Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2020

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[[Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2020#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2020#Thema_1

Verlage

ohne die Verlage würde es die Bücher nicht geben

ich finde es sinnvoll und wichtig die vorhandenen Verlagslemmata in den Literaturangaben zu verlinken

hier im Lemma finde ich keine Formulierung, die die Behauptung bestättigt, die die beiden Kollegen, die mir seit Monaten folgen und mit mir ständig in allen möglichen kontexten edit wars machen, daß das Verlinken von Lemmatas zu den Verlagen verbietet

wüßte gern wie die auf diese Behauptung kommmen ?

wo steht das, wieso sollte das verboten sein ?

--Über-Blick (Diskussion) 16:44, 21. Jan. 2020 (CET)

Weil ich genau das vor gut drei Stunden schon mal beantwortet habe: WD:ZR #Frage Verlinkung Verlag. VG --PerfektesChaos 17:04, 21. Jan. 2020 (CET)

(BK) Hallo, Über-Blick. Siehe Wikipedia:Zitierregeln#Grundformat in Literaturlisten. Etwas anderes gilt für den Fließtext, wo ein Verlag als solcher thematisiert wird und verlinkbar ist. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:12, 21. Jan. 2020 (CET)

(BK) Nach den Formatierungsregeln für Literatur sind, soweit bekannt, der Autoren- oder Herausgebername, der Titel, die ISBN-Nummer usw., gegebenenfalls das Digitalisat zu verlinken. Weder Verlagsname noch -Ort oder das Erscheinungsjahr sind zu verlinken. Auf die Umstände der Veröffentlichung ist im Fließtext einzugehen--Gloser (Diskussion) 17:19, 21. Jan. 2020 (CET)

und wie und wo wäre dazu eine Grundsatzdiskussion möglich, ich bin jedenfalls für generelle Kontextualiserung der Bücher wie oben schon geschrieben "ohne die Verlage würde es die Bücher nicht geben" also die Verlinkung

für mich gehören Hintergründe und Zusammenhänge grundsätlich zur Realität, ein wiki ermöglicht das adäquadt wiederzugeben, die rein formalen Begründungen gegen eine Verlinkung halte ich der ich mehr Wert auf Inhalte Hintergründe und Zusammenhänge lege nicht für stichhaltig

Also wie und wo wäre das mal generell zu diskutieren ?

--Über-Blick (Diskussion) 19:39, 21. Jan. 2020 (CET)

PerfektesChaos hat es dir doch verlinkt. --Φ (Diskussion) 19:51, 21. Jan. 2020 (CET)

Hier nochal der Link zur Diskussionsmöglichkeit: Wikipedia Diskussion:Zitierregeln#Frage Verlinkung Verlag. Louis Wu (Diskussion) 11:19, 22. Jan. 2020 (CET)

Das Prinzip Vorname-Nachname macht bei Literaturauflistungen für den Leser keinen Sinn

(verschoben von der Kurierdiskussionsseite [1]) --Neozoon (Diskussion) 21:02, 27. Feb. 2020 (CET)

Sehr geehrte Community,

wie ihr sicher wisst, besitzen die meisten Artikel Abschnitte, in denen die ausgewählte Literatur zu einem Thema aufgelistet wird (meist Monographien und Aufsätze aus Sammelbänden oder Fachzeitschriften). Diese Auflistungen folgen meist einem alphabetischen Reihenfolgeprinzip. Deshalb wäre es aus leserfreundlicher Perspektive nur logisch, die Autoren bzw. Herausgeber bei Sammelbänden nach dem Prinzip Nachname-Vorname zu sortieren. So ist auch für den Laien auf dem ersten Blick erkennbar nach welchem Kriterium sortiert wurde. Die Seite WP:ZR#Allgemeine Regeln schreibt jedoch vor, dass IMMER zuerst der Vorname genannt werden soll. Kann diese Regel nicht geändert werden bzw. durch eine Ausnahmeregelung eingeschränkt werden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:03, 27. Feb. 2020 (CET)

Ein Fallbeispiel findet sich hier: Deutsch-Französischer Krieg. Merci --Vive la France2 (Diskussion) 20:07, 27. Feb. 2020 (CET)

Gemeint ist wohl Deutsch-Französischer_Krieg#Literatur --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:27, 27. Feb. 2020 (CET)

Auf welchen Kurierartikel bezieht sich Dein Diskussionsbeitrag? Das Thema gehört auf die Disk von WP:LIT. --Otberg (Diskussion) 20:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Abgesehen davon, dass hier nicht der richtige Ort für diese Frage ist, sehe ich nicht wirklich das Problem. Das soll doch jeder machen, wie er will, wenigstens solange alle relevanten Angaben vorhanden sind. Die Regeln richten sich ja auch eher an Vorlagen wie {{Literatur}} oder {{Internetquelle}}". Es steht sogar explizit dabei, dass "[d]ie Nutzung in Werklisten, Diskografien, Filmografien und ähnlichen Listen [möglich ist,] aber aufgrund der Vielzahl von aktuell genutzten Formaten nicht empfohlen [wird]." Man muss imho nichts einschränken, was schon eingeschränkt ist. --Robbenbaby (Diskussion) 20:21, 27. Feb. 2020 (CET)

Auch hier (WP:LIT) ist nicht der richtige Ort und es geht auch nicht um Vorlagen, denn die Vorlagen sortieren die Reihenfolge überhaupt nicht und geben wieder was eingegeben wurde. Geregelt ist dies auf Wikipedia:Zitierregeln. Das Thema wurde auch schon vor Jahren diskutiert. Im wesentlichen ist es eine Vorliebe, da es bekannte Zitiervorschriften mit beiden Formen gibt. Eine Vorliebe rechtfertigt keine Regeländerung, die zur Folge hätte, Tausende Artikel anzupassen. Ich persönlich sehe auch keinen Vorteil in einer Auflistung mit führenden Nachnamen beim ersten (z.B. Chicago Manual) der aller Autoren. Dies gilt auch für Listen wie in Deutsch-Französischer Krieg. Worin hier die leserfreundlichkeit liegen soll muss man mir erklären. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 22:26, 27. Feb. 2020 (CET)

Na ja, wenn der Leser sehen möchte, ob ein bestimmter Historiker - sagen wir mal der Bismarckspezialist Eberhard Kolb - etwas zum Deutsch-Französischen Krieg publiziert hat, findet er es unter K deutlich leichter, weil das alphabetische System so offensichtlicher erkennbar ist. Wenn der Vorname hingegen voran gestellt ist, aber die Reihung sich dennoch am Nachnamen orientiert wird die Suche unnötig verkompliziert. --Vive la France2 (Diskussion) 22:47, 27. Feb. 2020 (CET)

Ja, wenn man digitale Dokumente wie ein Buch nutzt ist das durchaus sinnvoll. Ich würde in solchen Fällen die Suche auf der Seite nutzen. Dein Szenario impliziert aber, dass die Literaturliste möglichst vollständig sein sollte. Dies ist nicht im Sinn von WP:Literatur "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Wobei natürlich bei dem Thema sehr viele Bücher in diese Kategorie fallen werden. --Cepheiden (Diskussion) 02:16, 28. Feb. 2020 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, daß die Literaturliste meistens nicht alphabetisch, sondern chronologisch sortiert ist. Oder nach Relevanz - Standardwerke vor solchen, die das Thema nur am Rande behandeln. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:21, 28. Feb. 2020 (CET)

Über den Deutsch-Französischen Krieg gibt es selbstverständlich Literatur en masse. Eben deswegen hilft ja eine Auflistung der qualitativ hochrangigsten Historikerautoren. Einfach nach dem Erscheinungsdatum oder nach Relevanz (wie entscheidet sich das unwillkürlich?) zu sortieren, macht daher wenig Sinn. Eine Reihung nach Autoren ermöglicht es, dem Leser bestimmte Positionen oder Interpretationen zu ordnen zu können. Weit etabliert bei den Literaturauflistungen (ich rede ausdrücklich nicht von den Einzelnachweisen) ist imo nun einmal die alphabetische Reihenfolge nach dem Anfangsbuchstaben des Nachnamens. Also macht es hier ganz einfach Sinn, den Nachnamen voranzustellen und nicht den Vornamen. Ist das konsensfähig? --Vive la France2 (Diskussion) 17:31, 28. Feb. 2020 (CET)

Nun ja und wenn es sich um mehrere Autoren handelt, wie entscheidest du dann unter welchem der Anfangsbuchstaben der Nachnamen das stehen sollte? Ich bevorzuge allgemein die chronologische Anordnung, andere mögen es alphabetisch. Ein Tausch

„Müller Meierschulze, Franz Ferdinand; Schmidt, Egon; von Sinnen, Adleheid“ ist für mich auch sehr viel schlechter lesbar als

„Franz Ferdinand Müller Meierschulze, Egon Schmidt, Adelheid von Sinnen“ allein schon aufgrund der Satztrennzeichen, die diese verdrehte Schreibweise (für mich) extrem unübersichtlich macht.

Aber das hat nun wirklich gar nichts mit der Vorlage hier zu tun. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:42, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte für Pluralismus werben; dafür, dass mehrere Spielarten angewandt werden dürfen. Ich möchte nicht Änderungen in tausenden Artikeln erwirken. Ich möchte, dass es rechtlich den Hauptautoren freigestellt wird und das auch festgeschrieben wird. --Vive la France2 (Diskussion) 17:53, 28. Feb. 2020 (CET)

„Ist das konsensfähig?“

• Nein.
• Wir brauchen einfache Regeln ohne Wenn und Aber und Hätte und Sofern nicht und Falls doch.
• Ist sowieso schon kompliziert genug.

Jeder Depp bekommt es nach den ersten drei Einträgen hin, dass zunächst „Dieter Baumann“, etwas später „Petra Meier“ und mehr zum Ende „Andreas Schulz“ aufgelistet steht. Und das passt sowohl beim WP-Bearbeiter wie auch beim Leser.

• Ergo findet sich „der Bismarckspezialist Eberhard Kolb“ ein Stück nach „Dieter Baumann“, aber etwas vor „Petra Meier“ und gut ist.

Wie oft kommt es vor, dass ein Leser die Literaturliste durchsucht, um zu erfahren, ob ausgerechnet dieser Bismarckspezialist empfohlen würde oder nicht?

Hingegen kapiert es keine Sau, weder Leser noch Bearbeiter, warum im Artikel X das jetzt nach diesem Zitierungssystem und aus völlig undurchschaubaren Gründen im Artikel Y nach jenem formatiert wurde. Also kommt der nächste Bearbeiter und macht es gemäß dem seit über einem Jahrzehnt gültigen und mühsam durchgesetzten Standard einheitlich wieder platt und zu Vorname Nachname.

Abgesehen davon verwenden wir für Standardwerke öfters vorgefertigte Vorlagen, in die nur noch Lemma und vielleicht eine Seitenzahl eingesetzt werden muss. Und die sind, o Wunder, einheitlich Vorname Nachname strukturiert. Siehe etwa Vorlage:ADB oder Vorlage:NDB usw.

VG --PerfektesChaos 17:51, 28. Feb. 2020 (CET)

Wie ich oben schon begründet habe, macht das Schema Vorname - Nachname nicht automatisch Sinn, nur weil es einmal vermeintlich als Standard festgelegt wurde. Welche Gründe sprechen dafür? Andere Sortiersysteme machen mehr Sinn. Man wird ja wohl darüber diskutieren können, ohne das das Argument kommt "Das war schon immer so und ist dadurch besser". --Vive la France2 (Diskussion) 18:01, 28. Feb. 2020 (CET)

Es ist sehr wohl sinnvoll, bei einem minimal komplizierten Regelwerk zu verbleiben, das Tausende von Autoren mühsam im Lauf der Jahre erlernt haben.

Und an das Zitationsvorlagen wie Vorlage:ADB oder Vorlage:NDB usw. angepasst sind, und die dann nicht mehr verwendbar wären und nicht mehr zentral steuerbar auf die richtigen URL der Digitalisate verlinken können.

Wer intellektuell davon überfordert ist, einen Eberhard Kolb zwischen Dieter Baumann und Petra Meier herauszusuchen, der sollte Maurer lernen und die Finger von Bismarckspezialisten lassen.

VG --PerfektesChaos 18:06, 28. Feb. 2020 (CET)

Perfektes Chaos, diesen Zynismus empfinde ich als unhöflich. Mir wurde immer noch nicht gesagt, was konkret der Vorteil des Vornamen-Nachnamen-Schemas sein soll. Solange die zentralen Angaben (Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsort und Jahr) genannt werden, sollten solche Geschmacksfragen im Ermessen der Autoren liegen. Es ist kein Weltuntergang, wenn ein Zuviel an Bürokratie eingeschränkt wird. Ein zu großes Regelwerk wirkt eher autorenabschreckend. Ich als Wiki-Neuling fühle mich jedenfalls ein bisschen Schulkindhaft behandelt --Vive la France2 (Diskussion) 18:43, 28. Feb. 2020 (CET)

Welche Gründe sprechen dafür? Na erst einmal der übliche Sprachgebrauch, dann auch die Angaben auf dem Werk selbst (Covet, Titelbblatt). Und unser Hauptanliegen ist ja nicht eine Sortierung oder ein Bibliothekskatalog, sondern eine Angabe von weiterführender Literatur zu dem Lemma. Und wenn der Leser mal eine bestimmte Person suchen sollte, findet er sie bei recht kleinen Literaturlisten so oder so, bei größeren kann man ja auch mal die Suchfunktion benutzen. -- Jesi (Diskussion) 18:29, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich denke nicht, der übliche Sprachgebrauch sollte uns als Maßstab dienen. Ein Blick in die wissenschaftlichen Literaturlisten von Monographien zeigt, dass dort nach dem Nachnamen-Vornamen-Schema vorgegangen wird. Klar konkurrieren wir nicht mit Bibliothekskatalogen, aber ein höheres Niveau überfordert den Leser auch nicht. Im Gegenteil. --Vive la France2 (Diskussion) 18:48, 28. Feb. 2020 (CET)

Nur erstellen wir keine wissenschaftlichen Literaturlisten von Monographien, sondern ein Nachschlagwerk für die Allgemeinheit (auch als OMA bekannt). Und gerade bei solch häufigem Vorkommen ist eine klare Normierung deutlich von Vorteil. -- Jesi (Diskussion) 19:11, 28. Feb. 2020 (CET)

Warum genau wird die Allgemeinheit dadurch überfordert? Lassen wir demnächst auch den Erscheinungsort in den Literaturangaben weg, weil der normale Laie nicht weiß, was es damit auf sich hat? Eine ansatzweise Orientierung an den Profis kann nicht schaden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2020 (CET)

@ Vive la France2: Ich kann ehrlich gesagt gar keinen Vorteil erkennen, wenn man das so verdreht. Du hast auch meine Frage nach der Reihenfolge, bei mehreren Autoren geflissentlich überlesen. Und wonach sortierst du dann wenn Herausgeber und Autor (unterschiedliche Namen) angegeben wurden? Und was machst du dann, wenn der von dir favorisierte Premiumautor unter „ferner liefen“ also im et al. steht? So etwas ist recht oft der Fall. Auch dann findet ihn niemand, wenn es heißt Bach, Ernst et al. Und wenn jeder hier macht was ihr/ihm beliebt dann stegt am Ende niemand mehr durch. Jeder Autor fügt es dann in eine Liste ein wie er denkt dass es sein soll dann steht es innerhalb der Listen mal so mal so, das verwirrt und ist ganz und gar nicht leserfreundlich. Das ist zumindest meine Meinung. Für mich birgt das weit mehr Hürden als dass ich irgendeinen Nutzen erkennen könnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:34, 28. Feb. 2020 (CET)

Ganz so kompliziert, wie dargestellt, verhält es sich überhaupt nicht. Üblicherweise - auch bei Literaturverzeichnissen von Monographien - sortiert man bei mehreren Autoren nach demjenigen, dessen Anfangsbuchstabe zuerst im Alphabet vorkommt. Wenn ich einen Aufsatz aus einem Sammelband aufliste, orientiere ich mich - wie es Konvention ist - an dem Autor. Wenn ich den ganzen Sammelband erwähne, nehme ich den Anfangsbuchstaben des Herausgebers. Wenn es mehrere Herausgeber gibt, wird der Herausgeber nach vorne gestellt, dessen Anfangsbuchstabe des Nachnamens im Alphabet zuerst kommt. So habe ich es gelernt. Das das in Wikipedia nicht so verbreitet zu sein scheint überrascht mich sehr. --Vive la France2 (Diskussion) 19:48, 28. Feb. 2020 (CET)

Es gibt verschiedene Zitierweisen; zum Beispiel in den Humanwissenschaften zitiert man anders als in der Medizin oder in anderen Naturwissenschaften. Die Zitierweise, die du irgendwo gelernt hast, muss also nicht die allein wahre sein. Auf eine davon musste man sich in der WP einigen. So ist es geschehen, und das ist gut so. Das kann logischerweise nicht für jeden für uns die Zitierweise sein, die ihm persönlich am besten gefällt. Wir müssen Kompromisse hinnehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:11, 28. Feb. 2020 (CET)

Und warum musste man sich ausgerechnet auf diese Zitierweise einigen? Müssen klingt so verpflichtend. Ich bin in solchen kleinen Geschmacksfragen für ein wenig Spielraum und Toleranz. Dann nämlich könnte es gelingen, mehr Autoren in dem Projekt zu halten. Wichtig bei der Literaturauflistung sind doch im Grunde nur Angaben wie Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsort und Jahr. Man kann verschiedene Optionen bei der Sortierung vorschlagen. Ansonsten aber sollte der bürokratische Wiki-Apparat endlich schlanker und damit attraktiver für Neuautoren gestaltet werden. Man wird nur von der eigentlichen inhaltlichen Arbeit abgehalten und ärgert sich nur. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 20:45, 28. Feb. 2020 (CET)

Eine gewisse Einheitlichkeit in diesen formalen Dingen sollte schon vorhanden sein. Das halten die wissenschaftlichen Zeitschriftenverlage auch nicht anders. Wenn du etwa einen Aufsatz in einer der vom Springer-Verlag herausgegebenen Fachzeitschriften publizieren willst, musst du auch dessen Regeln der Literaturformatierung akzeptieren. In der Wikipedia brauchst du dich allerdings nicht an solche Regeln zu halten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2020 (CET)

Eine gewisse Einheitkeit wie Angaben (Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsort und Jahr) befürworte ich selbstverständlich. Wir sprechen aber lediglich von einer formalen Kleinigkeit (Vorname-Nachname-Schema oder Nachname-Vorname-Schema). So etwas würde ich als Geschmacksfrage werten, die im Ermessenspielraum der Autorenschaft liegen sollte. Irgendwelche spezifischen Vorgaben bestimmter Verlage sind hier in der Wikipedia schlichtweg nicht von Belang. Ich denke diese Regel Vorname-Nachname wird sich nicht allen Artikeln konsequent durchsetzen lassen, also kann man sie auch gleich ganz fallen lassen. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 10:36, 29. Feb. 2020 (CET)

Ziel war einen Standard zu definieren, damit nicht jeder Artikel anders aussieht und unterstützende Vorlagen zur Verfügung gestellt werden können. Auch sollen nicht ständig Diskussionen über Geschmacksfragen geführt, sondern am Inhalt gearbeitet werden. Wer ein Buch schriebt oder einen Fachartikel schreib muss sich auch nach den Vorgaben des Verlags richten. Dies als Ursache für Autorendemotivation herzunehmen oder von Bürokratie zu reden, ist aus meiner Sicht vorgeschoben und klingt nicht nach konsensorientiertem Arbeiten. Wiederkehrende Diskussionen über Form sind da viel schädlicher, sei es weil jemand der Standard nicht gefällt oder unbedingt in "seinem" Artikel etwas anders durchsetzen will. Niemand wird sanktioniert nur weil Standards eingehalten werden, aber man sollte in einem Gemeinschaftsprojekt entsprechende Bearbeitungen durch andere "ertragen" --Cepheiden (Diskussion) 22:08, 28. Feb. 2020 (CET)

Lieber Cepheiden, es geht mir weder um Vorlagen (, die ich persönlich völlig ablehne, weil sie sich auf dem Mobilgerät schwerer bearbeiten lassen) noch um spezifische Vorgaben bei einzelnen Verlagen (welche Rolle soll das denn hier bitte in der Wikipedia spielen?). Ich habe im Gegenteil nur erläutert, wie ein einheitliches, besseres Vorgehen in Literaturabschnitten aussehen könnte (Nachname-Vorname-Schema), was von dir bisher hauptsächlich mit dem Scheinargument zurückgewiesen wurde, das sei schlecht, weil es in der Vergangenheit so nicht etabliert worden sei. Es würde ja dir zufolge völliges Chaos in der Enzyklopädie ausbrechen, wenn man diese kleine Erweiterung des Erlaubten einführen würde. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 10:36, 29. Feb. 2020 (CET)

Hallo, schon klar es geht dir nur darum deine Vorstellung einer besseren Auflistung durchzukriegen. Die Begründung, dass deine Argumente nicht ausreichen um ein über 10 Jahren vorhandene Richtlinie nicht einfach zu ändern, da dies Auswirkungen auf bestehende Artikel hat, tust du als Scheinargument ab und wirfst dann den Befürwortern auch noch gleich Mitschuld an Autorendemotivation vor. Das ist kein konstruktives Diskutieren. Das einzige von dir genannte Argument für eine Änderung wurde mehrfach hinterfragt und zumindest als nicht ausreichend für eine Änderung erwogen, die der Idee der Richtlinie einer stabilen und klaren Regelung, die zu einem einheitlicheren Bild der Artikel führen soll, entgegensteht. Auf die Gegenargumentation mehrerer Personen bist du kaum oder nicht eingegangen. In Gemeinschaftsprojekten muss man auch mal Vorgehensweisen die einem nicht passen tolerieren oder eben argumentativ stärker für seine Sache kämpfen. Für mich ist daher inhaltlich zu dem Thema alles gesagt, sowohl von mir als scheinbar auch von dir. -- Cepheiden (Diskussion) 20:56, 29. Feb. 2020 (CET) P.S. von Chaos hat niemand geredet, aber Änderungen von Richtlinien haben Folgen für andere Richtlinien, Vorlagen und Artikel. Anders als wenn mal ein Artikel anders aussieht, weil der Autor nach WP:Ignoriere alle Regeln handelt

Ich halte der Eröffner für sehr berechtigt und gut begründet - und bin andererseits nicht verwundert, daß sich Altwikipedianer vor jeder Reflexion von Bestehendem streuben.

Außerdem werden manche botartige Benutzer arbeitslos, wenn sie eine sinnvolle Gliederung nicht gegen eine andere austauschen können, ohne auch nur minimale Aktien am Artikel zu haben.

Ist ja schon bei Einzelnachweisen wie "Die Welt vom 13.02.2006" so, was exakt auf der Quelle steht, aber unbedingt in "vom 13. Februar.2006" geändert werden muß.

Dort macht die Regel "Monate ausschreiben" im Fließtext sogar Sinn, aber Botartige wollen immer möglichst weitreichende Regeln für den gesamten Quelltext, um viel Scoremöglichkeit zu haben und False Positives darin auszuschließen. --Elop 14:17, 29. Feb. 2020 (CET)

In der Tat! Viele Altwikipedianer scheinen Erneuerungen zu blockieren. Es bräuchte Vorschriften gegen botartige Kleinständerungen, die keine inhaltliche Verbesserung darstellen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:23, 29. Feb. 2020 (CET)

Man kann es aber auch andersherum sehen: Es gibt immer wieder mal (Neu?)Wikipedianer, die ihre persönlichen Vorlieben hier unterbringen wollen und damit gegen die in langer Zeit gemeinsam erarbeiteten Regularien/Formate usw. vorgehen wollen. Das kann man mal ansprechen, aber wenn eine ziemlich klare Ablehnung erkannt wird, muss man sich eben auch mal zurückziehen. -- Jesi (Diskussion) 19:38, 29. Feb. 2020 (CET)

Die Listungsart "Vorname Nachname", die nach Nachnamen geordnet ist, hat vor 17 Jahren oder so, als es ca. 100 aktive de-Wikipedianer gab, mal irgendwer irgendwohin geschrieben. Das ist nicht Ergebnis eines Meinungsbildes oder eines Konsenses!

Das Einzige, was dafür spricht, ist die Tatsache, daß es auf WP überall so steht - was natürlich auch an botartigen Benutzern liegt.

Ein ähnlicher Traditionsirrsinn ist z. B.:

>>Helmut Heinrich Waldemar Schmidt (* 23. Dezember 1918 in Hamburg-Barmbek; † 10. November 2015 in Hamburg-Langenhorn) war ein deutscher Politiker der SPD. Von 1974 bis 1982 war er als Regierungschef einer sozialliberalen Koalition nach dem Rücktritt Willy Brandts der fünfte Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland.<<

Völlig idiotisch, den Heinrich und den Waldemar einzufetten, anstatt den kompletten Namen einfach in kursiv unter den Eckdaten zu führen.

Sehr viele unserer "Traditionen" stammen aus Zeiten, in denen die aktive Community zu 99 % aus Nerds bestand.

Es gibt ja durchaus auch Regeln, auf die wir uns nach langer Diskussion geeinigt haben. Bei denen können wir "Neulinge" auf den Einigungsprozeß hinweisen. Manchmal gibt es ja sogar Meinungsbilder.

Bezweifle ich hier aber. Langjährige Wikipedianer reflektieren oft auch gar nicht, was sie vin "Konventionen" halten, die hier scheinbar gelten. --Elop 11:51, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich erinnere mich allerdings dumpf daran, dass über dieses Thema bereits diskutiert wurde (möglicherweise auch schon mehrmals), das suche ich aber jetzt nicht heraus. Das Ergebnis war die Bestätigung der Version "Vorname Name", so wie es eben auch auf dem Cover und Titelblatt eines Buches steht. -- Jesi (Diskussion) 13:40, 1. Mär. 2020 (CET)

Ja, diese Art von historischer Entwicklung gibt es durchaus. Aber wie du schon bemerkst, gibt es auch Änderungen von Richtlinien usw. Dies erfolgt nach einer Diskussion in der Argumente ausgetauscht und diskutiert werden (siehe das Archiv hier und auf anderen Seiten). Hierbei sehe ich vor allem die Autoren, die eine Änderung haben wollen, in der Pflicht inhaltlich klar darzulegen worin die Vorteile liegen, aber auch die Nachteile der Änderung zu beachten. Das beinhaltet auch die Diskussionen der letzten 17 Jahre zu dem Thema sich anzuschauen und mit einzubeziehen. Diese Diskussion hier ist wieder ein klassisches Gegenbeispiel, in dem die Seite für die Änderung nicht sachbezogen diskutiert und sich als Opfer von Bürokratie und jetzt auch noch von "Nerds" sieht. Wobei mir auch unklar ist was die aktuellen Befürworter qualifiziert sich über die damaligen Autoren der Richtlinie und den letzten 17 Jahren zu stellen. Am besten ihr startet ein Meinungsbild, denn dafür ist es notwendig das Thema inhaltlich klar darzustellen und die verschiedenen Aspekte ordentlich zu bewerten. --Cepheiden (Diskussion) 13:48, 1. Mär. 2020 (CET)

Ein repräsentatives Meinungsbild hat es in der Frage natürlich nicht gegeben. Die meisten hier vertretenen Altwikipedianer tun alles damit das auch so bleibt. Dabei würde das von mir favorisierte Vorgehen sogar zu mehr Einheitlichkeit in den Artikeln führen. Ich führe es nochmal zusammenfassend aus. Erstes Element des Systems wäre eine alphabetische Sortierung (nicht nach Chronologie oder Relevanz), denn a) sollte ohnehin möglichst die neueste Forschungsliteratur der letzten 30 Jahre verwendet werden und b) können sich Wiki-Autoren als Laien selbst keine kompetente Meinung über die Relevanz bilden. Eine hochwertige Literaturauflistung kann somit ausschließlich über qualifizierte Autoren (Experten mit akademischen Grad) erreicht werden. Eine Sortierung nach Autoren bietet für den Leser den Vorteil, leichter bestimmte Positionen bzw. Interpretationen personell zu ordnen zu können. Das zweite Element ist die Voranstellung des Nachnamens. Diese Praxis macht Sinn, da in den meisten wissenschaftlichen Disziplinen die Vorgabe besteht nach dem Nachnamen zu sortieren (insbesondere in der Geschichtswissenschaft). Es kommt zwar in manchen Fachwerken vor, dass der Vorname vorangestellt wird, aber die Sortierung orientiert sich dann dennoch an dem Nachnamen. Wenn die Sortierung sich so verhält, kann der Leser die alphabetische Sortierung leichter erkennen, wenn der Nachname vorangestellt wird. Wir als Lexikon können uns durchaus an solche wissenschaftlichen Vorbilder halten. Den Leser wird dieses übersichtlichere System wohl kaum überfordern. Wenn es mehrere Herausgeber oder Autoren gibt, richtet sich die Sortierung nach dem jeweiligen Nachnamen, der als erster im Alphabet vorkommt. Es ist also ein ganz klares, neutrales Vorgehen, das mehr Einheitlichkeit stiftet. --Vive la France2 (Diskussion) 14:05, 1. Mär. 2020 (CET)

Grundsätzlich befürworte ich auch die alphabetische Sortierung der Literaturliste. Es fehlen aber beim Vorschlag konkrete Details zur neuen Umsetzung und auch die Bewertung der Nachteile für den Artikelbestand sowie den Änderungsaufwand. Fragen/Anmerkungen:

1. Geht es primär um die Sortierung der Literaturliste nach Autor statt nach Chronologie oder Relevanz oder geht es hier um die Reihenfolge Vorname Nachname bzw. ist dies damit zwingend verbunden? Dies ist entscheidend für die Bewertung der Tragweite in der Wikipedia. Denn mit der Änderung würden dann nicht nur Umsortierungen der Listen einhergehen sondern auch Änderungen der Vorlagen sowie aller bestehenden Einträge mit oder ohne Vorlagennutzung!
   • Diese Änderung der Reihenfolge der Namen muss auf WP:Zitierregeln genauer diskutiert werden auch was die Umsetzung in den Artikel angeht. Andernfalls "stiftet" die Änderung bei weitem keine Einheitlichkeit, sondern Unruhe, Verwirrung und vor allem eine Situation, in der überall unterschiedliche Formatierungen auftauchen werden, z.B. Literaturlisten bei denen manuell formatierte Liste mit Vorlagen gemischt werden usw. Ich bitte dies zu beachten, denn seit Jahren arbeiten viele Autoren daran ein einheitliches System umzusetzen. Ein solche Änderung mag für dich lohnenswert sein, als Änderungsmotivator musst du aber auch die Gegenseite überzeugen! Andernfalls demotivierst du genau diese langjährigen Autoren.
   • Aus meiner Sicht ist die Änderung der Namensreihenfolge aussichtslos und kann nicht einfach von wenigen Autoren bestimmt werden. Eine Vereinheitlichung der Sortierreinfolge der Werke in einer Liste ist da aussichtsreicher und führt in die richtige Richtung.
2. Wie ist die Detailregelung im Fall mehrerer Autor aus. Wird die Reihenfolge Name, Vorname für aller Autoren oder nur den ersten angewendet und wie werden Autoren getrennt?
3. Warum ist es für die Sortierung der Literaturliste nach Autor (nicht nach Chronologie oder Relevanz) notwendig den Nachnamen voranzustellen?

Und bitte versteht nicht alles als Ablehnung von Verbesserungen, aber viele hier haben die Tragweite solcher Änderungen vor Augen und sehen den Mehrwert nicht. Hier gilt es in allen Bereichen zu überzeugen. Da mag die eigentliche Idee der Änderung noch so gut sein. Wir starten eben nicht bei null, sondern bei über 17 Jahren Gemeinschaftsarbeit.--Cepheiden (Diskussion) 14:58, 1. Mär. 2020 (CET) P.S. Es ist immer hilfreich wenn man konkret zeigt, welche Passagen in einer Richtlinie wie abgeändert werden sollen (Vorher-Nachher-Vergleich)

Mir geht es darum, möglichst beide Elemente meines Vorschlags (also a) die alphabetische Reihenfolge und b) das Nachname-Vorname-Schema) als Regel zu etablieren, aber nur - und das betone ich stark - in den auflistenden Abschnitten zur Literatur des Artikelthemas. Ich will keineswegs das für Einzelnachweise Literaturvorlagen umgeändert werden müssen. Der Aufwand in allen Artikeln wäre dafür eindeutig zu groß. Also nochmal: Ich rede nur und ausschließlich von den Abschnitten zur ausgewählten Literatur, wo bei Monographien gelten sollte: "erst Nachname des Autors, dann Vorname des Autors, Titel. Untertitel, Verlag, Erscheinungsort Jahr." und alternativ bei mehreren Autoren "erst der Nachname des Autors, dessen Anfangsbuchstabe im Alphabet zuerst kommt, Vorname desselben Autors; dann der Nachname des Autors, dessen Anfangsbuchstabe des Nachnamens als nächstes im Alphabet zuerst kommt usw...". Auf Literaturvorlagen kann an der Stelle im Artikel auch ganz verzichtet werden. Soweit zum Bereich, wo das Prinzip angewendet werden sollte. Nun zum untrennbaren Zusammenhang zwischen beiden oben bereits erwähnten Elementen (also a) die alphabetische Reihenfolge und b) das Nachname-Vorname-Schema): Wenn es schon eine alphabetische Sortierung der Autoren gibt - was sich dann in solchen schon existenten Wiki-Artikeln deutlich häufiger ohnehin nach den Nachnamen richtet - wäre dies konsequenterweise für den Leser mit dem Nachnamen-Vornamen-Schema viel schneller ersichtlich. Wenn beispielsweise über ein Buch von Eberhard Kolb gesprochen wird, spricht man ja auch eher davon: "Kolb argumentiert, das und das". Man schreibt nicht: "Eberhard kommt zum Ergebnis..." Der Nachname ist erst einmal wichtiger, weil dadurch die personelle Zuordnung klarer wird. Und die Orientierung am wissenschaftlichen Vorbildern - wo es üblicherweise genauso mit dem genannten Schema gehandhabt wird - kann nicht völlig verkehrt sein. Für diejenigen, die die Literaturliste bearbeiten, wird es dank dem genannten Schema ebenfalls einfacher ein Werk immer an der richtigen Stelle einzureihen, weil der Blick auf den aller ersten Buchstaben schon genügt. Nebenbei: Wie der Beitrag von Lómelinde oben zeigt - welche Literatur chronologisch auflistet - gibt es derzeit gerade eben keine wünschenswerte Einheitlichkeit. Mein Prinzip könnte das allmählich ändern, wenn es denn eingeführt werden würde. Über ein Meinungsbild könnte so etwas demokratisch entschieden werden - also keineswegs von wenigen Benutzern. So ein Prozess muss nur zugelassen werden und nicht gleich im Keim erstickt werden, wie es gerade versucht wird. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 21:03, 1. Mär. 2020 (CET)

Mal ein paar Gedanken von mir zu dem Thema:

• Wenn man das einführt, müssen das auch die Vorlagen unterstützen, sonst ist nämlich der nächste Konflikt vorprogrammiert, denn es gibt die klare Regel, dass bezüglich Literatur und so grundsätzlich jeder selbst entscheiden darf, ob er Vorlagen verwenden will oder nicht.
• Abweichende Regeln für die Formatierung der Autoren bei Einzelnachweisen und in Literaturlisten halte ich für keine gute Idee, denn das wäre grade für Neuautoren verwirrend und widerspricht zudem der von dir an anderer Stelle angestrebten Einheitlichkeit.
• Grundsätzlich hat die Sortierung der Werke unter Literatur (nach welchem Kriterium auch immer) erst dann einen Mehrwert, wenn die Liste entsprechend lang ist (so 10 Werke aufwärts) und damit unübersichtlich wird. Und ob es dann sinnvoll ist, die Werke alphabetisch nach dem Nachnamen des Autors zu sortieren, muss man von Fall zu Fall entscheiden. Sollte man sich dafür entscheiden, könnte die Reihenfolge Nachname Vorname durchaus sinnvoll sein, in allen anderen Fällen kann ich aber keinen Mehrwert gegenüber der bisher genutzten Reihenfolge Vorname Nachname erkennen. Und wie bereits erwähnt: wenn man nach einem bestimmten Autor sucht, sollte man sowieso grundsätzlich die Suchfunktion des Browsers nutzen, denn es kann ja immer sein, dass der Autor an verschiedenen genannten Werke mitgeschrieben hat, aber nie (oder nur bei einem Teil der Werke) der Autor ist, dessen Nachname darüber entscheidet, wo das Werk in der Liste steht.
• Die Autoren eines Werks alphabetisch nach ihrem Nachnamen zu sortieren, mag vielleicht in machen Wissenschaftsdisziplinen üblich sein. Allgemein üblich ist das aber definitiv nicht, denn in den wissenschaftlichen Papern, mit denen ich bislang im Informatikstudium beschäftigt habe, werden bei Quellenangaben die Autoren grundsätzlich in der Reihenfolge genannt, in der sie auf dem zitierten Paper/im zitieren Buch stehen (Fiktives Beispiel: wenn das Paper/Buch von Konrad Zuse, Albert Einstein, Isaac Newton und Isaac Asimov stammt, dann werden die genau in der Reihenfolge im Literaturverzeichnis aufgeführt). Und das ist durchaus sinnvoll, denn üblicher weise ist der Erstgenannte derjenige, dessen Name bei einem Verweis auf das Paper/Buch genannt wird (auch weil er in vielen Fällen den Hauptteil der Arbeit gemacht hat), während die übrigen Autoren bei Zitationen häufig unter et al. zusammengefasst werden (im fiktiven Beispiel wäre das Zuse et al.).

Bezüglich der Quellenangaben gibt es in den Papern die ich bislang gelesen habe, 2 Dinge die abhängig davon, wo sie veröffentlicht wurden, variieren:

1. die Reihenfolge in der die Quellen aufgelistet werden: entweder stur nach der erstmaligen Erwähnung im Text, wobei die Quellen über Nummern Referenziert werden, oder sortiert nach dem Nachnamen des erstgenannten Autors, wobei der Nachname des Autors (bei mehreren Autoren + et al.) zusammen mit der Jahreszahl als Zitierschlüssel dient.
2. die Art und Weise der Autorenauflistung: da gibt es die Variante <Vorname> <Nachname> (mit der Untervariante <erster Buchstabe des Vornamens> <Nachname>), die dann verwendet wird, wenn die Quellen über Nummern referenziert werden, und die im Fall Zitierschlüssel eingesetzte Variante <Nachname> <Vorname>, mit den Untervarianten <Nachname> <Vorname> für alle Autoren und <Nachname> <Vorname> für den erstgenannten Autor und <Vorname> <Nachname> für die übrigen.

Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 00:03, 2. Mär. 2020 (CET)

@Vive la France2: Zum Thema Meinungsbild haben wir hier glaube ich ein gravierendes Missverständnis. Es steht Dir völlig frei, ein solches zu initiieren. Und keiner der Autoren wird Dich daran hindern oder darauf hinarbeiten, dass Du daran gehindert wirst. Die Regeln dafür sind in Wikipedia:Meinungsbilder zu finden. Was Du für meine Begriffe hier in dieser Diskussion lediglich vorfindest: Eine ganze Reihe von Autoren haben die Einschätzung, dass ein Meinungsbild mit so einer Regeländerung wenig (um nicht zu sagen keine) Chancen hat, von der Mehrheit befürwortet zu werden. Der Grund ist (in einem Satz vereinfachend zusammengefasst): Der Mehrwert einer Regeländerung von "Vorname Nachname" auf "Nachname, Vorname" wird als sehr gering eingeschätzt gegenüber dem Aufwand, der für die Konsequenzen dieser Änderung zu erbringen wäre (Änderung sehr vieler Artikel, Änderung zentraler Vorlagen, Ausbildung der Wikipedianer, Aufwand für Metadiskussion u.a.). Du kannst diese Einschätzungen in Deine Überlegungen miteinbeziehen, ob sich ein Meinungsbild lohnt (denn es bedeutet für Dich in jedem Fall eine ganze Menge Arbeit, da es gut aufbereitet sein muss inkl. der Ergebnisse und Argumente schon vergangener Diskussionen). Aber die Entscheidung, ein Meinungsbild zu initiieren, liegt immer bei Dir. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:16, 2. Mär. 2020 (CET)

@Jesi:

Falls Du die von Dir erinnerte Disk doch noch finden solltest, wäre ich dankbar für den Link.

Das mit "wie es eben auch auf dem Cover und Titelblatt eines Buches steht." sehe ich jetzt nicht wirklich als Argument, wenn wir über zwanzigteilige Literaturlisten reden. Da suchen wir das Buch von "Darwin", "Leibniz" oder "Luther" - und kein Mensch sucht den Charles oder den Mattin.

Heute ist es doch so, daß, wann immer ein Wissenschaftler eine hochwertige Biographie verfaßt, nach 10 Minuten jemand die im Wissenschaftsbereich übliche Listung von "Wetter, Donna" in "Donna Wetter" umstellt.

Ich wäre auch ein Gegner der "Regel", immer alphabetisch zu sortieren. Gerade in wachsenden Disziplinen kommt das Chronologische dem Sinnvollen näher. Das sollte schon nach dem Inhalt entschieden werden. --Elop 16:59, 1. Mär. 2020 (CET)

Also einschlägige Diskussionen fanden statt unter anderem 2004, 2006, 2006, 2007, 2007, 2007, 2007, 2010, 2010, 2011, 2012; auch in anderen Diskussionen wurde das Thema (mehr oder weniger ausführlich oder am Rande) behandelt. Einige dieser Diskussionen waren nur kurz, einige ausführlicher. Argumente waren ähnlich wie schon hier genannte: Natürliche Reihenfolge, WP ist keine wissenschaftliche Arbeit/Monografie, sondern ein Werk für die Allgemeinheit, auch in wissenschaftlichen Arbeiten/Monografien gibt es andere Formate, klare Trennung bei mehreren Autoren. -- Jesi (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2020 (CET)

Ein Argument war auch noch, dass eben die WP-Lemmata auch diese Reihenfolge haben. -- Jesi (Diskussion) 18:21, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich würde das nur als Scheinargumente werten. Autoren werden einfach durch ein ; voneinander getrennt. Nachname und Vorname hingegen werden durch , voneinander abgegrenzt. Wir lehnen uns mit Einzelnachweisen und einer Literaturliste/Literaturverzeichnis sowieso eng an wissenschaftliche Vorbilder an. Wieso soll das hier plötzlich stören? Ein Nachname-Vorname-Schema dürfte keinen Leser ernsthaft intellektuell überfordern (man kann diese oft verlinken). Jenes Schema ist in Monographien mehr als üblich, um nicht zu sagen Standard (gerade in der Disziplin Geschichtswissenschaft). WP-Lemmata sind schon gar kein Vorbild für Literaturlistenkonventionen. --Vive la France2 (Diskussion) 22:20, 1. Mär. 2020 (CET)

Du wiederholst, was du jetzt schon mehrfach vorgebracht hast. Eine ansehnliche Zahl erfahrener Kollegen hat dagegen, ebenfalls schon mehrfach, Widerspruch angemeldet und dafür ihre Begründungen gegeben. Nun hast du drei Möglichkeiten: Du kannst entweder weiter gebetsmühlenartig deine Argumente wiederholen, was aber vermutlich die anderen nicht überzeugen wird; du kannst die Sache aufgeben, auch ohne selbst überzeugt zu sein, einfach deshalb weil kein Konsens für deinen Vorschlag in Sicht ist; oder du kannst, wenn es dir die Sache wert ist, ein Meinungsbild vorbereiten, in der Hoffnung, damit doch noch eine Mehrheit überzeugen zu können.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:22, 2. Mär. 2020 (CET)

So ganz verstehen kann ich diesen heftigen Gegenwind nicht. Erst heißt es "Nur kein Wildwuchs an Möglichkeiten zulassen" und wenn man dann ein in sich geschlossenes Modell vorschlägt, wird plötzlich davon gesprochen, das sei ein zu großer Aufwand und überhaupt greife es zu sehr in die persönlichen Gewohnheiten der Autoren ein. Kurz: Das Tolerieren von ein klein bisschen Uneinheitlichkeit ist falsch, aber die Beseitigung von Uneinheitlichkeit ist es ebenso. Sorry, aber für mich stellt das einen logischen Widerspruch dar. Die Wikipedia scheint nicht zu wissen, was sie will und blockiert sich auf diese Weise selbst. Bei so einer sturren Reformunfähigkeit kann ich keine Regeländerung bewirken. Aber lasst euch Altwikipedianer sagen: Wem der Wille fehlt, sich den Zeichen seiner Zeit anzupassen, beschwört langfristig nur seine eigene Bedeutungslosigkeit herauf. Die Moral von der Geschicht': Wir sollten auf die Jugend hören. Schließt euch Fridays for Future an.:) --Vive la France2 (Diskussion) 23:19, 3. Mär. 2020 (CET)

Widersprüchlich ist deine Argumentation. Am 28. Februar schriebst du: „Ich möchte für Pluralismus werben; dafür, dass mehrere Spielarten angewandt werden dürfen. Ich möchte nicht Änderungen in tausenden Artikeln erwirken. Ich möchte, dass es rechtlich den Hauptautoren freigestellt wird und das auch festgeschrieben wird.“ Und jetzt willst du ein „geschlossenes Modell“ vorschlagen, das Uneinheitlichkeit beseitigt – nur eben ein anderes als das bisher hier gebräuchliche.

Nein, die Wikipedia kann auch gar nicht wissen, was sie will; denn sie ist nicht eine einzelne Person, sondern wir sind Tausende von Mitarbeitern, die in vielen Dingen ganz unterschiedliche Ansichten haben, und wir müssen immer wieder Wege finden, wie wir miteinander auskommen. Dein Vorschlag ist eine von mehreren Möglichkeiten, wie wir es machen können, wenn es dafür eine Mehrheit gibt. Aber er ist sicher nicht ein „Zeichen der Zeit“, durch dessen Nicht-Berücksichtigung wir unsere Bedeutungslosigkeit heraufbeschwören würden.

Und sei bitte nicht immer wieder so verschwenderisch beim Einrücken deiner Diskussionsbeiträge! Nachfolgende Diskussionsteilnehmer möchten auch noch Platz auf der Seite haben. --BurghardRichter (Diskussion) 01:20, 4. Mär. 2020 (CET)

Das wie des Überzeugungens war mir völlig egal, Hauptsache diese unsinnige jetzige Regel wird eingeschränkt. Für dieses Ziel, also aus rein taktischen Gründen, habe ich meine Haltung etwas gewandelt. Mit Widersprüchlichkeit meinerseits hat das aber absolut nichts zu tun. Die Wikipedia scheint hingegen strukturell grundsätzlich ein Ruderboot zu sein, in dem jeder in andere Richtungen will und sich daher gar nichts bewegt. Der Status quo bleibt ewig erhalten. --Vive la France2 (Diskussion) 09:30, 4. Mär. 2020 (CET)

Dass die jetzige Regel unsinnig sei, ist deine Meinung, die aber von vielen nicht geteilt wird. Und selbst wenn man anerkennen will, dass dein Vorschlag auch Argumente für sich hat, bleiben die Nachteile, die von vielen ausführlich erläutert worden sind. Es ist wohl klar, dass in der Anfangszeit, als nur ein paar tausend Artikel betroffen war, Änderungen leichter umzusetzen waren als jetzt, wo wir auf drei Millionen zugehen. Deshalb wird es bei Vorschlägen für Regeländerungen immer zuerst Gegenwind geben - allein auch schon deshalb, weil diese oft (wie auch jetzt wieder bei dir) die Konsequenzen unzureichend durchdacht haben. Das heißt freilich nicht, das Änderungen unmöglich wären. Sie sind nur mit einem größeren Aufwand verbunden. Wenn du meinst, dass du in einem Meinungsbild eine qualifizierte Mehrheit überzeugen kannst, dann steht dir das frei. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:15, 4. Mär. 2020 (CET)

Das heißt freilich nicht, das Änderungen unmöglich wären. Sie sind nur mit einem größeren Aufwand verbunden. Aha, der zweite nachgeschobene Satz bedeutet im Klartext dann doch genau das: Reformen auf höchster Wiki-Ebene sind grundsätzlich nahezu unmöglich. Danke für dieses erhellende Eingeständnis. --Vive la France2 (Diskussion) 17:51, 4. Mär. 2020 (CET)

Äh, das Problem ist nicht die Möglichkeit einer Reform sondern schlicht die Frage nach der Kosten-Nutzen-Relation. Und wenn es um so etwas grundlegendes wie Literaturangaben geht, dass eben so ziemlich alle der knapp 3 Millionen Artikel betrifft, ist von vornherein klar, dass die Kosten (der Arbeitsaufwand für die Anpassung) ziemlich hoch sein werden, weshalb der aus der Änderung resultierende Nutzen gegenüber dem Status Quo auch entsprechend hoch sein muss, bevor Leute bereit sind, diese Änderung zu unterstützen. Denn warum sollte man eine Änderung unterstützen, die vielleicht einen kleinen Vorteil bietet, aber deren Umsetzung eine riesige Menge an Arbeit bedeutet. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 19:39, 4. Mär. 2020 (CET)

Das ist kein Eingeständnis, sondern steht schon viel weiter oben. ABER, schon dort wurde erwähnt, dass man auch die Umsetzung der Regeländerung in die Diskussion einbeziehen muss. Darunter verstehe ich, dass die Fraktion pro Änderung auch aktiv Vorschläge machen, wie die Änderungen ausgerollt werden kann und sich dort auch aktiv einbringen. Denn dies ist durchaus zeitaufwendig. Sich nur für eine Regeländerung einzusetzen und dann nach mir die Sintflut ist nicht die feine Art. Des Weiteren fehlt mir weiterhin die Auseinandersetzung mit den Gegenargumenten und den vorherigen Diskussionen. Wie schon oben vermutet, kommt dies wohl auch nicht mehr. Also sollten wir uns wieder anderen Themen zuwenden. -- Cepheiden (Diskussion) 22:14, 4. Mär. 2020 (CET)

Des Weiteren fehlt mir weiterhin die Auseinandersetzung mit den Gegenargumenten. Ich glaube es ist genau anders gemeint: Eure Anti-Reform-Fraktion will meine Argumente und Entkräftigungen ihrer Position nicht wahrhaben und ich halte eurer Vorgebrachtes für Scheinargumente. Nur in einem scheint Einigkeit zu bestehen: Eine Diskussion ist wohl nicht weiter zielführend. --Vive la France2 (Diskussion) 23:37, 4. Mär. 2020 (CET)

@Vive la France2: Also ich glaube schon, Deine Position verstanden zu haben. Und ich sehe auch einen potentiellen Nutzen: Die Werke kommen in der Reihenfolge des Nachnamens, und dieser steht auch sofort an erster Stelle. Was bedeutet, dass der/die Leser(in) den Sortierschlüssel gleich links mitgeliefert bekommt. Was ich nicht verstehe: Warum hältst Du den hohen Umstellungsaufwand für ein Scheinargument? Gibt es diesen Aufwand nicht oder hältst Du ihn für gering? Ich würde das gerne auch noch verstehen, vielleicht kannst Du das noch erläutern. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:52, 5. Mär. 2020 (CET)

Bicycle Tourer, es freut mich, dass dich meine Ansicht interessiert. Ich kann mir natürlich vorstellen, dass es ein Aufwand wäre, die alphabetische Sortierung und das Nachname-Vorname-Schema in allen Artikeln einzubauen. Aber warum soll es schlimm sein, wenn sich die Umsetzung nicht über Nacht vollziehen lässt? Es kann sich ruhig hinziehen, aber wenigstens gibt es dann langfristig mal tatsächlich eine wirklich einheitliche Sortierungweise. Wie der Beitrag von Lómelinde oben gezeigt hat, ordnen viele Autoren den Literaturabschnitt nach Chronologie oder Relevanz, weil das bestehende Regelwerk zu unklar ist. Und natürlich gibt es eine ganze Reihe von Wiki-Artikeln, die schon alphabetisch sortiert sind. Es ist keineswegs so, dass in allen Artikeln die Reihenfolge der Werke neu geordnet werden müsste (die von mir favorisierte Sortierung fand ich beispielsweise im Artikel zum Deutsch-Französischen Krieg bereits so vor). Das mit dem Nachvornestellen des Nachnamens geht sehr schnell mit copy and paste: Nachname markieren, kopieren, löschen, vorne einfügen und ein Komma setzen. Das hatte ich im Artikel zum Deutsch-Französischen Krieg in 2 Minuten so umgestellt. Ich sehe das mit dem Aufwand daher tatsächlich als ein Scheinargument. Ja, es ist Aufwand, aber dafür würde langfristig wirklich Einheitlichkeit vorherrschen, viel mehr als aktuell. Aber na ja, Erneuerungen in der Wikipedia eh keine Chancen. --Vive la France2 (Diskussion) 01:47, 5. Mär. 2020 (CET)

Sehr geehrter Vive la France2, da die Argumente erschöpfend ausgetauscht sind (ein weiteres wäre, dass eine Umstellung von gut 2 Mio. Artikeln bei 2 Min. etwa 10 Jahre ununterbrochene Arbeitszeit verbrauchte und sich niemand dieser Galeerenstrafe würde unterziehen wollen), erlaube ich mir, mit dem bereits oben gegebenen Hinweis auf ein Meinungsbild diese Diskussion hier – die keine von Dir intendierte Regeländerung erwirken kann – zu schließen, damit alle Beteiligten und auch Du sich wieder der inhaltlichen Artikelarbeit zuwenden können. Frohes Schaffen, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:10, 5. Mär. 2020 (CET)

Die Rechnung geht nicht ganz auf. Wenn wirklich nur eine einzige Person das umstellen wollte, würde es vielleicht etwa 10 Jahre dauern - und auch dann müssten die Literaturlisten ähnlich lang ausfallen wie im Artikel zum Deutsch-Französischen Krieg, was seltenst der Fall ist. Ich rechne bei 10 botartigen Benutzern, die das aktiv umstellen, damit, dass das nach nur einem Jahr zu bewerkstelligen wäre. PS: Ich würde das nicht archivieren wollen, da diese Diskussion sämtliche Argumente auflistet, die nichts an Aktualität verlieren werden. --Vive la France2 (Diskussion) 12:45, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich möchte aber bitte nicht unerwähnt lassen, dass dieser Rundschlag nicht akzeptabel ist. Erstens widerspricht das WP:KORR, wonach die Ersetzung einer (seit langem bestehenden) gültigen Variante durch eine (persönlich bevorzugte) nicht erfolgen soll. Da hier sogar eine regelgerechte Variante durch eine andere ersetzt wurde, geht das sogar in Richtung Vandalismus. So klar muss man das schon sagen. -- Jesi (Diskussion) 13:05, 5. Mär. 2020 (CET)

Ganz ruhig, Vandalismus ist ein, dem Urheber selbst bewusster Zerstörungsakt. Davon kann bei mir nicht im entferntesten die Rede sein. Ich will den Artikel verbessern und nicht beschädigen. Insofern solltest du mal langsam verbal abrüsten. --Vive la France2 (Diskussion) 16:07, 5. Mär. 2020 (CET)

Klar, wenn sich zehn beteiligen würden (ob nun "botartige Benutzer", was immer das auch sein mag, oder normale), wäre das in einem Jahr zu schaffen – vorausgesetzt, sie arbeiten Tag und Nacht ununterbrochen. Wenn man dagegen rechnet, dass allenfalls Bereitschaft sein könnte, eine Stunde am Tag in solch ein Unternehmen zu investieren, bräuchtest du schon 23 Mitstreiter, die ein Jahr mit dir zusammen robotten wollen. Keine sehr realistische Vorstellung, wenn du mich fragst. Ein Bot wird das auch nicht hinbekommen, weil es z.B. ein anderes Verfahren ist, wenn der Autorenname verlinkt wird, usw. Also bitte, lass uns diese fruchtlose Diskussion doch beenden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:09, 5. Mär. 2020 (CET)

Noch ein Hinweis: Wenn das hier (persönliche Meinung: nun endlich mal) archiviert wird, geht der Inhalt ja nicht verloren. So wie ich oben die zahlreichen Diskussionen zu diesem Thema verlink habe, bleibt auch diese Diskussion – ohne neue Argumente – wieder einsichtbar. Und die nächsten Diskussionen (Vertauschung von Verlag und Ort mit Komma oder Doppelpunkt nach Ort, Jahr des Erscheinens in Klammern gleich nach dem/den Autor/en, Trennung mehrerer Ort anders als "/", Seitenzahl weiter vorn usw. usw.) können wir dann auch wieder einsehen. Wir haben eine klare Regelung, die weit anerkannt und sehr oft eingehalten wird. Gegenruderer wird es immer wieder mal geben, aber wir sollten auf Verlässlichkeit orientieren, zumal ja keinerlei wirklicher Fehler zu erkennen ist. -- Jesi (Diskussion) 15:21, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich werfe einfach mal ein, dass ich eine chronologische Reihenfolge im Literaturabschnitt oft für überlegen halte und häufig benutze. In all diesen Fällen ist die Ordnung der Namensteile ohne jede Bedeutung. Grüße --h-stt !? 16:21, 5. Mär. 2020 (CET)

Sowas ähnliches hatte ich oben auch schon eingeworfen. Einen Mehrwert bietet die Umordnung ausschließlich, wenn nach Nachname sortiert wird und das setzt voraus, dass die Liste überhaupt sortiert ist (was ja erst ab so 10 Werken überhaupt einen Vorteil bietet, denn ab da wird's sonst langsam unübersichtlich) und dass keine andere Sortierung (z.B. chronologisch oder nach Relevanz (also Standardwerke an den Anfang oder ähnliches)) sinnvoller ist, denn grade wenn ein Werk mehrere Autoren hat, hilft eine Sortierung nach Nachname nurnoch sehr bedingt. Und abgesehen davon würde eine Umordnung neue Fragen aufwerfen:

1. Wird im Fall von mehreren Autoren nur beim ersten Autor die Reihenfolge umgedreht oder auch beim Rest der Autoren (wo es ja keinen Vorteil bietet)?
2. Wie wird mit Einzelnachweisen verfahren? Soll dort auch umsortiert werden oder soll die bisherige Namensteil-Ordnung beibehalten werden. Der Einheitlichkeit wegen müsste man eigentlich ersteres machen, allerdings würde das nochmal zusätzlich Zeit kosten und einen Mehrwert hätte es ja nicht (abgesehen von der Tatsache, dass Autoren nicht umdenken müssen, wenn zwischen ENs und Literaturliste wechseln).

Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 19:31, 5. Mär. 2020 (CET)

Es grenzt für mich einfach an Theoriefindung, wenn Wiki-Autoren als Laien sich anmaßen, die Bedeutung von Literatur beurteilen zu können bzw. deren Relevanz meinen sortieren zu können. Da spielt naturgemäß die persönliche, subjektive Einschätzung rein, die im Artikelnamensraum eigentlich draußen bleiben soll (Stichwort neutraler Standpunkt). Eine Sortierung nach Relevanz scheidet damit eindeutig aus. Nach Wikipedia:Literatur sollen möglichst neue Einführungen genutzt werden (also nicht Schinken aus den 50er Jahren). Das ist auch sinnvoll, damit die Leser bei einer Recherche den aktuellen Erkenntnisstand finden können, wenn sie wollen. Wenn also die zeitliche Bandbreite der aufgelisteteten Literatur (wie vorgeschrieben) eher ohnehin klein sein sollte, macht eine chronologische Sortierung ebenfalls weniger Sinn. So gesehen bleibt tatsächlich nur die Sortierung nach Autoren übrig. So lassen sich jeweils Positionen und Thesen personell leichter zu ordnen. Dass Sortierungen auch bei kurzen Listen für mehr Übersichtkeit sorgen, dürfte gänzlich unumstritten sein. In den Einzelnachweisen würde sich nichts ändern, weil hier die Stelle im Text die Reihenfolge vorgibt, es also naturgemäß überhaupt kein Sortierungsschema bei den Einzelnachweisen braucht. Das reduziert natürlich erheblich den Aufwand. Der Vorname des zweiten, dritten, vierten Autors in dem Literaturabschnitt würden jeweils in der Literaturliste nach hinten gestellt werden. Das mehrere Autoren vorkommen, kommt aber nicht so häufig vor. Das würde beim Aufwand nicht nennenswert ins Gewicht fallen. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 00:34, 6. Mär. 2020 (CET)

Wie auch schon vorher widersprichst du dir in gewisser Weise wieder selbst: Du betonst, dass möglichst neue Einführungen genutzt werden sollen und folgerst daraus, dass eine chronologische Sortierung ... weniger Sinn macht. Aber gerade dadurch kann der Leser ja die ganz neuen von den etwas älteren leichter unterscheiden (es muss ja nicht bis in die 50er zurückgehen). Aber du hast auch immer wieder Fälle, bei denen ältere verwendet werden müssen oder zumindest sollten, weil dort umfangreichere Grundlagen enthalten sind und gewisse Grundsteine gelegt wurden und neuere vielleicht nur Teilaspekte behandeln. Aber all das spielt auch bei dem Thema keinerlei Rolle. Auch wenn nach (ersten) Autoren sortiert wird, kann man den Namen in der üblichen Reihenfolge verwenden. Wie dir schon mehrere Male nahegelegt wurde, solltest du diese Aktion hier nun mal beenden. -- Jesi (Diskussion) 10:21, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich widerspreche mich kein bisschen. Wenn man von vornherein ältere Literatur (beispielsweise vor den 80er Jahren) möglichst ausschließen kann, spielt Chronologie in der Sortierung selbst einfach keine Rolle. Wo soll da der Widerspruch sein? Und nochmal: Die alphabetische Reihenfolge fällt viel schneller ins Auge, wenn der Nachname vorangestellt wird. Ich hab alle deine Argumente mal wieder entkräften können. --Vive la France2 (Diskussion) 10:44, 6. Mär. 2020 (CET)

Das Problem ist das wenn, denn es ist (wie von Jesi in der vorherigen Antwort bzw. von mir in meiner nachfolgenden Antwort aufgeführt) durchaus möglich, dass es notwendig/sinnvoll ist ältere Literatur heranzuziehen und damit ist eine chronologische Sortierung plötzlich sinnvoll. Und klar fällt die alphabetische Reihenfolge bei vorangestelltem Nachnamen schneller auf, zum erkennen notwendig ist es aber nicht (wie es PerfektesChaos in seinem Post vom 28. Februar 2020 um 17:51 CET formuliert hat: Jeder Depp bekommt es nach den ersten drei Einträgen hin, dass zunächst „Dieter Baumann“, etwas später „Petra Meier“ und mehr zum Ende „Andreas Schulz“ aufgelistet steht. Und das passt sowohl beim WP-Bearbeiter wie auch beim Leser.). Bei einer nicht alphabetischen Sortierung bringt ein vorangestellter Nachname übrigens genau nichts und insgesamt sorgt er neben dem Umstellungsaufwand wie schon von PerfektesChaos oben aufgeführt für allerlei Probleme. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 12:44, 6. Mär. 2020 (CET)

Wer in Wikipedia einen Artikel verfasst oder maßgeblich erweitert (und daher mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mit der Literaturliste in Berührung kommt, was ja bei normalen Artikelbearbeitung eher selten der Fall ist), hat sich in der Regel vorher genauer mit dem Thema befasst und kann daher durchaus beurteilen ob es sich bei einem Buch um ein Standardwerk zu dem Thema handelt oder eher um ein Buch über einen bestimmten Aspekt des Themas, wobei ersteres für einen Leser, der sich allgemein genauer mit dem Thema befassen will, definitiv relevanter ist, als zweiteres. Abgesehen davon, gibt es durchaus Möglichkeiten die Relevanz von Werken relativ objektiv zu beurteilen, indem man einfach schaut, worauf und wie oft in Veröffentlichungen zu dem Thema (die ja in der Regel von Experten verfasst werden) verwiesen wird, bzw. wie häufig ein bestimmtes Werk neu aufgelegt wurde. Zudem löst auch eine Sortierung der Liste nach anderen Kriterien als der Relevanz das Problem der persönlichen, subjektiven Einschätzung nur bedingt, denn schon die Auswahl der Werke kann ja subjektiv sein. Ach ja, generell zu behaupten, Wikipedia Autoren seinen Laien halte ich für extrem fragwürdig, denn:

1. ist das etwas hochnäsig
2. definierst du nicht, was für dich Voraussetzung ist, um als Experte zu gelten
3. es gibt sicherlich auch die ein oder anderen Experten die hier mitarbeiten und
4. ist es grade bei Nischenthemen (z.B. eines von vielen Klöstern die es vor vielen hundert Jahren mal in einer kleineren Stadt gab) oftmals so, dass es dazu eben keine wirklichen Experten gibt und die Erwähnung des Themas in aktueller Literatur (z.B. über die Historie der Stadt) vielleicht neuere Erkenntnisse (z.B. vor kurzem anderswo gefundene Urkunden oder archäologische Grabungen) einbezieht, aber sonst letztlich das wiedergibt, was andere Autoren (unter Umständen einige hundert Jahre vorher ggf. unter Zuhilfenahme heute verschollener Archivalien) zu dem dem Thema bereits geschrieben haben.

Im übrigen spricht WP:LIT nicht von "möglichst neue Einführungen" sondern davon, dass dort die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt werden sollen, und die maßgeblichen Werke zu einem Thema können durchaus schon etwas älter sein, weshalb eine chronologische Sortierung durchaus sinnvoll sein kann. Und auch der folgende Satz (Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.) ist durchaus relevant, denn er zeigt, dass man Literaturlisten eben möglichst knapp halten soll. Und je kürzer die Liste desto irrelevanter ist die Sortierung, denn um überhaupt zu erkennen, dass eine Liste sortiert ist, und wenn ja welches Kriterium angewendet wurde, braucht es eine gewisse Mindestlänge. Wenn eine Liste z.B. nur 3 Werke enthält, dann dürfte dem Leser ziemlich egal sein, ob sie sortiert ist, denn er es ist davon auszugehen, dass er bereits weis, ob das Werk in der Liste steht oder nicht, noch bevor er sich überhaupt Gedanken darüber gemacht hat, wie die Liste sortiert ist.

Bei klassischer Literatur mag es die Regel sein, dass es nur einen Autor gibt, bei Themen die zur Zeit Gegenstand intensiver Forschung sind, stehen die aktuellen Dinge aber in der Regel in wissenschaftlichen Papern und da ist das Vorhandensein von 2 oder 3 (oder noch mehr) Autoren völlig normal, womit die Sortierung nach Autor nur noch bedingt hilfreich ist.

Klar, braucht es bei den Einzelnachweisen kein Sortierungschema, es ist aber durchaus sinnvoll, dass Literaturangaben im gesamten Artikel einheitlich formatiert sind (was ja aktuell der Fall ist), denn das vereinfacht die Programmierung von Vorlagen und vermeidet Verwirrung bei Autoren (wie von PerfektesChaos in ähnlicher Form bereits weiter oben erwähnt). Und genau diese Einheitlichkeit willst du ja mit deinem Vorschlag aushebeln, während du an anderer Stelle für mehr Einheitlichkeit plädierst, was meines Erachtens schlicht keinen Sinn ergibt.

Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 12:44, 6. Mär. 2020 (CET)

@Vive la France2: Ich komme nochmal zurück auf den Aufwand. Danke für Deine Ausführungen. Wenn Du sagst, dass Du das in "Deutsch-Französischer Krieg" in zwei Minuten umgestellt hattest: Es sind 27 Einträge, 120 Sekunden Zeit, bedeutet 4,44 Sekunden pro Eintrag. Wie Du selbst schreibst, muss man den Vornamen selektieren, ausschneiden, Cursor versetzen, einfügen, Komma einsetzen. Wäre bei Deiner Schätzung je manueller Einzelaktion 0,8 Sekunden. Sorry, das halte ich für nur sehr selten einhaltbar (um nicht zu sagen unmöglich). Spätestens bei einem beliebigen Artikel fehlt hier die Zeit für die Einschätzung der Gegebenheiten (gibt es einen Zunamen, ist das evtl. schon "falsch rum", gibt es einen Herausgeber usw.). Und es fehlt die Zeit für die Qualitätssicherung: War der Cursor zum Einfügen präzise an der richtigen Stelle, hat man den vollen Vornamen erwischt usw.). Es fehlt die Zeit, sich das Ergebnis in der Vorschau anzusehen (alleine das sorgfältige Lesen dauert mehr als 2 Minuten, für eine mit dem Artikelinhalt nicht vertraute Person eher 10min). Denn eines muss eingehalten werden: Die Umstellung muss extrem fehlerarm (eigentlich fehlerfrei) verlaufen. Auch ein anderer Check passt nicht zu den von Dir genannten 2 Minuten: Würde man Deine Aufwandsschätzung als korrekt ansehen, dann könnte ein Autor in 8h Arbeit 360 Artikel korrigieren. Auch das ist nicht zu beobachten: Die 10 besten Autoren schaffen 100-200 Edits pro Tag (vgl. [2], die Summe aus 90 Tagen ist durch 90 zu teilen), und die fokussieren sich vielfach auf "einfachere" Probleme: z.B. Tippfehler, die in Fehlerlisten stehen (nur ein Zeichen zu korrigieren), Eintrag von Kategorien in Artikel u.ä. Und sie arbeiten mehr als 8h/Tag (sieht man in ihren Beitragslisten). Auch das 10-fache deiner veranschlagten Zeit (also 20 min) halte ich für derartige Artikel noch für zu optimistisch, incl. Qualitätssicherung schätze ich eher 1-2 Stunden.

Folgefehler: Wenn bei einem von 10 Artikeln ein Fehler bei der Änderung passiert (eine für Menschen übliche Quote), wären am Ende der Umstellungsaktion bei 3 Mill. Artikeln 300.000 zusätzliche Fehler eingebaut worden. Dies wurde in der Diskussion noch gar nicht betrachtet, spricht aber auch gegen eine Umstellung, denn der/die Leser(in) kann zuallerst korrekte Information erwarten, erst danach kommen die von Dir beschriebenen Vorteile zur Geltung.

Umstellung über längere Zeit: Das halte ich für extrem verwirrend und die Qualität untergrabend. Wenn man in einen Artikel kommt: Ist der jetzt schon umgestellt? Schreibt man eine einzelne neue Quelle im neuen Schema und lässt den Rest im alten Schema (eine gleichzeitige Komplettumstellung zwingend vorzuschreiben bedeutet, dass Autoren die neue Quelle einfach gar nicht eintragen)? Nein, die sich aus dieser Verwirrung ergebenden Folgefehler sind größer als der Nutzen. Umstellung müsste also auf einen Schlag passieren.

Auf jeden Fall kann ich mit diesen Kennzahlen sagen, dass der Aufwand kein vorgeschobenes Argument ist (wie Du annimmst), sondern das Hauptproblem. Und alleine schon die 300.000 Folgefehler sprechen gegen eine Umstellung, wir erzeugen mehr Probleme als Nutzen mit einer Umstellung. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:10, 6. Mär. 2020 (CET)

Format

Im umseitigen Abschnitt Format werden die Nachteile der Vorlage Literatur genannt. Könnte es sinnvoll sein, diese Mitteilung durch ihre Vorteile zu ergänzen? Die hat mir vor länglicher Zeit PC genannt und sie leuchteten mir ein. Hier der Diff → Erklärung von PerfektesChaos. MfG --Andrea (Diskussion) 06:53, 17. Mai 2020 (CEST)

Nein, die meisten dieser angeblichen Vorteile entweder komplett unsinnig oder in der Praxis unrealistisch. Sie können nur dann funktionieren, wenn die Parameterwerte auch richtig zugeordnet werden. Das wird aber nie der Fall sein, zumal irgend ein Wahnsinniger die Vorlage in den VE eingebaut hat. Dass das nicht funktioniert, merkt man schnell beim Sichten. Eine maschinelle Auswertbarkeit ist sowieso nicht sinnvoll. Das klappt höchstens mit Wikidata. Literaturdatenbanken sollte man grundsätzlich manuell befüllen, um Fehler zu vermeiden. Die Nachteile dieser Vorlage überwiegen derartig, dass man sie auf der Vorderseite eigentlich gar nicht erwähnen dürfte. --Rodomonte (Diskussion) 09:25, 17. Mai 2020 (CEST)

Das ist deine unbegründete und unbelegte Meinung.

Zum Thema, unter "Format" werden keine Nachteile der Vorlage erwähnt, sondern nur gesagt, dass der Einsatz umstritten ist, das heißt, es Autoren gibt, die diese und auch andere Vorlagen ablehnen. Wenn hier Nachteile der Vorlagen benannt werden sollte, dann sollte sie objektiv sein und daher auch Vorteile. Ich denke es ist keine Änderung des Textes notwendig. --Cepheiden (Diskussion) 12:39, 17. Mai 2020 (CEST)

Ursprünglich als Antwort auf Rodomontes persönliche Meinung gedacht hier mal ein paar Fakten:

• Einhaltung von WP:ZR. Von 40 mittels "Zufälliger Artikel" als Stichprobe genommenen Artikeln waren in Bezug auf Literaturangaben (auch als EN)
  • 1 formal korrekt unter Verwendung der Vorlage:Literatur: [3]
  • 3 formal korrekt unter Verwendung einer anderen Vorlage: [4][5][6]
  • 5 formal korrekt ohne Vorlage: [7][8][9][10][11]
  • 21 ohne Literaturangaben: [12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32]
  • 4 formal geringfügig falsch (z.B. Punkt am Ende, kein "S." etc.): [33][34][35][36]
  • 6 formal falsch (zumeist falsche Reihenfolge Ort und Verlag): [37][38][39][40][41][42]

Bedeutet, dass nur rund 50% der Artikel Literaturangaben enthalten. Von den Artikeln, die eine manuelle Literaturangabe enthalten (15), sind nur 33 % formal korrekt, die anderen 67% (10 Stück) sind nicht korrekt, wären durch Verwendung von Vorlage:Literatur aber korrekt. Aber auch: In 40 Artikeln wird Vorlage:Literatur nur ein einziges Mal verwendet.

• Unterthema ISBN
  • Vorlage:Literatur meldet eine falsche ISBN sofort (pro Tag entfernen QS-Autoren rund 20 falsch eingetragene ISBNs in manuell erzeugten Literaturangaben, weil zu kurz/lang, falsche Prüfziffer, kleines "x", falsche Syntax (z.B. Doppelpunkt, nowiki), falsche Prüfziffer, ...)
  • Vorlage:Literatur verlinkt und formatiert die ISBN automatisch richtig (i.e. Bindestriche zwischen Zifferblöcken), was die Lesbarkeit erhöht.

Dies kann man auch durch Verwendung von Vorlage:ISBN erreichen, mit der restlichen Literaturangabe manuell. Aber das macht es nur noch komplizierter, weil man jetzt noch eine Vorlage kennen muss ...

• Andere Identifikationen wie z.B. DNB, DOI, ISSN u.a.
  • Vorlage:Literatur übernimmt automatisch die Verlinkung dieser Identifikationen
  • Vorlage:Literatur überprüft auch Querbezüge und meldet diese (z.B. wenn unter Online nur der Link auf eine DOI gegeben wurde und deshalb besser gleich die DOI verwendet werden sollte)
  • Vorlage:Literatur macht Autoren damit darauf aufmerksam, dass es bessere Möglichkeiten der Darstellung gibt, was Lernkurven bei diesen Autoren auslösen könnte.

Einen Teil davon kann durch die jeweiligen Vorlagen ({{DNB}}, {{DOI}}, {{ISSN}} usw.) erreicht werden, aber: Das sind weitere Vorlagen, die man kennen muss ...

• Beobachtung bei ISBN-Fehler-Korrektur: Es ist tlw. schon grauslig, in welcher Form Literaturverweise in diesen Artikeln gegeben sind (Maßstab: WP:ZR): Titel nicht kursiv, Autor kursiv, Titel vor Autor, Seitennummer vor ISBN, kompletter Eintrag verlinkt statt nur Online, ... . Alles das würde nicht auftreten, wenn Vorlage:Literatur verwendet würde.

Vor diesem Hintergrund würde es m.E. der de:WP schon helfen, wenn wir die Vorteile (und Nachteile) dieser Vorlage explizit darstellen und deshalb auch ihre Verwendung empfehlen. Das würde nichts daran ändern, dass einige Autoren die Vorlage ablehnen (was explizit gesagt werden sollte), es würde auch nichts daran ändern, dass man diese Angaben auch manuell machen darf. Und eine Umänderung einer korrekten manuellen Angabe in Vorlage:Literatur bleibt ebenso unerwünscht (analog zu Vorlage:Internetquelle). Aber es würde neue Autoren auf einen Weg lenken, der insgesamt den Wartungsaufwand verringern und die Qualität verbessern würde. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:10, 17. Mai 2020 (CEST)

Meine Erfahrungen beim Sichten sehen etwas anders aus. Ich habe das bis vor einigen Monaten in meinem Arbeitsbereich regelmäßig alle paar Wochen anhand einer Wartungsliste gemacht. Da waren natürlich die einfachen Fälle bereits abgearbeitet. Aber in den übrigen waren häufig die Vorlagen-Parameter verwechselt oder eine völlig falsche Vorlage eingesetzt worden. Das hat mir die Arbeit derartig erschwert, dass ich seitdem das Sichten weitgehend auf die eigene Beo eingeschränkt habe. Von einer Verringerung des Wartungsaufwands kann also keine Rede sein. Eine fehlerhafte Formatierung kann jeder einfach anhand der Zitierregeln korrigieren, Korrekturen an einer Vorlagenverwendung dagegen nicht. Dazu muss man die Vorlagen genau kennen und braucht Erfahrung in diesem Bereich. --Rodomonte (Diskussion) 19:06, 17. Mai 2020 (CEST)

Das ist interessant, solche groben Vorlagen-Probleme sind mir bislang nur in entsprechenden Wartungskategorien aufgefallen und hatten meist Anschein, jemand wollte mit Absicht eine abweichende Formatierung trotz Vorlage erreichen. Hingegen sind vor allem kleinere Fehler im Format bei händisch formatierten Angaben nicht selten und das auch bei erfahrenen Autoren und selbst bei Autoren, die in dem Bereich Korrekturen durchführen. Geht man davon aus, dass unerfahrene Autoren oder Flüchtigkeitsfehler auftreten, lassen diese sich meiner Erfahrung nach leichter über die Wartungskategorien und TemplateTiger finden als bei händisch formatierten. @Rodomonte hast du ein paar Negativbeispiele bei der Hand? Mich würde mal interessieren woher die angesprochenen Problemfälle kommen. --Cepheiden (Diskussion) 21:02, 17. Mai 2020 (CEST)

Das kann ich dir auch sagen: In größerem Stil kommen die aus der Belege-Funktion des VisualEditor.

Nur wenden das wenig geschulte Autoren an, die ansonsten überhaupt keine Chance hätten, einen zwar falsch formatierten aber wenigstens inhaltlich vollständigen Beleg anzugeben.

Beim VE ist das Problem, dass dieser nur die Daten wiedergeben kann, die eine Website freiwillig über sich preisgibt, und wenn das gaga ist, dann wird bei uns auch Murks aufgespielt, der dann händisch nachsortiert werden muss.

Nun könnten die VE-Benutzer ihr Eingabeformular für die beiden Zitationsvorlagen ja nochmal angucken, ob Autor, Verlag, Ort usw. irgendwie passen würden. Weil diese Benutzer aber wenig Wiki-erfahren sind, drücken sie einfach nur auf Einfügen.

Ohne VE oder Vorlagen könnten diese Benutzer aber überhaupt keine Belege angeben, oder klatschen eine URL in den Fließtext. Alles nicht so einfach. Und händisch formatieren gemäß WP:ZR ist noch um Größenordnungen schwieriger.

VG --PerfektesChaos 21:13, 17. Mai 2020 (CEST)

Absolutes Veto gegen jede Form von Empfehlung der Vorlage. Das ist nur Wasser auf die Mühlen von Krawall-Accounts, die nichts inhaltlich beitragen aber eine Heidenfreude darin finden, Autoren mit ihren Vorlieben zu gängeln, siehe etwa Diskussion:Amos Oz#Vorlagen-Verwendung. --Magiers (Diskussion) 21:35, 17. Mai 2020 (CEST)

@Magiers: Ich stimme Dir zu, eine Diskussion wie die von Dir verlinkte ist völlig überflüssig und unangebracht. Allerdings würde ich wegen der Gefahr solcher Dispute nicht die Verbesserungsmöglichkeit per se verhindern, sondern gegen solche Anmaßungen einschreiten (auch per VM/Admin). Um diese meine Priorisierung zu erläutern: Als ich vor 18 Monaten in WP begonnen habe, war ich heilfroh, Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Literatur vorzufinden. Diese haben mir nicht nur die Formatierung abgenommen, sondern gleichzeitig auch noch eine Grundstruktur aufgezeigt, was in de:WP für Quellen so alles anzugeben ist. WP:ZR ist erst 12 Monate und einige 1000 Edits später in mein Bewusstsein gedrungen (war ja auch nicht erforderlich, da die beiden Vorlagen alles erledigt haben). Auch heute beherrsche ich WP:ZR nicht in jedem Detail der Anwendung und wandle deshalb bei Verbesserung komplexer Inhalte in Vorlage:Literatur um. Was zu einigen (Gottseidank wenigen) Konflikten mit Autoren geführt hat (tlw. auch wg. Internetquelle), die eine Umwandlung selbst bei Verbesserung ablehnen. Gelöst ist das, indem ich akzeptiere, wenn diese Autoren meine Umwandlung wieder in die manuelle Form rückwandeln (unter Beibehaltung der Verbesserung). Koexistenz eben. Alles in allem ist dies vielleicht ein Beispiel für den Weg, den ein Neuautor geht, um Komplexität zu reduzieren. Und ja, ich halte es für sinnvoll, neuen Autoren diesen Weg explizit zu empfehlen, bevor sie an WP:ZR verzweifeln und den Beleg weglassen oder nur eine URL in den Text werfen. Kümmern müssen wir uns um diejenigen, die sich anmaßen, über Autoren zu urteilen, die diese Vorlagen ablehnen. Aber das machen keine Neulinge, hier bewegen wir uns nur noch in der Welt erfahrener Autoren. Vor diesem Hintergrund möchte ich hier zur Diskussion stellen, sinngemäß folgendes in WP:Literatur aufzunehmen:

• Die Verwendung von Vorlage:Literatur wird empfohlen, weil sie viele Fehler vermeidet. Manuelle Angabe der Literatur ist zulässig.
• Es gibt eine Reihe von Autoren, die manuelle Literaturangaben bevorzugen. Dies ist zu respektieren.
• Umwandlung von manuellen Literaturangaben in die Vorlagen ist nur bei expliziter Verbesserung zulässig (ergibt sich auch aus WP:KORR, sollte aber explizit aufgeführt sein zum Bestandsschutz)
• Im Falle von Umwandlung zu Vorlagen (inkl. Verbesserung) ist eine Rückumwandlung zur manuellen Version zulässig, wenn die Verbesserung erhalten bleibt.
• Es gibt keinen Grund, einen Artikel in die eine oder andere Richtung zu vereinheitlichen
• Die Vor- und Nachteile der Vorlagen/manuellen Angaben werden dargestellt (das wäre noch auszuführen)
• Versuche, andere Autoren von der einen oder anderen Vorgehensweise (manuell oder Vorlage) per Diskussion zu überzeugen, sind unerwünscht. Ein Verweis auf die Vor-/Nachteile hier genügt (ich habe Zweifel, ob das nicht zu scharf und überregulierend ist, denn die Aussage oben "ist zu respektieren" sagt das ja im Prinzip schon. Stelle das also mal als Versuchsballon ein)

Was meint Ihr? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:46, 18. Mai 2020 (CEST)

Sorry, aber ich halte dein Vorgehen für absolut nicht ok, wenn Du bei Deinen Bearbeitungen grundsätzlich auf die umstrittene Vorlage umstellst. Das mag vielleicht angemessen sein, wenn Du sozusagen die "Erstformatierung" eines schlampig hingeklatschten Internetlinks vornimmst, aber sicher nicht, wenn es nur um kleine Änderungen einer ansonsten bereits formatierten Literaturangabe handelt, die sich problemlos auch im Quelltext durchführen ließen. Du nimmst dabei anscheinend gelegentliche Konflikte mit Artikelautoren in Kauf und hältst es für eine Lösung, dass Du "akzeptierst", dass diese Dir anschließend hinterherputzen müssen, um wieder den von ihnen bevorzugten Status herzustellen. Das ist aber genau der unnötige Hickhack um formale Geschmacksfragen, der inhaltlich aktive Autoren hier täglich nervt und nichts, was in einer Richtlinienseite empfohlen werden sollte. --Magiers (Diskussion) 13:20, 18. Mai 2020 (CEST)

(Quetsch) @Magiers: Ich glaube, da haben wir ein Missverständnis. Ich wandle nicht grundsätzlich in die Vorlage um (das wäre eine Anmaßung, vergleichbar zu der von Dir verlinkten Diskussion), sondern nur bei komplexen Inhalten. Im großen und ganzen dürfte das das Komplement zu Deinen "kleinen Änderungen" sein. Und ja, es ist nicht auszuschließen, dass ich früher Verbesserungen mittels Umwandlungen vorgenommen habe, die ich heute dank einer Lernkurve rund um WP:ZR manuell einfüge.

Was "gelegentliche Konflikte" angeht: es ist einer Literaturstelle von außen nicht anzusehen, ob sie von einem Autor stammt, der auf manuelle Darstellung Wert legt. Sobald man eine Verbesserung mittels der Vorlage durchführt, um "andere dumme Fehler" zu vermeiden, besteht ein Restrisiko. Das finde ich nicht schön, aber es ist nicht zu vermeiden, denn die Alternative des manuellen Änderns bedeutet, dass jetzt andere Autoren in anderen Artikeln diesen Fehlern "hinterherjagen dürfen". Die Frage ist, wie man mit der Situation umgeht: Besteht man auf der Verbesserung mittels der Vorlage (erst dann ist man im "Geschmacksfragen-Hickhack") oder "nimmt man hin", dass dieselbe Verbesserung von einem Autor, der Wert auf die manuelle Darstellung legt, in "manuell" rückverwandelt wird (was eigentlich WP:KORR widerspricht, aber den Konflikt vermeidet). Ich bedaure, wenn dieses Vorgehen von Autoren als "Hinterherputzen müssen" empfunden wird, kann aber nachempfinden, dass durch Diskussionen wie die oben verlinkte Diskussion:Amos Oz#Vorlagen-Verwendung ein genereller Unmut entsteht/vorhanden ist. Ich würde es trotzdem begrüßen, wenn die wenigen Koexistenz-Problemfälle durch das beschriebene gegenseitige Entgegenkommen erst gar nicht in Konflikte ausarten.

Vielleicht kann man eine Empfehlung entschärfen, indem man diese auf neue Literatureinträge beschränkt: "Die Verwendung von Vorlage:Literatur wird vor allem für neue Literatureinträge empfohlen, weil sie viele Fehler vermeidet". Denn es geht vor allem um die vielen neuen Literatureinträge, die tagtäglich in um 10er Potenzen größeren Stückzahlen entstehen.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:17, 18. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bicycle Tourer, ich nehme Dir ja gerne ab, dass Du persönlich Rücksicht auf Autoren nimmst und Konflikte vermeiden willst. Aber sich nur daran zu orientieren, ob man auf einen Autor trifft, der auf etwas besonders wert legt, widerspricht dem Geist von WP:Korrektoren. Dort geht es darum, dass bestimmte Ersetzungen von alternativen Möglichkeiten grundsätzlich unterbleiben. Sonst kann ich nämlich immer meine Präferenz zum WP-Standard machen, indem ich mal alle Stellen in meinem Sinn ändere und die wenigen Rücksetzungen anderer Autoren hinnehme. Schon habe ich einen Standard geschaffen, an dem sich andere Autoren in Zukunft orientieren werden (und etvl. sogar um die wenigen verbliebenen Ausnahmefälle editwaren), und letzlich meine Vorliebe durchgesetzt.

Der aktuelle Stand zur Vorlage ist: Ihre Verwendung ist nicht der Standard, wie auch Deine Auswertung zeigt, sie ist nach allen vergangenen Diskussionen, die ich kenne, umstritten. Wenn da inzwischen anders sein sollte, müsste man das zumindest mit einer Umfrage belegen. Sonst sehe ich keine Grundlage, dafür eine Empfehlung auszusprechen (egal wie sehr man selbst von den Vorteilen überzeugt ist). --Magiers (Diskussion) 13:28, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich bin auch kein Freund der Vorlage Literatur und ebenso der Vorlage Internetquelle, und ich bin dagegen, sie generell zu empfehlen. Gleichwohl bieten sie aber für viele Benutzer, die in der Anwendung der Formatierungsregeln unsicher sind, eine sinnvolle Hilfe. Daneben haben sie eine Reihe weiterer Vorteile, die Bicycle Tourer gestern etwas weiter oben aufgeführt hat. Darauf darf man durchaus hier in dieser Richtlinie hinweisen. Aber auch die Vorlagen erfordern Kenntnisse über ihre richtige Anwendung; wer die nicht hat, macht ebenso Fehler wie einer, der die Formatierungsregeln nicht kennt. Ein typischer Fehler, den ich schon zig-mal korrigiert habe, ist etwa, dass ein Untertitel als Titel-Ergänzung angegeben wird – was dazu führt, dass der Untertitel nicht kursiv gesetzt wird. Für zwiespältig halte ich es, dass ein Bindestrich zwischen zwei Seitenzahlen automatisch in einen Bis-Strich (Halbgeviertstrich) umgewandelt wird. Das hat zweifellos den grossen Vorteil, dass dieser typographische Fehler im Artikel nicht in Erscheinung tritt – obwohl er in der Quelldatei ja vorhanden ist. Das verleitet aber auch zur Nachlässigkeit; wenn man bei den Seitenzahlen in der Literatur-Vorlage nicht auf den Unterschied zwischen Viertel- und Halbgeviertstrich zu achten braucht, wird die Gefahr umso grösser, dass man ihn anderswo auch vernachlässigt. Die Vorlagen nehmen es dem Benutzer ab, zu wissen, wie die Formatierung sein soll, und danach selbst zu entscheiden. Das sehe ich mit grossem Unbehagen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:28, 18. Mai 2020 (CEST)

Hallo BurghardRichter, diese Autoren machen es nicht mit Absicht, sondern in der Regel aus Unwissenheit. Sie kennen wahrscheinlich nicht den Unterschied zwischen einem Untertitel und einer Titel-Ergänzung, haben vermutlich nie WP:ZR oder Vorlage:Literatur gelesen und wissen auch nicht was ein Halbgeviertstrich ist. Kurz sie sind typische Nutzer von Computerschreibprogrammen, einer ASCII-basierten Tastatur und würde diese und andere Fehler auch bei manueller Formatierung machen. Einige typische Fehler werden durch die Vorlagen nicht in der Artikelansicht sichtbar. Denkst du wirklich diese Autoren würden ohne die Vorlage stärker auf Typographie achten? Wenn ja, warum? Was Änderungen der Richtlinienseite angeht, dass sehe ich nicht als notwendig an. Der status quo ist okay. --Cepheiden (Diskussion) 20:58, 19. Mai 2020 (CEST)

Hier ist WP:LIT, hier geht es nur darum welche Literaturangaben in den Abschnitt "Literatur" sollen. Alle Fragen des wie und insbesondere irgendwelcher Vorlagen gehören nach WP:ZR, bitte diskutiert das dort. Grüße --h-stt !? 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Romane als Literatur im Sinne von WP:LIT

Ich bin ziemlich fassungslos, dass zwei renommierte User, einer davon gemäß Benutzerseite Historiker, meinen Romane seien grundsätzlich als Belege geeignet,(Eigenkorrektur, Tfl.) seien Literatur im Sinne von WP:LIT und es sei sinnvoll sie explizit anzuführen: Amberg setzt Romane wieder ein – Benowar korrigiert nur nebensächlich. Die Begründung ist nicht minder frappierend, es wird ein Artikel angegeben, in dem 2005 eine IP einen Roman im falschen Kapitel einsortiert hat, im Fließtext taucht der Autor des Romans immerhin nicht auf. Aber selbst wenn es tatsächlich Ausnahmen gäbe, rechtfertigte das nicht Romane durch ausdrückliche Nennung noch hervorzuheben, es gibt auch so Probleme genug mit Leuten, die ernstlich historische Romane als Beleg anführen und zur Grundlage enzyklopädischer Artikel machen wollen.--Trollflöjten ^αω 13:13, 4. Jun. 2020 (CEST)

+ 1: Romane erfüllen nicht die Kriterien, die in WP:LIT#Auswahl genannt werden. Sie haben im Literaturteil unserer Artikel somit nichts verloren. --Φ (Diskussion) 13:26, 4. Jun. 2020 (CEST)

+ 1: Romane sind Fiction. Daher haben sie auch in den Einzelnachweisen nichts zu suchen, S. WP:BLG. --Orik (Diskussion) 13:32, 4. Jun. 2020 (CEST)

Zur Klarstellung: Mir ging es nicht darum, dass Romane wissenschaftlich reputable Lit sei - denn das sind sie natürlich nicht! Und mir bitte nicht unterstellen, ich würde dieser Meinung sei. Bei meinem Edit ging es mir nur, die Vorgaben zu präzisieren, die dort schon standen: Grundsätzlich sollte bei Literatur – auch bei der nichtwissenschaftlichen Literatur wie Romanen – die Auflage, der Erscheinungsort und das Erscheinungsjahr angegeben werden. - das stellt doch ausreichend klar, dass Romane eben NICHT wissenschaftlich relevant sind (Biographien hingegen sehr wohl, daher habe ich es dort entfernt). Ich weiß jetzt auch nicht, wie man das nun so interpretieren kann, dass ich dieser Meinung sei und entsprechend editiert habe. Man kann mir vielleicht einiges vorwerfen, aber sicher nicht, dass ich nicht stets darauf achte, in Sachthemen mit der relevanten/aktuellen Fachlit zu arbeiten. Wenn ihr der Meinung seid, dass der Passus mit Romanen gelöscht werden soll, habe ich nichts dagegen - ich finde es aber nebenbei durchaus sinnvoll, in relevanten Abschnitten eines Artikels (etwa Rezeption) auch Belletristik korrekt anzugeben. Die alte Formulierung (Grundsätzlich sollte bei Literatur das Erscheinungsjahr und -ort angegeben werden.) ist übrigens schief, da zuerst der Ort und dann das Jahr angegeben wird, wie ich es eingefügt habe. Viel Spaß noch. --Benowar (Diskussion) 15:56, 4. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Klarstellung, Es stellt sich aber die Frage, warum Romane hier überhaupt erwähnt werden sollen. Das kann ja im Ausnahmefall sinnvoll sein, aber ich bin dagegen, das durch explizite Erwähnung hier eigens noch zu empfehlen.--Φ (Diskussion) 15:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich hätte nicht gegen eine Löschung, aber m. E. kann man die Passage nicht zwingend als Empfehlung verstehen. Ich verstehe aber, was du meinst, speziell im Kontext dieser Regelseite. Nur nebenbei: in Rezeptionsabschnitten wird Belletristik wieder relevant, freilich unter Nutzung wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Vielleicht wäre es sinnvoll gewesen so zu formulieren: Grundsätzlich sollte bei Literatur – auch bei der nichtwissenschaftlichen Literatur wie Romanen im Rahmen eines Rezeptionsabschnitts – .... Mir ging es nur um eine Korrektur der Formulierung - Angaben auf Regelseiten haben meiner Erfahrung nach leider nur bedingt Erfolg dabei, Nutzer zur korrekten Benutzung von Fachlit zu animieren, da gibt es ellenlange Diskus an die ich mich nur ungern erinnere. Wie gesagt: kein Einspruch gegen eine Löschung. --Benowar (Diskussion) 16:27, 4. Jun. 2020 (CEST)

Romane werden umseitig in einem Abschnitt erwähnt, der sich zumindest eingangs mit dem Literatur-Abschnitt unserer Artikeln beschäftigt. Da gehören sie natürlch auf keinen Fall hin.

Wenn es nur darum geht, dass man bei Literaturangaben immer auch die Auflage, den Erscheinungsort und das Erscheinungsjahr angeben soll, kann man das doch genau so formulieren, ohne Romane explizit zu nennen (Comics, Bildbände und Kochbücher erwähnen wir ja auch nicht extra):

Grundsätzlich sollten bei Literaturangaben immer auch die Auflage, der Erscheinungsort und das Erscheinungsjahr angegeben werden. 

Wäre das so konsensfähig?

MfG --Φ (Diskussion) 16:49, 4. Jun. 2020 (CEST)

Von mir aus, wobei ich davon ausgehe, dass es in der Vergangenheit Unklarheiten diesbezüglich gab, sonst wüsste ich nicht, weshalb das überhaupt gesondert erwähnt wurde. Und selbstverständlich gehört eine prominente literarisch-belletristische Rezeption – ich hätte statt Kehlmann bzgl. Gauß auch Felicitas Hoppe bzgl. Junghuhn (viele Menschen dürften, wie ich, erst durch Hoppe auf den Namen Junghuhn gestoßen sein) u. v. .a. nennen können – auch zur Literatur, natürlich in einem eigenen Unterabschnitt, mit einer entsprechenden Überschrift, um nicht mit wissenschaftlicher Fachliteratur verwechselt zu werden. Aber die hiesigen bibliografischen Konventionen – und darum geht es ja an der Stelle – sind doch wohl dieselben, und da sie von dem in der Literaturwissenschaft Üblichen abweichen, ist das vielleicht nicht jedem klar. --Amberg (Diskussion) 17:22, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nachtrag, damit Trollflöjten nicht erst recherchieren muss: Bei Junghuhn habe ich vor vielen Jahren durchgesetzt, dass Hoppe dort genannt wird. Und natürlich geht es nicht um Einzelnachweise; hier ist ja nicht WP:BEL. --Amberg (Diskussion) 17:28, 4. Jun. 2020 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Bei meinem Revert ging es mir vor allem um die in meinen Augen falsche Begründung des vorherigen Edits ("[(alte) Belletristik (Ilias, Gilgamesch&Co) kann allenfalls Quelle sein]"), mit Verlinkung von Quelle auf Quelle (Geschichtswissenschaft). Eine Quelle in dem Sinne ist Kehlmanns Roman bzgl. Gauß selbstverständlich gerade nicht, aber fiktionale, künstlerische Literatur, die mehr zur Bekanntheit des Namens Gauß beigetragen haben dürfte als Generationen von Mathematiklehrern und Fachautoren es vermochten. --Amberg (Diskussion) 17:52, 4. Jun. 2020 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Φ. --Benowar (Diskussion) 19:33, 4. Jun. 2020 (CEST)

Literatur im Sinne von WP:LIT sind ausschließlich „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Romane gehören da eindeutig nicht dazu. Und der Literaturabschnitt wird durchaus zum Belegapparat gezählt. Und es geht hier auch nicht primär um Bibliografie, sondern ein Standardkapitel hiesiger Artikel, den Literaturabschnitt.

Des Weiteren ist der Literaturabschnitt kein Rezeptionsabschnitt, dafür gibt es andere Üblichkeiten. Insofern tangiert die Diskussion hier überhaupt nicht Ambergs Anliegen herausragende belletristische Themenverarbeitungen im Artikel wiederzufinden: "Bei Junghuhn habe ich vor vielen Jahren durchgesetzt, dass Hoppe dort genannt wird." Naja, du meintest in der damaligen Disk: „Aber eine Erwähnung des Textes im Artikel ist doch wohl angebracht.“ und der Autor fügte den Roman wieder ein mit der bezeichnenden Bemerkung, er hoffe der Roman erzähle „die Wahrheit“. Das Ergebnis sieht jetzt so aus: Ebenso verkehrt wie überflüsssig und das ist jetzt 13 Jahre später die Keimzelle für diesen vielfach sinnwidrigen Disput: Der Roman gehörte in ein Rezeptionskapitel, vorausgesetzt er taucht in der Rezeption auf, wie es beim Gauß der Fall. Und selbstverständlich habe ich Kehlmanns Roman nicht zur Quelle erhoben...

Fazit: Romane gehören nicht in das Kapitel Literatur, nicht nur bei der Wikipedia, und das ist Thema hier. Dementsprechend ist es verkehrt auf der Vorderseite Romane zu nennen. Völlig unberührt bleibt davon die Darstellung der Rezeption. --Trollflöjten ^αω 19:41, 5. Jun. 2020 (CEST) (Beitrag formal etwas bearbeitet, Tfl. 21:39)

Der Vorschlag von Φ ist ok und der Zusatz bzgl. der Romane und Biographien ist nicht nur überflüssig, sondern auch noch irreführend. WP:LIT ist nicht zuständig für Literatur in Werkverzeichnissen, Listen oder Rezeptionsabschnitten und wir sollten hier auch nicht den Eindruck erwecken dem wäre so. Wie Literaturangaben in diesen anderen Bereichen zu handhaben sind, ist den zuständigen Projekten/Fachbereichen vorbehalten bzw. dem gesunden Menschenverstand überlassen und wird nicht von WP:LIT bestimmt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:12, 5. Jun. 2020 (CEST)

Was den Vorschlag von Phi betrifft, verweise ich auf die ersten drei Worte meines Beitrags von 17:22, 4. Jun. 2020 (CEST): Von mir aus. Es ist tatsächlich nicht notwendig, Romane etc. gesondert zu erwähnen, jedenfalls nicht wenn allen klar ist, dass sie denselben (außerwikipedianisch unüblichen) Bibliografierungsvorschriften unterliegen.

Was die grundsätzliche Frage betrifft, so müsste, wenn literarische Texte hier aus der Literatur ausgesondert werden sollen, bitte die Einleitung umformuliert werden. Sie lautet nämlich im Moment:

"Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur für den Artikelabschnitt Literatur und die Recherche. Des Weiteren wird die in der deutschsprachigen Wikipedia empfohlene Formatierung von Literaturangaben beispielhaft angesprochen, die eigentliche Definition befindet sich unter Wikipedia:Zitierregeln.

Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt."

Und die Bemerkung sei hinzugefügt, dass wir uns mit solcher Aussonderung mal wieder – ironischerweise unter dem Banner vorgeblicher "Wissenschaftlichkeit" – von dem entfernen, was in der Wissenschaft üblich ist. In wissenschaftlichen Arbeiten kommen literarische Texte sehr wohl auch unter die Überschrift "Literatur", und unterhalb dieser wird dann differenziert in Quellen und Darstellungen und dort ggf. weiter in verschiedene Formen von Quellen und verschiedene Formen von Darstellungen usw.

Und was machen wir denn mit Essayistik? Wonach entscheidet sich, ob ein Essay unter "Literatur" aufzuführen ist oder nicht? --Amberg (Diskussion) 21:42, 5. Jun. 2020 (CEST)

(nach BK) Habe es dann mal umgesetzt und da doch überflüssig/missverständlich den Zusatz "Bei wissenschaftlichen Werken" weggelassen, falls dieser doch noch sinnvoll, bitte einfach wieder einsetzen. --Trollflöjten ^αω 22:00, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich komme spät, aber ich möchte ein paar Anmerkungen nicht untergehen lassen: Wir wollen in dieser Richtlinie keine Format- und Formatierungsangaben, hier geht es nur darum, welche Werke im Literatur-Kapitel gelistet werden sollen. Wie sie gelistet werden, gehört nicht auf diese Seite. Hilfsweise: Der Verlagsort hat schon seit Jahrzehnten keinerlei Nutzen mehr. Das war bei Reinbek noch anders, aber welche Funktion hat "New York, London" oder "Berlin"? Der Verlag hingegen ist inzwischen das bedeutende Merkmal, denn bei "Oxford University Press" oder "C.H.Beck" kann ich mir was denken. Bei "Bastei Lübbe" auch. Deshalb schlage ich vor, jede Aussage über die Art der Literaturangabe hier zu entfernen und wenn das nicht auf Wohlwollen stößt, zumindest den Verlagsort durch den Verlag zu ersetzen. Grüße --h-stt !? 20:44, 10. Jun. 2020 (CEST)

DOI-Angabe

Gibt es einen Grund, warum in den Beispielen keine DOI-Angabe aufgeführt ist, wie unter Vorlage:Literatur#Artikel in wissenschaftlicher Zeitschrift? Neben der Frage, wo man die Angabe einfügt, wäre vielleicht auch interessant, dass sowohl {{doi|blablabla}} als auch [[doi:blablabla]] funktionieren. --Katimpe (Diskussion) 14:43, 22. Jul. 2020 (CEST)

... wobei es ja in Vorlage:DOI#Verlinkung Hinweise zur Anwendung gibt. -- Jesi (Diskussion) 14:50, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ja, wenn man von der Vorlage weiß. Es geht um Leute, die hier nachschauen. --Katimpe (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das ist weniger eine Frage für WP:Literatur eher eine für WP:Zitierregeln. Dort ist das "Wie", also das Format der Literaturangabe, beschrieben. --Cepheiden (Diskussion) 17:03, 22. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt! Aber à propos: Warum haben wir hier und dort zwei separate, aber identische Listen? Sollte man das nicht über eine Vorlageneinbindung lösen? --Katimpe (Diskussion) 17:27, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das ist historisch. Man könnte die Details und Beispiele der Formatbeschreibung hier ganz entfernen oder die Beispiele aus WP:ZR einbinden. Hat nur noch niemand gemacht :-) --Cepheiden (Diskussion) 17:32, 22. Jul. 2020 (CEST)

Okay, erledigt. Den Teil zum DOI kopiere ich dann mal dorthin. --Katimpe (Diskussion) 18:32, 22. Jul. 2020 (CEST)

Regelwidriges Beispiel bzw. regelwidrige Kopiervorlage

In der Literaturliste sind stets Werke anzuführen - heißt nicht irgendwelche beliebigen Seiten aus Werken. Das Beispiel 2:

• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98.

bzw. Kopiervorlage 2:

• * Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.

auf der Hauptseite passen nicht zur Grundregel. Da hier beliebe Seiten aus einem Werk angeführt werden, das widerspricht der Grundregel. Das betreffende Beispiel und die betreffende Kopiervorlage gehören daher herausgenommen. --Bmstr (Diskussion) 22:41, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das ist schlicht falsch.

Im Abschnitt „Literatur“ kann auch ein Lexikon angeführt sein, etwa auch ein 17-seitiger Abschnitt über Goethe aus einem Literaturlexikon oder ein 123-seitiger Teil über ein Ereignis aus der Propyläen Weltgeschichte, oder auch nur eine halbe Seite umfassend.

Nicht zu vergessen ein Artikel, der in irgendeinem Periodikum erschienen sein mag.

Die Behauptung hat keinerlei Grundlage.

Natürlich ist auch in solchen Fällen der fragliche Teil bibliografisch exakt anzugeben.

VG --PerfektesChaos 22:47, 3. Aug. 2020 (CEST)

@PerfektesChaos: Danke für den Hinweis. Ich bin bei Dir, es können auch Stichworte ... aus einem Lexikon als Werk in der Literaturliste angeführt werden.

Wenn das aber mit Beispiel 2 bzw. Kopiervorlage 2 dargestellt werden soll, so ist das äußerst unglücklich. Zum einen sollte dann zumindest beim Beispiel klar hervorgehen, dass es sich um ein Lexikon ... handelt, zum anderen bin ich der Meinung, dass dann aber das Schlagwort mit anzuführen ist, etwa in der Form:

Johann Wolfgang von Goethe in: ...

Die aktuelle Form führt dazu, dass Autoren zu der Auffassung gelangen, man könne auch eine Sammlung von einigen Seiten auf denen der Wikipedia-Artikel-Gegenstand vorkommt, die aber kein abgeschlossenes Werk darstellen in die Literaturliste aufnehmen. --Bmstr (Diskussion) 23:19, 3. Aug. 2020 (CEST)

Bei zweieinhalb Millionen Artikeln wird es sich nicht sicherstellen lassen, dass es zu jedem unserer Lemmata eine in den letzten drei Jahren erschienene Monografie gibt, die wir in voller Länge als aktuellen Forschungsstand anführen können; auch Lehrbücher über COVID-19 dürften hier selten zu finden sein. Schon das Buch über den Flugzeugabsturz vorigen Monat wird mir mein Buchhändler nicht verkaufen können.

Der Grundansatz „sind stets Werke anzuführen - heißt nicht irgendwelche beliebigen Seiten“ ist bereits daneben. Den gibt es schlicht nicht.

VG --PerfektesChaos 23:30, 3. Aug. 2020 (CEST)

War vielleicht missverständlich. Wo es keine geeigneten Werke gibt, gibt es eben auch keine Literaturliste. Aber die Literaturliste bei Wikipedia ist nicht eine Auflistung von verwendeten Belegen, sondern eben von Werken, die sich mit dem Artikelgegenstand beschäftigen.

Und wenn sich das Beispiel 2 bzw. Kopiervorlage 2 auf Lexika beziehen, so sollte das auch erkennbar sein. --Bmstr (Diskussion) 23:52, 3. Aug. 2020 (CEST)

Das ist nicht Angelegenheit hier bzw. umseitig, sondern von WP:ZR.

Einige Anmerkungen gleichwohl in diesem Thread:

• Es heißt:
  Abschnitt. In: Sammelwerk. …
  Ergo: Kursiv, nicht Anführungszeichen.
• „PDF-Datei“ schrieb man mal im letzten Jahrhundert, als es noch Downloads gab. Heutzutage schlicht: „PDF“. Ich weiß, dass das umseitig seit gut zwei Wochen antiquiert steht, bis dahin hatte es gepasst. Mittlerweile hat praktisch kein Leser mehr eine „Datei“, die man über ein „Download“ gewänne und die dann in einem Reader geöffnet werden müsse; es wird integriert im Browser angezeigt.
• Das ganze zitierte Gebilde ist nicht gedruckte „Literatur“ im engeren Sinn und umseitige Zuständigkeit, sondern offenkundig eine Internetquelle und damit Gegenstand von WP:WEB.
• WP:ZR ist auch schon seit einem Jahrzehnt ein Sanierungsfall und hoffnungslos überholungsbedürftig, unpräzise, widersprüchlich und unvollständig bis zum Anschlag.
• „Und wenn sich das Beispiel 2 bzw. Kopiervorlage 2 auf Lexika beziehen, so sollte das auch erkennbar sein.“ – das umseitige Beispiel Nr. 4 ist aus einem unselbständigen Werk zitiert: Izraelu Israel Israeli, …, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, …: Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2).
• Nirgends wird umseitig behauptet oder suggeriert, man solle irgendwelche beliebigen Seiten, auf denen zufällig was erwähnt wurde, dort aufnehmen.
• Die umseitigen Beispiele sind gut ein Dutzend Jahre alt; eigentlich hat bisher noch keiner in dieser Richtung gravierend falsche Schlussfolgerungen in der skizzierten Richtung daraus gezogen.

VG --PerfektesChaos 00:05, 4. Aug. 2020 (CEST)

Irgendwo sollte auch mal deutlich gesagt werden, dass in der WP nicht die bibliothekarischen Deskriptionszeichen verwendet werden, also statt des häufig nur rüberkopierten Titel : Untertitel. ist hier Titel. Untertitel. zu verwenden. mG, --Emeritus (Diskussion) 00:46, 4. Aug. 2020 (CEST)

Praxisbeispiel

Ja aus dieser Diskussion hat sich meine Anfrage entwickelt:

@PerfektesChaos: User:Bmstr hat ein Problem in einer laufenden Diskussion: Gestaltung_von_Literaturangaben Vielleicht kannst dir das mal anschauen und kommentieren. Danke --DaxBichler (Diskussion) 23:39, 3. Aug. 2020 (CEST)

Und ich habe hier auch kein Problem - sondern es gilt eine Frage im Sinne der Wikipedia zu klären. --Bmstr (Diskussion) 23:52, 3. Aug. 2020 (CEST)

Frage zu Literatur für den Artikelabschnitt Literatur

Dürfen hier eigentlich nur Bücher aufgeführt werden die sich in Gesamtheit mit dem Lemmathema beschäftigen, oder auch Bücher, die über mehrere Seiten ooer Kapitelweise das Lemmathema behandeln? So ganz klar ist das für mich nicht definiert.--Gelli63 (Diskussion) 14:33, 5. Nov. 2020 (CET)

Wenn es heißt es sollen „seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ aufgeführt werden, wobei „[d]ie Werke sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen müssen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“, können dies meiner Interpretation nach auch abgeschlossene Kapitel in Sammelbänden zum Thema oder Beiträge unter dem jeweiligen Stichwort in anerkannten Enzyklopädien sein, also nicht ausschließlich Einzelveröffentlichungen.--Gloser (Diskussion) 14:59, 5. Nov. 2020 (CET)

Richtig. Nicht aber ein paar Seitenzahlen oder ein Kapitel in einer Monographie, die ein allgemeineres oder ein ganz anderes Thema hat. --Φ (Diskussion) 15:02, 5. Nov. 2020 (CET)

Solche Literatur ist in Einzelnachweisen gut aufgehoben. --RAL1028 (Diskussion) 15:36, 5. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise.--Gelli63 (Diskussion) 18:27, 5. Nov. 2020 (CET)

Hat vielleicht jemand Interesse ...

sich an den RK-Diskussionen zu Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage und Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage > Wissenschaftsverlage o.ä. zu beteiligen? Es geht u.a. mal wieder darum, ob Verlage mit "normalen" Wirtschaftsunternehmen gleichgesetzt oder/und Ersteller von Selbstpublikationen wie Verlage angesehen werden sollen bzw. können ... Grüße --FelaFrey (Diskussion) 18:01, 4. Jun. 2020 (CEST)

Über Relevanz zu entscheiden ist sehr schwierig und wohl in jedem Einzelfall anders. Kann es überhaupt eindeutige allgemeine Relevanzkriterien geben? Und: Was heute als relevant oder nicht relevant eingeschätzt wird, kann morgen schon anders sein. Schließlich ist es wohl nicht zu vermeiden, daß bei der Beurteilung von Relevanz POV eine Rolle spielt. Ein neutrales Urteil ist da wohl kaum möglich. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:23, 21. Apr. 2021 (CEST)