Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Archiv/2014

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Archiv/2014#Thema_1

Schlage eine Neuformulierung des Meinungsbildes vor

Ich möchte den ersten Satz des Vorschlags zur Diskussion stellen:

1. Im Wikipedia-Artikel über eine reale Person sind zur Angabe der Geburts- und Sterbedaten im Einleitungssatz wie bisher die genealogischen Zeichen „*“ bzw. „†“ möglich (vergl. Formatvorlage Biographie), es sei denn, fachlich als zuverlässige Informationsquelle geeignete biographische Einträge in deutschsprachigen allgemeinen und fachspezifischen Lexika und Biographiesammlungen zu dieser Person verwenden eher Datumsangaben ohne diese Zeichen.

Ich halte das für wenig praktikabel, für eine Quelle unnötiger Diskussionen, Edit-Wars etc. Stattdessen mein Vorschlag:

1. Im Wikipedia-Artikel über eine reale Person sind zur Angabe der Geburts- und Sterbedaten im Einleitungssatz wie bisher die genealogischen Zeichen „*“ bzw. „†“ möglich (vergl. Formatvorlage Biographie). Vorzuziehen ist aber „geboren“ - „gestorben“. Diese Darstellungsweise soll allmählich zum Regelfall werden.

Soweit erstmal. Ich bitte um Meinungen.

--Hardenacke (Diskussion) 19:55, 6. Feb. 2014 (CET)

wieso nicht einfacher TT.MMMM.JJJJ - TT.MMMM.JJJJ, wie es z.B. die en.wp praktiziert? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:04, 6. Feb. 2014 (CET)

Könnte ich auch mit leben, finde aber die von mir vorgeschlagene Version etwas übersichtlicher, deutlicher, gefälliger .... was weiß ich. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 6. Feb. 2014 (CET)

Ebenfalls gut möglich. Anstelle von "Vorzuziehen ist aber geboren - gestorben" würde ich vorschlagen:

"Alternativ zu * und † darf auch "geboren - gestorben" und TT.MMMM.JJJJ - TT.MMMM.JJJJ verwendet werden".

Beides sollte gleichberechtigt zulässig sein. Eine Einheitlichkeit ist nicht erforderlich. Die Bevorzugung der einen oder anderen Variante ist schwer zu begründen. --Sternnebel (Diskussion) 20:14, 6. Feb. 2014 (CET)

Danke für das Interesse an dem Meinungsbild. Vielleicht ist es nicht ganz überraschend, daß der Passus im bisherigen Meinungsbildvorschlag:

"fachlich als zuverlässige Informationsquelle geeignete biographische Einträge in deutschsprachigen allgemeinen und fachspezifischen Lexika und Biographiesammlungen zu dieser Person verwenden eher Datumsangaben ohne diese Zeichen"

schon einen bestimmten Zweck hat, und zwar gerade denjenigen, "unnötiger Diskussionen, Edit-Wars etc." nicht aufkommen zu lassen, bzw. auf Grundlage von Sekundärquellen beenden zu können. Ohne solch eine Rückbindung auf Sekundärquellen kann es in vielen Artikeln geschehen, daß sich dann Benutzer mit ihren unterschiedlichen bloßen persönlichen Meinungen gegenüberstehen, und es keine enzyklopädisch sinnvolle Methode gibt, den Konflikt zu entscheiden.

Eine Option "c) Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden" hatte halt im Mai 2010 nur einen Stimmanteil von 6.4% erhalten (vergl. Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Auswertung). Zwar halte ich sie nebenbei persönlich für symphatisch, eine Wiederholung dieses Vorschlages in einem neuen Meinungsbild erschiene aber kaum mehrheitsfähig, Rosenkohl (Diskussion) 22:57, 6. Feb. 2014 (CET)

Wie wird es eigentlich heutzutage in Biografien/Personenenlexika im deutschsprachigen Raum meist verwendet? (Ich lese zu wenig Lexika) Ich ging bisher davon aus, dass */† üblich ist, aber das ist wohl ein Stand "Lexika bis Mitte 20. Jahrhundert" -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 03:40, 7. Feb. 2014 (CET)

Hinweise zu dieser Frage sollten eigentlich aus dem Meinunngsbildentwurf hervorgehen, in dem auch auf Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Liste_neurer_deutschsprachiger_biographischer_Lexika_nach_Fachgebiet hingewiesen wird, Rosenkohl (Diskussion) 10:34, 7. Feb. 2014 (CET)

Identitätsbezogene Lösung anstatt Verwendung des gängigen Standardzeichens?

Gemäss der Anregung von Benutzer Benutzer:JosFritz in der Disk zur Sperrprüfung Hardenacke übertrage ich meine Überlegungen zu Sinn und Unsinn dieses MBs hier auf diese Seite.

Ich halte die in Teilen der de:WP-Community getätigten Sinninterpretationen des Sterbekreuz-Zeichens für extrem überhöht, selbstreferenziell und ideologiegeleitet. Laut verlinktem Lemma sind Sterbekreuz und Doppelsterbekreuz nichts weiter als spezielle Piktogramme, die sich – zum Kennzeichnen von Sterbedaten – vor allem im deutschsprachigen Raum etabliert haben. Eine christliche Bedeutung mag ursprünglich mal gegeben gewesen sein; heute ist das Zeichen – Tipp: nicht nur bei Sprache, auch bei Piktogrammen gibt es Bedeutungswandel – nichts weiter als ein Platzhalter-Symbol, um ein Todesdatum optisch prägnant und platzsparend rüberzubringen (ja, ich weiß; pietätlos). Egal ob Atheist, Christ, Moslem, New-Age-Anhängerin oder sonstwas. Fazit: Das Sterbekreuz ist kein christliches Vereinnahmungssymbol, sondern nichts weiter als ein optisch besonders prägnanter Gleichmacher. Und im Tod sind wir – ich denke nicht, dass das jemand bestreiten möchte – doch alle auf eine ziemlich finale Weise gleich.

Kann man sich des Symbols (etwa wegen eines geargwöhnten christlichen Gehalts) entledigen? Gibt es Alternativen? Schwer. Eine ernsthafte Alternative zu Sternchen und Sterbekreuz wären allenfalls die nüchternen von–bis-Angaben in anderen Wikipedias. Kann man machen, wenn man es denn einheitlich macht; sieht allerdings nicht so knackig aus. Sterbedaten mit identitätspolitischen Bedeutungen zu überziehen, wie es Hardenacke im konkreten Fall gemacht hat, führt uns nicht nur in die Teufelsküche unterschiedlichster ideologischer, religiöser oder Sonstwas-Post-mortem-Vereinnahmungen. Wer soll im Zweifelsfall denn entscheiden, welches Zeichen konkret Verwendung findet? Beispiel Osama bin Laden – sicher eine Persönlichkeit, die mit Christentum wenig am Turban hatte (allenfalls in negativer Beziehung). Oder Aleister Crowley. Was tun wir bei ihm? (Kreuz kippen vielleicht ;-?) Aus den gleichen Gründen gegen identitätsbezogene „Sonderregeln“ bin ich auch bei Personen aus dem jüdischen Kulturkreis. Zum einen aus pragmatischen Gründen: Man müsste in jedem Fall entscheiden, wie die betreffende Person zum christlichen Kulturkreis stand (und macht im Zweifelsfall in bester Absicht ein Fass auf, dass wir hier allesamt nicht aufmachen möchten). Die he:WP und die meisten anderen Wikipedias sind in der Frage per se fein raus – eben weil sie das spezielle Zeichen im deutschen Sprachraum nicht kennen (Crowley hier als Anschauungsmaterial in der hebräischen, spanischsprachigen und englischsprachigen Wikipedia).

Fazit: Das in der Pipeline befindliche Meinungsbild Genealogische Zeichen ist m. M. n. identitätspolitischer Schwachfug. Sterbekreuz = sachlich-neutrales Icon; daher ist die bisherige Regelung die bislang beste. --Richard Zietz 10:44, 23. Feb. 2014 (CET)

Zunächst meine generelle Position: Sterbekreuz ist sehr wohl christlich belegt, paßt also für alle Nichtchristen nicht. Ich bevorzuge daher geb. und "gest." (nicht die englische Variante "b." and "d.", dies hier ist immer noch die deutschsprachige Wikipedia). Was allerdings identitätsbezogene Lösungen angeht, so kann und muß ich davon abraten und würde bei dieser Wahl zwischen Pest und Cholera eher bei den Sterbekreuzen bleiben. Eine identitätsbezogene Lösung wird sehr sehr schnell subjektiv. Nehmen wir Marx oder Michel Aflaq, die waren vielleicht mal irgendwann christlich geboren und erzogen, am Ende ihres Lebens aber waren sie garantiert Atheisten oder vielleicht sogar Muslime. Wer will oder soll die Identität zum Sterbezeitpunkt bestimmen? Die Diskussion darüber, warum dann eben doch ein Kreuz zu setzen soll oder warum dann eben doch gerade nicht mehr, möchte ich weder lesen noch führen müssen. Solche Beispiele wie diese beiden gibt es sicher Hunderttausende. Also bitte bloß nicht! --Roxanna (Diskussion) 12:24, 23. Feb. 2014 (CET)

"Laut verlinktem Lemma sind Sterbekreuz und Doppelsterbekreuz nichts weiter als spezielle Piktogramme, die sich – zum Kennzeichnen von Sterbedaten – vor allem im deutschsprachigen Raum etabliert haben" - Das Sterbekreuz ist kein "Piktogramm", sondern ein genealogisches Zeichen.

"Eine christliche Bedeutung mag ursprünglich mal gegeben gewesen sein;" - Das vor allem im protestantischen Raum verwendete christliche Kreuz bei Sterbedaten in Kirchenbüchern und Familienstammbäumen hatte eine christliche Bedeutung, aber die genealogische Zeichen in der wissenschaftlichen Genealogie seit ca. Gatterer Ender des 18. Jahrhunderts wurden nicht als christliche Zeichen interpretiert.

" heute ist das Zeichen – Tipp: nicht nur bei Sprache, auch bei Piktogrammen gibt es Bedeutungswandel – nichts weiter als ein Platzhalter-Symbol, um ein Todesdatum optisch prägnant und platzsparend rüberzubringen (ja, ich weiß; pietätlos). Egal ob Atheist, Christ, Moslem, New-Age-Anhängerin oder sonstwas." - Der physikalische Zeitpunkt von Geburt und Sterben ist relativ genau biologisch definierbar, hingegen gibt es unterschiedliche und konkurrierende weltanschauliche und religiöse Deutungen und Vorstellungen davon, was bei Geburt und Sterben einer Person eigentlich geschieht. Umstritten ist gerade, was genau beim "Todesdatum" der sog. "Tod" sein soll; für die Genealogie ist der Tod Christi, und damit auch der Tod der Menschen schlechthin der biologische Tod des Körpers, eine Auferstehung der Seele gibt es nicht, an diese Leerstelle tritt die Hoffnung auf Weiterleben des Familiengeschlechtes (modern: "der eigenen Gene").

"Fazit: Das Sterbekreuz ist kein christliches Vereinnahmungssymbol," - Das genealogische Kreuzzeichen ist kein christliches, sondern ein atheistisches Vereinnahmungssymbol. Das christliche Kreuzsymbol erhebt einen jenseitigen, abstrakten, theoretischen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, aber im modernen säkularen Staat akzeptiert das Christentum, eine Religion unter anderen Religionen zu sein und erhebt keine politischen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Erst das genealogische Kreuzzeichen ist Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung, indem das Heilssymbol einer bestimmten Religion als atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden.

"sondern nichts weiter als ein optisch besonders prägnanter Gleichmacher. Und im Tod sind wir – ich denke nicht, dass das jemand bestreiten möchte – doch alle auf eine ziemlich finale Weise gleich." - Gleichheit im Himmelreich war die christliche Vorstellung eines Sozialismus nach dem Tod, der sich im Diesseits noch nicht durchsetzen ließ. Im Unterschied dazu ist die Vorstellung einer "ziemlich finalen" Gleichheit im Tod atheistisch, weil das Sterben des Individuums einseitig mit dem biologischen Tod des Körpers verwechselt wird.

"Marx [...] waren vielleicht mal irgendwann christlich geboren" - Karl Marx war wohl eher nicht christliche geboren.

"Was allerdings identitätsbezogene Lösungen angeht" - der Meinungsbildentwurf schlägt eine quellenbezogene Lösung vor, keine "identitätsbezogene" Lösung,

Rosenkohl (Diskussion) 13:14, 23. Feb. 2014 (CET)

Das ist alles schön ausführlich nochmal wiederholt, letztlich aber kein neuer Diskussionsansatz. Allerdings

1. Die Überschrift über diesem Absatz ist "Identitätsbezogen", darauf bezogen sich auch meine Auslassungen. Eine solche Lösung halte ich für nicht ratsam. (Auch die Auswahl, welche Quellen nun welche Identität belegen sollen, wäre eher subjektiv.)
2. Die Diskussion dreht sich immer wieder um die Argumentation, daß das alles ja traditionell üblich sei und es eigentlich keine Alternative gibt. Dem ist mitnichten so. Schauen wir mal in alte Meyers, Brockhaus- oder sonstige Lexika (meinetwegen auch Nordisk Familjebok oder so), findet sich das Kreuz nicht durchgängig. Auch heute ist das Kreuz eben kein allgemein anerkanntes gängiges Standardzeichen. Zudem beweist der Umstand, daß die viel umfangreichere englische Wikipedia ohne diese Zeichen auskommt, daß es auch anders geht, auch wenn ich ein Gegner der blinden Übernahme der Regeln aus der englischen Wikipedia gibt. Auch die reine Nennung der Daten ohne Vorsätze ist eine Möglichkeit. Es gibt also sehr wohl Alternativen, die Kreuz-Lösung ist nicht schicksalhaft alternativlos.
3. Es geht immer wieder darum, daß das ja üblich ist und eigentlich gar nicht so schlimm, weil das Kreuzsymbol angeblich kein rein christliches Symbol mehr sei und daher auch nicht mehr so eng als solches angesehen werden sollte. Wenn dem tatsächlich so wäre, hätten wir diese seit Jahren stets wiederkehrende Diskussion überhaupt nicht. Allen gebetsmühlenartigen Wiederholungen zum Trotz wird es eben doch als explizit christlich empfunden, sonst - wie gesagt - gäbe es diese Diskussion hier gar nicht.

Übrigens: "Im Tod sind wir (unter dem Zeichen des Kreuzes) alle gleich" werte ich mal zu Gunsten des Schreibers als lediglich zur Auflockerung der Diskussion gedachten Scherz, keineswegs aber als ernstgemeintes Argument. --Roxanna (Diskussion) 13:35, 23. Feb. 2014 (CET)

"Auch die Auswahl, welche Quellen nun welche Identität belegen sollen, ..." - Nur um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen: Laut Meinungsbildentwurf sollen die Quellen keine "Identität" belegen, sondern sollen das übliche Datumsformat für die Lebensdaten der jeweiligen Person in fachlich als zuverlässige Informationsquelle geeigneten biographischen Einträge deutschsprachiger allgemeiner und fachspezifischer Lexika und Biographiesammlungen belegen.

"kein rein christliches Symbol mehr sei und daher auch nicht mehr so eng als solches angesehen werden sollte. Wenn dem tatsächlich so wäre, hätten wir diese seit Jahren stets wiederkehrende Diskussion überhaupt nicht." - Das Genealogische Kreuzsymbol ist kein "nicht-rein christliches", sondern ein überhaupt nicht christliches Symbol. Gerade deshalb haben wir dieser Diskussion überhaupt, denn es ist Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung, indem das Heilssymbol einer bestimmten Religion als atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden.

Rosenkohl (Diskussion) 14:00, 23. Feb. 2014 (CET)

Lange Rede, kurzer Sinn: Das Kreuz sollte nicht mehr verwendet werden (und der Ster auch nicht), um a) das christliche Symbol nicht als allgemeines Symbol auch auf Nichtchristen auszudehnen und b) um Nichtchristen nicht unter einem christlichen Symbol zu vereinnahmen. So oder so, es ist unpassend. Alternativen gibt es genug. --Roxanna (Diskussion) 22:56, 23. Feb. 2014 (CET)

Das Genealogische Kreuzsymbol ist kein "nicht-rein christliches", sondern ein überhaupt nicht christliches Symbol. Gerade deshalb haben wir dieser Diskussion überhaupt... Das ist niedlich und dreist verzerrend zugleich. Allerdings sehe ich die große Zahl der mit dem Kreuz Unzufriedenen hier nicht aus der Ecke bestimmter Christen zu kommen, die dagegen protestieren, daß Christen mit dem Kreuz markiert werden und auch nicht aus der Ecke jener Christen, die der Ansicht wären, das Kreuz sollte nicht auf Nichtchristen ausgedehnt werden. So wie ich diesen und den früheren Diskussionsverlauf verstanden zu haben glaube, sind es zumeist Nichtchristen, die sich daran stören, daß Nichtchristen hier einfach gekreuzigt werden. Das Kreuz ist also kein allgemeines Symbol des Todes, denn sonst würden sich Nichtchristen nicht daran stören. Es dennoch immer wieder und wieder gebetsmühlenartig zu wiederholen, wird diese Diskussion hier nicht enden lassen. --Roxanna (Diskussion) 16:04, 23. Feb. 2014 (CET)

Das genealogische Kreuzzeichen für "gestorben" ist nicht christlich definiert, siehe z.B. Duden, Brockhaus oder Bild-Zeitung, die alle keinen Standpunkt des Christentums oder einer anderen bestimmten Religion einnehmen, aber das genealogische Kreuzzeichen verwenden.

"[...] sind es zumeist Nichtchristen, die sich daran stören, daß Nichtchristen hier einfach gekreuzigt werden" - ob es zumeist Nichtchristen sind die sich daran stören entzieht sich meiner Kenntnis, es gibt auch christliche Kritiker der genealogischen Zeichen (z.B. Antje Schrupp unter [1] oder ein ausweislich der Benutzerseite christlicher Wikipedia-Autor). Du hast darin recht, daß die Kritiker meistens das genealogische Kreuzzeichen als christliches Symbol deuten, und sich darin stören, daß es einem Nichtchristen übergestülpt werde, unter Mißachtung der religiösen Neutralität bzw. unter Mißachtung der religiösen Gefühle/Positionierung der betreffenden nichtchristlichen Person. Diese Kritiker haben natürlich teilweise recht, weil daß Kreuz tatsächlich doppeldeutig ist, und sowohl als christliches Symbol als auch als genealogisches Zeichen verwendet und gedeutet werden kann; aber sie gehen auf diese Weise mit ihrer Kritik nicht weit genug, weil sie versäumen, auch die verkehrte Säkularisierung zu kritisieren, die darin besteht, daß das Heilssymbol einer bestimmten Religion (nämlich des Christentums) als atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert worden ist. Erst diese verkehrte Säkularisierung ermöglicht ja überhaupt, daß es zu dem Zustand kommen kann, daß das genealogische Kreuzzeichen z.B. in einer nichtchristlichen Enzylopädie allgemein verwendet wird. Daß die Säkularisierung verkehrt ist bedeutet natürlich, daß diese Verwendung auch eine Provokation darstellt und zwangsläufig auf Widerspruch stossen muß. Aber gerade diese Provokationswirkung erzeugt bei den Anhängern des genealogischen Kreuzzeichens auch ein Macht- und Überlegenheitsgefühl, was m.E. einer der Gründe ist, weshalb es so schwer fällt, auf die VErwendung der genealogischen Zeichen zu verzichten,

Rosenkohl (Diskussion) 20:57, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich wäre auch nicht glücklich mit einer "identitätsbezogenen" Lösung, weil die darauf hinausläuft, dem Gestorben-Symbol und vor allem auch der ausgeschriebenen "Gestorben"-Markierung von uns aus eine "identitäre" Bedeutung zuzuschreiben. Es ist eben grundsätzlich fraglich (bei Christen wie Nichtchristen), inwieweit in Biografien eine solche identitäre Bedeutung angebracht ist, d.h. ob man die Personen bereits bei der Benennung ihres Todesdatums einer religiösen Identität zuordnen sollte. Rosenkohls Lösung, also eine quellenbasierte bzw. literaturbasierte Entscheidung, führt aus diesem Dilemma heraus und ich finde sie deshalb begrüßenswert. Auch die Benennung des Problems einer "umgekehrten Säkularisierung" ist m.E. zutreffend. Es werden eben alle über einen Leisten geschlagen, der säkular zu sein beansprucht, aber das Zeichen aus der christlichen Religion bezieht. Die Leute werden also nicht alle zu Christen gemacht, sondern einem säkularen Zeichen unterworfen, das aus dem Christentum stammt.

Noch näher allerdings läge mir die Lösung der Freigabe. Sie würde, das ist mir durchaus bewusst, mit höchster Wahrscheinlichkeit zu Editwars führen. Es ist aber die einzige Lösung, die unsererseits auf eine zusätzliche Bedeutungsaufladung des Zeichens völlig verzichtet. Editwars könnte man unter Umständen einigermaßen im Zaum halten, wenn man "Landsknechtsverhalten", d.h. massenhafte Änderungen ohne inhaltliche Beteiligung im Artikel, zum reinen Zweck der Durchsetzung einer bestimmten Bezeichnungslinie, grundsätzlich für unerwünscht erklärt.

Man sollte das Argument des einheitlichen Vorgehens nicht überbewerten. Kein Leser "vergleicht" alle Wikipedia-Artikel nach ihrer Todesdatum-Bezeichnung, die Artikel werden im Wesentlichen als einzelne wahrgenommen. Fatal wäre es allerdings, wenn man das Judentum einer Person als Argument bringen müsste, um eine "Ausnahme" zu machen. Da ist Rosenkohls Vorschlag eindeutig besser, und deshalb unterstütze ich ihn, auch wenn ich ihn nicht für den einzig denkbaren halte.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 24. Feb. 2014 (CET)

Schmales Rechteck als Grabstein?

Kommt eigentlich ein schmales Rechteck, etwas schmaler und vielleicht kleiner als die mathematische Box: $\Box$ nicht auch als Symbol für das Todesdatum in Frage? Das würde dann einen Grabstein symbolisieren. Man würde - falls das Konsens wird - nicht ohne Not auf die enzyklopädische einheitliche Formatisierung verzichten. (Falls das schon woanders diskutiert wurde, sorry.) Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 10:29, 21. Feb. 2014 (CET)

Bei dem genealogischen Kreuz weiß jeder Leser, was es im Zusammenhang mit den Lebensdaten bedeutet. Bei so einem Viereck weiß das niemand. Ich halte es nicht für besonders geschickt, ein Zeichen, dessen Bedeutung praktisch jeder kennt, durch ein Zeichen zu ersetzen, das niemand kennt und das quasi per Theoridefindung erdacht wurde. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:40, 21. Feb. 2014 (CET)

Bitte keine eigenen Symbole erfinden. Die Symbole einfach abschaffen. --Micha 11:42, 21. Feb. 2014 (CET)

Um das zu klären, ist das MB ja gedacht. Einfach abschaffen geht nicht, denn andere MB haben sich wiederholt für die Beibehaltung ausgesprochen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:08, 21. Feb. 2014 (CET)

Das spielt keine Rolle. Erstens es waren immer die falschen Initiatoren. Man darf nicht vergessen, dass das ebenfalls Effekte hervorruft. Wenn die MBs immer von einem umstittenen Initator lanciert werden, dann hat das auch auf die Meinungsabgabe einen Einfluss. Zweitens ändert sich auch mit der Zeit die Meinung bzw. Grundhaltung der Personen. Und drittens ist das mal in der Politik so. Wenn man so denken würde wie ihr hier, hätten wir in der Schweiz immer noch kein Frauenstimmrecht. Und ein fauler Kompromiss gabs dort auch nicht. (Bsp. mit der Begründung: Wir haben schon zig mal abgestimmt über das Frauenstimmrecht, und es gab nie eine Mehrheit, also schlagen wir nur noch vor, dass die Frauen nur jedes zweite Mal abstimmen dürfen.) Da gab es also auch keine Kompromisse, sondern nur einige Anläufe. Ist halt mal so, wenn viele Leute über solche Themen abstimmen können/dürfen/müssen. --Micha 12:17, 21. Feb. 2014 (CET)

Wie ich schon schrieb: Um das klären, gibt es das (neue) MB. Natürlich dürfen alte Entscheidungen auch mal hinterfragt werden. Es kann nur nicht ein einzelner entscheiden, dass etwas anders gehandhabt wird als im MB beschlossen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:14, 21. Feb. 2014 (CET)

Zu dem Edit vom Kleinen Stampfi: Wenn es in jedem Biografiartikel erscheint: * Datum, $\Box$ Datum, dann hat sich das schnell herumgesprochen, so dass das de geneigte Leser schnell (ich schätze mal in ein oder zwei Wochen) weiß. - Zu dem zweiten Argument: WP:KTF bezieht sich auf dargestelltes Wissen, nicht auf das Format unserer Zeichen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:41, 21. Feb. 2014 (CET)

Diese Box sieht nun mal aus, wie ein fehlendes Unicode-Zeichen. --Micha 12:47, 21. Feb. 2014 (CET)

Wenn einer stirbt fehlt ja auch etwas. - Nein, ich würde - als Vorschlag - das Rechteck etwas kleiner und viel schmaler gestalten. Nicht so aufdringlich, sondern von der Größe her vergleichbar mit dem bisherigen Kreuz.--Pacogo7 (Diskussion) 12:59, 21. Feb. 2014 (CET)

Die vielen Sprachversionen der Wikipedia beweisen, dass man solche Symbole schlicht nicht braucht. Deshalb keine Substitution, sondern eine Elimination. --Micha 13:11, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Kriterien sind doch: So kurz wie möglich, so neutral wie möglich, so einheitlich wie möglich. Da ist so ein Rechteck imo ein sinnvoller Vorschlag.--Pacogo7 (Diskussion) 13:20, 21. Feb. 2014 (CET)

Nur ein Bisstrich ist noch kürzer. Die wenigen Überschneidungen mit Herrscherzeiten lassen sich genau dort regeln. --Micha 13:38, 21. Feb. 2014 (CET)

Einach nur jedes Smybol weglassen, wo ist das Problem? Wozu überhaupt ein Symbol? --Jack User (Diskussion) 13:44, 21. Feb. 2014 (CET)

Symbole sind überflüssig und tendenziell missverständlich, das zeigt das Kreuz. --Stobaios^?! 14:36, 21. Feb. 2014 (CET)

Ein Rechtecksymbol ist ein etabliertes genealogisches Zeichen, wie auch Stern- und Kreuzsymbol. Das Rechtecksymbol steht für "begraben", wie sich auch aus der Tabelle in Genealogische_Zeichen#Zeichen_(Symbole) (wo für mich leider die Spalte "Symbol" nicht mehr korrekt angezeigt wird) entnehmen ließe. Ich kenne keine Quelle dafür, daß das Rechtecksymbol in nenneswertem Maße für "gestorben" verwendet würde. Tip: wer sich beteiligen möchte an der Ausarbeitung, bitte das Meinungsbild lesen und Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund lesen, sich mit den Ergebnissen der bisherigen Diskussionen und Meinungsbilder vertraut machen und die Anstrengungen vor allem auf die Erarbeitung eines realistischen Kompromisses richten, Rosenkohl (Diskussion) 15:53, 21. Feb. 2014 (CET)

Mal nicht ganz ernsthaft: wenn wir den Verstorbenen einen Grabstein pflanzen, dann mobben wir doch die Hindus und andere. Die haben schließlich eine Feuerbestattung und demnach keine Grabsteine. Oder ernsthaft formuliert: egal welches Symbol wir nehmen, wir werden immer die eine oder andere Kultur damit falsch bedienen. Entweder wir suchen jeweils die passende Symbolik (imho kämen wir da auf ein halbes Dutzend verschiedene) oder es muss sinnvollerweise eines sein, oder gar keines, eben die 1.1.1901 - 31.12.2023. Bis hierhin folge ich Jack User und Stobaios ja noch. Leider sieht 1.1.1901 erst mal merkwürdig aus. Erst mit dem Tode wird ein leicht verständliches Datum daraus. --Ingo → @ 08:36, 25. Feb. 2014 (CET)

Setzt voraus zu wissen was das Christentum ist

"setzt keine bestimmte Religion als wahr voraus, aber geht davon aus, daß die Leser wissen und verstehen, was das Christentum sei" stimmt so nicht. Im Gegenteil. Die Kenntnis der Bedeutung als genealogisches Zeichen ist wesentliche verbreiteter als die Kenntnis des Christentums. --OneEditEddy (Diskussion) 14:43, 21. Feb. 2014 (CET)

Falsch. Es wird im Meinungsbildtext nicht behauptet, daß die Kenntnis der Bedeutung des Christentums mindestens so verbreitet wie die Kenntnis der der Bedeutung des Kreuzes als genealogisches Zeichen sei. Ich kenne auch keine entsprechenden Statistiken. Über das Christentum wird im deutschsprachigen Raum jedenfalls in der Grundschule unterrichtet. Im Meinungsbild geht es nicht darum, ob jemand die bloße Tatsache weiß, daß das Kreuzsymbol eine Bedeutung als genealogische Zeichen besitzen kann, sondern darum ob jemand darüberhinaus auch weiß, welche Bedeutung das genealogische Kreuzzeichen hat. Die Kenntnis der Bedeutung des genealogischen Kreuzzeichens setzt jedenfalls Kenntnisse über das Christentum voraus, Rosenkohl (Diskussion) 16:09, 21. Feb. 2014 (CET)

Auch nicht richtig. Die Kenntnis der Bedeutung der genealogischen Zeichens setzt erst mal gar nicht voraus, außer der Kenntnis der Verwendung des selbigen. Im fast gesamten deutsch-, englisch-, französisch-, spanisch- und italienischsprachigen Raum darf man wohl getrost von der grundlegenden Kenntnis des Christentums ausgehen. Auch in Marokko (z.B.) dürfte es schwer fallen Menschen zu finden, die noch nie eine Kirche bzw. ein Kreuz gesehen haben, oder die das Kreuz als Symbol für den Tod nicht kennen. Von den deutschsprachigen Menschen mal ganz zu schweigen. --Ingo → @ 08:47, 25. Feb. 2014 (CET) P.S.: Ich glaube ehrlich gesagt nicht mal daran, dass man viele Palästinenser findet, die das Kreuz nicht kennen. Die haben nun wirklich nicht all zu viele Christen unter sich und noch weniger christliche Länder in der Nachbarschaft.

Irrtum. Warst Du mal in Bethlehem? Die haben sogar eine christliche Bürgermeisterin. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 10:39, 25. Feb. 2014 (CET)

Was genau soll "auch nicht richtig" sein? Die Bedeutung des genealogischen Zeichens zu kennen setzt voraus, daß man über das Christentum weiß, daß das Kreuzsymbol ein Abbild des Gerätes ist, an dem Jesus nach christlicher Überlieferung gestorben sein soll, Rosenkohl (Diskussion) 15:06, 25. Feb. 2014 (CET)

Kulturneutralität

AC hat weiter oben völlig recht. Der Vorschlag 2 sollte umfassen: „geboren“ sowie „verstorben“, „gefallen“, „hingerichtet“, „vermißt“ bzw. „verschollen“. Das wäre genealogisch konsequent. Machen wir uns doch nichts vor: Natürlich waren Deutschland, Österreich und die entsprechenden Teile der Schweiz christlich geprägt – das prägte auch die genealogische Symbolik im deutschsprachigen Bereich. Heute sind die größte Gruppe in der deutschen Bevölkerung die Atheisten (37,2 %). Die Zahlen der nichtchristlichen Religionsgemeinschaft erhöhen sich. Es wird Zeit, endlich kultur- und religionsneutral zu verfahren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:05, 24. Feb. 2014 (CET)

+1. Zur letzten genealogischen Konsequenz gehört noch „ermordet“. --LukasWenger (Diskussion) 07:04, 25. Feb. 2014 (CET)

-1. "Hingerichtet", "Ermordet" usw. sind keine neutralen Begriffe, sondern geben einen Betrachtungsstandpunkt (POV) wieder.-- Escla ^¿! 07:18, 25. Feb. 2014 (CET)

@Escla: wenn etwas anderes als gestorben/verstorben verwendet wird, dann muss das aus zitierfähiger Literatur entnommen werden und ist dann eine korrekte, wissenschaftlich begründete Angabe. In diesem Zusammenhang mit dem POV-Argument zu kommen, ist Quatsch, weil POV nicht verstanden. --LukasWenger (Diskussion) 07:43, 25. Feb. 2014 (CET)

Der Vorschlag des Meinungsbildes sagt nicht, daß das verwendete Datumsformat für einen bestimmte Person aus der zitierfähigen Literatur über diese Person entnommen sein muß. Die zitierfähige Literatur soll nur darüber entscheiden, ob bei der Person genealogische Zeichen verwendet werden oder nicht. Ein Alternativformat sollte möglichst in Abstimmung mit dem Diskussionsstand des zuständigen Fachbereiches (WikiProjekt, Redaktion etc.) gewählt werden, auch um eine Einheitlichkeit in bestimmten thematischen Kategorien zu ermöglichen.

Das Ziel dieses Meinungsbildes ist nicht genealogische Konsequenz, sondern im Gegenteil gerade der Verzicht auf Genealogie, zumindest dort wo genealogische Zeichen nicht von der zitierfähigen Literatur verwendet werden, Rosenkohl (Diskussion) 12:12, 25. Feb. 2014 (CET)

Oh, ich hatte diesen Teilthread hier zuletzt verpasst, platziere es aber jetzt hier: quasi Crosspost aus WD:Kurier:

Benutzer:NordNordWest schrieb dort: "[...] man könnte argumentieren, dass gerade das „gest.“ ein neues riesiges Tor öffnet, ob es bei einigen Personen nicht besser „ermordet“, „hingerichtet“ o.Ä. heißen müsste, weil „gestorben“ nur ein Euphemismus wäre. [...] Den Punkt „hingerichtet“ wirst du nie in Ruhe geregelt bekommen, denn wer will denn entscheiden, ob ein Staat einen Verbrecher getötet hat oder ein Unrechtsregime einen Widerstandskämpfer?"

Auch hier bin ich mir in der Abwägung unsicher. Wie ist das MB hier überhaupt zu verstehen? Darf man von "gest(orben)" abweichen, wenn - etwas vereinfacht - seriöse Quellen abweichen? Kann / soll man das Problem irgendwie mit einfangen? Verstehe ich dich, Rosenkohl, richtig, dass der Punkt offen gelassen bleiben soll? ca$e 15:41, 25. Feb. 2014 (CET)

Es müssen konsequenterweise mehrere Alternativen benutzt werden. Gestorben kann nicht stellveretretend für hingerichtet, ermordet oder gar Selbstmord stehen. Das wäre zynisch.--KarlV 15:45, 25. Feb. 2014 (CET)

Besondere Todesursachen wie "suizidiert", "ermordet", "hingerichtet", "duelliert" etc. anzugeben würde ein zusätzliches neues Fass aufmachen und die Sache unnötig verkomplizieren. Ich meine zu erinnern, daß in einer Ausgabe des Brockhaus in den 1950er Jahren besondere Todesumstände im Einleitungssatz vermerkt wurden, aber dies wurde in späteren Ausgaben wieder fortgelassen (hatte vor ein paar Monaten eine Webseite gesehen, wo sich ein rechter Publizist darüber beschwerte, daß nicht mehr "+1945 (Bombenangriff)" etc. im Brockhaus stand). In modernen Lexika ist es jedenfalls vollkommen unüblich, die Todesursache in den Einleitungssatz zu schreiben, Rosenkohl (Diskussion) 16:12, 25. Feb. 2014 (CET)

Nochmal Bisstrich

(BK) Von daher verstehe ich nicht, wieso nicht völlig auf die genealogischen Zeichen verzichtet wird, und Geburts- und Todesdatum einfach durch den Bis-Strich bzw. Gedankenstrich verbunden werden - wie in der englischen, spanischen und hebräischen Wikipedia. --Stobaios^?! 21:16, 25. Feb. 2014 (CET)

Bis-Strich-Lösungen wurde bereits früher diskutiert, sind im Deutschen ziemlich unüblich und m.E. nicht optimal, dazu auch heute meine Erläuterung in der Kurier-Diskussion [2], Rosenkohl (Diskussion) 23:22, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo Rosenkohl, danke für dein Meinungsbild! Mir erscheint es jedoch in der jetzigen Formulierung zu kompliziert. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Von - Bis Regelung neben der aktuell gebräuchlichen Form zulässig wäre. MfG in die Runde --ManfredK (Diskussion) 23:40, 25. Feb. 2014 (CET)

Nicht dafür, das Meinungsbild ist auch noch nicht abstimmungsreif. Ich hatte gerade auf zwei frühere Diskussionsbeiträge von einer IP und mir verwiesen, in denen erklärt wurde, weshalb "Von - Bis" nicht optimal ist, Rosenkohl (Diskussion) 23:59, 25. Feb. 2014 (CET)

Einheitlichkeit?

Es war oben schon (s.v. Identitätsbezug) Thema, aber ich will es nach dem Verlauf auf WD:Kurier dennoch hier notieren resp. crossposten: Es gibt hier, scheint mir, in der Tat ein gewisses Problem: Das aktuelle MB sieht, leicht vereinfacht, vor, dass * und + default bleiben und abgewichen wird, wenn seriöse Literatur ebenfalls abweicht. Die Intention dabei ist, einen Kompromissvorschlag zu bieten, v.a. für diejenigen, welche, ich vereinfache nochmal, * und + irgendwie lieb gewonnen haben. Nun gibt es aber immer wieder durchaus nachvollziehbare Hinweise [...], dass es viel für sich hat, wenn eine insgesamt einheitliche, aber neutrale Lösung gewählt wird. Dazu gibt es im aktuellen MB-Entwurf keinen Abstimmungspunkt, vermutlich auch, um es nicht zu stark zu verkomplizieren (ein anderer MB-Entwurf ist demgegenüber sehr viel komplizierter und frühere waren es auch). Nachdem ja gerade hier die meisten diskutieren und nicht auf der MB-DS, werfe ich jetzt hier nochmal als Frage in den Raum, ob es hierzu Anpassungsvorschläge gibt?

Dazu meinte Benutzer:Mautpreller mit Verweis auf obigen Thread (dort 14:12, 24. Feb. 2014): "[...] Einheitlichkeit gehört nicht zu den Grundprinzipien der Wikipedia und ein Mangel an Einheitlichkeit wird außerhalb der engsten Community kaum wahrgenommen, ich persönlich halte sie in vielen Fällen eher für abträglich. Wer vergleicht denn schon Hunderttausende von Wikipedia-Biografien nach dem benutzten Zeichen für "Gestorben"? Das gibt keine Rechtfertigung her für ein Erzwingen eines einheitlichen Standards.

Gut finde ich allerdings Ports Argument gegen eine "identitätsbezogene" Lösung. Ich halte es für wenig sinnvoll, wenn man als Argument für eine Änderung jedesmal eine jüdische, muslimische oder atheistische "Identität" ins Feld führen muss. Ein ausgeschriebenes "Gestorben" ist sicher als einheitlicher Standard unproblematischer als ein Kreuzzeichen und ich könnte gut damit leben, aber mir sind die Argumente dafür, dass es einen einheitlichen Standard überhaupt geben müsse, zu schwach."

und Benutzer:Port(u*o)s: "Einheitlichkeit ist mir in der Tat auch kein allzu erstrebenswertes Ziel. Ich will nur nicht, dass einem Architekten, den ich biografiere, eine neutrale Schreibweise verweigert wird, weil er das Pech hat, im falschen Lexikon zu stehen. Und ich hab einen Horror davor, sowas verteidigen zu müssen, oder hier Horden von Enzyklopädieverbesserern über Wikipedia gehen zu sehen, die mit vermeintlichen Richtlinien oder Argumenten, dann «meine» Artikel hin- und herändern. [...]"

und Benutzer:Tinz: "Ausnahmen bei einzelnen religiösen Gruppen wären aus meiner Sicht ein viel größerer Verstoß gegen den NPOV, weil das Kreuz dann auch da, wo es stehenbliebe, eine Aussage transportieren würde."

Ich selbst bin mir in der Gewichtung nach wie vor unsicher. Meinungen dazu? ca$e 15:39, 25. Feb. 2014 (CET)

Das Kreuzsymbol besitzt gerade wenn es durchgängig verwendet wird ja offenbar auch für unterschiedliche Gruppen Bezüge der Identität und Nichtidentät. Eine durchgängig gleich einheitliche Datumsangabe führt dazu, daß der unerwünschte nicht-neutrale Effekt vermieden wird, daß für bestimmte Gruppen bestimmte "zugehörige" Symbole verwendet würden; das bedeutet aber nicht umgekehrt, daß ein Fehlen durchgängig gleich einheitlicher Datumsangaben zu einem "Einreißen" einer Verwendung von bestimmten Symbolen für bestimmte Gruppen führen muß. Daher soll ja gerade nicht die (insbesondere religiöse) Gruppenidentität einer Person, sondern die seriöse biographische deutschsprachige Literatur zur Grundlage genommen werden. Im Einzelfall läßt sich natürlich nicht ganz vermeiden, daß die beste oder neueste vorliegende Biographie zu einer Person "*/+" zufällig verwendet; und es läßt sich auch nicht vermeiden, das Lexika zu nicht-christlichen Religionen in der Regel eher keine "*/+" verwenden, während eine Reihe von Lexika zu Personen des Christentums diese Zeichen verwenden. Insgesammt ist die Neutralität also graduell begrenzt durch die Neutralität und Nichtneutralität der vorliegenden Literatur.

Der Hauptgrund, weshalb es im Meinungsbild keinen Abstimmpunkt für z.B. "geboren am"/"gestorben am", also eine einheitliche neutrale Lösung ohne genealogische Zeichen gibt ist, daß dies kein Kompromiss wäre, und sich im Angesicht der früheren Meinungsbilder keine Mehrhheit dafür abzeichnet, Rosenkohl (Diskussion) 16:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich bin nicht sicher. Beim derzeitigen Stand der Debatten habe ich das Gefühl, dass eine solche Abstimmoption nicht aussichtslos wäre und eine Mehrheit ergeben könnte. Aber Gefühle können natürlich auch täuschen. Sympathischer sind mir andere Lösungen, aber damit könnte ich mich gut arrangieren. Für viele Kritiker oder Gegner ist nach meinem Eindruck das pragmatische Problem der Abgrenzung ein Kontragrund; das würde bei einer einheitlichen Lösung aber wegfallen.--Mautpreller (Diskussion) 17:38, 25. Feb. 2014 (CET)

PS: So eine Lösung müsste ja nicht gnadenlos durchgezogen werden. Man könnte ja als default geboren/gestorben vorsehen und Ausnahmeregelungen zulassen, z.B. nach Literaturlage.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass sich angesichts der Diskussionen eigentlich eine einheitliche Lösung abzeichnet. - Und genau deshalb habe ich einProblem mit diesem MB, weil diese keine solche anstrebt. Aus früheren Abstimmungen wird man eben nicht immer klug. Nun von Vornerein auszuschliessen, dass sich dafür keine Mehrheit abzeichnet, halte ich für einen Fehler. --Micha 18:26, 25. Feb. 2014 (CET)

"Fühlen" und "Denken" bewirkt nichts. Es geht nur darum, die Anhänger der genealogischen Zeichen unter den Benutzern der Wikipedia einzubeziehen, das ist m.E. bisher nicht gelungen, mir jedenfalls nicht. Ich schliesse nicht im Vornherein aus, daß sich keine Mehrheit abzeichnet, sonder bereits jetzt im Augenblick zeichnet sich keine Mehrheit ab, Rosenkohl (Diskussion) 20:19, 25. Feb. 2014 (CET)

Im Gegenteil. Ich nehme da viele Stimmen war, die genau ein MB ablehnen werden, das keine einheitliche Regelung zum Ziel hat, sondern eine Sonderlösung anstrebt. --Micha 20:29, 25. Feb. 2014 (CET)

Nochmal wiederholt, zunächst geht es nur darum, die Anhänger der genealogischen Zeichen unter den Benutzern der Wikipedia einzubeziehen, Rosenkohl (Diskussion) 21:11, 25. Feb. 2014 (CET)

Vermutlich muß man (und ich selbst) noch stärker beachten, daß Einheitlichkeit im Einleitungssatz nicht nur Edierkämpfen vorbeugt, sondern auch ein Wert an sich ist. Denn dadurch wird symbolich Gleichheit (bzgl. Geburt und Sterben) unter den Personen hergestellt; Uneinheitlichkeit würde diese Gleichheit in Frage stellen. Gleichheit wird gerade durch die Priveligierung von Stern- und Kreuzzeichen hergestellt, und zwar nicht erst in der Wikipedia, sondern zeitlich vorher und weit darüberhinaus bereits in der deutschen Schriftsprache (Duden etc.).

Ein einfacher Meinungsbildvorschlag mit zwei Punkten wäre:

1. im Einleitungssatz biographischer Artikel wird einheitlich "geboren am"/"gestorben am", und auf Seiten der Kategorie:Familienname wird "geb."/"-"/"gest." verwendet (anstelle bisheriger Stern- und Kreuzzeichen),
2. die genealogischen Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" können außerhalb des Einleitungssatzes biographischer Artikel und außerhalb von Familiennamenseiten grundsätzlich in der Wikipedia verwendet werden.

Auf diese Weise wird durch (1.) in biographischen Artikeln ohne Verwendung von Stern- und Kreuzzeichen die Einheitlichkeit gewahrt, durch (2.) zugleich die Gültigkeit und Verwendbarkeit der genealogischen Zeichen ausdrücklich bestätigt.

Rosenkohl (Diskussion) 00:45, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, deswegen schreibe ich ja, ich habe das Gefühl. Mein Anliegen ist in erster Linie, die verbindliche Regelung, man müsse die genealogischen Zeichen verwenden, aufzuheben. Die Sache ist aber, wie Du m.E. ganz richtig sagst, kompliziert, da eine Regelung "nach religiöser Identität" erst recht die Aufladung vorantreibt, obwohl dies in fast allen Fällen der Anstoß für die Konflikte war. Es ist schwer zu sagen, wie in dieser Lage das MB am besten verfasst werden sollte, um die tatsächlichen Konfliktpositionen einzubeziehen und eine generell akzeptable Lösung hinzukriegen. Ich hatte nur einen Eindruck weitergeben wollen, den ich gewonnen habe, nicht eine Änderung des MB anstoßen wollen, weil ich selbst nicht recht weiß, was am sinnvollsten ist. Deine Idee hat etwas für sich, das Problem ist nur, dass eines der pragmatischen Argumente für die Symbole gerade die Kürze des Einleitungssatzes ist ("schnell überblicken, auch für Leute, die Deutsch nicht oder kaum beherrschen"). Das Interesse an der Verwendung der genealogischen Symbole im weiteren Fließtext ist m.E. recht gering.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 26. Feb. 2014 (CET)

• Vielleicht sollte man dann darauf noch im Vorschlag explizit hinweisen: Genealogische Zeichen können typischerweise (aber müssen nicht) eingesetzt werden in biographischen Artikeln im Kapitel "Familie" bzw. "Genealogie" bei der Darstellung der Verwandtschaftsverhältnisse, gegebenenfalls in Infoboxen zu geeigneten Gruppen von Personen (z.B. könnte Vorlage:Infobox_Heiliger/Test entsprechend geändert werden), oder bei weiteren biographischen Angaben, z.B. wenn in einem Wikipedia-Artikel die Lebensdaten einer Person genannt werden sollen.
• Es ist klar, daß z.B. bei Darstellung der Genealogie einer Familie mit bekanntermaßen nicht-christlichen Mitgliedern der Artikelautor in der Regel auf genealogische Zeichen verzichten wird; und nicht auszuschließen, daß im Einzelfall ein anderer Editor versucht, diese Zeichen dennoch dort unterzubringen, und unter ausdrücklicher Berufung auf das Meinungsbild, welches doch beschlossen habe, die Zeichen könnten "grundsätzlich in der Wikipedia verwendet werden". Aber alle Einzelkonflikte kann ein einziges Meinungsbild auch nicht antizipieren und verhindern, sondern dann müßte sich der Artikelautor halt auf seine Hauptautorenschaft berufen, und man müßte abwarten, die der Konflikt ausgeht.
• Ich habe nicht den Eindruck, daß pragmatische Argumente des rationellen Lesens bei den Anhängern des genealogischen Kreuzzeichens stark im Vordergrund stehen, sondern auch oft das "idelogische" Argument gebracht wird, es handele sich "in Wahrheit" um neutrale Zeichen.
• Wichtig schient mir auf jeden Fall, daß man den Tunnelblick auf den Einleitungssatz etwas ablegt, und sich auch überlegt, wie die Verwendung von genealogischen Zeichen für Lebensdaten von Personen an anderen Stellen der Wikipedia geregelt werden soll (die nichtmenschliche Verwendung bei Einzeltieren und Gattungen von Lebenwesen möchte ich dabei aber im Rahmen dieses Meinungsbildes ausklammern).
• Bitte erlaubt einen etwas abseitigen Vergleich: es ist wie mit einer Währungsreform (z.B. Einführung von Euro statt DM). Leute kriegen Angst, wenn sie das Gefühl haben, der alte Wert ginge verloren.

Bisher funktioniert die Bewertung von Personen in etwa so: (i)Stern/Kreuz beziehen sich auf die eine besondere Person Jesus, (ii)Person A hat Stern/Kreuz im Artikel, (iii)Person B hat Stern/Kreuz im Artikel ==> Person A ist gleich (viel Wert) wie Person B

In Zukunft könnte es dann so sein: (i)Stern/Kreuz beziehen sich auf die besondere Person Jesus, (ii)Person A ist laut Artikel "geboren"/"gestorben", (iii) Person B ist laut Artikel "geboren"/"gestorben", (iv) "geboren" ist Stern, "gestorben" ist Kreuz (wurde per MB bestätigt) ==> Person A ist gleich (viel Wert) wie Person B

Rosenkohl (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Liste_neurer_deutschsprachiger_biographischer_Lexika_nach_Fachgebiet

Hallo nochmal. Mir ist nicht so ganz klar, was der Zweck dieser Liste ist. Mir scheint sie eher überladen mit viel Nichtrelevantem. Bei etlichen Fachgebieten kenne ich mich aber auch überhaupt nicht zureichend aus - keine Ahnung, wie maßgeblich bestimmte Nachschlagewerke zu Komponisten o.ä. sein mögen. Oftmals kenne ich noch nicht einmal die Verlage. Aber auf den ersten Blick habe ich den Verdacht, dass da auch etliche populärwissenschaftliche Titel dabei sind. Die Standards in Überblickswerken vom Typ "Die wichtigsten 100 XYZ", ggf. von irgendwelchen unpromovierten Journalisten u.dgl. gebastelt, sind selbstverständlich geringer als bei Fachlexika. Meine Meinung: Maßgeblich für das Thema des Meinungsbildes sind ohnehin primär die religionsbezogenen Fachdisziplinen - die Religionswissenschaften, Judaistik, Islamwissenschaft, die Theologien, deren jeweilige Sub- und Hilfswissenschaften etc. Das Bild beispielsweise im Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Judentum ist denn auch völlig eindeutig, wie natürlich auch niemand mit Fachhintergrund anders erwarten würde. Dasselbe würde sich ergeben für die Fachlexika der Orientalistik / Islamwissenschaft etc. Diese tauchen wohlgemerkt noch gar nicht auf - im übrigen auch aus einem bestimmten Grund: Es verwendet sowieso fast niemand für fast nichts an biografischen, doxografischen etc Details in der Iranistik, Orientalistik, Osmanistik, analog Judaistik, etc, irgendwelche deutschsprachigen Bändchen - die maßgeblichen, vielbändigen Fachenzyklopädien sind in englischer, auch, je nachdem, in arabischer, türkischer, z.T. französischer Sprache, in Ivrit etc gehalten. (Mit ein paar spezifischen Ausnahmen selbstverständlich, z.B. zur frühen islamischen Theologiegeschichte van Ess 1990ff - selbstverständlich verwendet er keine Kreuzzeichen, sondern "gest".) Freilich erlauben sich auch die oftmals viel populärwissenschaftlicheren, viel niederschwelliger angesetzten deutschsprachigen zu allfälligen Nachschlagezwecken auf den Markt geworfenen Bändchen mit Fachhintergrund zur jüdischen oder islamischen Kulturgeschichte, Gelehrtenbiographie etc etc, mit keiner mir bekannten Ausnahme, solche grobe Verletzungen der einschlägigen Konventionen, wie z.B. Juden oder Muslime mit Kreuzzeichen auszustatten. Soweit meine Sicht (natürlich mit ganz bestimmtem Fachhintergrund). ca$e 11:04, 26. Feb. 2014 (CET)

• Danke für die Ergänzungen. Umgekehrt den Rat, nicht zuviel Energie in den Ausbau der Liste zu investieren, solange noch unklar ist, ob diese überhaupt benötigt wird für ein tatsächliches Meinungsbild.
• Unter Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen#Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Lexika hatte ich geschrieben: "Ziel ist es nicht, eine möglichst umfangreiche oder vollständige Liste zu erstellen. Sondern das Ziel der Liste ist im Augenblick, einen ungefähren Überblick über das verwendete Einleitungsformat in einigen wenigen Fachgebieten zu erlangen, um damit das beabsichtigte Meinungsbild besser begründen und mit Anwendungsbeispielen belegen zu können."
• In einer Reihe Fachgebieten mit vielen Wikipdedia-Biographien gibt es m.E. im deutschsprachigen Bereich zum vor allem populäre Lexika, z.B. im Sport.
• Der derzeitige MB-Vorschlag ist keineswegs perfekt oder optimal, und vermutlich wird er je nach Verlauf der Diskussion hier und im anderen parallelen Meinungsbild noch wieder stark verändert werden, oder aber dieses Meinungsbild wird ohne Abstimmung archiviert werden. Insbesondere, daß nur deutschsprachige Literatur ausgewertet werden soll ist nicht optimal, aber die genealogischen Zeichen sind eben ein Phänomen in der deutschen Schriftsprache. Auch "die maßgeblichen, vielbändigen Fachenzyklopädien sind in englischer, auch, je nachdem, in arabischer, türkischer, z.T. französischer Sprache, in Ivrit etc gehalten" stellt natürlich den Sinn und die Funktionalität des derzeitigen MB-Vorschlages in Frage.

Rosenkohl (Diskussion) 13:35, 26. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag Februar 2014

Neuer Vorschlagsvorschlag und Abstimmungsentwurf für dieses Meinungsbild:

Option A:

Der Status quo der Vorgaben für den Einleitungssatzes in der Wikipedia:Formatvorlage Biographie bleibt bestehen.

Option B:

1. Für die Datumsformate im Einleitungssatz biographischer Artikel, auf Personen-Begriffsklärungsseiten und auf Seiten der Kategorie:Familienname werden jeweils einheitliche neue Datumsformate ohne genealogische Stern- und Kreuzzeichen verwendet.
   
2. Zur Ermittlung der neuen einheitilchen Datumsformate wird ein zeitnahes Folgemeinungsbild abgehalten.
   
3. Die Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" können außerhalb des Einleitungssatzes biographischer Artikel gemäß Wikipedia:Formatvorlage Biografie, außerhalb von Personen-Begriffsklärungsseiten und außerhalb von Seiten der Kategorie:Familienname in der Wikipedia wie bisher verwendet werden.
   

Option C:

1. Freigabe des Datumsformats für Einleitungen von Personenartikeln, möglich sind alle im Deutschen üblichen Formate wie "geboren"/"gestorben", "geb."/"gest.", "*"/"+" usw., hingegen werden Angaben zu Todesumständen und Todesursachen nach wie vor nicht im Einleitungssatz erwähnt.
2. Das Datumsformat sollte in Absprache mit den thematisch zuständigen Fachbereichen (Wikipedia:WikiProjekt, Wikipedia:Portal) gewählt werden.
3. Eine Änderung des Datumsformates eines bestehenden Biographieartikels ist möglich im Konsens mit den für die biographierte Person thematisch zuständigen Fachbereichen.
4. Falls sich in den thematisch zuständigen Fachbereichen kein überwiegender Konsens gebildet hat, dann sollte eine Änderung möglichst nur erfolgen in Absprache mit dem Artikelautor, der die Lebensdaten in den Artikel eingetragen hat, und darf nicht gegen dessen Einspruch erfolgen.

Durchführung

Das MB läuft zwei oder drei Wochen. Abgestimmt wird zwischen den drei Optionen A,B und C (wenn durchfürbar?) mit der Schulze-Methode. Täglich können zu einer festen Uhrzeit (z.B. 12 Uhr Mittags) Zwischenstände ermittelt und in einer offiziellen Tabelle veröffentlicht werden. Die Berechnung der Zwischenstände erfolgt durch Benutzer, die an den Zwischenständen interessiert sind.

Jeder Abstimmende "reiht die Kandidaten, indem er Zahlen an die Kandidaten schreibt. Eine kleine Zahl ist besser als eine größere, jedoch zählt nur die Reihenfolge. Kandidaten mit gleicher Zahl sind an gleicher Stelle gereiht. Kandidaten ohne Zahl sind gemeinsam an letzter Stelle – so als ob der Wähler ihnen jeweils die größtmögliche Zahl zugeschrieben hätte" (vergl. Schulze-Methode).

Bei zu großen praktischen Bedenken könnte auch ein einfacheres System als Schulze verwendet werden, um zwischen Optionen A, B und C zu unterscheiden.

Begründung

Der Vorschlag soll gewährleisten, daß in jedem Fall nach dem MB eine weitere Verwendung von genealogischen Zeichen in der Wikipedia möglich ist. Für B wird genau definiert, wo ein einheitliches Format ohne genealogische Zeichen angewendet werden soll (Biographieeinleitungen, Begriffskläeungen und Familiennamenseiten). C hat den Vorteil, daß genealogische Zeichen für Biographieeinleitungen eine mögliche Variante bleiben, so daß vermutlich nicht soviele Artikel geändert werden müssen.

Rosenkohl (Diskussion) 23:23, 27. Feb. 2014 (CET)

Mir fehlt hier die einfache Wählbarkeit der naheliegenden Variante: Status Quo bleibt bestehen, in begründeten Fällen sind aber Ausnahmen zugelassen. Also eine Art Öffnungsklausel gegen Regelhuberei. --Wosch21149 (Diskussion) 11:08, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde das prinzipiell gut. Das Problem der "begründeten Ausnahmen" ist, was als Begründung akzeptiert werden wird. Ich halte es nicht für gut, wenn es in der Praxis nötig sein wird, die Religionszugehörigkeit anzubringen, und genau das befürchte ich. Die im bisherigen MB vorgesehene Begründung "Fachlexika im entsprechenden Bereich" ist zwar weitaus besser, ich bin aber nicht sicher, ob die praktisch "ziehen" wird, zumal es Probleme mit der Frage geben dürfte, welchem Bereich eine Biografie zuzuordnen ist. Mit der Schulze-Wahl muss ich mich aber erst mal befassen, es ist ja offenkundig, dass das tricky wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 28. Feb. 2014 (CET)

Der bisherige Vorschlag "deutsche Fachlexika" ist zwar formal neutral, aber ziemlich untauglich und in der Tat nicht optimal (z.B. Beschränkung auf deutschsprachige, Ignorieren der tatsächlichen anderssprachigen Fachliteratur, dann u.U. erheblicher Recherche- und Diskussionsaufwand, usw.) weshalb man versuchen sollte, davon loßzukommen. "Begründete Ausnahmen" darf tatsächlich nicht bedeuten, nach der Religionszugehörigkeit zu gehen; sondern könnte allenfalls nur bedeuten, daß alle Fachbereiche (Judaistik, Fußball, etc.) dazu vergattert werden, jeweils eine Fachbereichseinheitliche Regelung zu treffen, was aber bedeuten würde, mit diesem MB ohne Konkrete Lösung die Diskussion nur auf Fachbereichsebene zu zersplittern und zu vervielfachen. Es kann m.E. auch nicht das Ziel sein, daß ein Format als "Regel" und das andere als tendenziell minderwertige "Ausnahme" gilt. Andererseits ist zu beachten, daß eine Freigabe nicht zu Unruhe in einer großen Anzahl von Artikeln führen darf, sondern man bräuchte für C noch eine geeignete "Bremse", um einen gewissen Bestandsschutz zu gewährleisten, Rosenkohl (Diskussion) 14:04, 28. Feb. 2014 (CET)

Wir sollten nicht nur die maximale Änderung perfektionieren, denn wenn die Gemeinschaft an den liebgewonnenen Sternchen und Kreuzchen festhalten will, sollten wir auch auf den (hoffentlich) kleinsten gemeinsamen Nenner vorbereitet sein, nämlich die Ausnahmen nicht zu restriktiv zu handhaben. Ich denke nicht, das wir mit dem MB bis in die (evtl. zu treffenden) Regelungen in den Fachbereichen abtauchen sollen. Das wird zu komplex und wohl allein deshalb nicht mehrheitfähig sein. --Wosch21149 (Diskussion) 14:39, 28. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht kann man es so machen: wenn der oder die für eine Person thematisch zuständigen Fachbereiche (Portal/WikiProjekt) eine Meinung zu einem bestimmten Artikel gebildet, oder generelle Richtlinien für ihre Artikel ausgearbeitet haben, so soll man sich danach richten; gibt es (noch) keinen derartigen Konsens auf Fachbereichsebene, dann soll man einen Artikel möglichst nur in Absprache mit dem Artikelautoren ändern, der laut Versionsgeschichte die Lebensdaten eingetragen hat, und der Artikelautor kann Einspruch gegen eine Änderung einlegen. Es letztinstanzlich völlig den einzelnen Artikelautoren zu überlassen halte ich für nicht sinnvoll, denn das riefe bestimmt "Trolle" auf den Plan, die Lebensdatenstubs mit unpassenden Datumsformaten "extra" anlegen, Rosenkohl (Diskussion) 21:30, 28. Feb. 2014 (CET)

Bei Vorschlag B beschreiben die Punkte B.2 und B.3 die zentrale Änderung. B.1 sollte daher an den Schluß (zu B.3) oder ganz weg (z.B. als Fußnote) damit das wichtige auch am Anfang steht. --Tinz (Diskussion) 12:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich auch so (wie Tinz) und habe es, mit ein paar weiteren kleineren Änderungen, vorschlagsweise schon einmal umgesetzt (Rosenkohl, wenn es dir so nicht gefällt, setze es ruhig wieder zurück). ca$e 13:01, 2. Mär. 2014 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) B.1 ist (wie ich u.A. bereits schon unten unter #Neutralität zu erklären versuchte) zentral, weil klargestellt wird, daß die genealogischen Zeichen nicht abgewertet werden und weiter verwendbar sind außerhalb der betreffenden Einleitungssätze und Spezialseiten (nebenbei, die Spezialseiten PersonenBkls und Familiennamenseiten kommen vielleicht zur Vereinfachung noch wieder 'raus, weil dort eh kaum Kreuze auftauchen). Gerade in B.1 liegt der Kompromisscharakter, um den Vorschlag B den Anhängern genealogischer Kreuze schmackhaft zu machen, Rosenkohl (Diskussion) 13:04, 2. Mär. 2014 (CET)

Technische Durchführung

Die Schulze Wahl mit drei Optionen ist leider schwierig zu organisieren und zu erklären. Insgesammt sind 13 verschiedene Abstimmverhalten möglich. Es gibt verschiedene Verfahren, die Abstimmenden zu lotsen:

• entweder der Abstimmende muß sich für jeden Vorschlag A, B und C je eine Zahl ausdenken, wobei kleine Zahlen "besser", größere Zahlen "schlechter" und gleiche Zahlen "gleichgut" bedeutet. Eine Stimme hätte dann das Format wie z.B.

"A 4 B 2 C 10" + Signatur

was m.E. ein abschreckender Zeichencode ist. Auch das "sich Zahlen ausdenken müßen" ist ungewohnt und abschreckend.

• Man könnte daher vorgeben, daß jeder Abstimmende nur die Zahlen 1, 2, und 3 verwenden darf. Das Problem ist dann, daß es dann verschiedene gleichbedeutende Formulierungen geben kann, für die Stimme "A=B>C" z.B.:

"A 1 B 1 C 2", "A 2 B 2 C 3" oder "A 1 B 1 C 3".

M.E. ist das für den Einzelnen ungewohnten Abstimmenden unübersichtlich, und Mißverständnisse und Eingabefehler sind vorprogrammiert.

• oder man gibt die 13 Möglichkeiten vor, und jeder Abstimmende signiert in der passenden Spalte. Dann brauch der Abstimmende keinen Code formulieren, aber die Spaltenüberschriften lauten

"A=B>C"

etc., was wieder ein abschreckender Code ist.

• eine Verbesserung könnte sein, die Spaltenüberschriften mit "Status quo" "einheitliche Neuregelung" und "Freigabe" etc. zu formulieren, also z.B.

"Status quo gleichgut wie einheitliche Neuregelung, beides besser als Freigabe"

Unschön ist aber immer noch die verwirrend hohe Zahl von 13 Spalten, unter denen man die eine richtige finden soll.

Eine Alternative wäre daher , auf die Schulze-Methode zu verzichten, und ein anderes, einfacheres Verfahren zu verwenden, Rosenkohl (Diskussion) 23:10, 28. Feb. 2014 (CET)

Man könnte vielleicht (dezent) Farbcodes rot, grün und blau für die Optionen A, B und C verwenden, Rosenkohl (Diskussion) 12:53, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich fürchte, dass das Meinungsbild so keine Chance hat. Mit einem komplexen, kaum durchschaubaren Verfahren stellen wir drei Varianten zur Verfügung. Aus Vereinfachungsgründen beschränke ich mich hier einmal auf die Einleitung):

• Status quo bleibt.
• Genealogischen Zeichen werden aus der Einleitung verbannt, dürfen aber an anderer Stelle benutzt werden.
• Die Einleitung wird vollkommen freigegeben, mit Ausnahme der Todesumstände.

Allein diese drei Varianten decken meinen Wunsch (und ich denke, damit stehe ich nicht alleine) nicht ab: Status Quo bleibt, aber in begründeten Fällen sind Abweichungen zulässig. D.h., die einfachste Lösung des jüngsten Konflikts bieten wir gar nicht erst an, sondern nur deutlich "radikalere" Änderungen. Diese werden zusätzlich verkompliziert, indem wir auch noch reglementieren wollen, was im Text (nach der Einleitung) wie zu stehen hat.

Das, kombiniert mit einem Wahlverfahren, das eines längeren Studiums bedarf, um es überhaupt zu verstehen, macht den Ausgang der Abstimmung vollkommen unvorhersehbar, weil während der Wahl die Diskussion erst richtig ausbrechen wird. Warum beschränken wir uns nicht zunächst einfach auf die Verwendung der genealogischen Zeichen im Einleitungssatz? Denn genau an der Stelle gab's die jüngsten Konflikte. --Wosch21149 (Diskussion) 14:05, 1. Mär. 2014 (CET)

"aber in begründeten Fällen sind Abweichungen zulässig" - So eine Regelung würde bedeuten, daß die gen.Z. als "Regel" und abweichende Formate als "Ausnahme" (bzw. "Abweichung") gelten würden. Das würde aber die gen.Z. privilegieren, ein Privileg welches gerade den Kern der "jüngesten Konflikte" bildet. Es ist (mir) nicht vorstellbar, daß es eine enzyklopädisch sinnvolle "Begründung" für eine Ausnahme von diesem Privileg geben könnte: Entweder man müßte mit "religiösen Identitäten" argumentieren, was unenzyklopädisch wäre; oder man wird in die Rolle eines Bitstellers gedrängt ("meine Tante wollte nicht, daß bei ihrem Namen gen. Z. stehen" etc.). Dieses Meinungsbild hier war von Anfang an darauf angelegt, daß es nicht darum geht "Ausnahmen" zu definieren.

"indem wir auch noch reglementieren wollen, was im Text (nach der Einleitung) wie zu stehen hat." - falsch, der Text nach der Einleitung wird auf keine Weise reglementiert. Ich verstehe nicht, woran Du das festmachst. Reglementiert werden in B Personenbegriffsklärungen und Familiennamenseiten. Im Gegenteil, in B wird gerade klargestellt, und darin liegt gerade der entscheidende Kompromißcharakter des Vorschlages, daß durch dieses Meinungsbild eine Verwendung von genealogischen Zeichen nicht reglementiert wird, außer in Biographieeinleitungen, PersonenBKLs und Familiennamenseiten.

"Warum beschränken wir uns nicht zunächst einfach auf die Verwendung der genealogischen Zeichen im Einleitungssatz? Denn genau an der Stelle gab's die jüngsten Konflikte." - Die "jüngesten Konflikte" entzündeten sich zwar am Einleitungssatz, aber uferten schnell aus in Diskussionen über die genealogische Zeichen an sich. Wenn man also nur den Einleitungssatz regelte, dann vergäße man die Verwendung der genealogischen Zeichen an anderen Stellen zu regeln. Wichtig ist wie gesagt genau einzugrenzen, wo gegebenenfalls genealogischen Zeichen nicht verwendet werden sollen, und wo sie weiterhin verwendet werden dürfen.

Über das Wahlvefahren läßt sich diskutieren. M.E. ist die Schulze-Methode bei drei Optionen noch so überschaubar, daß es vielleicht zuvor befürchtungen gibt sie sei undurchschaubar, aber daß sie sich als tatsächlich noch durchschaubar erweist. Denn der Ergebnisraum des Verfahrens umfasst eine geringe Zahl von Kombination von A,B,C. M.E. ist Schulze-Methode in diesem Fall eine der geeignetsten, um den Wählerwillen zu ermitteln. Wenn ein anderes Verfahen als die Schulze-Methode angewendet werden soll, müßte jemand ein anderes Verfahren vorschlagen.

Rosenkohl (Diskussion) 14:38, 1. Mär. 2014 (CET)

Zum "Reglementieren" im Text: Die Variante B beschreibt, was im Text erlaubt ist, aber nicht im Einleitungssatz. Ich hatte die jüngsten Konflike tatsächlich mehr in der Verwendung der gen. Z. in der Einleitung gesehen. Du hast Recht, die Diskussion weitete sich dann auch auf deren generelle Verwendung aus. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass in einem ersten Schritt der Zwang zur Verwendung der gen. Z. in der Einleitung (dabei schließe ich BKLs und Familiennamenseiten mit ein) abgeschafft werden sollte und dadurch etliche Gemüter beruhigt werden könnten. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die hier angebotenen Varianten zu radikal sind: A) Zwang zur Verwendung, B) Verbot der Verwendung und C) vollkommene Freigabe. Es fehlt die Variante AB): Normalerweise ja, aber kein Zwang. --Wosch21149 (Diskussion) 15:12, 1. Mär. 2014 (CET)

Es stimmt, daß A,B, und C grundsätzlich verschiedene Varianten sind; bei C gibt es keine Einheitlichkeit mehr, insofern liegt C in der Mitte zwischen A und B; bei C sollen zu zahlreiche Änderungen bestehender Artikel eingedämmt werden mittels der Regeln, welche die Portale aufstellen können, bzw. ansonsten durch Einspruch der Hauptautoren. Die theoretische Hauptrechtfertigung für die genealogischen Zeichen bisher war nicht, daß sie "besser" oder "normaler" seien, sondern daß sie ein von den Wikipedianern willkürlich gewähltes Mittel sind, um den Zweck einheitlicher Artikeleinleitungen zu erreichen. "Normalerweise ja, aber kein Zwang" läßt sich in dieser Form nicht als Regel für Wikipedia verwenden: 1. ist theoretisch nicht begründbar, warum genealogische Zeichen als "normaler" gelten sollen als andere Formate, 2. wird praktisch nicht gesagt, nach welchen Kriterien Abweichungen von den gen.Z. erlaubt bzw. wann sie nicht erlaubt werden sollen. Rosenkohl (Diskussion) 21:38, 1. Mär. 2014 (CET)

Zum Februar- Abstimmungsentwurf mit den Optionen A,B und C

Möchte darauf hinweisen, dass Vorschlag A einfach und klar ist, Vorschlag B und C hingegen sind kompliziert. Würde als Alternative Vorschlag A (einheitl. Lösung) genau erläutern und Vorschlag B (ebenfalls einheitl. Lösung) und C (Freigabe) entsprechend formulieren. Neige eher dazu, Vorschlag C wegzulassen, weil sehr viele eine Einheitlichkeit im ersten Satz bevorzugen und A und B daher nicht die gleichen Chancen haben. Bei Meinungsbildern m.E. einfache Alternativen formulieren. Ein Folgemeinungsbild könnte abschrecken. --Anima (Diskussion) 14:58, 2. Mär. 2014 (CET)

Option A ist nicht nur "einheitl. Lösung", sondern der Status quo, also einheitlich genealogische Zeichen (wie bisher). Option A erscheint einfach und klar, weil die Details nicht ausformuliert sind, aber das bedeutet nicht, daß Option A tatsächlich einfacher oder klarer ist. Weil es sich bereits um den Status quo handelt, scheint mir der Meinungsbildvorschlag selbst etwas ungeeignet, die Details des Status quo zu erläutern, denn dann könnte das Mißverständnis entstehen, diese Details des Status quo würden durch das Meinungsbild erst in Kraft gesetzt, während sie tatsächlich auch dann weitergelten, wenn das Meinungsbild formal abgelehnt wird. "Neige eher dazu, Vorschlag C wegzulassen, weil sehr viele eine Einheitlichkeit im ersten Satz bevorzugen und A und B daher nicht die gleichen Chancen haben" - da liegt vermutlich ein Mißverständnis des Wahlsystems zugrunde, denn die Schulze-Methode ermöglicht die Präferenz zwischen den Optionen A,B und C auszudrücken, somit besteht nicht die Gefahr, daß die Option C der Option B Stimmen "wegnimmt". Es haben sich zuletzt in Diskussionen auch begründete Anhänger uneinheitlicher Lösungen geäußert, darunter auch Unterstützer dieses Meinungsbildes, weshalb ich Option C für sinnvoll halte (und eigentlich sind die bisherigen Unterstützerstimmen auch nicht für diesen neuen Vorschlag, sondern den zuvor vorgestellten Vorschlag abgegeben worden, der ebenfalls uneinheitlich gewesen wäre). Die Optionen A, B und C sind m.E. (abgesehen von Details der Ausgestaltung) grundsätzlich verschiedene sinnvolle Regelungsmöglichkeiten, zwischen denen eine Richtungsentscheidunge getroffen werden kann. Ein Folgemeinungsbild im Fall von Option B ist nicht zwangsläufig, sondern in der 3. Abstimmung kann sich eine Mehrheit unmittelbar für "geboren"/"gestorben" und gegen ein Folgemeinungsbild entscheiden, Rosenkohl (Diskussion) 18:52, 2. Mär. 2014 (CET)

Hallo Rosenkohl, der vorderseite Meinungsbidentwurf wird von einigen bereits nur mit Bedenken unterstützt. Wäre es nicht möglich, das Meiungsbild nach dem jetzigen Stand der Diskussion zu ändern bzw. ein neues einzuleiten? Mein obiges Hauptargument lautet "Einfachheit" gegen "Komplexität". Dieses Bedenken sehe ich mit deiner Antwort nicht ausgeräumt. Die Schulze-Methode ist mir nicht bekannt. Könnte es sein, dass es anderen auch so geht? In Meinungsbildern stimmen zahlreiche Leute ab, die sich vorher nicht mit allen Feinheiten auseinandersetzen (können bzw. wollen). Ansonsten wundert mich seit Jahren, wie unsere "Richtlinien" (über die 4 Grundregeln hinaus) entstehen. Da diskutieren einige an solchen Dingen Interessierte, z.T. sehr wenige, und einigen sich dann. Wir anderen haben kaum eine Chance dagegen anzugehen. Bitte auch um Stellungnahmen anderer zu diesem Komplex. Gruß --Anima (Diskussion) 20:18, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich habe bereits wiederholt (in der Tat dutzendfach) andere, gezielt auch unter den Anhängern der genealogischen Zeichen, zu diesem Meinungsbild auf ihren Benutzerdiskussionen um Stellungnahmen gebeten und zur Mitarbeit an diesem Meinungsbild eingeladen, teilweise mit, teilweise ohne Reaktion. Es steht Dir selbstverständlich offen, selbst ebenfalls andere zu Stellungnahmen einzuladen. Wer genau unterstützt den Meinungsbildentwurf nur mit welchen Bedenken? Ich habe (in vermutlich inzwischen über hundert) von Antworten auf dieser Projekt-Seite auf Bedenken geantwortet, habe Anregungen aufgegriffen und im Meinungsbild eingebaut, bzw. andere haben ihre Verbesserungsvorschläge direkt eingebaut.

Die Schulze-Methode ist eine anerkannte und erprobte Methode, um den Wählerwillen bei einer Präferenzwahl zwischen mehreren Optionen zu ermitteln (-->Schulze-Methode#Anwendungen, z.B. auch seit 2008 bei den Wikimedia-Boardwahlen, siehe meta:Board_elections/2008/en). Wer die Schulze-Methode ablehnt, müßte (wie ich glaube ich schon geschrieben habe) eine andere Methode vorschlagen, die stattdessen verwendet werden soll, um die Wahl zwischen drei Optionen A, B und C auszuwerten. Die Schulze-Methode für drei Optionen ist sehr einfach, fast trivial. Bevorzugen würde ich daher, daß man nach Wegen sucht, die Schulze-Methode für drei Optionen auf der Meinungsbildseit besonders gut veständlich zu machen.

Ich verstehe nicht genau, was "zu komplex" an dem Meinungsbild sein soll. Ist das Wahlverfahren zu komplex, oder ist der Vorschlag zu komplex? Komplexität ist letzlich auch das Ergebnis aus dem Zusammenfließen vieler Ideen und Bedenken von unterschiedlichen Beteiligten, d.h. für die meisten Gestaltungspunkte läßt sich eine Begründung anführen, Rosenkohl (Diskussion) 20:39, 2. Mär. 2014 (CET)

Zu komplex ist mir die Formulierung von A, B, C. Alternative: 1. Satz im Bioartikel: 1. *...†, 2. geboren...gestorben, 3. freie Wahl zwischen nur diesen beiden Möglichkeiten (Anwendungsbestimmungen wie bisher in allen drei Fällen). Schulze-Methode am Anfang ganz kurz und einfach erklären. --Anima (Diskussion) 22:06, 2. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich richtig verstehe ist gemeint, daß bei Annahme von B kein Folgemeinungsbild stattfinden, sondern unmittelbar das Format "geboren am"/"gestorben am" eingeführt werden soll; und daß bei Annahme von C keine vollständige Freigabe des Formates erfolgen soll, sondern nur die beiden genauen Formate "*"/"+" und "geboren am"/"gestorben am" zugelassen werden.

Der Hauptgrund, weshalb im Vorschlag bei C nicht nur 2 bestimmte, sondern im Prinzip alle üblichen Formate (aber ohne Angabe von Todesumständen) zugelassen werden ist, daß mit C praktisch ein Aufhebung der bisher geltenden Formatierungsregeln bezweckt ist (zur Begründung einer Deregulierung siehe z.B. auch die Argumentaton von Mautpreller, 28. Februar 2014, 17:00 Uhr). Eine alleinige Zulassung eines einzigen zusätzlichen Formates "geboren"/"gestorben" wäre dagegen nur eine sehr graduelle Deregulierung, welche vor allem schwer zu begründen ist, denn im Prinzip sollte in der Enzyklopädie die gesammte deutsche Rechtsschreibung zulässig sein, welche auch Formate wie z.B. "geb."/"gest." zuläßt. Die Festlegung auf ein von den Wikipedia-Benutzern willkürlich ausgewähltes bestimmtes Format wird ja bisher gerechtfertigt mit dem Hauptargument der Einheitlichkeit; aber sobald man die Einheiltlichkeit aufgibt, entfällt auch die Begründung für die willkürliche Auswahl bestimmter Formate (es sei denn man sähe einen besonderen Vorzug in einer "Zweiheitlichkeit", was ich aber so noch nicht gehört habe).

Ein Grund, weshalb für den Fall einer Annahme von Option B die Wahl zwischen "geboren"/"gestorben" und einem Folgemeinungsbild abgehalten wird ist u.a., daß dazu von anderen Benutzern bereits Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln‎ vorbereitet wird, wo es gerade um unterschiedliche Detailregelungen eines Formates ohne genealogische Zeichen gehen soll (siehe dazu auch die z.Z. laufende Abstimmung Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln/Mini_MB), Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 2. Mär. 2014 (CET)

Einmal versuche ich es noch: Mir ist völlig gleichgültig, ob geb. ... gest., oder eine andere Form als Alternative. Bitte bedenke, dass sich nur sehr wenige so reinfuchsen wie du und einige andere. Ich jedenfalls nicht. Wenn „Freigabe“ heißt: alles Mögliche, werde ich dagegen stimmen. Eine gewisse Einheitlichkeit bzz. Zweiheitlichkeit strebe ich allein schon wegen der Lesbarkeit an. Vermute nach dem bisherigen Stand, dass sich durchsetzt, was immer schon so war. Schade. --Anima (Diskussion) 23:47, 2. Mär. 2014 (CET)

Wem es völlig gleichgültig ist, ob geb. ... gest., oder eine andere Form als Alternative gewählt wird, kann für Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Folgemeinungsbild zu Details stimmen, und sich in dem Folgemeinungsbild, falls es stattfindet, enthalten. Wer ein Format ohne genealogische Zeichen wünscht, aber gegen eine Freigabe ist, kann unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Einheitliche Neuregelung ist am besten, Freigabe ist am schlechtesten (B>A, B>C, C>A) abstimmen. Ob sich durchsetzt, was immer schon so war, oder etwas anderes durchsetzt liegt in der willkürlichen Entscheidung der Abstimmenden, auf welche die Autoren des Meinungsbildes keinen Einfluß haben, Rosenkohl (Diskussion) 12:01, 3. Mär. 2014 (CET)

Als Sozialwissenschaflerin glaube ich zu wissen, dass das nicht stimmt. Die Form der Abfrage (hier megakompliziert) beeinflusst das Ergebnis. Gruß --Anima (Diskussion) 15:56, 3. Mär. 2014 (CET)

Leider gehst Du nicht auf die genannten Gründe ein. Wenn man Gründe für die Gestaltung des Meinungsbildes nennt (23:04, 2. Mär. 2014 (CET)), schreibtst Du darüber wie Du persönlich abstimmen möchtest, anstatt auf die Gestaltung des Meinungsbildes einzugehen (23:47, 2. Mär. 2014 (CET)). Bei der Erarbeitung eines Meinungbildes geht es aber nicht um die persönlichen Präferenzen der Meinungsbildautoren, sondern um einen mehrheitlich akzeptierbaren Kompromiss, bei dem die unterschiedliche Benutzergruppen und -Meinungen integriert werden. Wer bei diesem Meinungsbild hier nicht mitarbeiten möchte, kann selbst andere Meinungsbilder initiieren.

Was genau "megakompliziiert" sein soll ist immer noch nicht klar. Die Diskussion dreht sich im Kreis: Trotz mehrfacher Bitte ist immer noch kein alternatives Auswertungsverfahren anstelle von Schulze vorgeschlagen worden. Bei den Wikimedia-Boardwahlen wurde eine Schulze-Wahl mit 10 und mehr Kandidaten abgehalten, was unter der Oberfläche tatsächlich "mega-kompliziert" und nicht mehr für Laien nachvollziehbar und überprüfbar ist - die Board-Wahl wurde trotzdem akzeptiert. Der Unterschied zum Meinungsbild hier mit nur 3 Kandidaten war, das bei den Board-Wahlen gar nicht erst versucht wurde, das Auswertungsverfahren für die Wähler transparent und nachvollziehbar zu machen, Rosenkohl (Diskussion) 16:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Neutralität

Vielleicht sollte im MB zu der Auffassung Stellung genommen werden, dass Stern und Kreuz "reine Zeichen" seien und daher weniger anfällig für semantische Aufladung als ausgeschriebene, verbalisierte Bezeichnungen (insbes. "gestorben"). Ich halte diese Auffassung zwar für falsch, weil die Aufladung insbesondere des Kreuzzeichens ja offensichtlich ist und sich in vielen Stellungnahmen gezeigt und bestätigt hat. Auch sind die Beispiele für Editwars aufgrund von Bezeichnungen der Todesart nicht sehr tauglich. Soweit ich mich erinnere (vielleicht schaff ichs, ein paar Links herauszusuchen), drehten sich die gemeinten Editwars nicht um die Angabe des Todesdatums mittels "gestorben", sondern um "hingerichtet" vs. "ermordet" (Benutzer:Osika war stark daran beteiligt). Wenn ich auch das Argument für untauglich halte, kann ich doch immerhin das dahinterstehende Anliegen verstehen, einem unproduktiven Editwar um Bewertungen des Todes auszuweichen. Zwar ist im MB bereits explizit darauf hingewiesen, dass die Todesart nicht in den ersten Satz soll. Es würde sich aber evtl. lohnen zu untersuchen, ob a) gängige allgemeine oder Fachlexika, die "gestorben" oder "gest." verwenden, dies differenzieren von "ermordet" oder "hingerichtet" etc., b) es irgendwelche Anzeichen dafür gibt, dass "gestorben" beim Todesdatum in konkreten Fällen als Euphemismus angesehen wird. Ich vermute, dass man zu beiden Fällen ein Nullresultat erhalten wird, schaden kann es aber auf keinen Fall, wenn man solche Bedenken aufnimmt.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 28. Feb. 2014 (CET)

Zu Frage a), Lexika neueren Datums (seit ca. 1960), die Todesumstände in der Einleitung angeben würden sind mir nicht nicht bekannt. Zu Frage b), ich kenne keine solche Anzeichen oder konkreten Fälle, daß das "gestorben" beim Todesdatum als Euphemismus angesehen wird. Umgekehrt werden Begriffe wie "gefallen" m.W. als beschönigend kritisiert. Ich weiß aber nicht, auf welche Weise man schlüssig belegen könnte, daß es keine oder kaum neueren Lexika mit Todesumstände in Einleitung gibt, oder daß es keinen Euphemismusvorwurf gegen "gestorben" gibt. Zur Not kann man immer auch auf den Duden verweisen, der Kreuzzeichen und "gestorben" bedeutungsgleich setzt, Rosenkohl (Diskussion) 11:59, 28. Feb. 2014 (CET)

Wo finde ich den Vorschlag, der die ganze Zeichensetzung abschafft? Am besten ist immer noch keinerlei Sternchen-Kreuzchen-Geb.-Gest. Einfach nur die Daten. A & O. Anfang und Ende. Wo ist der Vorschlag? --Jack User (Diskussion) 21:28, 28. Feb. 2014 (CET)

"Option B" unter #Vorschlag Februar 2014 sieht vor eine Abschaffung des genealogischen Zeichen plus ein zeitnahes Folgemeinungsbild, in dem ein neues Datumsformat ermittelt werden soll. "Einfach nur die Daten" ist allerdings etwas unklar, denn bei nur zwei Daten dortstehenden Daten weiß man nicht, was damit gemeint sein soll, Rosenkohl (Diskussion) 21:36, 28. Feb. 2014 (CET)

Dies zeigt, dass sich bei Option B nicht auf den ersten Blick erschließt, was gemeint ist. Daher sollte m.E. Punkt 2 an erster Stelle stehen.

„2. Für die Datumsformate im Einleitungssatz biographischer Artikel, auf Personen-Begriffsklärungsseiten und auf Seiten der Kategorie:Familienname werden jeweils einheitliche neue Datumsformate ohne genealogische Stern- und Kreuzzeichen verwendet.“ (Rosenkohl)

Ich frage mich, ob die Mitarbeiter ein zweites Meinungsbild wollen oder dann eher alles so lassen wie bisher? Bei Option C scheint mir unklar, wie am besten mit vorhandenen Artikeln verfahren werden soll. Arbeitende Portale und Redaktionen können, aber müssen sich nicht einigen, denn es wird Streit geben. In einigen Bereichen funktionieren Portale und Redaktionen nicht. Der Autor, auf den der Artikel zurückgeht, ist in sehr vielen Fällen nicht mehr dabei. Das könnte wiederum Streitereien nach sich ziehen. Wenn die Setzung freigegeben wird, werden viele dieser Artikel ohne langwierige bis sehr langwierige Diskussionen nicht geändert werden können und es bleibt tendenziell so wie es ist. Es gibt Leute, die sehen das hier als sinnvolles Hobby, welches Freude bereitet, und haben keine Lust auf Editwars und Vandalismus (z.B. Beleidigungen) bzw. Vandalismusmeldungen. Höflichkeit würde mir schon reichen. Dann werden wir auch mehr Aktive und nicht weniger. --Anima (Diskussion) 23:52, 28. Feb. 2014 (CET)

Zum Zeitpunkt von Jack Users Frage war der neue Vorschlag noch nicht auf die Projektseite eingebaut. Die Idee in der Reihenfolge von B ist, als erstes abzusichern, daß genealogische Zeichen weiterhin verwendet werden können, außerhalb bestimmter fest definierter Bereiche (Einleitungssätze, Person-BKLs, Familiennamen). Vielleicht ist die umgehrte Reihenfolge aber verständlicher. Ein zweites MB zur Detailregelung wurde auch in dem Konkurrenz-MB diskutiert, und ist m.E. notwendig, um die Grundsatzentscheidung zwischen A, B und C nicht mit zusätzlichen Detailabstimmungen zu überfrachten. Eine Alternative wäre, ein festes genaues Alternativformat (z.B. nur "geboren"/"gestorben") per Diskussionsseite zu ermitteln und dann im MB vorzuschlagen, aber dies würde vielen (z.B. den Anhängern des Parallel-MB) nicht gefallen, die über die Details gerade per MB abstimmen möchten. Bei C ist vorgesehen, daß falls sich Portale nicht einigen können, oder es aus mangelnder Beteiligung zu keiner Entscheidung im Portal kommt, daß dann der Artikelautor, von dem die Lebensdaten einmal eingetragen wurden, die Entscheidung über das Datumsformat bestimmen kann. Falls auch dieser Autor nicht mehr erreichbar ist, also auch keinen Einspruch einlegt, dann spricht m.E. nichts dagegen, daß ein Editor das Datumsformat so anpasst, wie er es für richtig hält, solange es keinen begründeten Widerspruch gibt, und das "Recht des Artikelautoren" fürs erste für sich "erbt" oder "okkupiert". Man müßte im MB klar stellen, daß es unerwünscht ist, massenhaft Einleitungen zu ändern, oder gezielt zu versuchen, Artikeleinleitungen auf diese Weise unter die eigene Kontrolle zu bringen. Gibt es tatsächlich einen manifesten Streit, so sollte dieser Streit bald Aufmerksamkeit von anderen Benutzern hervorrufen, die dann zusammen für den Artikel "im Namen" des betreffenden Themenbereiches eine sinnvolle Entscheidung festlegen können; man kann hier also m.E. etwas auf die Dynamik des Projektes setzen. Die Frage ist tatsächlich, welcher Themenbereich z.B. für einen Artikel über einen verstorbenen Ministerpräsidenten eines Landes zuständig wäre; ich nehme an zunächst das betreffende Länderportal, Rosenkohl (Diskussion) 01:15, 1. Mär. 2014 (CET)

2 kurze Notizen: 1. Bei C erscheint es nicht sinnvoll, alles an Entscheidungsgewicht auf den ursprünglichen Editor des Lebensdaten (bei Lebenden Personen des Geburtsdatums) zu fokussieren; z.B. wenn andere Autoren den Artikel in jüngerer Zeit stark inhaltlich ausgebaut haben, sollte dies auch berücksichtigt werden. Man kann nicht alle möglichen zukünftigen Konflikte mit einem Meinungsbild im voraus regeln, sondern muß hier eine ungefähre Richtlinie vorgeben und einen Appell an die Beteiligten richten, zu einem sinnvollen Konsens zu finden. 2. Zu B: man könnte in diesem MB einen weitere ja/nein-Abstimmung ergänzen, ob die Abstimmenden lieber sofort die (m.E. und in anbetracht früherer MBs vermutlich populärste) Variante "geboren am ... in ... gestorben am ... in ..." haben wollen, oder ob sie stattdessen ein Zusatz-MB über die genaue Variante wollen, Rosenkohl (Diskussion) 12:10, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich sage mal so: entweder Sternchen-Kreuzchen werden komplett abgeschafft oder ich votiere auf Behalten, der Einheitlichkeit wegen, sicher nicht aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen. Das "Man-sollte-es-noch-verwenden-können-dürfen-müssen" und das "Wir-wollen-noch-ein-MB" ist mir (und ich vermute auch anderen) viel zu viel zu viel zu viel Gedöns um ein bedeutungsloses Zeichen. --Jack User (Diskussion) 01:29, 2. Mär. 2014 (CET)

Ja so kannst Du votieren: "Sternchen-Kreuzchen werden komplett abgeschafft" ist Vorschlag B, "Behalten" ist Vorschlag A. "Man-sollte-es-noch-verwenden-können-dürfen-müssen" wäre Vorschlag C; "noch-ein-MB" wird es laut diesem Meinungsbild aber nicht bei Annahme von C geben, sondern dann, wenn Vorschlag B angenommen wird, aber die Abstimmenden mehrheitlich ein weiteres Meinungsbild zur Detrailregelung ohne genealogische Zeichen anstatt sofort die ausgeschriebene Variante "geboren am ... in ... gestorben am ... in ..." wünschen, Rosenkohl (Diskussion) 11:21, 2. Mär. 2014 (CET)

"Viel zu viel Gedöns" sage ich auch (s.o.), allerdings finde ich die Zeichen nicht unbedeutend und wünsche mir klare, kurze Alternativen. Die Vorderseite ist sehr unübersichtlich und sollte von Grund auf überarbeitet werden. Das ist nun schon mehrmals geschehen, dennoch ist die Undurchsichtigkeit gestiegen und nicht gesunken. Wenn es so viele Unterstützer dieses Meinungsbildes gibt, warum nehmen die jetzt hier nicht dazu Stellung? --Anima (Diskussion) 20:24, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte nicht gern den Hinweis oben von um 19:58, 23. Feb. 2014 (CET) wiederholen (bzgl. "Kreuzpolitk und so Gedöns"), Rosenkohl (Diskussion) 21:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Steht eigentlich hier irgendwo, welche deutschsprachigen Internetlexika gegenwärtig die genealogischen Zeichen benutzen? Sorry, aber man steigt durch den Wust sowohl im MB als auch in den Diskussionen nicht mehr durch. Grad gefunden habe ich das schweizerische Sikart mit den entsprechenden Zeichen. -- 80.171.19.231 12:47, 4. Mär. 2014 (CET)

Eine unvollständige Liste der Datumsformate steht unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Liste neuerer deutschsprachiger biographischer Lexika nach Fachgebiet, allerdings gegliedert nach Themen, nicht nach gedruckt/online, Rosenkohl (Diskussion) 13:08, 4. Mär. 2014 (CET)

Umsetzung

Gesetzt den Fall, eine Änderung würde mehrheitlich angenommen, ist dann sichergestellt, dass die Umstellung ausschließlich durch Bots erfolgt? Oder kommen dann Heerscharen von Schnellklickern, die man aus der Beo (im Gegensatz zu Bots) nicht herausfiltern kann und für die nächsten Wochen diese zumüllen und unbrauchbar machen? Wäre ein Punkt, den man im MB klarstellen sollte. --Gleiberg (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2014 (CET)

Im Gegenteil soll es überhaupt keine Umstellung durch Bots geben, sondern aufgrund der Quellenlage. Ein Bot kann keine Quellen auswerten. Es sollen keine Kategorien als ganze geändert werden, sondern gegebenenfalls einzelne Artikel aufgrund der Quellen zu dieser bestimmten Person.

Es stimmt, daß verhindert werden sollte, daß ein Riesenbahnhof auf der Beobachtungsliste entsteht. Ein Vorschlag (auch erwähnt oben unter #4) ist, daß man das Meinungsbild erst auf Kategorie:Person (Religion) (ca. 50,000 Seiten) einschränkt, wo viele besonders umstrittene Artikel enthalten sind, anstatt es über alle 500,000 Biographieartikel zu erstrecken, Rosenkohl (Diskussion) 12:03, 25. Feb. 2014 (CET)

Nach vollständiger Veränderung des Vorschlages ist für Option B einheitliche Neuregelung ist jetzt eine Obergrenze für Bot-Edits von 2000 pro Tag festgelegt, was bei ca. 500.000 Biographieartikeln eine Umstellung falls nur Bots teilnehmen auf ca. 8 Monate streckt. Gegebenenfalls könnte man stattdessen auch eine höhere oder niedrigere Höchstgeschwindigkeit festlegen.

Wenn man ganz auf Nummer sicher gehen will, daß im Fall einer Annahme von B sofort die Bots beginnen können, auch um menschliche Editoren abzuschrecken selbst umzustellen, dann müßten die theoretisch bereits vor Festlegung eines Starttermines um eine entsprechende Programmierung gebente, und die Bots programmiert und getestet werden. Etwas einfacher wäre, wenn man im Meinungsbild beschließt, daß eine Umstellung erst dann anfangen darf und gültig wird, sobald die Bots startklar sind; allerdings ließe sich das kaum gegen die Editoren durchsetzen, Rosenkohl (Diskussion) 17:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Option D

Hallo, könnte man vielleicht eine Option D hinzufügen? Bei der würde dann das * bleiben, dass Kreuz hingegen durch ☠ ersetzt werden. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 14:37, 6. Mär. 2014 (CET)

Leider nicht, dieses Schädel-und-Knochen-Symbol oder andere Symbole sind vollkommen unüblich in der deutschen Schriftsprache. Eine vierte Option D würde zudem die Vorzugswahl sehr viel intransparenter machen, Rosenkohl (Diskussion) 14:49, 6. Mär. 2014 (CET)

Aber in Deutschland war eben auch das Christentum üblich und somit ist dann auch das Kreuz berechtigt. -- Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 15:52, 6. Mär. 2014 (CET)

Das Christentum ist in Deutschland und in vielen deutschen Sprachgebieten seit langem die Mehrheitsreligion. Das genealogische Kreuz ist nicht christliche definiert, und seine "Berechtigung" wird nicht aus den demographischen Verhältnissen in Deutschland abgeleitet. Es wurde in der Genealogie verwendet und später allgemein verbreitet weil man damals glaubte, daß das Kreuz als Symbol für "gestorben" unmittelbar und international verstanden würde. In diesem Meinungsbild geht es keinesfalls darum, ob die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz "berechtigt" sind. Stern und Kreuz können jedenfalls weiterverwendet werden, Option B bedeutet nur, daß sie nicht mehr in Einleitungen von Biographieartikeln verwendet werden sollen. Wer meint, daß Stern und Kreuz in Artikeleinleitungen "berechtigt" sind, der kann den Status quo (Option A) oder die Freigabe (Option C) vorziehen, Rosenkohl (Diskussion) 16:01, 6. Mär. 2014 (CET)

Wichtige Punkte im MB

Teile des Meinungsbildes sind veränderbar, verbesserbar oder anders gestaltbar, und Anregungen dazu sind willkommen und notwendig. Zur Orientierung hier eine kurze Liste von Auszügen, die ich gleichwohl für wichtig halte und nicht wieder entfernen möchte ("Essentials"):

• "In der Genealogie wird Kreuzsymbol nicht mehr als christliches Symbol definiert, sondern als allgemeines Symbol für "gestorben","
• "Genealogische Zeichen bleiben nach diesem Meinungsbild weiterhin verwendbare und vollkommen gültige Abkürzungen. Es geht hier ausschließlich um das Datumsformat der Einleitung von Personenartikeln."
• "Vorzugswahl zwischen A, B und C"
• B.2"Die Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" können in der Wikipedia für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden, außerhalb des Einleitungssatzes eines biographischen Artikels."
• C.2"Die Zugehörigkeit einer Person zu einer bestimmten Gruppe, z.B. ihre Religion, Weltanschauung, Staatsbürgerschaft, Ethnie, Familie etc. ist keine zureichende Begründung, um im Artikel über die Person genealogische Zeichen zu verwenden oder nicht zu verwenden."
• C.5"Falls sich in den thematisch zuständigen Fachbereichen kein überwiegender Konsens gebildet hat, dann sollte eine Änderung möglichst nur erfolgen in Abspache mit den Artikelautoren, die den Artikelinhalt recherchiert und verfasst haben, und darf nicht gegen deren Einspruch erfolgen." - was umgekehrt bedeutet: Fachbereich steht über Artikelautoren, auch damit verhindert wird, daß ein Artikelautor bewußt störende Personenstubs mit unpassendem Datumsformat anlegt
• "Täglich können zu einer festen Uhrzeit (z.B. 12 Uhr Mittags) Zwischenstände ermittelt und in einer offiziellen Tabelle veröffentlicht werden." - ohne offizielle Zwischenstände, oder die MÖglichkeit dazu, kann es keine Transparenz geben.
• "Leserkritik: Wiederholte und deutliche Kritik von Mitgliedern und teilweise hochrangigen Amtsträgern nichtchristlicher Religionsgemeinschaften, zuletzt im Februar 2014, siehe auch (→/Hintergrund#Kritik an genealogischen Zeichen)"
• "Zum Beispiel haben auch das Österreichische Biographische Lexikon 1815–1905 und Kindlers Literatur Lexikon die Schreibweise in neueren Ausgaben inzwischen geändert" - auch weil das in den vorherigen Meinungsbildern immer falsch dargestellt wurde.

Rosenkohl (Diskussion) 13:24, 4. Mär. 2014 (CET)

Hallo Rosenkohl, Danke für Deine Einladung per Mail, dieses Meinungsbild zu unterstützen. Ich trage diese Esseintals nicht mit und halte das andere MB inzwischen für so weit entwickelt, dass es – vorausgesetzt im Mini-MB kommen keine Überraschungen mehr – fertiggestellt und dann zum Start vorgeschlagen werden kann. Ein mehrstufiges Verfahren jenseits des Mini-MB, das ja die 2010 bereits stattgefundene Abstimmung zu Varienaten wiederholt und offenbar stärkt, halte ich nicht für nötig. Ich denke, diese beiden Meinungsbildentwürfe haben sich gegenseitig in ihrer Entwicklung befruchtet und danke Dir für Dein Engagement. Anka ☺☻Wau! 00:50, 6. Mär. 2014 (CET)

Danke für Deine Mitteilung. Diese MB hier ist nicht notwendig "mehrstufig", sondern nur falls die Abstimmenden sich ausdrücklich dafür entscheiden. Ein Folgemeinungsbild ist also nur dann vorgesehen, wenn die Abstimmenden für Option B stimmen, aber sich gegen einen sofortige Neuregelung mit "geboren am"/"gestorben am" entscheiden.

Solange sich nicht ein Konsens für ein einheitliches Vorgehen zum Abhalten der verschiedenen MBs abzeichnet, wird es jedenfalls hier in diesem MB keine überhastete Festsetzung eines Starttermines geben, (etwa um andere MBs auszubremsen). Wenn das andere MB jetzt wie Du ankündigst ohne vorige Vereinbarung eines einheitichen Vorgehens gestartet wird, dann wird es (was ich natürlich nicht Wünsche) vermutlich scheitern; nach einer weiteren Wartefrist von vielleicht ca. einem Jahr könnte dann dieses MB Genealogische Zeichen laufen.

Ich möchte aber nicht versäumen, ein weiteres mal hinzuweisen auf den wichtigen Bestandteil des Vorschlages:

"Die Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" können in der Wikipedia für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden, außerhalb des Einleitungssatzes eines biographischen Artikels."

Ohne so eine Zusicherung, daß die genealogischen Zeichen gültig und außerhalb von Artikeleinleitungen verwendbar bleiben halte ich die Durchsetzung eines anderen einheitlichen Formates per Meinungsbild für chancenlos, Rosenkohl (Diskussion) 12:53, 6. Mär. 2014 (CET)

Nur um noch einmal vielleicht ein Mißverständnis auszuschließen, ein "mehrstufiges Verfahren" im Sinne eines möglichen Folgemeinungsbildes ist ausdrücklich kein "Essential" für mich. Die genaue Gestaltung des Punktes Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Inhaltliche Abstimmung, weiteres Vorgehen falls Option B: einheitliche Neuregelung gewinnt kann meinetwegen umgeändert werden. Z.B. hielte ich für möglich, die Abstimmungsstufe Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Inhaltliche Abstimmung über Verwendung genealogischer Zeichen zu kombinieren mit dem gesammten Abstimmungsteil (dann also für den Fall, daß Option B gewinnt) Wikipedia:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Abstimmung_2._Staffel, Rosenkohl (Diskussion) 19:27, 7. Mär. 2014 (CET)

Kommentar zur Option C

Mir geht es eigentlich nur darum, dass die Diskussionen nach noch einem Meinungsbild hoffentlich mal aufhören. Ich wage mal zu behaupten das ist die Meinung der Meisten, und es herrscht nur Uneinigkeit wie dieses Ziel erreicht wird. Die Formulierung von Option C, insbesondere den zweiten und fünften Punkt sollte man daher überdenken:

• zum zweiten Punkt: Ist es nicht gerade das Ziel der Kreuzzeichen-Gegner das Kreuzzeichen zum Beispiel bei Juden abzuschaffen. Dann ist die Begründung dafür doch immer die "Zugehörigkeit einer Person zu einer bestimmten Gruppe", und wenn es nur die Gruppe der Personen ist, die in der Enzyklopädie XY ohne Kreuzzeichen geschrieben ist.
• zum fünften Punkt: Soll das ein Versuch sein, ein "Recht des Hauptautors", was es nach WP:EAA nicht gibt durch die Hintertür einzuführen? Soll der Hauptautor dann auch in Zukunft alle ihm unpassenden Änderungen revertieren dürfen? Ich würde den Punkt grundsätzlich anders formulieren: Unbegründete Änderungen sowie massenweises Ändern von Einleitungen wird als Vandalismus aufgefasst.

Falls es Gründe dafür gibt, die Option nicht anzupassen, sollte man zumindest diese Punkte als Gegenargumente erwähnen.--Debenben (Diskussion) 17:14, 8. Mär. 2014 (CET)

Es ist womgöglich das Ziel einiger Gegner der Kreuzzeichen, das Kreuzzeichen bei Juden abzuschaffen, aber sie fordern dann in der häufig gerade nicht, dieses Ziel dadurch zu erreichen, daß die Kreuzeichen ausschließlich bei Juden abgeschafft würden, sondern fordern stattdessen z.B., die Kreuzzeichen generell bei allen Personenartikeln abzuschaffen. Umgekehrt wäre das Abschaffen des Kreuzes ausschließlich bei bestimmten Personengruppen eine Verletzung der enzyklopädischen Neutralität. Überdies würden diese Gruppen gerade durch den Ausschluß vom Kreuz auch wieder diskriminiert, insofern das Kreuz innerhalb des Christentums als Heilszeichen gilt, von dem diese Gruppen dann ausgeschlossen würden. Es kann daher nie die Gruppenzugehörigkeit ein Kriterium sein, sondern allenfalls die Praxis des Fachlgebietes, zu der die betreffende Biographie gehört.

Laut WP:EAA gibt es durchaus eine Artikelbetreuung durch Portale und Hauptautoren, die nicht gleichbedeutend mit einem Besitzanspruch ist, sondern dem Schutz des Artikelbestandes vor qualitativer Verschlechterung dienen soll. Es geht nicht darum, was dem Hauptautor passend oder unpassend ist, sondern daß dieser in die Regel die thematische Fachliteratur zum betreffenden Biographieartikel besser kennt. Wer eine "begründete Änderung" vornehmen möchte müßte diese halt augrund der Fachliteratur begründen (also nicht etwa mit der bloßen Gruppenidentität der dargestellten Person), Rosenkohl (Diskussion) 17:46, 8. Mär. 2014 (CET)

Die komplette Option C ist doch gerade die, bestimmte Personen mit Kreuz zu kennzeichen, eben weil sie in bestimmmter Literatur erwähnt wird bzw. zu einer bestimmten Gruppe (Schauspieler, Fußballer, Geistliche o.ä.) gehört und somit in die in die Zuständigkeit von einem Portal fällt. Das bedeutet immer Personengruppen zu diskriminieren. Ob das gewollt ist, darüber soll doch gerade abgestimmt werden, oder nicht? Der Hauptautor muss nicht automatisch die Literatur besser kennen als jemand der sonst nichts zu Wikipedia beiträgt. Wenn er sie besser kennt, dann sollte es ihm nicht schwerfallen, seine Wahl zu begründen, dazu braucht er kein Hauptautorenrecht.--Debenben (Diskussion) 18:20, 8. Mär. 2014 (CET)

Option C bedeutet nichts anderes, als daß es dort keine Regel mehr gibt, wo zuvor eine Regel war. Daß die Biographie einer Person in die Zuständigkeit eines bestimmten Portals fällt bedeutet nur, daß das betreffende Portal für das Datumsformat in dem Artikel zuständig ist, aber keineswegs, daß diese mit dem Kreuz "gekennzeichnet" wird oder nicht damit gekennzeichnet wird. Ein Portal ist nicht verpflichtet, für alle Artikel in seiner Zuständigkeit irgendein einheitliches Format festzulegen, und würde dies in der Regel sinnvolerweise auch nicht tun oder begründen können. Im MB-Vorschlag steht nicht "Hauptautor", sondern "Artikelautoren, die den Artikelinhalt recherchiert und verfasst haben". Wer die Fachliteratur besser kennt als die bisherigen Artikelautoren kann natürlich selbst zum Artikelautor werden und z.B. das Datumsformat begründet ändern, Rosenkohl (Diskussion) 19:44, 8. Mär. 2014 (CET)

Das verstehe ich nicht. Wenn die einheitlichen Einleitungen der Artikel unterschiedlich gestaltet werden, dann muss man die Menschen trennen/diskriminieren. Eine rein zufällige Trennung ist nicht gewünscht, also braucht man Kriterien. Das Kriterium, so verstehe ich deine Äußerung die du vielleicht noch etwas deutlicher in das Meinungsbild schreiben solltest, soll nicht der Geschmack der Artikelverfasser/Hauptautoren sein sondern der Usus in entsprechender Literatur. Wenn nun in der Fachliteratur des jeweiligen Themengebietes Päpste mit Kreuz und Rabbiner mit Davidstern gekennzeichnet werden, dann wählt man die Zeichen entsprechend der "Zugehörigkeit einer Person zu einer bestimmten Gruppe", anders geht es ja wohl nicht.--Debenben (Diskussion) 21:15, 8. Mär. 2014 (CET)

Die aktuelle Literatur der meisten Fachgebiete ist eh englisch oder nicht-deutschsprachig und verwendet bereits daher keine genealogischen Zeichen, aber darum geht es nicht. Nein, der "der Usus in entsprechender Literatur" "soll" nicht "das Kriterium" sein, sondern die Fachliteratur soll verwendet (gelesen, verstanden, sinnvoll angewendet) werden, um geeignete Entscheidungen zu treffen bzw. gegebenenfalls auch "Kriterien" zu finden. Auf welche Weise dieses Verwenden von Fachliteratur genau vor sich geht kann im Rahmen dieses Meinungsbildes Option C nicht vorgeschriebem werden. Darin besteht ja gerade das Aufheben einer bestehenden Regel, daß es dann kein Vorschrift mehr gibt. Ich weiß nicht warum das so schwer verstanden wird; vermutlich weil es ein Kulturbruch ist, eine Regel aufzuheben, die die Verwendung eines Kreuzfetischs vorschreibt, Rosenkohl (Diskussion) 21:26, 8. Mär. 2014 (CET)

Mit anderen Worten: Die jeweiligen Fachgebiete sollen sich auf Kriterien einigen um die Personen zu trennen/diskriminieren. Das läuft aber auch auf "Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe" raus, nämlich Zugehörigkeit zu der Gruppe die mit Kreuzzeichen bzw. ohne Kreuzzeichen geschrieben wird. Falls du jetzt sagst, das war nicht gemeint, weil es ja eben keine Regeln mehr geben soll: Wenn es keine Regeln/Kriterien gibt nach denen eingeteilt wird, dann ist es auch unmöglich zu begründen, warum man ein Zeichen ändern möchte. So wie Option C formuliert ist, ist sie widersprüchlich oder zumindest unklar.--Debenben (Diskussion) 21:58, 8. Mär. 2014 (CET)

Option C löst das Problem einer möglichen Diskriminierung nicht, und löst den Interpretationskonflikt um die genealogischen Zeichen nicht, sondern deligiert diese Probleme zurück an die Portale und Autoren, in der Hoffnung, daß sich im Einzelfall Lösungen finden, und das Problem als Ganzes abgeschwächt wird.

Z.B. könnte das Portal:Fussball festlegen, daß ein Format je nachdem verwendet werden soll, ob eine ausfürlichere Biogaphie zu einer Person in einem deutschsprachigen Buch mit genealogischen Zeichen Die 100 besten Fussballspieler oder in einem englischsprachigen Buch ohne genealogische Zeichen The 100 best Soccer Players steht. Dann könnte es vorkommen, daß infolge dieser Festlegung tatsächlich bei einem Anhänger einer Nichtchristlichen Religion XY genealogische Zeichen stehen, und ein Editor deshalb eine Änderung verlangt. Es wäre aus der Perspektive dieses Editoren tatsächlich eine Diskriminierung. Dann kann das Portal diesen Editor auf bestehende Portalregeln hinweisen und darauf, daß laut Meinungsbild das Format nicht aufgrund der religiösen Gruppenzugehörigkeit des Fußballspielers geändert werden darf. Nun könnte es dem Editor gelingen nachzuweisen, daß eine noch bessere Biographie in dem Buch ''The 100 best XY-ist Soccer Players steht; in dem Fall könnte das Portal kaum anders, als eine Änderung des Datumsformats in diesem Fall zuzulassen, Rosenkohl (Diskussion) 00:11, 9. Mär. 2014 (CET)

Um mal als Fan der Option C hierzu was zu sagen: Ich sehe schlicht keinen Grund dafür, eine verbindliche Regelung zur Kennzeichnung von "geboren"/"gestorben" zu treffen, genauso wenig wie ich einen Grund dafür sehe, verbindliche Regelungen zum generischen Maskulinum zu treffen. Meines Erachtens ist das sehr gut so möglich, dass man die Leute schreiben lässt, wie sie es nun mal tun, und massenhafte Änderungen aus prinzipiellen Gründen für unerwünscht erklärt. Die Sache ist einfach die, die Rosenkohl anführte: Wo vorher eine verbindliche Regel existierte, soll nun keine mehr existieren. Gemeint ist entsprechend ausdrücklich nicht, dass bei bestimmten religiösen oder nichtreligiösen Gruppen eine andere Regelung gelten soll als allgemein. Es handelt sich vielmehr um eine redaktionelle Frage, d.h. eine Frage für die Editoren, nicht um eine Frage für die Community.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich nicht um eine Frage, die von den Editoren ad libitum zu beantworten wäre. * & † sind, weil von christlichen Items abgeleitet, entfernt religiös konnotiert. Also sind sie nicht enzyklopädisch neutral, sondern POV. Es handelt sich also auch nicht um eine Frage für die Community, sondern diese ist gefragt, ob sie ihren Grundsatz enzyklopädischer Neutralität weiterhin missachten will, um Christen und allen Sorten Nichtchristen unterschiedslos ad infinitum mit ihrem kreuzzüglerischen Sternenkrieg zu überziehen. --Machtjan X 12:23, 17. Mär. 2014 (CET)

Das verstehe ich nicht recht. Stern und Kreuz sind im deutschen Sprachraum weitgehend "normal" und im Allgemeinen, denke ich, nicht als Statement gemeint. Sie tragen aber Konnotationen, die aus guten Gründen problematisiert werden. Logisch wäre dann, dass man sie zurückhaltend verwendet und keine Kreuzzüge für sie führt. Leider ist das nicht so, sondern es gibt tatsächlich eine verwickelte Meinungsbildgeschichte, die tatsächlich allen Ernstes ergeben hat, dass es Pflicht sei, sie zu verwenden. In dieser Situation gibt es hauptsächlich zwei Optionen: Man hebt diese Pflicht auf (sie erscheint mir ohnehin abwegig) und überlässt diese Frage, wie viele andere auch, den Artikelschreibern und Redaktionen; oder man ändert die Verpflichtung ab: Es soll im Einleitungssatz nur noch, oder in bestimmten Bereichen etc., geboren und gestorben verwendet werden. Ich ziehe die Option der Freigabe vor, weil ich eine Verpflichtung zu einer bestimmten Schreibweise für problematisch und wenig nützlich halte, könnte mich aber auch zu einer generellen Regelung verstehen, dass im Einleitungssatz "geboren/gestorben" zur Regel wird, von der nur unter bestimmten Bedingungen abgewichen werden soll. Gar nichts halte ich von "religiösen Ausnahmen" von einer Stern-und-Kreuz-Pflicht; der Grund ist, dass man dann genötigt sein wird, die religiöse (oder atheistische) Identität einer Person ins Feld zu führen, um eine Ausnahme genehmigt zu bekommen. Das wäre nicht besser als der gegenwärtige Zustand.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 17. Mär. 2014 (CET)

Nur Person (Religion) ändern

Noch einmal diese bereits oben mehrfach erwähnte Idee aufgegriffen. Kategorie:Person (Religion) enthält ca. 50.000 Artikel, also 10% aller Biographieartikel. Ein etwas paradoxer, aber vielleicht möglicher Vorschlag wäre:

1. in Artikeln aus Kategorie:Person (Religion) wird "geboren am"/"gestorben am" eingeführt, in allen anderen Artikeln wird "*"/"+" beibehalten.

Der Vorschlag hat eine Reihe praktischer Vorteile:

1. die umstrittensten Artikel werden geklärt,
2. es ist eine einfache und klare Regelung,
3. genealogische Zeichen bleibt ein gültiges Format und wird in den meisten Artikeln verwendet,
4. es muß weniger umgestellt werden,
5. es kann Erfahrung gesammelt werden, ohne alle Artikel umzustellen,
6. z.B. könnte nach zwei Jahren erneut abgestimmt werden, ob doch eine andere Regelung getroffen werden soll,
7. möglicherweise mehrheitsfähig, weil die Fraktion der atheistischen Anhänger genealogischer Zeichen und die Fraktion der wertneutralen Anhänger irgend einer einheitlichen Lösung zustimmen könnten.

Mögliche Nachteile:

1. keine Einheitlichkeit,
2. das Unterscheidungskriterium "Person (Religion)" ist willkürlich, ohne enzyklopädischen Zweck und Aussage,
3. gerade viele christliche Personen verlieren "ihre" genealogischen Zeichen, und relativ wenig (<10%) Nichtchristen,
4. geht möglicherweise auf Kosten christlicher Anhänger genealogischer Zeichen.

Rosenkohl (Diskussion) 00:12, 17. Mär. 2014 (CET)

So müssten deklarierte Atheisten und Agnostiker ironischerweise als "Person (Religion)" kategorisiert werden, damit sie nicht unter die Zeichen von Stern & Kreuz geraten. Bissel widersinnig, scheint mir das. --Machtjan X 12:28, 17. Mär. 2014 (CET)

• Es gibt weniger externe Kritik von Atheisten und Agnostikern an genealogischen Zeichen als von Angehörigen nichtchristlicher Religionen.
• Kategorie:Vertreter des Atheismus enthält nebenbei eine Reihe zweifelhafter Einträge.
• Es ist ein vorläufiger Kompromiss, um möglichst viele Kritiker zufrieden zu stellen und eine Mehrheit an Stimmen zu erreichen, keine endgültige Lösung.
• Tatsächlich sind die genealogischen Zeichen atheistische Zeichen, und werden häufig von selbsterklärten atheistischen Wikipedia-Benutzern verteidigt.

Rosenkohl (Diskussion) 12:47, 17. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht um externe Kritik, sondern um NPOV. Es geht nicht bloß darum, den Anhängern anderer Religionen Stern und Kreuz zu ersparen, obwohl das schon einmal besser wäre als der gegenwärtige Abusus. Sondern es geht hernach auch und vor allem darum, niemanden auszusondern und anders, um nicht zu sagen: sonder zu behandeln. Es sollen ja nicht "geb./gest." oder der Bindestrich die Nachfolge des gelben Sterns antreten. Weil Du die vorhin erwähnte Widersinnigkeit in meinen Augen nicht recht würdigst: So müssten Päpste und ähnlich in ihre Religion verschraubte Personen ausgerechnet auf die Kategorie "Person (Religion)" verzichten. Auch bissl widersinnig, scheint mir das. - Die Kat Vertreter des Atheismus ist noch nicht einmal Baustelle, sie ist eine verlassene Ruine. Noch nicht einmal der Autor des unübertroffenen Standardwerkes über Atheismus, Fritz Mauthner, ist dort anzutreffen. Na ja. --Machtjan X 13:53, 17. Mär. 2014 (CET)

Wieder einmal der Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht. Neu benötigt wird ein einheitliches (!) NPOV-Format, nicht mehr, nicht weniger. -- Paolo2001 (Diskussion) 13:57, 17. Mär. 2014 (CET)

Die relevante externe Kritik muß zur Kenntnis genommen werden, um überhaupt wissen und feststellen zu können, was neutral ist.

Durch Artikel über aufgrund ihres Christentums relevante Personen (Päpste, Heilige, Bischöfe, Pastoren, ...) wird das Christentum durch den Status quo insofern gegenüber anderen Religionen previlegiert, als die Lebensdaten mit Heilssymbolen der eigenen Religion versehen werden. Daher ist es nicht widersinnig, sondern eher folgerichtig, für aufgrund ihres Christentums relevanten Personen die genealogischen Zeichen nicht mehr zu verwenden.

Beim gegenwärtigen Status quo werden:

1. sämtlichen Personen genealogische Symbole übergestülpt, und dadurch die Genealogie privilegiert,
2. sämtlichen Personen christliche Symbole übergestülpt, und dadurch das Christentum privilegiert,
3. nichtchristlichen religiösen Personen christliche Symbole übergestülpt, und dadurch das Christentum privilegiert, und die nichtchristlichen Religionen abgewertet,
4. christliche Personen mit christlichen Symbolen versehen, und auf diese Weise das Christentum ein weiteres Mal privilegiert.

Wenn in einer Neuregelung genealogische Zeichen nur noch für die ca. 450.000 Personen außerhalb von Person (Religion) verwendet werden, dann bleiben das genealogische Privileg (1.) und das allgemeine christliche Privileg (2.) zum quantitativ überwiegenden Teil bestehen, aber die spezifischen christlichen Privilegien (3. und 4.) und die spezifische Abwertung nichtchristlicher Religionen (3.) entfällt. Rosenkohl (Diskussion) 14:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Du bist ein Meister in Nichtbeachtung von Einwänden, selbst Deiner eigenen. - Im dritten Satz Deiner Einleitung in diesen Abschnitt nennst diesen Vorschlag paradox, nimmst aber die Bedeutung dieses Wortes nicht zur Kenntnis, sondern hältst das für einen "möglichen" Vorschlag; "möglich" ist da paradox. Die Kategorien sollten bitte doch eine gewisse positive Aussagekraft über die Personen haben, auf die sie angewendet werden. Fritz Mauthner als "Person (Religion)" zu bezeichnen, um es ihm zu ersparen, dass er bei uns posthum zu Kreuze gekrochen wird, ist z.B. tatsächlich paradox, fällt also unter die Kategorie:Widersinn; zusammen mit diesem Vorschlag. Die Bedeutung von "paradox" ist durch eine Beifügung wie "etwas" nicht wirksam abzuschwächen, wie Du zu meinen scheinst. --Machtjan X 15:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Nicht zielführenden Beitrag entfernt, --MBq ^Disk 16:24, 17. Mär. 2014 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Nein, ich bin auf geäußerte Einwände ausführlich eingegangen. Der Vorschlag besagt nicht, daß Atheisten als Person (Religion) bezeichnet werden sollen. Sondern bei Atheisten außerhalb der Kategorie:Person (Religion) werden laut Vorschlag nach wie vor genealogische Zeichen verwendet. Der Vorschlag ist deshalb oberflächlich paradox, weil ausgerechent auch bei Christen keine genealogischen Zeichen verwendet werden. Rosenkohl (Diskussion) 15:50, 17. Mär. 2014 (CET)

Völlig daneben, der Vorschlag und nur geeignet, weitere Konflikte aufzubauen. --Hardenacke (Diskussion) 16:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Es wurde mühselig erklärt, inwiefern der Vorschlag auf die externe geäußerte Kritik eingeht und viele bestehende Konflikte klären kann. Hardenacke macht nicht einmal deutlich, um was für angebliche "Konflikte" zwischem wem es sich handeln soll. Bitte hier entweder konstruktiv mitdiskutieren oder sich von dieser Projektdiskussion fernhalten, Rosenkohl (Diskussion) 19:36, 17. Mär. 2014 (CET)

Wer wird es schon nicht plausibel finden, dass "Person[en] (Religion)" wie der Papst und die gesamte r.k. Geistlichkeit unterschiedslos mit allen Imamen und Rabbinern keine Stern&Kreuz-Medaille umgehängt bekommen, während alle übrigen Personen, ob prononcierte oder mehr laue Christen, Juden, Mohammedaner, Agnostiker und Atheisten damit zwangsgetauft werden sollen? Wer könnte sich Konflikte denken, die aus solch plausiblen Konsequenzen dieses famosen Vorschlagskonstrukts entstehen möchten? Aber sowas aber auch von einer Mitdiskutiererei, wenn das mal nicht aber schon total nicht konstruktiv ist, dann gibt´s ja überhaupt keine Destruktion mehr in der Welt. Nimm´ Dich in Zukunft ein bissl zusammen, Hardenacke, und hab´ gefälligst ehrerbietige Achtung vor mühseligen Erklärungen, zumal wenn sie so plausibel sind wie die hier. --Machtjan X 20:49, 17. Mär. 2014 (CET)

P.S: Die Paradoxie dieses Vorschlags wird durch ihre nähere Bezeichnung als "oberflächlich" auch nicht weniger widersinnig, als weiter oben durch das Epitheton "etwas". M´jan

Argument fehlt

Es fehlt das Argument, dass nach einer Änderung noch geklärt werden müsste, wie mit Personen umgangen wird, über deren Tod verschiedene Ansichten bestehen. Ist eine Person (die zum Beispiel von Hilde Benjamin verurteilt wurde) hingerichtet oder ermordet worden. Ist eine durch eigenes Verhalten zu Tode gekommene Person ge- oder verstorben, hat sie sich selbst gerichtet, das Leben genommen, ist sie durch ihre eigene Hand gestorben oder hat sie Suizid begangen, ist sie in den Tod getrieben worden, hat sie den Freitod gewählt, im Tod Erlösung gesucht?--80.187.102.210 18:09, 5. Mär. 2014 (CET) (ein ehemaliger Wikipedianer)

Angaben zu Todesumständen und Todesursachen sind bisher im Einleitngssatz nicht vorgesehen, und sind auch in Option B nicht vorgesehen. Auch in Option C.1 wird ausdrücklich klargestellt: "Angaben zu Todesumständen und Todesursachen werden nach wie vor nicht im Einleitungssatz erwähnt". Wer dies ändern möchte, müßte die Änderung auf der Formatvorlagendiskussion vorschlagen und gegebenenfalls ein zusätzliches Meinungsbild abhalten, Rosenkohl (Diskussion) 19:45, 5. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich auch so. "Gestorben" ist man am Ende auf jeden Fall - ob aufgrund einer Krankheit, ob man ermordet oder hingerichtet wurde oder sich selbst getötet hat, das Resultat ist "gestorben". Gestumblindi 01:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Pragmatisch gesehen ist diese Position auf Dauer wohl unhaltbar und undurchführbar. Wenn das Todesdatum nicht mehr durch ein verbindliches Symbol, sondern durch einen frei formulierbaren Text gekennzeichnet wird, so werden abweichende Formulierungen (gefallen, Freitod, ermordet, hingerichtet) ganz unvermeidlich verwendet werden. Ehrlich gesagt, hätte auch ich Bauchschmerzen damit, eine Ermordung anlässlich eines Genozids mit "gestorben Tag/Monat/Jahr" in einen Artikel einzutragen. Sobald wir diesen Teil auf normalen Fließtext statt Symbol umstellen, machen wir damit eine Tür auf, die im Sinne einer knappen und übersichtlichen Einleitung wohl besser geschlossen bliebe. --Pyrometer (Diskussion) 13:41, 24. Mär. 2014 (CET)

Bei Annahme von Option C: Freigabe würden Angaben zur Todesursachen/-umständen im Einleitungssatz ausdrücklich als regelwidrig gelten, so wie bisher auch schon in der Formatvorlage Biografie gebeten wird, keine Angaben zur Todesursache/-umständen zu machen. Mir ist nicht bekannt, daß es bisher Probleme dadurch geben würde, daß Todesursachen /-umständen z.B. in Klammerzusätzen in große Zahl eingefügt oder verteidigt würden. Im Fall einer Annahme von C wäre es möglich, etwaige Angaben zu Todesurachen/umständen unter Berufung auf das Meinungsbild wieder zu entfernen. Ein genealogisches Kreuzzeichen hat laut Duden die Bedeutung einer Abkürzung für "gestorben", von anderen Bedeutungen ist im Duden nicht die Rede; wenn mit einem Kreuzzeichen das Datum eines Sterbens durch Ermordung oder eines Sterbens durch Ermordung während eines Genozids bezeichnet wird, so kann das Datum mit der gleichen Bedeutung auch mit den Worten "gestorben am" bezeichnet werden. Umgekehrt wird gelegentlich kritisiert, daß das Kreuzzeichen gerade bei nichtchristlichen Mordopfern auch als eine nachträgliche Zwangstaufe mißverstanden werden könne, und argumentiert, daß man diesem Mißverständnis entgeht, indem man stattdessen "gestorben am" schreibt, Rosenkohl (Diskussion) 16:24, 24. Mär. 2014 (CET)

Kompromiss genealogische Zeichen

Die Mitarbeit an WP setzt eigentlich die Bereitschaft zum Konsens und Kompromiss voraus, was aber nicht alle Benutzer mitbringen. Mein Eindruck ist, daß an dieser Frage der genealogischen Zeichen einige Benutzer ihr Profil schärfen können. Beide Seiten verkanten sich einander, dabei sind sie sich nur darin einig, daß es einheitlich sein soll, entweder so oder anders. Gerade diese Einheitlichkeit steht also einer Lösung im Wege. Vermutlich fehlt im Projekt eine geeignete Institution, um solche Konflikte aufzulösen und gezielt Kompromisse zu erarbeiten. Das SG entscheidet nicht gerne solche Fragen des Artikelnamensraumes. Für den Fall, daß das jetzt angesetzte MB Form der Lebensdaten keine stabile Lösung ergibt überlege ich, ob ein gut strukturierter Vermittlungsausschuss eine Chance bieten kann.

Ziel so eines Vermittlungsausschusses wäre, verschiedene Kompromissvorschläge zu entwickeln, konstruktiv zu diskutieren, möglicherweise zu verbessern. Der große Vorteil gegenüber einem Meinungsbild wäre, daß nicht Extremvorschläge gegeneinander gesetzt werden, und dann der eine Extremvorschlag gegen den anderen Extremvorschlag in einer Abstimmung "gewinnen" soll. Sondern daß sich im Verlauf des Vermittlungsausschusses noch neue Ideen und Verbesserungen einbringen lassen, und sich die Seiten dabei aufeinander zubewegen können.

Wäre dann schließlich ein vermeintlich konsensfähige Regelung gefunden, so könnte diese entweder direkt in die Formatvorlage Biografie eingearbeitet, oder in einem (allerdings erst in frühestens 1-2 Jahren wieder möglichen) Meinungsbild zur Abstimmung gestellt werden. Wichtig wäre die aktive, kontinuierliche, sachorientierte Teilnahme von Vertretern verschiedener Meinungen, d.h. von Anhängern genealogischer Zeichen, von Gegnern genealogischer Zeichen, sowie von wertneutralen Benutzern, die an einer einvernehmlichen und stabilen Lösung interessiert sind. Es sollte am Beginn ein strukturierter Zeitplan aufgestellt werden, um ein zeiliches Ausufern zu verhindern.

Als Titel stelle ich mir ungefähr "Kompromiss genealogische Zeichen" vor. Damit soll ausgedrückt werden, daß es um einen Kompromiss und nichts anderes geht, und daß es um das Problem der Verwendung der genealogischen Zeichen geht. Es soll damit auch klar werden, es um das Problem er genealogischen Zeichen in der Wikipedia als Ganzes geht, nicht nur in der Einleitung von Biografieartikeln; d.h. es muß als Dimension des Problemes erkannt werden, daß das Format in den Biografieeinleitungen auch die automatische Funktion eines Leitformates für Angaben von Lebensdaten in der gesammten Wikipedia besitzen kann (also auch z.B. bei Familiennamen, Personenbegriffsklärungen, Eineltieren, genealogischen Tabellen etc.).

Ich wüßte leider nicht, wer als geeigneter Vermittler in Frage käme. Die Personen müßten als Vermittler mitbringen: einen neutralen Standpunkt gegenüber den Konfliktseiten, Zeit, Durchhaltevermögen, Geduld, Sachkenntnis, Rosenkohl (Diskussion) 15:23, 21. Mär. 2014 (CET)

Man könnte es ungefähr so aufziehen: es ist eine Art Umfrage als Vorzugswahl, bei der Teilnehmer nicht nur über feste Vorschläge Abstimmen, sondern jederzeit neue ernstgemeinte Vorschläge hinzufügen können, ihre bisherigen Vorschläge verbessern können, oder bei offensichtlicher Erfolglosigkeit einen Vorschlag wieder zurückziehen können. Jeder Teilnehmer kann für die Vorschläge abstimmen, indem er seien Präferenzordnung abgibt (z.B. Zahlenwerte für jeden Vorschlag, ein niedrigerer Wert bedeutet besser). Ausgewertet wird z.B. jede Woche einmal ein Zwischenstand nach der Schulze-Methode. Auf diese Weise kann es zu einer dynamischen Diskussion und gleichzeitigen Probeabstimmung kommen. Die Verhärtung wie bei einem Meinungsbild ohne Kompromissoptionen wird auf diese Weise vermieden, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 22. Mär. 2014 (CET)

Interessant, nicht? Ich finde Deine Idee gut und habe nun doch wieder ein wenig Hoffnung, dass man mit etwas Mühe, Fantasie und Dicke-Bretter-Bohren zu einer allgemein akzeptierten Lösung kommen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, es gibt im MB Form der Lebensdaten bisher etliche Stimmkommentare, die anscheinend auch gerne für eine Option ähnlich C:Freigabe des Formates gestimmt hätten. Ich glaube @Pacogo7: hat in der Hamburg-Seite so etwas ähnliches versucht anzuregen wie eine Umfrage/Kompromiss Genealogische Zeichen, und könnte hier vielleicht auch noch einen Kommentar oder Anregung geben, wie man eine Kompromisssuche am besten aufzieht. Ich möchte dem Ergebnis der Abstimmung MB Form der Lebensdaten jedenfalls nicht vorgreifen. Andererseits sollte man die Vermittlungsausschuss/Umfrage/Workshop oder wie man es am besten nennt im Falle einer Ablehnung von MB Form der Lebensdaten m.E. dann relativ zeitnah starten, Rosenkohl (Diskussion) 20:51, 26. Mär. 2014 (CET)

((Mein Vorstoß dort führte letztlich eher zu Erkenntnissen für mich und führt kaum zu einer Anregung hier. - Vielleicht nochmal in dem Bild: WP ist ein ozeantaugliches Containerschiff. Wer das nicht einbezieht, der scheitert mit jedem MB.--Pacogo7 (Diskussion) 12:50, 27. Mär. 2014 (CET)))

Ja, vorher ist es sinnlos. Ich würde auch gern noch'n bisschen recherchieren. Von Martin Zwilling, dessen einen Text Du als Fußnote annotiert hast, gibt es offenbar ein Dissertationsvorhaben zur Geschichte der Genealogie, das meines Erachtens interessant sein könnte; außerdem einen Beitrag zu 100 Jahre Gen. Gesellschaft, der Volkmar Weiss zu einer argumentativ einigermaßen schwachen, dafür ziemlich ausfallenden Replik veranlasst hat. Weißt Du mehr? Ich würde mich gern drum kümmern.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 26. Mär. 2014 (CET)

Opton C ist keine „Freigabe“ nach dem Motto „Macht, was ihr wollt“, sondern eine Vorgabe und Wahl zwischen den geläufigsten Formen der Lebensdaten: „geb./gest.“ (my personal favorite), „xxxx–xxxx“, „geboren am/gestorben am“, „Sternchen/†“. Ich weiß übrigens nach Jahren de.wiki immer noch nicht, wie man das Sternchen-Symbol einfügt (finde ich es unter Symbole?) und halte es immer noch für verwirrend (was soll dieses Sternchen bedeuten?). Ein solches Nebeneinander der geläufigsten Formen von Lebesdaten bildet die Quellenlage und die Realität am besten ab. Leider versucht das andere Meinungsbild, ein Vebot von Alternativen zur Sternchen/Kreuzchen-Form mit einem Verbot von Alternativen zur Form „geboren am/gestorben am“ zu ersetzen. Von einem Extrem ins andere with no middle ground. Ich werde das andere MB wohl zähneknirschend unterstützen, obwohl ich „geb./gest.“ oder „–“ bevorzuge und das MB mir diese Formen nicht erlaubt. In dieser Hinsicht stellt das MB keine Verbesserung zum Status quo dar, in einer anderen Hinsicht aber schon. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:59, 26. Mär. 2014 (CET)

Liste Kompromissvorschläge

Bitte ergänzen. Bitte nur neutrale, praktikable und ernstgemeinte Vorschläge eintragen.

• Status quo. Problem: NPOV
• "geboren am"/"gestorben am" in Biographieeinleitungen; genealogische Zeichen an anderen Stellen erlaubt. Problem: Kein ausreichend starker Kompromissanreiz
• Freigabe, auf Grundlage der Fachliteratur, geregelt durch Portale und Hauptautoren. Problem: Angst vor Uneinheitlichkeit
• Für Einleitungen aus Kategorie:Person (Religion) "geboren am"/"gestorben am", sonst "*"/"+". Problem: Willkürlichkeit; Kategorie:NS-Opfer bliebe dann bei "*"/"+".

  Problem hierbei: Christliche Heilige dürften keinen Dolch beim Sterbedatum haben, Josef Stalin hingegen schon. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:50, 30. Mär. 2014 (CET)

• Optionale Infoboxen mit ausführlichen Personendaten, Infobox mit "geboren", "gestorben"; Falls Infobox verwendet wird, dann weitgehende Freigabe für Haupttext. Probleme: Vorbehalte gegen Infoboxen (Redundanzdilemma), Optionalität führt zu Uneinheitlichkeit, Angst vor Verschwinden der genealogischen Zeichen

Siehe dazu bitte jetzt Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen/Kompromiss, Rosenkohl (Diskussion) 15:51, 3. Apr. 2014 (CEST)

Vielfalt der Optionen und Argumente

Dieses Meinungsbild stellt drei verschiedene Wahloptionen vor. Das macht die Abstimmung und die Auswertung nicht einfach, aber die komplexe Natur des Problems macht diese Form vielleicht wirklich nötig.

Trotzdem ist es immer noch so, dass die Optionen einigermaßen grob und holzschnittartig bleiben. Auch das kann man vielleicht nicht besser machen. Das soll aber meiner Meinung nach nicht heißen, dass die vorgestellten Argumente exakt nur auf die angebotenen Optionen beschränkt sein dürfen. So wird zum Beispiel die Meinung des fränkischen Heimatforschers Norbert Haas auf der "Contra-Kreuz"-Seite aufgeführt. Der berichtet vom "Entsetzen maßgeblicher Juden" angesichts eines Kreuzes in diesem Kontext, und in diesem Beitrag im Franken-Wiki schreibt er davon, solche Kreuze durch Davidssterne zu ersetzen. Dies ist zwar in unserer Abstimmung keine Option, aber dies ist wohl eher der Mechanik unseres Abstimmungsmodus geschuldet. Die Option steht im Raum, und die Argumente für und gegen sie gehören mit in die Argumente dieses Meinungsbildes. --Pyrometer (Diskussion) 14:20, 24. Mär. 2014 (CET)

Dass die Optionen derzeit einigermaßen grob und holzschnittartig sind trifft zu. Aktuell wird dieses MB aufgrund des angesetzten Starttermines eines anderen MBs vermutlich in nächster Zeit nicht zum Start kommen. Daher wird im Abschnitt #Kompromiss genealogische Zeichen für den Fall der Ablehnung des anderen MBs auch statt eines weiteren MBs zunächst die Form einer Umfrage vorgeschlagen, wo aber Vorschläge flexibel eingebracht, bewertet und geändert werden können, um tatsächlich einen Kompromiss zu erarbeiten, statt in holzschnittartigen Alternativen stecken zu bleiben. Aufgeführt wird Herrn Haas Meinung im Fürth-Wiki als ein Beispiel für außerhalb der Wikipedia geäußerte Kritik an genealogischen Zeichen. Wenn der Davidstern bei einem Sterbedatum verwendet wird, dann meines Wissens bei Portraits in jüdischen Gemeindehäusern, in jüdischen Publikationen oder auf jüdischen Grabsteinen, jedoch für gewöhnlich nicht in säkularen Publikationen (bei der Diskussion im Fürth-Wiki ging es offenbar nicht um das Einfügen von Davidsternen, sondern um die Ersetzung von Kreuzzeichen durch "dead" durch ein anderes Konto "Benutzer:Liebling", [3]). Eine Verwendung von Davidsternen in der Wikipedia neben genealogischen Stern- und Kreuzzeichen würde bedeuten, das Datumsformat entsprechend der Religion einer Person zu wählen, was ein Verstoß gegen enzyklopädische Neutralität wäre. Solche nicht-neutralen Vorschläge werden jedenfalls nicht zur Abstimmung in dieses MB aufgenommen, Rosenkohl (Diskussion) 16:52, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich bin da weitestgehend bei Dir: Nennung von religiösem Bekenntnis nur dann, wenn es für das Leben/Wirken oder den Tod von Bedeutung ist. Dass der Papst katholisch ist, gehört rein. Ob ein Präsident/Bankier/Industrieller ein Moslem, Hindu oder Christ ist, dürfte fast immer ohne Belang sein, und bleibt deshalb draußen. Was den Herrn Haas betriff, so ist er einfach ein wenig brauchbares Beispiel. Seine Lösung (Davidsstern für verstorbene Juden) ist für uns nicht brauchbar. Wenn man davon ausgeht, dass diese Meinung unter der Autorenschaft universell geteilt wird, entfiele tatsächlich das Recherche-Argument. --Pyrometer (Diskussion) 18:20, 24. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Was den Herrn Haas betrifft, so hat er in seinem eigenen Werk den Davidsstern aus technischen Gründen nicht verwendet, und kündigt in seinem Beitrag an, dass er nunmehr (gemeint ist wohl in jenem Wiki) Kreuze durch Davidssterne ersetzen wird.[4] Ich kann darin nichts erkennen, wovon wir uns eine Scheibe abschneiden sollten. Gleichzeitig habe ich auch ernsthafte Zweifel an der Zuverlässigkeit seiner Angaben über angeblich "maßgebliche Juden", die entsetzt gewesen seien. Ein solches Entsetzen kann wohl nur bei Menschen eintreten, welche die hiesigen Gepflogenheiten nicht kennen. --Pyrometer (Diskussion) 18:51, 24. Mär. 2014 (CET)

Wir können uns die Scheibe abschneiden, ebenfalls genealogischen Zeichen jedenfalls nicht auf eine Weise zu verwenden, daß sich Nichtchristen dadurch gekränkt, zwangsgetauft oder zurückgesetzt sehen. Das berichtete "Entsetzen" kann auch daher rühren, daß sie die die hiesigen Gepflogenheit sehr gut kennnen. Es gibt keine ernsthaften Zweifel an den Angaben von jemand, der zahlreiche Schriften zur Geschichte Bambergs publiziert hat, Rosenkohl (Diskussion) 20:17, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte nur Folgendes zu bedenken geben: In Artikeln z.B. über Bischöfe oder christliche Heilige (von denen ich ja bekanntermaßen so manche schreibe) würde ich es mir ungern verbieten lassen, den Dolch vor das Todesdatum zu setzen. Das war übrigens auch der Grund, warum ich im konkurrierenden MB mit Contra gestimmt habe. Andererseits ist mir sehr verständlich, dass Juden oder Muslime so ihre Schwierigkeiten mit dem Dolch haben, der ihnen zu sehr wie ein christliches Konstrukt erscheint. Auch bei vorgeschichtlichen Personen z.B. wäre mir – aus wohl einsehbaren Gründen – eine neutrale Notifikation lieber. Könnte man das MB nicht so formulieren, dass der Dolch nicht zwingend vorgeschrieben ist, sondern nur dann zur Auswahl steht, wenn ein Mensch beschrieben wird, der nach dem Jahr 1 v.Chr. gelebt hat und quellenmäßig bezeugt bis zu seinem Ableben dem christlichen Kulturkreis angehörte? In allen anderen Fällen kann dann geb./gest. verwendet werden. Soweit mein Vorschlag. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:03, 30. Mär. 2014 (CEST)

Der sogennante "Dolch" ist ja ein genealogisches Kreuzzeichen. Wenn man in der Regel sagt: "das Format steht zur Auswahl", dann trifft man auf das Gegenargument, daß ein anderer Editor dann willkürlich ein anderes Format "auswählen" und einsetzen könnte, d.h. das Problem der Edierkämpfe wäre nicht gelöst. Wenn die Regel dagegen dem Hauptautor, oder den Fachportalen einräumt, über das Format zu entscheiden, dann darf man es aber nicht der reinen Willkür der Hauptautoren und Fachautoren überlassen, sondern muß verlangen, sich irgendwie auf die Fachliteratur zu beziehen. Was mir bei Heiligen und Bischöfen auch vorschwebt, wäre eine Regel, Infoboxen zuzulassen, wo halt genealogische Zeichen auftauchen könnten, Rosenkohl (Diskussion) 14:37, 3. Apr. 2014 (CEST)

Verzicht auf die zweite Option

Aktuell wird über Option B in einem anderen MB abgestimmt, daher halte ich es für überflüssig bis kontraproduktiv, hier erneut darüber abstimmen zu wollen. Das führt nur zur Ablehnung des MBs als solchem.

Positiver Nebeneffekt bei Streichung der Option wäre übrigens ein weniger komplizierter Abstimmungsmodus. --Q-ß^Disk. 14:35, 26. Mär. 2014 (CET)

Mit dem wesentlichen Unterschied, daß es hier die Klausel:

>>B.2: In der gesamten Wikipedia außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel können die Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke wie bisher weiter verwendet werden.<<

gibt. Es ist aber unklar, ob diese Klausel tatsächlich eine andere Mehrheit bewirkt hätte. Das MB hier kann gleichwohl nicht in der derzeitigen Form zur Abstimmung kommen, weil die inzwischen stattgefundene Abstimmung und Diskussion zu berücksichtigen ist. Wenn wir im Rahmen von MB Genealogische Zeichen stattdessen eine Umfrage o.ä. zur Kompromissfindung machen, würde ich dennoch gerne die Regelung B: Einheitlich anderes Format dennoch mit in der Diskussion lassen, weil es eine Extremposition gegenüber dem anderen extrem A: Status quo ist, und mit A und B jeweils die andere Kompromissvorschläge verglichen werden sollten, und automatisch verglichen würden, Rosenkohl (Diskussion) 14:28, 3. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag D

übertragen von [5]

Der Vorschlag macht aus sich heraus nur dann Sinn, wenn man Kategorie:Person (Christentum) davon ausnimmt, denn es wäre argumentativ geradezu absurd, für Ottonormalbürger † zuzulassen, nicht aber für bspw. den Papst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bei Artikel aus Person (Religion) werden genealogische Zeichen besonders oft als christliche Zeichen interpretiert, und mit dieser Interpretation wird oft die Kritik an der Verwendung genealogischer Zeichen begründet. Die Verwendung für Artikel über Personen des Christentum bei gleichzeitiger Nichtverwendung bei nichtchristlichen Relgions-Personen wäre eine Privilegierung der Christentums, indem bei christlichen Personen Heilszeichen verwendet werden, jedoch nicht bei anderen Relgionen. Vergl. dazu auch #Nur Person (Religion) ändern, insbesondere meine Erkläuterung um 14:18, 17. Mär. 2014 (CET), Rosenkohl (Diskussion) 00:15, 4. Apr. 2014 (CEST)

Meinungsbild oder Umfrage?

Ich frage mich, ob dies nicht unter Wikipedia:Umfragen gehört. Es ist etwas zweischneidig: Einerseits dient die Umfrage nicht bloß zur "Beschreibung", sondern zielt auf Kompromissfindung und damit durchaus auf eine Veränderung der Wikipedia. Andererseits wird hier nicht angestrebt, eine verbindliche Vorgabe zu schaffen (oder zu beseitigen), sondern es handelt sich um eine Vorarbeit zur Kompromissfindung, nämlich einen Überblick darüber, welche und wie viele Wikipedianer welche Lösung bevorzugen, was die vergangenen Meinungsbilder offenkundig nicht boten, und zwar deswegen, weil sie als Kampfabstimmungen angelegt waren. Das lässt sich ja auch an den Stimmbegründungen erkennen, die oft darauf hinweisen, dass die Beteiligten aus taktischen oder anderen Gründen eine Stimme abgaben, die nicht der von ihnen eigentlich bevorzugten Lösung gilt. Das ist keine Vermutung, sondern lässt sich an den expliziten Stimmbegründungen problemlos ablesen.

Allein um nicht den Eindruck zu erwecken, dass hier unmittelbar nach einer Kampfabstimmung eine weitere vorgenommen wird, würde ich es vorziehen, das als Umfrage zu fassen. Die Optionen gefallen mir aber ziemlich gut und sie könnten geeignet sein, Präferenzen wie notwendige Einheitlichkeit vs. flexible Handhabung, Bestimmung nach der religiösen "Identität" der Biografierten vs. Bestimmung nach extern üblichem Gebrauch usw. zu erheben, also Präferenzen, die in den bisher veranstalteten MBs untergingen. Bei einer Konzeption als "Meinungsbild" besteht die Gefahr, dass erneut ein taktisches "Wählen" die Oberhand gewinnt.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde auch eine Umfrageform vorziehen. Vielleicht könnte man das auch mit der Zusammenstellung von diesen Begründungen verbinden. Die Benutzer wählen die Begründung aus, statt eine zu geben. Dann bekommt man so auch gleich eine Übersicht, wie stark die einzelnen Begründungen gewichtet werden. --Micha 11:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Unter "Ziel" steht: "Ziel dieser Seite ist, mit Hilfe einer informellen Umfrage einen Kompromiss bzgl. der Verwendung genealogischer Zeichen in der Wikipedia zu finden". Würde man die "Kompromiss"-Seite unter Wikipedia:Umfrage verschieben, dann würde man es von diesem MB Genealogische Zeichen trennen. Dann müßte MB Genealogische Zeichen archiviert werden. Andererseits gibt es eine Zahl von Unterstüzern und bereits geführten Diskussionen. Aus den Diskussionen sind die bisherigen Vorschläge auf der Kompromissseite erst entstanden. Archivieren sollte ich das MB meines Erachtens daher nur dann, wenn ich inaktiv würde oder mich nicht mehr mit dem Thema beschäftigen möchte, also es deinitiieren würde, aber das hatte ich eingentlich nicht vor.

Die Abstimmungsbegründungen von MB Lebensdaten gehören m.E. vor allem zum Vorschlag bzw. zum Status quo von MB Form der Lebensdaten. Der Status quo ist zwar auf der "Kompromiss"-Seite der gleiche, aber es gibt andere Vorschläge. Im Vordergund auf der Kompromiss-Seite sollen m.E. auch nicht die Begründungen stehen, sondern eher das konkrete Erarbeiten von neuen kompromissfähigen Vorschlägen, Rosenkohl (Diskussion) 13:38, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich meine eigentlich nicht, dass das MB archiviert werden muss. Die Umfrage kann ja sehr wohl dazu führen, dass man in absehbarer Zeit mit den gewonnenen Erkenntnissen ein besseres und passenderes Meinungsbild macht. Ich würde sie bloß ausgliedern, sozusagen als ein Tool, das geeignet ist, neue Erkenntnisse zu gewinnen. Die könnten ja wiederum zu der Entscheidung beitragen, ob man überhaupt ein neues MB macht oder nicht und wenn ja, wie man es formuliert.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der oben von Mautpreller gegebenen Argumentation kann ich mich anschließen. Eine Umfrage wäre wohl nicht so polarisierend wie ein Meinungsbild. Meine persönliche Ansicht zum Diskussionsgegenstand kann ich am ehesten so zusammenfassen: Mich würde es nicht stören, auch andere Darstellungen von Geburts- und Sterbedaten in biogrfischen Artikeln zu finden (sofern diese leicht lesbar sind), möchte mir selbst aber beim Schreiben von Artikeln über Personen des Christentums nicht besagtes Zeichen verbieten lassen. Zudem empfinde ich eine gewisse Abneigung gegenüber allzu einengenden Regeln, halte mich aber daran, wenn sie von einer Mehrheit mitgetragen werden. Bei der gegenwärtigen Regelung der genealogischen Zeichen habe ich den Endruck, dass viele Mitautorinnen und Mitautoren diese zwar in bestimmten Fällen für unangemessen halten, dass ein generelles Umschwenken aber auch nicht mehrheitsfähig ist. Mir persönlich wäre ein Kompromiss in Richtung „Regel mit begündeten Ausnahmen“ am liebsten, aber auch das scheint ja im Augenblick nicht mehrheitsfähig zu sein. Daher lieber eine Umfrage, aus der sich ein mehrheitsfähiger Vorschlag herausbilden könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist weder ein Meinungsbild, noch eine Umfrage. Umfrage würde eigentlich bedeuten, man fragt möglichst viele Teilnehmer etwas; es geht hier aber auch um das aktive Mitarbeiten der Teilnehmer an neuen kompromissfähigen Vorschlägen. Zum Regelungsvorschlag: Vielleicht könnte man es so regeln, es bleiben genealogische Zeichen, außer bei Kategorie:Person (Religion), und bei Kategorien:Person (Religion) steht es den Artikelautoren in Absprache mit thematisch zuständigen Portalen offen, eigenständige Regelungen zu treffen. Auf diese Weise würde man sich nicht von vonrherein bei Religionspersonen gegen genealogische Zeichen festlegen, Rosenkohl (Diskussion) 00:07, 5. Apr. 2014 (CEST)

Uhm, was denn nun, Rosenkohl? Meinungsbild oder Umfrage? Ohne Klärung der Voraussetzungen kann mensch ja wohl schlecht mitarbeiten. Inhaltlich: Umstritten sind die Zeichen doch gerade im Bereich Religion, sofern ich nicht irre, und zwar sind sie dort positiv wie negativ besetzt. Was spricht denn gerade da gegen eine eindeutige Klärung (ohne die entsprechenden Portale, die nach meiner Erfahrung Jahre unterwegs sind, bevor sie zu einer Entscheidung kommen)? --Altkatholik62 (Diskussion) 02:21, 5. Apr. 2014 (CEST)

Eine eindeutige Klärung gibt es ja bereits. Mehrere Abstimmungen unter Beteiligung von mehreren hundert WikipedianerInnen (mehr wird man nie irgendwo zusammenkriegen) haben sich für die durchgängige Verwendung von † und * ausgesprochen. Die Frage wurde also mehrfach und eindeutig entschieden, im größten demokratischen Verfahren, dass es in der Wikipedia nun mal gibt: Meinungsbildern. Es mangelt also weniger an Eindeutigkeit, denn an allgemeinem Konsens bzw. der Akzeptanz der bislang "unterlegenen" Fraktion (das wäre im umgekehrten Fall wohl genauso gewesen, keine Frage). Daran wird sich leider auch nichts ändern durch Nebenabstimmungen an anderen Orten, ob nun mit oder ohne Hinzuziehung der Portale oder anderer Kleingruppen. Die Argumente wurden (samt und sonders) x-fach ausgetauscht, das Thema ist so durch, wie es sein kann. De facto wird das Thema nur am endlosen Köcheln gehalten und das volle Programm dann regelmäßig wiederholt. Vermutlich ruft irgendwer dann noch das SG an (das den Teufel tun wird, dazu eine inhaltliche Entscheidung zu treffen und den Ausgang der MB zu zementieren oder zu verändern) und irgendwann gibt es das nächst MB, vielleicht nach geändertem Verfahren, vielleicht wie bisher. Murmeltier-Wikipedia. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:07, 5. Apr. 2014 (CEST)

fyi. ca$e 11:27, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ca$e, danke für den Hinweis, wobei ich noch nicht den genauen Bezug der Schiedsgerichtsanfrage zur Verbindlichkeit zu dieser Diskussion hier verstehe, wo es um die Ermittlung einer Kompromissregelung gehen soll.

Altkatholik62, es ist noch nicht entschieden, welche Form, Seitentitel und Namesraum der Geeignetste ist, weil ich nicht so schnell ticke im Augenblick, während die Situation nicht übersichtlicher wird dadurch, daß andere Benutzer wieder sehr schnell mit neuerlichen Kuriereartikeln und Scheidsgerichtsanfragen bei der Hand sind. Am besten wäre es wohl, eindeutig klar zu machen, daß es bei dem Kompromissverfahren weder um ein gültiges Meinungsbild noch um eine Umfrage geht, sondern eher um einen Workshop.

Es ist auch noch nicht klar, wie genau man mit einem im Rahmen des Kompromissverfahrens gefasten Kompromiss umgehen würde, und ob ein neues Meinungsbild notwendig würde. Dies hinge auch davon ab, welcher Kompromiss heraus kommt, und welche Artikelseiten davon betroffen wären:

• Falls sich z.B. (was ich für eher unwahrscheinlich halte) eine Mehrheit ergeben sollte für einen Vorschlag ähnlich Option C: Freigabe, der sämtliche Biographieartikel beträfe, dann müßte man diesen Kompromissvorschlag wohl in einem neuen MB zur formalen Abstimmung stellen und absegnen lassen, weil damit die Ergebnisse früherer Meinungsbilder verändert würden.
• Falls sich dagegen z.B. ein Kompromiss abzeichnet, der nur oder vor allem Kategorie:Person (Religion) (48 965 Artikel auf Tiefe 10) und/oder Kategorie:Vertreter des Atheismus (235 Artikel) und/oder Kategorie:NS-Opfer (5 942 Artikel auf Tiefe 10) betrifft, dann könnte man den Kompromiss eventuell auch ohne neues nachgeschaltetes MB umsetzen.

Richtig, umstritten sind die Zeichen gerade im Bereich Religion, zudem auch öfters im Bereich NS-Opfer, oder bei Artikeln, die ein Benutzer aus dem eigenen Wissensgebiet ohne genealogische Zeichen beigetragen hat. Ich verstehe nicht genau, was Du unter "eindeutiger Klärung" verstehst. Wenn es um religiöse Fachgebiete geht, sollte man die betreffenden Fachportale jedenfalls nicht übergehen, sondern einbeziehen, denn dort sollte sich gerade das diesbezügliche Fachwissen konzentrieren, auch wenn in vielen einzelnen Portalen praktisch keine Aktivität besteht. Wenn sich im Fall einer Freigabe für den Bereich Religion ein Fachportal noch nicht äußert oder nicht entscheidet, dann muß man die Entscheidung solange halt den Artikelhauptautoren übertragen, was nicht die schlechteste Lösung zu sein scheint. Falls mit "eideutige Klärung" die Festlegung eines bestimmten Formates gemeint ist, oder auch die Bevorzugung eines bestimmten Formates, zum dem "begründete Ausnahmen" möglich sein sollen, so sehe ich in solchen einseitigen Festlegungen und Bevorzugungen von bestimmten Formaten immer auch den Keim eines Streites, weil dadurch halt die jeweils anderen Formate abgewertet werden.

Rosenkohl (Diskussion) 14:09, 5. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deine Erläuterungen, Rosenkohl, und auch vielen Dank an ca$e für den Hinweis. Zum Glück (für mich) schreibe ich weder Kurierartikel noch rufe ich das Schiedsgericht in dieser Sache an, auch ich bin der Ansicht, dass wir uns hier die Zeit zum gründlichen Überlegen und eine inhaltliche Diskussion nehmn können. Deinen Ansatz, eine solche Diskussion als Workshop zu verstehen, finde ich gut.

Eine Entscheidung in Richtung „allgemeine Freigabe“ halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Dazu sind in diesem Bereich zu viele Leute unterwegs, die es schön einheitlich mögen. Eigentlich ist eine Formatvorlage ja auch keine zwingende Vorschrift, aber von den meisten Autoren, Korrektoren und Editoren hier wird sie ja wohl so verstanden. Es wäre m. E. schon hilfreich, wenn man durch ein MB den Grad der Verbindlichkeit jener Formatvorlage feststellen ließe, aber auch das dürfte wohl polarisierend wirken.

Mit einem Kompromiss, der z. B. im Bereich Person (Religion) die Verwendung der genealogischen Zeichen freigibt, könnte ich auch sehr gut leben, das Gleiche gilt für Kategorien wie die der NS-Opfer, Freidenker usw. Überhaupt ist das entscheidende Stichwort hier wohl das der „Freigabe“, nicht das der „Vorschrift“. Als Christ bin ich versucht zu sagen: Mehr Raum dem Evangelium, weniger dem Gesetz.

Du fragst, was ich unter „eindeutige Klärung“ verstehe. Dies bezog sich auf die formale Verbindlichkeit der Formatvorlage, nicht auf inhaltliche Fragen (ob genealogische Zeichen, ganze Wörter oder Abkürzungen). Mir wäre es auch lieber, mensch könnte diese Formatvorlage als Richtlinie verstehen, von der immer auch Ausnahmen möglich sind, die dann aber wiederum – soweit sie nicht offenkundig sind – begründet werden sollten. In den inhaltlichen Punkten, da stimme ich dir zu, würde ich mich gerne auch als Mitarbeiter des Portals:Christentum beteiligen. Gerade aus meinen Erfahrungen in diesem Portal habe ich jedoch angemerkt, dass Diskussionen dort lange zu währen pflegen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:50, 5. Apr. 2014 (CEST)

Begründete Ausnahmen sind eingentlich für alle Teile der Wikipedia stets möglich. Bereits jetzt sind begründete Ausnahmen bzgl. genealogischer Zeichen von der Formatvorlage möglich, und werden auch praktiziert, wenn auch nur in nicht systematischer Weise, in nicht nennenswertem Umfang und ohne geklärte Bestandsgarantie. Du hast recht, daß bei Regelungen mit einer Freigabe des Datumsformates für alle Artikel oder einen Teil der Artikel dann die Formatvorlage nicht mehr wie bisher eine unmittelbare Vorgabe und Orientierungshilfe gibt, an der sich der eilige Artikelschreiber halten kann, sondern stattdessen dann ein Verweis auf die Fachportale o.Ä. dort steht, bzw. die Aufforderung, selbst das geeignetste Datumsformat zu ermitteln; insofern wäre es ein Nachteil, weil eine normierende Vorgabe wegfällt und der Arbeitsablauf verkompliziert wird.

Meinetwegen könnte man überlegen, einen zusätzlichen Regelungsvorschlag in die Kompromissfindung mit aufzunehmen, bei der für alle Biographieartikel, oder bestimmte Themenbereiche "offenkundige" oder "begründete Ausnahmen" ausdrücklich vorgesehen sind, obgleich ich selbst solche Regelungen mit Ausnahmen ablehne. Dann müßte man aber deutlich machen, worin der Unterschied bestehen soll zwischen den bisher schon stets möglichen begründeten Ausnahmen und den dann neu ausdrücklich möglichen "offenkundigen" und "regulären begründeten Ausnahmen". Z.B. sollte m.E. irgendwie angedeutet werden, wann eine Ausnahme "offenkundig" ist, worin eine Begründung für eine Ausnahme bestehen soll, und wann so eine Begründung statthaft ist bzw. wann nicht. Es müßte auch deutlich werden, daß auch unter einer solchen neuen Regel für alle Themenfelder begründete Ausnahmen möglich bleiben; (also ein falscher Eindruck vermieden werden, als ob unter der neuen Regel Ausnahmen nur noch für bestimmte Themenfelder möglich wären), Rosenkohl (Diskussion) 23:54, 5. Apr. 2014 (CEST) Rosenkohl (Diskussion) 13:18, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ach, Kinners, die Sache ist doch eindeutig. Ich mache es mir mal ganz einfach und verweise darauf, dass diese "Umfrage" unter WP:Meinungsbilder eingestellt ist. Ist aber wohl auch ansonsten keine besonders diskussionsfähige Frage. Das Problem war und ist, dass die Frage erneut (zum fünften? Mal) auf die Tagesordnung gesetzt wurde, und dass es in der Wikipedia-Community die eindeutige Tendenz gibt, bei solchen wiederholten Befragungen die Verarschung zu sehen, die dahinter steckt: Keine Akzeptanz des Ergebnisses. Entsprechend sensibel reagieren Viele von uns auf solche erneuten Versuche, die Mehrheit zu gewinnen. Der eigentlich sinnvolle Weg, nämlich leise und stikum eine Änderung der Gewohnheiten zu bewirken und sich das dann im Nachhinein durch ein MB bestätigen zu lassen, wird damit sehr effizient und vor Allem dauerhaft verbaut. Und jetzt auch noch eine SG-Anfrage mit wiederum dem Ziel, dieses MB mit der erneuten Bestätigung des status quo zu relativieren... Es wäre, ehrlich gesagt, an der Zeit, dieses Insistieren auf dem "falschen" Ergebnis aufzugeben. Nur dann kann sich etwas bewegen. Mit Zeit. Mit sehr viel Zeit. Hier ist so viel Porzellan zerschlagen worden, dass eine "Heilung" dieses Punktes viel, sehr viel Zeit in Ruhe benötigen wird. Ihr habt die falsche Taktik eingeschlagen, ihr habt mit Zitronen gehandelt. Es wäre hilfreich, wenn Ihr das endlich zur Kenntnis nehmen und eine andere Taktik wählen könntet. --CC 00:07, 6. Apr. 2014 (CEST)

Leise und stikum? Das ist schlicht deshalb nicht möglich, weil es zu viele Leute gibt, die eine Veränderung selbst in der entferntesten Ecke der Wikipedia merken und gnadenlos revertieren. Das ist der Grund für die Eskalationen. Nein, es ist jetzt notwendig, einen akzeptablen Umgang zu finden. Nicht im Sinne des laufenden Meinungsbilds, sondern eben im Sinne einer Kompromisssuche.--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

Kategorien und Kriterien

Es sind verschiedene Kategorien oder Kriterien denkbar, bei denen es zum Beispiel zu einer Freigabe des Formates kommen kann, angefangen von Person (Relgion), Vertreter des Atheismus, NS-Opfer etc. Ein Beobachtung, die ich gerade mache ist, daß eine Reihe von Autoren bei Artikeln die sie selbst angelegt, umfangreich ausgebaut oder zur Auszeichnung gebracht haben genealogische Zeichen ersetzen, ohne sich dabei offenbar auf bestimmte Kategorien zu beschränken, die im Wikipedia-System ihre Entsprechung finden. Genealogische Zeichen werden z.B. ersetzt:

• entweder ohne explizite Begründung,
• oder mit der Begründung die Person sei "Nichtchrist",
• oder mit der Begründung einer "jüdischen Identität" der Person,
• oder wenn der Artikel aus dem eigenen Fachgebiet stammt.

Wie müßte eine praktikable Kompromisregelung aussehen, die dieser Situation von Änderungsbestrebungen Rechnung trägt, und dennoch nicht auf eine völlige Freigabe hinausläuft? Rosenkohl (Diskussion) 22:08, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, wir sollten das nicht übermäßig regeln. Standard sollten die genealogischen Zeichen sein, das haben die Meinungsbilder gezeigt. Ausnahmen sollten "in begründeten Fällen" möglich sein, ich denke das reicht und kann ggf. in Einzeldiskussionen geklärt werden. Falls nötig (ich hoffe, die Vernunft setzt sich auch so durch), sollte ein weiteres Meinungsbild nur die Frage behandeln, ob diese Toleranz möglich ist oder nicht. Nur, wenn die Frage so simpel gestellt wird, sehe ich die Chance, dass keine Reaktionen wie "bitte nicht schon wieder" kommen.--Wosch21149 (Diskussion) 23:36, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die erhebliche Gefahr einer solchen Reaktion sehe ich schon, denn im formal und inhaltlich abgelehnten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel vom September 2010 heißt es:

"Deshalb wird es kein kompliziertes Meinungsbild mit zig Fallunterscheidungen geben, sondern einfach nur die Frage, ob Ausnahmen von der allgemeinen Regelung erlaubt sein sollen. Es wird auch nicht definiert, in welchen Fällen Ausnahmen für zulässig erklärt werden (Juden, Muslime, Atheisten, Tiere – sorry für die gemeinsame Aufzählung, aber um diese und andere geht es) und welche Formulierungen an die Stelle der allgemein üblichen treten sollen, es soll nur per Meinungsbild durch die Community bestätigt werden, dass Ausnahmen erlaubt sind."

Dort stand also zwar nicht "begründete Ausnahme" oder "offensichtliche Ausnahme", sondern nur "Ausnahme". Abgesehen von diesem Unterschied war aber auch in MB September 2010 von nicht verbindlich spezifizierten Ausnahmen die Regel.

M.E. ist es daher zwingend, genauer zu spezifizieren, unter welchen Umständen eine Ausnahme möglich sein soll und unter welchen Umständen nicht, d.h. wann die Begründung einer Ausnahme bzw. die Begründung der Ablehnung einer Ausnahme legitim ist und wann nicht, Rosenkohl (Diskussion) 00:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das MB macht sich selbst unnötig

Wer Ausnahmen wünscht, kann, soll und muss die begründen, man könnte die von Rosenkohl vorgeschlagenen Detailbestimmungen schlicht als Ausführungsbestimmungen zu den geltenden Regelungen aufstellen. Sprich man sollte künftig keine drölfzig weiteren MBs starten, sondern die gültige Regelung soweit sinnvoll anwendbar nutzen und erweitern. Das wäre imho deutlich sinnvoller. Sprich wer Ausnahmen wünscht, kann, soll und muss die begründen und kann damit sofort anfgangen. Wer dennoch MBs schreibt, verhält sich imho ähnlich wie gewisse Spezialisten beim Thema Studentenverbindungen: Die sind weder willens noch in der Lage, das Thema oder die dort vorhandenen portalspezifischen Regeln zu verbessern, die wollen ihre Vorbehalte durchsetzen, notfalls gegen die Gemeinschaft. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:38, 28. Feb. 2014 (CET)

Bei näherer Überlegung hat Benutzer:Serten recht. Diese ganzen MB sind überflüssig, weil der Status Quo hier Spielräume lässt, auch wenn einige übertrieben zwanghafte und prinzipienreiterische Administratoren das nicht blicken. WP:Ignoriere alle Regeln, wohlverstanden.--olag disk 10:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

Worum geht es wirklich ?

Warum bezieht sich das MB auf Formatvorlage? In Wirklichkeit geht es doch um die Artikel (hier finden derzeit Editwars statt!). Option A sollte daher lauten:

Der Status quo der Vorgaben für den Einleitungssatz in Biographie-Artikeln mit "*"/"†" bleibt bestehen.

Andernfalls folgen dann wieder Diskussionen um die Verbindlichkeit von Formatvorlagen, Ausweichmanöver mit dem Abschnitt "Schaffen" ...

Hier besteht die Möglichkeit, endlich mal Ross und Reiter zu nennen. --tsor (Diskussion) 13:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

"Vorgaben" gibt es viele, z.B. auch WP:NPOV, Wikipedia:Belege oder wmf:Non discrimination policy, worüber sich aber nicht abstimmen läßt. Der Status quo kann nur das sein, was beim letzten betreffenden formal angenommenen Meinungsbild beschlossen worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 23:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nochmal: Lass doch diese Formatvorlage komplett aussen vor. Im Abschnitt "Ziel des Meinungsbildes" steht es doch richtig: Es geht hier ausschließlich um das Datumsformat der Einleitung von Personenartikeln. --tsor (Diskussion) 11:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

Noch eine Möglichkeit

Habe gerade in der Todesanzeige für Horst Brie gesehen, dass dort statt des † ein jüdischer Stern verwendet wird. Lässt sich nur schwierig darstellen. --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

Im Prinzip ginge das schon: ✡. --Holder (Diskussion) 07:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Der Magen David wird m.W. als Symbol für das Judentum verwendet, und gelegentlich für "gestorben am" auf ausdrücklich jüdischen Publikationen, Grabsteinen oder Todesanzeigen, oder in Gedenklisten und -Steinen bei Lebensdaten von nach den NS-Gesetzen "jüdischen" Holocaustopfer. Der Magen David wird jedoch nicht als allgemeingültiges säkulares Symbol für "gestorben" verwendet. Die Verwendung in der Enzyklopädie für "gestorben" wäre somit Theoriefindung/Begriffsetablierung, Rosenkohl (Diskussion) 08:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

@Holder: Nur aus Interesse, auch wenn er hier nicht genutzt wird - wie hast Du das Zeichen erzeugt? --Rita2008 (Diskussion) 15:09, 16. Apr. 2014 (CEST)

Von hier kopiert :-) --Holder (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Physikalisch, biologisch, genau?

Der physikalische Zeitpunkt von Geburt und Sterben ist relativ genau biologisch definierbar: Dieser Satz gefällt mir nicht; erstens ist unklar, ob es bei Geburt oder Tod um was Physikalisches oder Biologisches geht, zweitens hilft die Naturwissenschaft nicht weiter, wenn es darum geht, zu sagen, wann eine Person zu existieren angefangen oder aufgehört hat. Die Physik kennt kein Leben und Tod, soweit ich weiß. Biologisch beginnt das Leben mit der Befruchtung der Eizelle. Die Geburt selbst lässt sich schwer fassen, Kaiserschnitt z.B. ist ja kein "biologischer" Vorgang. Der Tod ist biologisch auch nicht so ohne Weiteres zu bestimmen, manche Zellen können noch für einige Zeit weiterleben oder durch medizinische Apparaturen am Leben erhalten werden. Ob das, was da dann weiterlebt, noch mit der Person zu identifizieren ist, können Biologen nicht beantworten. Ich würde das Argument daher eher rausnehmen.--olag disk 22:51, 13. Apr. 2014 (CEST)

Es ist in dem MB-Satz nicht von "Tod" sondern von Sterben die Rede. Es läßt sich nicht sinnvoll leugnen, daß Geburt und Sterben notwendig mit bestimmten biologischen Vorgängen verbunden sind, und daß sich für diese biologischen Vorgänge ein physikalischer Zeitpunkt bestimmen läßt, zu dem sie stattfinden. Daß Geburt und Sterben mit diesen biologischen Vorgängen verbunden sind bedeutet gerade nicht, daß Geburt und Sterben, insbesondere auch der Menschen, sich auf diese biologischen Vorgänge reduzieren ließen. In dem MB-Satz ist nicht davon die Rede, wann eine Person zu existieren angefangen oder aufgehört hätte. Biologisch läßt sich Leben z.B. als zellulärer Stoffwechsel oder ähnlich definieren. Auch z.B. ein Kaiserschnitt ist notwendig mit einem biologischen Vorgang verbunden, eben ohne daß der Kaiserschnitt durch diesen biologischen Vorgang schon hinreichend beschrieben wäre. Es gibt bestimmte Definitionen wie z.B. Hirntod, die medizinisch weitgehend unumstritten sind.

Es handelt sich um das entscheidende Argument des ganzen Meinungsbildes, weil Anhänger genealogischer Zeichen häufig systematisch Geburt und Sterben einer Person verwechseln mit den damit verbundenen biologischen Vorgängen, Rosenkohl (Diskussion) 00:06, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hm, mit den Erläuterungen verstehe ich vielleicht besser was gemeint ist, mit dem oben zitierten Satz kann ich mich dennoch nicht gut anfreunden. Wie wäre es mit: Der Zeitpunkt von Geburt und Sterben lässt sich medizinisch relativ genau bestimmen. Das fände ich vollkommen unproblematisch und pragmatisch - und tatsächlich ist die Medizin eine Heilkunst, die manchmal in der Praxis ganzheitlicher an die Sache herangeht, als sie sich akademisch selbst eingestehen will. Was mir nicht so liegt, sind scheinbar triviale ontologische Aussagen über naturwissenschaftliche Hintergründe dieser Vorgänge, die sich bei näherer Betrachtung als ziemlich kompliziert oder gar unhaltbar herausstellen. Zumal ich immer noch nicht verstehe, was nun physikalisch im Gegensatz zu biologisch an Geburt und Sterben ist.--olag disk 02:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

Der Zeitpunkt ist physikalisch, weil Zeit eine physikalische Größe ist. Es geht um die Dialektik von einerseits Natürlichem und andererseits Sozialen beim Geburt und Sterben. Bei Geburt und Sterben können u.U. Mediziner beteiligt oder anwesend sein, jedoch werden Geburt und und Sterben selbst nicht als Krankheiten betrachtet. Daher ist die physikalische Bestimmung der Zeitpunkte, zu denen die mit Geburt und Sterben verbundenen biologischen Vorgänge stattfinden von Bedeutung, nicht ihre medizinische Bestimmung. An der naturwissenschaftlichen Bestimmung der Zeitpunkte dieser biologischen Vorgänge bei Menschen und Tiehen ist im Prinzip nichts unhaltbar. Dasjenige was unhaltbar ist genau die Verwechslung von Geburt und Sterben mit den damit verbundenen biologischen Vorgängen, Rosenkohl (Diskussion) 11:21, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich stolpere auch über diesen Satz. Sowohl Geburt als auch Tod sind vage Zeitpunkte innerhalb eines biologischen und sozialen Prozess, die juristisch, sozial und sonst wie gedeutet werden. An dem einen Ende haben wir die ganzen unterschiedlichen Definitionen für Tod (als ein Extremfall etwa einen Hirntoten der noch alle Zeichen von Leben zeigt, als Schritte etwa das Aussetzen von Atmung, Herzschlag, Hirnfunktion, Darmperistaltik, Einsetzen des zellulären Todes - zuletzt {Tage später} die Stammzellen, Verwesung; dazu unterschiedliche Todeszeichen) und bei Geburt die ganzen Unklarheiten die auch im Bereich Medizinethik und Schwangerschaftsabbruch eine Rolle spielen, die u.a. bei einer Extremposition eine Ausweitung der Personalität vor der Geburt bis hin zum Zeitpunkt der Befruchtung oder andere Extremposition eine Verschiebung der Feststellung von Personalität bis nach der Geburt. Das wir nur Daten und nicht auch Stunden und Minuten, gar Sekunden verwenden verschleiert das Problem etwas. Dem Artikel Geburt entnehme ich "Das Einsetzen der Eröffnungswehen gilt im Strafrecht als „Zäsur für den Beginn des menschlichen Lebens“ Mit der Vollendung der Geburt ist der Beginn der Rechtsfähigkeit (§ 1 BGB) des Menschen verbunden. Als vollendet gilt die Geburt mit dem vollständigen Austritt des Kindes aus dem Mutterleib, ohne dass die Nabelschnur durchtrennt ist.[12]" das kann man auch anders sehen. Das Datum selbst, dass wir nennen ist ja schon eine soziale Interpretation (und bleibt es, wenn man den Bezugspunkt der Zeitrechnung ignoriert).--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 27. Mai 2014 (CEST)

Definitionen genauer Zeitpunkte von Geburt bzw. Sterben sind nachgelagerte, andere Probleme, die auch teilweise umstritten sein können, um die es hier aber nicht geht, und von der Sache ablenken. Definitionen genauer Zeitpunkte sind nicht in der gleich fundamentalen Weise umstritten wie die Definition dessen, was Geburt und Sterben eigentlich sind, Rosenkohl (Diskussion) 21:46, 9. Jun. 2014 (CEST)

Was fehlt?

Was fehlt bei diesem Meinungsbild eigentlich noch? Man soll ja nicht hetzen, aber ich habe - wenn jetzt Monate verstreichen - den Eindruck, wir können dieses MB bald auch unter Wikipedia:MB#Vorbereitung_eingeschlafen abspeichern. Gibt es einen Plan, wann dieses MB starten soll oder warten alle auf Godot?--Pacogo7 (Diskussion) 19:41, 19. Jun. 2014 (CEST)

Was noch fehlt? Ein Grund, dieses MB zu starten. Im MB zur Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln wurde dieses Thema gerade erst behandelt. Im Ergebnis wurde es formal sehr knapp angenommen, inhaltlich deutlich abgelehnt. Ein neues MB würde wohl schon formal klar scheitern (zumindest ist dies aufgrund der Kommentare zu vermuten...). So gesehen kann dieses eigentlich nach "eingeschlafen" verschoben werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:12, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ach so, verstehe. Und ich dachte, dass dieses MB gerade als Alternative zu dem anderen MB gedacht war. So kann man sich täuschen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:19, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du das verstehst, bist Du einen Schritt weiter als ich... ;-) Wie auch immer: Das andere MB ist ordnungsgemäß durchgelaufen, damit gibt es für dieses MB (meiner bescheidenen Meinung nach) keinen Grund mehr. In zwei oder drei Jahren wird wahrscheinlich wieder jemand denken, dass das letzte Ergebnis nicht mehr repräsentativ ist und einen neuen Anlauf starten. Bis dahin kann dieses damit eigentlich in der Mottenkiste verschwinden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:33, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich verstehe, was Du sagst, dann - so sagst Du - verstehe ich mehr als Du? Cool. - Vielleicht äußert sich ja Benutzer:Rosenkohl, der Intitiator, noch oder jemand, der Sinn in der Fortführung hat. Ich überlege, ob am ein MB startet, was das Moratorium unterstützt.--Pacogo7 (Diskussion) 14:58, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich wollte sagen, dass ich nicht verstehe, warum hier zwei MBs parallel vorbereitet wurden. Aber da bin ich vermutlich nicht der einzige.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Kompromiss Meinungsbild ausgereifter?!

Also ich finde ja das andere Meinungsbild wesentlich ausgereifter.

(Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Kompromiss)

Aber zumindest sollte man wirklich festlegen, welches Meinungsbild benutzt werden soll. Dies müsste auch in dem jeweils anderen deutlich dargestellt werden. MfG -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 08:48, 2. Jul. 2014 (CEST)

Da gerade erst ein MB zu diesem Thema gescheitert ist, sollte das Thema erst mal in der Mottenkisten verschwinden. Neue Anträge werden vermutlich abgelehnt - eben weil gerade erst abgestimmt wurde. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:07, 2. Jul. 2014 (CEST)

Kannst du mal einen Link zu dem gescheiterten Mb angeben? Ich finde das gerade nicht. -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 10:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Steht einen Abschnitt weiter oben: MB zur Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:32, 2. Jul. 2014 (CEST)

Verschieben nach Vorbereitung eingeschlafen

Da die nötige Anzahl der Unterstützer erreicht ist, die Diskussion des MB aber seit über 3 Monaten eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben, wenn in den nächsten zwei Wochen nicht mit dem Startvorbereitungen begonnen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

Verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 22:01, 7. Okt. 2014 (CEST)

Plus/Minus

Ein Plus, das letztlich auch nur ein trickreich verkapptes Kreuz ist, und ein Minus, ist etwa ebenso abstrakt und unpassend wie Α und Ω als Symbole für Anfang und Ende. --Roxanna (Diskussion) 13:55, 6. Jul. 2014 (CEST)

Wie wär es mit dem Davidstern ✡ statt Kreuz † für Juden. Er bedeutet "jüdisch gestorben".--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:00, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das bedeutet es nicht. --Hardenacke (Diskussion) 00:27, 21. Okt. 2014 (CEST)

Musterdatum

Ich schlage vor, dass Todesdatum der Musterperson zu ändern. Der 24. Dezember legt eine christliche Konnotation nahe - die von einigen auch beim †-Symbol vermutet wird. Es sollte deshalb ein "neutrales" Datum gewählt werden, beispielsweise der 31. Dezember. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:21, 24. Mär. 2014 (CET)

Der 31. Dezember ist nach Papst Silvester benannt, der auch den Jahresbeginn des christlichen Abendlandes auf den 1. Januar (statt den 21. April) legte, und insofern ein weitaus christlicherer Termin als der astronomisch begründbare 24. Dezember. --Georg Hügler (Diskussion) 11:27, 23. Feb. 2019 (CET)

mein senf...

Abseits der Religionen fehlen mir noch die Verschollenen. Bei dieses Personengruppe macht ein Kreuz keinen Sinn (Auch wenn es versucht wird: wir kann man denn "† ab 8. Juni 1924" sterben?), im Sinne der Lesbarkeit und Einheitlichkeit passt ein "geboren" meiner Ansicht nach viel besser.--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 16:48, 9. Jun. 2014 (CEST)

Guter Ansatz. --Leif (Diskussion) 18:42, 20. Okt. 2023 (CEST)

Grundsätzliche Anfrage nach Abschluss eines themanahen MBes

Frage in die Runde: Wird gewünscht, daß dieses Meinungsbild weiter vorbereitet wird, obwohl seit diesem MB in der de:WP nicht mehr nur gesternt und gekreuzt, sondern auch wieder geboren und gestorben werden kann? Oder hat sich die Sache damit erledigt? Es wäre schön, hier einige aktuelle Meinungen zu lesen.

Sollte die Community eine weitere Vorbereitung wünschen, müßten die aktuellen Angaben zum status quo entsprechend dem oben verlinkten MB geändert werden, da die aktuelle Version des hier diskutierten MB-Textes nur mehr einen nicht mehr gültigen status quo ante wiedergibt.

Freundliche Grüße: Agathenon 07:31, 13. Aug. 2014 (CEST)

Freilich sollte das Meinungsbild weiter vorbereitet werden. Was fehlt denn dazu noch? --Georg Hügler (Diskussion) 18:37, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wozu noch ein Meinungsbild wenn Alernativen möglich sind? Also z.d.A. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:44, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Alternativen können ja ggf. ins MB eingefügt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 18:49, 20. Okt. 2023 (CEST)

Die Frage ist, ob es aktuell eines Meinungsbildes bedarf. Gibt es aktuell Probleme oder Schwierigkeiten oder verschiedene Ansichten die zu Konflikten führen? Wenn nämlich nicht, sollte das MB derzeit nicht weiter verfolgt werden. Jedes MB führt im Anschluss oft zu massenhaften Edits (teilweise Einzelner), woraus Konflikte erst entstehen können. Soweit meine Meinung. -- Quedel ^Disk 20:56, 20. Okt. 2023 (CEST)