutzer Diskussion:Löschfix#Deine Wikifizierungen in Akrasia, Benutzer Diskussion:Löschfix#Philosophie.--Victor Eremita 17:22, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich fasse das Schweigen mal als 'Nein, es gibt keinen vernünftigen Grund' auf. --Victor Eremita 20:27, 18. Jun. 2007 (CEST)

"Klein" gesetzte Schrift ist schlicht "zu klein" zum Lesen. Ich halte das für völlig überflüssige Bevormundung des Lesers. --AndreasPraefcke ¿! 20:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

bitte keine dogmatische umsetzung von WP:LIT

die empfehlungen sind eine gute handreichung. es besteht aber kein anlass, durchgängig wissenschaftlich korrekt formatierte literaturangaben nach dem hier vorgegebenen schema umzuformatieren. schon gar nicht diese mithilfe von editwars durchdrücken zu wollen. insbesondere die aktionen des Benutzers:Löschfix in dieser hinsicht wirken eher destruktiv.--poupou Review? 18:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem mit Nachdruck an: Oft wird wertvolle Zeit darauf verwendet, wissenschaftlich vollkommen korrekte Literaturangaben aufwändig zu verschlimmbessern. Das ist dann jeweils kein Eigenbeitrag, den man sich zugute halten könnte, sondern geradezu eine Behinderung der WP-Arbeit, die manche resignieren läßt.

--Venlige 19:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das auch schon oft gemacht, dabei aber auch jede Angabe per DNB-OPAC geprüft und ISBN, Verlag etc. nachgetragen. Das halte ich für wichtig und sinnvoll. _Nur_ Umformatieren ist Zeitverschwendung, außer wenn das ach so wissenschaftliche Literaturverzeichnis allzu unübersichtlich formatiert ist. --AndreasPraefcke ¿! 20:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund, eine korrekt formatierte Literaturangabe zwanghaft an eine Empfehlung anzupassen, die nicht mal den üblichen deutschen Standards Autor, Titel, Ort, Jahr entspricht. Der Verlag ist optional und die ISBN interessiert nur Leute, die in Nümmerchen denken. Ich kaufe meine Bücher nach Autor und Titel, die ISBN wollten bisher weder der Buchhändler um die Ecke noch Amazon von mir wissen. --Eva K. ^Post 12:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vom Feinsten

Die Kriterien für Literaturangaben sind sehr plausibel, aber den Ausdruck "Vom Feinsten" halte ich für unglücklich gewählt. Es klingt nach Delikatesse, aber darum geht es ja nun gar nicht. Die Literatur soll relevant sein, zentral für das Thema usw. Das sind zweckdienliche Kriterien, die nichts mit pseudo-elitärem Feinsinn zu tun haben. Auch ist es in der Folge wenig hilfreich, wenn, wie mancherorts geschehen, Literatur mit dem Hinweis "Nicht vom Feinsten" gelöscht wird - das provoziert nur unnötig Unruhe, weil es bekanntlich Geschmackssache ist, was vom Feinsten ist und was nicht. Ich schlage vor, den Ausdruck in diesem Zusammenhang zu streichen. --cesar 12:46, 22. Jun. 2007 (CEST)

Richtig.--Ziko 00:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

Verlags-PR

• Spezial:Beiträge/84.167.171.110 für Synergia, Darmstadt
• Spezial:Beiträge/217.232.118.116 für den Verlag von Sonja Ulrike Kluge
• Spezial:Beiträge/212.4.225.79 für G. Braun Buchverlag (s. auch Benutzer_Diskussion:Brian#Lebenserinnerungen eines badischen Bahnbeamten

Was macht man da? --KaPe, Schwarzwald 19:21, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Sachlage so eindeutig ist wie dargestellt (hab ich nicht geprüft): Löschen, löschen, löschen. Mangels Benutzeranmeldung ist eine Ansprache dieser Beiträger meist schwierig (Glücksfall wären statische IPs, dann ginge es). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:35, 22. Jun. 2007 (CEST)

Habe ich als Spam gelöscht. Das nächste Mal einfach selber löschen oder auf WP:VM melden, da lesen mehr Leute mit. --Revvar (D Tools) 15:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte da auch einige Fälle in der Art, siehe z.B.

• Spezial:Beiträge/217.110.221.106 (G. Braun)
• Spezial:Beiträge/194.55.112.4 (Sparkassenverlag)
• Spezial:Beiträge/217.233.225.189, Spezial:Beiträge/217.233.201.153, Spezial:Beiträge/217.233.206.186, Spezial:Beiträge/217.233.213.201, Spezial:Beiträge/217.233.213.254 Spezial:Beiträge/Petramue, Spezial:Beiträge/Barbara0912. Siehe auch Benutzer Diskussion:Barbara0912 (Verlag Regionalkultur)

Die meisten Sachen habe ich reverted, aber speziell bei "Barbara" weiß nicht, wie ich mit "ihren" aktuellen Änderungen umgehen soll. Sie hat zwar aktuell seit dem 4. Juni nichts mehr geändert, aber die Frage bleibt. --S.K. 18:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Sutton Verlag, Erfurt – bei Ortsartikeln mit einem entsprechenden Bildband mit historischen Bildern der Orte (ISBN beginnend mit "3-86680" und "3-89702"). Entspricht die Aufnahme unseren Richtlinien zur Literaturauswahl, die verlangen: keine Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke? Zwischen Juli und Oktober 2007 von verschiedenen IPs eingefügt, siehe Benutzer Diskussion:87.123.100.255. Ich habe den Verlag heute per Email darüber in Kenntnis gesetzt. Mal abwarten, was passiert. --KaPe, Schwarzwald 17:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Am 30. Okt. 07 hat der Verlags-Geschäftsführer auf Benutzer Diskussion:87.123.100.255 dazu Stellung genommen. --KaPe, Schwarzwald 12:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Reihenfolge Titel

werden die Titel nach Autor (alphabet.), Erscheinungsjahr (Erstausgabe) oder Relevanz (wer entscheidet) geordnet? -- Cherubino 13:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Normal wäre das erste.--Ziko 23:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

"Normal" ist hier keine sinnvolle Kategorie. Meiner Meinung nach muss man das im Einzelfall entscheiden. Manchmal ist es sehr sinnvoll, chronologisch vorzugehen, in anderen Fällen wird eine alphabetische Reihenfolge wohl als nützlicher empfunden. --AndreasPraefcke ¿! 00:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Da sich das nicht fest entscheiden läßt, bevorzuge die die Sortierung nach Autor und bei mehreren Werken eines Autors nach Erscheinungsjahr. --Eva K. ^Post 12:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nein, es muss tatsächlich die alph. Reihung nach Autornamen sein, das ist überall gängig. EvaK hat da recht. Etwas anderes wäre es, wenn z.B. Literatur zum Aufzeigen einer Rezeptionsgeschichte dient. Das aber wäre etwas anderes als die Art von Literaturauflistung, die in der WP an dieser Stelle gemeint ist.--Ziko 19:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Unterschiedliches Format von Aufsatztitel und Publikationstitel

Ich bin mir nicht sicher, ob das Thema hier schon einmal angesprochen wurde, aber ich weise eindringlich darauf hin, dass es besser wäre, den Titel eines einzelnen Aufsatzes oder Artikels in einem Sammelband, einem Lexikon oder einer Zeitschrift von dem eigentlichen Titel der Publikations formal zu unterscheiden. Momentan wird beides kursiviert.

• Max Mustermann: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Bd. 2, Nr. 3, 2006, S. 42–44.

Ich bin dafür, den Aufsatz-/Artikel-Titel nicht zu kursivieren, sondern in Anführungszeichen zu setzen.

• Max Mustermann: „Geschichte des Musters“. In: Zeitschrift für Musterkunde. Bd. 2, Nr. 3, 2006, S. 42–44.

Meinungen? ––Bender235 14:43, 1. Jul. 2007 (CEST)

Einer der häufigsten Fehler bei der Suche in Bibliothekskatalogen ist es, nach Aufsatztiteln zu suchen. Daher fände ich es angebracht, nur den Titel der Zeitschrift/des Sammelbandes kursiv zu setzen, um die sinnvollen Suchbegriffe deutlich zu machen. Gruß, Stefan64 14:46, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist auch gängige Praxis in der Wissenschaft. Es geht darum herauszustellen, was die eigenständige Publikation ist (hier die Zeitschrift, nicht der Artikel).--Ziko 16:43, 1. Jul. 2007 (CEST)

So ist es, in der Tat! Damit dürfte dieser Punkt geklärt sein. Oder? -- --Venlige 17:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Okay. Ich hab mir dann mal erlaubt, die Empfehlungen auf der Seite anzupassen. ––Bender235 15:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Prima, aber ich finde den 6. Punkt der Form.regeln generell etwas schwer lesbar. Das könnte man vielleicht noch auseinanderklamüsern.--Ziko 16:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die angelsaechsische Methode, Titel unselbstaendiger Publikationen (Aufsaetze in Zeitschriften oder Sammelbaenden) in Anfuehrungszeichen zu setzen, hat sich in Deutschland u. romanischen Laendern mit Recht noch nicht so richtig durchsetzen koennen, weil sie regelmaessig die Umformatierung von Titeln erzwingt, die ihrerseits Anfuehrungszeichen enthalten. Die Unselbstaendigkeit einer Publikation ist in der bisher empfohlenen Zitierweise mit "In:" hinreichend markiert, Verwechslungen von selbstaendigen und unselbstaendigen Titeln sind dadurch ausgeschlossen (und Verwechslungen dieser Art sind nach meiner Erfahrung auch keineswegs eine haeufige Fehlerursache bei der Katalogsuche, vergleichsweise frequent ist vielmehr die Verwechslung von Zeitschriften- und Reihentiteln mit Titeln selbstaendiger Publikationen). Ich bin dafuer, zur vorherigen Regelung zurueckzukehren. --Otfried Lieberknecht 22:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich auch. Und zwar sehr. Die Kursivierung soll nicht die Suche erleichtern (wer so doof ist, das in: nicht zu erkennen, wenn er einen Eintrag genauer anschaut, ist eh nicht Zielgruppe für Aufsätze), sondern das schnelle Durchschauen der Literaturliste auf die wesentlichen Informationen. Und die sind nun mal weder Autoren noch Publikationsort, sondern die Titel. Viel wichtiger als das ständige Rumändern an der Literaturformatierung wäre ohnehin das Ausstatten mit ISSN bzw. Open-Access-Links. --AndreasPraefcke ¿! 22:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

+1 - Beides kursiv erscheint mir praxisgerechter, als jetzt noch eine weitere Formatierung vorzusehen. Und die Verwechslungsgefahr sehe ich in der Zielgruppe auch nicht. --h-stt !? 23:15, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen, und meine Meinung vom Anfang der Debatte gilt nach wie vor. Der Punkt, dass diese Art der Formatierung „regelmaessig die Umformatierung von Titeln erzwingt, die ihrerseits Anfuehrungszeichen enthalten“, stimmt umgekehrt genauso für Titel, die Kursivierung im Titel enthalten. Da muss dann „auskursiviert“ werden. Bevor jetzt überhastet wieder an den Formatvorgaben gebastelt wird, bitte ich, noch ein paar weitere Reaktionen abzuwarten. ––Bender235 02:58, 13. Aug. 2007 (CEST)

Der Unterschied ist schlicht der, dass bei Auskursivierung die urspruengliche Form des Titels eindeutig erkennbar bleibt, waehrend bei der Ersetzung von doppelten Anfuehrungszeichen durch einfache oder beim Kursivieren von Titelbestandteilen, die urspruenglich in Anfuehrungszeichen stehen, der Leser raetseln darf, wie er sich den angefuehrten Titel wieder in seine originale Gestalt zurueckuebersetzen soll. Bibliographische Angaben muessen nicht unbedingt auch typographisch exakt sein, aber ich sehe auch keinen Sinn in einer Empfehlung, die ohne jede Not typographische Abweichung erzwingt. Die angelsaechsische Konvention stammt vermutlich mal wieder aus dem Bereich naturwissenschaftlich-technischen Zitierens, da stellt sich das Problem in der Regel nicht, aber bei geisteswissenschaftlichen Titeln sind eingebettete Zitate sehr verbreitet, und dem sollten wir Rechnung tragen. --Otfried Lieberknecht 05:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso, ich kann gar keinen Vorteil erkennen, Anführungszeichen zu setzen, die kursive Form der Titel hingegen springt m. E. auch besser ins Auge. Ich halte aber ohnehin nicht sehr viel davon, alle paar Wochen mal wieder die Regeln für Litformatierung zu ändern, da gibt es wichtigere Themen. --Benowar 20:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Offensichtlich hält sich die Begeisterung für die Neuregelung mit teils in Anführungszeichen gesetzten Titeln sehr in Grenzen. Spricht irgendetwas dagegen, zur bewährten, einheitlichen Regelung zurückzukehren? -- Carbidfischer Kaffee? 19:33, 8. Sep. 2007 (CEST)

Bitte wieder zurücksetzen. An den Regeln sollte nicht jeden Tag rumgedreht werden. --jero !?

Ack. --Tolanor 02:20, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin nachwievor dafür, Publikations- und Aufsatztitel unterschiedliche zu formatieren. Wird in der englischen Wikipedia auch so gehandhabt. ––Bender235 14:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es ist irgendwie, meiner Meinung nach, sinnlos über ein für und wieder nachzudenken. Auch wie es andere machen. Wichtiger ist doch die Umsetzung. Die ständigen Änderungen machen eine einheitliche Formatierung der Literaturangaben zu nichte. Das nervt und verschlingt unnötige Zeit, die neue Regel wieder durchzusetzen, die in Artikel besser investiert ist. Also setzt die Regel bitte wieder zurück. Solche Spielereien haben erst Sinn wenn sich die Vorlage:Literatur durchsetzt. --jero !? 14:21, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bist du tatsächlich der Meinung, dass alle (oder überhaupt ein Großteil) der Autoren sich bislang an die vormals gültige Formatierung gehalten hat?

Neue Regeln müssen nicht von heute auf morgen "durchgesetzt" werden. Es geht hier schließlich nicht um Gesetze, sondern um Empfehlungen. Und solche können sich auch ändern. Das Argument "bislang wurde es so gemacht, und ich will jetzt nicht alles ändern" ist ein höchst fragwürdiges. ––Bender235 15:37, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung das es durch die ständigen Änderungen/Empfehlungen (auch wenn es in diesem Fall kleine sind) nicht möglich ist das sich Autoren an irgend eine Literatur-Formatierung halten können. Und dieses ständige Rumgebiege daran hat nur noch mehr Verwirrung bei mir gestiftet. Mir ist es egal wie formatiert wird, außer es bleibt einheitlich, lesbar, funktional und wird von einer gefühlten Mehrheit akzeptiert. Und ja ich finde es cool wenn alle Artikel (Auch in anderen Belangen) einheitlich formatiert werden, das hat was von „demokratischer“ Maschinenlesbarkeit (wenn ich das mal so nennen darf).

Ansonsten hört sich dein Schlusssatz ein wenig nach Godwins Law an. --jero !? 20:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Formatierungsempfehlungen jetzt wieder auf den alten Stand zurückgesetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also kehren wir jetzt zum alten Schema zurück, nur weil es das alte Schema ist, und weil Wikipedia-Autoren zu bequem sind um sich an Neuerungen zu gewöhnen? Sehr sinnvoll. :-S

Es gab hier nicht wirklich ein Argument gegen die Feststellung, dass Aufsatztitel und Publikationstitel unterschiedlich dargestellt werden sollen, damit Laien (lies: min. 95% der Wikipedialeser) erkennen, wonach sie zu suchen haben.

Aber was soll's, hier redet man eh gegen die Wand. ––Bender235 20:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, lieber Bender. Du redest hier mit Leuten, die schon Dutzende, Hunderte Literaturangaben auf eine vorgebene Linie gebracht haben, und sich schlicht ärgern, wenn jemand daher kommt, und mit Berufung auf "im angelsächsischen Raum macht man" oder "Verwechslungsgefahr" eine eingeschliffene Praxis ändern, und uns seinen Geschmack aufs Auge drücken will und damit unsere vergangene Arbeit in Frage stellt. --KaPe, Schwarzwald 03:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Nazi-Primär-Literatur

Ich bin über die Liste Savitri Devi Mukherji#Primärliteratur (Auswahl) gestolpert. Die Werke sind zum Teil im Selbstverlag, oder im anscheinend rechtsextremen "regin-verlag" erschienen. Ich meine diese Liste sollte gelöscht werden. Meines Erachtens sollten in Wikipedia nur solche Veröffentlichungen von Nazi-Literatur aufgeführt werden, welche einen kommentierenden, kritischen Rahmen besitzen.--Rosenkohl 17:09, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sehr einverstanden. --Venlige 18:23, 15. Jul. 2007 (CEST)

Da müsste eine Reihe von Fragen vorgeklärt werden:

• Gilt das nur für rechtsextremistische Lit., sondern auch für z.B. linksextremistische?
• Was genau ist "Nazi-Literatur"? Wer bestimmt im Einzelfall? Jedes Werk eines (ehemaligen?) NSisten?
• Was ist ein NSist, geht es nach der Parteimitgliedschaft? Welcher Partei, nur NSDAP?
• Geht es auch um den Inhalt? Müssen bestimmte Paragrafen des StGB verletzt sein?
• Welcher Art muss der "Kommentar" sein? Wer bestimmt, dass der Kommentar "ausreichend" oder "korrekt" ist?
• Wenn es solche kommentierten Werke nicht gibt, werden dann sämtliche Werke der Person verschwiegen?
• Hitlers Kampf dürfte gar nicht erwähnt werden, denn davon gibt es aus den bekannten Gründen keine kommentierte Neuauflage.

M.E. ist es ausreichend, dass die extremistische Haltung einer Person bereits im Artikel erwähnt ist, damit ist der Leser ausreichend vor dessen Werken "gewarnt".--Ziko 19:39, 15. Jul. 2007 (CEST)

Es geht um den Inhalt. Ich würde von NS-Literatur sprechen, wenn in einem Buch der NS oder dessen Ideologie verherrlicht oder propagiert wird. Tatsächlich wichtige Buchtitel sollen im Artikel nicht verschwiegen werden. Mit "Veröffentlichung aufführen" meinte ich (etwas mißverständlich ausgedrückt) aber, im Unterschied zur bloßen Erwähnung des Buches, weitere bibliogaphische Angaben (z.B. Verlag, Ort, Erscheinungsjahr, Auflage, ISBN, ...). Solche Angaben stellen ja eine Ermöglichung, Erleichterung und Empfehlung für den Leser dar, sich ein Buch zu besorgen, und tragen so zu seiner Verbreitung und Akzeptanz bei. Mit "kritischer Kommentar" meine ich eine allgemein als wissenschaflich akzeptierte Aufarbeitung eines Werkes.--Rosenkohl 22:06, 15. Jul. 2007 (CEST)

DVD referenzieren

Ich habe das Problem das sich bei mir einige wichtige Informationen auf einer DVD befinden, bzw. der mit dazu ausgelieferten Broschüre. Kann mir hier jemand ein Beispiel geben wie diese zu referenzieren ist, bzw. gibt es vielleicht dafür sogar eine Vorlage? --Niabot 08:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

Filme und DVDs sind prinzipiell zitierfähige Medien, aber die Zitation ist noch weniger standardisiert als bei Büchern. Hinweise liefern z.B. [11] (S. 16) oder [12] (S. 4f.). Reingehören sicher die Angaben:

• Autor/Regisseur, Titel, Produktionsjahr

Abhängig davon, ob auf DVD veröffentlicht oder nur TV-Ausstrahlung.

• Format (8mm, VHS, CD-ROM, DVD, ...), Ort und Jahr der Veröffentlichung, Firma und Katalognummer
• Sender, Termin der Ausstrahlung

Ich stell mal ein paar Beispiele zur Diskussion:

Film auf DVD:

• Eberhard Fechner: Comedian Harmonist. Sechs Lebensläufe. Produktion: NDR 1976. EMI 2003, DVD 7243 5 93508 0 6

Beitrag aus Booklet:

• Viktor Rotthaler: Die Comedian Harmonists Story. In: Eberhard Fechner: Comedian Harmonist. Sechs Lebensläufe. Beiheft zur DVD. EMI 2003, DVD + CD 7243 5 93508 0 6

nur TV-Ausstrahlung:

• Die Dreigroschenoper. Regie: Ulrich Waller. Produktion: St.-Pauli-Theater Hamburg 2004. Ausstrahlung: 3Sat, 12. August 2006

--FordPrefect42 12:26, 21. Jul. 2007 (CEST)

Reihentitel

Durch eine IP, die ihre Vorstellungen vom richtigen Zitierformat im Artikel Zigeuner durchzusetzen versucht, ist heute noch einmal das Problem (?) hochgekommen, dass WP:LIT in den Empfehlungen fuer die Anfuehrung selbstaendiger Titel (Monographien, Sammelbaende) bisher noch keine Regelung fuer die Angabe der Veroeffentlichungsreihe enthaelt, in der so ein Titel erschienen sein kann. Die folgenden Zitierweisen sind nach meiner Kenntnis die ueblichsten:

A: Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003 (= Studien zur Medienwissenschaft, 17), ISBN 3-12-123453-2

B: Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr (= Studien zur Medienwissenschaft, 17). Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-12-123453-2

Wenn ich recht sehe, ist die Reihe eher an den Verlag (und damit auch an den Erscheinungsort) gebunden, da Neuausgaben durch anderen Verlag in der Regel ausserhalb der Reihe oder in einer anderen Reihe erscheinen. Loesung A scheint mir deshalb vorzuziehen zu sein, abgeshen davon, dass dann auch kein Konflikt mit dem Punkt als Markierung des Titelendes entsteht. Die IP wuenscht uebrigens Nachstellung der Reihenangabe nach der ISBN und Verzicht sowohl auf das Gleichheitszeichen als Markierung des Reihentitels wie auch auf das Komma als Separator zwischen Reihentitel und Bandangabe:

C: Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-12-123453-2 (Studien zur Medienwissenschaft 17)

Das ist offenbar der Zitierweise von Zeitschriftentiteln nachempfunden, aber gerade darum wegen fehlender Markierung der Angabe als Reihentitel nicht zu empfehlen. Die Positionierung vor oder hinter ISBN ist im Prinzip gleichgueltig, aber da die ISBN im Unterschied zur Reihe nicht zu den herkoemmlichen bibliographischen Angaben gehoert, ist sie wohl passender an den Schluss zu stellen.

Meinungen, andere Vorschlaege? --Otfried Lieberknecht 23:09, 12. Aug. 2007 (CEST)

IMHO ist die Angabe von derartigen Reihentiteln überflüssig wie ein Kropf. Meinen Studis streiche ich die immer weg. --SCPS 22:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nochmals: "Nachname, Vorname" und "Ort: Verlag"

Zwei Punkte, die ich in den bisherigen Regelungen als Aergernisse empfinde:

• Die Reihenfolge "Verlag, Ort, Jahr" statt "Ort: Verlag, Jahr":

Sie entspricht keiner der mir bekannten Konventionen u. hat gegenueber der weithin ueblichen Zitierweise "Ort: Verlag" den Nachteil der fehlenden Markierung des Verlages, was zu Missverstaendnissen fuehren kann, wenn nicht sicher ist, ob die fakultative Angabe des Verlages ueberhaupt gegeben ist. Fuer den fremdsprachigen Leser ist etwa "Böhlau, Köln" auch als "erschienen in Böhlau und Köln" fehlzuinterpretieren. Aehlich kann "Magnamare, Arzignano" fuer den deutschsprachigen Leser die Frage aufwerfen, ob Magnamare wirklich der Verlag oder eventuell ein durch Arzignano naeher spezfizierter Ort ist. Solche Missverstaendnisse kann man durch Zusaetze wie "Verlag" und "Editore" zwar ausschliessen, aber das wird eben haeufig nicht so gemacht. Unsere Literaturangaben sollten auch ohne Nachschlagen in WP:LIT moeglichst eindeutig verstaendlich sein, und das sind sie nicht, wenn sie eine von der weithin ueblichen abweichende Reihenfolge vorschreiben und die Markierung des Verlages (durch Doppelpunkt) verzichten. Die immer wieder verlangte Umstellung auf "Ort: Verlag" wurde bisher nicht akzeptiert, weil darin kein besonderer Gewinn, der Aufwand der nachtraeglichen Aenderung bestehender Angaben aber als bei weitem zu gross angesehen wurde. Den Gewinn an Eindeutigkeit schaetze ich aber nicht als gering ein, und ein nicht unbetraechtlicher Aenderungsaufwand entsteht ja auch schon bei der jetzigen Regelung, da neue Literaturangaben staendig in der ueblichen Form eingetragen und dann in die unuebliche, aber bisher verlangte, umgeschrieben werden. Wollen wir wirklich ewig in die falsche Richtung aendern, oder das nicht doch endlich einmal korrigieren?

Wen interessiert der Verlag überhaupt? Wichtig ist Autor, Titel, Erscheinungsort und -jahr. Der Rest ist unwichtig. ––Bender235 01:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

LOL! Auf da.wp (dänische Wikipedia) habe ich die umgekehrte Meinung gesehen: "Warum Ort? Nur Verlag ist interessant." In Dänemark sind fest alle Verlage in Kopenhagen und auf http://bibliotek.dk/ wird auch nur "Forlag: Gyldendal" präsentiert, ohne Ort. Aber bei http://libris.kb.se/ (Schweden) sieht man immer Ort : Verlag. --LA2 06:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

• Die Reihenfolge "Vorname Nachname" statt "Nachname, Vorname":

Die Reihenfolge ist im Prinzip egal, solange man nicht mechanisch sortieren muss (das muessen wir nicht), und solange man sich nicht in fremden Sprachen und Epochen bewegt, und letzteres muessen wir und unsere Leser durchaus. Bei "Miguel Asín Palacios" sind viele Leser schlicht ueberfordert, zu erkennen, ob sie einen solchen Autornamen fuer die Katalogsuche in "Asín Palacios, Miguel" (richtig) oder "Palacios, Miguel Asín" (falsch) aufzulösen haben, noch schwieriger wird es, wenn mehrere Vornamen zu nennen sind. Aehnlich bei frz. Namen wie "Louis-Jean Tanquerel des Planches" u. in vielen anderen Sprachen auch, oder bei mittelalterlichen Autornamen wie "Riccoldo da Monte di Croce". Wer eine Literangabe eintraegt, ist sich zwar vielleicht nicht immer ganz sicher, wie der Name korrekt aufzuloesen ist, und dann ist natuerlich bequemer, wenn man das nach der bisherigen Regelung unbeantwortet laesst, aber warum muten wir dem Leser die Klaerung zu, anstatt den WP-Autor darauf zu verpflichten? Auch hier steht, ich weiss, der Aenderungsbedarf existierender Angaben einer Neuregelung entgegen, aber ich bin der Meinung, dass das kein hinreichender Grund ist, an der schlechteren Loesung festzuhalten.--Otfried Lieberknecht 00:38, 13. Aug. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll: volle Zustimmung. --SCPS 23:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Da wir in der Wikipedia auch die Biografien nach dem Muster Helmut Kohl und nicht Kohl, Helmut einsortieren, sollten wir bei der Literaturangabe keine Unterschiede machen. Für eine Katalogsuche ist es in der Regel ohnehin nicht erforderlich, Vorname und Nachnahme des Autoren einzugeben, vielmehr reicht im Regelfall der Titel. ––Bender235 01:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

So sind die Geschmäcker verschieden. Ich empfinde hingegen die wachsende Verwendung von "Ort: Verlag, Jahr" als Ärgernis. Es kommt mir immer wie ein schlechter Anglizismus vor. Wenn der Ort wie so oft weggelassern wird, steht übrigens dann auch "Böhlau, 2004". Problem nicht gelöst, scheußlicher Doppelpunkt gewonnen. Das schöne an "Verlag, Ort Jahr" ist doch, dass auch bei fehlenden Angaben das Ergebnis noch gut aussieht und die traditionelle Abfolge "Ort Jahr" beim Durchlesen erhalten bleibt: "München 2004" (ein sperriges "Frankfurt u. a.: Peter Lang, 2004" kann man sich vorgelesen doch schon gar nicht mehr vorstellen). --AndreasPraefcke ¿! 17:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das Ganze ist eben nicht Geschmackssache. Hier ein Beispiel, wie die Deutsche Nationalbibliothek zitiert: „Simon, Fritz B.: Gemeinsam sind wir blöd!? : die Intelligenz von Unternehmen, Managern und Märkten. 1. Aufl. Heidelberg : Carl-Auer-Systeme-Verl., 2004.“[13] Fragen dazu? Und das machen die auch nicht zufällig oder willkürlich so, sondern gemäß DIN 1502. Das DIN wiederum kommt dazu auch nicht zufällig sondern aufgrund des ISO/TC 46.

Mit anderen Worten: Es handelt sich bei dieser Form um einen internationalen Standard, an den sich selbst die vornamenverliebten Amerikaner halten! Für diesen Standard gibt es viele gute Gründe. Nur mal einer: Suchen Sie mal einen Autor in einer nach Vornamen sortierten Liste ...

Es ist dringend Zeit, eben diesen Standard auch hier einzuführen.

Ich persönlich halte mich in meinen Bearbeitungen bereits jetzt daran und werde das auch weiter tun. grap 17:23, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Grap! Warum sollte jemand „einen Autor in einer nach Vornamen sortierten Liste“ suchen? Wo werden solche Listen denn gefordert? Internationale Standards schön und gut, aber dies ist nicht die internationale Wikipedia. In Deutschland heißt der Vorname „Vorname“, weil er vor dem Nachnamen steht.

Kommata innerhalb von Namen haben auch den Nachteil, daß bei mehr als zwei Autoren die Sache recht unübersichtlich wird, denn auch die Autorennamen werden durch Komma getrennt.
„Aaa Bbb, Ccc Ddd, Eee Fff und Ggg Hhh“ ist doch deutlich übersichtlicher als
„Bbb, Aaa, Ddd, Ccc, Fff, Eee und Hhh, Ggg“. Gruß, Franz Halač 15:14, 17. Dez. 2007 (CET) (und nicht etwa Halac, Franz)

Also hier mal was zur Klarstellung:

• Hier bietet sich die Reihenfolge "Vorname Nachname" an, weil wir diese Personen auch verlinken können. Angesehene Autoren haben häufig ihren eigenen Artikel.
• Ort und Verlag sind beides sinnreiche Informationen. Unsere Festplatten laufen davon schon nicht über. Über die Reihenfolge sollte man sich also einigen.
• Wissenschaftlich unüblich ist die Angabe einer ISBN, jedoch ist auch diese bei der genauen Angabe eines Titels incl. der Auflage hilfreich. Die Studierendenvertretungen wünschen dies schon lange.

Grüsse, – Simplicius ☺ 16:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Unter Vorlage_Diskussion:Literatur#Metadaten:_COinS_et_al. ist angeregt wurden, unterschiedliche Zitationsstile zu definieren und die Formatierung der Vorlage zu überlassen. Damit sollte es möglich sein, bei weitgehend einheitlichen Daten (einschließlich Verlag, Ort, ISBN) den unterschiedlichen Anforderungen der jeweiligen Fachgebiete an den Zitationsstil gerecht zu werden. -- Stf 17:18, 17. Dez. 2007 (CET)

Hm - Irgendwie ist meine Antwort auf Franz Halac gleich zwei mal verschwunden. Deswegen noch ein Anlauf, ehe ich in den Weihnachtsurlaub entschwinde. Vielleicht erst eine ganz sachliche Festellung: In der von der Deutschen Nationalbiblithek genutzten Notierung werden die Autoren durch Strichpunkte getrennt, der Familiename vom Vornamen durch die Kommas.

Ein klarer Verstoß gegen die Regeln der deutschen Zeichensetzung. Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Noch einmal zum „Geschmack“. Es ist richtig, dass die einzelnen Disziplinen unterschiedliche Gewohnheiten haben, Literaturquellen aufzubauen. Unter diesem Aspekt könnte man ein - an sich gänzlich nichtssagendes - Argument „Wir sind Wikipedia und machen das so und so“ akzeptieren. Allerdings sind Quellenangaben eben nicht nur Geschmackssache sondern sie sollen zuverlässig eine bestimmte Information transportieren. Da werden die Geschmackssachen schnell zu Unklarheiten und Irrtümern. So wird immer mal gerne das kurze Leben des „M. A. Preuss“ kolpotiert. Der in etlichen Quellenangaben zusammen mit Einstein als „A. Einstein und M. A. Preuss“ zitiert wurde. Auf der Suche nach dem unbekannten Physiker, der aber immerhin mit Einstein zusammen veröffentlichte, stieß man dann auf „Albert Einstein vor der Militärakademie Preussens“. Keine Ahnung ob das ein Großstadtmärchen ist oder wahr.

Und was genau hat das mit Vornamen und Nachnamen zu tun? Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich kann nur sicher behaupten, dass es wahr sein könnte, weil ich auf vergleichsweise Phänomene etliche male bei meiner Doktorarbeit gestossen bin. Bei der bin ich auch auf zur DIN 1502 gekommen. Wenn man Berichter aus verschiedenen Fakultäten hat, die ihre „Geschmäcker“ oder genauer eben die in Fachgebieten verschiedenen Gewohnheiten dem kleinen Doktoranden aufbürden, braucht man schon mal so einen Ausweg.

Mein erster Kontakt mit der DIN 1502 war von tiefer Abneigung geprägt.

Vertraue deinem Gefühl, Luke! Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Was wollen die? Haupttitel und Untertitel (das bedeutete richtig Arbeit für die Nachrecherche)? Und dann durch Leerzeichen-Doppelpunkt-Leerzeichen getrennt? Die haben sie nicht alle ... Und jedes mal Verlag (auch das bedeutete in vor Internetzeiten richtig Arbeit bei der Nachrecherche)?

Also nicht nur Semikolons innerhalb einer Aufzählung, sondern Leerzeichen vor Doppelpunkten? Darf es vielleicht noch ein Deppenapostroph sein? Eine Konvention, die die deutschen Interpunktionsregeln so konsequent mißachtet, ist für mich schon untendurch. Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Zähenknirschend habe ich mich dran gemacht. Dabei fiel mir dann als erstes auf, dass die so genannte „CIP-Titelaufnahme der Deutschen Bibliothek“, die damals noch in jedes Buch gedruckt wurde (heute findet sich ja nur doch der Hinweis auf die Internetseite der Deutschen Nationalbibliothek an der Stelle) sich an den Standard hielt. Offenbar war ich also in guter Gesellschaft und das machte Mut.

Mit der Zeit bemerkte ich aber auch die Vorteile: Ganz klare Gliederung, eindeutige Position, wo welche Information zu finden ist, was sie im Zweifel bedeutet. Je vertrauter ich damit wurde, desto mehr fielen in den Literaturverzeichnissen selbst anerkanntester Lehrbücher Schwächen auf. Am Deutlichsten wurden aber die Vorteile, als aus einigen Bibliotheken meist schmalbrüstige Bücher ankamen, deren Erscheinungsdatum mit einer 18 mache sogar mit einer 17 begannen oder als die Bücher und Artikel aus den USA kamen. Es passte alles ins Schema. Lösen Sie mal „Addison, Reading, Mass, 2007“ auf, wenn Sie sich in den USA nicht wirklich auskennen. Steht da „Reading (Mass.): Addison, 2007“ dann wissen Sie auch ohne Kenntnisse der amerkanischen Verlage und Geografie Bescheid.

Und was genau hat das mit Vornamen und Nachnamen zu tun? Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Zu Namen (als Oberbegriff) und Vor- und Familienamen und deren Reihenfolge. Noch immer ist in Deutschland das Siezen die übliche Form der Anrede - in Verbindung mit dem Familennamen. Obwohl dem ein oder anderen Bayern käme vielleicht auch der „Halac, Franz“ über die Lippen ;-).

Aber nie im Leben! „Der Halac Franzl“, gewiß, aber ein Komma käme dem g'standenen Bayern niemals zwischen Vor- und Nachnamen! Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Eines der bekanntesten Lehrbücher in BWL in Deutschland ist der „Wöhe“ (inzwischen verblichen, aber das Buch geben unter dem Autorennamen weitgehend Unbekannte weiter heraus). Jetzt fragen Sie mal einen, wie der Vornamen heißt? Auf dem Einband und Buchrücken steht der Wolfgang jedenfalls gar nicht erst drauf. Und das nicht erst, seit der Name „Wöhe“ zur Marke mutiert wird.

Und was hat das mit der Reihenfolge von Vor- und Nachnamen zu tun? Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Auch, wenn Sie sich die üblichen Zitationen anschauen. Man schreibt nicht „Agnes Brüggemann stellte fest, das ...“ und „Gemäß Lutz von Rosenstiel gilt ...“, sondern schlicht Brüggemann und Rosenstiel - na ja vielleicht auch v. Rosenstiel -. Sehr oft kennen Sie also nur den Familenamen eines Autors. Natürlich erwarten Sie dann auch, dass ein Verzeichnis so aufgebaut und sortiert ist, dass es mit diesem Familennamen auch beginnt, man den einfach findet.

Ich hatte noch nie ein Problem, in „Fritz Walter“ den Nachnamen zu finden. Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Darüber hinaus haben andere hier auf der Diskussionsseite einige - wie ich finde - sehr gute Argument gebracht. Gegen all' diese Argument finde ich ein fast schon kindlich-trotziges anmutendes „Wir sind das deutsche Wikipedia“ ziemlich schwach. grap 10:55, 19. Dez. 2007 (CET)

Kleine Randbemerkung: "DIN 1502" gibt es nicht - diese Norm wurde schon vor 7 Jahren ersatzlos zurückgezogen. -- ~ğħŵ ₫ 13:17, 19. Dez. 2007 (CET)

Dafür erfreut sich die relevante ISO 690:1987 (entwickelt vom oben genannten ISO TC 46/SC 9) allerdings bester Gesundheit. Und dort sieht eine Angabe so aus:

Graham, Sheila. College of one. New York : Viking, 1967.

Da wir auch in anderen Bereichen so viel Wert auf einen gültigen und anerkannten Standard legen (ich denke da nur ans Kohlenstoffdioxid gemäß IUPAC), sollten wir ihn besonders dort befolgen, wo er wirklich sinnvoll ist. So wie hier. Ich kann grap in fast allen Punkten nur zustimmen. Nils Simon T/\LK? 23:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Dieser Standard ist ziemlich unpraktisch. Generell produziert er viel zu viele Satzzeichen. Vergleiche insbesondere bei mehreren Autoren

„Max Mustermann, Hugo Dubel: Ein Titel. Verlag, Berlin 2007“

mit

„Mustermann, Max; Dubel, Hugo: Ein Titel. Berlin: Verlag, 2007“.

Ich zähle da insgesamt drei zusätzliche Zeichen (ein Komma, ein Semikolon und einen Doppelpunkt). Und das schmälert die Lesbarkeit doch ganz massiv. --j ?! 00:36, 20. Dez. 2007 (CET)

Keine Frage: mehr Zeichen - zu Gunsten der Eindeutigkeit. Man lernt schnell, wenn man wirklich mit Quellen arbeitet: Das ist ein geringer Preis dafür. So viel Platz haben wir doch auf den Servern noch, oder? - Danke für den Hinweis auf die ISO. grap 10:37, 20. Dez. 2007 (CET)

Es geht mir nicht um Platzersparnis sondern um die Lesbarkeit. Übrigens habe ich auch schon wissenschaftliche Arbeiten erstellt und dabei die ISO-Form verwendet. Aber hier sind wir in der Wikipedia, einer allgemeinverständlichen Enzyklopädie für jedermann, keiner wissenschaftlichen Arbeit. --j ?! 11:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Na, da sind wir doch einer Meinung. Die mehr Zeichen gliedern die Angabe eindeutig(er) und machen sie auch noch lesbar, wenn sie sich auf einen fremden Kulturkreis bezieht, von dem wir nicht wissen, ob eine Angabe Verlag oder Ort ist, was am Namen Vorname oder Familenname ist. Sie kennen die Argumente, sie sind ja oben illustriert. Bleibe das Komma vor der Jahreszahl. Okay. Nehmen wir an, es macht - wenn die Wiki-Regel die ISO wird - weniger Aufwand alles in Ornung zu halten, wenn es vorgesehen ist, da einfach mehr Nutzer damit vertraut sein werden. grap 11:47, 20. Dez. 2007 (CET)

Nein, wir sind nicht einer Meinung. Die vielen Satzzeichen und die verdrehte Reihenfolge der Namensteile stören den Lesefluss. --j ?! 12:12, 20. Dez. 2007 (CET)

Ihr wisst aber schon, dass es verschiedene "richtige" Zitierstile gibt? Und bei der Gelegenheit möchte ich die aufflammende Liebe zur ISO 690 ein wenig mit einem Hinweis auf DIN 1505-2 schmälern (Nils: danke ich kenn mich mit Normungsarbeit aus, ich sitze selbst in verschiedenen ON/ISO/IEC/CEN Ausschüssen) Und Ja: An Nachname, Vorname bzw. Nachname, IZ. führt kein Weg vorbei, alles andere wäre IMHO unsinnig. Über den Rest können wir uns ad Infinitum streiten. Auch in der Wissenschaft haben verschiedene Zeitschriften verschiedene Zitierrichtlinien (auch in der WP habe ich schon verschiedene gesichtet, insofern wundert es mich, dass diese Diskussion erst jetzt und hier ausbricht, es gibt ja sogar Vorlagen dafür), es ist auch ein Unterschied, ob das ganze in Naturwissenschaft, Technik, Geisteswissenschaft (und selbst dort zitieren Juristen, SoWis und BWLer gewöhnlich unterschiedlich) beheimatet ist. -- ~ğħŵ ₫ 14:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Sorry, der Weg an „Nachname, Vorname“ führt recht einfach vorbei: „Vorname Nachname“. Klar, eindeutig, gut lesbar und ohne zusätzliche Satzzeichen. Das einzige Argument für die Kommaschreibweise ist und bleibt: „Andere machen das auch so.“ Was, bitte, steht auf dieser Diskussionsseite oberhalb des Inhaltsverzeichnisses? Gruß, Franz Halač 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Da steht nicht, "wir machen es anders". - Hetzreden ("vielleicht noch ein Deppenapostroph") zeigen lediglich Unkenntnis der Materie, die Bibliothekare seit langer Zeit bearbeiten. --Ska13351 10:19, 23. Dez. 2007 (CET)

Da steht, daß das einzige Argument, das für die verdrehte Konvention spricht, hier nicht gültig ist. Und Polemik („Hetzreden“) zeugt vom Mangel an ernstzunehmenden Argumenten. Mit freundlichen Grüßen, Franz Halač 11:38, 23. Dez. 2007 (CET)

Frohe Weihnachten Leute!

1. Bitte bei der Diskussion hier auch die Argumente in 14 auf dieser Seite im Auge behalten!
2. Ehe es hier entgleist: Sorry Franz Halac, aber das „vielleicht noch ein Deppenapostroph“ hast du hier untergebracht. Allerdings muss man das nicht gleich als „Hetzrede“ bezeichen. Sachlich kann man es aber wohl auch nicht nennen. DIN 1505-2 (sorry, hatte mich da oben vetrippt) kann ich übrigens als PDF - wenn man dann übers Deppenapostroph rauskommen will - zugänglich machen. Die 2005-3 (biliografische Angaben) dann auch. Müsste m. E. auch noch gültig sein, da ich die erst vor ein paar Monaten noch mal recherchiert habe.
3. Auf die Zitiergewohnheiten der verschiedenen Fakultäten hatte ich selbst bereits hingewiesen - in einem Argument was mir Franz Halac leider durch ein- und nachgeschobene Kommentare zerhackt hat. Diese Art finde ich stilistisch jetzt auch nicht sooo gelungen, verstehe aber den Wink zum „Fasse dich kurz“. Nur ist der Hinweis auf ISO und DIN gerade einer jenseits mehr oder weniger „privater Gewohnheiten“ (Wir sind Psychologen, BWLer, Juristen ... Deusche WiKi ...). Also eines wider den Korpsgeist.
4. Das Argument des Leseflusses gesteh ich zu. ... Punkt!
5. Aber - wie in 14 unten gut illustriert - geht sobald wir unsere Zeit und unseren Kulturkreis verlassen dieser Gewinn an Lesefluss ganz klar zu Lasten der gesicherten Information.
6. Der Lesefluß geht auch gegen die Auffindbarkeit.

Wir diskutieren hier über Vorname/Familienname UND Verlag/Ort.

Zusammenfassend stelle ich als Argumente FÜR die bisherkige Wiki-Kovention folgende Argument fest:

• Korpsgeist (Wir sind das deutsche Wikipedia)
• Lesefluss
• Weniger Zeichen (nehme ich als Extraargment wahr, obwohl es den Lesefluss untermauern sollte)

GEGENargumente sehe ich:

• Eindeutige Information, selbst dann, wenn sie nicht unserem Zeit und Kulturkreis entstammt und die Aufschlüsselung deswegen erschwert ist.
• Auffindbarkeit wegen der korrespondierend üblichen Familiennamenzitation
• Verringerung des Risikos des „Stille Post“-Effektes bei Quellenübernahmen
• Nutzung der Erfahrung und dem jahrzehntelange Bemühen der Bibliothekare (den Profis also) und last but not least:
• Übereinstimmung mit deutschen und internationalen Standards (wohlgemerkt: nicht Gewohnheiten der Diszplinen, da stimmte ich dem Merkrspruch ganz oben zu).

Wenn man sich jetzt noch kurz vergegenwärtigt, dass es sich bei einer Quellenangabe um einen ausgesprochen informatorischen Text und nicht etwa um ein poetisches Werk handelt, wirken in meinem Augen die Gegenargument deutlich gewichtiger. Wer ist für das harmonische Umstellen der Wiki-Norm verantwortlich? Wolan ... grap 19:25, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Ausdruck „Korpsgeist“ ist ein wenig polemisch (ebenso wie mein „Deppenapostroph“). Eindeutige Information und leichte Auffindbarkeit sind bei der gegenwärtigen Konvention gegeben. Der „Stille-Post“-Effekt kann in jedem Fall auftreten, ist aber bei der Komma-Schreibweise (wegen der schlechteren Lesbarkeit) wahrscheinlicher. Gruß, Franz Halač 11:47, 8. Jan. 2008 (CET)

Sorry. Mit dem Ausdruck verbinde ich nichts negatives und wollte auch niemanden verletzten. Er erscheint mir passend, es könnnte aber auch Gruppengefühl und -symbol heißen. Wenn ich jemanden damit verletzt haben sollte, entschuldige ich mich hiermit. Zum Argument vermag ich nichts mehr zu sagen, es scheint keine Kommunikation in dem Punkt stattzufinden. Allerdings scheint mir die Franz Halač Meinung eine Minderheitenmeinung zu sein und ich habe den Eindruck, an die Regel ist nur noch keiner ran gegangen, weil so viel dran hängt. BTW: Zur DIN 1505-2 habe ich jetzt was reingestellt, was sich recht positiver Resonaz erfreut. grap 16:19, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo grap, zu Deinem Troste. Ich hätte das gerne auch nach den Regeln für die alphabetische Katalogisierung (RAK) gehandhabt, wie zu Beginn der Diskussion vorgeschlagen. Leider gibt es in der Wikipedia viele Leute, die nach dem Motto arbeiten: Das ist so festgelegt, das haben wir immer so gemacht, das machen wir deshalb weiter so. In der Wikipedia brauchst Du nicht Don Quijote sein, um gegen Windmühlen anzukämpfen. Mit freundlichen Grüßen Retzepetzelewski 19:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Lieber Retzepetzelewski, ich möchte Dir mit einer englischen Redensart antworten: If it ain't broken, don't fix it. („Wenn's nicht kaputt ist, repariere es nicht“.) Warum eine umfangreiche und arbeitsintensive Änderung, wenn es dadurch nicht erkennbar besser wird? Gruß, Franz Halač 15:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Franz, schöne englische Redensart. Gerade weil verschiedene Leute, im Gegensatz zu Dir, der Meinung sind, daß es kaputt ist wurde ja hier diskutiert. Und es geht gar nicht darum, etwas rückwirkend Umfangreich und arbeitsintensiv zu ändern, sondern es in Zukunft anders zu machen. Gruß Retzepetzelewski 19:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Engl. Literatur: Groß- oder Kleinschreibung?

Werden bei englischsprachiger Literatur die Wörter im Buchtitel klein geschrieben oder wird alles groß geschrieben bis auf bestimmte kurze Wörter? --Phrood 14:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das Zweite ist der Fall, oft sogar alles. grap 17:39, 15. Dez. 2007 (CET)

ISBN-Suche

Warum funktioniert die bei mir nicht? - wird dabei eventuell Javascript verwendet? Kersti 13:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist sehr pauschal formuliert, was genau funktioniert denn nicht? Und welchen Browser verwendest du? --FordPrefect42 13:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich auf eine ISBN klicke lande ich auf einer Seite wo man angeblich suchen können sollte und mit keinem meiner Browser funktioniert da irgendetwas. Wenn ich die ISBN eingetragen habe und auf Suchen drücke passiert da exakt nichts, außr daß die seite neu geladen wird. Die frage nach Java-Script kommt von mir, weil das von der Fritzbox ausgefiltert wird. Browser sind ICab und Safari, der Computer ist ein Mac unter OS X 10.3.9 Kersti 20:25, 19. Dez. 2007 (CET)

Du musst auf die Links bei den einzelnen Katalogen klicken, dann wird nach der oben einmal eingestellten ISBN (bzw. der von der Wikipedia-Link weitergegebenen) gesucht. Das spart einen Haufen Tipparbeit und Sucharbeit nach Katalogen etc. Die ISBN-Seite selbst gibt keine Metasuchergebnisse aus (dafür ist einen Klick weiter der KVK empfehlenswert). --AndreasPraefcke ¿! 20:42, 19. Dez. 2007 (CET)

Vorlage Literatur & Internetquelle

Warum wird hier nicht auf die Vorlage Literatur und Internetquelle verwiesen? Gibt es mit diesen Vorlage aktuell irgendwelche Probleme, die einem breiten Einsatz entgegen stehen? Mir würden diese Vorlagen bei Einzelnachweisen die Arbeit deutlich erleichtern, da ich die Formatierung nicht nachschauen müsste und statt dessen nur ein paar Felder ausfüllen müsste. Gruß, --HS 23:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gute Frage. Zumindest die Vorlage Literatur ist mittlerweile so ausgereift, dass einem praktischen Einsatz m. E. nichts mehr im Wege steht. Vielleicht kann man dadurch auch Streitigkeiten um Punkte und Kommata unterbinden oder zumindest bündeln. -- Carbidfischer Kaffee? 08:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

ISBN 10 versus ISBN 13

Wahrscheinlich steht das schon irgendwo, nur ich habe das nicht gefunden: Verschiedentlich werden zu älteren Büchern auch ISBN 13 angegeben. Das hat den Vorteil, das man sie so schnell findet, wenn man in Buchhandels-Adressen sucht. In Kataloge von Bibliotheken findet man sie mit ISBN allerdings nicht da dort die 10stelige angegeben ist. Welche ISBN ist nun sinnvoll anzugeben: Oder beide?--Köhl1 17:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Bei Büchern bis Erscheinungsdatum 2005 m. E. unbedingt die ISBN-10. Alle _gut_ gemachten Kataloge beherrschen ohnehin beides, aber da das nicht überall der Fall ist, sollten wir nicht anachronistisch eine auf den Büchern gar nicht vorhandene ISBN-13 "erfinden". Das gilt zumindest für nicht mehr lieferbare Bücher (und die meisten betroffenen werden in den nächsten Jahren "nicht lieferbar" werden; oder aber mit neuer Auflage/ISBN ohnehin geändert werden müssen). --AndreasPraefcke ¿! 17:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Bücher, die vor Einführung der ISBN-13 erschienen sind, haben keine ISBN-13. Im Buchhandel sind sie in der Regel trotzdem zu finden, in Bibliothekskatalogen allerdings nicht, und zwar auch nicht in guten und nicht mal in sehr guten. Von der nachträglichen Umrechnung der ISBNs alter Bücher ist daher unbedingt abzusehen. Es führt kein Weg daran vorbei, dass gerade in gute Bibliothekskataloge nur die Informationen gehören, die wirklich in den Büchern stehen. Dazu gehört bei Veröffentlichungen bis 2003 niemals eine ISBN-13, deshalb erschweren solche nachträglichen Umrechnungsaktionen die Auffindbarkeit. --Entlinkt 11:16, 28. Okt. 2007 (CET)

Das ist falsch. Bücher, die eine ISBN-10 haben, haben dadurch automatisch auch eine ISBN-13, weil sich die beiden Nummern nur durch das Präfix "987-" und die neuberechnete Prüfziffer unterscheiden. Die ISBN-13 ist seit 1. Januar 2007 die verpflichtende Angabe, so dass alle derzeit lieferbaren Bücher z.B. im VLB über die ISBN-13 zu identifizieren sind, auch wenn das Erscheinungsdatum vor 2007 liegt. Richtig ist allerdings, dass die meisten Bibliothekskataloge wohl nur die ISBN eingepflegt haben, die bei Erscheinen des Buches die richtige war. Daher Vorschlag für die Literaturangaben hier: die ISBN angeben, die zum Erscheinungstermin die korrekte war, also vor dem Stichtag 1. Januar 2007 die ISBN-10, danach die ISBN-13 (in der Übergangszeit 2005 bis 2006 konnten für Neuerscheinungen schon beide ISBN angegeben werden, die verpflichtende war aber die ISBN-10). --FordPrefect42 12:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Nein, es ist nicht falsch, ich werd allerdings nicht darauf herumreiten, ob es richtig oder falsch ist, weil es relativ egal ist, solange es beim Ergebnis bleibt: Als ISBN-Angaben in Wikipedia-Artikeln kommen die ISBNs in Frage, die auf oder im Buch stehen und sonst keine. Je nach Erscheinungszeitpunkt können Bücher folgende ISBNs haben:

• keine oder nur ISBN-10 (bis 2003)
• nur ISBN-10 oder ISBN-10 und ISBN-13 (2004 bis 2006)
• nur ISBN-13 (ab 2007)

Einen Ermessensspielraum gibt es nur bei Büchern ab 2004 bis spätestens 2006 und auch dort nicht bei allen, weil die ISBN-13 in der Vorlaufphase optional war und manche Bücher keine haben. Probe aufs Exempel: Ein 2004 erschienenes Buch hat die ISBN 3515066578 und nur diese, daraus ließe sich die ISBN 978-3515066570 berechnen. Bei Buchhändlern funktioniert das auch. Die Regeln für die Formalerschließung in wissenschaftlichen Bibliotheken sehen aber nicht vor, dass fehlende ISBN-13 berechnet werden, deswegen überrascht es nicht, dass die ISBN-13 im KVK zu nur vier Treffern führt, obwohl es insgesamt elf gibt. Insbesondere bei der DNB ist es unter der ISBN-13 nicht zu finden. Dass damit keinem Leser gedient ist, dürfte ja auf der Hand liegen. --Entlinkt 14:02, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, man sollte zwei Vorlagen einführen: {{ISBN-10|....}} und {{ISBN-13|....}} und hierfür zwei verschiedene Seiten anbieten, da auch nicht alle Suchmaschinen schon ISBN-13 unterstützen. – Simplicius ☺ 16:05, 17. Dez. 2007 (CET)

Simplicius, was genau meinst du mit dem Satz „da auch nicht alle Suchmaschinen schon ISBN-13 unterstützen“? Falls du davon ausgehst, dass eines Tages jedes Buch, das eine ISBN hat, unter der ISBN-13 zu finden sein wird, dann gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Alle Systeme, die ISBNs verarbeiten, müssen seit dem 1. Januar 2007 ISBN-13 unterstützen, tatsächlich unterstützen sie es schon wesentlich länger. Das gilt aber nur für Bücher, die tatsächlich eine ISBN-13 haben. Eine ISBN-13 hat ein Buch genau dann, wenn die ISBN-13 auf der Impressumsseite steht. Ob ein Buch unter der ISBN-13 gefunden wird, hängt vom Buch ab. Die Einführung der ISBN-13 ist seit über einem Jahr abgeschlossen, da kommt nichts mehr. Insbesondere planen Bibliotheken nicht, die Titelaufnahmen ihrer Altbestände nachträglich um ISBNs zu ergänzen, die gar nicht in den Büchern stehen. Einen Spielraum gibt es überhaupt nur bei solchen Büchern, in denen sowohl eine ISBN-10 als auch eine ISBN-13 steht. Aber selbst dann braucht man nicht beide angeben, weil sie gar nicht zu unterschiedlichen Suchergebnissen führen können. Es hat schon seinen Grund, dass MediaWiki die Syntax „ISBN-10“ und „ISBN-13“ nicht kennt und nur „ISBN“ akzeptiert. Das ist Absicht. --Entlinkt 18:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Hauptgrund für die Einführung der ISBN-13 ist die Eingliederung in das EAN-System. Wenn ein Werk ohne wesentliche Änderung neu aufgelegt wird, dann bekommt es meinen Erkenntnissen nach keine neuen signifikanten Ziffern (9 Ziffern) . Wohl aber muss eine alte ISBN in eine neue umgerechnet werden, damit ein Barcode erstellt werden kann. Warum also bei Werken, welche eine 10er ISBN haben, mit der EAN versehen, z.B. mit dem Text "EAN 978-0-000-00000-0" ? Das zeigt einen Unterschied auf und nur wenn die 10er fehlt schreiben wir "ISBN 978-0-000-00000-0", damit die SW klar kommt. Cäsium137 17:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Ihr geht von der falschen Voraussetzung aus, die ISBN-13 ersetze die ISBN-10, es sei nur eine Frage der Zeit, bis alle ISBN-10 zu ISBN-13 werden und Wikipedia entstehe daraus irgendein Handlungsbedarf. Das ist nicht der Fall und solange dieses Missverständnis nicht ausgeräumt ist, kommen wir wahrscheinlich nicht weiter. Und mit EANs hat das alles schon mal gar nichts zu tun. --Entlinkt 18:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass zwei Angaben wie "ISBN 978-3-123-45678-?" und "EAN 9 783123 45678?" nichts miteinander zu tun haben. Tatsache ist, das erst der Bedarf nach einer EAN bestanden hat und das das ISBN-System daran angepasst wurde. Die "-" fehlen nur unter dem Barcode. Es ist die gleiche Kennung, nur unterschieden durch die Schreibweise. Ein Ersetzen kann bei Neuauflagen vorkommen (s.o.) Cäsium137 18:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Doch, klar kann ich das, weil es so ist. Bis zum 31. Dezember 2006 bestand die ISBN aus 9 relevanten Ziffern. Die 10-stellige ISBN wurde daraus berechnet, indem eine gewichtete Quersumme gebildet und als 10. Ziffer hinzugefügt wurde. Die 13-stellige EAN wurde aus denselben 9 Ziffern gebildet, indem die Ziffern 978 vorangestellt wurden – diese drei Ziffern stehen für das Buchland – und die 13. Ziffer nach einem anderen Verfahren als bei der 10-stelligen ISBN berechnet wurde. Zum 1. Januar 2007 wurde das Verfahren folgendermaßen geändert: Die ISBN besteht jetzt aus 12 statt 9 relevanten Ziffern, wobei die ersten drei Ziffern entweder 978 oder 979 lauten können und die Prüfziffer wie bei der EAN berechnet wird. Das Buchland wurde also quasi verdoppelt, und dies war auch die einzige Motivation für die ganze Sache, weil die alten Nummern zur Neige gehen. Im Ergebnis sind die Ziffern der 13-stelligen ISBNs mit den Ziffern der EANs identisch, dennoch ist die Motivation zur Einführung der 13-stelligen ISBNs nicht die Anpassung an die EAN, ISBN und EAN sind weiterhin zwei Paar Schuhe und die EAN ist und bleibt weiterhin eine Bestellnummer, aber kein Element der bibliografischen Beschreibung. Ich möchte dich daher bitten, den Aspekt EAN, der hier nicht weiterhilft, nicht weiter zu verfolgen. --Entlinkt 18:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Literatur und Alben vergriffen oder antiquarisch

In ca. 700 Artikeln steht hinter Werken (Literatur, Musikalben, Atlanten) die Wörter vergriffen oder antiquarisch. Muss dies dort stehen? Ich denke nicht, denn zum einen sollte jedem klar sein, dass Bücher, die älter als 10 Jahre sind, nicht mehr unbedingt im normalen Buchhandel erhältlich sind (Natürlich gibt es Ausnahmen). Der Zusatz sagt nur etwas über die aktuelle Verfügbarkeit eines Werks aus. Die Qualität des Werkes wird damit nicht beschrieben. Es bleibt so oder so dem Leser überlassen, herauszufinden wie er an ein Buch herankommt. In WP:LIT steht nichts dazu.

Ich bin der Meinung man sollte diese Zusätze in WP:LIT ausschliesen. Da sie keine enzyklopädischen Mehrwert bringen, nicht relevant sind (Wir sind kein Einkaufsführer) und tlw. unsinnig sind (z.b. Bücher von 1927 als vergriffen zu markieren). Ausserdem ist die Aussagekraft auch noch dahin gehend gering, da die Auflage nicht bekannt gegeben wird. Ein Buch das 100 mal gedruckt wird, ist sehr schnell vergriffen. Dies kann (grade bei neueren Büchern) einen nichtgerechtfertigten Eindruck erwecken, dass das Buch so toll/wichtig/gut war, das es schon ausverkauft ist. Der Zusatz wird auch nur in einer Minderheit der Artikel in WP verwendet.

Ich hatte dies gestern schon mal in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Literatur_und_Alben_vergriffen_oder_antiqurisch angesprochen und es bei ca. 25 Artikeln entfernt. Leider sah sich Benutzer:Quietwaves dadurch aufgefordert meine Änderungen alle sofort rückgängig zu machen.

In der dortigen Diskussion hat Benutzer:Herzi Pinki auch noch dieses Arguement vorgebracht:Viele der Bücher, die jetzt nicht mit vergriffen und so markiert sind, werden in den nächsten Jahren vergriffen sein (außer sie stehen irgendwo elektronisch zur Verfügung). Wer wird all unserer gesammelten Literaturangaben dann nach und nach mit dem Vermerk vergriffen versehen?

Daher sind die Zusätze vergriffen und antiquarisch für WP irrelevant. --BLunTs #!:%? 10:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich teile deine Argumente. Die Vorlage:Literatur hat auch kein Feld, um „vergriffen“ zu kennzeichnen. Irgendwann früher wurde auf WP:LIT mal die Möglichkeit erwähnt (oder empfohlen?), vergriffene Literatur zu kennzeichnen. Deshalb findet man immer wieder diese Kennzeichnung. --dealer^ofsalvation 10:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Autorenwerkliste

Im Artikel des Autors David Weber wurde die Werkliste des Autors radikal gekürzt, sowie die englischen Originaltitel und Originalerscheinungsjahre entfernt. Als Begründung dient diese Regel hier. Ich bin jedoch der Meinung das sich diese Regel hier rein auf Literaturlisten von Artikeln bezieht und nicht auf die Werkliste eines Autors. Insbesondere da solch eine Kürzung der Werkliste ja immer eine sehr subjektive Auswahl desjenigen ist der diese Kürzung vornimmt. Die Entfernung der Originaltitel kann desweiteren zu Verwirrung führen da ja manchmal mehrere deutsche Titel bzw. Übersetzungen existieren. Kerish (>>) 19:30, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich halte Kerishs Ansicht für fundiert. Eine Übersicht über die Werke eines Autors sollte so vollständig wie nur möglich sein, da sie im Gegensatz zur Literaturliste zu einem Thema die persönliche Lebensleistung des Autors widerspiegelt. Und wenn der Autor in einer anderen als der deutschen Sprache schreibt, sollte die deutschen Übersetzungen bei den zugehörigen Originaltiteln (oder im Bibliothekarsdeutsch: Einheitssachtiteln) angeordnet werden um auch mögliche Neuübersetzungen mit von der ursprünglichen Übersetzung abweichenden Titeln eindeutig zuordnen zu können. Zumal ein Hinweis auf eine Neuübersetzung, die unter einem anderen als dem bisher üblichen Titel erschienen ist, für die Rezeptionsgeschichte des Werkes von Bedeutung sein kann. So wie es zum Beispiel beim Titel "The dispossessed" von Ursula K. LeGuin der Fall ist, der auf Deutsch sowohl unter "Planet der Habenichtse" als auch unter "Die Enteigneten" erschienen ist. Eagleeye 21:22, 8. Nov. 2007 (CET)

Vorname Nachname - Nachname, Vorname

Ich möchte das - offenbar schon häufiger diskutierte - Thema noch einmal ansprechen. Soweit ich das sehe, ist es Wikipediaregel, "Vorname Nachname" zu schreiben. Ohne jede Ausnahmen. Der Grund scheint zu sein, daß Autoren möglicherweise nicht wissen, was der Vor- und was der Nachname ist (und das bei dieser Reihenfolge eh kein Schwein mehr herausfinden kann, also es egal ist). Diese Argumentation finde ich fatal. Die Angaben von Autoren, wie sämtliche Angaben, sollten dem Leser dienen, weiter nichts. Wir verbannen auch nicht sämtliche Belege aus der Wikipedia, weil viele Autoren keine kennen oder ihre Formatierung zu beschwerlich finden. Und wir benutzen Rechtschreibregeln, obwohl die nicht jedem leicht fallen. usw...

Aber: Die Reihenfolge "Vorname Nachname" ist in Zweifelsfällen schlicht nicht informativ genug. Und wer dann wirklich etwas über den Autor sucht, weiß nicht, wonach er sucht. An so einer Regel künstlich festzuhalten, um unsere andernfalls vielleicht überforderten Autoren zu schützen, finde ich so unenzyklopädisch, wie's unenzyklopädischer kaum noch geht.

Ich schlage daher vor, daß die strikte Regel geändert wird: Beide Reihenfolgen sind zulässig. (Erzähle mir keiner, daß ein Leser das nicht kapiert!!) Wie immer, sollte es möglichst pro Artikel einheitlich sein. In unklaren Fällen, in denen Vor- und Nachnamen nicht oder schwer auseinanderzuhalten sind (isb. mehr als drei Namen, asiatische Namen mit umgedrehter Reihenfolge), ist die Reihenfolge "Nachname, Vorname" zu bevorzugen.

(Wir könnten meinetwegen auch komplett auf "Nachname, Vorname" umstellen, die ich aus meiner Literatur eh ausschließlich kenne... aber das wäre bestimmt jemandem zu viel Arbeit. Und nötig fände ich's jedenfalls nicht.) Gruß, Ibn Battuta 18:25, 14. Nov. 2007 (CET) PS: Falls jemand eins von unzähligen Beispielen sucht: John O'Connell Ross...

Habe das unter 7 hier schon geschrieben. Die Regeln sind keinesfalls Geschmackssache. Hier ein Beispiel, wie die Deutsche Nationalbibliothek zitiert: „Simon, Fritz B.: Gemeinsam sind wir blöd!? : die Intelligenz von Unternehmen, Managern und Märkten. 1. Aufl. Heidelberg : Carl-Auer-Systeme-Verl., 2004.“[14] Fragen dazu? Können wir eine solche Institution zur Regelsetzung akzeptieren? Und deren Regeln sind nicht mal hausgemacht und auch nicht zufällig oder willkürlich, sondern gemäß DIN 1502 (an der die Deutsche Nationalbibliothek allerdings mitarbeitete). Das DIN wiederum kommt dazu auch nicht zufällig sondern aufgrund des ISO/TC 46.

Mit anderen Worten: Es handelt sich bei dieser Form um einen internationalen Standard, an den sich selbst die vornamenverliebten Amerikaner halten! Für diesen Standard gibt es viele gute Gründe. Nur mal einer: Suchen Sie mal einen Autor in einer nach Vornamen sortierten Liste ...

Es ist dringend Zeit, eben diesen Standard auch hier einzuführen.

finde ich auch:Die Regeln für die Reihenfolge Vor- / Nachname sind dringend änderungsbedürftig, allein schon weil man nach Vornamen nicht sinnvoll sortieren kann und für ältere Augen ist auch das dann bei längeren Listen leicht eine Überforderung.

Beispiel: Gulag, da habe ich vor ein paar Tagen meine Reiselektüre eingefügt weil ich trotz mehrmaligem Durchsehen der Liste übersehen hatte, dass das Buch schon in der Liste verzeichnet war.

Babbel 22:27, 21. Dez. 2007 (CET)

Mom geht es hier eh schon recht durcheinander. Von daher ist Änderungsaufwand kaum eine Grund, die Regel nicht zu wechseln. Der Rest wächst sich dann raus, denke ich.

Ich persönlich halte mich in meinen Bearbeitungen bereits jetzt an den Standard und werde das auch weiter tun. grap 17:57, 15. Dez. 2007 (CET)

Was soll das, das noch mal aufzurühren, wo es schon weiter oben ebenso disktuiert wird. – Simplicius ☺ 16:08, 17. Dez. 2007 (CET)

Es war zwei mal hier, also habe ich das Argument auch zwei mal gebracht, damit es nicht beim vereinheitlichen plötzlich verschwindet. grap 16:56, 17. Dez. 2007 (CET)

Literatur / Quellen

Zur Zeit sind Literaturempfehlungen nicht zu unterscheiden von Quellen, die die Grundlage eines Artikels bilden. Diese Unterscheidung halte ich aber für sehr wichtig. Ich halte eine Änderung der Richtlinien für notwendig. Die Anleitungen unter Wikipedia:Belege und Wikipedia:Literatur schaffen mehr Verwirrung, als sie zu einer Klärung beitragen. Gibt es dazu Meinungen oder Ideen. Viele Grüße, --Christian2003 23:25, 11. Dez. 2007 (CET)

Nützlich wäre eine solche Unterscheidung vor allem dann, wenn es keine anderen Hinweise auf die benutzten Werke gibt (zB aus Einzelnachweisen). --h-stt !? 12:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Wichtiger Punkt. Hierin besteht nur Chaos.

• Es gibt derzeit keine allgemeine Quellenpflicht, ein entsprechendes Meinungsbild wenigstens für neue Artikel das grundsätzlich einzuführen, ist 2006 gescheitert.
• Wenn man von "Quelle" spricht, sagen andere wieder, Geschichtswissenschaftler mochten diesen Ausdruck nicht. Also steht dann da "Einzelnachweise" oder dergleichen. Siehe auch Literaturnachweis, Quelle (Geschichtswissenschaft), Quellenangabe.
• In einer wissenschaftlichen Arbeit nennt man nur die verwendete Literatur. Hier geben wir natürlich auch die Literatur an, die es irgendwo gibt und die man zum Thema mal verwerten sollte. Siehe auch Literaturangabe.
• Im übrigen wird hier zwischen "seriösen..." und "unseriösen Quellen" unterschieden. Aus wissenschaftlicher Sicht ist es Blödsinn, etwa den Focus für seriöser zu halten als die BILD. Dort kennt man nur Zitierfähige Literatur einschließlich der Grauen Literatur zu der streng genommen auch wissenschaftliche Arbeiten gehören.

Wie auch immer, da ist noch einiges zu überlegen. – Simplicius ☺ 16:14, 17. Dez. 2007 (CET)

Wenn, wie oben gesagt, keine allgemeine Quellenpflicht besteht, dann ist die Vorlage {{Belege fehlen}} oder {{Quelle}} mit Löschandrohung eigentlich unzulässig. --Schubbay 17:32, 17. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag zu den Fakten: Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel:

September 2006, pro: 55, contra: 111, Enth.: 12, Summe 178 Benutzer.

Die Löschandrohung war im ursprünglichen Text Bitte eine Quelle angeben, siehe Wikipedia:Quellenangaben nicht vorhanden. Man könnte sie als ein privates Püpserchen bezeichnen. Gegen die Vorlage selbst gab es ja auch einen Löschantrag. Auch ein Pupserchen? Wurde aber mit der Begründung Ist nicht schädlich behalten. Also sollte man die Kirche mal im Dorf lassen. – Simplicius ☺ 21:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Simplicius, es ist leider ein schwieriges Thema. Es würde schon eine große Kraftanstrengung benötigen, hier zumindest annähernd für alle akzeptable Richtlinien zu finden. Allerdings wird es umso schwieriger, ein einheitliches Bild in Artikeln zu präsentieren, je länger es dauert. Meiner Meinung nach wäre schon ein großer Schritt getan, wenn man Wikipedia:Belege und Wikipedia:Literatur in einem Artikel zusammenfassen würde und die "Formatierungsrichtlinien" in einen eigenen Artikel auslagern würde. Ob die Zwischenüberschriften in Artikeln "Quelle", "Einzelnachweis" oder "Literatur" heißen, finde ich erst mal zweitrangig. Wichtiger fände ich zunächst einmal die Einführung einer weiteren Überschrift wie "Literaturempfehlungen", damit man klar zwischen verarbeiteter und empfohlener Literatur/Quellen unterscheiden kann. Hier wäre aber sicherlich auch eine Mengenbegrenzung erforderlich, wie bei den Weblinks, damit nicht endlose Literaturlisten entstehen, wie es in vielen Artikeln schon der Fall ist. Viele Grüße, --Christian2003 19:06, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Christian, mit dem ersten Teil Deines Vorschlags (Zusammenfassung der beiden Artikel) gehe ich völlig einig. Der neue Artikel sollte übersichtlicher gestaltet und ein echter Hilfe-Artikel werden. In den Artikeln sollte der Abschnitt Einzelnachweise auf jeden Fall als Ort der in Form von Fußnoten dargestellten Fundstellen beibehalten werden. Der Abschnitt Literatur sollte meiner Meinung nach unterteilt werden in Verwendete Literatur, wobei die in den Einzelnachweisen angezogenen Werke hier in erster Linie aufzuführen wären und in Weiterführende Literatur, wo allerdings nur wirklich grundlegende und das Thema ausschöpfende Quellen ihren Platz finden sollten. Eine zahlenmäßige Begrenzung möchte ich trotzdem ausschließen, da es auf die Thematik im Einzelfall ankommt, wieviel an Literatur vorhanden ist. Viele Grüße --Schubbay 19:40, 17. Dez. 2007 (CET)

Hallo Schubbay! Ja da hast du schon recht. Die Frage ist ob das alle so sehen, wie wir da am besten um sinnvollsten Vorgehen und wer sich daran beteiligt. Viele Grüße, --Christian2003 19:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Was zum Beispiel das Thema Weblinks angeht, so habe ich mal bei einem sensiblen Thema die Weblinks angeführt, aus denen ich Zahlen und Darstellungen entnommen habe. Die wurden mir dann später weggeholzt, teilweise auch mit so genialen Begründungen wie "da steht nichts, was nicht auch schon im Artikel steht".

Wir haben ja hier Spezialisten wie 3ecken1helfer oder KleinergrünerSchornstein, die sollte man nicht auch mit der Kettensäge an die Literaturlisten rangehen lassen. – Simplicius ☺ 21:06, 17. Dez. 2007 (CET)

Haupt-, Untertitel bei Literaturangaben

Benutzer:Babbel schlägt vor, in der Formatierung Haupt- und Untertitel zu unterscheiden. Gibt es dazu Vorschläge? Diese Lösung finde ich nicht so gut: [15][16]. --Hardenacke 09:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Vollständig kursiv gesetzte Titel sind schlecht lesbar. Babbel 09:27, 20. Dez. 2007 (CET)

Es macht aber durchaus Sinn, den Haupttitel einer Literaturangabe im Layout zu unterscheiden vom Untertitel

Beispiele:

• Gert Rosiejka: Die Rote Kapelle. „Landesverrat“ als antifaschistischer Widerstand. - Mit einer Einführung von Heinrich Scheel. ergebnisse, Hamburg 1986, ISBN 3-925622-16-0

oder

• Gert Rosiejka: Die Rote Kapelle. „Landesverrat“ als antifaschistischer Widerstand. - Mit einer Einführung von Heinrich Scheel. ergebnisse, Hamburg 1986, ISBN 3-925622-16-0

oder kursiv nur für Zusätze:

• Gert Rosiejka: Die Rote Kapelle. „Landesverrat“ als antifaschistischer Widerstand. - Mit einer Einführung von Heinrich Scheel. ergebnisse, Hamburg 1986, ISBN 3-925622-16-0

oder

• Gert Rosiejka: Die Rote Kapelle. „Landesverrat“ als antifaschistischer Widerstand. - Mit einer Einführung von Heinrich Scheel. ergebnisse, Hamburg 1986, ISBN 3-925622-16-0

Babbel 09:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Das Wort Untertitel wird ja auch bei Filmen etc. benutzt. Vielleicht fällt Dir ja eine bessere Begrifflichkeit ein zur Unterscheidung von "Haupttitel" und "Untertitel"

Babbel 09:46, 20. Dez. 2007 (CET)

Dass du eine unterschiedliche Formatierung verschiedener Teile des Werktitels gut findest, ist ja schön und gut. Aber ganz davon abgesehen, dass das die meisten wohl anders sehen und es durchaus schätzen, wenn der Titel, der ja für ein Werk nicht unwichtig ist, durch eine einheitlich kursive Formatierung leicht erkennbar ist, ist es mehr als schlechter Stil, eine Änderung, die du selbst noch nicht ganz durchdacht und mit niemandem abgesprochen hast, einfach so als Richtlinie durchdrücken zu wollen. Bitte stelle deine Vorschläge in Zukunft erst hier oder an anderer geeigneter Stelle zur Diskussion, bevor du sie festschreibst. -- Carbidfischer Kaffee? 17:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Lieber Carbidfischer, festgeschrieben wird hier doch nun so gut wie gar nichts Babbel 20:07, 21. Dez. 2007 (CET)

Wenn wir jemals eine halbwegs einheitliche Literaturformatierung in der Wikipedia erreichen wollen, sollten wir die Regeln nicht ständig ändern. Das Format ist in Ordnung, so wie es jetzt ist, bitte erstmal keine Änderungen mehr. --Tolanor 19:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Ack Tolanor. Wenn nur halb soviele Leute aktiv Literaturhinweise in Artikel einfügen würden wie hier Änderungsvorschläge machen, wäre das ein Gewinn für die Wikipedia. Der Untertitel ist durch den Punkt doch hinreichend abgegrenzt, außer bei ein paar Avantgarde- oder Pseudo-Avantgarde-Literaturtiteln (a la "Sommerhaus später.") ergibt sich keinerlei Verwechslungsgefahr. Der Doppelpunkt, womöglich noch mit Leerzeichen drumherum, wie von irgendeiner DIN-Norm anscheinend gefordert, ist typografisch äußerst unschön und m. E. schlichtweg kein richtiges Deutsch, auch wenn die DNB meint, das so machen zu müssen. Letztlich ist das Zeichen natürlich egal, und der Punkt ist in 100.000 Artikeln schon eingeführt. Titel und Untertitel sollen deshalb beide kursiv sein, weil man dann auch in längeren Angaben die Meta-Daten (Verlag, Ort etc.) schneller vom Titel unterscheiden kann und schneller die Stelle findet, die man gerade sucht. --AndreasPraefcke ¿! 19:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Die kursiven Titel sind kaum lesbar - aber wer liest heute überhaupt noch. Wichtiger ist es da doch, mal eben schnell über einen Text huschen zu können, egal was drin steht. Babbel 20:13, 21. Dez. 2007 (CET)

Schließe mich Carbidfischer, Tolanor und Andreas an. Gleiches sollte auch für die Belege gelten, wo ja auch mitunter lustig Veränderungen vorgenommen werden, was nicht gerade hilfreich ist. --Benowar 16:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, das ist nun vorerst endgültig geklärt: Die bewährte Formatierung bleibt. --Hardenacke 20:14, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Vereinheitlichungswahn treibt hier ja hübsche Blüten. Mir begegnen gelegentlich ältere Werke, die mit kursiv geschriebenen Einzelbegriffen im Titel arbeiten, und zwar überzeugend. Manche arbeiten sogar mit Kapitälchen - sehr beliebt bei frühen deutschsprachigen Titeln mit lateinischen Einsprengseln. Da werde ich doch nicht mit einer überflüssigen Dampfwalze drüberfahren, und die sinnvollen Betonungen wegen einer überflüssigen Betonung des Titels, den sowieso jeder erkennt, plattwalzen - womöglich noch differenziert nach Haupt- und Untertitel. Das mag in jüngeren Titeln, wie vor allem in den Naturwissenschaften, seltener vorkommen, aber bei historischer Literatur schon. Daher halte ich mich mit zusätzlichen Betonungsmitteln wie fett, kursiv oder Kapitälchen, Unterstreichungen uns sonstigem möglichst zurück. Jede Wissenschaft hat so ihre Traditionen, jedes Land und jede Sprache auch. Außer einer sinnlosen Einheitlichkeitssucht spricht nichts dafür, eine endgültige Entscheidung zu treffen. Außerdem scheint so etwas von manchen als Freibrief für rücksichtslose Eingriffe genutzt zu werden. --Hans-Jürgen Hübner 19:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

Verlinkung von Autoren

Sollen Autoren innerhalb der Literaturangaben verlinkt (Wikilink) werden oder nicht, wenn für diese ein Artikel existiert? Gibt es eine Regel? --Cactus26 09:47, 27. Dez. 2007 (CET)

Eine Regel kenne ich nicht. Aber nach meiner Erfahrung werden werden solche Links üblicherweise wohl toleriert, wenn der Artikel zum Autor existiert. Hilft ja auch irgendwie, die Literatur besser einzuschätzen. Wenn kein Artikel zum Autor existiert, entferne ich solche Links üblicherweise, weil die Rotfärbung zu sehr vom eigentlichen Inhalt ablenkt. --j ?! 09:58, 27. Dez. 2007 (CET)

ACK - blau ja, rot nein. --h-stt !? 17:02, 27. Dez. 2007 (CET)

Danke für Eure Meinung. So habe ich es eigentlich auch gehandhabt, mir hat nur wer die Links rausgeworfen, da wollte ich die Sache mal klären.--Cactus26 10:58, 28. Dez. 2007 (CET)

Vorlage:Literatur

Was hat es denn mit dieser Voralge auf sich? Benutzt die irgendwer regelmäßig? Sollte man das tun? Ich hatte dort vor fast einem Monat in der Diskussion zwei Fragen gestellt und nicht eine einzige Antwort bekommen. --Axel.Mauruszat 18:06, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Vorlage ist gewissermaßen der Goldstandard für automatisierte Auswertung von Literaturangaben. Andererseits macht sie den Quelltext komplizierter und schreckt nicht mit ihr vertraute Benutzer von der Bearbeitung ab. Zudem erfordert die systematische Verwendung in umfangreichen Artikeln den Lebensstil eines Galeerensklaven und sollte vielleicht denen vorbehalten bleiben, die dafür büßen wollen, Vater und Mutter erschlagen zu haben. Also: Wenn du Zeit und Nerven hast, kannst du sie ja einsetzen, erwarte es aber bitte nicht von jedermann. --h-stt !? 19:07, 27. Dez. 2007 (CET)

Was ich so alles verbrochen habe... Zum Glück habe ich Alzheimer. ;-) Also ich setze die Vorlage regelmäßig ein. Zur ihrer Verwendung gibt es aber, formulieren wir es einmal vorsichtig, unterschiedliche Ansichten (siehe z.B. hier, aber auch hier). Das Thema Abschreckung wird auch in den beiden Links diskutiert. Als praktisches Beispiel mal die Änderungen einer IP innerhalb kurzer Zeit am 2. Dezember 2007: einmal "von hand", einmal "mit Vorlage", je nachdem was vorher in dem Artikel verwendet wurde. Ich denke, man unterschätzt da teilweise die Lernfähigkeit neuer Mitarbeiter. --S.K. 19:39, 27. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich möchte die Vorlage gar nicht verwenden. Ich hatte vielmehr ein "Problem" mit jemandem, der unbedingt die Vorlage benutzen wollte, was dazu führte, das alles voller "Stand" und "Gefunden am" war (bitte mal hier die Einzelnachweise und Literatur ansehen). Ich finde das nicht schön und auch nicht informativ. Außerdem produziert die Vorlage eine abweichende Darstellung von WP:LIT, was ich ja auf der Diskussionsseite schrieb, dort aber keinen interessierte.

Besonders heftig wird das mit der Unübersichtlichkeit übrigens, wenn die Vorlage noch innerhalb eines refs benutzt werden. Hier als Beispiel der Code eines Satzes

Die Motoren hatten eine Leistung von 3,7&nbsp;kW (5&nbsp;PS), der Fahrstrom mit einer Spannung von 180&nbsp;Volt Gleichstrom<ref>{{cite web|url=http://www.berliner-verkehrsseiten.de/strab/Geschichte/Lichterfelde/lichterfelde.html |title=Erste elektrische Straßenbahn der Welt: Groß-Lichterfelde|author=berliner-verkehrsseiten.de|accessdate=15.11.2007}}</ref> wurde wie bei vielen Modelleisenbahnen über die Fahrschienen zugeführt.<ref name="Elektro">{{Literatur|Titel = Elektrische Eisenbahn|Sammelwerk = Brockhaus' Konversationslexikon|Band = 5. Band: Deutsche Legion - Elektrodiagnostik|Auflage = 14. Auflage|Verlag = F. A. Brockhaus |Ort = Leipzig, Berlin und Wien|Jahr = 1894-1896|Seiten = 992|Online = http://www.retrobibliothek.de/retrobib/faksimile_530003.jpeg|Zugriff = 15.11.2007}}</ref>

der dann das

Die Motoren hatten eine Leistung von 3,7 kW (5 PS), der Fahrstrom mit einer Spannung von 180 Volt Gleichstrom<ref>berliner-verkehrsseiten.de: Erste elektrische Straßenbahn der Welt: Groß-Lichterfelde. Abgerufen am 15. November 2007. </ref> wurde wie bei vielen Modelleisenbahnen über die Fahrschienen zugeführt.<ref name="Elektro">Elektrische Eisenbahn. In: Brockhaus' Konversationslexikon. 14. Auflage. 5. Band: Deutsche Legion - Elektrodiagnostik. F. A. Brockhaus, Leipzig, Berlin und Wien 1894-1896, S. 992 (retrobibliothek.de [abgerufen am 15. November 2007]). </ref>

ergibt (Quelle).

Das ist doch nur noch für Wiki-Experten zu bearbeiten und kein offenes System mehr. --Axel.Mauruszat 20:21, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Alex, Du sprichst hier einige verschiedene Punkte an, die m.E. nur bedingt etwas mit WP:LIT oder der Vorlage:Literatur zu tun haben.

• Zum ersten Punkt der Datumsangaben: Diese sind beim Zitieren von Internetquellen absolut üblich und notwendig, da eine Webseite im Gegensatz zu einem gedruckten Werk sich im Lauf der Zeit sowohl bezüglich des Inhalts wie der Adresse (URL) ändern kann. Siehe dazu Zitieren von Internetquellen.
• In der von dir angegeben Beispielseite wird nicht nur die Vorlage:Literatur sonder auch noch Vorlage:cite web verwendet, wodurch sich die unterschiedliche Begrifflichkeit erklärt. Die beiden und das deutsche Pendant zu cite web, die Vorlage:Internetquelle, sollten vereinheitlicht werden.
• Zur Frage, wie verlinkt wird, lässt WP:LIT beide Varianten zu. Der Standardweg und in Anbetracht der obigen Aussagen zum zitieren von Internetquellen m.E. "richtigere" Weg, ist in einem eigenen Textstück. Die von dir anscheinend bevorzugte Variante der Verlinkung des Titels steht dort nur in der Form: Lange URLs können auch im Titel versteckt werden. (Punkt 7). Das die Vorlage daher die erste Form wählt ist m.E. nur konsequent.
• Zum Lesbarkeit des Quelltextes gibt es m.E. auch zwei Aspekte. Zum einen ist die Verwendung von Einzelnachweisen heutzutage in der Wikipedia Standard für kritische Aussagen. Das dazu vorhanden Hilfsmittel <ref>/<references/> sieht nun einmal die Angabe des Einzelnachweises/der Fußnote direkt an der Stelle im Quelltext vor, die belegt/kommentiert werden soll (wofür es gute Gründe gibt, aber das ist eine Abwägungsfrage). Dieses Verhalten ist unabhängig davon, wie der Einzelnachweis formatiert wird. Erst jetzt bei der Art der Formatierung der Einzelnachweise kommen die Vorlagen ins Spiel. Und dabei wird der Quelltext deines obigen Beispiels durch die Herausnahme der Vorlagen m.E. auch nicht erheblich kürzer. Deine Kritik an der Vorlage trifft m.E. daher das Ende der Kette und im Kern eher den falschen.

Ich hoffe, die Erklärungen und meine Position sind nachvollziehbar. Viele Grüsse, --S.K. 13:02, 28. Dez. 2007 (CET)

ISBN

Wie wird die Angabe von ISBN Nummern bei Verlagen oder anderen am Gewinn beteiligten Institutionen gehandhabt? Beispielsweise stehen beim Ida-Seele-Archiv keine ISBN-Nummern bei den Veröffentlichungen, ganz im Gegensatz zum Artikel über das Joseph Beuys Medien-Archiv, der sogar „Publikationen in Vorbereitung“ beinhaltet. Sollte man vielleicht eine Anti-Schleichwerbung-Regel zur vorbeugenden Info auf die Literatur-Projektseite packen? -- Feldhase 12:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Bei jedem angegeben Werk, das eine ISB-Nummer hat, gehört diese zu den bibliogrphischen Angaben und sollte angeführt werden. Was sonst? Also such bitte die fehlenden ISBN des Isa-Seele-Archivs raus und trag sie nach. Du bist Wikipedia. --h-stt !? 14:38, 31. Dez. 2007 (CET)

vielleicht sollte man nochmal draufhinweisen

...dass der zusatz Im Rahmen von elektronischer Datenverarbeitung ist die Verwendung ohne Trennzeichen zulässig. im lemma ISBN wörtlich zu nehmen ist. auch in neuen büchern findet man immer noch die '-'versionen. wenn amazon&co sich das in diesem sinne vereinfachen, ist das deren sache - in einer enzyklopädie dürfte sowas nicht aus bequemlichkeit (schnelles cut&paste) einreissen. die wiedererkennbarkeit, verlagsnummern usw. sind hier wichtiger; die ganzzahlige darstellung eher was für datenbanken bzw. CGI-übergaben.unterschrift vergessen, sorry --ulli purwin 17:59, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich versteh auch nicht, warum die Formatierung der ISBN nicht automatisch über die Vorlage Vorlage:Literatur geschieht. Sollte doch nicht so schwer sein oder gibt es gute Gründe? P.S. ok passt hie rnicht ganz, eher off-topic --Cepheiden 10:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

gemeinschaftliche Ausgaben

Ich finde keine Hilfestellung zum bibliographieren gemeinschaftlicher Ausgaben, also Büchern die in mehr als einem Verlag gleichzeitig erscheinen (identisch oder auch in verschiedenen Ausgaben) und daher auch verschiedene ISBN erhalten. Folgende Lösungen könnte ich mir vorstellen:

Die bibliographischen Angaben jeweils vollständig nacheinander, also z.B.:

• Renate Ulm (Hrsg.): Franz Schuberts Symphonien. Entstehung, Deutung, Wirkung. Gemeinschaftliche Ausgabe. dtv, München 2000, ISBN 3-423-30791-9/Bärenreiter, Kassel, Basel, London, New York, Prag 2000, ISBN 3-7618-1490-9

Nur ein Satz bibliographischer Angaben, die Einzelangaben dort gemischt:

• Renate Ulm (Hrsg.): Franz Schuberts Symphonien. Entstehung, Deutung, Wirkung. Gemeinschaftliche Ausgabe. dtv/Bärenreiter, München/Kassel, Basel, London, New York, Prag 2000, ISBN 3-423-30791-9/ISBN 3-7618-1490-9

Nur eine Ausgabe zitieren, am sinnvollsten wohl die am leichtesten greifbare:

• Renate Ulm (Hrsg.): Franz Schuberts Symphonien. Entstehung, Deutung, Wirkung. dtv, München 2000, ISBN 3-423-30791-9

Was ist am sinnvollsten? --FordPrefect42 11:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

bewertende Kommentierung?

Ich bin bei der Exzellenz-Kandidatur über den Artikel Kriegsverrat im Nationalsozialismus gestolpert. Die Literatur-Liste weist dabei mehrere Werke auf, welche kommentiert werden (Auszug aus dem Artikel):

• Erich Schwinge: Verfälschung und Wahrheit - Das Bild der Wehrmachtgerichtsbarkeit, Hohenrain-Verlar, 1988, ISBN 3891800207, (Eher als „Rechtfertigungsliteratur“ eines ehemaligen NS-Richters einzustufendes Werk)

• Franz W. Seidler: Die Militärgerichtsbarkeit der Deutschen Wehrmacht 1939-1945, Herbig, 1991, ISBN 3776617063, (Enthält wichtiges Material zum Strafvollzug, aber keine ausführliche Analyse der Rechtsprechung. Beschreibung hauptsächlich anhand damaliger Vorschriften und der Wehrmachtskriminalstatistik. Teilweise mangelnde kritische Distanz gegenüber den Quellentexten und Verwendung von Vokabular der NS-Rechtsprechung.)

Ich bin etwas unschlüssig, was ich davon halten soll. Einerseits wäre es problematisch, den Text von Schwinge (ehemaliger Nazi-Jurist) "einfach so" ohne Anmerkungen in die Literaturliste aufzunehmen. Andereseits gefällt mir die Anmerkung, ein Werk sein "eher soundso einzustufen" grundsätzlich auch nicht sonderlich, da gar nicht ersichtlich wird, wer das Buch denn nun so einstuft. Lösungsvorschläge? Ich hätte z.Z. nur die Idee, derart problematische Werke entweder überhaupt nicht unter "Literatur", sondern nur unter "Quellen/Einzelnachweise" aufzulisten. Oder aber die Kommentierung des Werkes müsste ebenfalls belegt werden (im konkreten Fall von Schwinge gibt es wissenschaftliche Literatur, aus der recht eindeutig hervorgeht, dass Schwinges Buch eher "Rechtfertigungsliteratur" ist). Gegen letztere Möglichkeit spricht aber, dass die Einzelnachweise meist oberhalb der Literaturliste stehen. --Erzer 21:04, 22. Jul. 2007 (CEST)