Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung

Unentschlossen

Ich bin auf dieser Diskussionsseite durch einen Hinweis im Diderot-Club gestossen.

Der Artikel Race (United States Census) zeigt auf, dass die Definitionen von Volkszählung zu Volkszählung variieren. Man kann schon fast sagen, sie unterliegen der Mode.

Nehmen wir mal jetzt ein Beispiel, Norridgewock (Maine), ein Nest mit 3294 Einwohnern:

„Der Zensus aus dem Jahr 2000 ermittelte 3.294 Einwohner, 1.285 Haushalte und 953 Familien in Norridgewock. In der Stadt lebten 98,36% Weiße, 0,30% Schwarze, 0,46% Indianer, 0,12% Asiaten, 0,36% Latinos und 0,76% andere. Die Altersverteilung belief sich auf 26,3% unter 18 Jahre, 6,3% von 18-24 Jahre, 30,1% von 25-44 Jahre, 25,7% von 45-64 Jahre und 11,5% auf 65 Jahre oder älter. Das mittlere Einkommen pro Familie belief sich auf 41.536 Dollar und 15,1% der Familien lebten unterhalb der Armutsgrenze.“

Der Text wurde aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt, nennt aber − vielleicht noch nicht deutlich genug hervorgehoben (eine Verlinkung auf diesen Zensus und seine genauen Rahmenbedingungen fehlt) − den Zensus 2000 als Quelle. Und das ist nun mal keine verbotene Literatur. Sie spiegelt das Paradigma der − damaligen − US-Regierung wieder. Ich habe einen Artikel United States Census als Begriffsklärung angelegt

Die Frage ist, ob wir unreflektiert diese Anschauung übernehmen wollen. – Simplicius 11:22, 27. Jul. 2009 (CEST)

Verboten ist die US-Census-Literatur nicht, aber man kann argumentieren daß es sich um (US-amerikanischen) Staats-POV handelt. Für auffällig halte ich auch, daß die deutschsprachige Wikipedia systematisch zwar die jeweiligen Angaben zur Race, aber offenbar nicht zur sexuellen Identität übernommen hat. Gruß --Rosenkohl 16:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia stand zur sexuellen Identität ebenfalls nichts, die wiederum möglicherweise anders definiert wird als die Sexuelle Orientierung.– Simplicius 17:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hm, bei der Unterscheidung zwischen den Begriffen "Orientierung" und "Identität" bin ich auch nicht so firm. Es stimmt daß in en:Norridgewock, Maine keine Angaben zur sexuellen Orientierung stehen. Ich hatte mir den Artikel en:Paris, Texas#demographics angesehen, wo es heißt:

"Of 10,570 households, 385 are unmarried partner households: 349 heterosexual, 14 same-sex male, and 22 same-sex female households."

Es ist möglich, daß es sich um ein noch anders ins Deutsche zu übersetzende Konzept handelt, jedenfalls werden die Kategorien "heterosexual", "same-sex male" und "same-sex female" verwendet. Im deutschen Artikel Paris (Texas) fehlen genaue demografische Angaben, so daß ich jetzt nicht sicher bin, ob meine oben formulierte Behauptung einer unterschiedliche Praxis der Übersetzung bezgl. Race und sexueller Orientierung tatsächlich richtig ist. Gruß --Rosenkohl 18:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Der deutschsprachige Artikel Paris (Texas) hat in diesem Fall überhaupt nichts übernommen. – Simplicius 18:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja, genau das meinte ich, lediglich die Tabelle Paris (Texas)#Einwohnerentwicklung. Es ist mir trotz Volltextsuche aber nicht gelungen, de-Artikel zu finden, in denen US-Census-Ergebnisse zur Partnerschaftsform angegeben wären (mit der einen Ausnahme: Provincetown). Gruß --Rosenkohl 20:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eine Feststellung "Of 10,570 households, 385 are unmarried partner households: 349 heterosexual, 14 same-sex male, and 22 same-sex female households." jedenfalls hat, wenn überhaupt, eine andere Quelle als die des Census. Und wenn das im EN-Artikel keinen Einzelnachweise hat, kann es auch dort raus.

Ihr meint doch das nicht wirklich ernst: Darstellungen der US-Regierung unreflektiert übernehmen. Es sind amtliche Volkszählungsdaten, was willst du da reflektieren? (Bei meinem Standardtext steht übrigens die Herkunft der Zahlen drin. Nach den Empfehlungen der VN soll übrigens alle 10 Jahre eine Volszählung durchgeführt werden. Deutschland bildet da gemeinsam mit dem Libanon das Schlußlicht, wir zählten das letzte Mal 1983.)

In den meisten Artikeln wird übrigens über die FIPS-Kennnummer in der Infobox das jeweilige Datenblatt verlinkt (allerdings nicht in den Orten, deren Gemeindetyp town ist, da der Server des Census-Bureaus für diesen Gemeindetyp die Daten nach einer anderen Verzeichnisstruktur ablegt. In dem jeweiligen PDF sind die Datemn Ich habe übrigens meine bekannte Vorlage auch deswegen angelegt, um dem wilden Durcheinander bei den Verlinkungen, mal etwa Schwarze, mal Afro-Amerikaner, mal der Verlinkung von Ethnie usw. Herr zu werden, um diese zu vereinheitlichen. Hat bei meiner Adminkandidatur Janneman bemängelt, und dann haben es einige unreflektiert nachgeplappert. Diese inhomogene Vorkommen hängt damit zusammen, daß über eine Reihe von Jahren viele verschiedene Leute an den Artikeln gebaut haben und daß es den eigentlich in dem Bereich wichtigen Artikel Race (United States Census) noch nicht all zu lange gibt. Man sieht das auch in anderen Bereichen von US-Ortsartikeln, oft wird etwa Village oder Census-designated place als Dorf übersetzt, oder Town als Kleinstadt usw.

Daß allerdings der Census der Mode unterliegt, glaube ich weniger, eher der PC. Bei der Völkszählung 2010 wird es übrigens eine Veränderung hinsichtlich Ethnicity (meist falsch übertragen als Ethnie) geben, die auf die Erfahrung von 2000 zurückgeht, daß nämlich die Angabe some other race so pi mal Daumen dann überdurchschnittlich hoch ist, wenn überdurchschnittlich viele Einwohner sich als hispanic oder latino bezeichnen. (siehe en:Race and ethnicity in the United States Census#Relation between ethnicity and race in census results, some other race wird vermutlich als Angabe aus dem Fragebogen gestrichen. --Matthiasb 23:00, 27. Jul. 2009 (CEST)

• Nachtrag: en:United States Census, 2000#Gay and lesbian controversy deutet darauf hin, daß es sich bei dem o.g. Beispiel "Of 10,570 households, 385 are unmarried partner households: 349 heterosexual, 14 same-sex male, and 22 same-sex female households." mehr oder wenig um OR handelt, da diese Feststellung aus zwei Fragen kompoliert wurde. Das hat also jedenfalls nix in der WP zu tun und schon gar nicht in dem Meinungsbild, da durch die Wortwahl sexistisch und homophobisch ein falscher Eindruck erweckt wird. --Matthiasb 23:22, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dann erklär uns doch mal kurz die genaue Bedeutung von Ethnicity. – Simplicius 01:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nö. Habe ich keine Lust zu. Den verlinkten Artikel kannst du gerne selber lesen. (suche einfach nach The Census Bureau defines "Hispanic or Latino" as "a person of Cuban, Mexican, Puerto Rican, South or Central American or other Spanish culture or origin regardless of race.") --Matthiasb 08:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

Mogelpackung

Das Meinungsbild trägt den Titel „Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung“, also wollte mal ich die pikanten demographischen Details von Lovelock (Nevada) erkunden. Aber – welche Enttäuschung – da stehen nur irgendwelche öde Daten, kein Wort zur sexuellen Orientierung der Einwohner! Nicht mal aus der Demographie von Key West lässt sich etwas Einschlägiges herauslesen, obwohl unser Artikel sogar einen eigenen Abschnitt zur Szene hat. Ist der Titel die MB-Variante von Sex sells? -- NCC1291 10:22, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, siehe die Antworten oben und in anderen Abschnitten: Demografische Angaben zur sexuellen Partnerschaft stehen u.a. in en:Paris, Texas#demographics, in der deutschen Wikipedia gibt es offenbar keine systematischen Angaben, (Artikel Provincetown ist ein Einzelfall). Das Meinungsbild ist in einem allgemeinen Sinne formuliert worden, wenn es sich als praktikabler erweisen sollte, könnte das Meinungsbild auch auf den Aspekt "Rasse und Race" beschränkt werden. Gruß --Rosenkohl 12:17, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es ist bezeichnend, daß zehn Tage nach meiner anfänglichen Kritik sich an dieser irreführend, nicht neutralen Formulierung immer noch nichts geändert hat. --Matthiasb 13:23, 5. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Meinungsbild ist auch bei Beschränkung auf "Rasse und Race" wegen Theoriefindung und POV abzulehnen. Gründe wurden von Jannemann, Bhuck & Co. ausreichend genannt. Hier wird die eigene Meinung (es ist nicht PC, die Bevölkerung nach Ethnien zu unterscheiden) mit einzelnen Minderheitenmeinungen bequellt, die das genauso sehen und danach die Behauptung aufgestellt, das ganze sei wissenschaftlich, wohingegen die offiziellen Statistiken, die eine solche Unterteilung vornehmen, unwissenschaftlicher Blödsinn seien, egal ob das die "pöhsen" US-amerikanischen Imperialisten oder die "guten" kubanischen Kommunisten machen.--Escla ^¿! 14:09, 5. Aug. 2009 (CEST)

Erstmal eine Umfrage?

Vielleicht könnte zunächst auch eine Umfrage im Sinne einer unverbindlicheren Vorstufe eines Meinungsbildes durchgeführt werden. --Rosenkohl 16:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

pro / contra?

"Das Meinungsbild soll ermitteln, ob demografische Angaben zu Konzepten wie Rasse, Race und sexueller Orientierung in der Enzyklopädie zugelassen werden sollen oder nicht."

Die darunterstehenden "Argumente pro" lesen sich aber eher wie Argumente gegen die Zulassung (und umgekehrt). --AchimP 17:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die Zuordnung bezieht sich auf die Formulierung des Vorschlages unter Wikipedia:Meinungsbilder/Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung#Vorschlag. --Rosenkohl 18:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Könnte man vielleicht deutlicher herausstellen. Oder besser gleich nicht über die Unzulässigkeit, sondern die Zulässigkeit abstimmen lassen. --AchimP 18:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die momentane Kombination "pro = unzulässig" ist suboptimal. – Simplicius 18:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hatte es so formuliert, daß eine Veränderung des jetzigen Zustandes als "Pro" gilt, würde aber auch mit einer Umformulierung d'accord gehen. Grüße --Rosenkohl 20:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Anlass

"Ein konkreter Anlaß ist, daß Wikipedia die Rasseneinteilung des United States Census [...] übernimmt."

Gab's da einen allgemein für "Wikipedia" gültigen Beschluss, den ich nicht kenne, oder meintest Du eher "... ist in vielen Artikeln zu finden."? --AchimP 17:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es einen Beschluß gibt, so kenne ich ihn auch nicht, bisher ist mir nur die (unschlüßige) Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2008/September#The Rassenzugehörigkeit bekannt. Ich bezog mich in der Tat auf die gängige Praxis und habe es auf Deinen Hinweis entsprechend verändert. --Rosenkohl 18:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die Formulierung ist Unsinn. Wikipedia übernimmt nicht die Rasseneinteilung des US Census, sondern gibt jediglich die Ergebnisse der Volkszählung wieder. --Matthiasb 23:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja, und die Ergebnisse des US Census verwenden doch die Kategorien des US Census, oder wie?! --Rosenkohl 10:43, 28. Jul. 2009 (CEST)

MB-Titel

"Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung"

Was ist denn der Unterschied zwischen "Rasse" und "Race"? --AchimP 17:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Laut der Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2008/September#The Rassenzugehörigkeit und Race (United States Census) scheint es unterschiedlich Bedeutungsmöglichkeiten und -nuancen im deutschen und englischen zu geben, weshalb ich präventiv beide Begriffe verwendet habe. Gruß --Rosenkohl 18:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nö, das geht so nicht. Der Begriff Rasse hat im deutschen eine völlig andere Konnotation; es handelt sich bei dieser Zählung um Ergebnisse einer Selbstidentifikation und nicht etwa irgendeiner Rassenlehre. Und die sexuelle Orientierung, das kannste eindampfen, diese Zahl wird beim Census nicht festgestellt, lediglich die Zahl der Haushalte mit Verheirateten, alleinlebende Mütter mit Kindern, Einzelpersonen. --Matthiasb 23:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wer als Regierung die Bevölkerung in Rassen einteilt, und auch wer sich als Bürger selbst einer bestimmten Rasse zuordnet hängt wohl notwendig irgendeiner Form der Rassenlehre an. Es ist trotzdem klar, daß es sich bei US Census um einen anderen Rassenbegriff handelt als etwa im Nationalsozialismus. Laut en:2000 United States Census#Gay and lesbian controversy hat es im Jahr 2000 durchaus Fragen und Statistiken zur sexuellen Orientierung in der Partnerschaft gegeben. Dieses Meinungsbild sollte aber meines Erachtens sinnvollerweise sowieso von dem konkreten Fall und Anlaß des US-Census abstrahieren, um zu einer prinzipieller Lösung zu gelangen. Gruß --Rosenkohl 10:43, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Steht doch auch im Artikel zur race, so heißt es etwa in der entsprechenden OMB-Direktive zu den "Asiaten" The "Asian" category will be defined as "A person having origins in any of the original peoples of the Far East, Southeast Asia, or the Indian subcontinent including, for example, Cambodia, China, India, Japan, Korea, Malaysia, Pakistan, the Philippine Islands, Thailand, and Vietnam.". (siehe hier. Was das mit Rassenlehre zu tun hat, sehe ich jedenfalls nicht. (Bitte beachten, daß peoples ik Plural steht, also nicht "Leute" sondern "Völker" meint.) --Matthiasb 15:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Aus den FAQ zu "Race" der Census-Behörde:

"Frage: Wie definiert die Censusbehörde Rasse und Ethnizität?" ("Question: How does the Census Bureau define race and ethnicity?")

"Antwort: Die Censusbehörde folgt den Vorgaben des Ministeriums für Verwaltung und Budget zur Aufbewahrung, Sammlung und Darstellung von Daten bezüglich Rasse, die im Oktober 1997 revidiert worden sind. Diese Vorgaben gehen grundsätzliche von einer sozialen Definition von Rasse aus, wie sie hierzulande anerkannt ist. Sie folgen keinerlei biologischen, anthropologischen oder genetischen Kriterien. [...]" ("Answer: Census Bureau complies with the Office of Management and Budget's standards for maintaining, collecting, and presenting data on race, which were revised in October 1997. They generally reflect a social definition of race recognized in this country. They do not conform to any biological, anthropological or genetic criteria. [...]")

Also folgt die Censusbehörde durchaus einer bestimmten Rassetheorie, nämlich einer sozialen Definition von "Rasse". --Rosenkohl 16:30, 28. Jul. 2009 (CEST)

Doch gerade nicht: They do not conform to any biological, anthropological or genetic criteria. Und wie das ganze "sozial definiert" ist, steht in diesem Dokument, so ab Gliederungspunkt C, zumindest was die Änderungen angeht. Die ältere Version habe ich nicht gefunden. --Matthiasb 17:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

Fehler bei der Textformulierung

Im 4. Listenpunkt hier fehlt meiner Meinung nach ein Substantiv. Phänomen kann es nicht sein, denn Rasse ist kein Phänomen. Vielleicht mag es der Verfasser hinzufügen? :)--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 21:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht ist auch nur das "wie" überflüssig / schlechter Stil. --AchimP 22:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ist die Formulierung "solange wie [etwas auftritt]" mundartlicher Dialekt oder stilistisch fragwürdig? Für mich klingt sie hochdeutsch, kann aber meinetwegen auch durch "solange als" oder "solange noch" ersetzt werden. Grüße --Rosenkohl 10:43, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte nur Benutzer:Toter Alter Mann beim Leseverständnis helfen - da fehlt jedenfalls kein Substantiv. "Solange als" wäre falsch. Als stilistisch leicht besser empfände ich mit "ohne wie": "Solange Rassismus, Sexismus und Homophobie in der Realität auftreten,". Von mir aus kann das "wie" aber stehen bleiben - falsch ist es IMO nicht. --AchimP 11:46, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zu den Argumenten

So geht das nicht, irgendwo müssen diese schon irgendwie zur Realität stimmen. Gehen wir es mal der Reihe nach durch:

• Die Angaben sind für ein Ortslemma unrelevant. <- Wo steht das? Wer sagt das? Natürlich ist relevant für die Beschreibung eines Ortes, ob der Ort multikuturell ist oder nicht. Argument wohl streichen.

In der Regel sind solche Angaben relevant, die in Sekundärquellen Beachtung gefunden haben. Die Ergebnisse eines Census sind für sich genommen nur eine Primärquelle. Dieses Argument (welches nebenbei nicht aus meiner Tastatur stammt) trifft dann aber genauso zu für sämtliche Censusdaten (also auch Einkommen, Haushaltsgröße usw.) und andere statistische Angaben (z.B. Niederschlagsmengen und Temperaturen).--Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Während die Auskunft im US Census freiwillig ist, sind die Fragen bezüglich der Kategorien Rasse und sexueller Orientierung selbst nicht freiwillig entstanden, sondern Folge einer Regierungsentscheidung. <- Völlig falsch. Jeder Mensch, der sich am Stichtag in den USA aufhält, wird gezählt, ob er will oder nicht, das ist so durch die Verfassung festgelegt. Zweiter Fehler: Es gibt keine Frage über die sexuelle Orientierung im Census. Ansonsten hierzu weiter ober bereits erwähnt die Kontroverse zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften; das genannte Beispiel war für mich eine Premiere, miŕ ist kein weiterer Artikel in EN bekannt, in dem eine solche Angabe drinsteht. (Und ich habe tausende gesehen). Zur Entscheidungsfindung die Standards des OMB, siehe Abschnitt drüber. Argument neuformulieren.

Aha, gemeint ist, daß es in der Willkür der Person liegt, die den Fragebogen ausfüllt, wo sie die Kreuze macht, bzw. welche Beziehung und Rasse angegeben wird. Durch die Antworten auf die Fragen nach dem Geschlecht von Person 1, der Art der Beziehung von Person 2 zu Person 1 und dem Geschlecht von Person 2 können und sind auch statistische Informationen über die Art der Partnerschaft abgeleitet worden. --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Der US Census ist keine unabhängige wissenschaftliche Untersuchung, sondern erfolgt im Auftrag der US-Amerikanischen Regierung Es ist eine statistische Erhebung. Punkt. Volkszählungen finden in jedem Staat der Erde statt, seit Menschengedenken. Das steht auch so im Artikel (oder sollte stehen, Stichwort: Qualitätssicherung) Er erfolgt nicht im Auftrag der Regierung, sondern im Auftrag der Verfassung, alle 10 Jahre. Kein Argument, streichen.

Es würde mich erstaunen, wenn die Mitarbeiter unter direkter Berufung auf das Exemplar der amerikanischen Verfassung in der Handbibliothek der Censusbehörde selbst aktiv geworden und den Census angeleiert hätten. Dem widerspräche auch, daß sich die Census-Behörde in Fragen von Rasse und Ethnizität auf die Weisungen des OMB zurückzieht. Selbst wenn Volkszählungen seit "Menschengedenken in jedem Staat der Erde" stattgefunden hätten (was nicht zutrifft, unter anderem weil dieses Gedenken durchaus vor die Zeiten moderner Staatlichkeit zurückreicht), wäre dies kein Beweis der, oder Hinweis auf eine Wissenschaftlichkeit von Volkszählungen. --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Wikipedia soll sich die Unterteilung nach den Kategorien Rasse und Sexualität nicht zu eigen machen, um nicht selber zu einem rassistischen und sexistischen Projekt zu werden. <- Humbug. Es gibt keine Kategorisierung nach der Sexualität, oder findet jemand in den amtlichen Angaben zu Paris, Texas (Memento vom 29. August 2004 im Internet Archive) Zahlen zur Sexualität? Völlig falsches, irreführendes Argument. Streichen.

Aus irgendwelchen Gründen sind die Angaben zur Art der Partnerschaft in dieser pdf-Datei nicht enthalten, aber offenbar müßen sie in anderen Dokumenten vorliegen. Bitte beachte bei Deinen Argumenten wie gesagt auch, daß sich das Meinungsbild nicht nur auf den konkreten Fall des US-Census beziehen soll. --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• derartige demografische Daten bieten eine mögliche Grundlage für diskriminierende Theorien und politische Bestrebungen, daher sollen die Daten nicht beachtet werden. <- Quelle? (Im Gegenteil, diese Fragen werden gestellt, um in einzelnen Bezirken der Diskriminierung besser begegnen zu können; siehe auch die Begründung zur Erweiterung der früheren Einstufungen: um der wachsenden Vielfalt in der US-Bevölkerung Rechnung zu tragen, OMB standards)

Eine Reihe von Argumenten sind auf der (libertarianistisch eingestellten) Web-Seite http://www.sodabob.com/Constitution/Census.asp zusammengestellt. --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• die Daten sind irrelevant, da sie auf sogenannten "Identitäten" der einzelnen Personen beruhen, (z.B. Weißsein, Schwarzsein, Homosexuellsein, Heterosexuellsein). Anders als beobachtbare Fakten wie z.B. das Einkommen oder der Familieinstand einer Person sind solche "Identitäten" bloße Vorstellungen der einzelnen Person, und der Wissenschaft nicht zugänglich. <- Steht wo? Wo gibt im Fragebogen jemand an, ob er homosexuell oder heterosexuell ist. Argument pure Stimmungsmache, kann so nicht bleiben.

Indirekt per Beziehung von Person 2 zu Person 1. --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Die Angaben im US Census sind freiwillig und beruhen auf Selbstzuschreibungen, insofern findet keine Diskriminierung statt. <- stimmt nicht. Die Angaben sind nicht freiwillig, siehe oben. Die Selbstzuschreibungen stimmen zwar, aber was hat eine statistische Erhebung mit Diskriminierung zu tun? Argument so nicht brauchbar, umformulieren oder streichen.

Gut, gemeint ist wie gesagt, daß es der Willkür unterliegt, wie man den Zettel ausfüllt. Eine Fremdzuschreibung (ähnlich der Situation in NS-Deutschland oder auch Apartheids-Südafrika) kann aus Perspektive der Betroffenen diskrimierend sein. --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Die Erhebungen werden von Wissenschaftlern mit wissenschaftlich anerkannten Methoden durchgeführt. <- was hat das mit der Problematik zu tun. Mit Verlaub, ein gewisser Mengele hat seine Erhebungen auch mit wissenschaftlichen Methoden durchgeführt.

Der Vergleich ist unpassend. Die Methoden des mir namentlich bekannten Mengele sind von den Fachkollegen (außerhalb Deutschlands) weder wissenschaftlich noch ethisch anerkannt. Dagegen verwenden viele wissenschaftliche Arbeiten das Datenmaterial des US Census. --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Wikipedia sollte so umfassend wie möglich informieren, daher sind auch die Ergebnisse demographischer Untersuchungen zu Rasse und Sexualität relevant. <- stimmt im Grundsatz, Sexualität jedoch streichen, da nicht zutreffend, siehe oben.

Siehe Frage zur Beziehung Person 2 zu Person 1, siehe allgemeine Formulierung des Meinungsbildes. --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Solange wie Rassismus, Sexismus und Homophobie in der Realität auftreten, sind solche Untersuchungsergebnisse wichtig. Die Ergebisse ermöglichen, rassistische Ungerechtigkeiten zu erkennen, etwa Korrelationen von Race und Wohlstand. <- Stimmt im Grundsatz, jedoch exmittelt der Census nix, was mit Sexismus zu tun hat – wenn man davon absieht, daß tatsächlich das Einkommen der Frauen niedriger ist. Zur Homophobie, siehe oben. Argument umformulieren.

Siehe Frage zur Beziehung Person 2 zu Person 1, siehe allgemeine Formulierung des Meinungsbildes. --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Rassische Identität oder sexuelle Identität sind wichtige Konzepte in der Psychologie. <- Weiß ich nicht, aber was hat das mit dem Zensus und seinen Erebnissen zu tun.

Man könnte argumentieren daß ein Zensus, der nach (rassischen, sexuellen, etc.) Identitäten fragt mit wissenschaftlichen Kategorien arbeitet und daß daher dieser Zensus selbst einen wissenschaftlichen Wert besitzt. --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bitte schaut euch mal die Daten des Zensus an, etwa für Paris, Texas (Memento vom 29. August 2004 im Internet Archive) und dann nochmal die Argumente prüfen. Derzeit ist das Meinungsbild bestenfalls mit den Bapperln Belege, Neutralität und Überarbeiten zu versehen, es zeigt, daß es aus der Hüfte heraus entstanden ist, ohne die Umstände zu recherchieren. --Matthiasb 16:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt solche Daten durchaus außerhalb wikipedia, z.B. auf http://www.apa.org/pi/lgbc/policy/parents.html:

"In the 2000 U. S. Census, 33% of female same-sex couple households and 22% of male same-sex couple households reported at least one child under the age of 18 living in the home."

Für die Suche nach mehr Artikelbeispiele auf en.wikipedia kann man die Benutzerbeiträge von en:User:Kirkseeray untersuchen, der diese Angaben 2006 in en:Paris, Texas eingefügt hatte.

Gruß --Rosenkohl 20:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wozu ein Meinungsbild?

Wozu soll hier eine neues Verbot gemacht werden? Es gibt WP:Belege: "Die Angabe von Belegen dient dazu, die Nachprüfbarkeit der Information zu gewährleisten." Sobald die Zahlen belegt sind, weiß man, woehr sie kommen. Kritik an den Zahlen kann (und soll) auf United States Census 2000 ergänzt werden; alternative Zählungen, Schätzungen kann man ggf. im Sinne von WP:NPOV ergänzen (umgekehrt müssen die Zensuszahlen im Sinne von NPOV erwähnt werden). Die bisherigen Regeln reichen, was soll also ein Meinungsbild über eine unnötige Regel? --NeoUrfahraner 18:34, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die Argumente für eine Regelung sollen auf Wikipedia:Meinungsbilder/Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung#Argumente contra Zuläßigkeit gesammelt werden. Gruß --Rosenkohl 21:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es irgendwelche allgemeinen Regeln, welche Details in der Wikiepdia nicht genannt werden dürfen? --NeoUrfahraner 21:25, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nun es gibt die Regel Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist:

"7. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung".

Das beträfe allerdings sämtliche Zahlenstrom-Daten aus demographischen und geographischen Erhebungen in Ortsartikeln. Zudem heißt es unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?:

"Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Es wäre also zu fragen, ob wissenschaftliches Standardwerke über einen Siedlungsort Census-Ergebnisse zur (rassischen, sexuellen) Identität der Bewohner übernehmen.

Gruß --Rosenkohl 21:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ad Rohdaten: darum handelt es sich offensichtlich nicht; die Daten werden ja ausgewertet in die Artikel übernommen. Ad "zuverlässig": für mich zählt vor allem "Die Angabe von Belegen dient dazu, die Nachprüfbarkeit der Information zu gewährleisten." Wenn ich die Quelle kenne, aus der die Information in die Wikipedia geflossen ist, kann ich selber urteilen, wie zuverlässig ich die Quelle einschätze. Aber auch bei strengeren Maßstäben sind Zensusdaten als zuverlässig zu werten (in dem Sinne, dass bekannt ist, wie die Daten erhoben wurden, und dass die Daten in diesem Sinne korrekt erhoben wurden). --NeoUrfahraner 21:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es handelt sich insofern um Rohdaten, als bisher niemand eine (wissenschaftliche) Interpretation der Daten vorgenommen hat, also eine Theorie entwickelt hat, was die Daten bedeuten und was aus ihnen folgt. Die Enzyklopädie sollte die Einschätzung der Zuverläßigkeit ihrer Angaben eigentlich nicht dem Leser überantworten, sondern sich stattdessen halt auf wissenschaftliche Sekundärquellen stützen. Ob die Kategorien, nach denen die Daten erhoben wurden (hier: Race) überhaupt wissenschaftlich sind ist ja gerade umstritten. Gruß --Rosenkohl 22:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

Müssen wir jetzt wirklich um die Bedeutung von Rohdaten diskutieren? Und wenn es strittig ist, darf es ja im Sinne von WP:NPOV erwähnt werden (mit dem Hinweis, dass es strittig ist).--NeoUrfahraner 22:21, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die Wikipedia-Regelseiten sind eher Beschreibungen einer gängigen und enzyklopädischen Praxis, nicht so sehr formale Vorschriften. Daher ist im konkreten Fall durchaus jeweils zu überlegen, wie eine Regel (hier bezüglich "Rohdaten") sinnvoll auszulegen ist. Wenn es so läuft, daß sich das Verwaltungs- und Budget-Ministerium eine gesellschaftliche Rasse-Definition zurechtschustert, die Censusbehörde dementsprechende ihre Fragebögen aufstellt, und die so erhobenen Daten direkt in die Wikipedia-Ortsartikel einfließen, dann fehlt jede kritische wissenschaftliche Instanz.

Die Strittigkeit des Rassenbegriffes kann in dem Artikel zum US Census 2000 dargestellt werden, aber nicht in jedem einzelnen Ortsartikel. Insofern ist die Übernahme von Kategorien und Daten in die Ortsartikel unkritisch. --Rosenkohl 09:09, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe jetzt Deinen Punkt nicht: "Wenn ... die so erhobenen Daten direkt in die Wikipedia-Ortsartikel einfließen, dann fehlt jede kritische wissenschaftliche Instanz" (also nicht einfließen lassen) oder "Insofern ist die Übernahme von Kategorien und Daten in die Ortsartikel unkritisch." (also einfließen lassen)? --NeoUrfahraner 09:15, 29. Jul. 2009 (CEST)

• Wikipedia führt keine Kritik durch: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wikipedia stellt die Realität dar. Realität sind die Zahlen der Volkszählung. Wenn natürlich irgendwer anhand sekundärer Quellen die Ergebnisse von sagen wir, Hoquiam näher erläutert, dann hätte das auch Platz im Ortsartikel. Zu sagen, ich halte die Art und Weise, wie das Zensus Bureau die Daten sammelt nicht für politisch korrekt und deswegen ein Verbot der Darstellung einzuführen, ist auch per Meinungsbild unzulässig: in Wikipedia gibt es keine Zensur. (Hinzu kommt, daß du das ganze Meinungsbild daran festmachst, daß vor drei Jahren eine IP irrige Zahlen (original research) in die EN-Wikipedia eingestreut hat, in einige Dutzend von etwa 35.000 Ortsartikeln in EN. --Matthiasb 09:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

NeoUrfahraner, die Übernahme von Kategorien und Daten des US-Censu in die Ortsartikel ist unkritisch im wissenschaftlichen Sinne, und daher möglicherweise für Wikipedia kein geeignetes Verfahren. Ich habe also das Wort "unkritisch" nicht im Sinne von "unproblematisch" verwendet.

So weit verstanden (aber nicht einverstanden aus oben erwähnten Gründen, insbesondere WP:NPOV) --NeoUrfahraner 10:43, 29. Jul. 2009 (CEST)

Mathiasb, richtig, Wikipedia führt keine Kritik durch, aber Wikipedia übernimmt auch nicht Dinge, die noch nie kritisiert worden sind. Von "politisch korrekt" steht doch gar nichts im Meinungsbild, lern erst einmal zitieren. Du schreibst totalen Unfug über mein Vorgehen. Ich mache das Meinungsbild überhaupt nicht daran fest, "daß vor drei Jahren eine IP irrige Zahlen (original research) in die EN-Wikipedia eingestreut hat". So kann ich mit Dir nicht zusammenarbeiten. --Rosenkohl 10:11, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ups, kleine Korrektur. War nicht eine IP, sonder en:User:Kirkseeray (ich habe da den Überblick verloren, da ich noch ein Fenster offen hatte). Ich habe dich doch gar nicht zitiert (hinsichtlich "politisch korrekt") oder siehst du dort Anführungszeichen? „Wikipedia übernimmt auch nicht Dinge, die noch nie kritisiert worden sind“ – steht wo? Wikipedia:Belege schließt Primärquellen nicht aus; es ist eraubt, aus amtlichen Werken zu zitieren, diese gelten als verläßlich. Im Gegenteil, sie sind als amtliche Zahlen (offizielle Zahlen) maßgeblich, und eventuelle Zweifel daran müßten durch Sekundärquellen belegt werden. Der Umkehrschluß amtliche Quelle ist nicht durch Sekundärquelle belegt und damit schlecht ist unzutreffend.

Aber konkret: das Meinungsbild heißt Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung. Nun finden sich in den vom CB (ich kürze das Census Bureau ab sofort so ab) veröffentlichten Ergebnissen keine Daten zur sexuellen Orientierung. Das CB hat auch nicht nach der sexuellen Orientierung gefragt. Aus den Fragen 1 und 2 la¤t sich doch gar nicht herleiten, ob die Person 2 in einer homosexuellen Beziehung zu Person 1 steht. Dem Defense of Marriage Act zufolge sind auch in registrierten Partnerschaften diese Personen nicht verheiratet, sodaß auch ein Ankreuzen von Husband/Wife verkehrt ist. Es ist zwar möglich, daß als other relative namentlich zu benennen, in die veröffentlichte Auswertung ist das allerdings nicht eingegangen. (Es kann nur spekuliert werdenm wie :en:User:Kirkseeray zu seinen Zahlen kommt, ob das CB irgendwo veröffentlicht, in wievielen Fällen die Verwandtschaftbeziehung "amtlich" von verheiratet auf unverheiratet geändert wurde.) Fakt ist: Solche Einstufungen sind in der relevanten Quelle nicht genannt. Mir ist das übrigens selbst, bis zu deinem Hinweis, noch nicht begegnet.

Der Titel des Meinungsbildes impliziert deswegen, daß DE:Wikipedia rassistisch und sexistisch ist. Dies ist nicht der Fall.

Was in der Tat verbesserungsbedürftig ist, sind die Verlinkungen. Etwa die fehlende oder fehlerhafte Verlinkung auf Grundlagenartikel, etwa auf den zum Census selbst oder die Verlinkung auf Afro-Amerikaner statt auf Schwarze oder Afroamerikaner. Das hängt tw. damit zusammen, daß die Artikel entweder entstanden, als es diese Grundlagenartikel noch nicht gab. Oder die Bearbeiter kennen die Zusammenhänge nicht. Ich versuche, die vielen unzulänglichen Varianten mit Hilfe der Subst-Vorlage, die du kennst (und die mir bei meiner Adminkandidatur so negativ angekreidet wurde) zu verbessern. Das geht aber nicht von heute auf morgen, die US-Ortsartikel haben auch andere Mängel, siehe Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung. (Wir wissen, daß über 700 Ortsartikel ganz schlecht sind, und von den 2500 weiteren oder so sind nur ganz wenige "gute Artikel". (Dazu auch der Hinweis, daß in der Subst-Fassung ausdrücklich der Hinweis steht, daß die Zahlen vom CB stammen, und daß die Angaben etwa zur Race Selbsteinstufungen sind.

Jedenfalls ist mir kein Artikel bekannt, in der irgendwelche demographische Angaben über die sexuelle Orientierung der Bewohner gemacht werden (es gibt allerdings Artikel, in dem etwa über die dort lebende Gay-Community berichtet wird, sei es aufgrund aufgrund, traurigerweise, von Zwischenfällen oder sei es aufgrund ihrer kulturellen Bedeutung. Und das ist gut so. --Matthiasb 11:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

So inzwischen habe ich die vermutliche Quelle ausgemacht: The Gay & Lesbian Atlas, veröffentlicht vom en:Urban Institute. Leider ist online nur Kapitel 1 einsehbar und zur Methodik und den Daten kommt es erst in einem späteren Kapitel, sodaß man nicht viel weiter kommt. --Matthiasb 11:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Man kann nicht mit einem Meinungsbild bestimmen, welche Angaben unwissenschaftlich seien oder für einen Artikel irrelevant. Wo dies zuträfe, sei dies nachzuweisen und aus den Artikeln zu entfernen, egal wieviele Personen dafür wären, die Angaben beizubehalten. Wo dies nicht zuträfe, seien die Angaben beizubehalten, egal wieviele Personen dagegen wären. Über die Wissenschaftlichkeit von erhobenen Daten per demokratischer Abstimmung zu entscheiden, ist ein Paradoxon sondergleichen. --85.3.182.94 21:25, 10. Aug. 2009 (CEST)

Amen.--Bhuck 09:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Man kann nicht die gleiche Diskussion für über 350 Artikeln gleichzeitig führen. Das Meinungsbild sollte ursprünglich der praktischen Durchsetzung wissenschaftlicher Standards bezgl. dieser Frage dienen. Mittlerweile, und nach erneuter Überlegung bin ich aber der Ansicht, daß dies auf dem Weg einer Abstimmung in der gegenwärtigen Wikipedia-Situation kaum erfolgversprechend wäre, und werde dieses Meinungsbild wahrscheinlich nicht selbst intensiv weiterbetreiben oder starten. Vielleicht sind Diskussionen auf Einzelportalen (Portal:Geographie, Portal:USA, Portal:Südafrika usw.) ein gangbarer Weg. --Rosenkohl 09:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Das stimmt auch, dass eine zentrale Diskussion besser ist als 350 Einzeldiskussionen. Vielleicht ist der Weg der Portale sinnvoller. Wobei, ob das Ziel sinnvoll ist, das ist eher die Frage. Weil wir gerade das Thema haben, hier ein Artikel aus der New York Times dazu, mit dem Schluss: "America has not transcended race. America is not postracial."--Bhuck 10:07, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wie das Kaninchen auf die Schlange starrt ...

Hier hätte ich noch ne heikle Geschichte an der man sich antirassistisch abarbeiten kann. Auch die Erklärung der Menschenrechte verwendet das Wort: "Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand." --Weißsein, Schwarzsein, High sein! 19:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Übersetzung aus dem Englischen. Entstehungsjahr?--Kiwiv 11:32, 1. Aug. 2009 (CEST)

Weiß doch jeder, daß die Erklärung der Menschrechte 1948 verabschiedet wurde. Vergleiche etwa Amnestie International. --Matthiasb 14:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

„Rasse“

Im deutschsprachigen Raum wird nicht selten „Rasse“ mit Anführungszeichen geschrieben, wenn es um Rassismus oder diesbezügliche US-Gesetze geht. Einfach Rasse ohne irgendeine Anmerkung geht imo auf keinen Fall. Im deutschsprachigen Raum bedeutet Rasse nicht genau das gleiche wie in Amerika. Niemand außer ein paar nazis würde hier auf die idee kommen, menschen nach Rassen einzuteilen. Das Wort hat bei uns einfach eine andere Bedeutung. --Tets 19:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dazu, daß "Rasse" eine andere Bedeutung als "Race" im amerikanischen Sprachgebrauch besitzt stimme ich zu. Allerdings werden auch heutzutage im deutschsprachigen Gebiet Kategorien wie "Weißsein", "Schwarzsein" oder "Rasse" im Sinne sozialer Konstruktion verwendent. Zudem gilt zu bedenken, daß es selbst im akademischen Bereich gelgentlich Wissenschaftler gibt, die einer biologischen Rassetheorien anhängen, die dann zwar auf Kritik treffen, ohne daß man bereits klar von "Nazis" sprechen kann. Gruß --Rosenkohl 21:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

Erklärt werden muss natürlich, dass es sich um Race (United States Census) handelt, da geht mit einem simplen Wikilink. --NeoUrfahraner 21:34, 28. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität, Belege fehlen, Überarbeiten

1. Neutralität: Die Wortwahl des Meinungsbildes ist nicht neutral (Verwendung von Schlagworten wie sexistisch, homophob usw. Letztendlich werden Beispiele aus der EN-Wikipedia herangezogen, die in DE gar nicht zutreffen)
2. Belege fehlen: Das Meinungsbild wartet in seinem Text mit Allgemeinplätzen auf, die nicht belegt sind (Bsp. ber auch an der Wissenschaftlichkeit sozial konstruierter Rassebegriffe gibt es begründete Zweifel. oder Wikipedia soll sich die Unterteilung nach den Kategorien Rasse und Sexualität nicht zu eigen machen, um nicht selber zu einem rassistischen und sexistischen Projekt zu werden.)
3. überarbeiten: einerseits neutrale Wortwahl erforderlich, andererseits sprachliche Mängel beseitigen. Schließlich entschwurbeln.

Das wäre es mal für's erste. --Matthiasb 09:50, 29. Jul. 2009 (CEST)

Eine vierten Baustein hast du nicht noch untergebracht, fragt verwundert --Tets 18:12, 30. Jul. 2009 (CEST)

Welchen hättest du denn gerne gehabt: Lückenhaft oder LA? ;-) --Matthiasb 21:58, 30. Jul. 2009 (CEST)

Handhabung in einem sozialistischen Staat mit gemischt"rassischer" Bevölkerung (Kuba)

Auch „per Definition“ antirassistische Staaten wie Kuba teilen ihre Bevölkerung in Gruppen gemäß ihrer Hautfarbe ein, wenn dies eine signifikante Bedeutung hat/haben könnte.[1] Hier wird in drei Kategorien unterschieden zwischen Blancos (Weiße), Negros (Schwarze) und Mulatos o Mestizos (Mulatten oder Mestizen). Der Zensus beruht meines Wissens seit 1981 auf Selbstangabe der entsprechenden Personen. In früheren Census findet sich auch eine deutlich gemischtere Verteilung der jeweiligen Hautfarben.--Escla ^¿! 02:25, 1. Aug. 2009 (CEST)

Verifizierbarkeit, Verläßlichkeit von Zahlenangaben

Die grundsätzlichen Einwände und ihre Entgegnungen

• Selbstangaben führen je nach dem Grad der Diskriminierung/Gleichstellung, also auch abhängig vom Zeitpunkt der Befragung und abhängig von den jeweiligen allgemein- und minderheitspolitisch dominierenden Auffassungen zu einmal diesem, einmal jenem Ergebnis, zu also u. U. nur sehr begrenzt validen Ergebnissen: Selbstangaben ergeben nicht per se die besseren Ergebnisse.
• Ein "Zensus" läßt Genauigkeit/Seriosität vermuten, zumal, wenn er staatlich organisiert ist. Tatsächlich handelt es sich bei der Vorstellung eines verläßlichen staatlichen Zensus oft/in der Regel um eine Illusion, wenn es um Minderheiten geht. Mein Beispiel dafür sind die Zählungen von Roma. Man vergleiche die staatlichen Angaben mit denen von NGO oder von Selbstorganisationen. Mit sozialistisch oder nicht hat das wenig zu tun.
• Befragungen zwingen zu Bekenntnissen, sich entweder hier oder da einzureihen. Damit gehen Befragungen über die Tatsache hinweg, daß ein großer Teil der Befragten sich real bzw. nach Selbstverständnis und nach Biografie zwischen den Stühlen befindet. Die Vorstellung von homogenen, abgeschlossenen ethnischen Gruppen ist eine Illusion, und Island eine seltene Ausnahme (dort einmal eine gewisse Homogenität unterstellt, vielleicht zu unrecht). Minderheiten leben in Mehrheitsgesellschaften. Mehrheitsgesellschaften mit großen Minderheiten sind per se multikulturell.
• Zuordnungen nach (erb-)biologischen Abstammungskriterien vorzunehmen, ist - gleich wer es macht - nicht akzeptabel. Sie auf der Grundlage der Vorstellung homogener, sich abgrenzender und abzugrenzender "Volkskulturen" (im Sinne von Ethnie) vorzunehmen, wäre nicht weniger verfehlt. Es handelt sich um Konzepte des 19. und 20. Jahrhunderts, egal mit wieviel staatlicher Autorität und von wem vertreten.--Kiwiv 10:21, 1. Aug. 2009 (CEST)

Was ist das Problem? Sobald eine Quellenangabe dabeisteht, kann man sich selber überlegen, wie verlässlich man die Quelle einschätzt. Es geht ja nicht darum, dass das, was in der Wikipedia steht, stimmt, sondern dass es überprüfbar ist. --NeoUrfahraner 11:51, 1. Aug. 2009 (CEST)

Überprüfbar ist - rein formal - mehr oder weniger die Herkunft der Angaben. Nicht überprüfbar ist in der Regel die Methodik ihrer Erhebung, also ihre Validität. Es ist auch häufig nicht so, daß staatliche Angaben - die keinesfalls deshalb die höhere Verläßlichkeit hätten, weil staatliche Behörden sie produzierten - allein stehen. Häufig gibt es damit konkurrierende abweichende Angaben, s. o. Es ist schließlich auch so, daß nicht nur einer, sondern daß viele überlegen, ob Angaben brauchbar sind oder nicht. In dem Themenfeld, in dem ich hier zugange bin, eine nicht versiegende Quelle des Konflikts.--Kiwiv 12:18, 1. Aug. 2009 (CEST)

<Gebetsmühle> Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, die Methodik der Vereinigten Staaten und ihrer Volszählungsorgane sowie anderer Staaten zu kritisieren, wir geben sie unkommentiert wieder. Gibt es Kritik an der Methodik als solche, und wäre diese Kritik relevant, siehe en:WP:UNDUE, dann hätte das Platz im Artikel zum United States Census. </Gebetsmühle> --Matthiasb 03:27, 2. Aug. 2009 (CEST)

Da frag ich mich: Wieso bekannten Datenschrott in Wikipedia einbauen nur weil er vorliegt? Oder werden in Ortsartikel der neuen Bundesländer auch flächendeckend die Wahlergebnisse aus DDR-Zeiten inklusive Wahlbeteiligung eingebaut?--Elektrofisch 15:34, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich will diesen "Datenschrott" gar nicht flächendeckend einbauen. Ich will mir die Verwendung der Daten, wenn ich sie für notwendig erachte, aber auch nicht verbieten lassen. Manchmal ist es für das Verständnis von Zusammenhängen nötig, auf Daten zur etnischen Verteilung der Bevölkerung zurückzugreifen.--Escla ^¿! 16:53, 2. Aug. 2009 (CEST)

Der Hinweis, daß etwas schon häufiger gesagt wurde, macht eine Überlegung weder stärker noch schwächer, selbst dann nicht, wenn der Hinweis polemisch formuliert wird. Schon gar nicht ersetzt er die Auseinandersetzung mit dem für die Verhältnisse hier ja doch etwas längeren Beitrag davor. In dem es um die Verläßlichkeit der Daten und um Datenkonkurrenz (staatliche Daten, NGO, Selbstorganisationen) ging. Darauf sollte der Widerspruch eingegangen sein, was leider nicht geschah.

Es geht auch nicht nur um einen US-Census. Es geht um eine grundsätzliche Frage. Die heißt erst mal nicht, wie "relevant" ist eine Zahlenangabe, sondern was ist sie wert? Ist sie valide? Wenn das geklärt ist, dann kann man ggf. mal über die Relevanz nachdenken.

Lexikonschreiber, die Datenschrott nicht verbreiten, verbieten niemand etwas. Sie bieten nur keinen Schrott an, was für ein Lexikon selbstverständlich sein sollte.--Kiwiv 17:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

en:Wikipedia:Verifiability sagt es eigentlich klar: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true." Wikipedia:Belege sagt leider nicht so eideutig, dass Überprüfbarkeit und Wahrheit zwei ganz verschiedene Dinge sind. Es steht der Wikipedia jedenfalls nicht zu, zu entscheiden, was wahr und was Schrott ist, das wäre Theoriefindung. Ich kann in einem Artikel die Verantwortung dafür übernehmen, dass ich Quellen sauber zitiere; ich übernehme aber nicht die Verantwortung dafür, dass das, was in den Quellen steht, auch stimmt - dafür ist der Autor der Quellen verantwortilich. --NeoUrfahraner 18:23, 2. Aug. 2009 (CEST)

Die zwei Punkte hier sind m. E. "verifizierbar" und "verläßliche Quelle". Über "Wahrheit" müssen wir uns nicht unterhalten.

Warum eine zahlenmäßige Aufteilung von Minderheiten in die von wem auch immer dafür bereitgehaltenen Schubladen sich grundsätzlich jeder Verifizierbarkeit entzieht und jede Angabe dubios, jede Quelle unzuverlässig ist, ist oben ausgesagt (wechselnder Grad der Diskriminierung/Gleichstellung, Bikulturalität, nichteindeutiges Selbstverständnis). Verschärft wird diese Problematik durch die Tatsache, daß in vielen Fällen die Interessenlagen der miteinander konkurrierenden Datenlieferanten nicht konform sind und Daten aus der einen oder der anderen Perspektive minderheitspolitisch gesetzt werden. Das schließt staatliche Zahlen selbstverständlich mit ein, denn auch Regierungen/Behörden machen bekanntlich Politik. Von dieser Regel gibt es wie immer Ausnahmen, so - mein Themenfeld -, wenn die Angaben von Staat und Minderheitenvertretung wie im Fall der deutschen Roma sich decken.

Die Regel aber sieht so aus:

• In Albanien waren bei den letzten Volkszählungsergebnissen 1.300 Roma gemeldet, während Experten bis zu 120.000 Roma nennen,Center for Documentation and Information on Minorities in Europe – Southeast Europe (CEDIME-SE), Minorities in Southeast Europe: Roma of Albania das 92-fache.
• Die griechische Regierung schätzt die Zahl der Roma auf 200.000,http://www.nchr.gr/category.php?category_id=99 Experten auf bis zu 350.000.http://www.nchr.gr/category.php?category_id=99

Für die weltweite Zahl der Roma ergibt sich daher, daß sie nicht seriös beziffert werden kann. Die Schätzungen reichen von zwei bis zwölf Millionen.Siehe z. B.: Encyclopaedia Britannica, Artikel „Rom“ [2]; Erika Schlager, The Roma—Europe’s Largest Minority (davon stark abweichend, aber ebenfalls in der Netzausgabe der Encyclopaedia Britannica), in: [3]; Ian Hancock, The Pariah Syndrome: An Account of Romani Slavery and Persecution, Ann Arbor: Karoma Publishers 1987; Rombase, Universität Graz [4].

Die Schlußfolgerung kann also nur lauten, bei Minderheiten entweder auf Zahlen zu verzichten oder doch zumindest ihre Unzuverlässigkeit zu unterstreichen.--Kiwiv 19:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

--Kiwiv 19:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

Genau. Wenn Du allerdings ein wenig genauer nachfragst, merkst Du, dass die wenigsten statistischen Kennzahlen wirklich verlässlich ist. Wir wissen ja nicht einmal, wie viele Einwohner Kiew und Rom haben, siehe Diskussion:Europa#Rom_2.5_mio. Auf Zahlen verzichten, ist natürlich Unsinn; und dass statistische Angaben immer mit Unsicherheiten behaftet sind (genauso wie religiöse, historische und sogar naturwissenschaftliche Fragen), sollte eigentlich bekannt sein. --NeoUrfahraner 20:30, 2. Aug. 2009 (CEST)

Mit pauschalen Bemerkungen kommen wir m. E. der Sache nicht bei. Der allgemeine Hinweis, daß Statistiken immer lügen würden, das ist Alltagsgerede. Mit ihm läßt sich eine generelle Brauchbarkeit von statistischen Angaben/Zahlen wohl kaum unter Beweis stellen. Allgemeine Zahlenskepsis als Basis der Annahme ihrer generellen Verwendbarkeit?

Davon ab, hier geht es um Zahlen zu ethnischen und sexuellen Minderheiten. Ich hatte das Problem an drei Beispielen, einem globalen und zwei nationalen (kleinere Staaten mit zum einen massiver Zahlendifferenz, zum anderen einer eher moderaten Differenz) illustriert: 2 zu 12 Mio bzw. 1.300 zu 120.000 bzw. 200.000 zu 350.000.

Das ist etwas grundsätzlich anderes als Zahlen zur römischen Gesamtbevölkerung, die vielleicht zwischen 2,4 und 2,6 Mio liegen. Es ist eben deshalb etwas grundsätzlich anderes, weil es in unserem Fall um Minderheiten und um Minderheitenpolitik geht, die (auch) mit Zahlen gemacht wird und mit der Hilfe von Lexika, in die Zahlen Eingang finden. Sollten sie also? Das ist die Frage. Und, wenn ja, dann bitte welche der angebotenen Zahlen?!--Kiwiv 10:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die verfügbaren Zahlen dürfen angegeben werden: Wenn es konkurrierende Zahlen gibt, dann eben gerne konkurrierende Angaben. Insbesondere ist ja gerade ein Angabe der Art "zwischen X (Quelle 1) und Y (Quelle 2)" sehr hilfreich. --NeoUrfahraner 11:19, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Daten können noch so "verläßlich" erhoben worden sein. Entscheidend ist meines Erachtens, daß in jedem modernen wissenschaftlichen Buch steht, daß die Kategorie "Rasse" ("Race") ein "soziales Konstrukt" ("social construct") und damit unwissenschaftlich sei. --Rosenkohl 13:48, 3. Aug. 2009 (CEST)

Erzähle daß den Behörden, die Volszählungen so durchführen und nicht uns. Ob die Ergebnisse wissenschaftlich ermittelt oder erwürfelt wurden, hat uns nicht zu interessieren, sofern sie amtlich bekanntgegeben wurden. </Gebetsmühle> --Matthiasb 14:01, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Wikipedia beschränkt sich nicht auf "Wissenschaft" (was immer das genau ist). Auch andere "soziale Konstrukte" (was immer das genau sein soll) haben Platz, eigentlich beinhalten die meisten Artikel "soziale Konstrukte". Ist die deutsche Sprache etwa kein "soziales Konstrukt"? --NeoUrfahraner 14:29, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ach so, egal um was für einen Blödsinn es sich handeln würde, sobald irgendwo veröffentlicht, kann es hier wiedergegeben werden? Man reibt sich die Augen. WP erhebt den Anspruch wissenschaftlich fundierte Aussagen vorzutragen. Man mag über die Einlösung des Anspruchs lächeln, wenn man in die Artikel hineinschaut, es ist der hier einzulösende Anspruch. Dazu gehört ganz selbstverständlich ein quellenkritisches Vorgehen, wie es der Student im ersten Semester lernt. Um es mal in der erforderlichen Klarheit zum Ausdruck zu bringen, ein jeder seriösen Arbeitsweise abgewandtes blindes Übernehmen welcher Daten auch immer unterstützt nur den allzu oft berechtigten Vorwurf, daß dieses "Lexikon" ein Tummelplatz der Möchtegerne und Dilettanten ist. Welche Feststellung durch Wiederholung nichts von ihrem Wert verliert.

"Soziales Konstrukt" (auch wenn das meine Argumentation nicht ist, s. o.): bitte die Kritiker, sich vor hochnäsigen Bemerkungen mal anhand der einschlägigen Literatur darüber zu informieren, was mit diesem Schlüsselbegriff gemeint ist. Lesetipps im Artikel Volk.--Kiwiv 15:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Welcher Grundsatz bitte ist das mit "wissenschaftlich fundierte Aussagen"? Wikipedia ist als Primärquelle nicht geeignet. Eigene Wissenschaft wird im Sinne von WP:NOR eben nicht gemacht. Für die Qualität eines Artikels ist daher entscheidend, dass klar ist, woher die Aussagen kommen und zu weiterführenden Quellen verwiesen wird. Welcher "Blödsinn" nicht darzustellen ist, findet sich in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen?; dargestellt werden sollen jedenfalls Standpunkte ..., die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen ... aktuell vertreten werden.

Zu "soziales Konstrukt" habe ich in Volk nichts gefunden, sehr wohl aber zu Konstrukt: Das bedeutet nicht, dass der betreffende Sachverhalt nicht "existiert", sondern nur, dass er aus anderen, messbaren Sachverhalten (Indikatoren) erschlossen wird --NeoUrfahraner 15:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

PS: Darf man eigentlich Volkszählungsangaben zur Muttersprache angeben? --NeoUrfahraner 16:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Jedenfalls darf man ihnen mißtrauen, weil es nicht selten eine "Mutter-" und eine "Vatersprache" gibt.

Zum Konstrukt "Bevölkerung", aber auch zum Rassekonzept im Zusammenhang von Volkszählung/statistischen Erhebungen: [5]

Bedenkenswertes auch hier:[6].--Kiwiv 21:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Genau. Ein gesundes Misstrauen gegenüber Zahlenangaben ist immer angebracht; durch Verbieten von Zahlenangebane wird es aber auch nicht besser. --NeoUrfahraner 07:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Zweisprachig heißt, wenn man die Sprache zum (alleinigen) Kriterium macht, was nicht sein muß/sollte: es kann in zwei Schubladen einsortiert werden. Der eine sortiert hierhinein, der andere dorthinein. In der Folge ergeben sich unsinnige Zahlenangaben. Das wird durch besinnungsloses Hineinschreiben von Zahlen in Lexikonartikel auch nicht besser.

Das altbackene Wort von der "Muttersprache", das sollten wir m. E. streichen. Gerade hier, wo der wurschtige, innovativ auftretende popkulturelle Ton den Vorrang hat. Es repräsentiert eine ältere Vorstellungswelt.--Kiwiv 09:38, 4. Aug. 2009 (CEST)

Was machen wir jetzt also mit den Kärntner Slowenen und den Burgenlandkroaten? Was passiert mit Minderheitensprachen in Österreich? --NeoUrfahraner 10:49, 4. Aug. 2009 (CEST)

Eine sehr gute Frage, besonders, weil es auch dort größere Unterschiede zwischen den Volksbefragungen gab. Das eine mal sagte man so, dass andere Mal so. Da ist kein Wissenschaftler durchgegangen und hat, wasweißich überprüft. Und dennoch sind diese Daten der Volkszählung wichtig für den Ortstafelstreit und Schulen. Weil sonst kann man nur die Minderheit diesbezüglich ignorieren und bei diesem Kriterium unsichtbar machen, oder man bringt überall sechssprachige Ortstafeln an.

In Österreich ist bei der letzten VB 2001 auch die Religion gefragt worden. Die Daten wurden u.a. auch der rk-Kirche zur verfügung gestellt, die sie den Pfarren und Diözesen zur Verfügung stellte. Religion wird vorne gar nicht erwähnt, weil es in den USA nicht vom Staat gefragt werden darf. Aber es ist genauso eine Angabe, die nur auf Eigenaussage beruht.

Und gehen wir zu etwas biologischem, also allgemein "zwingend" wissenschaftlicherem, wenn es auch nur bei einem kleinen Prozentsatz der Bevölkerung zutrifft: Intersexuelle MÜSSEN sich entscheiden, oder besser gesagt ihre Eltern und die Ärzte haben entschieden. Das ist nicht immer leicht und auch nicht immer soooo wissenschaftlich.

Und das Beispiel mit der Partnerschaft im Haushalt: Es sind die Angaben der Personen. Ob sich jetzt ein Paar als unverheiratetes Paar, als Bekannte oder an getrennten Wohnorten Eintragen bleibt ihnen überlassen. Dem muss man sich bewusst sein. Und dann gibt es in 2 Bundesstaaten gleichgeschlechtliche Ehen, die der Staat 2010 nicht als solche zählen darf. --Franz (Fg68at) 22:05, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nun, die Frage des Zählendürfens ist doch etwas komplizierter, aber zumindest merkt man, dass es Tendenzen zum Gezähltwerdenwollen hin gibt.--Bhuck 16:09, 8. Aug. 2009 (CEST)

Tendenzen und Zahlenunsicherheiten

• Man merkt diese Tendenz deutlich auch in unserer Diskussion. Nur aber sollte ein Lexikonartikel weder in dieser noch in jener Richtung zum Zweck der erhöhten gesellschaftlichen Aufmerksamkeit für emanzipative Interessen von Minderheiten gemacht werden ("Wir sind soundsoviele und wir bekennen uns dazu und erwarten, daß das jetzt endlich mal gewürdigt wird."). Schon erst gar nicht, wenn mindestens der öffentliche Vortrag dieses Interesses innerhalb der Gruppen selbst umstritten ist, also sozusagen eine Gruppenfraktionsinteresse, nicht aber ein Gesamt-Wir vertreten wird und im Ergebnis eben auch die Zahlen nicht stimmen werden ... WP-Artikel sollten m. E. in der Sache abgesichert und belegt deskriptive Aussagen treffen. Die sich in unserer Frage bei ethnischen oder sexuellen Minderheiten nicht treffen lassen. Das wurde, wie ich finde, noch nicht widerlegt. Es hieß immer nur, macht nichts.
• Um in diesem Zusammenhang noch eine wichtige Unterschlagung zu betonen - oben angesprochen, aber wohl wenig bemerkt -, die Schubladendenken vornimmt: es ist die des dynamischen Aspekts von ethnischen oder sexuellen Selbstdefinitionen (von Fremddefinitionen nicht minder). Genauso wie andere Aspekte der Persönlichkeit ist die sexuelle Identität nicht unveränderlich, und auch insofern eine Parallele zur ethnischen Zugehörigkeit gegeben (Ich paraphrasiere einen Satz, den ich an einem anderen WP-Ort auffand). Vor der Nachfrage antwortete jemand mit "heterosexuell", im späteren Verlauf anders. Oder umgekehrt. Vor der Nachfrage antwortete jemand mit "serbisch", im späteren Verlauf anders. Oder umgekehrt. Nein, nicht einleuchtend?--Kiwiv 11:53, 10. Aug. 2009 (CEST)

Zählst du jetzt unverheiratete heterosexuelle Paare als sexuelle Minderheiten?

Du siehst nur den Wunsch nach erhöhter Aufmerksamkeit, den Wunsch nach Marginalisierung anscheinend nicht. Es gibt welche, die etwas überspitzt sagen: Das darf nicht gezählt werden, das darf nicht anerkannt werden, und die Beziehungen halten sowieso nur 1,5 Jahre.

Gruppenfraktionsinteressen gibt es dich anscheinend nur für kleine Minderheiten, unverheiratete heterosexuelle Paare und wie die sich sehen, das ist auch nicht einheitlich. Und auch Schwarze sind sich nicht ganz einig ob Neger für sie verletzend ist, können sie auch nicht.

"WP-Artikel sollten m. E. in der Sache abgesichert und belegt deskriptive Aussagen treffen." Am besten einen Link zur Volkszählung und dort die wichtigen Punkte erklären. Eine Volksbefragung ist immer nur ein Schnappschuss. Auch das Einkommen. Am nächsten Tag kann es null sein, weil er arbeitslos wird. Und auch bei anderen Gruppen ist es immer nur ein Schnappschuss. Und auch der ist nicht immer exakt. Das unversteuerte Einkommen ist wahrscheinlich nicht dabei, ein Hungerleider kann theoretisch ein Mafiaboss sein. Und nicht einmal das Geschlecht ist eine absolute Zahl, wenn man es genau anschaut. Bei der nächsten Volkszählung kann die Person in der anderen Spalte stehen. Und dabei muss es sich nicht einmal um Transgender gehen, oder es kann auch welche geben, die zu Transgendern gemacht wurden. Erik Schinegger wurde 19 Jahre als Frau gezählt, dabei war er eigentlich ein Mann und der Schiverband wolte eigentlich, dass er sich zu einer Frau umoperieren lässt. Und so einiges ist Definitionssache, auch unter Medizinern. Und nicht einmal die Anzahl der Einwohner ist immer eindeutig. Einer kann einmal an dem und das andere Mal an dem Ort sich eintragen. Oder er trägt sich bei einem Ort ein, lebet aber ab dem nächsten Tag in einem anderen, trägt sich dort aber erst nach 10 Jahren ein, weil .... Alles ist relativ. Sogar eine Sekunde. Man muss nur wissen wie man damit umgeht.

Sexuelle Orientierung selbst ist nur in Ausnahmefällen interessant. Partnerschaften sind prinzipiell in jeder Hinsicht interessant. Ob ich sie jetzt allgemein in jedem Ort dabeistehen haben möchte, keine Ahnung. Aber ich möchte es nicht verboten wissen. Ebenso interessant ist wieviel sich zu einem Augenblick welcher Ethnie angehörig fühlen. Wir sollten lieber den Leuten kurz und verständlich beibringen, was es mit den Zahlen auf sich hat und nicht einfach alle Zahlen ausradieren. Auch ein Durchschnittlicher Niederschlag sagt nichts darüber aus ob das an einem Tag kommt, oder ob es ein ganzes Monat regnet. --Franz (Fg68at) 19:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Mir fallen noch die Wahlergebnisse bei diversen Ortschaften ein. Die sind auch nur ein Abbild eines Tages und im nächsten Moment kann jeman etwas ganz anderes Wählen wollen. --Franz (Fg68at) 19:44, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bei Olympia wurde die chromosomale Geschlechtsüberprüfung abgeschafft. Later, in 1997, Stanford Today would put it another way, saying, "The very science that enables sex testing is demonstrating that simple definitions are no longer biologically sound. ... Try as they might, researchers are having trouble stuffing human biology into two distinct boxes labeled 'male' and 'female.'" [7] --Franz (Fg68at) 13:16, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich kapiere das Meinungsbild nicht

Was soll jetzt hier erfragt werden? Es gibt ein sozialer Konstrukt, der manchmal "Race" genannt wird, und in der Regel Ethnizität meint. Ob das nun sinnvoll oder wissenschaftlich ist, können wir hier nicht entscheiden--wer aber die politische Debatte in den USA verfolgt, wird merken, dass dieser Konstrukt eben nicht unerheblich ist--gerade am Beispiel des Henry Louis Gates "Incident". Auch die Daten über gleich- und verschiedengeschlechtliche Partnerschaften sind nicht uninteressant, auch wenn sie ebenfalls nicht unbedingt vollständig sind. Und jetzt soll verboten werden, dass sie in Wikipedia auf deutsch erwähnt werden, obwohl sie in den englischen Interwiki-Artikeln stehen? Irgendwie kommt mir das ein wenig absurd vor.--Bhuck 15:34, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mir geht's wie Dir. --NeoUrfahraner 15:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Bhuck, es freut mich, daß Dich dieses Meinungsbild auch interessiert. Es geht hier um die systhematische Angabe von Ergebnissen demografischer Erhebungen in Ortsartikeln. Der Artikel über Henry Louis Gates ist von diesem Meinungsbild also nicht betroffen. Die englische Wikipedia-Ausgabe ist (wie die deutsche) auch nur eine Blog, kann also nicht als Quelle oder Vorbild dienen. Nach Kenntnis [8] des dortigen Administrators en:User:Shereth hat es auch in der englischen Wikipedia noch keine tiefergehende Diskussion zu dieser Frage gegeben. Das Konstrukt "Rasse" ist in der US-amerikanischen politischen Diskussion sicherlich nicht unerheblich, allerdings sind diese demografischen Daten schlicht unwissenschaftlich. Gruß --Rosenkohl 15:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nicht die Daten sind unwissenschaftlich, sondern höchstens der den Daten zugrunde liegenden Konstrukt. Aber sollen wir deswegen alle (oder fast alle, die eigene alleinseligmachende Religion natürlich ausgenommen) Religionsartikel deswegen löschen? Ich habe auch nicht gedacht, dass der Gates-Artikel betroffen ist, aber wenn Du den Artikel dort liest (und umso mehr die dort zugrunde liegenden Presseartikel), wirst Du merken, dass Du noch 100mal sagen kannst "Das, worüber der Gates sich aufregt, ist völlig unwissenschaftlich", aber helfen tut das die Situation trotzdem nicht. Wenn die Polizei tatsächlich sich anhand von unwissenschaftlichen Theorien entscheidet, wer Einbrecher ist und wer nicht--oder wenn ausreichend viele Leute denken, die Polizei könnte so etwas tun, auch wenn die Polizei es eben nicht getan hat--dann hilft es nicht zu sagen, die spinnen alle. Aber ich habe immer noch nicht verstanden, was das ganze dann mit sexueller Orientierung zu tun hat.--Bhuck 16:08, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Daten sind hüchstens insofern "wissenschaftlich", als bei der Verarbeitung und Darstellung Methoden aus der Wissenschaft der Statistik angewandt worden sind. Aber daß von einer unwissenschaftlichen Grundlage ausgegangen wird macht den ganzen Census zu "Race" sehr fragwürdig und umstritten. Nein, Artikel zu Religion sind von diesem Meinungsbild nicht betroffen. Der Titel und der Vorschlag sind so gewählt worden, daß das Meinungsbild das Problem möglichst allgemein und prinzipiell thematisiert. In der Tat scheint es derzeit keine systhematischen Angaben zur sexuellen Oreitntierung in Ortsartikeln der deutschen Wikipedia zu geben, allerdings in der englischsprachigen. Man könnte das Meinungsbild auch noch ausweiten auf den Aspekt, ob demografische Angaben zu "religiösen Identität" erwünscht sind oder nicht (wenn es solche Statistiken irgendwo auf der Welt überhaupt gibt (meistens geht es bei Statistiken zur Religion ja eher um die formale Mitgliedschaft in einer Gemeinde, und weniger um individuelle "Glaubensidentität"), oder umgekehrt (und vielleicht sogar praktikabler): das Meinungsbild beschränken auf die Frage demografiuscher Angaben zur "rassischen Identität"). Racial profiling wird übrigens auch in Deutschland praktiziert. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, in Artikeln über deutsche Ortschaften Statistiken über die Hautfarben oder Rassen der Bewohner einzufügen. Gruß --Rosenkohl 16:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Inwieweit sind Angaben zur Muttersprache wissenschaftlicher? --NeoUrfahraner 16:34, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bislang scheint mir dieses Meinungsbild vor allem bis ausschließlich auf der vorgefassten Meinung zu beruhen, dass das US Census Bureau, egal was es tut, systematisch bis intrinsisch rassisistisch ist, ganz gleich wie viele Disclaimer und Caveats censusseits allein auf die Definition und Klärung der nunmal erhobenen Kategorie "Race" verwendet werden. Beweis durch Behauptung: Das Konstrukt "Rasse" ist in der US-amerikanischen politischen Diskussion sicherlich nicht unerheblich, allerdings sind diese demografischen Daten schlicht unwissenschaftlich. Punkt, Ende der Diskussion, was anderes kommt nicht in die Tüte. Eigentlich scheinen mir die Beweggründe beim MB eher die guten alten linken antiamerikanischen Reflexe zu sein. All das ironischerweises gerade obwohl die hier angeblich so fubar diskriminierten Gruppen ihre zahlenmäßige Stärke und gesellschaftliche Sichtbarkeit mit allen Mitteln zu demonstrieren suchen, und das ziemlich genau über genau die identitätsstiftenden Konstrukte, die der Race-Definition des Census Bureau zugrunde liegen. Um nur mal einen der empört daherpostulierten Schnellschüsse aufzugreifen: Wikipedia soll sich die Unterteilung nach den Kategorien Rasse und Sexualität nicht zu eigen machen, um nicht selber zu einem rassistischen und sexistischen Projekt zu werden. - achso, dann hab ich mir die Mühe um die Kategorie:Lesben- und Schwulenviertel nicht nur umsonst gemacht, sondern mich auch sexistischer Agitation schuldig gemacht? Die Möglichkeit dieser Strategie haben in dieser Diskussion übrigens die Löschbefürworter, darunter etwa unser altbekannter Schwulenfresser Hansele mit seinen Socken erkannt (Zitat: "Diskriminierend. Darum Löschen.") Neee, tütet das MB mal besser schnell wieder ein, das kann ganz, ganz andere Folgen zeitigen, als es sich der Ersteller ausmalt. Die Argumentation hier erinnert mich eher an die heuchlerische Strategie der Republikaner in den Hearings von Sonia Sotomayor, der vorgeworfen wurde, sich rassistischer- und diskriminierenderweise selbst als "wise latina woman" bezeichnet und somit den Gleichheitsgrundsatz in Frage gestellt zu haben. Ob der Ersteller sich damit mal in gute Gesellschaft begibt. Frank talk about racial identity is neither racism nor its reverse and should be invited from "ethnic" and "nonethnic" figures alike. --Janneman 20:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Richtig. Wobei überhaupt das Konzept, es könnte "non-ethnic" Personen geben (jedeR hat doch eine Abstammung!), ist ein bisschen komisch. Bei solchen Statistiken, wo ich immer "weiß" ankreuzen könnte (statt etwa "European-American"), habe ich immer gewisse Probleme gehabt, weil ich mich sehr wohl mit meinem europäischen Herkunft identifiziert habe, nicht aber mit irgendwelchen konstruierten White-Supremacy-Theorien, und habe manchmal "Keine Angaben" stattdessen angekreuzt, manchmal "Anglo-German" hineingeschrieben, oder sonst irgendwie mich um die Frage herumgeduckst. Hier ein Beispiel, wie man die Daten in WP benutzen kann, ohne zu sehr das Konzept von "Rasse" zu betonen, sondern eher die Ethnizität in den Vordergrund zu stellen.--Bhuck 09:46, 4. Aug. 2009 (CEST)

"Abstammung" als Kriterium: ist im Alltagsdenken tatsächlich trotz seiner verheerenden Vorgeschichte bis hierhin das Übliche, in der ernsten Bibelforschung hingegen weitgehendst überholt. "Abstammung" ist invariant, unbeeinflußbar, biologisch gemacht, nicht kulturell. Starre Zuschreibungen, die aus biologischen Prozessen generiert werden, werden dem Thema so wenig gerecht wie die starren Zuschreibungen der Bevölkerungszähler insgesamt, auf welchen Kriterien sie auch immer beruhen. Wie man an Roberto Blanco sehen kann, ist Ethnizität/"race" ein kultureller Zuschreibungsprozeß/ein soziokulturelles Konstrukt, an dem viele mitarbeiten. Mal in dieser, mal in jener Richtung. Mit Resultaten, die sich wandeln. Auf der Oberfläche schwarz, innen weiß. Auf der Oberfläche gemischt, innen auch usw., in zahllosen Mischungsverhältnissen. Schubladendenken erfaßt das nicht. Und mit "Abstammung" ist man "Rasse" jedenfalls deutlich näher als "race", das nebenbei.--Kiwiv 13:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

Obigen Beitrag habe ich vor dessen nachträglichen Veränderung erst recht nicht kapiert. Was willst Du aus all den Beobachtungen für Konsequenzen folgern?--Bhuck 13:43, 4. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlicher Verzicht auf absolute Zahlen bei ethnischen und sexuellen Minderheiten. Auch wenn's schwer fällt. Über Zahlenrelationen wird man ggf. reden können.--Kiwiv 14:42, 4. Aug. 2009 (CEST)

Gleiche Fragen wie oben: Was machen wir jetzt also mit den Kärntner Slowenen und den Burgenlandkroaten? Was passiert mit Minderheitensprachen in Österreich? --NeoUrfahraner 14:52, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Bhuck: Ich sehe das so: Weil man der Meinung ist, XY ist unwissenschaftlich oder widerlegt oder es sei politisch nicht korrekt davon zu sprechen, solle es in der Wikipedia unterschlagen werden. Es handelt sich also um einen Zensurversuch. Zensur gibt es in der Wikipedia nicht. Wir stellen halt dar, was in der Realitat besteht. Und wenn das CB und die US-Regierung meinen, Leute in Rassen einzuteilen, dann gibt es keinen Grund, diese Ergebnisse zu verschweigen. Steht ja im allgemeinen auch im Artikel nach den Angaben des Census Bureaus – da steht nicht, daß es wissenschaftlich überprüft sei, daß im Kaff ABC in Minnesota drei Neger, fünf Juden und acht Zigeuner wohnen, noch dazu sind acht davon schwul, wenn dem so wäre (wobei diese Angaben ja gar nicht ermittelt werden). Wenn es berechtigte Kritik am Verfahren gibt, dann kann man das – unter Berücksichtigung zu en:WP:UNDUE im Artikel Race (United States Census) erwähnen. Das ziemlich weit oben auf dieser Seite verlinkte Agitat ist jedenfalls nicht eine ausreichend reputable Quelle fur DE:WP – in EN würde man das zwar nehmen, aber wir haben höher Anspruch an die Verifizierbarkeit :/. --Matthiasb 16:49, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Janneman, einerseits freut mich, daß Du Dich für dieses Meinungsbild interessierst, weil ich den Eindruck habe, daß Du kenntnisreich beitragen kannst. Andererseits enthält Dein Beitrag Unterstellungen gegen das Meinungsbild und die Bewegründe der Initiatoren, ferner Unterstellungen, daß Dir (der bisher auf dieser Seite gar nicht erwähnt worden ist) selbst etwas unterstellt worden sei, Verdächtigungen, das Meinungsbild stehe in die Nähe vorgeblicher Bösewichte aus den unterschiedlichsten politischen Richtungen, und nimmt zudem Bezug auf (zum Teil tagesaktuelle) Themen, deren Darstellungen in der Enzyklopädie von diesem Meinungsbild gar nicht berührt sind. Dieser Diskussionstil macht es mir (etwas ;-) schwierig, auf den Beitrag zu antworten.

Es geht bei diesem Meinungsbild nicht um eine Änderung der Kategorie:Lesben- und Schwulenviertel. Gemäß der wissenschaftlich belegten, also eben nicht Regierungsdefinition dieser Kategorie handelt es sich doch gerade um öffentliche soziale Zusammenhänge, und nicht um isolierte Monaden, die ohne Kenntnis von einander nur eine bestimmte sexuelle Identität bei einer Volkszählung zu Protokoll gegeben haben.

Weder die "Argumente contra Zuläßigkeit", noch das Meinungsbild selbst gehen wie Du unterstellst von einer These aus, daß die Zensusbehörden der USA oder anderer demokratischer Staaten rassistisch seien. Daß die demografischen Daten unwissenschaftlich seien ist nicht meine Behauptung, sondern geht aus soziologischen Schriften hervor. In dem Buch "Beyond Black" (2007) wird die Rassekategorie des US-Zensus als eine politische Verordnung beschrieben:

"Kategorisierung nach Rasse erscheint sogar noch schwieriger, wenn man beachtet daß Rasse zwar als biologische Tatsache irreal ist, aber als ein gesellschaftliches Konstrukt nicht nur real ist sondern auch verheerende Konsequenzen zeitigt. [...] Diese soziale Realität von Rasse brachte Bürgerrechtler zu der Auffassung, daß die Kategorisierung der Volkszähllung ein an sich schon politische Anweisung ist. Als das Hauptwerkzeug im öffentlichen Kategorisierungsschema ist die Volkszählung weit mehr als ein Register der US-amerikanischen Bevölkerung. Es ist ein hochpolitische Apparat, der den gesellschaftlichen und kulturellen Diskurs über Rasse widerspiegelt."

Wo Du in den "Bewegründen" des Meinungsbildes "gute alte linke antiamerikaische Reflexe" entdeckt hast ist mir schleierhaft. Im Gegenteil, die Argumente des Meinungsbildes stammen im Grundsatz (naheliegenderweise) von amerikanischen Wissenschaftlern und Politikern. Du selbst führst doch als Beispiel amerikanische Senatoren an, die jetzt Frau Sotomayors Aussage aus dem Jahre 2001 kritisiert haben. Weiter oben habe ich die libertarianistische Seite http://www.sodabob.com/Constitution/Census.asp angeführt. Aber auch in der amerikanischen Linken wird der Rassediskurs kritisiert, z.B. von Walter Benn Michaels. Vor dem Census 2000 gab es eine (letzlich erfolglose) Bewegung zur Einführung einer zusätzlichen Kategorie "gemischtrassig" ("mixed-race"), als einer Stufe hin zur vollständigen Abschaffung der Frage nach Rasse, eine Bewegung die von dem Libertarianisten en:Ward Connerly, dem Project RACE und vom konservativen Republikaner Newt Gingrich unterstützt wurde (siehe "Beyond Race", Seite 110-111). Aber dieser Vorschlag wird auch dafür kritisiert, daß durch die Einführung einer weiteren Kategorie "Gemischtrassigkeit" die Kategorie Rasse nur weiter verfestigt werde.

In Deiner Hypothese

"All das ironischerweises gerade obwohl die hier angeblich so fubar diskriminierten Gruppen ihre zahlenmäßige Stärke und gesellschaftliche Sichtbarkeit mit allen Mitteln zu demonstrieren suchen, und das ziemlich genau über genau die identitätsstiftenden Konstrukte, die der Race-Definition des Census Bureau zugrunde liegen."

ist nur von selbstidentischen Gruppen die Rede. In Wirklichkeit sind die ethnischen Gruppen inhomogen, und Individuen versuchen unabhängig von diesen Zuschreibungen zu exisitieren, siehe Beyond Black:

"sich für seperate ['gemischtrassigkeits-'] Kategorien einzusetzen bedeutet, daß Individuen in sich der Tat von den traditionellen Gemeinschaften lösen und sich jenseits von "Schwarzheit" bewegen wollen."

Es wäre also meines Erachtens konstruktiv, die Konflikte und teilweise Paradoxen Koalitionen der (z.B. amerikanishen) Politik nicht diesem Meinungsbild vorzuwerfen. Gruß --Rosenkohl 20:49, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich versuche einmal, das Wort "Rasse" durch "Muttersprache" bzw. Volk zu ersetzen:

"Kategorisierung nach Muttersprache erscheint sogar noch schwieriger, wenn man beachtet daß Muttersprache zwar als biologische Tatsache irreal ist, aber als ein gesellschaftliches Konstrukt nicht nur real ist sondern auch verheerende Konsequenzen zeitigt. [...] Diese soziale Realität von Muttersprachen brachte Bürgerrechtler zu der Auffassung, daß die Kategorisierung der Volkszähllung ein an sich schon politische Anweisung ist. Als das Hauptwerkzeug im öffentlichen Kategorisierungsschema ist die Volkszählung weit mehr als ein Register der ... Bevölkerung. Es ist ein hochpolitische Apparat, der den gesellschaftlichen und kulturellen Diskurs über Völker widerspiegelt."

Das ganze kann man beispielsweise im Blickwinkel von "Die Frage der Muttersprache war insbesondere in der österreichisch-ungarischen Monarchie kontrovers" (siehe Muttersprache) und dem späteren ersten Weltkrieg oder der Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens lesen. --NeoUrfahraner 07:32, 5. Aug. 2009 (CEST)

Antiamerikanismus hin oder her (die Komitee für unamerikanische Umtriebe hat sich ja primär mit Inländern beschäftigt und nicht mit Nichtamerikanern--nicht, dass sie immer in ihren Urteilen recht hatten--sondern damit will ich nur sagen, die Staatsbürgerschaft eines Autors sagt nichts über seine Nähe oder Ferne zu pro- oder antiamerikanischen Gedanken), es gibt sehr viel, was in dieser Debatte alles vermischt wird.

zum einen gibt es die Frage, wie geht man mit gemischtem Herkunft um? Z.B. Obama selbst -- siehe dazu auch en:One-drop rule. Persönlich finde ich, dass der Census bislang keine ausreichende Option zur Berücksichtigung dieser Fragen angeboten hat (Mehrfachbenennung wäre eine gute Option). Persönlich finde ich aber auch, dass Frauenordination eine gute Sache ist, wofür man nicht exkommuniziert werden sollte. Aber ich gehe nicht in den Artikel Christine Mayr-Lumetzberger hin und streiche alles, was über ihre Exkommunikation steht, nur weil ich das unschön finde. Und ebenfalls streiche ich nicht die erhobenen Daten aus dem US Census. Es gibt nämlich auch demografische Hintergründe, warum es zwischen North Dakota und Mississippi kulturelle Unterschiede gibt, und wenn man zum ethnischen Hintergrund der Bevölkerung nichts mehr sagen darf, wie soll man das rüberbringen?

zur Frage, ob "Abstammung" "invariant, unbeeinflußbar, biologisch gemacht, nicht kulturell" sei, sehe ich das auch etwas anders als Kiwiv, aber vielleicht, weil ich unter "Abstammung" etwas anderes verstehe...mehr im Sinne von Herkunft. Abstammung ist in der Tat invariant in dem Sinne, dass man vergangenes nicht ungeschehen machen kann. Ist es aber unbeeinflußbar? Weiß ich nicht so ganz. Ich würde z.B. einen ethnischen Unterschied sehen zwischen jemandem, der als Kenyaner in die USA einwandert, und jemand, der als Bahamaner in die USA einwandert, und jemand, dessen Urururgroßeltern im Jahr 1795 als Sklaven nach Virginia importiert wurden. Und ebenso würde ich sagen, dass das Kind einer Afroamerikanerin, das bei seinem Geburt von einem deutschen Ehepaar adoptiert wird, und in Deutschland aufwächst, zu dem Kind einer Afrikanerin, das ebenso von dem gleichen Paar adoptiert wird, dann keinen ethnischen Unterschied mehr hat, während wenn sie bei ihren leiblichen Müttern in deren jeweiligen Kulturen aufwachsen, dann doch einen ethnischen Unterschied hätten. Insofern hätte man dann durch die Adoption die Abstammung (nach meinem Verständnis) geändert (denn damit meine ich auch kulturelle Faktoren, und nicht bloße Genetik). Ja, Abstammung ist biologisch gemacht, aber es hat -- nach meinem Verständnis -- sehr wohl auch kulturelle Faktoren. So ganz trennbar ist das auch nicht, zumal die Kultur dazu neigt, auch ihr jeweiliges Verständnis von Genetik zu berücksichtigen.

Über den Unterschied zwischen absoluten Zahlen und Zahlenrelationen müssten wir detaillierter reden. Ob in Mississippi 1.050.000 Afroamerikaner oder doch 1.062.003 interessiert mich nicht so besonders, aber wenn man sagt, es sind 37,4% aller Bewohner, dann ist bereits das eine relative Zahl und keine absolute mehr--und wer mathematisch begabt ist, kann die Zahl aller Bewohner im Artikel lesen, und durch Arithmetik ganz schnell auf eine absolute Zahl kommen.--Bhuck 09:23, 5. Aug. 2009 (CEST)

• Ich hatte am Beispiel der Roma weiter oben dargestellt, daß Zahlen zu Minderheiten, vor allem, wenn Minderheiten unter Diskriminierungsdruck stehen, so unzuverlässig sind, daß sie unverwendbar sind. Mit relativen Angaben meine ich nicht die generelle Übernahme von absoluten Angaben umgesetzt in Prozentzahlen mit zwei Stellen hinter dem Komma, sondern natürlich den Einzelfall und grobe Relationen, vorausgesetzt, sie haben eine gewisse Plausibilität und Anerkennung.

Zur Unverwertbarkeit von Zahlen eine weitere recht eindrucksvolle Kostprobe, diesmal aus den USA:

„In der Volkszählung von 1970 bezeichneten sich 90 % der Eingewanderten aus Costa Rica, Guatemala, El Salvador und Nicaragua als weiß. Zum überwiegenden Teil handelte es sich jedoch um 'mestizos'. Sie erhöhten die Variationsbreite des Aussehens von Weißen in den USA.“ (Matthias Bös, Rasse und Ethnizität. Zur Problemgeschichte zweier Begriffe in der amerikanischen Soziologie, Wiesbaden 2005, S. 182)

Die Schlußfolgerung kann m. E. aus sachimmanenten Gründen nur lauten: keine Zahlen.

• In dieser Diskussion hier wird sehr stark auf den politischen Aspekt abgehoben. Dazu nur dies: Der Entwurf eines Gesetzes zur Anordnung des Zensus 2011 sowie zur Änderung von Statistikgesetzen der Bundesrepublik Deutschland ([9]) kennt weder ein ethnisches noch ein nationales Erhebungsmerkmal (Es gibt vier nationale Minderheiten, s. o.!). Das einzige genannte Erhebungsmerkmal im weiteren Zusammenhang unseres Themas lautet "Staatsbürgerschaften". Der Gesetzentwurf kennt als Erhebungsmerkmale auch die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft oder - geradezu undenkbar - zu einer sexuellen Minderheit nicht. Der Entwurf beruht auf der "EU-Zensusverordnung". Es geht in diesem Kontext nicht zuletzt um die Umsetzung von Antidiskriminierungskonzepten in europäisches bzw. in nationales Recht. Nichtaufnahme von ethnischen Zugehörigkeiten ist nicht anders als die der sexuellen Orientierung keine Neuerung, sondern seit langem die übliche Praxis. Systematische Bestandsaufnahmen von Homosexuellen oder "Zigeunern" gab es in der Nazi-Zeit und anschließend in den "bleiernen Jahren" der Bundesrepublik, Vergangenheit.
• "Abstammung" ist immer und ausschließlich ein biologischer Begriff. "Herkunft" im Sinne eines ethnisch-kulturell geleiteten Sozialisaationsprozesses ist etwas grundlegend anderes. Vorstellungen von gleichsam großverwandtschaftlichen Gemeinschaften, die auf einer gemeinsamen "Abstammung" beruhen würden und wie sie auch gerne als "Volk" oder "Volksgruppe" bezeichnet werden, sind unsinnige erbbiologische Konstrukte. Ihre beste Zeit haben sie hinter sich, sind aber leider im Alltagsdenken nach wie vor virulent.--Kiwiv 15:18, 6. Aug. 2009 (CEST); Nachtrag:--Kiwiv 21:23, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hältst du es für sinnvoll, hier eine Kritik zur Volkszählung 1970 (!) in einem Werk aus dem Jahr 2005 (!) zu zitieren? Das weitere Blabla zu einer geplanten Volkszählung in DE kannste mal ganz vergessen; Wikipedia beschäftigt sich nicht mit Glaskugeln. --Matthiasb 19:23, 6. Aug. 2009 (CEST)

Danke an Kiwiv bezüglich seiner klaren Aussage "Es geht in diesem Kontext nicht zuletzt um die Umsetzung von Antidiskriminierungskonzepten in europäisches bzw. in nationales Recht. Nichtaufnahme von ethnischen Zugehörigkeiten ist nicht anders als die der sexuellen Orientierung keine Neuerung, sondern seit langem die übliche Praxis." Es geht hier also anscheinend tatsächlich nicht nur um "Rasse, Race und sexueller Orientierung"; das Meinungsbild betrifft genauso auch andere Zahlen wie etwa ethnische Zugehörigkeit, Sprache oder körperliche Beeinträchtigung (z.B. Stichwort Gebärdensprache). --NeoUrfahraner 08:57, 7. Aug. 2009 (CEST)

"In diesem Kontext": Kontext der EU-Zensusverordnung und seiner nationalen Umsetzung. Meine Aussage beschreibt die Perspektive des mainstreams der europäischen Politik auf die hier abgehandelte Problematik. Ob bzw. inwieweit meine eigene Position sich restlos und bis hin zur Frage der Gebärdensprache damit deckt, das wird nicht ausgesagt. Das zu tun, darum ging es mir nicht. Ich bitte zwischen Zitat/Hinweis auf relevante Fremdaussagen und Selbstaussage zu unterscheiden. Bitte noch die Feststellung oben signieren.--Kiwiv 11:08, 7. Aug. 2009 (CEST)

Zur "Mestizo-Problematik" der Zensus-Daten von 1970--das Klassifizierungssystem der US-Zensus hat bisher keine Mehrfachantworten bzw. "gemischt" als Antwortmöglichkeit zugelassen. Dass dies problematisch ist, und dass einige Leute (darunter auch übrigens ich) der Meinung sind, dies gehöre geändert, ist hinlänglich bekannt. Dennoch habe ich kein Problem damit, die Selbstangaben der befragten Leute 1970 zur Kenntnis zu nehmen--im Zusammenhang eines solchen Klassifizierungssystems haben sie dennoch eine Aussage--man soll die Aussage aber nicht überbewerten oder überstrapazieren. D.h. dass ich Deine Schlußfolgerung "Keine Zahlen" nicht teilen kann.

Zur Frage von "Systematische Bestandsaufnahmen" -- Aggregatdaten sind etwas anderes als bspw. Rosa Listen. Sonst wäre jedes amtlich festgestelltes Wahlergebnis eine Verletzung des Wahlgeheimnisses. Wenn ich weiß, dass z.B. 5% der Bevölkerung des Ortsteiles XY schwul ist, kann ich genausowenig jemand dafür verhaften, als wenn ich weiß, dass 5% der Bevölkerung NPD gewählt hat -- wer genau das in jedem Fall war, weiß ich nach wie vor nicht.

Bei der Frage von Abstammung bzw. Herkunft gebe ich Dir recht--Dein Sprachgebrauch ist präziser als meins gewesen. Ich meinte, wo ich oben von Abstammung sprach, eigentlich Herkunft. Ich hoffe, dass das aus dem Zusammenhang klar geworden ist. "Heritage" wäre ja auch -- wenn wir die Debatte auf englisch führen würden -- eine Möglichkeit.

Dass der Gesetzentwurf in Deutschland von der Erhebung von Daten zur Religionszugehörigkeit absieht ist zwar interessant, aber wenn die Religionsgemeinschaften ihrerseits Angaben zu Mitgliederzahlen im Zusammenhang mit geografischen Kriterien veröffentlichen, dann könnten wir trotzdem z.B. schreiben "In München ist der Anteil an römisch-katholischen Einwohnern höher als in Hamburg". Wir können also nur erhobene Daten berichten, aber der Staat hat kein Monopol auf die Erhebung und Veröffentlichung solcher Daten.

Was Statistiken über Zusammenlebenskonstellationen angehen, und ob man berichtet, wie viele Paare unverheiratet in welcher Geschlechtskombination zusammen wohnen--bisher gibt es sehr viele Statistiken zur Ehe, aber wenige zu anderen Partnerschaftsformen--wollen wir also damit Heterosexuellen stigmatisieren, dass wir Daten über die Verteilung heterosexueller Paaren in den Ländern veröffentlichen, wo die Ehe ausschließlich heterosexuell ist?--Bhuck 13:09, 7. Aug. 2009 (CEST)

Mir geht es an diesem Punkt um den Diskriminierungsdruck, mit dem Minderheiten sich auseinanderzusetzen haben. Er fälscht die Ergebnisse,

• weil er zu Selbstaussagen führt, die im Widerspruch zum Selbstverständnis/zur realen Lebenssituation stehen und
• weil er einige wenige Schubladen erzwingt (das hast du selbst m. E. in verschiedenen Beiträgen sehr gut dargestellt).

Im Ergebnis führt er - s. o. - zu nicht verwertbaren Aussagen. Das wäre die "sachimmanente" Problematik.

Zu deinen Ausführungen zu "Abstammung" bzw. "Herkunft": Das Problem liegt in einem vom Deutschen grundsätzlich sich unterscheidenden Sprachgebrauch und den damit verknüpften unterschiedlichen kulturellen Inhalten. Wie an "Rasse" bzw. "race" leicht zu sehen. Das englische "sib", als "Sippe" im Alltagsdeutsch nach wie vor im Schwange, ist im Englischen weitgehendst ausgemustert: Diese ganze mitteleuropäische Blutsmetaphorik der "Abstammung", es gibt sie im Englischen so nicht. Insofern herzlichen Glückwunsch ;-).--Kiwiv 13:34, 7. Aug. 2009 (CEST)

Er führt in manchen Fällen zu Selbstaussagen, die im Widerspruch zum Selbstverständnis stehen, und in anderen nicht. Ich würde nicht sagen, dass er damit die Ergebnisse fälscht, sondern nur verzerrt. Und es ist die Frage, ob dieses so entstandene, verzerrte Bild nun näher an die Realität ist, als ein wenigerdimensionales Bild, bei dem solche Fragen erst gar nicht auftauchen. Es ist also eine Abwägung. Und wenn ich das abwäge, komme ich zu dem Ergebnis, dass das durch den Census verzerrte Bild realitätsnäher ist als das Bild einer "rassenlosen" Gesellschaft, die man ohne Angaben der Daten bekäme. Man kann natürlich das auch noch mit soziale Klasse durchdeklinieren (die ja auch Korrelationen zur vermeintlichen Rasse hat, nur nebenbei gemerkt). Amerikaner geben sich gerne als klassenlose Gesellschaft mit hoher sozialen Mobilität aus, aber Statistiken zu Einkommensspreizung und andere Dinge zeigen, dass auch dieses Wunschbild etwas verzerrt ist (und der Census hat ja auch Einkommensdaten, die helfen, ein differenziertes Bild zu machen).--Bhuck 14:13, 7. Aug. 2009 (CEST)

Und übrigens, es sind nicht nur Minderheiten, die sich mit solchen Verzerrungen auseinandersetzen müssen. Wie gesagt, ich habe mich nicht unbedingt mit dem Etikett "weiß" identifiziert, obwohl das nun das "Mehrheitsetikett" war. Und aus der Löschdiskussion zur Kategorie:Heterosexualität könnte man fast das Gefühl bekommen, nur Homo- und evtl. auch Bisexuellen hätten eine sexuelle Orientierung überhaupt, während Heterosexuellen keine sexuelle Orientierung hätten, sondern einfach "normal" wären, oder so ein Quatsch. Gerade, weil der Census ja ALLE erfasst, und nicht bloss irgendwelche konstruierte Minderheiten unter die Lupe nimmt, ist er eben anders als Rosa Listen, z.B.--Bhuck 14:16, 7. Aug. 2009 (CEST)

"Es ist also eine Abwägung. Und wenn ich das abwäge, komme ich zu dem Ergebnis, dass das durch den Census verzerrte Bild realitätsnäher ist als das Bild einer "rassenlosen" Gesellschaft, die man ohne Angaben der Daten bekäme." Das ist für mich eine sehr wichtige Aussage. --Franz (Fg68at) 19:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

EU-Zensusverordnung und nationale Umsetzung

Siehe unmittelbar vorausgegehenden Beitrag, auf den Folgendes Bezug nimmt:

--Kiwiv 11:44, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ähm, gemäß des Entwurfs eines Gesetzes zur Anordnung des Zensus 2011 sowie zur Änderung von Statistikgesetzen sollen nicht einmal mehr Daten zur Religionszugehörigkeit erhoben werden. Dürfen wir entsprechende Statistiken in Zukunft auch nicht mehr verwenden? Jedoch soll gemäß § 7 der „Migrationshintergrund“ und die am häufigsten im Haushalt verwendete Sprache stichprobenartig erfasst und auf die Bevölkerung hochgerechnet werden. Ist das nicht auch eine Art Statistik nach Ethnie? Und warum zur Hölle soll in der Wikipedia die Verwendung von Zensusdaten anderer Staaten(gemeinschaften) verboten werden, nur weil sie in Deutschland/in der EU nicht erhoben werden?--Escla ^¿! 11:03, 7. Aug. 2009 (CEST)

• Migrationshintergrund, die im Haushalt am häufigsten verwendete Sprache und einige andere sich auf andere Kontexte beziehende Kriterien sind ausdrücklich NICHT in den Katalog der Erhebungsmerkmale aufgenommen worden. Es handelte sich dabei um Vorschläge, die von der Bundesregierung abgelehnt wurden. In diesem Zusammenhang nennt sie dann auch der Entwurf der Bundesregierung, nicht aber etwa unter "Erhebungsmerkmale", wie der Hinweis auf einen ominösen § 7 fälschlich annehmen läßt. Eine, wie du mutmaßt, "Statistik nach Ethnie", die soll es eben gerade NICHT geben.
• Was nun "Verbote" angeht, von denen hier fortwährend die Rede ist: wir erstellen ein Meinungsbild. Das ist alles. "Verboten" wird hier sowieso nichts. Wir arbeiten an einer geeigneten Konvention. Ja, die Bundesregierung ist in Übereinstimmung mit der EU der Meinung, derartige Daten nicht erheben zu wollen. Sie gebietet sich, das nicht zu tun. Was soll hier das Wort vom "Verbot"?
• Und um bei der Gelegenheit auch das noch dranzuhängen: die Bundesregierung ist offenbar nicht daran interessiert, aufgrund blindwütiger und nutzloser (siehe Thema "Verwertbarkeit" von Selbst-/Fremdangaben bei Minderheiten) Datensammelei in einen schlechten Geruch zu kommen. Sie setzt sich Grenzen wie die EU insgesamt sich Grenzen setzt. Daran kann man sich orientieren. Gerade WEIL hier häufig blindwütig auch noch der nutzloseste Datenschrott aufgetürmt wird.--Kiwiv 11:44, 7. Aug. 2009 (CEST)

Was heißt "Verboten" wird hier sowieso nichts? Wenn beim Meinungsbild herauskommen sollte, dass Angaben zu "Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung" nicht zulässig sind, was ist dann das anderes als ein "Verbot"? --NeoUrfahraner 13:53, 7. Aug. 2009 (CEST)

Randbemerkung zum Abstammungsprinzip

Es ist ja hier allgemein noch gut im Schwange, gehört schließlich auch zu dem, was "gesunder Menschenverstand" als "gesundes Volksempfinden" ausweist. Daher:

• Pro: "Der NPD-Fraktionschef im sächsischen Landtag, Holger Apfel, bezeichnete es als "blöd" von der Thüringer CDU und eine Steilvorlage für die NPD, einen "dunkelhäutigen Herren" als Kandidaten aufzustellen und mit ihm "sogar Landtagswahlkampf" zu machen. Er halte den CDU-Kandidaten Schall im Übrigen nicht für einen Deutschen, auch wenn der einen deutschen Pass habe. Für die NPD gelte "nach wie vor das Abstammungsprinzip", sagte Apfel." [10]
• Contra: "Ich bin ein Angehöriger der Woodstock-Nation." Abbie Hoffman im September 1969 vor einem Gericht in Chicago bei den Personalangaben. (Willi Winkler, Endlich eine Heimat. Vor 40 Jahren fand das Woddstock Festival statt, das zum Synonym für ein Lebensgefühl wurde, in: SZ, 14.8.2009).--Kiwiv 09:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Löschantrag

Da der Start des Meinungsbildes bereits mehrmals verschoben worden ist (anscheinend weil die grundsätzlichen Probleme nicht ausgeräumt werden können), werde ich am 1. September 2009 einen Löschantrag stellen, es sei denn, das Meinunsbild wird bis 31. August 2009 gestartet oder wesentliche neue Aspekte tauchen auf. Falls jemand vor mir einen Löschantrag stellen will, soll es mir auch recht sein. --NeoUrfahraner 09:04, 7. Aug. 2009 (CEST)

Bin ich dagegen. Das gibt nur böses Blut. Das MB verstößt nicht gegen irgendwelche Bestimmungen auch wenn es in meinen Augen einfach nur widersinnig ist. Also entweder wird es irgendwann gestartet oder es wird wegen Inaktivität eingemottet. Ich wüsste nicht, das es üblich sei, nicht (rechtzeitig) gestartete MBs zu löschen.--Escla ^¿! 11:08, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wie schaut es aus: hat noch wer vor, irgendwann über das Meinungsbild abzustimmen? --NeoUrfahraner 06:11, 2. Sep. 2009 (CEST)

Letzter Aufruf: wer fühlt sich für die Zukunft des Meinungsbilds verantwortlich? Hinweis: WP:Meinungsbilder: Bitte nicht vergessen, Meinungsbilder die vorbereitet und nie gestartet wurden wieder zu löschen (Löschantrag) oder bei Relevanz ins Archiv zu verschieben. --NeoUrfahraner 06:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das Meinungsbild jetzt zu den eingeschlafenen verschoben: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder&curid=28686&diff=64349072&oldid=64324612 --NeoUrfahraner 07:00, 10. Sep. 2009 (CEST)