Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-III

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-III#Thema 1]]

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bzl. Bistum Banjul

Das Bistum Banjul gibt es zweimal: einmal als römisch-katholisch und einmal als anglikanisches Bistum. Wie ist die Wikipedia:Namenskonventionen dazu bzl. BKL geregelt? --Atamari 14:14, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das scheint mir ein Fall für eine BKL I zu sein, die dann auf 2 Klammerlemmata Bistum Banjul (katholisch) und Bistum Banjul (anglikanisch) verweist.Karsten11 14:40, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hatte ich mir auch gedacht. Als Anmerkung noch: es sind einige als Diözese angelegt. --Atamari 14:52, 13. Jul. 2008 (CEST)

Klassische fremdsprachige Literatur

Hallo. Im Zuge des Erstellens einer Navigationsleiste zu Edga Allan Poe, kan die Frage auf, ob seine Werke unter seinem Originaltitel in die WP gehören oder in der deutschen Übersetzung derselben. Leider kann ich keine entsprechende Konvention finden und ich finde auch nicht, dass ich oder der Andere beteiligte Nutzer das allein entscheiden sollten. Wie verfährt man in so einem Fall üblicherweise?

Hier eine Ausschnittsweise kopie von Meiner Diskussionsseite.

„Find ich gut, dass Du das gemacht hast. Und vielen Dank für den Tip, wie ich die Navigationsleiste bearbeiten kann. Jetzt gibt es noch ein Problem. Du hast alle Werktitel auf Englisch angegeben, was bei einem englischsprachigen Autor natürlich naheliegt - und bei einem bilingualen Bearbeiter wie Dir erst recht. Aber deutsche Poeliebhaber werden die Geschichten unter ihren deutschen Titeln suchen, und die sind den englischen leider zum Teil recht unähnlich (Der entwendete Brief, Die längliche Kiste, Die Grube und das Pendel, Hopp-Frosch oder Froschhüpfer). Hinzukommt, dass die deutschen Titel je nach benutzter Übersetzung schwanken. Trotzdem würde ich es besser finden, wenn wir die geblauten Titel in ihrer deutschen Version in die Navigationsleiste stellen würden. Da sehr viele Titel Namenstitel sind (William Wilson), betrifft das bei weitem nicht alle. Die roten können englisch bleiben, da noch nicht klar ist, für welchen deutschen Titel der jeweilige Bearbeiter sich entscheidet. Was hältst Du davon?“

– --Quoth 21:35, 26. Jul. 2008 (CEST)

„Halte ich nichts von. Lemma sollte unter dem originaltitel stehen und erst im artikel eine übersetzung haben. wer nach deutschen titeln über die suchleiste sucht wird entsprechend weitergeleitet.“

– --Goiken 03:30, 27. Jul. 2008 (CEST)

„Schau dir doch mal die Navigationsleiste der Werke von William Shakespeare an. Ich meine: Was Shakespeare recht ist, sollte Poe billig sein. Und noch mal: Deine Bilingualität verstellt dir den Blick auf die Tatsache, dass wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia bewegen. Ich finde es toll, dass der Goldkäfer und die Längliche Kiste hier bei vielen verwurzelt sind, die mit den originalen englischen Titeln nichts anfangen können.“

– -- Quoth 22:01, 27. Jul. 2008 (CEST)

--Goiken 13:37, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dietrich primogenitus (Kleve)

Mal eine Frage in die Runde: Sehen wir (Wikipedia) das primogenitus (dt. Erstgeborene) als Namenszusatz (also klein wie jetzt) oder Namensbestandteil (also Gross) an? Die beiden Plini geben da auch leider keine Lösung. Gruss, --Arcudakis Blitzableiter 16:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

Eduard Prinz von Anhalt

Hallo in die Runde, hab ne Frage zu diesem Lemma. Auf der offiziellen Familienseite [1] wird er als „Julius Eduard Prinz von Anhalt Herzog zu Sachsen“ aufgeführt. Sollte der Artikel verschoben werden wg. Respekt oder nicht, weil der Titel zählt, mit dem er von den Medien tituliert wird? Wie wird das in der WP generell gehandhabt? Danke und Gruß --Dapaan 23:21, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das Lemma ist ok. Es kommt darauf an, was der (rechtlich) korrekte Name ist (also das, was im Personalausweis steht). Das der Mann sich für den Herzog zu Sachsen hält ist 90 Jahre nach Abschaffung des Adels Privatsache. hier ist das im Artikel auch schön dargestellt.Karsten11 13:56, 11. Jul. 2008 (CEST)

Aha, hab mich eher wegen der Vornamen gewundert. Danke für Deine Antwort. --Dapaan 23:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Was die Vornamen betrifft, so kommt es darauf an, welcher (welche) die Rufnamen sind.Karsten11 09:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem mit den verschiedenen Vornamen kommt ja häufiger vor. Ein einfacher Test ist möglich. Man sollte zum Maßstab nehmen, wie der Name in den führenden überregionalen Zeitungen (Spiegel, ZEIT, FAZ, Süddeutsche usw.) geschrieben wird. Oft ist da die Schreibweise relativ einheitlich (und das Ganze ist auch mit der Suchmaschine leicht nachzuprüfen). Im Zweifel ist dies dann der lemmawürdige (weil anerkannte und gebräuchliche) Name. --DaQuirin 02:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Antworten. Das mit dem PA wär ja sonst etwas schwieriger geworden ;-) Gruß von --Dapaan 22:41, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wilhelme

Hallo, einige der preussischen Wilhelme sind von den eindeutigen Lemmata wie Wilhelm von Preußen (1882–1951) verschoben worden zu Lemmata unter Nennung aller Vornamen (Friedrich Wilhelm Victor August Ernst von Preußen). Das scheint mir eher unpraktisch zu sein; entspricht das aber den Namenskonventionen? --193.45.196.201 19:32, 4. Aug. 2008 (CEST)

Im Grunde genommen nicht. Es ist unpraktisch, gar keine Frage, und so wie ich es auslege, entspricht es auch nicht den Namenskonventionen. In denen heißt es nämlich: „Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma“. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Friedrich Wilhelm Victor August Ernst von Preußen die gebräuchlichste Namensform ist. Genau das gleiche Problem ist es z. B. mit Françoise-Athénaïs de Rochechouart de Mortemart, marquise de Montespan (es geht nämlich auch anders, wie etwa bei Antoinette de Maignelais – da wurde die marquise nicht in den Titel genommen) oder Françoise d’Aubigné, marquise de Maintenon. Ich denke mal, die beiden Marquisen werde ich verschieben.-- Ǽ ^Diskutiere! 17:11, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wilhelm Beyer (Landschaftsarchitekt)

Hier wurde meines Erachtens ohne zwingenden Grund und eigenmächtig umbenannt. Das Lemma war ursprünglich die häufigste volle Namensform Johann Christian Wilhelm Beyer, der Umbenenner user:Jesi (der sich selbst als für den Artikelinhalt inkompetent erklärt) argumentiert damit, dass die NDB die Kurzform "Wilhelm Beyer" führe (und die längere erst danach). Da es aber einen Politiker Wilhelm Beyer gab, sei diese Umbenennung erforderlich. Ich behaupte hingegen:

1. Hätte man durch Einführen der BKL "Wilhelm Beyer" und einen Verweis auf das lange Lemma gar nicht erst eingreifen müssen.
2. Falls, was wahrscheinlich ist, der Künstler öfter abgefragt würde als der Nazi, eine Umbenennung des Künstlerartikels auf "Wilhelm Beyer" plus die BKL-2 auf "Wilhelm Beyer (BKL)" der intelligente Weg gewesen wäre. Das Gegenargument, 442 Aufrufe "Wilhelm Beyer" (solange der Politiker so benamst war) vs. 323 "Johann Christian Wilhelm Beyer" (in irgendeinem Zeitraum) ist per se schon dümmlich genug: JEDER, der den Künstler unter seiner gebräuchlichsten kurzen Namensform suchte, landete zwangsweise zunächst beim Politiker. Ich vermute, dass kaum jemand den vollen Namen als Suchbegriff eingegeben hat. Vielleicht kann das jemand auch meinem Kontrahenten erklären (Vorsicht, wortreiche inhaltsarme Gegenargumente ist zu erwarten!)
3. Mit dem nicht ganz falschen Begriff "Landschaftsarchitekt" wurde Beyer am 09:55, 4. Jan. 2007 durch user:Seeteufel bedacht -- ohne Quellenangabe, "versteht sich" : -- und im Zuge meiner umfangreichen Bearbeitungen vom 19. bis 23. März 2008 leider von mir nicht gelöscht. In der Literatur finden sich meines Wissens bloß Beschäftigungen als Garten-Ingenieur und Kammerarchitekt. Sieht nach Theoriefindung aus.
   NACHTRAG: die NDBDNB (corr. W.H.Wö 14:29, 1. Aug. 2008 (CEST)) führt ihn denn doch als "Landschaftsarchitekt", wie sich zwischenzeitlich herausstellt. Wie einfach wäre doch das WP-Leben&Editieren, wenn statt Gemauschels unter Gleichgesinnten Quellenangaben gegeben würden!!! --W.H.Wö 14:23, 30. Jul. 2008 (CEST)
   Wenn Kompetentere sich entgegen meiner obigen Empfehlung für einen Klammerzusatz entscheiden, wäre ...(bildender Künstler) wohl am ehesten geeignet.
4. Ein weiteres Problemchen entsteht durch die geradezu faszinierende Vielfalt an Vornamen. Ich verweise auf Diskussion:Johann Wilhelm Beyer#Friedrich.

Es nehme sich bitte jemand der Angelegenheit an, der zur Thematik ein wenig Beziehung hat. Das zusätzliche (größere) Problem des unappetitlichen Edit-Grabenkriegs habe ich vorläufig auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Problem mit Wilhelm Beyer (Landschaftsarchitekt) angesprochen. Gruß, --W.H.Wö 09:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich verweise, nicht allzu glücklich, auf die zwischenzeitlich stattgefundene Nebendiksu auf Benutzer Diskussion:Regiomontanus#Problem: Wilhelm Beyer. Soll ich sie hierher übertragen, oder macht das wer anderer, oder genügt der Verweis? --W.H.Wö 17:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt nach Johann Wilhelm Beyer verschoben, weil das die häufigste Namensnennung in Lexika ist, ausgehend von Pierer und Wurzbach. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 13:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Organisationen, Parteien etc.

OK, einfach mal ohne Disku die NKs ändern ([2], [3]) ist sicher nicht die feine Art. Inhaltlich halte ich das Anliegen aber im Wesentlichen für berechtigt: Die von einigen Benutzern mit ziemlichem Elan betriebene Eindeutschung insbesondere von Namen ausländischer Parteien bewegt sich mindestens hart an der Theorie- bzw. Begriffsfindungsgrenze und schießt in einigen Fällen deutlich darüber hinaus, siehe als jüngstes Beispiel Adalet ve Kalkınma Partisi, aber auch das mindestens grenzwertige Lemma Spanische Sozialistische Arbeiterpartei, nur als Beispiele unter vielen. Gemäß den Maximen, dass wir uns a) am üblichen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten orientieren und b) Begriffsfindungen in jedem Fall vermeiden wollen, sollten wir uns auf eine entsprechende Präzisierung der NKs einigen. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine deutsche Übersetzung fest etabliert ist, etwa Demokratische Partei (Vereinigte Staaten), die können IMHO auch gern verwendet werden. Gerade in den "exotischeren Fällen" geht aber auch in den seriösen deutschsprachigen Medien vieles durcheinander, dann ist jede Übersetzung im Lemma ein Verlust an Präzision, von problematischen Konnotationen (Partido Social Democrata als Sozialdemokratische Partei (Portugal) zu lemmatisieren, wäre ziemlicher Unfug) ganz abgesehen. Von daher folgender Vorschlag für eine Präzisierung der NKS:

Bei fremdsprachigen Parteien und Vereinigungen wird die deutsche Fassung nur dann verwendet, wenn eine einheitliche deutsche Fassung nachweislich in seriösen deutschsprachigen Medien fest etabliert ist. Andernfalls ist die Originalbezeichnung zu verwenden.

Die Leipziger Häufigkeitsklassen dürften in dem Fall kaum weiterhelfen, da die Ergebnisse unpräzise sind: Eine Suche nach Sozialistische Partei liefert bspw. HK 15, wirft dabei aber Parteien verscheidenener Länder in einen Topf. Sinnvoll erscheint mir daher eine Nachweispflicht für die deutschen Bezeichnungen, wobei wichtig ist, dass es a) eine einheitliche deutschsprachige Fassung gibt und b) diese fest etabliert ist – ein zufälliger Googletreffer reicht also nicht. --SCPS 15:17, 22. Jul. 2008 (CEST)

Genosse Sicherlich meint, alles und jedes muesse erstmal lange durchgediskutiert werden. In der einschlaegigen politikwissenschaftlichen Forschung werden Parteinamen in der Regel nicht uebersetzt, weil sie sprachuebergreifend andere Konnotationen haben. Die Republikaner haben eine voellig andere ideologische Stossrichtung als Republikaner. Srpska Radikalna Stranka (Serbische Radikale Partei) sind quasi-faschistische Nationalchauvinisten, die Radikal-Soziale Freiheitspartei sind Gesell-Fans. Uswusf. Manch Journalist deutscht trotzdem alles auf Deibel komm heraus ein, aber eigentlich sollten wir uns da an wissenschaftliche Notationen halten. Anlass ist uebrigens die von Journalisten als AK-Partei meist eingedeutsche Adalet ve Kalkınma Partisi, die bisweilen von der Presse auch als „Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung“ benannt wird, obwohl „Partei für Gerechtigkeit und Aufschwung“ wohl besser uebersetzt waere. Fossa_?! ^± 15:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hört mal, Ihr zwei Süßen, die Ihr gerade so mutig seid: Hat einer von Euch schon mal in Erwägung gezogen, dass die Häufigkeitsklassen in dieser Frage nix taugen? Siehe meinen Beitrag weiter oben. Insofern ists völlig wurscht, ob da jetzt 12, 14 oder 16 steht, die Dinger sollten ganz raus. --SCPS 15:40, 22. Jul. 2008 (CEST)

(BK) der Genosse Sicherlich (wenn ich schon genosse geworden bin warum dann nicht noch ein rot front zur begrüßung?) findet dass wenn der genosse fossa das recht zum mut hat ihm dieses auch zugestanden werden muss. bisher steht in den NK etwas von "sprachgebrauch" nicht von "in der wissenschaft" (zitat "allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten"). dabei wird auf die "Ort-NK" verwiesen ("wie z. B. bei ausländischen Orten"). ich sehe nicht warum hier plötzlich eine neue HK-Zahl rein sollte. das Leipzig nicht immer brauchbar ist gerade wenn es verschiedene Begriffe für die Bezeichung gibt ist bei den WP:RK#Anderssprachige Gebiete genannt ("önnen die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt.") ...Sicherlich ^Post 15:46, 22. Jul. 2008 (CEST)

Joa, nur dass solche Homonymien bei Parteien ungleich öfter auftreten als bei Orten. Deswegen halte ich ja das Verfahren für sinnvoller, die Beweislast dem Advokaten der deutschen Übersetzung aufzubürden. Sollte bei den US-Demokraten und ähnlichen Fällen ja nicht allzu schwer sein. --SCPS 15:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

ich habe nix gegen eine bessere lösung und die HKs haben zahlreiche probleme. ich finde das bisherige "allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" durchaus sinnvoll. wenn man mag kann man ja zur präzisierung noch anfügen, dass es bei der nennung auch um konkret diese partei und nicht um eine gleichen namens gehen muss. aber die präzisierung ist IMO eigentlich unnötig ...Sicherlich ^Post 15:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

• Wäre noch anzumerken, daß es bis zum März 2006 noch hies, daß Eigennamen grundsätzlich in der Ausgangssprache verbleiben. Diese Änderung ist aber heftig umstritten und wurde mehrfach hin und her revertiert. --Matthiasb 19:16, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ortsnamen in Algerien

Wir haben zwar für arabisch gesonderte Namenskonventionen, aber wie soll man sich mit Ortsnamen in Algerien verhalten? Dort war französisch offizielle Amtssprache und die meisten (alle?) Orte haben aus der Zeit, in der Algerien Teil des Mutterlandes war französische Schreibweisen, weswegen auch eine Reihe von geographischen Objekten in manchen deutschen Landkarten französisch benannt sind, etwa Hamada de la Daoura. Also die französische Schreibweise verwenden? Es geht nicht um so bekannte Orte wie Algier oder Oran, sondern um exotischeres wie Timimoun <-> Timimun oder Ouargla <-> Wargla (vermutlich, die arabische Version liegt mir nicht vor). --Matthiasb 16:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mhh, schwer zusagen. Der Brockhaus nimmt offensichtlich die französchsprachigen Ortsnamen als Lemma. Dies mag für kleinere international unbedeutende Städte die richtige Wahl sein. Für internationalbedeutende sollte allerdings gar die deutsche Schreibweise vorgezogen werden. Ist jetzt aber nur meine Meinung. siehe Ouargla (Provinz) --Cepheiden 22:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ausnahmen bei Anpassung an die deutsche Rechtschreibung

Da meine Frage vor einiger Zeit unbeantwortet archiviert wurde stelle ich sie hier nochmals:
Die Namenskonventionen sagen in dem Absatz Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung folgendes:
Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z. B. eBay, iTunes)
Warum sollte eine Anpassung hier nicht sinnvoll sein? Wäre es hier nicht korrekt entsprechend der Schreibweise der E-Mail die Namen mit E-Bay und I-Tunes anzupassen? ---Nicor 21:13, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wieso sollen denn (englische) Firmennamen der neuen deutschen Rechtschreibung unterliegen? --Matthiasb 21:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

GEnau, das sind Marken und Eigennamen die unterliegen keiner Rechtschreibung. Ebenso wenig wie deutsche Familiennamen. --Cepheiden 08:09, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dies ist ein weit verbreiteter Irrglaube. So strikt gilt dies nur für Personennamen und Gemeindenamen und da gibt es wiederum amtliche Beschränkungen. Im Zuge der Rechtschreibreform wurden deshalb zum Beispiel Russland, Elsass und Perlfluss angepasst. Bei letzterem sowieso wegen des Bestandteils Fluss. Beim Lemma Elsass kam es dabei zu heftigen Kontroversen. Gismatis 16:36, 9. Aug. 2008 (CEST)

Kann ich mir den Namen "Me-ULL-er!" in meinen Perso eintragen lassen? Ich glaube eher nicht. Die Ausnahmeregelung besagt doch nur, dass nicht Alles auf Biegen und Brechen einer Regel unterworfen ist, und dem Autor die Freiheit gelassen wird, zwischen "Ebay" und "eBay" zu wählen. --Kolja21 14:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dann schreib bitte auch immer "Mcdonalds", "Eon", "Ati-Radeon" oder "Tuifly". Das mit dem Namensbeispiel würd ich nicht konsequenterweise ausschließen, wobei Großbuchstaben in der Wortmitte und die naheliegende Schreibweis "Müller" sicher fragen aufwerfen wird. Aber mit genügend ausländischem Hintergrund kriegt man das evtl. auch durch. kA. Find das auch ein schlechtes Beispiel. Aber, dass bei Familienamen die aktuelle, deutsche Rechtschreibung nicht zwangsläuffig gelten muss, sieht man beispielsweise vielen Namen mit "ß". Mir ist nicht bekannt, dass Herr/Frau Fluß mit der neuen Rechtschreibung einen neuen Ausweis beantragen mussten. Aber mach nur. --Cepheiden 16:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wäre auch eher für eine durchgehende Anpassung. So hätte man eine eindeutige Regel. Aber wenn man bedenkt, dass einige Autoren lieber immer die Markenschreibweise übernehmen würden, ist diese Kann-Regel vielleicht ein guter Kompromiss. Gismatis 16:36, 9. Aug. 2008 (CEST)

Um nochmal auf meine Frage zurück zu kommen: Warum sollte eine Anpassung in gerade diesen Fällen nicht sinnvoll sein? Welche Kriterien müssen für die Ausnahme erfüllt sein? ---Nicor 15:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die Anpassung wäre in diesem Fall nicht sinnvoll, weil damit unsere Artikeln nicht dem tatsächlichen Sprachgebrauch folgen würden. sebmol ^{? !} 16:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

Weil die Anpassung so ungewöhnlich sind, dass sie den Lesefluss stören würden und der Leser das Wort nicht wiedererkennt. Vor dem Hintergrund wäre "Eon" und "Ebay" okay. Es sollte aber eher "McDonalds" und "TUIfly" sein. Bei "Ati-Radeon" bin ich mir unsicher. Ein guter Indikator ist imho google-news. Wenn dort nicht angeglichen wird, sollte man sich das hier auch überlegen. "McDonalds" übrigens im Gegensatz zu McDonald’s. -- chemiewikibm cwbm 16:57, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gut, neben der Frage Warum du unbedingt Firmennamen und andere Bezeichnungen, die als Wortmarke vorliegen, derart anpassen willst? Warum E-Bay und nicht Ebay? Ersteres ändert ja nicht nur die Groß-Klein-Schreibung, wie es bei den in den "Namenskonventionen" genannten Beispielen der Fall ist, sondern weisen zusätzlichen Zeichen auf. Irgendwann kommt noch jemand auf die diese Bezeichnungen zu übersetzen, "elektronisches Kaufen" oder so. Nein, wenn dann bitte Ebay und Itunes, auch wenn ich das nicht unterstütze und keinen Sinn darin sehe. Man sollte sich da an der Wort/Bildmarke und dem Gebrauch innerhalb des betreffenden Unternehmens halten. --Cepheiden 16:50, 10. Aug. 2008 (CEST)

Nein sollte man eben nicht. -- chemiewikibm cwbm 16:58, 10. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, wir haben das Recht neue Worte zu erschaffen, die außerhalb der Wikipedia niemand benutzt. Dafür sind wir schliesslich da. Wer erinnert sich noch an den Grundgedanken Wirklichkeit abzubilden, Schwachsinn. Wir schaffen unserer eigene Realität. (wer Satire in meinem Beitrag findet kann sie behalten). Wir müssen uns dem gängigen Sprachgebrauch anpassen. Google sollte da nicht unbedingt unsere Messlatte sein. Ich hoffe viele von uns lesen noch Zeitung. Die im deutschsprachigen Raum am häufigsten verwendete Schreibweise sollte, genauso wie die Lesbarkeit, unser Maßstab sein. Wo kommen wir hin, wenn eine handvoll Autoren hier neue Worte kreiert, die "draussen" niemand kennt. Itunes ist absoluter Blödsinn, iTunes ist der richtige Name. Sonst können wir den "Apple Store" in "Geschäft der Firma Apple" umbennen und "iTunes" in "Musikprogramm der Firma Apple". Das Anpassen an die Rechtsschreibung bei Eigennamen führt am Projektziel grandios vorbei direkt in die Selbstdarstellung/-gerechtigkeit einzelner Autoren. -- Radschläger sprich mit mir 17:27, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die Schaffung neuer Wörter ist aber schon noch etwas anderes als die Anpassung an die Rechtschreibung! Gismatis 17:41, 10. Aug. 2008 (CEST)

Itunes oder Tuifly sind neue Wörter! -- Radschläger sprich mit mir 18:23, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es ist völlig gängig, zwischen abstraktem Wort und dessen Schreibung zu unterscheiden. Zum Beispiel werden Namen gerne in Kapitälchen gesetzt. Oder man denke an die durchgehende Großschreibung von Namen in Personalausweisen. Nach deiner Sichtweise wären das jedesmal andere Namen. Gismatis 22:07, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es ist wohl kaum von der Hand zu weisen, das TUIfly etwas anderes ist als Tuifly. -- Radschläger sprich mit mir 11:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Bindestrich ist nötig, um die Trennwirkung der Binnenmajuskel zu übernehmen, denn es handelt sich bei eBay wie bei der E-Mail um zwei Bestandteile. Der Duden jedenfalls schreibt E-Bay, und das scheint mir am sinnvollsten. Allerdings ist das so eindeutig nirgends geregelt. Der Vorteil, Markenschreibweisen immer anzupassen, sehe ich darin, den Unternehmen die Möglichkeit zu nehmen, durch extravagante Schreibweisen aufzufallen, was als Werbung für das entsprechende Produkt gedeutet werden kann. Allerdings frage ich mich, ob inzwischen nicht eher E-Bay anstatt eBay auffällt! Was mir persönlich noch an der Anpassung gefällt, ist, dass damit die deutsche Sprache ein Stück weit vor Beliebigkeit und ein Ausufern der Extravaganz geschützt wird. Gismatis 17:41, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dir ist aber klar, dass weder Zurechtstutzen der Aufmerksamkeitswirkung einer Marke noch Schutz der deutschen Sprache vor „Beliebigkeit und Ausufern der Extravaganz“ zu den Projektzielen gehören, oder? sebmol ^{? !} 17:59, 10. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Die Schreibweise "Ebay" ist richtig. Die Trennwirkung muss nicht übernommen werden. Bzw. warum müssen wir sie übernehmen? Und es ist "iTunes". -- chemiewikibm cwbm 18:03, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das Unternehmen heißt eBay. sebmol ^{? !} 18:12, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss mich korrigieren, Tuifly wäre auch okay, wenn auch etwas ungewöhnlich. -- chemiewikibm cwbm 18:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

Sicher, aber man sollte dann in allen Bereichen konsequent beleiben. Also Epost statt jetzt EPost usw. auch Bindestriche nicht vergessen Ati-Radeon statt ATI Radeon, Axa-Versichrungen statt AXA Versicherungen, His-Master′s-Voice statt His Master’s Voice (Apostroph ist laut Duden bei Eigennamen zulässig, könnte man aber auch entfernen), Hypovereinsbank statt HypoVereinsbank, Tui statt TUI und auch Wm-Wrigley-Jr-Company statt Wm. Wrigley Jr. Company, um nur mal einige zu nennen. Und dann bitte auch im Lemma, und immer wenn es als Marke geschrieben wird bitte das "®" bzw. "™" dann nicht vergessen, um die Marke ordentlich zu kennzeichnen. Ich versteh ja, dass die Wiki nicht als Werbeplattform dienen soll, aber die Anpsssung ist in meinen Augen Unsinn. Es geht nunmal nicht, dass man in einem Artikel, der sich um die Marke dreht, keine Werbung macht. Die schlichte Erwähnung ist Werbung, egal ob korrekt geschrieben oder angepasst. Logos, wie sie zu tausenden in der Wiki vorhanden sind, werden doch auch nicht alle schwarz-weiß oder sonst wie angepasst.--Cepheiden 18:52, 10. Aug. 2008 (CEST)

Schade, ich dachte mit dir könnte man wenigstens noch diskutieren. -- chemiewikibm cwbm 19:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also bisher hab ich keine Diskussion erkennen können, auch was deine Beiträge angeht. Das Argumente für die Anpassung scheint zu sein, dass man die Hervorhebung als Werbung ansieht sowie es angeblich den Lesefluss stört, deswegen möchten einige die Schreibweisen anpassen. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, da es mich nicht stört und ich die Markenschreibweise bevorzuge.Des Weiteren hab ich gesagt, dass wenn man schon anpassen möchte, dann bitte überall und konsequent. Du bist dir im übrigen wohl auch nicht sicher wie etwas gehandhabt werden soll, denn du sagt "Ebay" aber "iTunes". Aber wenn du meinst man kann mit mir nicht diskutieren, dann ist das deine Meinung und wir lassen es dann wohl besser. --Cepheiden 19:23, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dass man die Schreibung anpasst, hat mit Selbstverständnis was eine Enzyklopädie ist bzw. wie man eine Enzyklopädie schreibt zu tun. Da spielen viele Gedanken rein, neben denen die schon genannt wurden auch, dass das Schriftbild nicht vom Inhalt ablenken soll und das Dinge sachlich und neutral dargestellt werden sollen. "Ebay", "Eon", "Tuifly" sind Schreibweisen die von Zeitungen wie der FAZ, SZ, Zeit, Zeitschriften wie Spiegel und Stern und selbst von der Bildzeitung verwendet werden. "iTunes" wird aber fast nicht angeglichen (ebenso wit iPhone, iTunes, iPod). Daher wären in diesen Fällen andere Schreibweisen störend für den Leser und im Prinzip kontraproduktiv. Daher muss es Ausnahmen geben, bei denen keine Angleichung erfolgt. -- chemiewikibm cwbm 19:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Argument bezüglich "iTunes" und Lesergewohnheiten klingt nach Gewohnheitsrecht vs. Rechtschreibung. Da bleibt die Frage welcher Leser massgeblich oder in der Überzahl ist. Ich persönlich finde Schreibweisen störend die mit typografischer Gestaltung spielen um mittels Schrift eine logoähliches Aussehen zu bekommen. ---Nicor 20:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Genau das ist das Problem. Das Ziel dieses Projektes ist es aber die Wirklichkeit abzubilden und nicht persönlichen Befindlichkeiten nachzueifern. Wir müssen Gegebenes wiedergeben und nicht Gegebenes neu definieren / neu schreiben. Der geneigte Leser schlägt ja nicht Wikipedia nach um über die korrekter deutsche Schreibweise eines Markenbegriffes informiert zu werden. Sondern es geht ihm um Inhalt. Wenn ich mich über iTunes informiere muss ich damit leben dass es iTunes heißt. Sonst muss ich halt einen anderen Artikel lesen. Wir haben einen neutralen Standpunkt zu vertreten, wenn wir aber an den Namen rumwerkeln bis sie uns gefallen, ist das höchst subjektiv. Vor allem aber ist es willkürlich. Es entscheiden so zwei oder drei Leute darüber wie ein Programm richtig zu heißen hätte. Ohne daß wir dafür zuständig sind. Denn es geht nicht um Mehrheiten sondern um Tatsachen. -- Radschläger sprich mit mir 20:44, 10. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Deine Position alles anzugleichen ist nicht mehrheitsfähig. Schau dir alleine nur mal an wieviele bei diesem Meinungsbild tatsächlich das Cover typographisch getreu übernehmen wollten. Ich denke bei "Ebay" und "Eon" fällt die Angleichung darum leicht, weil die Unternehmen im Logo alle Buchstaben klein schreiben. Da der Leser eher das Logo kennt, wirkt der erste Buchstabe groß geschrieben nicht störend. Allerdings wäre ich dafür das "eBay" Beispiel aus den NKs zu streichen. -- chemiewikibm cwbm 20:46, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es ist vollkommen richtig dass Wikipedia die Wirklichkeit abbilden soll, allerdings nicht grafisch, sondern in entsprechender Rechtschreibung und daher halte ich es für die sinnvollste Variant wie es beispielsweise in Artikeln wie Bravo (Zeitschrift) und vielen anderen gehandhabt wird [Die Bravo (eigene Schreibweise BRAVO) ist...]. Ausserdem ist es ja so auch bereits in den Richtlinien festgehalten. Hier geht es ja nur um einzelne Ausnahmen.

Extrem finde ich übrigens die Übernahme der Schreibweise E.ON. Die Grenzen zum Logo sind bei solchen Spielereien wie gesagt fliessend und ich frage mich dabei ob demzufolge alle typografisch verspielt dargestellten Eigennahmen als solche übernommen werden sollen solange sie nur mittels ASCII-Code darstellbar sind; und wenn ja, warum dann nicht konsequenterweise auch gänzlich auf die textbasierte Ausschreiben des Namens verzichtet und statt dessen das Logo als Grafik im Fliestext eingebaut werden sollte. ---Nicor 20:52, 10. Aug. 2008 (CEST)

Im Fall E.ON sollte man mal bei der Verwaltung von Düsseldorf nachfragen. Immerhin haben die dort einen E.ON-Platz als offiziellen Straßennamen. --Cepheiden 20:56, 10. Aug. 2008 (CEST)

Weil das eine völlig unangemessene Übertreibung wäre, was du natürlich weißt. Es wäre schön, wenn die Diskussion auf einer sachlichen Ebene bleiben würde. Das Unternehmen zum Teil Namensgebungen benutzen, die sie von anderen Unternehmen abheben, ist eine Tatsache, die sich für uns komplett der Bewertung entzieht. Es ist schlicht weder unsere Aufgabe, über die Gestaltungsfreiheit von Unternehmen zu richten nocht die deutsche Sprache oder deren Typografie zu beschützen oder gar zum Zweck der Gleichbehandlung individuelle Typografien in ein nicht mit der Wirklichkeit zu vereinbarendes einheitliches Bild zu transformieren. Das Unternehmen heißt eBay, nennt sich überall so und wird in den meisten Fällen auch so von anderen genannt. Also machen wir das genauso, weil der Leser schlicht nichts anderes erwartet bzw. er sich durch eine Art "Hausschreibung" der Wikipedia eher irritiert und abgelenkt fühlen dürfte. Das Wesentliche an der Wikipedia sind nunmal die Inhalte. Da ist nicht nachzuvollziehen, warum die Aufmerksamkeit des Lesers durch solche Umformungen auf die eigentlich völlig unbedeutende Schreibung des Namens gelenkt werden soll. sebmol ^{? !} 20:58, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also doch alles wie zuvor. Immer von Fall zu Fall entscheiden und schauen was sich wo durchsetzt? Fragt sich nur wer das entscheidet und vor allem wie (Ausgangsfrage, wenn ich mich recht erinnere). Schade, dass sich hier kein konsequenter Konsens findet. Ist das selbe wie in vielen anderen Fragen. Nungut, solange die Autoren entscheiden und sich da eine Schreibweise durchsetzt gibt es wenigstens keine alszu massiven Edit-Wars. Nur für Lemma wäre eine durchgängige Regelung doch sehr zu begrüßen. --Cepheiden 20:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es entscheidet sich daran, wie viele Autoren sich um einen Artikel kümmern. Sind es mehr als einer ist die Wahrscheinlichkeit eines Edit-Wars höher. Gibt es Patrouillie laufende Fetischisten ebenfalls. Natürlich wäre ein Konsens besser, aber er läßt sich ja offensichtlich nicht finden.

Zum E.ON-Logo: Das Logo ist e.on, aber die Firma heißt E.ON. Hier will mancher ein Eon. Vielleicht auch jemand ein E-on. Da fängt es eben schon an. Das Logo von eBay ist auch ebay. Mancher schlägt nun Ebay vor, oder E-Bay. Vier Varianten, aber die Firma nennt sich eBay. Da brauchen wir nicht zu diskutieren was nun besser aussieht, wir nehmen einfach die Eigenschreibweise und wir ersparen uns die Zeit auf den Diskussionsseiten... -- Radschläger sprich mit mir 21:03, 10. Aug. 2008 (CEST)

@Nicor: Es ist eben schon problematisch, wenn eine Schreibweise außerhalb der wikipedia nirgendwo verwendet wird. -- chemiewikibm cwbm 21:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hier übrigens ein lesenswerter Text von Bastian Sick zum Thema (relevant ist die zweite Hälfte).
http://www.kolumnen.de/sick-210605.html ---Nicor 22:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

Fazit: Alles anpassen, auch Itunes. Ohne (scheinheilige) Ausnahmen ist mir das auch recht. @Nicor Danke für den Text. --Cepheiden 08:32, 11. Aug. 2008 (CEST)

P.S. dumm nur für mich, dass ich dann auch technische Abkürzungen wie FET anpassen müsste. --Cepheiden 08:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

Na ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Er spricht am Schluss deutlich von Fließtext und Zitaten. Überschriften/Artikeltitel bezieht er da nicht mit ein und um die geht es hier ja. Aber sebmol hat das oben schon gut zusammengefasst. Es geht nicht darum hier einen Feldzug für die deutsche Rechtschreibung zu starten. Es geht darum eine Enzyklopädie zu schreiben. -- Radschläger sprich mit mir 11:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dass der VDS mit den typografischen Eigenheiten einiger Unternehmensnamen Probleme hat, ist nachvollziehbar und zu erwarten. Er hat schließlich die Zielsetzung, die deutsche Sprache zu pflegen und zu schützen. Die Zielsetzung der Wikipedia ist das aber nicht. sebmol ^{? !} 11:36, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es geht doch garnicht darum die Sprache zu schützen, sondern einfach aktuelle Rechtschreibung zu beachten. Wir befinden uns hier nunmal in einer deutschsprachigen Enzyklopädie. Die Welt wird hier nicht optisch abgebildet. ---Nicor 11:51, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Rechtschreibung nimmt aber nun einmal keinen Einfluss auf Eigennamen. Und wenn Du sie doch anwenden möchtest steht das im Widerspruch zu unseren Projektzielen wie oben bereits mehrfach ausgeführt. Wir sind eben nicht hier um die Regeln der deutschen Rechtschreibung zu schützen. -- Radschläger sprich mit mir 13:11, 11. Aug. 2008 (CEST)

Doch, die Rechtschreibung nimmt Einfluss auf Eigennamen, wie ich an Hand des oben verlinkten Artikels verdeutlichen wollte und der Artikel Eigenname erklärt: Ein sprachübergreifendes graphemisches Merkmal der Eigennamen ist, dass sie mit einem großen Anfangsbuchstaben geschrieben werden. Wie ich bereits sagte sind wir natürlich nicht hier um die Regeln der deutschen Rechtschreibung zu schützen, aber wir sollten zumindest die aktuell gültigen einhalten und so wird es bei Wikipedia auch längst gehandhabt. Schließlich gilt nach wie vor die Angleichung an die deutsche Rechtschreibung. Lediglich die unbegründete Ausnahme in den Richtlinien wundert mich. Warum schreiben wir eBay aber nicht SPIEGEL? ---Nicor 14:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

Gismatis und Nicor haben oben eigentlich schon alles Wesentliche gesagt. Ich möchte es aber trotzdem nochmal konkretisieren. Die Schreibweisen E-Bay, E-Mail, I-Phone, E-Post, D-Mark usw. entsprechen den Regeln der deutschen Rechtschreibung und lesen sich wesentlich flüssiger als kryptische Buchstabenkombinationen wie „iPhone“, „e-Mail“ oder „ePost“. Das entspricht dann auch ganz unverkrampft dem Klangbild. Wie ihr seht, existieren sowieso schon passende Weiterleitungen, aus gutem Grund. Die Sonderregel ist also überflüssig. --j ?! 16:57, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du Dir die Diskussion durchgelesen hättest, wüßtest Du warum sie eben nicht überflüssig ist. Die aus Deiner Sicht flüssigen Buchstabenkombinationen sind nichts anderes als solche. Sie haben mit den Artikelnamen aber auch gar nichts mehr zu tun. Wenn Du/Ihr einen Feldzug für die deutsche Rechtschreibung machen wollt, nehmt euch den Inhalt der hier vorhandenen 588.000 Artikel vor. Da gibt es genug zu tun. Ansonsten empfehle ich eine Blick in die Projektziele. -- Radschläger sprich mit mir 15:23, 12. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du dich erstmal etwas entspannen, statt hier herumzupoltern. Natürlich habe ich die Diskussion gelesen und natürlich bin ich mit den Projektzielen vertraut. Zur Erinnerung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Reklameprospekt. Dabei kommt es unter anderem auch auf eine klare und stilistisch einwandfreie Sprache an. --j ?! 15:40, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin völlig entspannt, nur scheinen hier manche durch die falsche Brille zu schauen. Das Unternehmen heißt eBay. Daran ist nun mal nicht zu rütteln. Was hier gefordert wird läuft nun einmal der Wirklichkeit zuwider und ich verstehe offen gesagt nicht was daran so schwer zu verstehen ist. -- Radschläger sprich mit mir 15:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das Unternehmen schreibt sich selbst „eBay Inc.“ und diese Schreibweise muss natürlich im Artikel erwähnt werden. Wie wir den Artikel nennen und wie wir den Fließtext formulieren hat damit aber überhaupt nichts zu tun. Unterscheide bitte zwischen Datenbankeinträgen (Handelsregister usw.), Marketingsprache und natürlicher Sprache. --j ?! 15:54, 12. Aug. 2008 (CEST)

Eine eigene Benennung unsererseits ist aber nicht nachvollziehbar, wie oben bereits an Beispielen ausgeführt wurde. Wir halten uns am besten an die Wirklichkeit, da kann man gar nichts falsch machen. Tut mir leid, ich, wie auch andere unterstützen euren Feldzug einfach nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen? -- Radschläger sprich mit mir 16:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es geht nicht um die Benennung, sondern um die Schreibweise des Namens (kleiner aber feiner Unterschied). Die Beispiele wurden oben auch hinreichend widerlegt. Was in diesem Zusammenhang „Wirklichkeit“ ist und was nicht, wird nicht von dir festgelegt, sondern ist Thema dieser Diskussion. Die Verwendung des Begriffs „Feldzug“ dient auch nicht unbedingt der Versachlichung unserer Diskussion. --j ?! 16:32, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber lies Dir einfach die obenstehenden Passagen durch, da steht alles drin. Was Wirklichkeit ist wird zum Glück nicht von uns festgelegt, mancher hier würde sonst mit eBay über deren Namen diskutieren. Den kann sich zum Glück noch jedes Unternehmen selbst aussuchen. -- Radschläger sprich mit mir 18:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

Okay, lassen wir das mit der Wirklichkeit (man möge mir den kleinen Ausflug in die Philosophie verzeihen). Jetzt drehen wir beide uns aber endgültig im Kreis. Ich habe bereits mehrfach die obigen Passagen gelesen und fühle mich dadurch bestätigt. Stimmst du mir denn wenigstens darin zu, dass es für ein- und denselben Namen verschiedene Schreibweisen geben kann, die alle legitim sind? --j ?! 19:10, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle klarstellen, dass es mir (ich kann nicht für andere sprechen) nicht um die Umsetzung irgendwelcher Rechtschreibregeln geht. Die Angleichung der Schreibweise widerspricht auch nicht dem Projektziel. Die Angleichung ist vielmehr Bestandteil des Projektzieles, nämlich eine Enzyklopädie zu schreiben. Im Gegenteil, die Nichtangleichung würde dem Projektziel widersprechen. -- chemiewikibm cwbm 18:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Niemand hat hier vor die Wirklichkeit falsch darzustellen. In den Unternehmensartikeln soll vollständig erklärt werden wie das Unternehmen heisst, wie sein Logo aussieht und wie es laut eigener Schreibweise seine Buchstaben anordnet - und zwar in deutscher Sprache unter Berücksichtigung der deutschen Rechtschreibung. Damit ist dem Projektziel der deutschen Wikipedia gedient und der Leser über alle grafischen und typografischen Erscheinungsformen einer Firma informiert. Dass wie in diesem Fall auch Namen einer Rechtschreibung unterliegen habe ich ja bereits erläutert.

Der Begriff "Feldzug" ist in der Tat äusserst unangebracht da diese von mir vertretene Handhabung einer längst in den Namenskonventionen festgelegten und angewandten Regel entspricht und ich mich, wie bereits mehrmals gesagt, lediglich über die unbegründete Ausnahme wundere. Ihr dagegen argumentiert konsequent gegen diese bereits geltende Regel. Damit wir uns nicht weiterhin im Kreise drehen wäre ich (speziell chemiewikibm und Radschläger) dankbar über konkrete Antworten weil ich eure Position noch immer nicht ganz verstanden habe und auf meine Punkte nicht wirklich eingegangen wird:

1. Akzeptiert ihr die hier aufgeführte Regelung oder haltet ihr sie für falsch?
2. Falls diese Regelung für richtig befunden wird, warum ist dann, wie es dort geschrieben steht, eine Ausnahme bei z.B. ibäi und aipodd sinnvoll?

Letztlich geht es darum den Autoren zu erläutern welches Unternehmen bei Wikipedia wie geschrieben wird. Dabei gibt es folgende Möglichkeiten:

• Konsequente Beachtung der deutschen Rechtschreibung (+ Hinweis im Artikel auf unternehmenseigene Schreibweise)
• Konsequente Verwendung der unternehmenseigenen Schreibweise (+ Hinweis auf Widerspruch zur deutschen Rechtschreibung)
• Beachtung der deutschen Rechtschreibung mit Ausnahmen. Hierzu ist es erforderlich genau auszuformulieren in welchen Fällen eine Ausnahme sinnvoll ist und warum.

---Nicor 19:45, 12. Aug. 2008 (CEST)

Fürs Protokoll. Ich spreche mich für die korrekte Benennung der Artikel nach dem Eigennamen aus. eBay und iTunes sind für mich die korrekten Artikeltitel. Ich halte es mit unseren gültigen Regeln dort, dort und hier. Eine Erwähnung der Schreibweise nach deutschen Rechtschreibregeln hinter den Artikelnamen halte ich für kleinlich und unnötig, sie ist für Eigennamen nicht zuständig. Ich hielte letzteres als Kompromisslösung aber für machbar. -- Radschläger sprich mit mir 20:05, 12. Aug. 2008 (CEST)

Klargestellt: Eigenschreibweise dann und nur dann, wenn die angepasste Form außerhalb der wikipedia absolut ungebräuchlich ist. Daher "Ebay" aber "iTunes" hier überprüfbar. -- chemiewikibm cwbm 21:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Also auf dieses Wortschatzportal sollte man nicht soviel geben, es scheint eher eine Statistik aus dem Netz zu offenbaren, wie man an "Emails" sieht. Die Seite hilft in dieser Frage überhaupt nicht weiter. --Cepheiden 09:09, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ein weit verbreitetes Problem: Hier werden Dir Fachbegriffe ja auch für Nichtvorhanden erklärt, da google sie nicht kennt... -- Radschläger sprich mit mir 09:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

Namenskonventionen noch gültig?

Nach der Verschiebung von Nimwegen auf Nijmegen hielten einige User (darunter ich) es für sinnvoll, auch die Kategorie:Nimwegen in Kategorie:Nijmegen zu ändern. In der diesbezüglichen Diskussion wird die Korrektheit der Verschiebung des Lemmas (mit z. T. abstrusen Argumenten) in Zweifel gezogen, der Hinweis auf die einschlägigen Namenskonventionen ignoriert bzw. der Wunsch nach deren Änderung geäußert. Mit Hinweis darauf wird die Änderung der Kategorie abgelehnt. Nachdem die ursprüngliche Initiatorin beider Änderungen sich mittlerweile (IMHO: zu Recht) entnervt zurückgezogen hat, komme ich mir langsam vor wie der sprichwörtliche einsame Rufer in der Wüste. Ist es Konsens, die immer wieder diskutierten diesbezüglichen Namenskonventionen schlicht zu ignorieren, oder fühlt sich jemand berufen, zu deren Gunsten in die Diskussion mit einzusteigen? --M.ottenbruch 16:51, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem die Diskussion zur Umbenennung der Kategorie „Nimwegen“ in „Nijmegen“ zunehmend unübersichtlich geworden ist, habe ich hier eine kleine Abstimmung angeregt; würde mich freuen, wenn sich möglichst viele daran beteiligen würden. --thomasxb 07:39, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei diesem Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen standen sich Befürworter und Gegner zahlenmäßig ziemlich gleichstark gegenüber, und die Beteiligung war mit ca 70 Teilnehmern sehr niedrig (vergleiche dazu aktuelle MBs mit über 700 Teilnehmern). Unzählige Diskussionen dazu zeigen [4], [5], [6], .., daß die strikte Auslegung der aktuellen WP:NK von vielen abgeleht wird. --thomasxb 10:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

..., was bedeutet, daß es für eine Änderung des status quo keine Mehrheit gegben hat. Das sollte man vielleicht endlich einmal akzeptieren.
Die drei von Dir gewählten Beispiele sind aus den Diskussionsseiten der Artikel České Budějovice, Mariánské Lázně und Ulaanbaatar. Korrekt ist, daß es immer wieder Leute gibt, die für alles und jedes die Deutsche Bezeichnung durchdrücken wollen, aber die Lemmata stehen da, wo sie nach den Namenskriterien hingehören. Daß man diese Sau nun bei jedem einzelnen Artikel wieder durchs Dorf treibt, ist - mit Verlaub: - zum Kotzen. Und der Versuch, eine derartige Abstimmung über die Verchiebung eines Lemmas (statt einer über die Namenskonventionen) ausgerechnet auf der Diskussionsseite des Kategorienprojektes durchzuführen, ist IMHO eine Frechheit. -- M.ottenbruch 11:56, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bitte nicht beleidigend werden! Es gibt rund 7.000 stimmberechtigte (?) Wikipedianer, wenn davon nur 1% abstimmt so ist das eben nicht repräsentativ. Du hast sehr anschaulich [7] selbst gesagt, daß Dir der Begriff Häufigkeitsklassen nicht geläufig war. Bis sich jemand damit intensiv auseinander gesetzt hat vergeht einige Zeit, die manche gar nicht aufbringen wollten. Das MB war meiner Meinung nach zu komplex, und nicht für jeden auf Anhieb verständlich. Hier geht es darum, einfach und pragmatisch zu einem konkreten Fall eine Lösung zu finden, die dann ein neues, verbindliches WP:MP anstoßen könnte. --thomasxb 13:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

und das neue verbindliche Meinungsbild wird dann verbindlich wenn sich mindestens 3.501 Wikipedianer beteiligt haben? lol. und eine abweichung von den NKs weil es etwa ein sonderfall ist (was belegt sein sollte und nicht ich habe das gefühl) muss schon auf der artikel disk diskutiert werden und nicht irgendwo in den weiten der meta-seiten der WP ...Sicherlich ^Post 13:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Da die weiten der meta-seiten der WP letztenendes die Begründung für eine Änderung liefern würden, ist das da genau richtig! --thomasxb 13:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

möglicherweise ist aber auf der artikelseite jmd. zu finden der sich mit dem thema (auch/besser/anders) auskennt. - nur so ein verwegener gedanke ...Sicherlich ^Post 14:08, 22. Aug. 2008 (CEST)

Auf der Artikeldiskussion war man sich ja relativ einig. Deshalb ist ja nötig, das anderswo ungestört zu diskutieren und darüber abzustimmen. Einer der dortigen Diskutanten hatte zwischenzeitlich trotz fehlender Mehrheit - und natürlich ohne das auf der einschlägigen Diskussionsseite auch nur anzukündigen - das Lemma zurückverschoben, was ihm von mir eine Vandalismusmeldung eingebracht hat. Eine andere Mitarbeiterin an dem Artikel hat ihn dann wieder auf das gemäß Namenskonventionen korrekte Lemma zurück-zurückverschoben. -- M.ottenbruch 19:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

Da es Euch scheinbar noch nicht aufgefallen ist: Auf der Diskussionseite Nimwegen gibt es einen Hinweis auf die Abstimmung. Ich bin wirklich daran interessiert, daß möglichst viele teilnehmen --thomasxb 21:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

Beleidigend? Wodurch fühlst Du Dich beleidigt? Daß ich mich über den Begriff der Häufigkeitsklassen erst informieren mußte, bevor ich mich erstmalig zu einer durch sie geregelten Frage geäußert habe, ist kein Argument dafür, die Namenskonventionen zu ignorieren. Und wer dazu nicht bereit ist, sollte sich vielleicht einfach heraushalten. Im übrigen ist die Tatsache, daß sich zu einer Änderung einer bestehenden Regelung nur wenige Leute geäußert haben, ein Zeichen dafür, daß die Änderung gescheitert ist, nicht für das Scheitern der Regelung. Diese ist seinerzeit schließlich nicht vom Himmel gefallen. Und die Lösung zu diesem konkreten Einzelfall ist durch die Namenskonvention bereits vorgegeben. -- M.ottenbruch 14:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

Und Dünkirchen, Arnheim und Mülhausen gleich auch noch verschieben. Nur um den Verdacht des gesunden Menschenverstands gar nicht erst aufkommen zu lassen. Jelenia Góra (Hirschberg; 99 Treffer, HK 15) dagegen bitte wieder auf den deutschen Namen und Tschenstochau (98 Treffer, HK 16) braucht noch eine Nennung, damit es auch wieder eine geläufige deutsche Bezeichnung wird. --Sascha Brück 09:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nein eben nicht. Wer A sagt muß auch B sagen. Also dann: Rom -> Roma (gibt dann zwar ein Mordsgefummel mit der BKL, aber halt), Warschau -> Warszawa, Prag -. Praha, Kiew -> Kyjiw, Moskau -> Moskwa, Mexiko-Stadt -> Ciudad de México, Jerusalem -> Jeruschalajim oder auch al-Quds, je nachdem in welchem Zusammenhang wir schreiben. Alternativ können wir umgekehrt auch die Schreibweisen vom ollen Meyers und vom Pierer wieder einführen. Das ganze hier ist eine lächerliche Sommerferienfüllposse. --Matthiasb 22:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

Du hast offensichtlich die Namenskonventionen und die vorangegangene Diskussion überhaupt nicht gelesen. Maßgeblich für die Verschlagwortung innerhalb der Wikipedia bei geographischen Artikeln sind die Häufigkeitsklassen (HK). Liegt die HK einer deutschsprachigen Bezeichnung bei 16 oder höher (= seltener), ist die Bezeichnung in der Landessprache zu verwenden. Für Deine Beispiele gilt: „Rom“ hat HK 9, („Roma“: 12), „Warschau“: 11 („Warszawa“: 19), „Prag“: 11 („Praha“: 19), „Kiew“: 11 („Kyjiw“: kein Treffer), „Moskau“: 9 („Moskwa“: 16 (da ist der auch im Deutschen so genannte Fluß mitgezählt), „Mexiko-Stadt“: 12 („Ciudad de México“: kein Treffer), „Jerusalem“: 10 („Jeruschalajim“: kein Treffer). Anwendung der Namenskonventionen birgt also bei keinem Deiner Beispiele die Gefahr, daß diese umbenannt werden müßten. Wo also ist Dein Problem, und vor allem: Wo ist Dein Argument? „Nijmegen“ und „Nimwegen“ haben beide HK 17, wobei „Nijmegen“ in der absoluten Zahl der Treffer sogar mit 36 : 24 vorne liegt. Aber nicht das ist der Grund für die Verschlagwortung unter „Nijmegen“, sondern die Tatsache, daß „Nimwegen“ nur HK 17 hat, weswegen in jedem Fall der landessprachliche Name zu wählen ist. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern so sind die Namenskonventionen. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn diese geändert würden, aber bitte erst die Namenskonventionen ändern, dann die Verfahrensweise! -- M.ottenbruch 16:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

@Sascha Brück: Ich möchte noch auf diese inoffizelle Abstimmung am Ende der Diskussion hinweisen. Würde mich Freuen wenn möglichst viele teilzunehmen.--thomasxb 10:27, 23. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: M.ottenbruch 09:53, 4. Sep. 2008 (CEST)

Vornamen, Künstlernamen

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

Dazu ist nur anzumerken, das wir uns absolut nicht nach RAK richten, sondern nach WP:NK und WP:LIT. Und ansonsten empfinde ich den Beitrag als Ironie.;-) Künstlernamen haben ohnehin Vorrang zum lemma, der bürgerliche Name muss möglichst im ersten Satz angegeben werden.--Löschfix 17:59, 17. Aug. 2008 (CEST)

August Wilhelm Viktor Karl Heinrich Sigismund von Preußen

Dieses Lemma für den Sigismund? (Bisher: Sigismund von Preußen (1896–1978)). Das ist bisher der grösste Blödsinn, der mir hier bei Wikipedia untergekommen ist - es gibt Adlige mit über 10 Vornamen. Da vergeht mir langsam die Lust hier überhaupt noch einen Artikel anzufassen. Ich stecke zwar in der Materie, aber wer zum Kuckuck ist Friedrich Wilhelm Albert Emil Karl Eduard Konstantin Hubertus Prinz von Preußen? Ich bin stinksauer über solchen Bockmist. Übrigens findet man Sissi zur Zeit noch unter Elisabeth in Bayern, das dürfte sich aber bald ändern und dann steht sie unter Elisabeth Amalie Eugenie in Bayern bis endlich jemand herausfindet, dass sie noch acht weitere Vornamen hat. Ich hoffe für den Adel wird irgendwann mal eine sinnvolle Lösung gefunden, damit das ewige Hin-und Hergeschiebe aufhört und endlich Ruhe einzieht. Die bisherige Lösung mit Jahresdaten bei gleichen Namen z.B.: Viktoria von Preußen (1866–1929) fand ich annehmbarer, als das jetzt durch Benutzer:Axpde unter Berufung auf "WP:NK sieht nicht vor Personen durch Zusatz der Lebensdaten im Lemmanamen zu unterscheiden", angefangene Vorhaben scheinbar alle Angehörigen des Adels so umzubenennen, dass selbst Insider nicht mehr wissen, wer wer ist. Vielleicht kann ihn ja noch jemand zurückrufen. Tut mir leid, dass ich nicht netter schreiben kann, aber ich bin im Moment sowas von sauer. --Adelfrank 21:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das Lemma von Sigismund wurde nun zwischenzeitlich neuerlich verschoben, aber die Problematik bleibt bestehen Bsp.: August Wilhelm Heinrich Günther Viktor von PreußenAugust Wilhelm, Victoria Elisabeth Augusta Charlotte von PreußenCharlotte, Albert Wilhelm Heinrich von PreußenHeinrich .... Gruss --Adelfrank 00:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Der konkrete Anlaß für den Ärger meines Vorredners ist zwar zwischenzeitlich nicht mehr gegeben (mir war beim Durcharbeiten der Stammliste der Hohenzollern einfach nicht aufgefallen, dass der zweite "Sigismund von Preußen" bereits im Alter von 21 Monaten an Meningitis gestorben war, insofern sich ein eigenes Lemma für ihn nicht lohnt, damit war Sigismund von Preußen ohne Jahresangaben frei). Aber sicherlich hätte es auch jede andere Verschiebung sein können, die meinen Vorredner erzürnt hätte. Es ist dazu ein grundsätzliches Problem zu klären, nämlich die (Lemma-)Namenskonvention:

Bei Personen soll normalerweise die gebräuchlichste Form des Namens als Lemmanamen genommen werden, wenn es aber zu Namensgleichheit kommt, lässt einen die NK im Stich. Es wird zwar gesagt, man solle gleichnamige Personen einer Familie durch "jun./sen." unterscheiden, was man aber macht, wenn es gleich ein halbes Dutzend gleichnamige Personen gibt, schweigt sich die NK aus.

Aus der Vorgabe, bei Päpsten zur Unterscheidung von anderen Personen den Klammerzusatz (Papst) anzufügen lässt sie die allseits genutzte Praxis ableiten, in Klammern einen Hinweis auf das Hauptbetätigungsfeld der Person zu geben, etwa (Schauspieler), (Politiker), etc.

Die (fast) nur im Bereich "Adel" eingeführte Praxis, die Lebensdaten in Klammern anzuhängen ist unschön und führt zu Problemen, die ich bereits bei der Redaktion Geschichte ausführlich geschildert habe.

Wie gesagt, es geht mir nicht darum, Elisabeth in Bayern in Elisabeth Amalie Eugenie in Bayern umzubenennen, es geht lediglich darum die Lemmanamen derer unterscheidbar zu gestalten, die den gleichen Rufnamen haben. Und wer sich ohne die Jahreszahlen nicht auskennt, die redirects gibt es doch auch noch, wobei ich dann empfehlen möchte, konsequent beide Schreibweisen (Streckenstrich und Bindestrich) als redirect vorzuhalten! Gruß Axpde 00:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Fast hätt ich es noch vergessen Prinz und Prinzessin, seit 1918 nicht mehr Titel, sondern Namensbestandteil dürfen ebenfalls nicht im Lemma erscheinen? Ich bin zwar erst Neuling hier, aber die Probleme diesbezüglich kann ich hier über Jahre nachlesen. Es wäre schön wenn es mal eine einheitliche Richtlinie geben würde; das Beispiel mit Philipp dem Schönen reicht zur Klärung nicht aus. --Adelfrank 00:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

In der Tat, auch hier ist die WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher unpräzise, da steht "Die Bezeichnungen König, Kaiser etc. gehören also nicht zum Seitennamen." - wohlgemerkt nicht "Adelstitel" sondern "Bezeichnung".

Und es ist nicht geklärt, wie mit Personen umzugehen ist, die zwar als "echte" Prinzen geboren wurden, aber seit Ende des ersten Weltkriegs nur noch Prinz nennen dürfen. So trägt das Lemma über Charlotte von Preußen ihren Geburtsnamen und nicht den Namen, den sie bei ihrem Trod trug (Zarin Alexandra Fjodorowna von Russland)!

Insofern stimme ich Adelfrank zu, dass es eine Klärung dringend nötig ist! Gruß Axpde 00:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

In der Tat trifft der zitierte Absatz aus WP:NK auf deutsche Adlige nur bis 1920 zu. Wer als "echter" Prinz geboren wurde, durfte sich ab 1920 eben nicht nur noch Prinz nennen, sonder hatte Prinz/Prinzessin als festen Bestandteil des Nachnamens an der Backe. --Pepe 08:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Damit ist aber immernoch geklärt, ob der Lemmaname den Zustand zum Zeitpunkt der Geburt der Person wiedergeben soll wie bei Charlotte von Preußen oder bei deren Tod! Die Frage wird immer vornehm ausgelassen! Axpde 19:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

Klammerlemmata dienen ausschließlich der Möglichkeit, mehrere gleichnamige Lemmata innerhalb der Enzyklopädie speichern zu können. Insofern wären auch Lemmata à la Johnny von Takatukaland (A) und Johnny von Takatukaland (B) oder Johnny von Takatukaland (angeleget am 3. April 2006) und Johnny von Takatukaland (angelegt am 5. Mai 2007) denkbar. Dass man stattdessen Jahreszahlen nimmt, erscheint mir plausibel, da diese im Gegensatz zu meinen Beispielen zumindest manchen Usern auch ohne BK-Seite eine Zuordnung erlauben. Wenn es einen eindeutigeren und trotzdem kurzen Klammerinhalt gibt, dann kann man den ja wählen. Dass sich aber das eigentliche Lemma (also das vor der Klammer) durch eine Namensgleichheit ändert, ist in meinen Augen nicht erklärbar. Wenn man der Meinung ist, dass beide Personen gem. NK zurecht "Johnny von Takatukaland" heißen, dann sollte das auch bei zufälliger Gleichheit zweier Personennamen so bleiben - so wird das grundsätzlich ja auch außerhalb des Adelsbereichs gehandhabt. Geisslr 06:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Außerhalb des Adelsbereichs hat man aber die Möglichkeit, in Klammern einen Hinweis auf seine Tätigkeit anzugeben, ein "Heinrich von Preußen (Adel)" hilft da nicht wirklich, Generäle waren auch die meisten, da bleibt nicht mehr viel. Was wird außerhalb des Adelsbereiches gemacht? Es kommt halt noch ein weiterer Vorname zur Unterscheidung hinzu und schon ist alles in Butter! Axpde 19:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Fazit: Axpde sollte seine Namensänderungen vorerst sofort einstellen. Er kreierte beispielsweise Unnamen wie Friederike Luise Charlotte Wilhelmine von Preußen, Albert Wilhelm Heinrich von Preußen, Victoria Elisabeth Augusta Charlotte von Preußen, Friedrich Ludwig Christian von Preußen und Louis Ferdinand Victor Eduard Adalbert Michael Hubertus von Preußen. Leider zog er aus vereinzelten Diskussionen dazu keine Konsequenzen. Die Sache gehört h i e r diskutiert, bis eine sinnvolle Lösung gefunden worden ist. --Dr. 91.41 07:34, 13. Aug. 2008 (CEST)

<Einspruch!> Mit Verlauf, nicht ich habe diese "Unnamen" geschaffen, das waren die Eltern der Herrschaften. Meine Änderungen habe ich bereits eingestellt, nicht aber Benutzer:Sümpf, der wohl vor Ende der Diskussion bereits vollendete Tatsachen schaffen will! Axpde 19:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Systematik, gleichnamige Adelige (also identischer Rufname und selbes Adelshaus/-geschlecht) durch Anfügung eines Klammerzusatzes mit den Geburts- und (sofern bereits tot) Sterbedaten im Lemma zu unterscheiden, hat sich in der gängigen Praxis sowohl bei Artikel-Neukreierungen als auch bei der Verschiebung unsystematischer Alt-Lemmata wegen der Übersichtlichkeit und klaren Unterscheidung eindeutig durchgesetzt. Und dies wurde auf vereinzelten Artikel-Diskussionsseiten auch schon mehrfach ausdiskutiert und so bestätigt, wobei Vertreter der Redaktion Geschichte sowie führende Autoren bezüglich Artikeln mit Personen des Adels immer beteiligt waren. Mittlerweile kann man unter anderem bei folgenden Artikel sehen, wie gut das funktioniert:

• Heinrich von Preußen (1726–1802) und Heinrich von Preußen (1747–1767)
• Elisabeth von Bayern (1227–1273), Elisabeth von Bayern (1329–1402), Elisabeth von Bayern (1361–1382), Elisabeth von Bayern (1383–1442), Elisabeth von Bayern (1478–1504)
• Maria Josepha von Österreich (1699–1757) und Maria Josepha von Österreich (1751–1767)
• Elisabeth von Sachsen-Altenburg (1826–1896) und Elisabeth von Sachsen-Altenburg (1865–1927)
• Maria von Großbritannien, Irland und Hannover (1722–1772) und Maria von Großbritannien, Irland und Hannover (1776–1857)
• Alessandro Farnese (1520–1589) und Alessandro Farnese (1545–1592)
• Maria Anna von Bayern (1551–1608), Maria Anna von Bayern (1574–1616), Maria Anna von Bayern (1660–1690), Maria Anna von Bayern (1734–1776), Maria Anna von Bayern (1805–1877)
• .... USW. USW. USW. USW.

WIESO also diese Ordnung kaputt machen und diese (tut mir leid, aber idiotischen) Lemma á la Axpde einführen, die dieser Enzyklopädie enorm abträglich sind - sowohl in Sachen Suchfunktion durch Laien als auch für die Autorenschaft. Ich unterstütze daher Adelfranks Ansicht und bin für eine finale Klärung der Sache an dieser Stelle und zur Beibehaltung des alten Zustands bzw. zur Wiederherstellung geänderter Lemmata-Bezeichnungen nach dem o.g. Schema. --Sümpf 18:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Usus mit den Lebensdaten in Klammern findet meine Unterstützung. Wie ist der Weg dahin, dass er als Übereinkunft auf der Projektseite der Namenskonventionen unter Wikipedia:Namenskonventionen#Personen aufgenommen werden kann? --Dr. 91.41 18:44, 13. Aug. 2008 (CEST)

Benutzer:Axpde schafft weiterhin vollendete Tatsachen und hält wohl eine Diskussion der Sache für unnötig. Siehe seine neuen Beiträge. Er sollte von einem Admin gestoppt werden, da freundliche Bitten nicht fruchten. --Dr. 91.41 19:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nutzer Axpde scheint sich ja toll auf Eisenbahnen zu verstehen, aber was er da gerade tut widerspricht der Sach-Literatur, dem enzyklopädisch-lexikalischen Stil, der Suchfreundlichkeit für Nutzer und den Bedürfnissen der Autoren. Ich hoffe, der Unsinn wird bald rückgängig gemacht, denn er ist inzwischen auch dabei, zahlreiche BKLs umzuschmeißen. Den Müll zu korrigieren wird einiges an Zeit brauchen.--Sümpf 19:34, 13. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldige mal, Du must Dich gerade echauffieren. Bist Du der Meinung, vor dem Ende der Diskussion und Verankerung Deiner Vorstellung in der NK die Lemmata zurückzuverschieben sei die feine Art? Du führst ein paar Stichpunkte auf (Argumente kann man eigentlich nicht sagen), denen meine Version widerspricht:

1. Sach-Literatur: Wenn die doch eine gewisse Form "vorschreibt", warum ist das nicht schon vor Jahren in die NK aufgenommen worden?
2. enzyklopädisch-lexikalischen Stil: In meinen gedruckten Lexika stehen soweit ich sehen kann nur Herrscher, bei denen die Namensgebung eindeutig geklärt ist, z.B. gibt es bei mir nur einen Albrecht von Preußen, den späteren ersten Herzog von Preußen (also Herrscher). Natürlich hat WP als relationale DB mehr Möglichkeiten und daher auch Lemmata Personen, die anderswo nicht als relevant erachtet werden, dementsprechend gibt es dort dann auch nicht das Problem, mehrere Personen gleichen Namens unterscheiden zu müssen.
3. Suchfreundlichkeit: Die BKL listen in jedem Fall alle Personen mit dem gleichen Rufnamen, werden also alle gefunden, auch wenn man die Suchfunktion benutzt, werden alle Möglichkeiten gelistet, wie kann also die Hinzunahme weiterer Vornamen der Suchfreundlichkeit widersprechen, der Zahlensalat in Klammern aber nicht?!?
4. Bedürfnisse der Autoren: Was bitte meinst Du damit? Wieso ist es dem Autor ein Bedürfnis, im Lemmanamen die Jahresangaben zu haben? Ist das also ein rein subjektiv empfundenes Argument? Das kann ja wohl kaum Maßstab für eine Enzyklopädie sein.

Ja, ich verstehe sicherlich mehr von Eisenbahn als von Adel, aber sicherlich immernoch mehr als viele andere. Ich finde Geschichte wichtig, da häufig nur ein Blick in die Geschichte zeigt, warum heute etwas gerade so ist, wie es eben ist. Ich versuche einen Vergleich mit der Eisenbahn:

• Es gibt drei Eisenbahnstrecken, die man mit dem Begriff "Emschertalbahn" in Verbindung bringt. Dies hatte zur Folge, dass diese drei Strecken heillos durcheinander gingen, da alle drei entlang der Emscher gebaut wurden.
• Hätte ich die drei Lemmata nun "Emschertalbahn (1871–1878)", "Emschertalbahn (1874–1880)" und "Emschertalbahn (1876–1880)" genannt, wäre ich zurecht gefragt worden, ob ich noch ganz bei Trost wäre.
• Ok, Scherz beiseite, ein etwas seriöserer Vergleich: Ich hätte die Lemmata "Köln-Mindener Emschertalbahn", "Märkische Emschertalbahn" und "Westfälische Emschertalbahn" nennen können, unter diesen Bezeichnung kann man diese in der einschlägigen Fachliteratur finden. Trotzdem sind die Namen unbrauchbar, da die zur Unterscheidung hinzugezogenen Zusätze für einen Laien völlig nichtssagend sind, ähnlich wie die Jahresangaben bei den Adligen. Jemand, der ein wenig Ahnung hat, weiß dann zwar die ungefäre Epoche, mehr aber auch nicht, ähnlich sieht es aus mit jemandem, der zwar die Namen der Eisenbahn-Gesellschaften schonmal gehört hat. Ihm dies aber darüber hinaus auch nichts sagt.

Mir wurde an anderer Stelle gesagt, ich würde zu weitläufig diskutieren. Ok, mag sein, aber ich versuche auf das einzugehen, was mir an Argumentationsfetzen hingeworfen wird. Vielleicht antwortet ja auch zur Abwechslung mal jemand konkret auf meine Argumente ... Gruß Axpde 20:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Also zu Deinen Stichpunkten oder Argumenten konkret (gerade ich verstehe natürlich, dass "weitläufig" manchmal schwer zu vermeiden ist, weil eben alles mit allem zusammenhängt, insbesondere in einer Enzyklopädie):

• der Punkt 1 ist überhaupt kein Argument, denn wenn es noch nicht geschehen ist, sollte es so bald wie möglich passieren, nämlich in NK geregelt werden.
• Der Punkt 2 Enzyklopädisch-lexikalischer Stil heißt, dass man das Lemma formuliert unter dem der Begriff am gebräuchlichsten ist. Das betrifft sowohl Literatur als auch Umgangssprache. Es ist üblich das Lemma nach dem Stichwort zu benennen, unter dem landläufig gesucht wird und den vollständigen oder präzisen Namen im ersten Satz mit anzugeben. BKLs und Redirs sind einzurichten. Von dieser Regel wird eigentlich nur in begründeten und eindeutigen Fällen abgewichen.
• Punkt 3 Suchfreundlichkeit wird nicht dadurch freundlicher, das man BKLs bemüht, die sind zusätzlich da und helfen.
• Punkt 4 Bedürfnisse der Autoren ist allerdings kein oder nur ein schwaches Argument, es geht hier primär um die User, nicht um die Autoren.
• Punkt 5 Der Vergleich mit der Eisenbahn hinkt ja nun gewaltig. Ich bin zwar auch sehr für Einheitlichkeit quer durch die Wikipedia, aber nur da wo sie sinnvoll ist und machbar. Eisenbahnen sollte man nun nicht auf teufel komm raus mit Adelspersonen vergleichen, nicht nur weil es sehr weit voneinander entfernt ist, der Vergleich macht auch null Sinn. Also das wäre nun wirklich formale Gleichmacherei, die sinnfrei ist.

Also bei der Emschertalbahn verstehe ich schon, dass ein Zusatz auf die Gegend in Klammern wohl die bessere Lösung ist, weil man landläufig eben nur Emschertalbahn und nicht Märkische Emschertalbahn sagt. Bei den Lebensdaten zu Adligen verstehe ich nicht, was daran unverständlich ist. Jeder kann ungefähr einordnen wohin sein Adliger gehört, den er sucht. Wenn er das nicht kann, dann weiß er auch nicht wen er sucht und erfährt über den BKL, dass es mehrere Vertreter gibt und man sich um die Epoche bemühen muss. Eine solche starke Einordnungshilfe geben die 18 Vornamen der Adelstöchter wohl kaum.--Löschfix 16:34, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die Einordnung der gleichnamigen Adligen mit einem Klammerzusatz mit den Geburts- und Sterbedaten halte ich auch für sinnvoll. Besonderst, weil es sich in den vergangenen Monaten bewährt hat. Gruß, --Thyra 20:44, 13. Aug. 2008 (CEST)

Axpde, ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen - insbesondere lasse ich mal alle Vergleiche mit Nicht-Adelspersonen-Lemmata außer Betracht. Maßgeblich ist meiner Meinung nach vor allem folgender Satz aus den NK: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. In solchen Fällen, wo diese Art der Bezeichnung nicht eindeutig ist, wird halt eine Begriffsklärungsseite angelegt und von dort auf die verschiedenen Artikel verwiesen, die man gerade suchen könnte. Die Klammerlemmata haben den großen Vorteil, dass beim Editieren von Wikilinks sehr einfach der Inhalt der Klammer ausgeblendet werden kann. Beispielsweise wird aus der Eingabe [[Hugo von Sachsen (der Dicke)|]] (man beachte den senkrechten Strich) ohne weiteren Aufwand [[Hugo von Sachsen (der Dicke)|Hugo von Sachsen]]. Denn der kurze, gebräuchliche Name ist im Kontext fast immer eindeutig und zudem viel besser lesbar. Das aufwendige Kopieren und Löschen von weiteren Vornamen, wobei man sogar erst noch nachschauen müsste, welche davon die überflüssigen sind, bietet sich weniger an. Dagegen kann man von mir aus gerne darüber streiten, was in der Klammer stehen soll. Doch es hat sich gerade bei Personenartikeln bewährt, Klammerlemmata mit Jahreszahlen zu verwenden, sofern nicht aufgrund unterschiedlicher Berufe oder eines direkten Orts- oder Verwandschaftsbezugs ein bekannteres Unterscheidungsmerkmal gegeben ist. Neben den deutschen Adeligen zeigte sich dies auch bei den römischen Konsuln. Insofern sind meiner Meinung nach die von Dir zitierten Namenskonventionen unvollständig und müssten mal wieder an die Entwicklungen der letzten Jahre angepasst werden. Grüße, --Birger 22:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

ACK! --Löschfix 16:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ein kleiner Denkanstoss: vielleicht könnte man bei gleichlautenden Namen der Damen ihren neuen Namen nach Eheschliessung einklammern z.B.: Viktoria von Preußen (1866–1929) Viktoria von Preußen (Schaumburg-Lippe), das dumme ist nur, dass das bei den Männern nicht funktioniert, und damit ist keine Einheitlichkeit gegeben. Zu dumm aber auch! Oder : Viktoria von Preußen (Tochter von Friedrich III.) - das geht dann auch für die Männer. Beruf hübsch aussehen reicht ja wohl nicht. Gruss an alle Fleissigen da draussen --Adelfrank 22:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Gute Idee mit dem Namen nach der Eheschließung, denkbar wäre auch "Victoria von Schaumburg-Lippe (von Preußen)", wenn man die Reihenfolge wählt die unter Normalsterblichen verwendet wird. Aber wie Du schon sagst, dass klappt leider nur für Damen.

Beim arabischen Adel ist die Sache ganz einfach: Muhammad ibn Raschid Al Maktum, Sohn von Raschid bin Said Al Maktum, Sohn von Said bin Maktum al Maktum ... womit wir wieder bei der zweiten guten Idee von Adelfrank wären ...

Ich überlege auch die ganze Zeit, einen "Königsweg" zu finden (wo wir gerade beim Thema sind). Beim britischen Adel werden die Träger es eines Titels stets durchgezählt, z.B. John Spencer-Churchill, 10. Herzog von Marlborough und John Spencer-Churchill, 11. Herzog von Marlborough. Auch hier haben wir Wortungetüme als Lemmanamen, aber präzise und leicht unterscheidbar! Aber so etwas ist im deutschen Adel wohl nicht üblich, sehe ich das richtig? Gruß Axpde 00:04, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das siehst Du richtig, die Zählung gibt's nur bei Fürsten der mediatisierten Häuser und die dürfen hier bei Wikip. unter keinen Umständen angegeben werden !!! Da werden die Republikaner sehr aggressiv, wennn es z.B. um den 9. Fürsten zu Hohenlohe-Langenburg geht. Und insgesamt funktioniert das nun wiederum bei den Frauen überhaupt nicht. Gruss --Adelfrank 00:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das hatten wir schonmal alles und das wurde auch bereits ausprobiert und hat zu nichts als Verwirrung geführt. Was denkt ihr denn, was es für ein Aufwand ist, allen verheirateten Fürstinnen nun in Klammern das Land, in das sie verheiratet wurden, anzuhängen ... oder noch bescheuerter: den Namen des Ehemanns?! Was ist mit gleichnamigen Prinzessinen, die auch ins selbe Herrschergeschlecht einheirateten? Was ist mit denen, die mehrere Male heirateten? Was mit denen, die Nonnen wurden? Was ist mit gleichnamigen Söhnen des Adels? Sollen wir denen die Ehefrauen in Klammern setzen? Den Vater? Die Mutter? Wer biegt die ganzen Links um? Ich habe ehrlich gesagt noch nie so eine seltendämliche Diskussion hier erlebt, bei allem Respekt! Ein Nutzer macht hier den ganzen Bereich Adels-Artikel verrückt! Nur weil Nutzer Axpde mit dem Kopf durch die Wand wollte, idiotische Lemmata entworfen und ohne Diskussion darüber und offensichtlich ohne Fachwissen durchgedrückt hat, was er für "richtig" hielt, stehen wir nun hier und verhandeln über eine Sache, die völlig klar ist. Die in Klammern gesetzten Lebensdaten haben sich als DIE Ordnungsmethode für gleichnamige Personen des Adels herausgestellt und wurden von allen daran schreibenden Autoren mit großer Mehrheit anerkannt und angewendet. Ich sehe nicht den geringsten Grund, jetzt an die hundert Leute auf irgendein Quatsch- und Fantasielemma zu schieben! Weder sollen diese Personen mit all ihren Taufnamen hier stehen (denn nur der Rufname ist relevant) noch haben sich andere Klammerzusätze aus vielen vielen Gründen (ich habe nur einige genannt) als realistische Option herausgestellt und ich bin es auch leid, gegen so einen beratungsresistenten Eisenbahn-Autor weiter anzureden und mich hier wund zu schreiben. Mein Konsens. Wir schließen diese Diskussion hier mit einer finalen Abstimmung und ich appelliere an alle, daran rege Teil zu nehmen, damit wir in Zukunft etwas konkretes zur Hand haben! Und ich hoffe auch auf den gesunden Menschenverstand, damit wir diesen Unsinn wieder rückgängig machen und zur bewehrten Ordnung zurückkehren können.---Sümpf 19:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Gründlich denken, im enzyklopädischen Sinne bis in den letzten Winkel, ist eben sehr anspruchsvoll und nicht jedermanns Sache, aber zwingend notwendig, wenn man eine Enzyklopädie schreiben will. Und da glauben einige immernoch, es gehe ohne jeden redaktionellen Aufwand oder Gedanken. Und viele glauben immer noch, was nicht verboten ist, ist erlaubt, es wird schon was draus werden. Ganz bestimmt, aber keine Enzyklopädie. ;-)--Löschfix 16:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hier ein paar interessante Zitate: "oder noch bescheuerter", "so eine seltendämliche Diskussion", "idiotische Lemmata", "Quatsch- und Fantasielemma" ... Sehr lustig auch die Behauptung, man habe mit mir diskutieren wollen. Der vorstehende edit ist der erste, indem er sich tatsächlich mal - wenn auch abwertend - mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Axpde 21:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

Finde ich sehr selbstgerecht, weil die "Argumente" alle nicht durchdacht waren.--Löschfix 16:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Deine einladenden Worte hielten mich davon ab, das Gespräch mit Dir – etwa über die nach meiner Ansicht von Dir okkupierte Diskussion über »Adel-Lemmanamen« – O-Ton von Axpde: »hochwohlgeborene Thyra« auf meiner Diskussionsseite – zu suchen. Ich halte Dich für einen Fanatiker, der an mehreren Ecken Feuer legt. Mit solchen lohnt es sich nicht zu diskutieren. Meine (neue) Erfahrung in WP geht dahin, in solchen Fällen abzuwarten. Das ist effektiver. Übrigens habe ich oben meinen Standpunkt geschrieben, wenn Du es übersehen haben solltest. Ausserdem sind bis jetzt alle Diskutanten (außer dir) für diese Regelung. Beste Grüße, --Thyra 22:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Das angesprochene Zitat habe ich nur einmal und erst ganz zum Schluss verwendet, da bis dahin kommentarlos über sämtliche meiner Kommunikationsversuche hinweggegangen wurde. Es nun so darzustellen, als sei dies der für mich typische Diskussionsstil, zeigt ein weiteres Mal, wes Geistes Kind Thyra ist. Axpde 23:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Äh, worum gehts hier eigentlich? Gehts noch um die Enzyklopädie?--Löschfix 16:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

ABSTIMMUNG (ich mache mal dann mal einen Versuch - evtl. kann das ein Admin oder erfahrenerer Nutzer noch verbessern ...)

• Rückkehr zur alten Lemmata-Nomenklatur (gleichnamige Personen des hohen Adels werden durch Geburts- und Sterbedaten als Klammerzusatz unterschieden), á la Karl Joseph von Österreich (1745–1761) und Maria Anna von Bayern (1551–1608)

 Pro --Sümpf 19:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Thyra 19:40, 14. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Pitichinaccio 21:20, 14. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Biberbaer 21:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Matthiasb 22:41, 14. Aug. 2008 (CEST)

 Pro - und eine klare Regel betr. weibliche Adlige (Lemma=Name bei Geburt) als eigenen Absatz in den Haupttext von WP:NK --Concord 02:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Adelfrank 03:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Dr. 91.41 05:47, 15. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Machahn 18:58, 15. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Tarantelle 20:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

 Pro --Löschfix 16:34, 17. Aug. 2008 (CEST)

• Beibehaltung der von Axpede vorgenommenen Änderungen, á la August Wilhelm Viktor Karl Heinrich Sigismund von Preußen usw.

• Einführung einer neuen Nomenklatur á la Viktoria von Preußen (Tochter von Friedrich III.)
• neutrale/andere Haltung

• Ablehnung des Modus

Erst ingoniert Benutzer:Sumpf (wie auch Benutzer:Tyra) jeden meiner Diskussionsbeiträge, beleidigt mich in jedem zweiten Satz und beginnt lustig zurückzuverschieben, dann bricht er übereilt eine Abstimmung vom Zaun. Ich möchte an dieser Stelle Dr. 91.41 und Birger Fricke für ihre sachliche Diskussion danken, und freue mich, dass Adelfrank seinen Humor nicht verloren hat! Axpde 21:30, 14. Aug. 2008 (CEST)
P.S.: Ich bin in jedem Fall für eine wohldefinierte Novellierung der NK (nicht zu vergessen, wie mit deutschen Adligen zu verfahren ist, die vor 1920 geboren, aber nicht vor 1920 gestoreben sind). Axpde 21:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ignoriert wurdest du von niemandem. Du hattest hier und auf den Diskussionsseiten der Artikel genug Zeit, dich zu äußern und sinnvolle Sachargumente vorzutragen. Das, was du vorgebracht hast, wurde auch abgewogen und alle, die sich an dieser Abstimmung beteiligen, haben deine Ausführungen und Vorschläge lesen und zur Kenntnis nehmen können. Mir persönlich hast du nichts geschrieben und was du anderen auf ihrer Diskussionsseite hinterlässt und wie sie darauf reagieren, ist in dieser Angelegenheit nicht von Relevanz. Du kannst auch gerne andere (dir bekannte) Nutzer einladen, um an dieser Abstimmung teilzunehmen und diese teilen dann vielleicht deine Auffassung - das Meinungsbild wäre auf jeden Fall breiter und demokratisch solider. Und bei allem Respekt, Axpde, wenn du jetzt so sehr auf Diskussionen rumreitest, dann hättest du deine Verschiebungen vielleicht hier oder andernorts vielleicht mal mit soetwas vernünftig vorbereiten können. Den Abstimmungsmodus abzulehnen halte ich hingegen nicht für legitim, denn anders kann hier nicht entschieden werden und genau das selbe Problem droht in zwei Monaten wieder aufzubrechen. Somit haben wir zumindest eine Arbeitsgrundlage, die von der Mehrheit und nach ausreichender Diskussion getragen wird. Die anderen Nutzer waren im übrigen ebenfalls sachlich in ihrem Diskussionsstil, obwohl ich selbst nicht verhehlen kann, dass mich die von dir dargebotenen Handlungen ein wenig an deiner Sachkompetenz auf diesem Gebiet haben zweifeln lassen. Über andere (von dir angesprochene) Situationen (s. Novemberrevolution) kann man gerne reden. Und was eine Novelle von NK betrifft: das können wir an dieser Stelle nicht leisten. Da musst du schon andere Ebenen bemühen. --Sümpf 21:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

Novelle der NK war natürlich nur auf Namen Von Lemmata über Personen bezogen. Ich bin gegen diese Form der Abstimmung, da es für solche Fälle einen formellen Weg gibt, den des Wikipedia:Meinungsbildes. Keine Frage, it's a pain in the ass, und ich schlage das keinesfalls vor, weil ich vielleicht denken könnte, dort bessere Chancen zu haben. Egal welche Form der Namensgebung auch immer dabei herauskommt, sie ist auf breiter Basis legitimiert, und genau das war von Anfang an mein Anliegen. Sobald die offensichtlichen Mängel der derzeitigen NK beseitigt wurden, werde ich mich natürlich daran halten, ohne jede Frage! Abschließend möchte ich mich bei Dir bedanken, dass Du trotz der bisweilen hitzig geführten Diskussion nun einen sachlichen Kommunikationsstil gewählt hast! Gute Nacht Axpde 23:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin zwar erst seit knapp drei Monaten ein Mitstreiter in der Wikipedia-Gemeinde und muss noch einiges von den alten Hasen hier lernen, aber muss ganz ehrlich gestehen, dass mich der Umgang miteinander hier doch etwas entsetzt. Bei allen Differenzen, die es gibt, und auch ich selbst bin schon manches mal Opfer meiner Emotionen geworden: seit mal ein wenig aggressiver und bemüht Euch um mehr Sachlichkeit. Wie formulierte axpde es selbst so schön: "Wir wollen im Prinzip das gleiche, aus WP eine rundum gelungene Enzyklopädie machen." Der Meinung von axpde, dass diese Form der Abstimmung nicht ok. sei, kann ich mich natürlich nicht anschliessen. Wikipedia ohne Autoren, die sich ständig bemühen, gute Artikel zu schreiben und diese ständig zu verbessern, wäre ein Nichts, (eigentlich ein Minus-Nichts). Darum sollte der Abstimmung von freiwilligen Arbeitern, die ja hier keine Gewerkschaft haben, auch Bedeutung beigemessen werden. Wichtigstes Kriterium bleibt für mich, dass die Projektseite Wikipedia:Namenskonventionen aktualisiert wird und zu unserer Problematik klare Richtlinien bietet. Der Absatz "Personen" sollte explizit auf das Problem der Mehrfach-Namen, an dem der Adel wohl mit über 90 Prozent beteiligt ist eingehen und klare Aussagen treffen. Wenn die Grundlagen der Arbeit klar definiert gewesen wären, hätten wir diese Debatte hier nicht führen müssen. Danke an alle Fleissigen da draussen. Gruss --Adelfrank 03:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

... und ich hätte mich nicht mit Anlauf in die Nesseln gesetzt. Bitte nicht missverstehen, natürlich bin ich dafür, dass es eine Abstimmung gibt, aber die sollte gut vorbereitet sein und eben nicht übers Knie gebrochen, sonst meckern hinterher wieder andere, sie seien übergangen worden! Es sollte ein Wikipedia:Meinungsbild über eine Neuformulierung der Wikipedia:Namenskonvention stattfinden, die die von uns erkannten Probleme löst. Gruß Axpde 11:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Abstimmung ist völlig in Ordnung, ich denke, dass genug Meinungen ausgetauscht wurden. Es steht dir natürlich frei, ein Meinungsbild zu generieren - solange es da aber kein anderslautendes Ergebnis gibt, wäre erst einmal die Variante, die bei der Abstimmung hier herauskommt, am Zug. --Tarantelle 20:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

Meine Meinung, die Langformen von axpde sind zwar im prinzip machbar, weil bei geeigneten BKLs und redirs die landläufigen Bezeichnungen gefunden werden, aber schön sind diese Lemata nicht, weil ziemlich unenzyklopädisch. Daher bin ich auch für die Jahreszahlen, da man ja wohl bei normalen Adligen nicht durchzählt (s.o.), alla Herzog Albrecht von Preußen I. usw. Die Angabe von Lebensdaten in Klammern ist sonst in der Literatur weit verbreitet und versteht auch jeder auf Anhieb, bringt auch sonst Mehrwert und -information auf den ersten Blick. BKLs sind natürlich in jedem Fall anzuraten. Nicht einverstanden bin ich mit Adelfranks Ansicht, die Autoren hätten hier irgendwelche Rechte, die nicht alle Editoren einschließlich IPs auch haben, ohne die Verbreitung solcher Ansichten über Autoren würde die Wikipdia wesentlich entspannter und auch effektiver funktionieren - wir sind alle nur Mitautoren an einem großen Projekt. Was wäre die Wikipdia ohne Autoren? Endlich eine Enzyklopädie der Editoren und Redakteure!--Löschfix 16:34, 17. Aug. 2008 (CEST)

So! Ich denke, wir können die Abstimmung nun schließen. Das Ergebnis ist eindeutig und war auch nicht anders zu erwarten. Ich würde an dieser Stelle gerne Nutzer Axpde darum bitten, alle seine Änderungen bezüglich der Nomenklatur wieder rückgängig zu machen, also den Status quo ante wiederherzustellen. Dies betrifft nicht nur die Rückverschiebung der Lemmata, sondern auch die Änderungen von BKLs und ggf. Artikel (katfix), da ich ehrlich gesagt nicht einsehe, wieso andere sich nun die Mühe machen müssen. Es bleibt ihm jedoch überlassen, an anderer Stelle weiter die Novelle von NK zu betreiben. Bis dies geschieht, haben wir denke ich eine Regelung, mit der man vernünftig arbeiten kann. --Sümpf 20:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das Abstimmungsergebnis ist eindeutig und ich werde es natürlich respektieren. Meine Meinung ist aber weiterhin die gleiche, und die NK auch weiterhin - wie von mir angemahnt - fehlerhaft, ich sehe daher keine Sinn darin, irgendwelche Änderungen durchzuführen, die weder von meiner Überzeugung noch der NK gedeckt sind. Auch habe ich weder Zeit noch Lust, die Unzulänglichkeiten anderer auszubügeln, es gibt andere Projekte, die mir um einiges wichtiger sind! Gruß Axpde 21:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

Und das kann ich dann nur noch Trotzkopfverhalten auf Sandkastenniveau nennen. Sorry. --Concord 22:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

Axpde, ich muss sagen, sowas selten-dreistes wie dein Verhalten hier habe ich auch noch nie erlebt. Erst änderst du die zwei dutzend Lemmata in Eigenregie um, wirbelst dadurch hier ne riesen Diskussion vom Zaun, machst alle verrückt, beharrst dann stur auf deinen Ansichten und respektierst das zustandegekommene Abstimmungsergebnis offensichtlich nicht, denn nun lässt du andere Nutzer deine Sch**** ausbaden und all diesen Quatsch, der ja schon an mutwilligen Vandalismus grenzt, von uns rückgängig machen. Du hast keine Zeit und Lust?? Denkst du, etwa, andere haben die? Den Blödsinn, den du verbockt hast, den Scherbenhaufen, den du angerichtet hast, den lässt du jetzt einfach liegen und machst dich von dannen? Ich finde sowas mehr als unverschämt. Naja, dann können die Leute ja in Zukunft auch Hundekot vor deine Tür legen und dann sagen: "Hey, mir gefällt das so. Wenn Axpde das weghaben will, muss er's schon selbst tun." Deine Reaktion lässt tief blicken und auf deine Integrität im Allgemeinen schließen. --Sümpf 22:44, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich hätte eigentlich gern gewusst, wie das andere Nachschlagewerke machen, z.B. die Allgemeine Deutsche Biographie. Die Deutsche Nationalbibliothek verwendet auch die biographischen Daten. Damit die Diskussion nicht völlig umsonst war, sollte vielleicht jemand die NKs um einen entsprechenden Passus ergänzen, oder auf eine entsprechende Seite verweisen. -- chemiewikibm cwbm 23:42, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hauptartikel/"Arikelunterseiten"

Eine Diskussion entstand unter Auskunft und sollte vielleicht besser hier fortgeführt werden? Es geht um Lemmata wie Madonna/Diskografie, Doppelkopf/Sonderregeln, Gesamtausgabe (Heidegger).--Sonnenblumen 16:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

ich war noch nie ein Freund dieser Lemmaformen (und nachdem ich die Auskunftsdiskussion gelesen habe, noch weniger), wobei, wenn man jetzt alle derartigen Artikel verschöbe, sicherlich in jedem Fall sorgfältig abwägen müsste (Fingerspitzengefühl!), ob zB Diskografie Madonnas oder Diskografie von Madonna (bzw. Diskografie Deep Purples oder Diskografie von Deep Purple) sowie Sonderregeln bei Doppelkopf oder Sonderregeln beim Doppelkopf das geeignetere Lemma wäre. Auch sollten allzu lange Lemmamonster vermieden werden, so empfinde ich Olympische Sommerspiele 2008/Teilnehmer (Vereinigte Staaten) als weitaus menschenfreundlicher als Teilnehmer der Vereinigten Staaten bei den Olympischen Sommerspielen 2008. Die "Gesamtausgabe" würde ich so lassen, da dies der Titel des Werkes ist (wenn Musiker X sein Album "Album" nennt, würden wir den Artikel auch "Album (X)" nennen und nicht "Album von X" oder "Xs Album"). Und weils grad so schön passt: Tischtennis (Freizeitsport) (wurde kürzlich aus dem Artikel Tischtennis ausgelagert, mir persönlich würde auch ein Lemma wie Tischtennis als Freizeitsport besser gefallen, da das jetzige Lemma suggeriert, hier werde eine andere Sportart als Tischtennis beschrieben, die halt (zufälligerweise) ebenfalls "Tischtennis" heißt (wobei dies sicherlich eine tischtennisphilosophische Frage darstellt, ob es ein und dieselbe Sportart ist oder doch zwei verschiedene) --slg 22:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

Neue Abstimmung über die Sprache der Ortsnamen usw.

Die derzeitige Regelung ist nicht nur unlogisch, sie dient auch dazu, die traditionellen deutschen Orts-, Gewässer-, Gebirgs- und Flurnamen usw. außerhalb von Deutschland, Österreich und der Schweiz in Vergessenheit geraten zu lassen. Das kann nicht der Sinn von WIKI sein!

Alle anderssprachigen WIKI-Ausgaben verwenden IMMER ihre Sprachvarianten, ganz egal, wie groß oder bedeutend der Ort ist. So steht im ungarischen WIKI selbstverständlich die burgenländische Landeshauptstadt Eisenstadt als Kismarton. Im deutschsprachigen WIKI aber stehen Ödenburg und Güns als Sopron und Köszeg. Ebenso ist es beim tschechischen WIKI, wo selbst niederösterreichische Kleinstädte wie Krems unter den tschechischen Namen aufscheinen, die tschechischen Großstädte Pilsen, Iglau usw. aber im dt. WIKI immer unter ihren tschechischen Bezeichnungen.

Ich werde daher eine neue Abstimmung zu diesem Thema beantragen.

Inhalt: Wenn in den großen deutschsprachigen Enzyklopädien (Brockhaus, Meyers) seit 1880 der deutsche Orts-, Gewässer-, Gebirgs- und Flurnamen verwendet werden, dann soll das auch im dt. WIKI geschehen. Sowohl Meyers 4. Auflage 1885-1892, wie auch Brockhaus 14. Auflage 1895-1896 sind im Netz vorhanden, sodaß jederzeit Klarheit herrscht, was gilt: http://www.retrobibliothek.de/retrobib/stoebern.html

Das bedeutet, daß mittelalterliche deutsche Ortsnamen usw. wie Wisenthein für Vicenza oder Weiden für Udine nicht vorrangig sind, alle seit 1880 gebräuchlichen Ortsnamen usw. aber schon.

Bitte um Hinweise, wie man eine Abstimmung initieren kann. MfG. vectra (nicht signierter Beitrag von Vectra (Diskussion | Beiträge) )

Halte ich für wenig stichhaltig, die bisherige Lösung geht immer von dem historischen Jetztstand aus, soweit der Ort noch existiert. Und der heutige Ort heißt eben nicht Eisenstadt, sondern in dem Namen des heutigen Staates in dem er sich befindet. Die deutsche Bezeichnung findet man im redir und hoffentlich im ersten Satz des Artikels. Dadurch ist eindeutig geklärt, wie das Lemma heißen sollte. Das gilt im Grunde auch für Warszawa und Moskwa. Aber da greift wohl die HK16-Regel. Das ist schon hundertfach diskutiert und auch entschieden worden, daher macht ein erneutes MB wohl keinen Sinn.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

An Löschfix: Du scheinst keine Ahnung von Geographie zu haben. Eisenstadt ist die Hauptstadt des österreichischen Bundeslandes Burgenland und heißt amtlich natürlich Eisenstadt. Trotzdem wird es in der ungarischen WP als Kismarton bezeichnet - was völlig in Ordnung ist. Aber umgekehrt sollten eben in der deutschsprachigen WP die westungarischen Städte Ödenburg und Güns eben mit den deutschen Namen bezeichnet werden - was jetzt nicht der Fall ist. Genau darum geht es ja! MfG. vectra

Stimme den Argumenten voll und ganz zu! Wenn wir zu Praha hier in der Wikipedia Prag sagen, wieso dann nicht auch den deutschen (und diese Städte waren sogar lange Zeit deutsch) Eigennamen für andere geografische Bezeichnungen verwenden?! Alle anderen Wikipedias verwenden auch (sofern vorhanden) ihre Sprachversion. --Sümpf 18:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Historische Bezeichnungen von noch existierenden Orten sind nur dann im Lemma gerechtfertigt, wenn auch ein extra Artikel zur historischen Stadt exisitert, z.B. bei einigen antiken Städten, die heute noch existieren. Aber im Prinzip ist das eine Auslagerung aus dem Abschnitt Geschichte des jeweiligen Artikels zum heutigen Ort (falls er existiert).--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Weil wir uns hier an die internationalen Normen halten. --Carol.Christiansen 18:44, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein, an internationale Normen halten wir uns nicht durchgehend. Es gibt gute, historische Gründe, beispielsweise Mailand und nicht Milano oder Istanbul und nicht İstanbul als Lemma gewählt zu haben. --Dr. 91.41 18:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ja das stimmt und ist eine begründete Abweichung von der Regel.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Artikel basiert auf einem gemeinfreien Text („public domain“) aus Meyers Konversations-Lexikon, 4. Auflage von 1888–1890. Bitte entferne diesen Hinweis nur, wenn Du den Artikel so weit überarbeitet oder neu geschrieben hast, dass der Text den aktuellen Wissensstand zu diesem Thema widerspiegelt und dies mit Quellen belegt ist, wenn der Artikel heutigen sprachlichen Anforderungen genügt und wenn er keine Wertungen enthält, die den Wikipedia-Grundsatz des neutralen Standpunkts verletzen.

Weswegen wir den ollen Meyers, wo wir ihn treffen auf moderne Verhältnisse umschreiben. --Matthiasb 18:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was soll das heißen "auf moderne Verhältnisse umschreiben"? Ist die Aufgabe jahrhundertealter Namen modern? Das ist doch eine radikale Verarmung unserer Sprache, unserer Kultur - und es ist eine Verfälschung unserer Geschichte. Wallenstein wurde in Eger ermordet, nicht in Cheb, Goethe war in Karlsbad zur Kur, nicht in Karlovy Var usw. Keine andere Sprachvariante bei WP gibt ihre Exonyme auf, lediglich die deutschsprachige WP will rund die Hälfte aller deutschen Orts-, Gewässer-, Gebirgs- und Flurnamen ausradieren. Das ist genau das Gegenteil des Sinnes einer Enzyklopädie! Diese soll Wissen bewahren und vermitteln, nicht es zerstören!

Das mag alles sein, ist aber nicht relevant für die Regel über die Lemma-Namenskonventionen in der de.WP. Der deutsche Name sollte zusätzlich angegeben werden und über deutsche/öst./schweizer Geschichte muss natürlich berichtet werden.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

"sie dient auch dazu, die traditionellen deutschen Orts-, Gewässer-, Gebirgs- und Flurnamen usw. außerhalb von Deutschland, Österreich und der Schweiz in Vergessenheit geraten zu lassen." Die Namenskonventionen regeln die Bezeichnung der Lemmata. Das im Artikel (genauer im ersten Satz, ganz vorne) die jeweils deutsche Bezeichnung genannt ist und von der deutschen Bezeichnung ein redirect oder eine BKL verweist (wenn notwendig und sinnvoll) stellt sicher, dass die deutsche WP eben gerade einen Beitrag dazu leistet, das Wissen über die deutschen Ortsbezeichnungen aufrechtzuerhalten. Von den Listen die deutsche/ausländische Ortsnamen gegenüberstellen ganz zu schweigen. Man kann für andere Regelungen plädieren, aber nicht mit diesem Argument.Karsten11 20:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

ACK!--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die Wikipedia soll nicht selbst die Sprache prägen sondern dem Sprachgebrauch folgen. Deshalb besagt die aktuelle Regelung, dass der deutsche Name eines Ortes nur dann verwendet werden soll, wenn dieser Name auch tatsächlich häufig benutzt wird. Ansonsten fangen wir demnächst an, den Artikel Neuyork anzulegen, um die noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts geläufige deutsche Bezeichnung einer gewissen amerikanischen Großstadt nicht in Vergessenheit geraten zu lassen [8]. --Birger 22:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es ist aber genau dieser Fall eingetreten, daß WP die Sprache prägt. Kein Mensch im deutschen Sprachraum sagt Jihlava zu Iglau, Znojmo zu Znaim oder Plzen zu Pilsen, trotzdem verwendet WP hier die tschechischen Namensvarianten. WP als inzwischen dominantes Lexikon ist damit führend in der Verdrängung jahrhundertealter deutscher Orts- usw. -namen. Alle gedruckten Enzyklopädien verwenden ausschließlich die deutschen Ortsnamen - sie sind im Sprachgebrauch üblich. Neuyork steht nicht in den Enzyklopädien, ist also eine klare Themaverfehlung. MfG. vectra (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Vectra (Diskussion • Beiträge) 23:22, 13. Aug. 2008 (CEST))

Moment, Moment, wer im Deutschen Sprachraum kennt denn noch Iglau, Narva, Dorpat??? (Du übertreibst jetzt aber gewaltig. Du möchtest gerne, dass es anders ist und das ist POV, eine Sendungsabsicht, die hier nichts zu suchen hat.) Nur eifrige Wikipedialeser oder solche, die sowieso alles wissen wie --Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

An Löschfix: In Österreich kennt man nur IGLAU und nicht Jihlava. Und in Norddeutschland kennt man weder noch! Dorpat und Narwa kennt man nirgends mehr, allerdings auch die fremdsprachigen Bezeichnungen nicht. WP soll Wissen bewahren und weitergeben und nicht vernichten! Und dazu gehören auch die jahrhundertealten deutschen Ortsnamen usw. Alle anderssprachigen WP verwenden ihre Namen, nur in der deutschsprachigen WP werden fremdsprachige Namen verwendet. as ist absurd! MfG. vectra

Ich bin aktuell zu müde (insb. meine Augen), aber was ich beim Überfliegen mitbekommen habe, erinnert mich an eine Diskussion, die auch schonmal (tendenziell ohne greifbares Ergebnis) im Portal:Bahn geführt wurde. Ich wäre für eine einheitliche Regelung, entweder wir sagen

Prag, Breslau, Preßburg und Laibach,

oder

Praha, Wrocław, Bratislava und Ljubljana

aber bitte nicht mal so, mal so (derzeit: Prag, Breslau, Bratislava und Ljubljana)!

München steht in der englischen Wikipedia wie selbstverständlich unter en:Munich, obwohl es niemals englisch gewesen ist! Das spricht für eine gerenelle Verwendung deutscher Ortsnamen, soweit solche vorhanden sind. Andererseits, müssen wir die Fehler der Anglisten übernehmen? Für ist es eine Frage des Respekts dem anderen gegenüber, ihn mit dem Namen zu adressieren, den er tatsächlich trägt, inkl. korrekter Rechtschreibung (mancher schafft es nicht einmal meinen kurzen Namen richtig zu schreiben ...) Gruß Axpde 00:21, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ohjeh, ließ das Archiv, diese Diskussion haben wir wirklich schon x-mal gehabt und sie ist eben deshalb eindeutig geregelt. Bitte dort die Argumente alle nachlesen. Der englische Sprachraum ist eben nicht der Deutsche und die de.WP ist genau deshalb nicht die en.WP. Wir haben eben eine andere Geschichte und auch deshalb andere Namenskonventionen.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ja Axped (Grinzz) Ist zwar eigentlich nicht mein Gebiet, aber wie hältst Du es dann mit Brüssel, Bruxelles, Brussel; die deutsche Variante, weil Deutsche in Belgien leben? København mit einem Buchstaben, den keine deutsche Tastatur hat? Von Jylland bis zum Boğaz gibt es wohl etliche Beispiele dafür, dass die deutsche Sprache für wichtige Orte eigene Namen gebildet hat. Übrigens fährt kein Tscheche nach Dresden oder Leipzig, sondern nach Drážďany oder Lipsko, da wüsste ich nicht warum ich mir die Zunge brechen muss um nach Budweis zu kommen. PS. Bitte mal schnell vom PC wegsehen, České Budějovice, Świnoujście und Szczecin auf einen Zettel schreiben und dann vergleichen ! Viel Spass ! --Adelfrank 01:04, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bei Brüssel ist es in der Tat so, dass deutsch eine der drei offiziellen Sprachen von Belgien ist, insofern ist es durchaus statthaft die deutsche Version auch weiterhin zu benutzen. Wie ist es eigentlich mit Südtirol, darf man da eigentlich wieder ungestraft Etsch sagen, oder ist deutsch da immernoch "lingua non grata"?

Was die Buchstaben angeht, was meinst Du was ich schon geflucht habe, weil bei den Namen der Bahnstrecken-Lemmata ein Streckenstrich verwendet werden muss, den es bestimmt auf keiner Tastatur zu finden ist. Das sollte also nicht das ausschlaggebende Argument sein, zumal man statt České Budějovice auch einfach den redirect Budweis benutzen kann.

Auf der anderen Seite: Wenn sich außer "uns" (also den Deutschsprachigen) sonst keine Sau befleißigt fühlt, die (aus ihrer Sicht) ausländischen unter ihrem korrekten Namen zu führen, warum müssen wir es dann machen? Gruß Axpde 21:06, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zielführender ist es vermutlich, über Anforderung an die Häufigkeit zu diskutieren. Wenn wir statt bisher HK<16 nun HK<=16 zulassen würden, dann wären Budweis, Pilsen und Swinemünde unter den deutschen Lemmata zu finden. Inzwischen kaum noch verwendete Bezeichnungen wie Laibach würden dagegen weiterhin per Redirect zu dem auch in den deutschen Medien häufigeren Ljubljana führen. --Birger 09:26, 14. Aug. 2008 (CEST)

Genau so wirds doch gemacht.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich formuliere die selbe Aussage wohl besser nochmal kürzer und verständlicher: Ich bin für eine Beibehaltung der bisherigen Regelung, schlage jedoch eine Prüfung der Häufigkeits-Anforderung vor. Grüße, --Birger 09:24, 21. Aug. 2008 (CEST)

Läuft diese Sommerlochdiskussion wieder mal an? Die derzeitige Regelung hat sich gut bewährt und wenn die deutschen Bezeichnungen im jetzigen Sprachgebrauch häufig wären, würde sich das wohl im Wortschatzlexikon widerspiegeln. Wikipedia dient nicht dazu, Lemmas, die zu Kaisers Zeiten im Meyer gedruckt wurden, mit Krampf am Leben zu erhalten. Dafür gibt es redirects. --ahz 09:45, 14. Aug. 2008 (CEST)

An Löschfix: Die deutschen Ortsnamen stehen auch heute noch in jedem gedruckten deutschsprachigen Lexikon. Ich habe lediglich die alten Ausgaben vorgeschlagen, weil sie kostenlos im Netz stehen. Du solltest Dich informieren, bevor Du hier Desinformation betreibst! MfG. vectra

Wenn jemand für die deutschen Bezeichnungen ist, heißt das noch lange nicht, dass derjenige sich zu deutschen Großmachtsphantasien hinreißen läßt, daher finde ich den Hinweis auf "Kaisers Zeiten" unglücklich für eine sachliche Diskussion. Wie man an meinen vorherigen edits erkennen kann, es gibt auch genug objektive Argumente pro und contra. Ich persönlich mag mich garnicht so recht festlegen, bin aber in jedem Fall für eine deWP-einheitliche Regelung, also entweder alle Namen auf deutsch mit redirect in den jeweiligen Originalnamen, oder alles anders herum ... Gruß Axpde 21:16, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe schon deshalb keine deutschen Großmachtsphantasien, weil ich kein Deutscher bin, sondern Österreicher. MfG. vectra

Darf ich das zitieren? --89.53.75.156 10:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

grins das ist lustig vectra. wo kam der letzte bekannte europäer nochmal her der mit großmachtphantasien die welt in einen krieg stürzte? :oD ...Sicherlich ^Post 13:08, 20. Aug. 2008 (CEST)

Du hast eine Begabung Scheinargumente zu bringen, die neben der Sache liegen. Nein die sture Regelung ist eben nicht gewählt worden, sondern eine differenzierende Regelung und das schon vor langer Zeit, bitte im Archiv nachlesen.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bei geographischen Namen läuft sowieso vieles anders, als manche meinen, wollen oder nicht wollen. Es heißt beispielsweise Niederkalifornien, auch wenn manche Baja California durchsetzen wollen. Hingegen ist British Columbia eindeutig häufiger als Britisch-Kolumbien (letztere hoffnungslos veraltete Form war sowieso Unsinn: BC hat ihren Namen nach einem Schiff und nicht nach dem ollen Kolumbus). Oder es heißt Formosastraße, auch wenn wir zur danebenliegenden Insel schon seit langem Taiwan sagen. Und all die anderen Einzelheit, Kolkata statt Kalkutta, Königsberg neben Kaliningrad, Peking statt Bejing aber Mumbai statt Bombay. Das ist halt so, läßt sich nicht vereinheitlichen und die alljährlichen Diskussionen führen zu nichts. Wenn du natürlich Meyers, Diercke und all die anderen Atlantenverlage zu einer Änderung ihrer Karten auffordern willst, kannst du die Verlage ja mal anmailen. Einstweilen, bitte weitergehen. Hier gibt's nix neues. --Matthiasb 22:16, 14. Aug. 2008 (CEST)

Auch ACK! das läßt sich auch auf viele andere Bereiche der Wikipdia übertragen, weil Sprache und Sprachregelung eben sehr diffiziel und komplex ist und nicht schematisierbar, ist eine Enzyklopädie, die von Schlagwörtern abhängig ist und somit der Sprache enorm verpflichtet, auch nicht schematisch, sehr wohl aber systematisch anlegbar.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die Nichtverwendung deutschsprachiger Ortsnamen erinnert mich irgendwie hieran. --Pepe 22:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber nicht immer ist political correctness der richtige Weg.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Interessant finde ich ja z.B. die einseitige Verwendung der WP:NK. Während bei den ehemals deutschen Orten der deutsche Ortsname nur vor 1945 bzw. 1918 verwendet wird, wird aber andererseits bei anderen Orten der polnische, tschechische, etc. Ortsname durchgehend im Geschichtsteil verwendet obwohl es eben vor 1918 für einige Zeit keinen polnischen, tschechischen, etc. Staat gab. Dabei wird immer argumentiert, dass die Orte heute nicht in Deutschland liegen, aber andererseits haben ein Lublin und ein Bialystok im Jahr 1914 auch nicht in Polen gelegen und hießen auch nicht Lublin, sondern Ljublin und nicht Bialystok sondern Belastok. Bisschen inkonsequent oder? Jonny84 20:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

nun inkonsequent sind dann nur die Artikel. Die NK sagen: "Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, ..., die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war." wobei natürlich bei geschichte dann darauf geachtet werden muss ob der letzte deutsche name auch wirklich zu dem zeitpunkt schon existierte. Viele Ortsnamen haben sich im Lauf der Geschichte verändert...Sicherlich ^Post 20:46, 15. Aug. 2008

(CEST)

Ich bin der Meinung, daß wir das Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen nochmals neu aufstellen sollten, um eine eindeutige Entscheidung zur Namenskonvention zu erhalten. Bei diesem MB haben überhaupt nur ca. 70 Wikipedianer teilgenommen, so daß das Ergebnis vermutlich gar nicht relevant gewesen wäre. Das ganze MB war sehr umfangreich, und viele wußten vielleicht gar nicht auf Anhieb was HK16 usw. bedeutet. Ziel müßte es sein, ein einfacheres MB zu erstellen, so daß auch über 500 Wikipedianer abstimmen. Ein Gedanke der mir kam, wäre bspw. daß man die Häufigkeit eines Begriffs auf deutschen Internetseiten auswertet:z.B. Einfache Suche in Google: "České Budějovice" = 28.000 Treffer und "Budweis" = 207.000 Treffer auf deutschen Seiten, und dann den häufigeren Namen verwendet. Wie wäre dieser Vorschlag? --thomasxb 18:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

guck mal unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2. Ich bin mir ziemlich sicher, das der vorschlag auch schon kam; neben unzähligen anderen. die hoffnung auf eine perfekte alle völlig zufriedenstellende lösung ist illusorisch ...Sicherlich ^Post 19:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem eben sehr komplex. 70 Teilnehmer an deinem MB ist doch schon zeiemlich viel, manche sind mit viel weniger durchgeführt worden. Die ganze Sache ist gegessen und ein alter Hut.--Löschfix 17:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ein Name 10 Mal häufiger "Budweis" heißt, dann können wir bei Wikipedia das doch nicht einfach ignorieren; das widerspricht doch ganz einfach der Allgemeinverständlichkeit WP:OMA unserer Artikel. --thomasxb 19:27, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es heißt wohl deswegen 10mal häufiger Budweis, wegen Budweiser. Nicht alles was Budweis heißt, meint Č. B.--Matthiasb 09:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Also bei mir hat google 44.900 Treffer für Budweis ausgegeben und 4.840.000 Treffer für České Budějovice, das ist knapp das elffache! Mag daran liegen, dass ich www.google.cz gefragt habe ;-) Gruß Axpde 20:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

Als Bewohner der Grenzregion zur Tschechei (ist hier gängige Sprechweise unabhängig der politischen Vorgeschichte) kann ich sagen, dass vielfach einfach der Name genommen der sich leicht aussprechen lässt. Ob dies immer die richtige Aussprache ist, sei mal dahingestellt. Dazu kommt noch, dass alle Ortsschilder in der Landessprache sind, daraus kann man in den seltensten Fällen auf den deutschen Namen schließen. Und so kommt es, dass man Most, Komotau, Bratislava, Louny, Decin, Karlsbad, Potucky, Weipert, Bozi Dar, Keilberg sagt. Und wie soll man jemanden erklären, dass Schlackenwerth eigentlich Ostrov und Sonneberg Vysluni heisst. Die einfachste Lösung wäre es, die Bezeichnung in der jeweiligen Landessprache zu verwenden, dies ist nur leider in der Wikipedia nicht durchsetzbar. 84.180.226.231 20:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Axpde Natürlich meine ich Treffer auf deutschen Seiten! Wir schrieben doch hier nicht eine Enzyklopädie in tschechischer Sprache; Wenn Du da mitarbeiten willst, dann bist Du hier bei de: falsch! --thomasxb 22:21, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich einen Artikel lese und dort steht in der Einleitungszeile XYZ liegt in Karlovarský kraj‎ oder Jihočeský kraj‎ dann versteh ich erst mal gar nichts! Welcher normale Wiki-Leser soll denn damit etwas anfangen können? Weder daß der Begriff Kraj irgendwas mit Region zu tun hat, noch daß Jiho == Süden heißt erkennt irgendein durchschnittlicher Leser WP:OMA. Und das evtl. bekannte Wort "český" kann schon gar niemand als eigenständiges Wort erkennen. Solche unverständlichen "Fachausdrücke" gehören nicht in eine Einleitungszeile einer dt. Wikipedia. Auch Engländer, Franzosen und Niederländer sprechen hier bspw. von en:South Bohemian Region, fr:Bohême-du-Sud, nl:Zuid-Bohemen usw.; warum wird dem deutschen Leser diese Information "Südbömen" vorenthalten . --thomasxb 11:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht deswegen, weil das keine Regionen sind, sondern das korrekte deutsche Wort Gau als politisch unkorrekt nicht verwendet werden kann? Die Eindeutschung Region ist Begriffsfindung. --Matthiasb 11:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die Bezechnung "Gau" finde ich an keiner Stelle im Zusammenhang mit "Südböhmen". 1933-1945 hieß es mal "Oberlandratsbezirk Budweis". Mag sein, daß die übliche dt. Übersetzung von Kraj = Gau ist. Worum es mir primär geht, ist daß für dt. Leser verständliche Bezeichnungen verwendet werden. --thomasxb 13:29, 17. Aug. 2008 (CEST)

An einem kleinen Beispiel will ich Dir zeigen, warum es nicht funktionieren wird: State Park. Ich hab den Artikel mal vor längerer Zeit angelegt und ihn Staatspark getauft. Warum auch nicht!? Das ist die Übersetzung für State Park und wird natürlich auch von den anderen WPs entsprechend in die Landessprachen übersetzt. Der Artikel wurde irgendwann auf die englische Bezeichnung verschoben mit dem Hinweis, dass sich "Staatspark" so seltsam anhören würde. Um das ganze auf die Spitze zu treiben, wurden nun sogar die spanischen Staatsparks zu State Parks. Derjenige, der verschoben hatte, sah sogar ein, dass das unglücklich sei, aber lieber als eine deutsche Bezeichnung war ihm das allemal. Und das ist eben die Einstellung vieler hier. Während Du in der französischen WP wahrscheinlich begründen müsstest, warum Du eine fremdsprachliche Bezeichnung haben willst, wird hier meistens erst einmal die deutsche Bezeichnung in Frage gestellt. Wenn schon einfache Übersetzungen "Begriffsfindungen" sind, kommst Du bei den tschechischen Regionen hier auch nicht weiter. Ganz egal, ob das in allen anderen Sprachen sehr wohl funktioniert. --Sascha Brück 22:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das hätte ich jetzt eigentlich eher analog zur Regelung für Nationalpark ausgelegt Wikipedia:Namenskonventionen#Nationalparks, und ihn "Staatspark" genannt. Einen in Spanien liegenden Park "State Park" zu nennen ist natürlich unsinnig. --thomasxb 08:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Bei Nationalpark geht das, weil die Bedeutung von National Park und Nationalpark im Englischen und Deutschen genau gleich ist. (Das Prinzip ist aus den USA übernommen.) --Matthiasb 09:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt hast Du aber nur geraten, oder? National Park (USA) und Nationalpark (Deutschland) unterscheiden sich sehr wohl in ihrer Bedeutung. Während die US-Parks dem US-Innenministerium in Washington unterstehen, wird die Errichtung eines deutschen Nationalparks von den Bundesländern angeordnet. Und diese verwalten sie dann auch. Ein deutscher Nationalpark entspricht also eher einem US-amerikanischen State Park. --Sascha Brück 16:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

State Park als Staatspark zu übersetzen, ist deswegen eine Begriffsfindung, weil Staats- im Deutschen die Eigentümerschaft des Staates impliziert. Ein State Park ist aber nur die Bezeichnung für ein Landschaftsschutzgebiet, dessen Aufsicht einer der Bundesstaaten führt, nicht einmal der Staat Vereinigte Staaten selbst. Keinesfalls gehört die vollständige Fläche eines State Parks dem Staat. Deswegen ist der Begriff Staatspark falsch: er bezeichnet etwas, was es nicht gibt. Daß das in anderen Sprachen „funktioniert“, hat viel mit der Ignoranz von Kleinigkeiten zu tun. Ich nenne ein solches „funktionieren“ allerdings Schlamperei und Ahnungslosigkeit. --Matthiasb 09:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Man kann entweder Deiner Meinung sein, dass Kraj strenggenommen keine Region im deutschen Wortsinn ist und wir den Begriff "Staat" anders verstehen, als die US-Amerikaner State. Oder man könnte aber auch die Meinung der Franzosen, Portugiesen, Polen, etc. teilen, die sich im Bezug auf die USA unter dem Wort "Staat" Kalifornien, Colorado, etc. vorstellen. Und sie benutzen auch für Kraj eben einen Begriff, der der eigentlichen Bedeutung am nächsten kommt, damit man sich was drunter vorstellen kann. Warum sollte man Verständlichkeit weniger gewichten als peinliche Genauigkeit? In anderen Sprachen gibts auch keine Entsprechung für den deutschen Landkreis und trotzdem verzichtet man in anderen Sprachen auf den deutschen Begriff und nimmt lieber etwas "gleichwertiges" in der Landessprache. Und das ist nun alles falsch? Sagt der allwissende Deutsche? Wow! --Sascha Brück 16:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

Tja in EN:WP wird Landkreis mit County übersetzt, dabei ist bei uns der Adel seit 1918 abgeschafft und Grafschaften in dem Sinne hatten wir eh' nie. Für mich ist hier EOD. --Matthiasb 17:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Staatsfeind? Staatsquote? Staatsstreich? Also eine Eigentümerschaft des Staates kann ich da nicht erkennen. Ich meine sowieso, dass im Deutschen bei Zusammensetzung zweier Nomen das Verhältnis derselben prinzipiell vage ist, unabhängig von existerienden Zusammensetzungen. Von daher ist das Deutsche wie geschaffen dafür, zusammengesetzte Begriffe aus anderen Sprachen zu übersetzen. Gismatis 04:25, 23. Aug. 2008 (CEST)

Südböhmen ist auch nicht richtig. Heute führen zwar Redirects von Südböhmen, Südmähren usw. zu den entsprechenden Krajs, der Begriff wird im Tschechischen aber als Region im allgemeinen Sinne wie z. B. Süddeutschland verwendet, also nicht für die Verwaltungseinheiten. Der ursprüngliche deutsche Begriff für Kraj war Kreis, dieser wurde aber nach der Auflösung der Kreisnationalkomitees 1990 vergessen und wird nach der Einführung der neuen Krajs im Jahr 2000 im Deutschen nicht mehr verwendet.

Ich kann mit den heutigen Namenskonventionen eigentlich gut leben. Ob die HK16-Grenze konkret für Tschechien vielleicht zu hoch ist, ist schon möglich. Heute stehen unter deutschem Lemma lediglich die beiden größten Städte und die Hunderttausendstadt Olmütz (hat wegen des Fußballklubs die entsprechende HK erreicht). Für eine generelle Verwendung deutscher Namen bin ich aber sehr dagegen. Die Änderung der Lemmata würde nur bewirken, dass auch in den Artikeltexten jedes Hundertseelennest mit deutschem Namen genannt wird und der Text so ohne Karte von vor 1945 für den heutigen Leser völlig unverständlich wird. --Sasik 14:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mir passt eigentlich die heutige Regelung, denn was in anderen herauskommt, sieht man, dass von der englischen angefangen über kroatisch, slowakisch für Wiener Neustadt überall auch der ungarische Name steht. Was das da zu suchen hat, frage ich mich. Da muss sich ja ein Leser fragen ob Wiener Neustadt ungarisch war oder ist. Also der Name in der jeweiligen Landessprache ist eigentlich in der Jetztzeit der richtige, alles andere sind meist nur historische - und redirects sind ja auch nicht verboten ;-) - also bitte nicht wieder alles aufrollen --K@rl 18:01, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wie alle Sprachfragen wird man auch diese weder zu jedermanns Freude noch mathematisch fix lösen können. Ich selbst neige im Deutschen zu deutschen Bezeichnungen, also »Prag«, »Mailand« etc. Das hat allerdings nichts mit der Größe oder Bedeutung des Ortes (Flusses, Berges etc.) zu tun, sondern nur mit der »Gängigkeit«, der Verständlichkeit des Namens im Deutschen. (Da ist die Leipziger Wortschatzsuche http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ schon ansatzweise gut, mir nur zu »aktuell«: »Die Daten werden aus sorgfältig ausgewählten öffentlich zugänglichen Quellen automatisch erhoben.«, etwas ältere, gereiftere Texte gehören da gewiss nicht dazu.) Praktisch ist das ja so: Je zungenbrecherischer ein fremder Name, desto eher bekommt das Ding einen deutschen (Über-)Namen, der sich dann einbürgert. »Zagreb« kann jeder Deutsche sagen, er braucht also nicht »Agram«, »Ljubljana« ist da schon mühsamer, weshalb man lieber »Laibach« sagt. Man schreibt für Leser, hier für deutsche Leser. Die sollten es gut verstehen. Wenn also unter Budweis, pardon (unaussprechbar), steht: »Den Zusammenfluss der Flüsse Moldau (Vltava) und Malše (Maltsch) wählte 1265 …«, dann ist das sowohl inkonsequent (macht nichts, Sprache ist keine Mathematik) als auch unlesbar – wie spreche ich denn diese Malše aus? Eine Malaise. Texte sollten wenn irgend möglich laut lesbar sein. Schämen wir uns doch nicht, deutsche oder zumindest im Deutschen gängige Ausdrücke zu verwenden, selbst wenn andere andere haben. Italiener müssen, schon weil sie größere Mühe mit Fremdsprachen haben, für Cornwall Cornovaglia sagen oder für München (statt »Muncken«) Monaco (di Baviera). Nicht der oder das Benannte bestimmt seinen Namen (nicht einmal ein frisch getauftes Kind), sondern die Sprachgemeinschaft, die über ihn oder es spricht. Das gilt generell. Sonst wäre die ganze Diskussion hier ja auch nicht nötig. Kurzweiliger darüber bei mir auf http://www.joern.de/tipsn69.htm. Die Wikipediaregeln zur geographischen Bezeichnungen gehören wirklich nochmals überarbeitet! Nicht krumm nehmen. Es grüßt Fritz Jörn 23:15, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dein Ansatz geht wegen folgender Problematik fehl: die Zahl der geographischen Namen weltweit liegt, vorsichtig geschätzt, bei etwa 10 bis 15 Millionen. Wieviele dieser Namen sind in Leipzig geführt? Mutig geschätzt einige Hundert, vielleicht eintausend. Was machen wir mit den restlichen immer noch rund 10-15 Millionen Ortsnamen? Eine einheitliche Regelung kann und wird es also nicht geben. Bei geographischen Namen sind immer noch (falls vorhanden) deutschsprachige Kartenwerke ausschlaggebend für das Lemma. Ein Lemma Maltsch nutzt dir nix, wenn es keine Landkarte gibt, auf der dieser Name verzeichnet ist. Wenn wir also auf Karten nur Malše finden, ist das unser Lemma. (Tun wir aber in dem Falle nicht, weil der Fluss in Österreich entspringt und deswegen durchaus der deutsche Name auf Karten existiert. Weswegen dieses Beispiel als Präzedenz völlig ungeeignet ist). Wenn es der Kollege Meyers anders macht, ist das sein Problem nicht unseres. --Matthiasb 09:27, 20. Aug. 2008 (CEST)

PS: Dein Beispiel mit den Italienern gefällt mir. Die müssen zu Rom und Neapel in die Landessprache übersetzt Roma und Napoli sagen. ;-) --Matthiasb 09:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Matthias, ich hab ja nichts gegen Malše in Klammern, auf dass man den Fluss leichter findet. Die Etsch darf gerne auch als »Etsch (Adige)« erscheinen, das längste Stück fließt durch Altitalien (oute mich hiermit als Südtiroler). Ich bäte also hier im obigen Wikipedia-Beispielsatz »Den Zusammenfluss der Flüsse Moldau (Vltava) und Malše (Maltsch) wählte 1265 …« um Maltsch – wie mit der Moldau auch gehandhabt –, dazu in Klammern sonstwas zur näheren Bestimmung, Ortsfindung, Fremdsprachlichkeit etc. Erst muss einer den Text lesen können, dann mag er die Gewässer suchen. Übrigens findet Google-Maps sowohl Maltsch als auch Malše, bringt einen mit Malše auf einen Acker bei Kaplitz (Kaplice) und mit Maltsch auf einen nahe dem Grenzfluss Maltsch bei Unterhaid (Dolní Dvořiště, sehenswert deren http://www.ckrumlov.cz/de/region/obce/i_doldvo.htm – siehe dort »Entwicklung des Namens der Gemeinde«. Ich hab die Namen hier aus http://www.krummau.de/html/ortsnamen.html) Fritz Jörn 13:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

WIE KANN MAN DAZU EINE ABSTIMMUNG IN GANG BRINGEN? Ich ersuche um Tipps. MfG. vectra (nicht signierter Beitrag von Vectra (Diskussion | Beiträge) )

Unterschreiben kannst du jedenfalls mit ~~~~ oder ersatzweise einem Klick auf die Schnörkelikone oberhalb des Bearbeitenfensters. --Matthiasb 09:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Vectra, das Verfahren für Meinungsbilder ist hier beschrieben. Allerdings erfüllst Du bei längst noch nicht die Kriterien für eine Stimmberechtigung und darfst daher auch nicht an der Organisation eines Meinungsbilds mitwirken. Du musst also zunächst mehr zum Inhalt der Wikipedia beitragen, bevor Du sie umkrempelst. Grüße, --Birger 09:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Gültigkeit der Namenskonventionen für den Artikelinhalt

Gelten die Namenskonventionen auch für den Artikelinhalt? Konkret meine ich den Artikel Asus, wo im Text die Originalschreibweise des Unternehmens (›ASUS‹) mit der Anpassung (›Asus‹) vermischt wird. Debianux 19:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Auch dieser Streit ist nicht ganz neu. Es ist halbwegs unlogisch, wenn die Konventionen nur für Lemmata gelten sollten, es sei den sie gehen auf lemmaspezifische Probleme ein. Gerade die Dekapitaliserung gehört zum guten enzyklopädischen Stil. -- chemiewikibm cwbm 21:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe bisher die Artikelnamen-Schreibweise immer auch für den Artikel verwendet, denn dies ist am vernünftigsten. In letzter Zeit wurde ich jedoch ein wenig unsicher, deswegen meine Frage. Debianux 18:06, 26. Aug. 2008 (CEST)

Brauchbarkeit der Leipziger Häufigkeitsklasse

Das Wortschatz-Portal der Uni Leipzig http://wortschatz.uni-leipzig.de/ ist eine schöne, für viele Zwecke nützliche Einrichtung. Ich bin aber nicht ganz davon überzeugt, dass es in Wikipedia:NK#Anderssprachige Gebiete der richtige Ansatz ist, an einer offenbar willkürlich gewählten Häufigkeitsklasse (16 - warum nicht z.B. 15 oder 17?) aus diesem Portal festzumachen, ob ein deutscher oder landessprachlicher Ortsname gewählt wird. Wenn schon, dann müsste man eher auf dem Verhältnis der Häufigkeitsklassen aufbauen: man wählt den Namen mit der höchsten Häufigkeitsklasse, wenn keine der in den NK genannten Gründe für eine andere Namensform sprechen. Die jetzige Regelung stellt nur auf eine absolute Häufigkeitsklasse der deutschen Bezeichnung ab - diese zeigt aber die Häufigkeit im deutschen Wortschatz insgesamt an; weniger bekannte Ortschaften werden in allen Namensformen nicht oft erwähnt, was über die Gebräuchlichkeit des deutschen Namens im Verhältnis zum originalsprachlichen aber nichts aussagt. Ausserdem machen die NK diverse Einschränkungen und in der Praxis kommt es doch wieder zu anderen Anwendungen - Kaliningrad statt Königsberg, obwohl Königsberg in der Häufigkeitsklasse 14 ist, also eigentlich verwendet werden müsste - im Widerspruch dazu wird Warschau verwendet. Die NK nennen Kaliningrad als Beispiel, aber warum das so ist, wird nicht näher erklärt. Ich frage mich also, ob man die Häufigkeitsklasse als Kriterium nicht besser ganz streicht. Gestumblindi 13:08, 27. Aug. 2008 (CEST)

siehe die Archive; der vorschlag kam bereits und wurde ausgiebig diskutiert ...Sicherlich ^Post 13:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

nachtrag; zum spezialfall kaliningrad siehe die disk auf der dortigen seite ...Sicherlich ^Post 13:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hisbollah vs. Hezbollah

Zu diesem Thema gibt es u.a. die Artikel Hisbollah, Iranische Hezbollah und Ansare Hezbollah, die Weiterleitung Hezbollah führt auf Hisbollah, aber die Weiterleitung Hezbollahi führt auf Iranische Hezbollah, auch in anderen Artikeln geht es da immer mal "durcheinander". In einer QS-Diskussion wurde diese unterschiedliche Benennung bemängelt, deshalb wollte ich das auf die (meiner Meinung nach) im Deutschen üblichere Transkription (und auch sprachliche verwendung) Hisbollah vereinheitlichen und hatte auf den Diskussionsseiten Diskussion:Iranische Hezbollah und Diskussion:Ansare Hisbollah eine Verschiebung angekündigt. Das wurde aber von Mohamad21 abgelehnt mit Argumenten, denen man sich sicher nicht ganz verschließen kann. Deshalb hier meine Anfrage, ob es bei den jetzigen "Mehrfachbezeichnungen" bleiben kann oder man doch eine Verschiebung durchführen sollte. -- Jesi 03:34, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Jesi, "Hezbollah" ist richtig, denn "Hezb" ist ein arabisches Wort und bedeutet "Partei/Gruppierung"; "Hezbollah" ist die "Partei Gottes". VG --- Ghermezete 16:15, 12. Aug. 2008 (CEST)

Also da haben mir die Argumente von Mohamad21 mit der persischen Sprache schon besser gefallen. Soweit ich das weiß, gibt es im Arabischen eigentlich gar kein "e", die Vokalisierungszeichen sind wohl fat´ha für "a", damm-ma für "u" und kaßra für "i". (Das ist aber nur mein völlig laienhaftes Wissen.) Und Mohamad21 schreibt ja selbst, dass es arabisch "HizbAllah" gesprochen wird. -- Hier geht es aber in erster Linie um ein Transkriptionsproblem. Und da hat sich die WP für Sprachen wie Griechisch, Russisch und eben auch Arabisch bzw. Persisch auf eigene Regeln festgelegt. Und da geht es nicht immer nur um die Aussprache in der Originalsprache und auch nicht um die "übliche" Verwendung. Der russische Mathematiker Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow wird z.B. mit "w" transkripiert, obwohl die (aus der englischen Transkription herkommende) Schreibweise Kolmogorov immerhin 60mal soviel Google-Treffer hat. Und auch dieses Problem hier müsste mal durch Kollegen, die sich mit diesem Transkriptionsproblemen besser auskennen, beurteilt werden. Die Umschrift "Hezbollah" scheint mir auch von der englische Transription zu kommen, wobei das im Englischen auch "Hisbollah" gesprochen wird. -- Jesi 18:24, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst mal schreiben wir Hisbollah, entgegen der korrekten Version nach den NK für Arabisch, Ḥizbu 'llāh, aufgrund des allgemeinen Sprachgebrauchs, weil praktisch alle in D-A-CH das so schreiben. Hezbollah ist eine Weiterleitung auf Hisbollah, weil diese wie vermutet englische Transkription im deutschen relativ oft verwendet wird. --Matthiasb 20:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage bleibt nun, ob wir, wie ich das vorgesehen hatte, die Lemmata Iranische Hezbollah und Ansare Hezbollah auf die entsprechenden "Hisbollah"-Lemmata verschieben und damit eine einheitliche Benennung (mit entsprechenden Weiterleitungen) herstellen. -- Jesi 22:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sollten wir tun.Karsten11 20:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es im Original tatsächlich [hits]bollah oder gar [hets]bollah ausgesprochen wird und das englische Z entspricht auch dem deutschen stimmhaften S, die wären sich von der Aussprache her also einig. -- Harro von Wuff 22:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe die letzten Beiträge als Bestätigung des "Umbenennungsvorschlages" an und werde in den nächsten Tagen die Verschiebungen durchführen. -- Jesi 15:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Für Begriffe, für die es keine eingebürgerte deutsche Schreibweise gibt, gilt immer noch Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch; danach wird der arabische Buchstabe, der für stimmhaftes s steht, stets als z wiedergegeben, und für moderne persische Wörter gilt die im Iran übliche persische Vokalisation, in der e dem arabische kurzen i entspricht. Persisch انصار حزب‌الل (im hiesigen Artikel ist der persischen Namensform übrigens auch noch der Anfangsbuchstabe verlorengegangen als Ansare Hisbollah ist schon deshalb unsinnig, weil in dieser Transkription das perische [e] einmal als e und einmal als i wiedergegeben wird, obwohl es sich beide Male um denselben Laut handelt.

Die angebliche "Anpassung an deutsche Schreibweise", mit der die Verschiebung begründet wurde, ist schon deshalb unsinnig, weil es für diese angebliche "deutsche Schreibweise" "Ansare Hisbollah" laut Google nur 4 deutschsprachige Treffer gibt, für die nach Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch korrekte Schreibweise "Ansare Hezbollah" hingegen 140 deutschsprachige Treffer. Da die libanesische Hisbollah und die iranischen Ansare Hezbollah zwei verschiedene Organisationen sind, die in Ländern mit unterschiedlichen Landessprachen tätig sind, ist auch nicht klar, aus welchem Grund hier die Schreibweise "vereinheitlicht" werden soll; wir ändern ja z.B. auch die Schreibweise ukrainischer Organisatione nicht ab, damit sie identisch sind mit denen ähnlicher russischer, nur weil beide Sprachen das gleiche Alphabet verwenden.

Im übrigen gehören solche Fragen eigentlich nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch, damit sie von interessierten und kompetenten Benutzern auch zur Kenntnis genommen werden, nicht hierhin. Ich kopiere die ganze Sache deshalb jetzt gleich dorthin. -- 1001 19:39, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auch dort weiter geschrieben. -- Jesi 02:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cepheiden 10:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ortsname in zweisprachigen Gebieten

Umarchiviert nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen ..Sicherlich ^Post 19:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Allgemeine Empfehlung zur Lemmawahl

Vgl. Diskussion:Villa_Mühlburg#Frage_zum_Lemma: - dabei ist mir aufgefallen, dass die Namenskonventionen keinen grundsätzliche Empfehlung geben wie ein Lemma zu wählen ist, falls mehrere Varianten sinnvoll erscheinen. Schwierig ist es ja immer wenn sich z. B. folgende Begriffe unterscheiden:

1. gebräuchlichster Name (auch umgangssprachlich)
2. Zitatform in anderen (schriftlichen) Quellen
3. Eigenbezeichnung
4. amtliche Bezeichnung (z. B. in Verordnugnen, Registereinträge o. ä.)

Wäre es nicht sinnvoll in der Einleitung zu den NKs hier eine Aussage zu machen, etwa der Art

Falls sich mehrere Begriffe als Lemma anbieten soll in der Regel ... verwendet werden. Für Spezialfälle gelten dabei evtl. abweichende Konvention wie weiter unten beschrieben.

Ich wäre dabei für die Empfehlung von Nr. 2 da das am ehesten dem entspricht, was auch in Lemma beschrieben ist. --Jadadoo 09:36, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wenn hier nichts anderes vereinbart ist, wird in den meisten Fällen #1 genommen, also die gebräuchlichste Bezeichung. sebmol ^{? !} 15:37, 2. Sep. 2008 (CEST)

Vgl. Personennamen: "... die gebräuchlichste Namensform als Lemma". (Davon weichen allerdings die russischsprachigen Namen ab.) --Kolja21 16:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

Genfer See vs. Genfersee

Auf der dortigen Diskussionsseite gab es eine eingeschlafene Diskussion über die Schreibung, die ich gerade wieder aufgewärmt habe. Ich bin für die Verschiebung von Genfersee nach Genfer See. Vier Gründe: (1) Grammatikalisch ordentliches Deutsch, (2) Brockhaus, (3) "Allgemein sollte der Name eines Artikels (so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.", (4) "Genfersee" mag eine gängige deutschweizer Bezeichnung für den See sein, aber nicht sein Name, denn der ist "Lac Léman". Kollidiert meine Meinung mit der "Schweizerregel"? -- Spargelschuft 10:25, 3. Sep. 2008 (CEST)

In der Schweiz ist die Zusammenschreibung standardsprachlich. Hinweise darauf finden sich

• im Variantenwörterbuch des Deutschen, 2004, S. 708, ISBN 3-11-016575-9
• bei Peter Gallmann und Horst Sitta: Die Neuregelung der deutschen Rechtschreibung, 2007, S. 51

Da der Artikel insgesamt auf Schweizer Standarddeutsch geschrieben ist (der Text enthält auch kein einziges Eszett), hat es IMHO keinen Zweck, das Lemma zu ändern; das würde bloß ein Gemisch aus de-DE/de-AT-Lemma und de-CH-Text ergeben.

Der Schweizbezug ist übrigens nur ein Teilaspekt des Problems; auch in Deutschland (Pfälzerwald) und Österreich (Wörthersee) gibt es Fälle, in denen die dort eigentlich standardsprachliche Getrenntschreibung dem Sprachgefühl anscheidend zuwiderläuft (jedenfalls sind diese Lemmata zurzeit zusammengeschrieben). --Entlinkt 13:34, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich will den Schweizern nicht in Abrede stellen, dass sie ihre Seen so nennen dürfen wie sie wollen. Deine Quellen sind völlig OK. Aber für den gesamten deutschspachigen Raum ist "Genfer See" nun mal die eindeutig gängige bezeichnung (was im übrigen auch Auswirkungen auf die Aussprache hat, nämlich Genfer See" statt "Genfersee"). Über Schweizer Eingennamen gibt es hier in WP keine explizite regelung (nur zu "ß" usw.), zumindest habe ich keine gefunden. Allerdings gibt es explizit die oben von mir unter (3) genannte Regel, das das gängigste Lemma zu verwenden ist. Dies ist explizit keine Schweizproblematik, sondern die selbe Frage, die z. B. hinter der Entscheidung Danzig statt Gdansk steht. Und dass der Text auf schweizer standarddeutsch geschrieben ist, hat für die Wahl des richtigen lemmas schon gar keine relevanz. -- Spargelschuft 14:30, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nunja, man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, es sei sinnvoll, wenn Lemma und Artikeltext in der gleichen Standardvarietät der deutschen Sprache verfasst seien. Adrian Suter 10:11, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe der 'Problem' der Swisstopo gestellt. Die Antwort kam umgehend: «Nach Duden § 38 würde man "Genfer See" schreiben. In der Schweiz hat sich aber schon vor langer Zeit "Genfersee" eingebürgert. Diese Schreibart gilt nun für alle Seenamen.»
Unterzeichnet war das Mail von der Toponymie swisstopo. Dem letzten Satz zufolge heisst das wohl, dass das bisherige Lemma »Genfersee» seine Berechtigung hat und durchaus so bleiben kann. --Parpan 15:57, 4. Sep. 2008 (CEST)

Literarische Einzelwerke

Bei den literarischen Werken geht es etwas drunter und drüber, was fremdsprachige Titel angeht. In den meisten Fällen wird der Titel der deutschen Übersetzung verwendet, zum Teil aber auch der Originaltitel. Wäre es nicht sinnvoll, das mal zu vereinheitlichen – zum Beispiel, ähnlich wie beim Film, den Titel der (gebräuchlichsten) deutschen Übersetzung als Lemma festzulegen und dazuzusagen, dass Redirects vom Originaltitel ausdrücklich erwünscht sind? Grüße, -- Wildtierreservat ^füttern? 03:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

Klingt vernünftig. --Kolja21 22:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

Schon, aber ohne Beispiele oder Vorschläge ist das etwas schwierig zu beurteilen, da sich kaum jemand auf die Suche nach fremdsprachigen Titeln machen wird... --Parpan 07:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

Parpan??? Blanker Unsinn. Schonmal was von Philologie gehört? --Janneman 18:48, 7. Sep. 2008 (CEST)

Okay, dann ein bisschen ausführlicher... Beispiele für den Originaltitel als Lemma finden sich hier in Hülle und Fülle. Mal ein paar zufällige Beispiele: A Christmas Carol, L’Après-midi d’un faune (Mallarmé), Cañas y Barro. Es gibt aber auch ein paar Fälle, in denen die Übersetzung als Lemma imho unglücklich wäre. Es gibt halt Originaltitel, die auch im Deutschen sehr viel gebräuchlicher sind als die Übersetzung - ich möchte ungern Finnegans Wake unter Finnegans Wehg finden. Manchmal gibt es auch so viele verschiedene Übersetzungen, dass es schwer ist, sinnvoll eine davon rauszupicken (Beispiel The Importance of Being Earnest). Solche Fälle sollten irgendwie abgefangen werden. -- Wildtierreservat ^füttern? 18:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde die grundsätzliche Empfehlung gut, die Du vorgeschlagen hast, es wird aber kaum eine simple Regel geben, die alle Fälle erschlägt. Schuld und Sühne wählt die ältere Übersetzung als Lemma und die neuere, bessere Verbrechen und Strafe als redirect, den Originaltitel gibt es, wenn ich richtig geguckt habe, nicht einmal als redirect. Ich fände es aber in Ordnung, ihn anzulegen. Insgesamt könnte ich eine Empfehlung im Sinne von Wildtierreservat unterstützen, vielleicht mit Hinweis auf mögliche Ausnahmen. --Mbdortmund 20:25, 7. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag für eine Empfehlung unter Wikipedia:Namenskonventionen#Titel (neuer Abschnitt "Literarische Werke"):

Bei fremdsprachigen literarischen Werken wird, wenn eine einzige Übersetzung ins Deutsche existiert, normalerweise der Titel dieser Übersetzung verwendet. Wenn mehrere Übersetzungen mit unterschiedlichen Titeln veröffentlicht wurden, sollte der bekanntere gewählt werden. Als Beispiel kann Dostojewskis Roman Schuld und Sühne dienen, der unter diesem Titel in verschiedenen Übersetzungen erschien. Von den alternativen Titeln Raskolnikow und Verbrechen und Strafe wurden Weiterleitungen angelegt. Wenn ein Werk unter dem Originaltitel auch im Deutschen wesentlich bekannter ist, kann jedoch dieser gewählt werden, beispielsweise Finnegans Wake. Das gilt auch für Werke, von denen viele verschiedene Übersetzungen mit unterschiedlichen Titeln existieren, von denen keiner klar am bekanntesten ist. Weiterleitungen von Originaltiteln sind immer möglich. Gestumblindi 22:11, 9. Sep. 2008 (CEST)

Klingt gut. -- Wildtierreservat ^füttern? 15:39, 10. Sep. 2008 (CEST)

Gut, ich hab's mal so eingebaut. Gestumblindi 23:42, 10. Sep. 2008 (CEST)

Vornamen als Künstlernamen

was sehen die Artikelbenennungsregeln für den Fall vor, dass ein Künstler hauptsächlich unter seinem (bürgerlichen) Vornamen auftritt, wobei der Nachname allerdings kein Geheimnis und wohlbekannt ist? Beispiele: Gracia Baur, Valentine Romanski, Nevio Passaro, Nicole Seibert, Paola Felix, ..... Wann sollte der vollständige Name (Vor- und Zuname) als Artikellemma gewählt werden, wann ein Klammerlemma? Aktuell ist der Nachname nur bei Gracia im Lemma zu finden, die anderen sind nur Redirects. Hintergrund meiner Frage ist die Mitte August erfolgte Verschiebung von Nevio Passaro (ein Name mit 63.000 Googletreffern) nach Nevio (Sänger), was ich erst jetzt bemerkt habe. --slg 22:05, 7. Sep. 2008 (CEST) (Übrigens gibt es auch Künstler, zB Christina Stürmer oder Alexander Klaws, die früher nur unter Vornamen veröffentlicht haben, heute aber unter vollem Namen)

Hm, der Artikel Paola Felix steht auch so da. Ich würde ja danach gehen, unter welchem Namen die Künstler hauptsächlich veröffentlicht haben. Wenn also auf den Platten einer Sängerin immer (oder fast immer) nur Vorname steht, bin ich für Vorname (Sängerin) mit Redirect von Vorname Nachname, also wie bei Nicole (Sängerin). Insofern müsste man Paola Felix wohl nach Paola (Sängerin) verschieben. In Zweifelsfällen würde ich aber Vorname Nachname nehmen. Als ausformulierter Vorschlag für eine Ergänzung nach dem Absatz unter Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2, der mit "Bei Personen, die ausschließlich unter einem Künstlernamen bekannt geworden sind..." beginnt:

Bei Künstlern, die hauptsächlich unter ihrem Vornamen veröffentlicht haben, wird dieser ohne den Nachnamen als Lemma verwendet, im Normalfall mit einer Tätigkeitsbezeichnung im Klammerzusatz. Beispiel: Nicole (Sängerin). Vom vollständigen Namen (Vor- und Zuname) kann eine Weiterleitung angelegt werden (Beispiel: Nicole Seibert). In Zweifelsfällen werden jedoch Vor- und Zuname verwendet. Gestumblindi 21:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem ist aber, dass das oft im Grenzbereich endet. Bei Paola könnte man mit der Fernsehkarriere argumentieren und was später war, ist in der Wahrnehmung das Dominierende. Bei dem ein oder anderen Künstler gleichen sich die Veröffentlichungsnamen aus, bei Küblböck bleistiftsweise waren die Erfolge wohl noch unter Daniel K., er ist aber zweifellos nur unter Küblböck gut aufgehoben. Will heißen, eine verbindliche Festlegung würde ich vermeiden, weil es dann doch wieder hundert Ausnahmen geben müsste. Wenn es außerdem bislang ohne größere Probleme funktioniert hat, muss man da jetzt auch nicht nachträglich noch was umwerfen - mit entsprechendem Aufwand. -- Harro von Wuff 22:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

Tja, dann gehört Paola also zu den Zweifelsfällen und ist unter Paola Felix gut aufgehoben. Mein obenstehender Vorschlag würde nichts "umwerfen", sondern im Wesentlichen nur den bestehenden Zustand festschreiben; man hätte aber etwas Schriftliches für zukünftige Fragen. Gestumblindi 23:02, 9. Sep. 2008 (CEST)

Gracia Baur wurde heute (mit Verweis auf WP:NK) nach Gracia (Sängerin) verschoben, wobei ich mich an dieses Diskussion hier wieder erinnert habe. Glücklich machen mich Klammerlemmas nicht, wenn sie vermeidbar gewesen wären. Das Problem (insbesondere auch an Gestumblindis Vorschlag) wäre die Definition, wann ein Zweifelsfall beginnt und wann er endet. Bei Nicole (Sängerin) gehe ich mit dem Klammerlemma mit, weil sie als "Nicole Seibert" (oder "Nicole Hohloch") wirklich ziemlich unbekannt ist. Für Valentine (die aber ohnehin nicht soo berühmt ist) gilt das Gleiche. Die anderen genannten würde ich zumindest lieber unter Vor- und Zunamen sehen. Als Indiz könnte (!) dienen, ob die Künstler selbst ihren Nachnamen verwenden (zB findet sich Gracias offizielle Homepage unter "gracia-baur.de". Eine Ausnahme von der Verwendung von Vor- und Zunamen kann man machen, wenn es ein ziemlich seltener Vorname ist, so dass ein Klammerlemma nicht sein muss (zum Beispiel Alizée).--slg 17:54, 21. Sep. 2008 (CEST)

Namensspezialisten Hilfe!- Ferizaj - Urosevac

Hallo liebe kenner, folgendes Problem hab ich, Ich bin gerade dabei einen Namen zu ändern und habe auch schon alles begründet und argumentiert und natürlich die Namenskonventionen verwendet, nun aber wird mit einem User kein Konsen gefunden, obwohl der User selbst in seinem eifer mit seinem Argument den NAmen bestätigt, was er selber wohl nicht gesehen hat, das Problem hierbei ist, dass der "Konsens" über Namenskonventionen und Tatsachen gestellt wird. Urosevac-Ferizaj ist eine Stadt in Kosova, die Stadt hies Ferizaj, wurde dan beim Bau der Uros Kirche 1933 durch Serbien auf Urosevac geändert.In der GEschichtsschreibung vor 1933 wurde Ferizaj-Ferizowitsch verwendet,(Google-Books: http://books.google.de/books?ndsp=20&hl=de&q=ferizovic&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wp ) erst 1933 fing man an Urosevac zu verwenden. Die Bevölkerung nennt die Stadt aber immer noch Ferizaj, sowohl auch der Staat und die Gemeinde verwendet Ferizaj, da serbisch zweite Landssprache ist, wird auch Urosevac verwendet. Das Problem besteht aber, dass eine "Minderheit" nun überwiegt. Im Titel und Anfangsname steht Urosevac, was falsch ist. Im Titel sollte Ferizaj stehen, und beim Namen dan Ferizaj oder Urosevac wie ich hier schon gemacht habe:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Uro%C5%A1evac&diff=50988156&oldid=50987786

Für die Begründung habe ich natürlich die Namenskonventionen verwendet, ich liste die jetzt auf:

NK:"Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit."

• Google: Seiten aus Deutschland: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 42.600 für ferizaj /Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 36.700 für urosevac
• Google: Seiten auf Deutsch: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 11.200 Seiten auf Deutsch für ferizaj / Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 3.300 Seiten auf Deutsch für urosevac / Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 1.950 Seiten auf Deutsch für Uroševac
• Google: Seiten im Web: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 2.790.000 für ferizaj / Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 2.530.000 für urosevac
• Google: Seite aus "NEWS": Ergebnisse 1 - 2 von 2 für urosevac / Ergebnisse 1 - 9 von ungefähr 11 für ferizaj

In diesem Punkt setzte der User ein und meinte: 20% zitat: Ich habe mir jeweils die ersten 100 (!) Googletreffer (mit Beschränkung auf deutschsprachige Ergebnisse) angesehen - unter den Ergebnissen für Ferizaj waren 19, bei denen der Text in Wirklichkeit auf Albanisch geschrieben war, die Ergebnisse für Uroševac waren dagegen alle tatsächlich deutschsprachig.

Ich Zitat:denn deine Analyse der Treffer widerspricht dir, und bestätigt den Namen Ferizaj.19 von 100 waren deiner Aussage nach albanisch, bei Ferizaj mit 11`300 Treffern sind es also 2147 die albanisch sprachig waren, und die restlichen waren deutsch, also 9`153.!Urosevac hat keine serbisch sprachige, und bleibt also mit 3`310 Treffern stabil, und dennoch kleiner, 1/3 kleiner um genauer zu sein--84.72.166.146 17:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

machen wir mit der NK weiter:

NK: Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Zur geographischen Zuordnung sollte bei Mehrdeutigkeiten dabei die tatsächlich geläufigste Struktur benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama

• Die Landesübliche Sprache ist albanisch, die von 93% der Bevölkerung gesprochen wird, aufgrund der serb, Minderheit ist serbisch auch Landssprache. Es sprichtsich für bide Namen, aber nicht für den Namen Urosevac im Titel, das ist ignorant.

NK:Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde

• Das Gleiche wie oben.

NK:"Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. In einzelnen Fällen kann dies sogar bei länger zurückliegenden Umbenennungen der Fall sein

• Weil ferizaj im Google in deutscher Sprache mehr vorkommt als Urosevac wird dieser Punkt überflüssig, habe ich aber dennoch eingefügt, fall eienr meint dem wäre nicht so.

NK:"Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen sollte, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (z. B. Girona) oder auch eine Kombination (z. B. Donostia-San Sebastián). Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (z. B. Ibiza vs. Eivissa). Hierbei gelten die selben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme.Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden."

• "Sofern zuverlässig", ergo Urosevac ist nicht zuverlässig ermittelbar, wenn wir dennoch die Zahlen vom deutschspachigen Google nehmen um die häufigkeit zu ermitteln, dan ist es Ferizaj. Ergo, ob so oder so, spricht beides für ferizaj (siehe oben Google)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.72.166.146 (Diskussion • Beiträge) 15:55, 21. Sep. 2008 (CEST))

Ohne hier besonders wertend eingreifen zu wollen, möchte ich aber zumindest auf die bereits erfolgte Diskussion zu Uroševac bzw. auf meiner Diskussionsseite hinweisen. Analoge Diskussionen gibt es natürlich auch bei Priština und allen anderen Orten im Kosovo, wo sich serbische und albanische Bezeichnung bzw. Schreibweise unterscheiden. --Martin Zeise ✉ 17:20, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nach der auflösung der serbischen Herrschft in Kosova und somit dem ende der kulturellen unterdrückung,sind die Namensfragen der Ortschaften ganz natürlich, verhält sich zu anderen Zeiten und anderen Orten ganz gleich. Die NK regelt im Grunde schon diesen Punkt.--84.72.166.146 21:40, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die ypliche Kosovo-Problematik. Wir haben uns in WP:RSOE soweit abgesprochen, dass wir bis Maerz 2009 ein Verschiebemoratorium haben. Ueblich sind im Deutschen, historisch bedingt, in der Regel die serbischen Namen, der Google-Korpus ist da schlecht zu verwenden, da in ihm natuerlich hauptsaechlich Kosovo-albanische Muttlersprachler auf Deutsch ueber Orte im Kosovo parlieren, in den deutschen Massenmedien und Geschichtsbuechern bleibt der serbische Name bisher ueblicher. Fossa_?! ^± 17:28, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dan sollte dieses irgendwo vermerkt sein,ansonsten ergeben sich mehrere solche Diskussionen.In den deutschsprachigen und int. Geschichtsbüchern und Presse wurde vor ca. 1933 Ferisovic/Ferisowitsch verwendet,(Google-Books: http://books.google.de/books?ndsp=20&hl=de&q=ferizovic&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wp ) der Namen Urosevac enststand mit dem Bau der Orthodoxen Kirche namens Uros die an einem alten serbischen Mythos errinert. Ab ca. 1933 wurde Urosevac (serb)amtlich eingeführt, wobei man davon ausgehen kann dass die Bevölkerung kaum gefragt wurde, bei ca. 80% Albaner (davon 70% muslm. und 30% kath.)und 20% Serben würde keine demokratisch eingeführte Namensänderung zugunsten der Orthodoxen Kirche und der max. 20% Serben, etwas unrealistisch, auch weil der erste Bewohner Feriz hies, und der Name daraus enstand.Wie dem auch sei, eine vemerk dass die thematisierung der Namensproblematik in Kosova auf märz 09 verschoben wurde wäre Sinnvoll. Warum wurde das überhaupt an einem Zeitpunkt im März festgelegt?Gründe? ( hatman die hoffnung dass es sich ändert :) ), Bei dieser Sache sind dei Tatsachen klar, warum alo warten?--84.72.166.146 21:40, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich gerade gesehen habe wird darauf hingewiesen, das ist sehr gut, nur tritt folgende Problem auf, auf dieser Seite ist weder Kosovo noch die Namenproblematik thematisiert?!oder hab ichs übersehen?--84.72.166.146 21:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt, ist wirklich nicht thematisiert. Darum ja auch der Hinweis auf den einzelnen Seiten. -- j.budissin^+/- 00:18, 23. Sep. 2008 (CEST)

Lemmata zur Anatomie

Aufgrund der offensichtlich verwaisten Unter-D-Seite der Medizin (letzter Beitrag vom Januar 2006) stelle ich meine Frage hier: Soll die WP Bestandteile des (menschlichen) Körpers unter dem allgemeinen dt. Namen platziert werden oder unter dem lateinischen Namen ? Ich befürworte die dt. Bezeichnung, sofern diese nicht als definitiv veraltet gilt. Die dt. Bezeichnung ist leserfreundlich und verdeutlicht die Notwendigkeit zum Schreiben in allgemeinverständlichem Stil ("OMA-Test"). Der lat. Begriff fördert eine medizinische Fachsprache, welche der Aufgabe der WP, eine Enzyk. für möglichst Viele zu sein, nicht gerecht wird. Ich bitte um Meinungen. Cäsium137 (D.) 12:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

Von welcher „offensichtlich verwaisten Unter-D-Seite der Medizin“ sprichst Du? Ansonsten ist lingua franca der Anatomie sicherlich das Lateinische (bzw. das, was die Amerikaner daraus gemacht haben), was rückgängig zu machen sicherlich nicht Aufgabe der Wikipedia ist. Die Handhabung innerhalb der WP scheint allerdings ohnedies nicht einheitlich zu sein: So ist Flügelgaumengrube ein Redirect auf Fossa pterygopalatina, Sinus maxillaris aber Redirect auf Kieferhöhle. Das darf einen verwirren. -- M.ottenbruch 17:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn Mediziner bevorzugt mit lateinischen Fachbegriffen hantieren und diese natürlich in jeder Publikation im Vordergrund stehen, so finde ich doch daß unsere Enzyklpädie in erster Linie für die Allgemeinheit verständlich sein sollte WP:OMA; so daß ein Begriff wie Sinus maxillaris nur nachrangig Verwenung finden sollte; vor allem wenn es dazu den für alle verständlichen Begriff Kieferhöhle gibt. Also ich würde die Allgemeinverständlichkeit höher gewichten, als die 100% korrekte Fachbezeichnung. --thomasxb 20:29, 11. Sep. 2008 (CEST)

IMO auch nach WP:OMA eher den verständlichen als den fachchinesischen. Zumindest solange der Begriff auch genutzt ist . Mit zwang dinge einzudeutschen ist natürlich auch unsinnig (das Penis bei Penis bleibt und nicht zu Schwanz marschiert ist denke ich klar oder? ...Sicherlich ^Post 21:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

Abgesehen von der Tatsache, daß die Fachsprache nicht Chinesisch, sondern Latein ist, bezieht sich die Frage doch wohl darauf, wie man erkennt, wann ein deutschsprachiger Begriff „genutzt“ und „verständlich“ ist. Was Anatomie angeht, dürften Häufigkeitsklassen vielleicht nicht die erste Wahl zur Unterscheidung sein ...
Blinde Versteifung auf's Deutsche führt natürlich hier - wie überall - in die Irre: Zur Übung mag jemand die gustatorische Erregungsleitung mal auf Deutsch herunterbeten - spätestens bin Höhe der Thalamuskerne kommt dabei etwas heraus, wogegen der „Zerknalltreibling“ für den „Explosionsmotor nach Otto“ eine kleinere mundartliche Abweichung darstellt. -- M.ottenbruch 01:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es Fälle, in denen es schwer ist, die Gebräuchlichkeit abzuschätzen. So ist Plazenta inzwischen gewiss gängiger als das etwas veraltete "Mutterkuchen", aber Sinus frontalis ist gewiss fachspezifisch. Das war ja mein Problem: Kann man Leitlinien definieren ? Cäsium137 (D.) 00:01, 14. Sep. 2008 (CEST)

IMO schwierig. Man könnte es über das gute alte Wortschatzlexikon von Leipzig probieren, aber ich vermute, dass hier ganz oft keines der Worte vorkommt womit es wertlos ist ...Sicherlich ^Post 17:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

Soll das bedeuten, dass wir alle Seiten einzeln entscheiden müssen ? Das ist "sauviel" Arbeit und streitanfällig. Probieren wir es doch mit folgenden Punkten:

1. Artikel über anatomische Begriffe werden unter der dt. Bezeichnung geführt, wenn dieser im allgemeinen Sprachgebrauch Verwendung findet.
2. Ist die dt. Bezeichnung auch außerhalb des med. Sprachgebrauchs veraltet oder nicht existent, so wird der Artikel unter der lat. Bezeichnung geführt.
3. Im Zweifelsfall ist die dt. Bezeichnung zu wählen.
4. Unter dem jeweils anderen Lemma wird eine Weiterleitung erstellt.

Meinungen dazu ? Cäsium137 (D.) 17:49, 17. Sep. 2008 (CEST)

das mit dem redirect würde ich weglassen; IMO selbstverständlich. das veraltet ist IMO durch allgemeinen sprachgebrauch schon abgedeckt. Was veraltet ist, ist nicht mehr allg. sprachgebrauch ;) ggf. kann man ein _aktuellen_ allgemeinen sprachgebrauch setzen.. ... ansonsten ist es ziemlich schwammig. Ob damit wirklich streitigkeiten gelöst werden? Ich weiß nicht recht, persönlich habe ich aber kein problem damit ...Sicherlich ^Post 17:52, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag ganz passabel. Und ein wenig gesunden Menschenverstand bei der Lemmawahl vorausgesetzt auch nicht zu schwamming. Wobei mir selbst der Mutterkuchen geläufiger ist als die Plazenta. Zumindest klingelts da gleich - gewisse Verknüpfungen im Hirn mögen da die Ursache sein - weshalb ich ohnehin eher für die dt. Bezeichnungen plädiere, da ich hier sicher nicht der einzige Nicht-Mediziner bin. Wurde das schon ins Regelwerk übertragen? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:31, 23. Sep. 2008 (CEST)

Unicode im Lemma

Ich möchte ein Thema ansprechen, dass in letzter Zeit immer mehr zum Problem wird. Die Darstellung von sehr exotischen Schriftzeichen unter dem Unicodesymbol. Das gilt vor allem für Zeichen der Layer "Latin-Extended-D" Diese sind in nahezu keinem Font drin, (den Einzigen, den ich kenne ist Code2000). Das bewirkt ein nicht darstellbares Lemma für nahezu alle WP-Leser. Ich bin mir recht sicher, dass weniger als 1% der Leser derartige Zeichen im Browser sehen können. Wir sollten daher genau festlegen, welche Zeichen direkt, und welche unter dem Namen beschrieben werden. Cäsium137 (D.) 11:59, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hast du mal ein Beispiel zur Veranschaulichung. sebmol ^{? !} 12:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ja: Ꜩ und ꜩ (momentan Redirekts), Ꜯ, ꜯ, Ɑ ... Cäsium137 (D.) 12:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

Dass Du die Fonts nicht kennst, die diese Zeichen darstellen, heißt nicht, dass es sie nicht gibt. -- Und selbst wenn es stimmen würde, dass "weniger als 1%" der Wikipedia-Leser "derartige Zeichen im Browser sehen können", was Du Dir offensichtlich frei ausgedacht hast, ließen sich daraus keine Rückschlüsse auf die entsprechenden Zahlen bei den Lesern des jeweiligen Artikels ziehen. --[Rw] !? 14:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, diese Kästen nur als Redirect zuzulassen und einen gemeinsamen Artikel zu dem Thema anzulegen: der a) ein lesbares Lemma erhält und b) mit Grafiken arbeitet, so wie das teilweise in den Kästchenartikel schon geschehen ist. --Kolja21 14:41, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das ist überhaupt kein „Problem“. Wer diese Zeichen nicht lesen kann, der sucht auch nicht danach und landet daher nie auf dem Artikel. Es sei denn, per „Zufälliger Artikel“ (ziemlich unsinnige Funktion, BTW). Eine Abgrenzung zwischen Unicode-Zeichen, die „fast jeder“ (=als Lemma erlaubt) oder „fast niemand“ (=als Lemma verboten) lesen kann ist nicht praktikabel. @Kolja21: aber warum sollte jemand, der etwas über Zeichen aus den Mayasprachen lesen will, auch etwas über Fe'fe'-Zeichen lesen wollen? Und wie sollte ein solcher Sammelartikel heißen? Komische unleserliche Unicodezeichen? -- SibFreak 14:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Jedenfalls für Buchstaben, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen (also alle fünf oben genannten Beispiele, des weiteren z.B. Ð, Æ, Ə, Á, Õ) gibt es eine praktikable Regelung unter WP:NK#Lateinisches_Schriftsystem: Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B. ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (z. B. á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev). Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise durchgehend verwendet werden. Es ist jedoch zweckmäßig, stets sinnvolle Weiterleitungen anzulegen, die diese Sonderzeichen und diakritischen Ergänzungen umschreiben (z. B. Sao Paulo, Fridrik Thor Fridriksson, Ilham Äliyev), um das Auffinden von Informationen auch denen zu ermöglichen, die unkundig im Umgang mit solchen Zeichen sind oder Probleme bei der Eingabe dieser Zeichen mit ihrer Tastatur haben. --[Rw] !? 15:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Problematischer ist der Inhalt der artikel. Der ist schlicht falsch. Das sind keine Zeichen des lateinischen Alphabetes, wie uns die hesigen Artikel sehr schön zeigen. Das sind einfach irgendwelche Sonderzeichen, welche auf Buchstaben beruhen mögen, aber es sind keine Buchstaben des lateinischen Alphabetes. Und erschwerend kommt hinzu, daß diese Textbausteinartikel problemlos in Listenform abzuhandeln sind. Das Telefon, Wettersymbol etc. zeigen da einen sinnvollen Weg. Weissbier 16:18, 18. Sep. 2008 (CEST)

Schön, dass Du weißt, wie umfangreich das lateinische Alphabet ist. --[Rw] !? 16:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mir unsere Artikel dazu durchgelesen, ja. Weissbier 16:35, 18. Sep. 2008 (CEST)

Mehrere Artikel? Bist Du bis zu dem in der Liste lateinisch-basierter Alphabete verlinkten, nach dortiger Formulierung "auf dem lateinischen Alphabet aufbauenden" Afrika-Alphabet gekommen? --[Rw] !? 17:00, 18. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt lassen wir erst die entsprechenden Artikel erstellen, mit denen uns ein Benutzer überschwemmt, und wehren uns dann? Insbesondere die lateinischen Schriftzeichen sind keine lateinischen Buchstaben, wie es die Artikel auch richtig darstellen. Nur wozu brauchen wir dann zig Einzelartikel? Reicht nicht ein Sammelartikel ala Liste der lateinischen Sonderzeichen. --L5 16:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin ja kein Philologe, aber eines fällt mir doch auf: sowohl die angeblich lateinischen Zeichen der Maya-Sprache als auch das Afrika-Alphabet sind Entwicklungen von Europäern, um fremde Sprachen niederschreiben zu können. Lateinisch sind diese Alphabete nur, weil ihre Erfinder selber lateinische Schrift verwendet haben. (Die Maya-Schrift war eine ganz andere!) Daher unterscheiden sich diese Schriften auch qualitativ von den weiter oben erwähnten Zeichen des Lateinischen Schriftsystems. – Was die praktische Nutzbarkeit der Artikel betrifft: ein "normaler" Nutzer findet sie (außer in Löschdiskussionen) höchstens, wenn sie aus einer Tabelle in einem Übersichtsartikel verlinkt sind. Ob Einzelartikel nötig sind, wage ich mal zu bezweifeln; das könnte man aber im Einzelfall durch Vergleich mit dem Hauptartikel feststellen. In jedem Falle wäre ein Hauptartikel interessanter als diese Häppchen, die - wie gesagt - kaum jemand finden wird. --77.24.253.2 19:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Die en hat eine Kat en:Category:Uncommon Latin letters. Früher konnte ich mal solche Zeichen lesen, aber nach einem Systemwechsel hab ichs momentan auch nicht. Die Artikel sollte man behalten, die Zeichen mindesten sals redir auch. Von mir aus auch eine Liste. Schön wären auch Bilder statt der schlecht darstellbaren Zeichen. Eine Frage, wie heißt eigentlich das Kästchen, das stattdessen angezeigt wird? Haben wir dafür einen Artikel? --Kungfuman 19:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das Kästchen™ hat noch keinen Artikel, soweit mir bekannt ist. Wäre bestimmt ein sehr interesannter Artikel. -- Prince Kassad 20:05, 18. Sep. 2008 (CEST)

hat es "TM" → Marke (Recht) seit 2004-08-19T12:50:11 [9] - ein veteran, geradezu --W!B: 01:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

Kaum. Was macht ein Brauser, wenn er bestimmte Zeichen nicht darstellen kann? Der IE druckt irgendwelchen Schrott (war zumindest früher so, als ich ihn noch benutzt habe). Firefox 2 druckt Fragezeichen. Firefox 3 druckt ein Kästchen, in dem (kaum lesbar) die Unicode-Nummer in Hex steht. Ist alles nicht besonders prickelnd. Und übrigens: selbst wenn der Brauser das darstellen kann, ist der Nutzeffekt für den normalen Menschen nicht besonders hoch, wie man z.B. am Zeichen औ sehr schön erkennen kann. (Noch so ein Buchstabe, der unbedingt einen eigenen Artikel braucht!) --77.24.253.2 20:45, 18. Sep. 2008 (CEST)

stimmt, aber bei knapp einer million artikel, die wir haben, ist der "ist der Nutzeffekt" eines großteils der WP "für den normalen Menschen nicht besonders hoch": 95% aller artikel sieht der "normale Mensch", selbst wenn er gerne WP liest, sowieso nie - so ist das halt, wir schreiben hier eine enzyklopädie mit gewissen anspruch, kein "lesebuch zum deutschen grundwortschatz", da hätten wir beim stand 12000 artikel aufhören können.. --W!B: 01:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

dem beitrag 77.24.253.2 19:49, 18. Sep. kann ich aber nur zustimmen: ich persönlich glaub auch, dass das zwanghafte anlegen von wahllosen einzelartikeln zu jedem beliebigen zeichen nur böses blut in der WP macht

• ich würde Ꜯ (Glottalisierte stimmlose alveolare Affrikate) und ꜩ (TZ-Ligatur) in Stimmlose alveolare Affrikate einbetten
• und wenn औ auf den artikel der sprache (Devanagari) zielen würde, wärs ein fortschritt (http://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%94, http://hi.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%94 → wiktionary klärt die zeichen einzelnd, bei uns reicht imho in den allermeisten fällen ein redir auf den sachverhalt)

--W!B: 01:54, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dies ist allerdings gegen den Konsens und unerwünscht. Siehe z. B. das Löschlog von É. -- Prince Kassad 14:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Also ich hätte überhaupt kein Problem mit Lemma (mit dem Artikel ohnehin nicht), wenn dies für die breite Masse darstellbar wäre. Aber so ein Kästchen oben als Überschrift oder Link verwirrt ungemein. Kaum jemand weiß, dass es sich hier lediglich um die Unicode-Umschrift handelt und nicht um das Zeichen selbst. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Der Nutzeffekt ist nicht so wichtig wie die Lesbarkeit (hier: Erkennbarkeit) des Zeichens. Wir sollten einfach eine Festlegung treffen. Zeichen, welche nur durch diakritische Ergänzungen des lat. Alphabets entstanden sind, sollten keinen eigenen Artikel haben. Einzige Ausnahme wären Ä, Ö und Ü, da sie in dt. vorkommen. Cäsium137 (D.) 00:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dann haben wir wieder das Problem, dass unklar ist, wo die Artikel hin sollen. -- Prince Kassad 16:02, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nur weil manche Leute Speicherplatz auf ihrem lokalen Computer sparen wollen, wollt ihr auf den vollen Unicode verzichten? Und "normal per Tatatur" eintippbar sind viele Lemmas nicht (z.B B⁺-Baum), da ist ein guter Redirect wichtig (z.B in einfacher Lautschrift). mein Statement geht nicht auf Relevanz ein--Merlissimo 16:31, 26. Sep. 2008 (CEST)

Schlechtes Beispiel: „Pro Sieben Sat 1“

Hallo, ich habe die Änderung von Benutzer:Chemiewikibm wieder rückgängig gemacht, weil ich das Beispiel „Pro Sieben Sat 1“ für ungeeignet halte, da die Einhaltung der typografischen Konventionen bei diesem Eigennamen nicht unüblich ist. Beispiele: 1, 2, 3, 4, 5, 6 uvm. Außerdem fände ich es sinnvoll das „oder“ in der Erläuterung der Ausnahmen durch ein „und“ zu ersetzen: „Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z.B. eBay, iTunes) oder und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört (z.B. LaTeX).“ Durch das „oder“ wirkt das Ganze zu schwammig formuliert, wer entscheidet ob eine Anpassung sinnvoll ist oder nicht? Vielleicht wäre sogar ein „weil“ statt „oder“ noch besser?! Was haltet ihr davon? Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 08:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde diesen Vorschlag nun umsetzen. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 09:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

Also mit "weil" hat das ganze tatsächlich Sinn gemacht. Außerdem würde ich wenn die Beispiele durch Negativbeispiele ersetzen. Also E-Bay und I-Tunes. "Ebay" ist im übrigen auch sehr gebräuchlich. -- chemiewikibm cwbm 13:56, 30. Sep. 2008 (CEST)

weil hat mir stilistisch nicht so gut gefallen, da es für mich zu einschränkend wirkte, deswegen habe das oder doch nur durch ein und ersetzt, auch wenn es immer noch nicht so toll klingt (zwei mal 'und' auch wenn nicht auf gleicher semantischen Ebene). Negativbeispiele kannst du gerne einfügen, aber bei Änderungen solch zentraler Richtlinien bevorzuge ich es ein zwei Tage nach der Ankündigung zu warten, um genügend Zeit für für Einwände zu lassen. Bezüglich der Schreibweise Ebay möchte ich dich bitten einige Quellen zu nennen, bevorzugt aus etablierten Medien oder aus der Fachliteratur. Viele Grüße. -- Meph666 ^{→ post} 17:41, 30. Sep. 2008 (CEST)

[10], [11], [12], [13], [14] Tipp: http://wortschatz.uni-leipzig.de/ Das mit dem Stil kann ich nicht nachvollziehen. Jetzt ist die Regel genauso "schwammig", nur mit einem "und" verknüpft. -- chemiewikibm cwbm 18:13, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bei einer Und-Verknüpfung müssen beide Bedingungen erfüllt sein, also kann man die Aussage als ganzes wohl kaum als schwammig bezeichnen. Bei E-Bay gebe muss ich dir recht geben, also ist eBay auch ein schlechtes Beispiel und sollte durch ein besseres ersetzt werden. Auch das Lemma sollte geändert werden. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 18:47, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Wie wärs denn mit μTorrent als Ersatz für eBay, oder noch besser c’t -- Meph666 ^{→ post} 19:39, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nach drüber nachdenken ist das und auch okay. Ich würde, wenn es keinen Widerspruch gibt, das "Ebay"-Beispiel durch die anderen beiden ersetzen und die Beispiele ans Ende des Satzes stellen. Gruß -- chemiewikibm cwbm 12:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ortsname in zweisprachigen Gebieten

Diese Diskussion ist hier beendet und wurde gemäß Ankündigung nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Ortsname in zweisprachigen Gebieten archiviert.

Bitte hier keine Texte mehr anfügen. Cäsium137 (D.) 13:41, 27. Sep. 2008 (CEST)

Zu diesem Thema läuft ein aktuelles Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten --thomasxb 09:37, 2. Okt. 2008 (CEST)

Diesen Hinweis bitte erst nach Ende des Meinungsbilds archivieren. --thomasxb 09:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

Chemische Stoffgruppen: Vereinfachungsvorschlag

Die jetzige Formulierung

Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Salze, Sulfate

ist nicht glücklich gewählt, weil es jetzt zu Diskussionen über "was ist ein Gattungsbegriff" kommt (wobei "Gattungsbegriff" in der Chemie ungebräuchlich ist). Es ist doch viel klarer und unmissverständlich:

Chemische Stoffgruppen sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Salze, Sulfate.

Wenn hier keine andere Meinung geäußert wird, werde ich das demnächst ändern.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich rate davon ab, den Begriff Gattung zu streichen. Was eine Gattung ist sollte jeder, der eine Mittelstufe absolviert hat, ungefähr wissen. Und das er uns in der letzten Auseinandersetzung den Weg gewiesen hat, und der letzten Diskussion ein befriedigendes Ende, hoffentlich auch. Der Begriff Stoffgruppe ist längst nicht klar. Meines Wissens entstammt er der Logistik und der Gefahrgutüberwachung. Die Chemie kennt ihn offiziell wohl nicht. Sie kennt zwar viele Gruppen, aber keine Stoffgruppe. Und die letzte Diskussion in der Readaktion Chemie war ja auch aufschlußreich. Würden wir den Begriff Gattung streichen, müssten wir Stoffgruppe eindeutig und verständlich außerhalb des Artikelnamenraumes definieren (Theorienfindung?). Zusätzlich gäbe es viele Entscheidungen Bezeichnungen als Chemische Stoffgruppe oder als biochemischen Stoff oder sonstwas einzuordnen. Durch die Einordnung der Chemischen Stoffgruppe als Gattung können wir anhand der jeweiligen Nomenklatur entscheiden, wir nutzen den Hirnschmalz anderer. Über eine verständlichere Darstellung, da stimme ich zu, sollte man wirklich einmal nachdenken. -- Thomas 23:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

GAZ oder GAS | Pobeda oder Pobjeda

Im Artikel Gorkowski Awtomobilny Sawod wird die Schreibweise von GAZ bzw. GAS nicht einheitlich durchgezogen. Beispiel: "Nach 1945 folgten Eigenentwicklungen wie 1946 der GAS-20 (Pobeda) oder 1950 der luxuriöse GAZ-12 ZIM." Ich denke, im Artikel sollte eine Schreibweise durchgezogen werden.

Das selbe gilt für den Artikel Pobeda (Auto) mit dem Begriff Pobeda/Pobjeda. --Tody75 10:52, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ja, und auch für sehr sehr viele Artikel aus den Bereichen der sowjetischen/russischen Luftfahrt, Raumfahrt, Schifffahrt, Militrwesen... Leider kommt man bei fehlenden Russischkenntnissen oft nicht umhin, englischsprachige Quellen zu nutzen, oder deutsche, die wiederum unter Ignorieren sämtlicher (z.B. Duden-) Transkriptionsregeln auf englischsprachigen basieren. Sprich: ein Lebenswerk, da Ordnung reinzubringen. -- SibFreak 12:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

GlassFish vs. Glassfish

In Kategorie:Programmiersprache_Java werden zur Zeit beinahe alle Lemmata in der Java-üblichen Schreibweise mit Binnenmajuskeln angelegt (JavaBeans, JavaServer Faces, WebSphere, picoJava, etc.) Nach flüchtiger Kontrolle scheint die zur Zeit einzige Ausnahme der Server "GlassFish" zu sein, der unter Glassfish liegt.

Es ist jedoch auch hier sinnvoll, die Schreibweise den restlichen Lemmata der Kategorie anzupassen. "GlassFish" ist eindeutig geläufiger und der Lesefluss wird meines Erachtens nicht gestört, was laut Konventionen die unübliche Schreibweise erlauben würde. Leider herrscht da offenbar jedoch allgemeine Uneinigkeit, da meine diesbezügliche Änderung zurückgesetzt wurde. Daher möchte ich an dieser Stelle nach Meinungen fragen. --cvk ^Protest? 16:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Tja. Meine Meinung ist klar: Die Namenskonventionen sind eindeutig, mein Lesefluss wird gestört. Die übrigen Java-Artikel sollten ebenfalls umbenannt werden. --j ?! 19:18, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Binnenmajuskeln sind Standard in gängiger Literatur zu diesem Themenkomplex, da dies Eigennamen sind. Insofern greifen würde ich hier z.T. WP:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen. Ich sehe hier auch die Ausnahmeregelung in Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung als gegeben an.--Merlissimo 19:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

Deiner logischen Schlussfolgerung vermag ich nicht zu folgen. Weder Glassfish noch die Javabeans sind eine Organisation oder eine Einrichtung. Und die von dir zitierte Ausnahmeregelung ist eine Und-Klausel („eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört“) und gilt somit nicht, denn die Binnenmajuskel stört den Lesefluss. --j ?! 20:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wie lange liest du denn das Lemma, dass es dich stört?? Ohne diese Binnenmajuskel beschreibt das Lemma etwas anderes. Java ist case sensitive. --Revolus Echo der Stille 04:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wir schreiben hier aber kein Java-Programm, sondern natürlichsprachlichen Text. --j ?! 11:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dann müssten wir ein Leerzeichen einfügen und es getrennt schreiben --Merlissimo 13:18, 29. Sep. 2008 (CEST)

Kann dir Merlissimo so nicht zustimmen, seit wann werden im natürlichsprachlichen Text zusammengesetzte Eigennamen in ihre Bestandteile zerlegt? es geht um das Programm mit dem Namen Glassfish und darum, ob man die typographische Konventionen hier einhält oder ob man die typgraphische Variation (wie sie vom Hersteller selbst verwendet wird) benutzt. Damit letzteres verwendet werden kann, muss erst gezeigt werden, dass die von den typographischen Konventionen abweichende Schreibweise (also GlassFish) eindeutig die üblichere Schreibweise ist, dazu bedarf es zuverlässiger Quellen. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 13:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

Du hattest geschrieben, dass wir kein Java-Programm schreiben. Die Binnenmajuskeln-Schreibweise ist eine Erstatzschreibeweise von Begriffen aus mehren Wörtern mit Leerzeichen. Die oben aufgeführeten Begriffe bestehen alle aus zwei eigentständigen Namen, die durch den Wegfall des Leerzeichens zu einem neuen Produktnamen wurden (dies ist eine Eigenschaft bei vielen Java-Produkten und inzwischen auch ein klarer Hinweis auf die verwendete Programmiersprache und damit eine zusätzliche Information). JavaBeans ist eine Bean-Implementierung in Java, GlashFish ein Java-Programm das eine Anwendungsoberfläche hat (Glass) (inzwischen aber zu einem kompletten Server wurde) und sich im Kontext mehrerer GPL-Server-Programme einreiht (Fish) (vgl. FishEye, ...). Eine Kleinschreibung des 2. Begriffs dieser Worte führt IMO zu einer geringeren Lesegeschwindigkeit, da man das ganze Wort mit seinen Augen abtasten muss und nicht nur die wesentlichen Bestantteile. (im englischen wird das Wort übrigends auch immer in dieser Großschreibweise geschrieben) --Merlissimo 14:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nun zu den Quellen für übliche Schreibweise: Ich dachte ja immer, die Produkthomepage-Schreibweise (https://glassfish.dev.java.net/) sei maßgebend. Aber dann hier noch ein paar:

ISBN 978-1847192608 (schon im Titel), GlashFish Community bei SUN, ISBN 978-0596009786 (in der englischsprachigen Einleitung), Computerwoche, Auf der Mysql HP, mehrere Fachartikel bei IBM Developer [15].

Bis auf das erste Buch und die Community, sind dies aber alles Artikel von Nicht-Projekt-Mitarbeitern und finde sie deshalb nicht als Quellen/Belege relevant, denn diese machen auch genausooft eine Flaschschreibung. --Merlissimo 14:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zum einem habe ich vor meinem letzten Beitrag in dieser Diskussion noch nichts geäußert, aber vielleicht hast du ja nicht genau hingesehen, und zum anderen möchte ich von dir wissen ob du dir den Artikel en:Compound (linguistics) (von mir aus auch die deutsche Entsprechung zu diesem Artikel: Komposition (Grammatik)) angeschaut hast? Oder würdest du vielleicht bei dem englischen Wort fischeye auch ein Leerzeichen zwischen fish und eye einfügen? Zu deinen Quellenaufzählung möchte ich noch einige weitere Quellen hinzufügen: (1), (2), (3), (4), (5) womit gezeigt wird, dass die Schreibweise ohne Binnenmajuskel nicht absolut unüblich ist. Und bezüglich deiner Aussage die Produkthomepage sei Ausschlaggebend habe ich auch noch eine Frage, sollen wir uns bei Wikipedia auch beispielsweise an der Eigenschreibweise von Spiegel Online orientieren, schließlich heisst es auf der Produkthomepage auch SPIEGEL ONLINE? Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 09:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das mit dem Leerzeichen war eine leicht ironische Äußerung zu "kein Java-Programm" - deshalb der Konjunktiv. --Merlissimo 11:09, 30. Sep. 2008 (CEST)

dazu fällt mir nur Dieter Nuhr ein ;-) -- Meph666 ^{→ post} 11:17, 30. Sep. 2008 (CEST)

Also ich fuehle mich durch das Schriftbild von "GlassFish" nicht gestoert und halte das Prinzip fuer wichtig, die offizielle bzw die in der Literatur gaengige Schreibweise von Eigennamen zu verwenden. -- sparti 20:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren: „Glass Fish“ wäre mir genauso recht wie „Glassfish“. Hauptsache, es ist keine Binnenmajuskel drin. --j ?! 20:33, 30. Sep. 2008 (CEST)

Sorry aber die Schreibweise Glass Fish geht für mich in die gleiche Richtung wie Fish Eye (heisst IMHO grottenfalsch wenn von Objektiven die Rede ist), gegen Binnenmajuskel habe ich nichts, aber nur wenn die konventionelle Schreibweise (heisst hier Zusammenschreibung ohne Kamelhöker) eindeutig unüblich ist, was hier aber nicht der Fall ist, siehe meine Belege weiter oben. Oder möchtest du vielleicht auch LaTeX mit einem kleinen t und einem kleinem x schreiben j? Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 21:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte vor allem die Anzahl der Ausnahmeregeln so gering wie möglich halten, weil mir das Regelwerk der deutschen Wikipedia zu bürokratisch ist. Und wenn das dazu führt, dass wir „LaTeX“ zukünftig „Latex“ schreiben und den Artikel folgerichtig Latex (Software) nennen, warum nicht? (Übrigens schreibt der sich eigentlich „“, aber versuch mal den Artikel so zu nennen.) --j ?! 15:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

"Latex (Software)"? Kann ich das so verstehen, dass du Klammerzusätze unkonventionellen Schreibweisen bevorzugst? Möchtest du außerdem etwa sagen, dass die Schreibweise "Latex" nicht absolut unüblich ist? Hast du vielleicht einige Belege aus etablierten Medien und/oder aus der Fachliteratur, die dies untermauern können? -- Meph666 ^{→ post} 16:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Für stilistische Entscheidungen der Redaktion (wir) benötigt man keine Belege. Das ist eben das große, immer wiederkehrende Missverständnis, dass wir nicht selbst entscheiden dürften, in welchem Stil wir unsere Wikipedia schreiben. --j ?! 15:40, 7. Okt. 2008 (CEST)

Aha, du sprichst wohl für die gesamte Community, ja? Wie willst du sonst in diesem Fall feststellen, dass eine Schreibweise absolut unüblich ist, wenn nicht über Belege? Oder möchtest du vorschlagen, dass wir eine absolut unübliche Schreibwese verwenden? (Übrigens: Wenn es sich um gewöhnlichen Text handelt, dann ist LaTeX die einzig gebräuchliche Schreibweise, auch beim LaTeX project selbst.) -- Meph666 ^{→ post} 20:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wollte nur ergänzen, dass jpp auch nicht für die Redaktion Informatik spricht. Dort sind wir noch sehr weit entfernt davon evtl. eigene Richtlinien-Vorschläge einzubringen, aber eine Mehrheit, die sich jpp anschließen würde, gibt es definitiv nicht. --Merlissimo 20:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich spreche natürlich für mich selbst und sonst für niemanden. Ist das bei euch anders? Dann solltet ihr es in euren Beiträgen klarstellen.

Und, ja, ich möchte die Möglichkeit, auch mal weniger übliche Schreibweisen zu verwenden, zumindest nicht dogmatisch ausschließen. Außerdem möchte ich deutlich unterscheiden zwischen Sachaussagen, die fundiert belegt werden müssen, und Stilmitteln wie Formulierung und Formatierung, die von uns als Autoren prinzipiell frei gewählt werden können.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn wir den Artikel „Glassfish“ nennen, müssen wir natürlich in der Einleitung darauf hinweisen, dass die Projektmitarbeiter selbst „GlassFish“ schreiben. Wir können (sollten?) auch anmerken, dass die Schreibweise „GlassFish“ sehr verbreitet ist. Trotzdem haben wir die stilistische Freiheit, im Artikel, der ja von uns verfasst wird, die Schreibweise „Glassfish“ zu verwenden. --j ?! 16:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was hälst du von der Formulierung, dass die konventionelle Schreibweise dann zu gebrauchen sei, wenn sie in etablierten Medien und/oder in der Fachliteratur nicht unüblich ist? Denn wenn man das Beispiel LaTeX nimmt, dann stört es den Lesefluß erheblich, wenn man erst den Kontext ermitteln muss um mitzubekommen, dass es sich bei der Schreibweise ohne Binnenmajuskel nicht um Gummi handelt. Und aus meiner Sicht bedarf es an dieser Stelle sehr wohl mehrerer Belege, wenn jemand behaupten wollte, dass die majuskellose Schreibweise nicht unüblich sei.

Bei Glassfish bin ich somit der Meinung, dass eine Schreibweise ohne Binnemajuskel vertretbar ist, da ich weiter oben gezeigt habe, dass in den etablierten Medien und in der Fachliteratur diese Schreibweise geläufig ist. -- Meph666 ^{→ post} 17:15, 9. Okt. 2008 (CEST)

Von mir aus okay. Allerdings haben die verschiedenen Fachredaktionen mittlerweile so viele Ausnahmen und Sonderregeln definiert, dass ich mich frage, ob man Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung nicht ganz abschaffen sollte. --j ?! 15:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich hoffe Jpp du meinst das nicht ernst mit dem Abschaffen der Richtlinie? Oder möchtest du für alle Fälle wo keine spezielle Regelung existiert eine solche erstellen? Welche Fachredaktionen und welche Ausnahmen meinst du? (sorry wenn ich konkret nachfrage aber ich mag solche pauschalen Behauptungen, wie du sie du gemacht hast, nicht) Gibt es auch Fälle wo diese speziellen Regelungen explizit im Widerspruch zu der von dir zum Abschaffen vorgeschlagenen Richtlinie stehen? Gruß -- Meph666 ^{→ post} 10:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

17. November (Untergrundorganisation) vs. Revolutionäre Organisation 17. November (erledigt)

Mir war aufgefallen, dass die Gruppe unter ihrem Kurznamen geführt wird, obwohl hier der Zusatz zur Unterscheidung benötigt wird. Das scheint mir aufgrund dessen unnötig, da beide Bezeichnungen etwa gleich häufig verwendet werden (17. November zu Revolutionäre Organisation 17. November). Auch die, in meinen Augen relevanten Stellen wie die Vereinten Nationen und der EU-Ministerrates benutzen den vollen Namen. Nun ist auf der dortigen Disk bisher keine Konsensbildung zu verzeichnen gewesen und ich möchte deshalb vor Verschiebung hier nochmal nachfragen. Danke --Pantomime 09:31, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte die Diskussion hier nachzulesen. Weder trifft zu, dass beide Bezeichnungen gleich häufig verwendet werden noch gibt es ein relevantes Dokument der Vereinten Nationen. Wie Pantomime weiß, stammt die von ihm verlinkte Seite von der Österreichischen Nationalbank. -- Albtalkourtaki 19:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hmm, zugegeben, auch bei mir werden es auch von Mal zu Mal weniger Treffer wenn ich auf den Goolge-Link klicke. Dennoch stellt sich mir die Frage was richtiger ist - der Klammerzusatz oder der volle Eigennahme. Auch die RAF steht ja nicht unter RAF (Klammerzusatz), sondern unter dem vollen Namen, obwohl das Kürzel sicher sehr viel mehr verbreitet ist. Und das der Langname richtig ist wird ja wohl nicht bezweifelt oder? --Pantomime 16:06, 1. Okt. 2008 (CEST)

@Pantomime: Du hattest die Diskussion eingeleitet mit dem Plädoyer, man solle die Bezeichnung verwenden, unter dem die Org. "bekannt ist". Dafür bin ich auch, deshalb die ganze Googelei. - Selbstverständlich ist zu bezweifeln, dass der Langname richtig ist: eine Bombenleger-Gruppe ist keine "Revolutionäre Org.".-- Albtalkourtaki 20:18, 1. Okt. 2008 (CEST)

Du hast Recht, meine Anfängliche Argumentation hatte einen anderen Schwerpunkt - dieser hat sich nun verlagert. Das tut dem aber keinen Abbruch, dass hier dennoch etwas verbessert werden kann. Du argumentierst also, eine Bombenleger-Gruppe ist keine "Revolutionäre Org.". Das halte ich zum einen für Theoriefindung und zum zweiten ist es nicht unsere Aufgabe Gruppen mit selbst gegebenem Namen nach irgendwelcher Kriterien umzubenennen. --Pantomime 11:06, 7. Okt. 2008 (CEST)

Um Umbenennung geht es ja nicht, sondern darum, ob, wovon die Namenskonvention abrät "pedantisch ... Namensanhängsel" aufgeführt werden, insbesondere wenn die irreführend sind. Ich will ja nicht in "Bombenleger-Gruppe" umbenennen, sondern argumentiere nur, dass dass eine solche Gruppe keine "revolutionäre Org." sei. - Dass deine anfängliche Argumentation "einen anderen Schwerpunkt" hatte, ist für deine Kehrtwendung eine sehr beschönigende Beschreibung. Der "andere Schwerpunkt" war richtig: Die Grp. soll mit dem Namen bezeichnet werden, unter dem sie bekannt ist. Man fragt sich schon, warum diese Argumentation sobald widerlegt ausgetauscht wird. Bevor ich dir etwas unterstelle, erläutere das doch bitte: "Das halte ich zum einen für Theoriefindung..." Solltest du anzweifeln wollen, dass individueller Terror nach völlig herrschender Ansicht nichts mit Revolution zu tun hat, lies bitte hier -- Albtalkourtaki 18:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldige, dass ich das jetzt mal so schreiben muss, aber es obliegt mitnichten dir, ob ein selbstgegebener Name dem Namensgeber entspricht oder nicht. Darüber hast weder du noch sonst jemand hier zu urteilen. Höchstens die Gruppe selbst. Und gewaltsame Revolution sollte dir vielleicht ein Begriff sein - dann passts auch wieder. Bitte argumentiere mit Belegen und Quellen und nicht mit persönlichen Ansichten. Die Gruppe hat sich den von mir angestrebten Namen gegeben - wo sind deine Argumente? --Pantomime 23:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kommt hier eigentlich noch was oder kann ich das verschieben? --Pantomime 10:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen

Ursprüngliche Überschrift: Heisenbergsche Unschärferelation und Eulersche Gleichungen

Benutzer Nauta hat heute angefangen, alle Erwähnungen der Eulerschen Gleichungen und der Heisenbergschen Unschärferelation von Großschreibung auf Kleinschreibung umzusetzen. Da ich beides aus Lehrbüchern anders gewöhnt bin und weil laut Richtlinie aus Personennamen zusammengesetzte Eigennamen in WP groß geschrieben werden, habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Es gibt keine Eigenschaft "eulersch", die Gleichungen haben könnten. Das ist anders als beim ohmschen Widerstand, bei dem "ohmsch" den Charakter des Widerstands angibt und synonym mit dissipativ ist. Bei der Unschärferelation ist es sogar noch deutlicher. Weder gibt es eine Eigenschaft "heisenbergsch" noch gibt es eine Unschärferelation, die nicht die Heisenbergsche Unschärferelation ist. Nauta hat seine Änderungen umgehend wieder hergestellt. Bevor ich die Sache mit einem erneuten Revert, oder anderen Maßnahmen eskaliere, möchte ich mich hier versichern, dass ich mit meiner Einschätzung richtig liege. Alternativ könnt Ihr mir erklären, warum ich mich völlig verpeile.---<(kmk)>- 02:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

mir persönlich ist es eigentlich fast vollkommen egal ob gross oder klein. ich möchte nur, dass doch bitte endlich dieser sinnlose kleinkrieg aufhört! (ich mach nicht oft ausrufezeichen, aber mir stinkt's echt.) deshalb möchte ich alle irgendwie an irgendwelchen schreibweisen interessierte editoren DRINGLICHST BITTEN mit diesen sinnlosen und zeitverschwenderischen edit wars aufzuhören. Sind wir hier etwa der duden? müssen wir uns den schuh anziehen irgendwelche aussagen zu RICHTIGER oder FALSCHER schreibweise zu machen. und das dann auch noch ausfechten. ich appelliere an eure kultur und euren verstand. die ganze rechtschreibreformierung und das ganze tohuwabohu darum ist doch absolut sinnlos. brauchen wir hier eine GrossKleinSchreibPOLIZEI? die sinnige lösung ist doch offensichtlich, die leute so schreiben zu lassen wie sie wollen. nur dann wird sich ein konsens einstellen. mfg --Pediadeep 03:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

Kann mir mal einer verraten, warum es hier jetzt einen editwar der Wikipedia:Namenskonvention gibt? Da wird wie wild hin- und hergeändert, ohne dass es vorher auch nur eine Zeile der Diskussion gegeben hätte?!? Das man sich über die Schreibweise in einem Artikel nicht einig ist, sowas kann vorkommen, wenn wir aber beginnen, die für alle gültigen Regeln auf's Geratewohl abzuändern, ist das Ganze hier ein Muster ohne Wert! Also die Reihenfolge kann nur sein:

1. Diskussion
2. Abstimmung (Meinungsbild)
3. Änderung der NK

Alles andere ist, pardon, Schwachsinn! Ich habe daher die Version von vor dem editwar wieder hergestellt. Im übrigen schließe ich mich KaiMartin voll und ganz an, es gibt nun einmal Kombinationen aus Adjektiv und Substantiv, die in dieser Kombination einen feststehenden Begriff bilden, z.B. "Frohe Weihnachten", "Neues Jahr" und eben auch "Ohmsches Gesetz" (ist weder "ohmsch", noch ein von Menschen erlassenes Gesetz) und "Heisenbergsche Unschärferelation" ("heisenbergsch" ist keine Eigenschaft, "Unschärferelation" hat keine zweite Bedeutung etwa als Koch-Fachbegriff oder so). Gruß Axpde 12:01, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eben gelernt, dass es tatsächliche eine Regel in der neuen deutschen Rechtschreibung gibt, die die Kleinschreibung von solchen zusammengesetzten Worten vorsieht (Seite 70 im PDF des Rechtschreibrats). Das beißt sich dann mit der Richtlinie in der aktuellen Form.---<(kmk)>- 19:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

diese diskussion wurde schon sehr haeufig und an sehr verschiedenen stellen gefuehrt, auch in juengerer zeit wieder. leider weiss ich spontan nicht mehr, wo, und bin auch zu faul zum suchen (vielleicht mag ja jemand anders?). immerhin kann ich aber sagen, dass z.b. im portal:mathematik die kleinschreibung von diesen adjektiven insg. beliebter ist und bevorzugt wird. das amtliche regelwerk wurde ja bereits genannt. etwas anders (aber inhaltlich gleich) hat es die duden-redaktion formuliert: [16]. die unterscheidung zwischen persoenlicher leistung und sekundaerer benennung ist also obsolet. die aenderung von user:Experte Zweiter Klasse war somit nicht schwachsinn, sondern regelkonform. -- seth 20:10, 16. Aug. 2008 (CEST)

Daß diese Diskussion immer wieder auftaucht, liegt an der Unsinnigkeit der bilderstürmerischen Schreibreform, die willkürlich zur Falschschreibung erklärt, was in allen Büchern vorher stand. Das Wirkungsquantum hat nicht die Eigenschaft "plancksch" zu sein, noch weniger handelt es sich bei "Planck'sch" um ein gerechtfertigtes Apostroph, das eine Auslassung anzeigt. Ich schreibe durchgängig "Bellsche Ungleichung" und ziehe mich auf "Bells Ungleichung" zurück, wenn Regeleiferer meine Texte verschlimmbessern. --Norbert Dragon 22:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nach unseren Richtlinien soll eine pauschale Änderung von Alternativschreibungen in die neue Rechtschreibung nicht erfolgen, der Benutzer gehört nach WP:VM und gut ist. --Matthiasb 11:20, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wieder was gelernt. Man bedenke auch dass ein Lemma eulersche Gleichungen immer Eulersche Gleichungen ergibt. Der Begriff, das Stich- oder Schlagwort also sowieso immer groß geschrieben wird. Auch in sofern sollte die Wikipedia Eigennamen (Begriffe) immer groß schreiben und nicht in Adjektiv und Substantiv splitten. wenn man aber im Text nach NDR verfahren will, ist das sicher auch möglich und nicht falsch. Also sinnloser Edit-Krieg.--Löschfix 17:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

• Es hat zu diesem Thema bereits viele Diskussionen gegeben, insbesondere auch auf der separaten Diskussionsseite zu den Namenskonventionen für Personen. Weitere Diskussionen (um nur einige zu nennen):

1. Diskussion:Ohmsches Gesetz#Schreibweise ohmsches/Ohmsches Gesetz
2. Benutzer_Diskussion:Nauta#Deine Rechschreib-Edits
3. Benutzer_Diskussion:Kanapee#Kleinschreibung adjektivischer Personennamen
4. Portal_Diskussion:Sprache#Schreibung_von_Eigennamen

Solange kein Konsens besteht, sind Änderungen im großen Stil jedenfalls nicht wünschenswert. Zur Sache: Das Problem ist, daß die reformierten Rechtschreibregeln zu folgendem Widerspruch führen können: Einerseits sollen adjektivische Ableitungen von Eigennamen (zu denen auch Personennamen gehören) gemäß § 62 klein oder bei Personennamen zur Hervorhebung auch groß und mit Apostroph geschrieben werden, andererseits soll in mehrteiligen Eigennamen gemäß § 60 das erste Wort groß geschrieben werden (z.B. Halleyscher Komet, Meyersche Buchhandlung ). Außerdem stellt sich die Frage, ob es sich bei Bezeichnungen wie Heisenbergsche Unschärferelation oder Ohmsches Gesetz als Ganzes um einen mehrteiligen Eigennamen handelt. Des weiteren gibt es von Personennamen abgeleitete Adjektive, die eine eigenständige Bedeutung haben, die über den Hinweis auf die Person hinausgeht, z.B. ohmsch, abelsch oder hermitesch, für die nur Kleinschreibung sinnvoll ist. --Experte zweiter Klasse 16:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

ack, Experte zweiter Klasse, aenderungen im grossen stil sollten erst mal nicht durchgefuehrt werden.

@Matthiasb: ich habe deine aussage bzgl. der pauschal-aenderungen nicht ganz verstanden. aenderungen von richtigen in andere ebenso richtige schreibweisen sind unerwuenscht, das schon. aber in faellen, in denen, eine schreibweise seit 1996 (und immer noch) nicht mehr richtig ist, also z.b. "daß", sind doch korrekturen zulaessig, oder? wie gesagt, ich hab' nicht verstanden, was genau du meinst, deswegen die nachfrage. -- seth 17:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was mich an diesem ganzen Rechtschreib-Dilemma am meisten wundert (seit ich mal unversehens zwischen die Fronten geriet: Hier mein Erlebnisbericht - eine Woche Sperre!!!): Seit Jahren wird das Thema offensichtlich immer wieder auf den unterschiedlichsten Seiten diskutiert (z. B. [17], [18], [19], [20], [21] und [22]), zuletzt etwa im zwei-Wochen-Takt, aber stets endet die Diskussion entweder im "ich habe aber Recht" oder im günstigeren Fall in der Problembeschreibung der Art von Experte zweiter Klasse - nie aber findet man einen Konsens und immer geht es dann an anderer Stelle (leider oftmals von den selben halbfanatischen Leuten, oft aber von wohlmeinenden Halbneulingen) wieder von vorne los.
Eine halbwegs aktuelle Übersicht und einen weiteren Anlauf zur Klärung ("Was sagen die neueren Bücher?") liefert beispielsweise Benutzer: Cepheiden.
Der Ansatz von Pediadeep, keine Groß-Kleinschreib-Polizei zu wollen trifft imho den Geist, den ich in der WP suche, an besten - geht aber leider an der Realität vorbei (siehe das MB, die schweizbezogenen Regelungen abzuschaffen und eben den Dauer-Kleinkrieg seit Jahren).
Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1. Als Minimallösung wäre für alle zukünftigen Konfliktfälle hilfreich, wenn in den Namenskonventionen in der Art von Experte zweiter Klasse das Problem deutlicher/ausführlicher geschildert wird, deutlich ein Moratorium von "großflächigen" Änderungen ausgesprochen und auf eine (dauerhafte, nicht im Archiv entschwindende) Diskussionsseite zu diesem speziellen Thema verlinkt wird. So sammeln wir die eifrigen Neulinge ein, bremsen die Eiferer möglicherweise und verschaffen dem Rest früher ein Aha-Erlebnis der Art "Das ist gar nicht so eindeutig, wie ich bisher dachte..."
2. Wenn allerdings die weitergehende Formulierung, wie sie derzeit in den Namenskonventionen benannt ist, hier Konsens wird (ich wäre dafür!), dann müssten wir im Sinne der erfolgten Diskussionen neben dem "ohmschen Widerstand" auch ein paar nicht so offensichtlich durch den DUDEN belegte Fälle ("thomsonsche Schwingungsgleichung"...) ergänzen bzw. klären - letztendlich liefern die alten Diskussionen ja einen bestimmten Fundus an üblichen Argumentationen, den wir von vornherein klären sollten.
   Kein Einstein 22:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

IMHO ist Wikipedia nicht dazu berufen, die Rechtschreibreform im Alleingang durchzusetzen. Ein schneller Google-Test unter Auschluss des Wikipedia-Artikels ergibt unter den ersten hundert Fundstellen gerade mal zwei, die den Heisenberg bei der Unschärfe klein schreiben. Bei den nächsten hundert finde ich sogar nur eine einzige Kleinschreibung in einem Forumsbeitrag, der konsequent keinerlei Großschreibung verwendet. Die Kleinschreibung hat sich in diesem Fall nicht nur nicht durchgesetzt, sondern ist völlig ungebräuchlich.---<(kmk)>- 17:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das ist doch unerheblich. Es gibt da so einige Fehler, die üblich sind, aber dennoch falsch. Wikipedia sollte sich an das amtliche Regelwerk halten, ich wüsste nicht, warum wir stattdessen absichtlich auf häufige Falschschreibungen zurückgreifen sollten. —Quilbert 問 17:07, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nein, es ist nicht falsch, Eigennamen groß zu schreiben. Es gibt nicht-hermitesche Operatoren, also ist hermitesch ein Adjektiv, das eine Eigenschaft benennt, Es gibt aber keine nicht-heisenbergschen Vertauschungsrelationen. In dem Fall ist Heisenberg nur der Name desjenigen, der die Relationen formuliert hat. Absurd ist das Apostroph in Heisenberg'sche Vertauschungsrelation. Es handelt sich dabei um eine Zusatzregel, die bei der Beschreibung des Apostrophs nichteinmal erwähnt wird. Daß sich selbsternannte Wächter finden, die im Text anderer die willkürliche Regeln der Neuschreibung durchsetzen, gehört zu den unerfreulichen menschlichen Eigenschaften. --Norbert Dragon 19:07, 23. Aug. 2008 (CEST)

zu Es handelt sich dabei um eine Zusatzregel, die bei der Beschreibung des Apostrophs nichteinmal erwähnt wird.

amtliches regelwerk -> §97. -- seth 20:12, 23. Aug. 2008 (CEST)

Es ist falsch. § 62: „Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Beispiele dort u. a.: bernoullische Gleichungen, darwinsche Evolutionstheorie —Quilbert 問 21:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Es ist vieles klar. Mehr noch: Dass die ndR durchaus unausgereift ist (und sich in mancherlei Hinsicht infolge engstem Gesichtsfeld als beinahe inkomp - pardon - inkompatibel erweist) zeigt sich beispielsweise daran, dass § 64 wörtlich lautet:
In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen. Dies betrifft [. . .]
und neben Beispielen wie der "Königlichen Hoheit" und dem "Technischen Direktor", dem "Internationalen Frauentag" und dem "Ersten Mai"
besagt Punkt 3 dieses Paragraphs wörtlich:
(3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Schwarze Witwe . . .
Nun, dass diese "Ausnahmen" von fachsprachlichen Bezeichnungen durchaus nicht nur auf Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie beschränkt sind, sondern auch auf anderen Gebieten "belegt", also zulässig sind, sagt § 64 wörtlich
in Punkt E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt
Na, net. Es gibt wissenschaftliche Fachliteratur. Und an (fast lächerlichen) Beispielen, dass die Großschreibung ... von "mit dem Substantiv zusammen für eine begrifflichen Einheit stehen" korrekt ist, sind neben dem "Goldenen Schnitt" und der "Kleinen Anfrage" nur die "Gelbe Karte" und die "Erste Hilfe" erwähnt. Dass es jedoch ausserhalb der Biologie und Botanik und deren Arten und Unterarten noch weitere Wissenschaften mit "Verbindungen mit terminologischem Charakter" gibt, die "belegt sind", dazu fällt der ndR (außer Fußball und der Kleinen Anfrage) kaum mehr etwas ein. Frage des Gesichtsfeldes. Doch das ist eigentlich auch gänzlich unnötig, es wissen die einzelnen wissenschaftlichen Fachgebiete selbst um ihre Existenz, die "Weisen" der ndR brauchen ja nicht von allem zu wissen. Die Existenz von wissenschaftlicher Terminologie auch außerhalb von Biologie wird also nicht in Abrede gestellt, und damit ist alles klar. Grüße --Gerhardvalentin 22:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

Quilbert, ganz so einfach ist wohl leider nicht. zur verwirrung tragen beispiele wie "Halleyscher Komet" bei, vgl. [23] und von mir bereits oben verlinktes duden-dokument. -- seth 22:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

Klar, wir brauchen sicher nicht darüber zu diskutieren, dass diese amtliche Regelung ziemlicher Mist ist. Aber wenn man sich dann doch die beste Mühe macht, sie zu interpretieren, muss man zu dem Schluss kommen, dass ihrzufolge Abstrakta wie Gesetze, Theorien und Gleichungen keine Eigennamen tragen. Was ein Eigenname ist, wird sogar in § 60 definiert, und zwar „Personennamen, Eigennamen aus Religion, Mythologie sowie Beinamen, Spitznamen und dergleichen; geografische und geografisch-politische Eigennamen; Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen (Himmelskörper, bestimmte Fahrzeuge, Bauwerke oder Lebewesen (jeweils Individuen), Orden und Auszeichnungen); Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen; inoffizielle Eigennamen, Kurzformen sowie Abkürzungen von Eigennamen; bestimmte historische Ereignisse und Epochen“. Dass Gleichungen hier fehlen, gefällt mir zwar auch nicht, es ist aber verbindlich. Und deshalb ist die Großschreibung ohne Apostroph falsch. Und die Schreibung mit Apostroph finde ich so grässlich, dass ich sie um jeden Preis vermeiden würde. —Quilbert 問 01:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

§ 64 Fachterminologie dominiert den § 62 Allgemeinsprachliche, umgangssprachliche Standardschreibung einschl. "ohmscher Widerstand/Ohm'scher Widerstand"!
E-Mail-Auskunft von http://canoo.net vom 21. Juli 2008: (Zitat)

»Amtliche Regelung § 64, E:
Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt [...]
(http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Amtlich/GrossKlein/pgf63-64.html#pgf64)
Wie Sie sehen, lässt die Regelung für Fachsprachen und Fachtermini in diesem Bereich eine andere als die Standardschreibung zu. Es ist also im Prinzip an den Vertretern der jeweiligen Fachrichtung, falls gewünscht innerhalb ihrer Fachsprache eine einheitliche Schreibung abzusprechen. "Richtiger" ist weder die Groß- noch die Kleinschreibung, denn beides ist nach den amtlichen Regeln zugelassen.«

Liebe Grüße ---Gerhardvalentin 03:03, 24. Aug. 2008 (CEST)

@Gerhardvalentin: Gib doch einfach mal in die Rechtschreibprüfung der von Dir angegebenen Site (www.canoo.net) den Begriff

"Die Einsteinsche Summenkonvention" oder "Die Einsteinsche Relativitätstheorie" ein. Ergebnis: »Falsch«.

Vergleiche mit "Die einsteinsche Summenkonvention" bzw. "Die einsteinsche Relativitätstheorie". Ergebnis: »Richtig«.

Es ist nicht beides zugelassen.

Viele Grüße --D2-Mac 22:21, 24. Aug. 2008 (CEST)

Moment mal, sehe ich das richtig? So ein komisches Portal wie canoo wird als entscheidungsweisend angesehen und altbekannte Standardinstitutionen wie der Duden-Verlag werden hier in Diskussionen immer wieder angezweifelt (ok in den neusten Ausgaben sagen sie selbst, dass sie nur noch die dt. Sprache dokumentieren und nicht vorgeben). Diese nie endende Diskussion sollte endlich mal einen Kompromiss finden. Das keine eindeutige Lösung gefunden werden kann ist doch wohl offensichtlichen klar, spätestens wenn man die Berge von Diskussionsbeiträgen in der Wiki liest. Nicht einmal die Verlage können sich auf eine Schreibweise in ihren Büchern und Zeitschriften einigen. Sogar Autoren schreiben mal so mal so. Warum einigt man sich nicht endlich darauf das beide Schreibweisen richtig und reine Korrektur-Bearbeitung zu unterlassen sind. Bei Wörtern die offiziell zwei Schreibweisen haben klappt das doch auch. Oder wollt ihr alle keine Lösung für ständige Bearbeitungen die in Edit-Wars enden finden? Mir geht das alles auf die Nerven, alle guten Argumente wurden schon zigmal genannt und haben zu keiner eindeutigen Lösung geführt. Die neuen Argumente und "Entscheidungshilfen", wie irrelevante Internet-Portale, die selbst überhaupt nicht den Anspruch auf Korrektheit haben, sind allesamt doch recht mangelhaft. Da können wir doch gleich eine Münze werfen. Sowas von Zeitverschwendung ist das hier alles--Cepheiden 22:49, 24. Aug. 2008 (CEST)

. Ja, bitte. Endlich schlussmachen damit! --Pediadeep 00:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kompromissfindung

Wenn alle Argumente genannt sind (sehe ich auch so) und ein Konsens "so - und nur so - ist es richtig" nicht erreichbar ist (sehe ich leider auch so), wie könnte also eine Formulierung in den Namenskonventionen aussehen, die Schluss macht (darum geht es ja eigentlich)?!Kein Einstein 04:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das wird wohl ein Problem werden. Mein pragmatischer Vorschlag: Das Eingebürgerte akzeptieren und respektieren, dazu zähle ich solche festen Begriffe wie Heisenbergsche Unschärferelation, Plancksches Wirkungsquantum und Einsteinsche Relativitätstheorie, die man als mehrteiligen Eigennamen ansehen kann (und sollte). Hier die auch richtige Kleinscheibung oder Schreibung mit Apostroph erzwingen zu wollen, halte ich für kontraproduktiv. Dazu zähle ich auch den "etablierten" Begriff Ohmsches Gesetz als einen Eigennamen eines bestimmten elektrotechnischen Gesetzes im Gegensatz zum "ohmschen Widerstand". Ein Merkmal könnte sein: Wenn man der, die oder das vor den Begriff setzen kann, großschreiben, wenn man ein oder eine davorsetzen kann, kleinschreiben. Aber ich befürchte, dass wir es nicht schaffen, dieses Problem einvernehmlich zu lösen. (BTW: Neue Rechtschreibung: großschreiben = mit großem Anfangsbuchstaben, groß schreiben = in großer Schrift.) -- Jesi 06:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Im ersten Teil deines Vorschlags sehe ich eine gute Idee: Eine Art "Positivliste" der "etablierten" Begriffe der Fachterminologie. Es ist eher die Ausnahme, beide Begriffe großzuschreiben, also sollten wir die Ausnahmen auch als solche regeln. Die Liste darf aber nicht als endgültig und abgeschlossen angesehen werden (das kriegen wir eh´ nicht hin) und sollte dem Gebot der einheitlichen Verwendung innerhalb eines Artikels untergeordnet sein.
Ich möchte nicht sehenden Auges in weitere Konflikte hineinlaufen, indem wir eigene Regeln aufstellen (der/die/das vs. ein/eine) oder uns explizit gegen das eine (von jedem sofort gefundene) Beispiel des Dudens zur Schreibung des ohmschen Gesetzes aussprechen. Ceterum censeo: Toleranz sollte (analog zur schweizerischen Sprachbesonderheit) explizit in der Namenskonvention festgeschrieben werden, Einheitlichkeit in einem Artikel aber auch.Kein Einstein 10:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch>Das der/die/das vs. ein/eine war ja nur als ein Merkmal und nicht als Regel formuliert. -- Jesi 23:04, 28. Aug. 2008 (CEST)</>

Mein Vorschlag für einen Kompromiss sieht wie folgt aus:

1. Es gibt ein Votum geben wie die allgemeine Schreibweise aussieht. Meiner Meinung nach ist das die Kleinschreibung (so wie es auch in den bisherigen neune Namenskonventionen rüberkommt).
2. Es gibt eine Liste mit als Eigennamen geltenden Ausnahmen, die großgeschreiben werden können (kein Muss).
3. In dieser Liste muss klargestellt werden, warum bestimmte Begriffe da hinein kommen. – Eine Regelung, wie es ist von dem und dem entdeckt worden sollte nicht generell gültig sein. Ansonsten können wir auch gleich sagen, diese Neuregelung wird komplett ignoriert und es wird geschrieben, wie vor der Reform (meiner Meinung nach eine schlechte Lösung).
4. Bei diesen bestimmten Begriffen sind alle drei Schreibweisen richtig, ansonsten nur Kleinschreibung oder mit Apostroph.
5. Einheitlichkeit im Artikel muss erfüllt sein
6. Schreibweisenänderung in einem Artikel sind zu unterlassen, d. h. keine Änderungen von klein auf groß oder Ähnlichem, wenn der Begriff im Artikel bereits einheitlich geschrieben wird.

--Cepheiden 09:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

ack, Cepheiden, in allen punkten, wobei der vorletzte punkt schwerer wiegt als der letzte (und so war's vermutlich auch gemeint). ich denke, das ist auch auch eine regelung, wie sie vom ids oder der dudenredaktion haette vorgeschlagen werden koennen.

der problematische punkt ist, eine solche liste der ausnahmen zu erstellen. vielleicht hat da jemand einen konstruktiven, leicht umzusetzenden vorschlag. meine idee ist, es nicht von den usern (d.h. via abstimmung oder sowas) abhaengig zu machen, sondern von der literatur. sobald man eine willkuerlich festgelegte zahl an fachbuechern (oder vielleicht kann hier sogar google oder zumindest scholar-google zurate gezogen werden) nennen kann, die "Foosches Dings" schreiben, kommt's in die liste. -- seth 10:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

+1. Dabei sehe ich ebenfalls das Hauptproblem der Begründung der Ausnahmeliste. Die Idee von seth ist imho eine gute Grundlage.Kein Einstein 15:48, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem bei der Literatur ist, dass dort sich nicht derselbe Autor in seinen einzelnen Bändern einer Serie dieselbe Schreibweise nutzt. Bisherbekanntes Beispiel Demtröter, siehe Benutzer:Cepheiden/Recherchen. Die Liste wird daher wirklich ein Problem, ich bin eh dafür sie so klein wie möglich zu halten. --Cepheiden 16:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

dass selbst fachbuchautoren das nicht einheitlich machen, sehe ich als kein grosses problem an. fuer einen eintrag in die liste (=toleranz als eigennamen) koennte ja lediglich die haeufigkeit insg. ausschlaggebend sein. die liste wuerde uebrigens afaics automatisch relativ klein bleiben, wenn man sich die muehe machen muesste, aktuelle literatur herauszusuchen, nur um eine zusaetzliche schreibweise tolerieren zu lassen. -- seth 18:05, 26. Aug. 2008 (CEST)

Eine Ausnahmenliste scheint mir auch eine vernünftige Lösung. Anders als bei der jetzigen Regel-mit-Beispiel, kann man dann für jeden Einzelfall ausdiskutieren. Dazu sollten eine Handvoll Argumente angegeben werden, die in die Entscheidung eingehen können. Ich denke da an Indizien, dass es sich bei dem Namensteil vom Charakter her um ein Adjektiv handelt, oder den allgemeinen Sprachgebrauch im Rest der Welt.---<(kmk)>- 01:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

• Meines Erachtens sollten wir nicht mit einer Ausnahmenliste anfangen, sondern zunächst klären, ob es sich bei Ausdrücken wie Ohmsches Gesetz, Planksches Wirkungsquantum und ähnlichen individuellen Objekten, die nach Personen benannt sind, um (mehrteilige) Eigennamen handelt. Wenn es sich nämlich um Eigennamen handelt, dann ergibt sich ganz regulär Großschreibung. Diese Auffassung wird beispielsweise von dem Linguistik-Professor Christian Stetter in diesem Buch vertreten. --Experte zweiter Klasse 22:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

@-<(kmk)>-: ich glaube, einzeldiskussion bringen da nichts. da wird man sich selten einigen koennen. deshalb habe ich die eher user-unabhaengigen kriterien vorgeschlagen.

@Experte zweiter Klasse: wenn ich Ickler (siehe obigen link) richtig verstanden habe, ist bei solchen eigennamen dennoch zusaetzlich auch die schreibweise gross mit apostroph richtig. streitpotenzial bleibt also selbst dort. aber auch die frage, wann etwas eigenname ist und wann nicht, kann in diesen grenzbereichen offenbar nicht gescheit beantwortet werden. -- seth 02:34, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Seth. Kriterien, die man ohne Diskussion allgemein anwenden kann, wären gleichbedeutend mit Regeln die man in die Namenskonventionen schreiben könnte. Die Ausnahmenliste soll gerade die Problematik überbrücken, dass solche allgemeinen Regeln sich nicht finden lassen. Mit abweichenden Minderheitenmeinungen wird man auf die gleiceh Weise leben können/müssen, wie bei den Relevanzkriterien. Da kann man es auch nicht allen Recht machen.---<(kmk)>- 04:09, 29. Aug. 2008 (CEST)

So wie bringen wir das Ganze nu in die Namenskonventionen und weisen in ähnlichen Hilfeseiten auf diesen "Entschluss" hin? --Cepheiden 09:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Es war ja auch bisher in den Namenskonventionen schon Konsens, von Personennamen abgeleitete Eigennamen (z.B. Halleyscher Koment, Meyersche Buchhandlung) groß und ohne Apostroph zu schreiben, auch wenn die Schreibweise mit Apostroph gemäß der Erläuterung zu § 97 des reformierten Regelwerks "gelegentlich" gebraucht wird. Strittig war nur, ob es sich bei Ausdrücken wie Ohmsches Gesetz, Planksches Wirkungsquantum und ähnlichen individuellen Objekten, die nach Personen benannt sind, um (mehrteilige) Eigennamen handelt. Für diese Einordnung spricht neben der obengenannten Quelle, daß es sich dabei um ganz bestimmte individuelle Objekte handelt, denen ein feststehender Name zugeordnet wurde, unter dem sie (zumindest in der entsprechenden Fachwelt) allgemein bekannt sind. Deshalb gibt es ja auch entsprechende Lemmata. Was spricht denn eigentlich gegen diese Einordnung? --Experte zweiter Klasse 12:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist weitgehend alles Konsens. Ziel ist es ja nun auch nur, das endlich an allen Stellen der Wiki-Empfehlungen klarzustellen. Und einige Ausnahmen zuzulassen. So dass nicht ständig alles hin und her geändert wird. Hier empfielt es sich auch bei der erstnennung einen entsprechenden Kommentar im Text zu hinterlassen. IP-Nutzer oder Autoren, die die unzähligen Diskussionen nicht gelesen haben, ändern es sonst trotzdem. --Cepheiden 23:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

aeh, da ich mir gerade nicht mehr sicher bin, ob wir alle von der selben sache reden (zumal wir uns ja auf NK befinden), moechte ich mich kurz ueber folgendes vergewissern.
das erste wort im lemma wird in der wikipedia sowieso (fast) immer grossgeschrieben, unabhaengig davon, ob es im fliesstext kleingeschrieben wird, z.b.: lemma: Reguläre Matrix (aber fliesstext: "reguläre Matrix", ausser am satzanfang), ausnahmen sind hier bloss eigennamen wie z.b. vi.
d.h. unabhaengig davon, ob man nun "riemannsches dings" als eigenname oder nicht ansieht, ist das lemma "Riemannschs Dings" richtig. eine weiterleitung von "Riemann'sches Dings" dorthin kann angelegt werden. diese vorgehensweise wurde afaik bisher meistens in der wikipedia so angewendet und da besteht auch kein grund zu einer aenderung.
hier in dieser diskussion geht es somit ausschliesslich um die schreibung im fliesstext. gehen wir soweit alle konform? -- seth 14:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

exakt. Beachte aber: Auch im Fließtext ist "das trojanische Pferd", "der trojanische Krieg", "die Dr. zimmermannsche Wirtschatssschule" (in Koblenz) und die LSZ-Theorie "Lehmann-Symanzik-zimmermannsche Theorie" nach der missverstandenen ndR lächerlich. Gruß --Gerhardvalentin 14:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nicht exakt, es geht hier darum bestimmte als Eigenname geltende Begriffe zu definieren, welche dann auch nach ndR großgeschrieben werden. Lemma werden durch die Wiki-Media-Software eh ersteinmal großgeschrieben, somit beziehen sich die hier gefundenen Empfehlungen auf den Fließtext. Warum sollte die Schreibung von "das trojanische Pferd" lächerlich sein? P.S. LSZ-Theorie entspricht Lehmann-Symanzik-Zimmermann-Theorie. --Cepheiden 23:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt von mehreren Eigennamen abgeleitete Adjektive, und die ndR bietet in ihrer unendlichen Kurzsichtigkeit dafür keine konsistente Regelung.--80.136.146.193 11:06, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ihr seid längst auf dem richtigen Weg. die NdR ist in jedem Fall gültig. Sie stellt sicher, dass bestimmte Schreibweisen (beispielsweise die hier diskutierte "Kleinschreibung") richtig ist. Sie (die NdR) hat allgemeine Gültigkeit. Damit erreicht wird die Sicherheit, dass der Normalbürger nicht 144'000 "Eigennamen"-Ausnahmen (oder ist es doch keine???) zu berücksichtigen hat, und das ist gut und richtig. In der allgemeinen Umgangssprache, also auch in Schulen und Ämtern etc. kann das "ohmsche Gesetz" niemals als "falsche Schreibweise" kritisiert werden. – Endlich!
Die NdR stellt jedoch – für Eingeweihte – frei, in der Fachliteratur alle als "selbstverständlich Eigennamen" geführten Begriffe weiterhin als Eigennamen zu behandeln. Hier sind also ausdrücklich zwei divergierende Schreibweisen "richtig" – nur – die generelle umgangssprachliche Kleinschreibung kann niemals mehr als "falsch" disqualifiziert und beanstandet werden. Und das ist ja gut so! Hier ist also für den Normalbürger, den Schüler, den Lehrer und den Beamten die lästige Unsicherheit "ersatzlos" endlich beseitigt worden.
Und es bleibt der wissenschaftlichen Fachliteratur vorbehalten, die dort relevant als "Eigennamen" geführten Begriffe autonom zu entscheiden und danach zu handeln. Es braucht (infolge der NdR) kein einziges wissenschaftliches Werk "umgedeutscht" zu werden. Bisher in der Fachliteratur als Eigennamen verwendete Begriffe bleiben in der Fachliteratur selbstverständlich Eigennamen mit Großschreibung. Nur: Keinem Nicht-Wissenschaftler – beispielsweise Schüler oder Alltagsfrau/-Mann – kann daraus ein Strick gedreht werden, dass er den Terminus nicht "zufällig" intus hat. Die generelle Kleinschreibung ist dort also "nicht mehr falsch, sondern goldrichtig". Der Fachliteratur sind hingegen keine Grenzen gesetzt, die Fachliteratur entscheidet völlig autonom, welche Termini bereits bisher Eigennamen waren – und damit selbstverständlich Eigennamen bleiben. Und Eigennamen sind Eigennamen. Nur: dem "kleinen Mann" darf kein Strick daraus gedreht werden, dass er niemals kein interessierter und/oder ausgewiesener Fach-Experte nicht war. Das ist doch positiv! LG --Gerhardvalentin 02:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag

Da nun schon längere Zeit keine neuen Argumente mehr vorgebracht wurden, schlage ich vor, in dem entsprechenden Abschnitt in den Namenskonventionen zu ergänzen, daß feststehende, von Personennamen abgeleitete Bezeichnungen von individuellen Objekten (ganz allgemein, ob nun Himmelskörper oder Gesetze, Theorien, Gleichungen, Ungleichungen, Konstanten etc.) (zumindest in der WP) als Eigennamen gelten und einheitlich groß und ohne Apostroph geschrieben werden sollen. Das [T|t]rojanische Pferd ist zwar nicht von Personennamen abgeleitet, aber dort stellt sich auch die Frage, ob es sich um einen Eigennamen für ein ganz bestimmtes, individuelles Objekt handelt (dann Großschreibung) oder ganz allgemein um ein Pferd aus Troja (dann Kleinschreibung).

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen ===

• Von Personennamen abgeleitete qualifizierende Adjektive (d.h. Eigenschaftswörter im engeren Sinn) werden in Wikipedia stets klein und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. ohmscher Widerstand, hermitesche Matrix oder abelsche Gruppe, nicht Ohm'scher Widerstand, Hermite'sche Matrix oder Abel'sche Gruppe, außer am Satzanfang oder als erstes Wort in einem Lemma (siehe unten).
• Bei mehrteiligen Eigennamen, deren erster Wortbestandteil von einem Personennamen abgeleitet ist, wird das erste Wort stets groß und ohne Apostroph geschrieben, z.B. Meyersches Lexikon, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Plancksches Wirkungsquantum. Als Eigennamen gelten feststehende Bezeichnungen von individuellen Objekten (ganz allgemein, ob nun Himmelskörper oder Gesetze, Theorien, Gleichungen, Ungleichungen, Konstanten etc.).

Bei der Entscheidung zwischen Adjektiv und Eigenname besteht manchmal ein Entscheidungsspielraum. Zumindest innerhalb eines Artikels sollte dann aber eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also z.B. Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist … Damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph (z.B. Ohm'scher Widerstand) nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird, kann auch eine automatische Weiterleitung von der Schreibweise mit Apostroph auf die Schreibweise ohne Apostroph angelegt werden (z.B. Ohm'scher Widerstand → Ohmscher Widerstand). Die Variante mit Apostroph schreibt man stets groß.

Siehe auch: <-Verweis auf diese Diskussion-> --Experte zweiter Klasse 16:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, du willst also generell alle von Personennamen abgeleiteten Adjektive als mehrteilige Eigennamen aufzufassen? Da bin ich strickt dagegen. Der Vorschlag verbessert die Situation nicht. So wie ich die obige Diskussion sehe, hatten wir uns doch darauf geeinigt, dass solche von Personennamen abgeleiteten Ajektive generell kleingeschrieben werden. Da die NdR dort aber nicht klare Aussagen trifft, _können_ _bestimmte_ feststehende Begriffe auch wie in der AdR als Eigennamen aufgefasst und wie bisher großgeschrieben werden, diese sollen irgendwo als Liste aufgeführt werden und deren anzahl begrenzt bleiben. Nach deinem Regelungsvorschlag ist immer noch unklar, wann denn nun ein Begriff groß bzw. klein geschrieben wird. Da die Entstehungsgeschichte und die exakte zuordnung bekannt sein muss. Damit entspricht die Regelung im Großen und Ganzen eher der AdR als den neuen Regeln. Für den Laien ist es nicht ersichtlich warum der ohmsche Widerstand nun ein Widerstand, der sich nach einem von Ohm ermittelten Gesetz verhält (→eher ohmscher Widerstand), oder ob es ein Widerstandstyp, der von Ohm entdeckt wurde (→eher Ohmscher Widerstand) ist. Diese Zuordnung ist bei Begriffen die erst viel später zu Ehren eines Wissenschaftlers nach ihm benannt wurde noch komplizierter. Dies ist meiner Meinung nach auch der Sachverhalt den die Kommission eigentlich mit dem neuen Paragrafen regeln wollte (wenn auch offensichtlich zu weich und halbherzig). IMHO ist das auch der Grund warum der Duden u.a. das ohmsche Gesetz als Beipiel gewählt hatte, um den Paragrafen zu erkären. Deine Regelung oben entspricht wie gesagt zum Großteil der alten Rechtschreibung mit all ihren Unklarheiten (die erst durch Sachkenntniss einigermaßen bereinigt werden können). Da können wir die derzeitige Regelung auch lassen und weiter diskutieren. Außerdem sollte man die Regelung der Apostrophschreibweise eher als Empfehlung formulieren denn als Verbot. --Cepheiden 16:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich will nicht generell alle von Personennamen abgeleiteten Adjektive als mehrteilige Eigennamen auffassen, wie kommst Du denn darauf? Ich habe im wesentlichen nur wie weiter oben schon vorgeschlagen die Definition von Eigennamen und entsprechende Beispiele zu der bisherigen Regelung hinzugefügt. Dazu hattest Du gesagt, daß das weitgehend Konsens ist. Was genau ist Dir denn jetzt daran unklar? Zu den Laien: Wenn ein Laie überhaupt nicht weiß, was ein ohmscher Widerstand ist, wird er zwar kaum beurteilen können, ob es sich um einen Eigennamen handelt, aber er wird (und sollte) dann auch nichts darüber schreiben. Wenn ein Objekt nach einer Person benannt wurde, dann bedeutet das ja gerade, daß man ihm einen eigenen, feststehenden Namen gegeben hat, also handelt es sich um einen Eigennamen. Zur Apostroph-Variante: Die Festlegung auf eindeutige Schreibweisen ist ja gerade der Sinn der Namenskonventionen; wenn wir keine eindeutige Regelung treffen würden, dann würden wahrscheinlich gleich wieder die Änderungen je nach persönlicher Vorliebe losgehen, und gerade dann wäre die ganze Diskussion hier überflüssig gewesen. --Experte zweiter Klasse 01:17, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ok, das mit der allgemeinen Aussage war übertrieben. Unklar für mich ist weiterhin wann ein Begriff als Eigename gesehen werden soll. Hier ist die Regelung weiterhin schwammig wie zuvor. Die Einigung auf eine Liste mit entsprechenden Begriffen ist irgendwie nicht zu erkennen, das meinte ich eingentlich. Bei der Apostroph-Schreibweise sollten wir darauf hinweisen, dass diese zwar erlaubt ist in der NdR, aber in der wikipedia diese Schreibweise nicht erwünscht ist. Entschuldige bitte die Konfusion durch meinen vorherigen Beitrag. --Cepheiden

Die amtlichen Regeln sind gar nicht so schwammig, aber euch sind die Konzepte noch nicht ganz klar geworden. Vielleicht einfach noch mal nachlesen? Für eine Sonder-Rechtschreibung in der Wikipedia sehe ich auch wirklich keinen Bedarf, und das geht auch gar nicht, denn in einem Meinungsbild fiel die Entscheidung zu Gunsten der neuen Rechtschreibung. Das könnt ihr hier nicht einfach (i.e. ohne ein neues Meinungsbild) umgehen. --87.79.251.61 19:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

Klär uns bitte auf, d.h. Link zum Meinungsbild, Ergebniss und deine Interpretation der „eindeutigen“ Regeln. --Cepheiden 20:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

Also ich glaube schon, daß durch die zusätzliche Definition, was ein Eigenname ist, die Regelung klarer wird, da die Darstellung im reformierten Regelwerk von 2006 sehr widersprüchlich ist. In § 59 heißt es: "Eigennamen schreibt man groß." Die Eigennamen werden wie folgt definiert: "Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution usw.)." Weiter heißt es in § 60: "In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß." Das ist ja soweit noch klar, aber in den Erläuterungen zu den Eigennamen in § 60 heißt es dann beispielweise: "Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten: ... (3) Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so ..." Soll das heißen, daß es auch Eigennamen gibt, die aber nicht als Eigennamen im Sinne dieser orthographischen Regelung gelten? Und sind abschließend nur die genannten Klassen gemeint, oder sind das nur Beispiele? Was ist beispielweise mit Eigennamen von Objekten aus der Klasse "Physikalische Gesetze" und beliebig vielen anderen denkbaren Klassen, die an dieser Stelle nicht aufgelistet sind? Werden diese grundsätzlich als Eigennamen angesehen, und falls ja, auch als Eigennamen im Sinne dieser Regelung, und falls nein, warum nicht? Falls der IP das dahinterstehende Konzept klar sein sollte, dann möge sie es uns bitte erläutern. Ich finde jedenfalls die obenstehende Regelung, die der Erläuterung in § 59 entspricht, wesentlich einfacher und klarer. @Cepheiden: Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen, das demnach unklar wäre? Eine Liste halte ich nicht für zweckmäßig, denn sie müßte offen sein und könnte sehr lang werden, und dann müßte man ewig über Einzelfälle diskutieren, oder es kommt so etwas wie in § 60 des reformierten Regelwerks heraus. --Experte zweiter Klasse 21:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

erinnerung: "ohmsches Gesetz" wird laut duden-empfehlung kleingeschrieben.[24] (link hatte ich oben bereits gepostet). -- seth 22:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Beim "Ohmschen Gesetz" handelt es sich zweifellos um eine feststehende Bezeichnung für ein ganz bestimmtes Gesetz, also ist es gemäß dem Vorschlag ganz eindeutig ein Eigenname und wird deshalb groß geschrieben. Es ist außerdem ausdrücklich als Beispiel für einen Eigennamen genannt, insofern trivial. Die Duden-Darstellung ist hier hingegen widersprüchlich, da einerseits Kleinschreibung empfohlen wird, andererseits aber darauf hingewiesen wird, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Wieso es aber kein Eigenname sein sollte, wird nicht erklärt. Gibt es denn Beispiele für unklare oder Zweifelsfälle, die sich aus dem aktuellen Vorschlag ergeben? --Experte zweiter Klasse 23:35, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das ist nur ein Widerspruch in deinen Augen, der Duden hat mit der Entscheidung für "ohmsches Gesetz" übernimmt hier die Interpretation der NdR, was quasi mit einem Verlust des Eigennamen-Status für diese Begriffe gleichzusetzen ist. Das ist sicher für viele (vor allem Fachleute) ein großes Problem. Ich seh dafür kaum einen Grund, außer dem historisch gewachsenen. Das ist Ansichtssache, daher sehr streitbar und bringt uns wenig weiter. Beipiele für zweifelsfälle sind ebenso streitbar, da entsprechende Fachleute immer sagen können, dass ist ein Eigenname. In dem Fall fällt mir folgendes ein. In der Literatur werden einige Begriffe zunehmen stärker verändert als nur die Kleinschreibung, z.B. wird statt maxwellsche Gleichungen fast nur noch Maxwell-Gleichungen , oder Miller-Indizes statt millersche Indizes geschrieben. Hier umgeht man allerdings nur unsere Problematik, und ich will auch nicht sagen dass wir Ohm-Gesetz schreiben sollen. Ich will damit nur sagen, dass die Sprache sich wandelt und Begriffe nicht immer eindeutig als Eigenname identifiziert werden können und auch nicht müssen. Mal eine etwas unbekannteres Beispiel aus dem Physik-Standardwerk Gerthsen-Physik (2006). Dort schreibt man Hermitesche Differentialgleichung, aber hermitescher Operator zudem gibt es in Ableitung von dem Namen Charles Hermite aber auch Hermite-Polynome. Von der Begründung her könnte man genau wie bei Ohm vorgehen, aber ersichtlich ist das für einen Normalsterblichen nicht. Und das solche Autoren nichts zum Artikel beitragen sollten halte ich für Unsinn. Ich denke, da kommen wir nicht wirklich weiter, hier gehen nur radikalere Entscheidungen. Entweder wir sagen es gilt die NdR und entheben diverser "Eigennamen" diesen Status oder es gibt wie vorher Unmengen von Ausnahmen (es gilt hier AdR), die nur durch enstprechender Fachkenntnis zu entscheiden sind. --Cepheiden 09:15, 16. Sep. 2008 (CEST)

Aus dem Reformregelwerk geht eben nicht eindeutig hervor, daß Bezeichnungen wie "das Ohmsche Gesetz" keine Eigennamen sein sollen. Der Duden legt sich da auch nicht fest. Insofern ist diese Darstellung widersprüchlich, unklar und unbefriedigend. Deshalb habe ich ja den obenstehenden Vorschlag gemacht, der ohne komplizierte und willkürliche Ausnahmeregelungen oder Wörterliste auskommt. Schreibweisen wie "Maxwell-Gleichungen" sagen meines Erachtens nichts über Eigennamen oder gar Sprachwandel aus, sondern sind wohl eher ein Versuch, die unklare Reformregelung zu umgehen. Das geht aber eben nicht immer, z.B. beim "Ohm-Gesetz". Bei Hermite könnte man gemäß dem Vorschlag genau wie bei Ohm vorgehen: Die "Hermitesche Differentialgleichung" ist eine ganz bestimmte Differentialgleichung, die nach Hermite benannt ist, analog die Hermiteschen Polynome. Ein "hermitescher Operator" ist dagegen ein Operator, der die Eigenschaft hat, hermitesch zu sein, d.h. es handelt sich um ein qualifizierendes Adjektiv (Eigenschaftswort im engeren Sinn), folglich ist es klein zu schreiben. Meines Erachtens ist diese Regelung konsequent, nachvollziehbar und radikal in dem Sinne, daß das Problem an der Wurzel gepackt wird. Wenn Du dagegen "diversen Eigennamen" ihren Eigennamenstatus "entziehen" willst, kommst Du gerade auf das Problem der Festlegung von willkürlichen Ausnahmen. --Experte zweiter Klasse 12:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Du brauchst mir auch nicht nochmal beschreiben was ich dir mit meinem beitrag sagen wollte. Duden gibt als Beispiel für die generelle Kleinschreibung sicher nicht zufällig füher großgeschreibene Begriffe wie ohmsches Gesetz usw. an. Der Duden nimmt dort definitiv die Änderung der NdR auf. Ich denke das hast du auch eingesehen, wenn nicht blättere mal etwas im aktuellen Duden (24. Auflage). Dort sind genau die hier genannten strittigen Begriffe (physikalische „Gesetze“ und Apparaturen) allesamt kleingeschrieben und explizit mit einem Änderungshinweis versehen. Sie gelten weder nach Duden noch nach §60 der NdR als mehrteilige Eigennamen, da sie unter keine der Sonderregelungen in diesem Paragrafen fallen; im Gegensatz zum Halleyschen Kometen. Die Regelung die du hier vertrittst entspricht nahezu hundertprozentig der AdR, da hilft auch deine Vorschlag oben nicht weiter. Ganz im Gegenteil er drückt die bestehende Regelung immer weiter weg von der NdR. Des Weiteren, die „Willkür“ adjektivische Ableitungen von Personennamen generell kleinzuschreiben (ohne Ausnahmen und Rücksicht auf evtl. Eigennamen) ist ohne Zweifel konsequent, nachvollziehbar und radikal, denn es wird alles kleingeschrieben. Dein Vorschlag, so logisch er auch ist, ist nicht radikal sondern konservativ, eben das Festhalten an der AdR. Ich hoffe du verstehst meine Meinung, dass du eben nicht die NdR umsetzt. Diese Begriffe als mehrteilige Eigennamen zusehen, kann ich nachvollziehen, weil es historisch gewachsene, feststehende begriffe sind. Allerdings weist kein einziges Beispiel in der amtlichen Regelung oder dem Duden darauf hin, dass dies für die hier diskutierten Begriffe gilt. Im Gegenteil, sie werden als Beispiele für die neue Kleinschreibung herrangezogen. P.S. Maxwell-Gleichungen ist kein Konstrukt der NdR sondern existierte schon vorher. Ebenso ist die Bezeichung Ohm-Gesetz nur eine Gewohnheitsfrage, vom Prinzip her kann man das bei diesen Begriffen immer anwenden. Wüsste keinen logischen Grund warum dies nicht gehen soll. --Cepheiden13:36, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hab gerade nochmal in einem alten Duden (1966) geblättert. Dort konnt ich auch nciht erkennen, dass diese Begriffe als Eigennamen aufgefasst werden/wurden. Die Großschreibung wurde damals für solche Ableitungen vorgeschrieben, wenn diese Begriffe durch persönliche Leistung oder Zugehörigkeit in Verbindung gebracht werden (K 217). Also genau wie in deinem Regelungsvorschlag. Diese ganzen Regelungen sind in der NdR komplett überarbeitet. --Cepheiden 13:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der Ansatz, alle adjektivischen Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch klein zu schreiben, wäre zwar radikal, aber er würde teilweise der ausdrücklichen Regel widersprechen, Eigennamen groß zu schreiben. Mir scheint, das hast Du nicht ausreichend berücksichtigt. In der oben zitierten Duden-Quelle steht auch ausdrücklich, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Genau das steht ja auch oben in dem Vorschlag. Die Frage ist nur, wann ein Eigenname vorliegt. Aus der Duden-Quelle geht nicht hervor, warum das beim Ohmschen Gesetz nicht der Fall sein sollte, und aus den reformierten Regeln geht es auch nicht eindeutig hervor. Deshalb habe ich eine einfache Definition für Eigennamen vorgeschlagen. Insofern ist dieser Vorschlag näher sowohl an den reformierten als auch an den älteren Dudenregeln als eine generelle Kleinschreibung. --Experte zweiter Klasse 15:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Offensichtlich hast du noch nie §60 gelesen, denn da steht ganz klar welche Klassen von Begriffen unter diese mehrteiligen Eigennamen im orthographischen Sinn fallen. Und So etwas wie des ohmsche Gesetz kann ich da nirgends entdecken, wenn doch bitte den entsprechenden Unterparagrafen, auf den du dich beziehst, hier angeben. Daher gilt eben NICHT automatisch die Großschreibung für die hier diskutierten begriffe, ich weiß nicht auf was du dich genau beziehst, auf den aktuellen Duden oder die amtliche NdR jedenfalls nicht. Dein Zitat bezieht sich NICHT auf Begriffe wie ohmsches Gesetz, sondern die dortaufgeführten begriffe fallen im Gegensatz dazu unter §60 4.3 bzw. 4.4. (ist evtnl auf der Seite von dir missverständlich dargestellt) P.S. Die Diskussion ist schon lang genug. --Cepheiden 15:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es steht im Übrigen auf der Duden-Seite[25] klipp und klar: „Den dritten Problembereich bildet die Schreibung der Ableitungen von Personennamen auf -isch oder -sch. Hier musste man bisher zwischen persönlicher Leistung oder Zugehörigkeit und sekundärer Benennung unterscheiden: […], das Ohmsche Gesetz […]. In Zukunft werden nun diese (adjektivischen) Ableitungen wie alle übrigen auf -isch und -sch grundsätzlich kleingeschrieben.“ --Cepheiden 15:29, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der letzte Satz steht ja gerade im Widerspruch zur "klipp und klaren" Aussage des Duden, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Den § 60 (und auch § 59) der Reformregeln von 2006 habe ich oben schon ausführlich angesprochen, insofern muß ich mich sehr wundern, daß Du mir nun unterstellst, ich hätte ihn noch nie gelesen. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, daß Eigennamen gemäß § 59 groß geschrieben werden sollen und als "Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten" definiert werden. In § 60 gibt es eine sehr unklare Auflistung, was als "Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung" gelten soll, wobei eben nicht klar ist, ob die Liste die wichtigsten Beispiele enthält oder abschließend sein soll, was bei Eigennamen eigentlich nicht sinnvoll wäre. Insbesondere sind unter Punkt 3 "Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen" genannt, in Punkt 3.3 heißt es weiter "gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen", wobei man beispielsweise das Ohmsche Gesetz als Objekt der Klasse "Physikalische Gesetze" einordnen könnte. Hier stellt sich außerdem die Frage, was das Wort "gelegentlich" in einer Definition, die ja per se normativ ist, zu suchen hat. Also nochmal zusammenfassend: Die Eigennamendefinition in § 60 des reformierten Regelwerks von 2006 ist völlig unklar und bisher Anlaß ständiger Artikeländerungen und Edit-Wars gewesen, deshalb habe ich eine einfachere Definition, die im Prinzip § 59 entspricht, vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt. Gegenstand der Diskussion sollte sein, ob die vorgeschlagene Regel zu nachvollziehbaren und widerspruchsfreien Schreibweisen führt. Das könnte man anhand konkreter Beispiele untersuchen. --Experte zweiter Klasse 17:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldige, aber du schreibst immer von Sachen die du da reininterpretierst und die entsprechenden Gegenargumente dort (mit Beispielen) lässt du außen vor. Offensichtlich hast du sie gelesen, interpretierst sie aber doch deutlich anders als der Duden. Denn die Tatsache, dass die strittigen Begriffe immer kleingeschrieben werden und als Beispiele dienen (sowohl im Duden als auch in der amtlichen Rechtschreibung) sollte doch Klarheit schaffen, Der letzte Satz in dem Abschnitt auf den du dich beziehst (siehe Link), ist in meinen Augen unglücklich platziert und soll nur zeigen dass es aAusnahemn gibt, die dann in §60 als Klassen gelistet sind. Das sich beliebige Klassen aufmachen lassen ist klar, so wie du es auch machst. Dort könnte man im Übrigen auch eine Klasse zusammensuchen, bei der dann ohmscher Widerstand großgeschrieben wird. Meiner Ansicht nach galt so was wie ohmsches Gesetz nie als Eigenname, und tut es laut Duden und co. offensichtlich imme rnoch nicht. Warum sonst die von deinen Ansichten abweichende Schreibung. Und das dein Vorschlag quasi die Regelung der AdR ist, ist dir doch hoffentlich klar. Ich versteh nicht warum du unbedingt daran festhalten willst, und warum du dann Quellen wählst die deinen Standpunkt nicht zweifelsfrei darstellen. Allein die Tatsache, das 2-3 Zeilen über deinen Belegen für deine Argumente das konkrete Beispiel das Gegenteil deiner Interpretation zeigt, sollte dich eigentlich stutzig machen. Ich hoffe du siehst auch dass wir hier nicht weiter kommen. P.S. Ich geb ja zu das die Regelung prizipiell deien Interpretation zulässt, aber nicht in Anbetracht konkreter (Gegen-)Beispiele in diesen amtlichen Regeln und in der Interpretation des Dudens. Bringt dich das wirklich nicht zum Überlegen, wie erklärst du dir das? --Cepheiden 19:35, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wenn in der Reformregelung oder vom Duden (der ja auch nur interpretiert) Beispiele in Kleinschreibung angeführt werden, dann heißt das ja nicht, daß die Großschreibung falsch wäre, insofern handelt es sich nicht um Gegenbeispiele. Angenommen, ein Schüler schriebe das Ohmsche Gesetz groß, dann könnte man ihm das wohl kaum als Fehler anrechnen, da er sich darauf berufen könnte, daß es als Eigenname gemäß § 59 auch groß geschrieben werden darf, eigentlich sogar muß. Man könnte dann höchstens versuchen zu bestreiten, daß es sich um einen Eigennamen handelt, aber es läßt sich wohl kaum bestreiten, daß es sich dabei um eine "Bezeichnung zur Identifizierung einer bestimmten einzelnen Gegebenheit" gemäß § 59 handelt (ganz im Gegensatz zum ohmschen Widerstand), oder kannst Du das vielleicht? Man kann sich natürlich fragen, was sich die Reformer bei dieser Regelung gedacht haben, aber das ist letztlich nicht unsere Aufgabe und nicht unser Problem, da wir nicht gezwungen sind, uns an diese Regelung zu halten. Wir können feststellen, daß die Regelung nicht eindeutig ist und wir zur Vermeidung von unnötigen Änderungen und zur Gewährleistung einer einheitlichen und auch für Fachleute akzeptablen Schreibung lieber eine eindeutige Regelung haben möchten. Also können wir in unseren Namenskonventionen eine eigene Regelung vereinbaren, die für unsere Zwecke besser geeignet ist. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, und die Diskussion sollte dazu dienen, den Vorschlag anhand von Beispielen zu überprüfen. Diese Mühe haben sich die Reformer ja offensichtlich nicht gemacht, sonst hätten ihnen die Widersprüche auffallen müssen. --Experte zweiter Klasse 21:34, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das es auch großgeschrieben werden kann, bezweifel ich nicht, also wenn man es wirklich als mehrteiligen Eigennamen ansehen und damit bei der alten Regelung (AdR) bleiben will. Ich verstehe deine Einstellung in hinsichtlich der mehrteiligen Eigennamen (in Bezug auf physikalische Gesetze), auch wenn ich sie nicht teile, da ich sie für erzwungen halte. Darum sollten wir uns evtl. nicht mehr streiten, da kommen wir zu nichts. Beziehen wir uns lieber wieder auf deinen Vorschlag. Mich stören da zwei Sachen, zum einen wollten die Reformer doch offensichtlich diese Unterscheidnung zwischen persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung aufheben; was deine Regelung oben nicht macht, gut das ist ja der Streitpunkt mit den Eigennamen, lassen wir das erstmal. Stimmen wir soweit überein? Zum anderen meintest du, dass du mit deiner Regelung nicht alle so abgeleiteten "Eigennamen" großschreiben willst. In deinem Vorschlag steht die prinzipielle Großschreibung für adverbiale Ableitungen mit persönlicher Leistung/Zugehörigkeit aber defacto drin, und das ohne Außnahme ("… erster Wortbestandteil von einem Personennamen abgeleitet ist, wird das erste Wort stets groß …"; Widerspruch zum Beitrag vom 01:17, 15. Sep. 2008). Außerdem schreibst du, dass die Großschreibung eine kann-Regelung ist, die du allerdings als Pflicht-Regel formulierst (wie bereits geschrieben; "stets"). Ist das nicht auch ein Widerspruch für dich? Hier muss einfach präzisiert werden, wenigstens wie in der AdR, wobei ich im Endeffekt in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen deiner Auffassung und der AdR sehe. --Cepheiden 17:27, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Großschreibung von ein- und mehrteiligen Eigennamen wird ausdrücklich in den Paragraphen 59 und 60 der reformierten Regeln von 2006 vorgeschrieben, es handelt sich also um Pflicht-Regeln und nicht um Kann-Regeln. Das ist doch wohl unstrittig, oder siehst Du das anders? Und wo steht in dem Vorschlag etwas von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung? In dem Vorschlag steht, daß Eigennamen stets groß geschrieben werden sollen, das ist ja der Sinn einer einfachen und einheitlichen Regelung und entspricht auch den §§ 59 und 60. Zusätzlich gibt es eine einfache Definition für Eigennamen, weil die Definition in § 60 sehr umständlich und unklar ist. Wer soll sich die eigentlich merken, und was soll diese willkürliche Auswahl? Ich kann nicht nachvollziehen, wo Du in dem Vorschlag einen Widerspruch siehst. Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

siehe Erweiterte Diskussion zum Vorschlag --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ihr seid längst auf dem richtigen Weg. die NdR ist in jedem Fall gültig. Sie stellt sicher, dass bestimmte Schreibweisen (beispielsweise die hier diskutierte "Kleinschreibung") richtig ist. Sie (die NdR) hat allgemeine Gültigkeit. Damit erreicht wird die Sicherheit, dass der Normalbürger nicht 144'000 "Eigennamen"-Ausnahmen (oder ist es doch keine???) zu berücksichtigen hat, und das ist gut und richtig. In der allgemeinen Umgangssprache, also auch in Schulen und Ämtern etc. kann das "ohmsche Gesetz" niemals als "falsche Schreibweise" kritisiert werden. – Endlich!
Die NdR stellt jedoch – für Eingeweihte – frei, in der Fachliteratur alle als "selbstverständlich Eigennamen" geführten Begriffe weiterhin als Eigennamen zu behandeln. Hier sind also ausdrücklich zwei divergierende Schreibweisen "richtig" – nur – die generelle umgangssprachliche Kleinschreibung kann niemals mehr als "falsch" disqualifiziert und beanstandet werden. Und das ist ja gut so! Hier ist also für den Normalbürger, den Schüler, den Lehrer und den Beamten die lästige Unsicherheit "ersatzlos" endlich beseitigt worden.
Und es bleibt der wissenschaftlichen Fachliteratur vorbehalten, die dort relevant als "Eigennamen" geführten Begriffe autonom zu entscheiden und danach zu handeln. Es braucht (infolge der NdR) kein einziges wissenschaftliches Werk "umgedeutscht" zu werden. Bisher in der Fachliteratur als Eigennamen verwendete Begriffe bleiben in der Fachliteratur selbstverständlich Eigennamen mit Großschreibung. Nur: Keinem Nicht-Wissenschaftler – beispielsweise Schüler oder Alltagsfrau/-Mann – kann daraus ein Strick gedreht werden, dass er den Terminus nicht "zufällig" intus hat. Die generelle Kleinschreibung ist dort also "nicht mehr falsch, sondern goldrichtig". Der Fachliteratur sind hingegen keine Grenzen gesetzt, die Fachliteratur entscheidet völlig autonom, welche Termini bereits bisher Eigennamen waren – und damit selbstverständlich Eigennamen bleiben. Und Eigennamen sind Eigennamen. Nur: dem "kleinen Mann" darf kein Strick daraus gedreht werden, dass er niemals kein interessierter und/oder ausgewiesener Fach-Experte nicht war. Das ist doch positiv! LG --Gerhardvalentin 02:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

Erweiterte Diskussion zum Vorschlag

So den Beitrag von Experte zweiter Klasse (01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)) muss ich jetzt mal Punkt für Punkt durchgehen, sonst läuft zuviel durch einander. Danke für das verständniss. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

1. Die Großschreibung von ein- und mehrteiligen Eigennamen wird ausdrücklich in den Paragraphen 59 und 60 der reformierten Regeln von 2006 vorgeschrieben, es handelt sich also um Pflicht-Regeln und nicht um Kann-Regeln. Das ist doch wohl unstrittig, oder siehst Du das anders? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

§59 und §60 sind unstrittig, das stimmt. Was strittig ist, ist deine Auffassung von Eigennamen. Da es Pflichtregeln sind, wird Halleyscher Komet großgeschrieben. Wenn es Pflichtregeln und sie nach deiner mehrmals dargelegten Auffassung Eigennamen sind (für mich strittig), warum listet der Duden die Begriffe dann allesamt klein, weißt ausdrücklich durch Hervorhebung auf die Änderung hin und nutz sie sogar für Beispiele die deiner Auslegung widersprechen? Offensichtlich handelt es sich für den Duden dabei nicht um Eigennamen, sonst müssten sie großgeschreiben werden! --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

2. Und wo steht in dem Vorschlag etwas von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung? In dem Vorschlag steht, daß Eigennamen stets groß geschrieben werden sollen, das ist ja der Sinn einer einfachen und einheitlichen Regelung und entspricht auch den §§ 59 und 60. Zusätzlich gibt es eine einfache Definition für Eigennamen, weil die Definition in § 60 sehr umständlich und unklar ist. --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das war die Regelung in der AdR für die Großschreibung und kleinschreibung der Begriffe. Die Nichterwähnung deinerseit im Vorschlag ist eben der Mangel des Vorschlages! Es ist vollkommen unklar, wann ein Begriff in deinen Augen als Eigennamen anzusehen ist. Denn in der Diskussion hier hast du mehrmals dargelegt, wann die strittigen Begriffe großgeschrieben werden sollen (zusammengefasst: wenn sie durch persönliche Leistung/Zugehörigkeit verbunden sind; deswegen Ohmsches Gesetz, aber ohmscher Widestand). Die Großschreibungsregel entspricht, deiner Erklärung/Regelung folgend, die nicht im Vorschlag steht(!), der Regelung in der AdR. Nur dass dort nirgends ersichtlich ist dass es sich um Eigennamen handelt. Daher ist es auch möglich die Ableitung von Ohm in der ohmsche Widerstand so zusehen, dass es eine Ableitung vom Personennamen ist (ist es auch, wenn auch sekundär) und somit großgeschrieben werden müsste. Nun wurde er immer kleingeschrieben, da es eine nach AdR so genannte sekundär Benennung ist (Was du zwar nie so genannt hast, du aber faktisch auch in deinenen Begründung immer so aufführst). Es ist also nicht erkennbar in dem Vorschlag, wann es ein Eigenname ist (im gegensatz zu deinen Ausführung in der Diskussion). Die NdR macht keinen Unterschied mehr zwischen persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung, deswegen gibt es auch keinen solchen Eigennamen, damit gilt auch §59 und $60 nicht und alles wird kleingeschreiben. Leider gibt es Ausnahmen durch §60, die hier aber nicht gelten. Wenn doch müsste man die Schreibweisen der AdR übernehmen und entsprechende Großschreibungen als Eigenname deklarieren, was der Duden nicht macht und dem du sogar ausdrücklich widersprochen hast. --Cepheiden 10:23, 18. Sep. 2008 (CEST)

3. Wer soll sich die eigentlich merken, und was soll diese willkürliche Auswahl? Ich kann nicht nachvollziehen, wo Du in dem Vorschlag einen Widerspruch siehst. Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die Liste war eine Kompromisslösung, um nun einige sehr eingebürgerte Begriffe als Eigennamen anzunehmen, dass hast du abgelehnt. Sicher ist sie unübersichtlich, es war ein Kompromiss und wäre willkürlich. Aber derzeit haben wir keine Lösung, du deklarierst alle früheren Großschreibungen zu Eigennamen und das ohne Kriterien in den Regeln fest zulegen. Damit widersprichst du nicht nur dir, sondern auch der AdR sowie der NdR. Konkrete Beispiele wurden genug gegeben, ich weiß das ich mich oft nicht zweifelsfrei ausgedrückt haben und evtl. hab ich mich auch wie du im Laufe der Diskussion widersprochen. Ich hoffe aber das ist jetzt etwas klarer. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Fazit: Aufgrund persönlicher Leistung/Zugehörigkeit adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch wurden nach AdR groß geschriebenen; sekundär Benennungen wie ohmscher Widerstand wurden hingegen klein geschrieben. Diese (aufgrund persönlicher Leistung/Zugehörigkeit) nun allesamt als Eigennamen anzusehen ist nicht korrekt (siehe Duden, Diskussion). Bestimmte Begriffe (Bezug auf physikalische Gesetze usw.) als Eigennamen anzusehen ist willkürlich und sollte daher unterlassen werden. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die einzelnen Absätze mal numeriert, damit man sich besser darauf beziehen kann.

zu 1. Die Reformregelung hat in diesem Zusammenhang (mindestens) zwei grundsätzliche Mängel: Einerseits müssen gemäß § 60 mehrteilige Eigennamen groß geschrieben werden (z.B. Halleyscher Komet), andererseits müssen gemäß § 62 adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch klein geschrieben werden (z.B. halleysch), außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird (z.B. Halley'sch). Wenn nun aber eine adjektivische Ableitung von einem Eigennamen auf -(i)sch gleichzeitig Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens ist (z.B. [H|h]alleyscher Komet), dann ergibt sich ein Widerspruch, weil man nicht gleichzeitig klein und groß schreiben kann. Die Frage ist nun, ob man einer der Regeln Priorität geben soll oder ob man (auf Kosten der Einheitlichkeit) beide Varianten zulassen soll. Der zweite Mangel besteht in der ungewöhnlichen, kaum lernbaren, willkürlich erscheinenden und letztlich höchst unklaren Definition von Eigennamen in § 60, die außerdem von der einfachen Definition in § 59 abweicht. Wegen dieser Mängel ist diese Regelung nicht eindeutig und führt z.B. in der WP zu unnötigen und unerwünschten Hin- und Her-Änderungen. Der Duden scheint beispielsweise das Ohmsche Gesetz nicht als Eigennamen zu sehen, aber er begründet diese Position nicht. Siehst Du denn einen inhaltlichen Grund, warum es als feststehende Bezeichnung für ein individuelles Objekt im Gegensatz zum Halleyschen Kometen kein Eigenname sein sollte?

zu 2. In dem Vorschlag ist ausdrücklich definiert, was ein Eigenname ist, und zwar im üblichen Sinn (siehe z.B. § 59 und das schon oben erwähnte Buch des Linguistik-Professors Christian Stetter). Von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung steht dort nichts, und damit habe ich auch weder explizit noch implizit argumentiert. Deine weitere Argumentation ist insofern haltlos.

zu 3. Ich habe mich gegen eine Ausnahmenliste für Großschreibungen ausgesprochen, weil ich befürchte, daß diese sehr lang werden könnte und ständig gepflegt werden müßte. Außerdem könnte man über jedes Wort diskutieren. Meines Erachtens wäre eine einfache und nachvollziehbare Regelung wesentlich besser. Wenn Du aber eine gute Idee zur Erstellung einer Ausnahmenliste hast, kannst Du ja gerne einen konkreten Vorschlag machen. Ich sehe in meiner Argumentation übrigens keinen Widerspruch. Ich habe vorgeschlagen, Eigennamen einheitlich groß zu schreiben, und als Kriterium eine einfache und nachvollziehbare Definition für Eigennamen angegeben. --Experte zweiter Klasse 22:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

zu 1. §59 und §62 stehen hier nicht zur Diskussion. Gegenstand ist vielmehr, wann es sich um einen mehrteiligen Eigennamen handelt. Etscheidungsregel ist hier §60. Wie du auch schon mehrmals abgeleht hast, ist alles eine Muss-Regel und nicht eine Kann-Regel. D. h. entweder ist es ein Eigenname oder nicht. Da gibt es dann auch keinen Grund warum beide Schreibweisen zulässig sein sollten. Das ist Fakt und hast du selber gesagt. Also warum bringst du das nun auf einmal in die Diskussion ein?. Die Regelauslegung ist dur die ein oder andere Formulierung schwamig, dass ist richtig. Für mich entsprichen physikalische Gesetze nicht den in §60 aufgeführten Sonderregelungen, das Objekt ist für mich zu abstrakt. Ich seh aber ein, dass du das anders sieht. Wenn du hier die Großschreibung durchsetzen willst, solltest du aber nochmal klare Regeln festlegen, derzeit habe ich das Gefühl, dass du dich doch öftermal widersprichst.

zu 2. Was das Buch angeht. Hier hab ich leider nicht die Möglichkeit mehr als das Vorwort zu lesen. Die dortigen Ausführungen klingen aber eher nach Basta-Mentalität und der "Duden kann eh nichts richtig machen". Ansosnten scheint er für unsern Fall die AdR etwas weiter zu abstrahieren, kommt dann aber trotzdem zum gleichen Ziel. Wie gesagt ohne es zu lesen kann ich es nciht weiter einschätzen, mit dem Vorwort ist es aber eher strittig und wenn überhaupt nur gleichwertig zum Duden. Damit würde quasi Aussage gegen Aussage stehen. P.S. nur nebenbei (kein Diskussionsgegenstand) Seine Aussagen jeder dürfe in bestimmten Maße vom Standarddeutsch abweichen, mag richtig sein, sollte aber in der Wikipedia keinen Einzug halten. Wie beim Diktat sollte das Standarddeutsch gelten.

zu 3. Ich bin auch gegen eine Ausnahme-Regel, seh das sehr kritisch, das hab ich ja schon geschreiben. Es wäre ein Kompromiss auf den ich mich evtl. einlassen würde. Deine Definition ist eben nicht eindeutig. Du schreibst "von einem Personennamen abgeleitet", diese Definition ist (um Längen) abstrakter und schwammiger als die Regelung der AdR, auf die du konsequent nur in der Hinsicht eingehst, dass du sagst das hast du nie gesagt. Außerdem sagst du es gilt nicht immer, womit das nochweiter an Eindeutigkeit verliert. Beispiel abelsche Gruppe, hier nimmst du die Kleinschreibung, weder nach deinen Erklärungen in der Diskussion noch durch den Vorschlag wird die Entscheidungsgrundlage dufür ersichtlich. Auch für ohmscher Widerstand sehe ich die Regel kritisch, deine Darlegung hier in der Diskussion mag eine mehr oder weniger eindeutige Erklärung finden, sie erfordert aber tiefergehende Kenntniss vom Begriff und seinen Bedeutungen, kurz die entsprechenden Schreibweisen sind nicht leicht zu erkennen. --Cepheiden 07:57, 19. Sep. 2008 (CEST)

zu 1. Das Problem ist, daß Bezeichnungen wie [H|h]alleyscher Komet gleichzeitig Eigenname gemäß § 60 und adjektivische Ableitung von einem Eigennamen gemäß § 62 sein können. Dann widersprechen sich die Regeln, weil aus der ersten Regel Großschreibung folgt, aus der zweiten dagegen Kleinschreibung. Die Regelung ist also nicht eindeutig. Zweitens ist die Definition von Eigennamen in § 60 unüblich und so schwammig, daß daraus nicht eindeutig hervorgeht, ob es sich beispielsweise beim Ohmschen Gesetz um einen Eigennamen handelt. Deshalb habe ich eine einfachere Eigennamendefinition vorgechlagen, die ohne letztlich willkürliche und kaum merkbare Ausnahmeregelungen auskommt, und wonach solche Eigennamen immer groß geschrieben werden sollen.

zu 2. Das Buch habe ich nur als Beleg dafür angegeben, daß Bezeichnungen wie Ohmsches Gesetz durchaus von Sprachwissenschaftlern als Eigennamen angesehen werden. Stetter gibt außerdem im Gegensatz zum reformierten Regelwerk und zum Duden eine nachvollziehbare Begründung dafür an. Zum "Standarddeutsch": Wenn es zu diesem Bereich eine eindeutige "standarddeutsche" Regelung gäbe, müßten wir hier gar nicht diskutieren, aber bekanntermaßen ist das eben nicht der Fall. Deshalb versuchen wir ja hier, eine zumindest für unsere Zwecke bessere Regelung zu vereinbaren. Falls Du das grundsätzlich ablehnen solltest, solltest Du das sofort und deutlich sagen, denn dann brauchst Du ja gar nicht über Inhalte einer eigenen Regelung zu diskutieren.

zu 3. Was adjektivische Ableitungen von Eigen- bzw. Personennamen auf -(i)sch sind, ist doch wohl klar. Die Frage ist nur, wann sie groß und wann klein geschrieben werden sollen. Nach dem Vorschlag würde abelsche Gruppe klein geschrieben, weil es sich bei abelsch um ein qualifizierendes Adjektiv handelt. Man kann sagen, daß eine Gruppe abelsch ist, siehe auch im entsprechenden Artikel. Ganz analog zum ohmschen Widerstand. Wie schon erwähnt, muß man dazu eine gewisse Fachkenntnis besitzen, aber warum sollte man solche Wörter schreiben, wenn man gar nicht weiß, was sie bedeuten? Das könnte allenfalls bei einem Diktat vorkommen, aber wir sind hier ja nicht in der Schule. --Experte zweiter Klasse 14:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

zu Stetter. Man kann in allem ein Problem sehen. In dem Text zum Buch vom lieben Herrn Stetter, steht selbst, dass es diverse Auslegungssachen zu Eigennamen (Beipiel Z(z)weiter Weltkrieg) gibt. Offensichtlich sind seine Regeln auch nicht so eindeutig (wenn auch evtl. mit etwas mehr Systematik, hab es ja nicht gelesen). Der kleine Text zeigt aber offensiv die Abneigung der NdR und eine gewisse Verachtung des Dudens. So wird schon dort deutlich was in der ein oder anderen Buchrezension im Netz zufinden ist, nämlich dass er eher eigene Regeln findet als dass die NdR richtig logisch interpretiert wird. ich sehe das Buch daher wirklich sehr kritisch, da ich es nicht für objektiv in Hinsicht auf die NdR empfinde. Egal ob seine Schreibweisen nun eindeutig durch ihn festgelegt werden oder nicht. Hier geht es um die Umsetzung der amtlichen Regelung.

Auf den Rest will ich erstmal nicht eingehen, da wir uns im Kreis drehen. Ich schreib hier nur wieder lange Texte in denen ich meine Nachfragen wiederhole, auf die du dann wieder nicht eingehst, weil wiederum auf andere Sachen eingehst. Ziel ist eine klar und schnell erfassbaren Definition der Regeln für alle. Keine eigenen Regeln von uns oder Stetter. Auch der Rückfall zu AdR bzw. deren Begründung sehe ich nicht als Ziel. Auf die Tatsache, dass deine Begründung für die Eigennamen inhaltlich dieselbe ist wie die in der AdR für die Großschreibung, gehst du auch auf nachfragen nicht ein. Die generelle Anwendbarkeit deines Vorschlages verneinst du. Ganz zuschweigen, dass sie eine Definition ist die wieder zu Diskussionen führen wird. Wenn eine Empfehlung ausgesprochen wird, dann auf Basis der geltenden amtlichen Regelung und mit einer kurzen Begründung. Denn die amtliche Regelung ist wie du sagst eben nicht eindeutig. Mit einer Definition einzelner und zig tausend Wörtern Diskussion auf diversen Seiten ist da keinem geholfen. Die Entscheidung muss kurz zusammengefasst dargelegt werden. Kurz, es wird eine Begründung im Vorschlag benötigt keine Definition. --Cepheiden 17:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme Cepheiden in der Beurteilung des Vorschlages von Experte zweiter Klasse zu, mir ist nicht klar, wie sich ein "qualifizierendes Adjektiv" von einem "mehrteiligen Eigennamen" unterscheiden soll. Imho wäre eine "Liste etablierter mehrteiliger Eigennamen" (analog zur früher schon vorgeschlagenen "Toleranzliste aufgrund großer Verbreitung der Großschreibung") auch hier das Resultat - oder eben weitere Endlosdiskussionen zur Abgrenzung. Kein Einstein 15:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ein qualifizierendes Adjektiv ist ein Eigenschaftswort im engeren Sinn, d.h. es steht für eine bestimmte Eigenschaft, die einem Objekt zugeschrieben wird. Ein mehrteiliger Eigenname ist eine aus mehreren Wörtern bestehende feststehende Bezeichnung für ein individuelles Objekt. Hier sind die mehrteiligen Eigennamen von Interesse, deren erster Bestandteil eine adjektivische Ableitung von einem Personennamen auf -(i)sch ist, d.h. es handelt sich zwar formal um ein Adjektiv, aber es hat eigentlich keine inhaltliche Bedeutung, die für bestimmte Eigenschaften steht, sondern weist nur darauf hin, daß ein bestimmtes Objekt nach einer Person benannt ist. Insofern kommt ein solches Adjektiv nur in bestimmten Verbindungen vor und kann auch nicht prädikativ gebraucht werden (z.B. nicht der Komet ist halleysch, dagegen die Matrix ist hermitesch). --Experte zweiter Klasse 22:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nur zur Klarstellung, ich bin nicht für eine Liste, das wäre maximal nur eine Kompromisslösung. --Cepheiden 07:57, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wofür bist Du denn eigentlich? Kannst Du das bitte mal erläutern und vielleicht sogar einen konkreten Vorschlag machen? --Experte zweiter Klasse 14:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin für eine klare Regelung. Persönlich bin ich für die Auslegung wie sie durch den Wörterbuchindex im Duden stehen. Lass mich gern überzeugen. auch von deinen Erklärungen (entsprechen eh den der alten Rechtschreibung). Womit ich Probleme hab, ist deine Definition bzw. die Formulierung des Vorschlags. Damit kann ich mich nicht anfreunden. Erst recht wenn du selbst deren generelle Anwendung du verneinst. Die Empfehlung kann nicht durch zwei Sätze erfolgen, ohne eine Begründung und ohne Bezug auf die Widersprüche zur Auslegung des Dudens. Ein Verweis auf ewiglange Diskussionen überall, ist auch nicht das richtige Mittel für die Begründung der Empfehlung. Das liest keiner, außerdem wird selten klar zusammengefasst. und falls doch warum dies nicht in die Empfehlung als Begründung einarbeiten. Siehst du das auch so bzw. noch Fragen? --Cepheiden 17:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag 1.1

Oben wurde ja schon von Gerhardvalentin auf § 64 der Reformregeln von 2006 hingewiesen. Dieser Paragraph kann z.B. dann bedeutsam werden, wenn strittig ist, ob es sich bei bestimmten Bezeichnungen um Eigennamen handelt. Dort heißt es als Regel: "In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen." Diese wird wie folgt erläutert: "Dies betrifft ... (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe". Dazu gibt es noch die folgende Anmerkung: "E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe". Wenn man also beispielsweise das Ohmsche Gesetz nicht als Eigenname auffassen wollte, so ist es doch sicherlich eine Verbindung mit terminologischem Charakter. Des weiteren ist ein Faradayscher Käfig wie ein Roter Milan eigentlich kein individuelles Objekt, sondern steht für eine ganz bestimmte Klasse von Objekten. Daher sollte diese Regel auch in den Vorschlag integriert werden, z.B. folgendermaßen:

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen ===

Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia stets klein und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. ohmscher Widerstand, hermitesche Matrix oder abelsche Gruppe, nicht Ohm'scher Widerstand, Hermite'sche Matrix oder Abel'sche Gruppe, außer in folgenden Fällen, in denen sie groß und ohne Apostroph geschrieben werden:

• am Satzanfang
• als erstes Wort in einem Lemma (siehe unten)
• wenn sie Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens sind. Als Eigennamen gelten feststehende Bezeichnungen von individuellen Objekten oder Objektgruppen, ob anschaulich oder abstrakt (z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Planksches Wirkungsquantum, Gaußsches Eliminationsverfahren, Pascalsches Dreieck, Eulersche Gleichungen, Newtonsche Gesetze, Kirchhoffsche Regeln).
• wenn es sich um fachsprachliche Klassifizierungseinheiten handelt (z.B. Faradayscher Käfig, Braunsche Röhre, Voltasche Säule)
• wenn das Adjektiv mit einem Substantiv eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter bildet

Wenn keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann, sollte zumindest innerhalb eines Artikels eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also z.B. Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist … Damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph (z.B. Ohm'scher Widerstand) nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird, kann auch eine automatische Weiterleitung von der Schreibweise mit Apostroph auf die Schreibweise ohne Apostroph angelegt werden (z.B. Ohm'scher Widerstand → Ohmscher Widerstand). Die Variante mit Apostroph schreibt man stets groß.

Siehe auch: <-Verweis auf diese Diskussion, evtl. Zusammenfassung->

Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema:

• Michael Mann: Die Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen und Nominationsstereotypen

--Experte zweiter Klasse 23:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

§64? Willst du das als für die Großschreibung herranziehen? Der Paragraph grenzt, die Anwendbarkeit doch klar ein. Ich frag mich langesam was noch alles kommt. Immer weitere Interpretationen von immer neuen Paragraphen werden wohl noch folgen. Der Vorschlag geht immer weiter weg vom Duden und auch von der Realität in der Wikipedia. Zudem wird es immer unklarer. Wo willst du eigentlich hin? --Cepheiden 00:48, 20. Sep. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung zur Seminararbeit von Mann: Sie ist von 2002, gibt also u.U. nicht den aktuellen Stand wieder (oder blickt hier noch jemand durch, welcher Aspekt der AdR/NdR in welchem Jahr geändert wurde???) Sie mündet im Fazit: Die Grundregeln sind - wie schon vor der Reform - relativ einfach: In mehrteiligen Eigennamen werden Adjektive groß geschrieben, in mehrteiligen Verbindungen, die keine Eigennamen sind, klein. Schon diese erste Unterscheidung zwischen Eigenname und Gattungsbezeichnung ist jedoch nicht immer eindeutig und bleibt stark vom Welt- und Kontextwissen des Schreibers abhängig. Und das ist ja eben unser Problem - deine Vorschläge, Experte zweiter Klasse, haben natürlich eine gewisse Logik. Aber sie sind auch meiner Meinung nach zu weit weg von den amtlichen Regeln, vergessen wir nicht die Stimme aus Mannheim (von hier): In Zukunft werden nun diese (adjektivischen) Ableitungen wie alle übrigen auf -isch und -sch grundsätzlich kleingeschrieben. Nur wenn der Eigenname zur Hervorhebung durch den Apostroph abgetrennt wird und damit als etwas Eigenständiges in Erscheinung tritt, wird großgeschrieben. Die Schreibung ist also rein formal geregelt und daher leicht zu lernen: das ohmsche Gesetz, der ohmsche Widerstand (oder: das Ohm'sche Gesetz, der Ohm'sche Widerstand). Wir können doch keine Regelung anstreben - Auslegungsspielräume hin oder her -, die in direktem Widerspruch dazu steht. Kein Einstein 20:42, 20. Sep. 2008 (CEST)

In diesem Bereich hat sich nicht viel geändert. In § 64 hieß es in der Version von 1996 noch: "Dies betrifft ... (2) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: die Schwarze Witwe, das Fleißige Lieschen, der Rote Milan, die Gemeine Stubenfliege." 2004 fiel dieser Punkt weg, dafür kam folgende Erläuterung: "E: In manchen Fachsprachen werden Adjektive, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, großgeschrieben, während andere Fachsprachen die Kleinschreibung bevorzugen, zum Beispiel: Roter Milan, Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden. Im nichtfachsprachlichen Zusammenhang ist die Kleinschreibung der Adjektive in solchen Wortgruppen der Normalfall." 2006 kam dieser Punkt unter einer anderen Nummer wieder, und die Erläuterung wurde umformuliert: "Dies betrifft ... (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe. E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe. In manchen Fachsprachen wird demgegenüber die Kleinschreibung bevorzugt, zum Beispiel: eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden." Mein Vorschlag ist also überhaupt nicht weit von den amtlichen Regeln entfernt, sondern trifft nur eine eindeutige Entscheidung aus den amtlich zulässigen Varianten. Und die einzige Schwierigkeit, die ich in diesem Bereich sehe, ist die komplizierte und unklare Eigennamendefinition in § 60 und die in den Beispielen verwendete Kleinschreibung von z.B. das wackernagelsche Gesetz und die bernoullischen Gleichungen. Wenn das schon keine Eigennamen sein sollen, dann sind es doch auf jeden Fall fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter, denn wackernagelsch oder bernoullisch ergibt alleinstehend doch keinen Sinn, sondern nur als begriffliche Einheit zusammen mit dem nachfolgenden Substantiv. Es handelt sich nicht etwa um ein Gesetz, das wackernagelsch ist, sondern es heißt Wackernagelsches Gesetz, ebenso sind die Bernoullischen Gleichungen nicht bernoullisch, sondern heißen so, es sind die feststehenden Namen dieser Objekte. Dagegen kann man von einem ohmschen Widerstand sagen, daß es sich um einen Widerstand handelt, der ohmsch ist, von einer hermiteschen Matrix, daß es sich um eine Matrix handelt, die hermitesch ist und von einer abelschen Gruppe, daß es sich um eine Gruppe handelt, die abelsch ist. --Experte zweiter Klasse 23:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

Allgemeiner Hinweis

Ich möchte darauf hinweisen, dass in der Wikipedia nach den Regeln der neuen Rechtschreibung geschrieben wird. Alle Vorschläge können nur innerhalb dieses Rahmens umgesetzt werden. So werden von Personnennamen abgeleitete Adjektive auf -(i)sch klein geschrieben. Beispiele: heisenbergsche Unschärferelation, einsteinsche Gleichung, eulersche Gleichung, bernoullische Gleichungen. Die Großschreibung ist in diesen Fällen falsch. Die Regeln sind da sehr klar und eindeutig. --Molesworth 20:51, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Molesworth: Wie Du ein paar Kilometer weiter oben nachlesen kannst, ist es nicht ganz so einfach. Es gibt keine Eigenschaft "heisenbergsch". Es gibt auch keine andere Unschärferelation. Entsprechend steht die Behauptung, der erste Teil des Begriffs wäre ein Adjektiv, auf schwachen Füßen.---<(kmk)>- 00:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

Tabelle feststehender Namen vs. Adjektive

Die Unterscheidung von Experte zweiter Klasse leuchtet ein: "Es handelt sich nicht etwa um ein Gesetz, das wackernagelsch ist, sondern es heißt Wackernagelsches Gesetz, ebenso sind die Bernoullischen Gleichungen nicht bernoullisch, sondern heißen so, es sind die feststehenden Namen dieser Objekte. Dagegen kann man von einem ohmschen Widerstand sagen, daß es sich um einen Widerstand handelt, der ohmsch ist, von einer hermiteschen Matrix, daß es sich um eine Matrix handelt, die hermitesch ist und von einer abelschen Gruppe, daß es sich um eine Gruppe handelt, die abelsch ist." (Die Großschreibung im Falle feststehender Namen von Gleichungen usw. steht, meiner Interpretation nach, nicht im Widerspruch dazu, dass nach der neuen Rechtschreibung auch eine Kleinschreibung nicht als falsch angesehen werden darf.) Da die Unterscheidung zwischen feststehendem Namensteil und Adjektiv aber fachspezifisch ist (wer sich in höherer Mathematik nicht auskennt, wird wohl kaum das wissen, dass eine Gruppe abelsch oder auch nichtabelsch sein kann), wäre eine alphabetische Liste sinnvoll, die zumindest die nach Gebrauch in Fachbüchern weitgehend eindeutigen Fälle auflistet. In einer solchen Tabelle stünde dann z.B. "ohmsch - das Ohmsche Gesetz (Ohmsches Gesetz), aber: ein ohmscher Widerstand" und als Erläuterung zur Tabelle könnte ggf. stehen, das aber auch allgemein die Kleinschreibung nicht angemeckert wird. --Carolin 10:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem an einer solchen Liste ist, dass auch Fachautoren in dem einen Buch (einer Buchserie) es so und in dem anderen anders Schreiben. Zudem wird eine solche Liste genau die Regelung der alten Rechtschreibung zeigen, wovon die neue doch deutliche abweicht. Ich denke wirklich wir sollten uns hier nach der jeweiligen Schreibweise im Index des Duden halten (wenn nicht vorhanden, Regelung von ähnlichen Begriffen übernehmen). Die Diskussion kann ohne Zweifel ewig fortgesetzt werden, da nunmal die Ansichten über Eigennamen stark differieren und es wahrscheinlich noch ncihteinmal promovierte Germanisten (usw.) eindeutig erklären könnten. Die Regelung von Experte zweiter Klasse ist im übrigen deswegen einleuchtend, weil sie dem entspricht, was vor der Rechtschreibungsreform die Regelung _war_. --Cepheiden 11:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du sagst also mehr oder weniger, dass es vor der Rechtschreibreform eine Unterscheidung _gab_, die zwar einleuchtend war, die aber nicht mehr zulässig ist, weil es innerhalb von §60 der "Regeln und Wörterverzeichnis Entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung Überarbeitete Fassung des amtlichen Regelwerks 2004" ("In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß. [...] Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:..."), Abschnitt §60 (3), keine Eigennamen von physikalischen und mathematischen Gesetze und Gleichungen genannt sind und weil der Duden die Begriffe anders schreibt. Andererseits lässt §60 (3.3) ausdrücklich Eigennamen "von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen" zu. Von daher wäre eine Großschreibung auch unter der neuen Rechtschreibung vertretbar, wenn auch nicht konform mit der jetzigen Ausgabe des Dudens. Die (bisher einleuchtende) Unterscheidung einfach aufzugeben und unterscheidungslos klein zu schreiben halte ich persönlich für die ungünstigste Variante (da wäre mir sogar das unerfreuliche Apostroph lieber). --Carolin 13:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir alles mehr als bekannt un dich geba ja auch zu das man die ein oder andere Regel so auslegen kann. Wenn man unbedingt an der Schreibweise festhalten will (die bekannterweise Fachkenntnis benötigt, und daher vereinfacht werden sollte) kann man sicher die ein oder andere Regel so interpretieren und auch privat diese Begriffe weiterhin großschreiben. Wir suchen aber eine leichtverständliche, allgemeine Empfehlung für die Wikipedia. Welchen Grund sollte es geben abweichend von diversen Lexika und Wörterbüchern die stittigen Begriffe als Eigennamen zu deklarieren? Welchen Vorteil hätten wir für eine einheitliche Schreibweise in der Wikipedia? Was stört so ungemein an der neuen Regelung, das man unbedingt nach irgendwelchen Formulierungen sucht um den Status Quo aufrechtzuhalten? Wirkliche triftige Gründe, außer: "das sind eben Eigennamen" hab ich noch nicht gelesen. Und nach alter Regelung waren sie es auch nicht, auch wenn man durchaus den ein oder anderen Begriff durch die starke Prägung durch den Gebrauch in der Alltags- und Fachsprache den Status als Eigennamen zubilligen könnte. Ausnahmen erschweren aber die Regelung und einer Ausnahmeliste steh nicht nur ich kritisch gegenüber. Die Diskussionen zu dem Thema sind ermüdend und führen bekanntlich nicht zu einem brauchbaren Kompromis. --Cepheiden 17:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

(Ja, ermüdend - der einzige Wert einer solchen Diskussion und einer eventuellen Regel und/oder Tabelle wäre, dass man dasselbe danach womöglich nicht noch zehntausendmal mehr auf einzelnen Artikeldisks neu klären müsste.) Dein beiläufig in Klamern gesetzter Kommentar ist wertvoll, denn er bringt die Diskussion auf ihren Punkt: ob eine Schreibweise, weil sie auf Seiten des Autors "bekannterweise Fachkenntnis benötigt, [...] daher vereinfacht werden sollte". Ich denke, das ist die eigentliche Frage. Soll man (i) eine "vereinfachte" Schreibweise vorschreiben/vorziehen("heisenbergsche Unschärferelation"), bei der man zum Schreiben wenig Kenntnis von Konventionen benötigt, soll man (ii) eine "schwierigere" Schreibweise vorschreiben/vorziehen ("Heisenbergsche Unschärferelation" und/oder "Heisenberg´sche Unschärferelation"), die vom Autor evtl. ein Minimum an Fachkenntnis verlangt, soll man (iii) alle diese Alternativen zugleich zulassen oder (iv) unabhängig von fachspezifischen Gepflogenheiten genau das zulassen, was der Duden in seinem Index vorsieht. Oder soll man (v) die ganze Frage schlichtweg ignorieren. Jede der Lösungen (i)-(v) ist begründbar, jede stellt eine gewisse Weltsicht dar. Pragmatisch gesprochen ist in der Fachliteratur offenbar (iii) umgesetzt (Heisenbergs Unschärferelation schreibt sich heute offenbar in all diesen Schreibweisen) während z.B. der Brockhaus anscheinend (iv) folgt. Ich denke, Wikipedia hat innerhalb der neuen Rechtschreibung die Freiheit, zwischen (i)-(iv) zu wählen (aber (v) könnte immer wieder Umeditierungen und Diskussionen aufkommen lassen). Ob sich dazu ein Meinungsbild lohnt, wo sich die Frage auf einen recht "nebensächlichen" Aspekt von Mathematik und Naturwissenschaften konzentriert? Eine Tabelle und die Möglichkeit, die Frage auf der Disk-Seite der Tabelle auszudiskutieren, könnten da einfacher und doch hilfreich sein. --Carolin 21:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wie man an der von mir vor einiger Zeit ins Leben gerufenen Liste sieht (Benutzer:Cepheiden/Recherchen, gibt es eben keine Einigkeit bei Fachautoren. Selbst bei Büchern, die im selben Jahr und von ein und dem selben Autor veröffentlich wurden, finden sich unterschiedliche Schreibweisen, die sich auch grundlegend unterscheiden können. Es hat also quasi nichts mit Fachkenntnis zu tun. Es gibt eigentlich nur 3 Lösungen, die nicht kompletter Anarchie gleichkommen. 1. Man ignoriert in dem Fall die NdR und nimmt an dass alle damals großzuschreibenden Begriffe nun Eigennamen sind (es ändert sich also außer der Begründung nichts). 2. Man schreibt alles konseqeunt klein, wie es der Duden-Verlag macht. 3. Man wählt die Apostrophlösung für alle. Ich bin nicht der Meinung, dass alle früher großgeschriebenen Begriffe nun plötzlich Eigennamen sind und strebe eher nach der 2. Regelung. Zu all dem kommen noch andere Sichtweisen, beispielsweise was einige typische Beispiele angeht. Diese sind nicht weniger kontrovers. Einige Autoren nutzen beispielsweise den Begriff maxwelsche Gleichungen nicht mehr, sondern eher Maxwell-Gleichungen. Auch gibt es Fachautoren die statt heisenbergsche Unschärferelation nur schlicht und einfach Unschärferelation schreiben. Beim ohmschen Gesetz ist es noch anders hier gibt es das in der Elektrotechnik und das recht unbekannte in der Akustik („Ohmsche Gesetz der Akustik“, ohm-helmholtzsches Gesetz). – Ich seh das jedenfalls alles nicht als Eigennamen an. Es sind nur Geflogenheiten, die einige zwangsweise rechtfertigen wollen. Davon gibt es viele seit der NdR einge wurden früher schon falsch und durch die NdR legitimiert, wie wässerig und wässrig (gibt es erst seit der NdR), andere sind hinzugekommen. Streit gibt es also immer. Die Frage ist wer ist wirklich an einer umsetzbaren Lösung interessiert; eine Liste halte ich für nicht umsetzbar. --Cepheiden 22:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, die Variante 3 will im Grunde niemand, zumindest habe ich von den Kilometern weiter oben keine Meinung in Erinnerung, die sich dafür aussprach (nur einige wenige Male als zähneknirschender Kompromiss). Variante 1 wird (wie gehabt) Verfechter der NdR bzw. der vom Duden gegebenen Beispiele auf den Plan rufen. Ich finde ebenfalls Variante 2 erstrebenswert - kann aber um des lieben Friedens Willen damit leben, sie nicht in "Reinform" sondern mit einer Liste etablierter Großschreibungen umzusetzen. Habe ich die "Tabelle" von Carolin auch so (als Ausnahme-Liste der allgemein SO - bei dir als Var. 1 - zu interpretierenden Regel) zu verstehen? Die "universale Tabelle" aller diesbezüglichen Schreibweisen in der WP dürfte jedes vernünftige Maß sprengen. (Meinst du das mit "nicht umsetzbar", Cepheiden?) Kein Einstein 23:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ja, die größe der Tabelle und die Tatsache, dass sie immer erweitert werden sowie immer wieder Gegenstand von diskussionen sein wird. Darum halte ich sie nicht für umsetzbar. Es wird wenig ändern. --Cepheiden 08:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Varianten 1. bis 3.

Okay, sprechen von Varianten (1.)-(3.).

Variante (1.) Alle zuvor großzuschreibenden Begriffe werden nun als Eigennamen angesehen (es ändert sich also außer der Begründung nichts)

(Da müsste man ggf. klären, was genau "bisher gültige Praxis" beinhaltet.) Die Variante (1.) in der Ausprägung des Vorschlag 1.1 stellt m.E. mit der Unterscheidung zwischen adjektivischer Verwendung und Bestandteil eines festen Begriffs eine Systematisierung der bisherigen Praxis dar. Die Unterscheidung verlangt vom Autor ggf. etwas Kenntnis ("ohmsch" als Adjektiv wie in ohmscher Widerstand versus "Ohmsch" in Ohmsches Gesetz). (Eine Tabelle bzw. Liste, die diese Unterscheidung umsetzt, könnte dabei helfen, wäre aber nicht unbedingt nötig.) Begründung dieser Version im Sinne der NdR ist §60 (3.3): Eigennamen. Variante (1.) ist somit in dieser Argumentation NdR-konform, aber nicht dudenkonform.

Variante (2.) Kleinschreibung - entweder konsequent in Reinform oder mit Ausnahmeliste

in Reinform geht diese Version zumindest einigen Naturwissenschaftlern/Ingenieuren/Mathematikern gegen den Strich, die z.B. "plancksch" nicht wie ein Adjektiv schreiben wollen. Mit einer "universellen" Liste etablierter Ausnahmen wäre die Variante zwar akzeptabler, aber in er Tat, da könnte ein Tauziehen losgehen...

Variante (3.) Apostrophlösung für alle.

diese Version wird wohl von vielen als unerfreulich, aber zur Not akzeptabel angesehen (vgl. z.B. auch außerhalb von Wikipedia [26]). Allerdings stellt sich dann die Frage, ob man neben dem Ohm´schen Gesetz auch vom Ohm´schen Widerstand spricht oder doch vom ohmschen Widerstand (weil "ohmsch" hier adjektivisch ist). Man würde womöglich wieder bei Vorschlag 1.1 landen, allerdings mit Apostroph.

Ich ziehe Variante (1.) gemäß dem "Vorschlag 1.1" vor. Mit Variante (2.) mit Liste könnte ich mich zur Not anfreunden, Variante (3.) wäre meine dritte Wahl. Die Variante (2.) in Reinform mit "plancksch" usw. empfinde ich in gewisser Weise als Bevormundung durch den Duden, aber das ist natürlich Ansichtssache. Hauptsache aber, es gibt irgendwann (bald?) einen Konsens. --Carolin 17:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Folgender Text wurde von Snafof 18:54, 29. Sep. 2008 (CEST) eingefügt:

Variante (4.) Alles bleibt wie es ist

Dann muss weder die Grammatik der deutschen Sprache noch die deutsche Rechtschreibung verbogen werden. In der Wikipedia muss dann auch kein neues Meinungsbild zur Aufhebung des bisherigen Beschlusses, nämlich nach den geltenden deutschen Rechtschreibregeln zu schreiben, durchgeführt werden.

Hallo Carolin, ein Konsens wurde schon einmal durch ein Meinungsbild herbeigeführt. Wenn du das ändern möchtest, musst du ein neues Meinungsbild durchführen. --Snafof 18:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild kann keinen Konsens herbeiführen, sondern bestenfalls sichtbar machen. So kontrovers, wie das Thema hier offensichtlich gesehen wird, ist dieser Fall allerdings reichlich unwahrscheinlich. Man könnte die Frage natürlich durch Abstimmung entscheiden.---<(kmk)>- 05:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Snafof, füg doch bitte für den geneigten Leser den Link zu. Wenn Du Recht hast, können wir uns das alles hier ja vielleicht sparen, wär ja nicht schlecht. --Carolin 19:12, 29. Sep. 2008 (CEST)

Und wie war das Ergebnis des Meinungsbildes bzw. wo ist es? Ich konnt es nicht finden. So wie ich das Sehe entspricht die derzeitige Wikipedia Umsetzung der Variante 2. --Cepheiden 19:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Snafof konnte es offenbar auch nicht finden. Die derzeitige WP-Regelung entspricht übrigens ganz offensichtlich nicht Variante 2, denn Eigennamen werden ausdrücklich groß geschrieben. Strittig ist nur, ob es sich bei Bezeichnungen wie z.B. "Ohmsches Gesetz" und "Planksches Wirkungsquantum" um Eigennamen handelt. Die Fachleute sehen das offenbar zu großen Teilen so, aber dann kommen zweifelhafte Benutzer wie z.B. Kanapee, Klumpp, Nauta, Malenke und Nobbäät daher, die die Reformregeln offenbar nicht richtig gelesen haben und zu den Artikeln nichts beitragen, aber sich berufen fühlen, alles auf Kleinschreibung umzuändern. Dadurch werden die Fachleute vergrault. --Experte zweiter Klasse 14:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nicht Regelung sondern Umsetzung, damit mein ich, wie es derzeit in der Wikipedia zum Großteil umgesetzt/geschrieben wird. Egal wer und wann das nun im Einzelfall geändert hat. Im übrigen entspricht auch die Regelung der variante 2, nur mit dem unterschied dass eben die strittigen Begriffe offenbar nicht als Eigennamen aufgefasst werden und daher offenbar viele nicht an der praktizierten kleinschreibung stören. --Cepheiden 15:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Liste der Ausnahmen so dramatisch lang sein wird. Ich würde sie auf maximal als zehn Einträge schätzen. Es hat schon seinen Grund, warum wir hier immer wieder von denselben Problemfällen reden. Die Variante mit Apostroph empfinde ich übrigens als großväterlichen Formal-Murks. Dann schon lieber Kleinschreibung. Außerdem ist mir noch ein Grund für die besondere Abneigung gerade von Naturwissenschaftlern gegen die Kleinschreibung aufgegangen. Die Literatur zu diesen Fächern findet seit Jahrzehnten beinahe aussschließlich in Englisch statt und da werden ähnliche Konstrukte grundsätzlich groß geschrieben.---<(kmk)>- 05:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das war vor der Reform durch die damalige Regelung auch im deutschen nciht anders. Ich denke das ist ausschlagebender für das Festhalten und der Eigennamgebung als die englischen Begriffe--Cepheiden 08:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Grund ist im Deutschen wie im Englischen die Unterscheidung zwischen Eigennamen bzw. fachsprachlichen Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begrifflichen Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter (z.B. Ohmsches Gesetz, Ohm's law) und qualifizierenden Adjektiven (z.B. ohmscher Widerstand, ohmic resistor), die einfach nicht wegdiskutiert werden kann. @kmk: Was meinst Du mit Ausnahmen? Und wie kommst Du auf die Schätzung von zehn Einträgen? --Experte zweiter Klasse 14:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kommt noch was?

Es ist ruhig geworden um das Thema, ich habe in letzter Zeit auch keine dementsprechenden revert-Wellen in den einschlägigen Artikeln bemerkt. Ich fände es aber sehr unbefriedigend, wenn schon wieder die Diskussion ohne Ergebnis versandet. Wir sind also bei Variante 2, der uneingeschränkten Kleinschreibung (mit der Einschränkung, dass sich nicht alle daran halten) angekommen, so wie es derzeit in den Namenskonventionen steht?
Ich persönlich bin in meinem privatem Gebrauch auf die Apostroph-Schreibweise übergegangen, ich sehe hier mittlerweile den Vorteil, dass alle damit Leben können (und "geißlersche Röhre" wirkt im Fließtext seltsamer aus als "Geißler´sche Röhre", während "Geißlersche Röhre" nunmal Diskussionen entfacht...).Kein Einstein 12:40, 31. Okt. 2008 (CET)

Nunja, die Apostroph-Schreibweise ist wohl die am wenigsten gewünschte in der Wikipedia, ich persönlichfinde sie sieht viel seltsammer aus, zur Hervorhebung des Namens ist es aber ein gute Methode. Nunja alle Argumente sind genannt. Ich bin nach wie vor für die Kleinschreibung (also die Duden-Empfehlung), sie bringt am wenigsten unstimmigkeiten ob es nun ein Eigenname ist oder nicht (bzw. ob es sich um eine Primärableitung nach der AdR handelt). P.S. ehrlich gesagt hoffe ich nicht das hier wieder eine Diskussion aufkommt, denn neue Argumente kommen eh nicht mehr. Besser wäre eine (sehr) schnelle Entscheidung (egal ob Änderung oder alles lassen wie es ist) --Cepheiden 12:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Neinnein, keine Diskussion. Ein Abschluss wäre nun dran. --Kein_Einstein 14:45, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich bitte allerdings darum, nicht den Akut (´), sondern tatsächlich das Apostroph (’) zu verwenden. —Quilbert 問 18:45, 31. Okt. 2008 (CET)

Genau, denn das ist noch eine ganz andere Geschichte. Die richtige Typografie wird sicher nie einheitlich von allen eingepflegt und es würde sehr häufig vorkommen, dass ' (U+0027) oder ´(U+00B4) statt dem typografisch korrekten Apostroph ’ (U+2019) eingesetzt wird. Aber die Apostroph-Variante ist sicher nicht wirklich im Rennen. Wie soll es nu weiter gehen? -- Cepheiden 13:57, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich habe letzte Woche die Physik-Abteilung der hiesigen Großbuchhandlung (Schmorl und v.Seefeld) heimgesucht und in den aktuellen Ausgaben der Lehrbücher geblättert. Das Ergebnis ist so uneinheitlich, wie man es sich nur vorstellen kann. Zur Unschärfe gab es in neun kontrollierten Büchern fünf verschiedene Schreibweisen: (Heisenbergsche Unschärfe, heisenbergsche Unschärfe, Heisenberg'sche Unschärfe, Heisenbergs Unschärfe und Heisenberg Unschärfe). Der Favorit mit drei Nennungen war Heisenberg'sche Unschärfe. Dazu gab es allerdings hier einen Konsens, es nicht zu verwenden. In Lehrbuchverlagen gibt es offensichtlich keine Einigkeit darüber, was "richtig" ist. Zur Frage, wie es weiter gehen soll: Wir waren doch schonmal so weit, dass allgemein nach Duden-Regel klein geschreiben werden sollte, bis auf eine Liste von Ausnahmen, die auch groß geschrieben werden können. Oder habe ich dazu ein Veto übersehen? Also lasst uns diese Liste von Ausnahemn erstellen und gut ist.---<(kmk)>- 20:34, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja die Schreibweisen differieren sogar bei ein und dem selben Autor von Büchern die im selben Jahr und in einer Lehrbuchserien erschienen sind. (vgl. Benutzer:Cepheiden/Recherchen) --Cepheiden 20:46, 2. Nov. 2008 (CET)

Der von kmk aufgegriffene Vorschlag (im Sinne der Variante (2.) mit Ausnahmenliste) wäre jedenfalls eine pragmatische Vorgehensweise. Dass es ruhig um die Diskussion geworden ist, kann man durchaus als positives Zeichen auffassen, es ist offenbar keine unnötig heißgelaufene Diskussion. Das lässt hoffen, dass auch die Erstellung einer Ausnahmeliste pragmatisch und undramatisch ablaufen könnte. --Carolin 23:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Maßstab sind aber nicht irgendwelche Physikbücher, sondern der Duden. Beispiele für Abweichungen von jeder Art von Rechtschreibregeln gibt es zuhauf. Das ist aber kein Grund sich danach zu richten. Die Schreibweisen heisenbergsche Unschärferelation und Heisenberg'sche Unschärferelation sind korrekt, alle anderen falsch. --Snks 12:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Nein, der Duden ist seit der Rechtschreibreform nicht mehr maßgeblich, und für Wikipedia sowieso nicht. Und die Kleinschreibung ist in diesem Beispiel falsch, weil es sich um einen Eigennamen oder zumindest um eine feste fachsprachliche Bezeichnung einer bestimmten Klassifizierungseinheit, eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter handelt. Das hatten wir aber alles schon durch. PS: Bist du vielleicht eine Sockenpuppe von Kanapee, Klumpp, Nauta, Malenke, Nobbäät oder Molesworth? --Experte zweiter Klasse 22:37, 5. Nov. 2008 (CET)

Nur Nebenbei man kann heisenbergsche Unschärferelation sicher als Eigennamen auffassen, wenn man das will, von der eigentlichen Sache her ist es das aber in meinen Augen nicht zwangsläufig. Zumal es Autoren gibt die nur noch von Unschärferelation reden und dabei das "heisenbergsche" weglassen. Wie Diskussion schon zeigte, sind doch mehrere Interpretationen möglich. Wir wissen auch welchen Standpunkt mit bezug auf welchen Autoren du deine Entscheidung getroffen hast, diese entsprechen aber keiner Neuregelung sondern einer anderen Rechtfertigung für die alte Schreibweise. Außerdem waren gerade deine Aussagen nach konkreter Nachfrage doch (auch) widersprüchlich Experte zweiter Klasse oder du hast diese ignoriert. --Cepheiden 07:08, 6. Nov. 2008 (CET)

Und warum soll es Deiner Meinung nach "von der eigentlichen Sache her" kein Eigenname sein? Ist es denn Deiner Meinung nach zumindest eine feste fachsprachliche Bezeichnung einer bestimmten Klassifizierungseinheit, eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter? --Experte zweiter Klasse 23:57, 6. Nov. 2008 (CET)

Zwischenstand

Ich glaube, es ist an der Zeit, ein paar Zwischenergebnisse festzuhalten, um nicht immer wieder die gleichen Punkte diskutieren zu müssen und um Neueinsteigern einen leichteren Einstieg zu ermöglichen:

1. In der aktuellen Literatur herrscht chaotische Uneinigkeit.
2. Die Regeln im amtlichen reformierten Regelwerk sind teilweise widersprüchlich, unklar, mehrdeutig und kompliziert.
3. Wikipedia kann eigene Regeln festlegen.
4. Eine generelle Kleinschreibung scheidet aus, weil dies der Regel zur Großschreibung von Eigennamen widersprechen würde (z.B. "die meyersche Buchhandlung").
5. Eine generelle Großschreibung scheidet aus, weil dies für echte (qualifizierende) Adjektive nicht akzeptabel wäre (z.B. "ein Ohmscher Widerstand", "die Matrix ist Hermitesch" ).
6. Eine generelle Schreibung mit Apostroph scheidet ebenfalls aus, u.a. weil diese Schreibweise für echte Adjektive nicht akzeptabel wäre und das Apostrophzeichen zu weiteren Problemen führt.
7. Eine Ausnahmenliste ist nicht praktikabel, weil diese offen sein müßte und dann ständig über neue Einträge diskutiert werden müßte. Außerdem fehlen Kriterien für die Ausnahmen. Wenn man solche aber hätte, könnte man sie gleich in eine Regel schreiben und bräuchte keine Ausnahmenliste.

Wir brauchen also eine zweckmäßige und einfache Regel, z.B. in der Art von Vorschlag 1.1, der zunächst von Kleinschreibung ausgeht und die Fälle beschreibt, in denen groß geschrieben werden soll. Alternativ könnte man auch grundsätzlich von Großschreibung ausgehen und die Fälle beschreiben, in denen klein geschrieben werden soll. Das könnte vielleicht sogar einfacher sein. Kleinschreibung müßte dann eigentlich nur für echte (qualifizierende) Adjektive festgelegt werden, und davon gibt es wohl weniger als Eigennamen und feststehende Begriffe (bezogen auf adjektivische Ableitungen von Personennamen), oder? --Experte zweiter Klasse 00:10, 6. Nov. 2008 (CET)

Damit, wären wir wieder bei der alten Regelung vor 1996. (Auch wenn Experte zweiter Klasse nicht einsehen will das sein Regelungsvorschlag genau diesem entspricht.) Da hoffensichtlich alle Neuregelungsmöglichkeiten ausgeschlossen sind (nach der Liste von Experte zweiter Klasse) denke ich sollten zunächst geklärt werden, ob einen Anpassung an die Neuregelung der aktuellen amtlichen Rechtschreibung überhaupt stattfinden soll oder ob weiter nach der Rechtschreibung vor 1996 geschrieben werden soll (bzw. nach neuer Regelung aber mit angepasster Interpretation, welche dann der alten Rechtschreibung entspricht). -- Cepheiden 07:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Deine erste Aussage müßtest Du erstmal beweisen. Davon abgesehen war die alte Regelung wohl auch gar nicht so schlecht und wäre sicherlich auch eine Option. Eine "Anpassung an die Neuregelung der aktuellen amtlichen Rechtschreibung" ist dagegen keine Lösung, wie inzwischen klar sein sollte (siehe die Punkte 1 und 2). --Experte zweiter Klasse 16:07, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich bin mit dem letzten Punkt der Zuasammenfassung nicht einverstanden. Auch nicht endgültig und abschließend vollständige Regelungen können praktikabel sein. Ein lokales Beispiel sind die allseits bekannten Relevanzkriterien. Die Notwendigkeit von Diskussion und Konsens bei Erweiterung der Liste kann gerade bei Wikipedia kein Ausschlusskriterium sein. Wir schreiben hier nicht am Grundgesetz.---<(kmk)>- 00:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Kannst Du vielleicht einen konkreten Vorschlag mit Entscheidungskriterien und Beispielen formulieren? --Experte zweiter Klasse 18:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 1.2

Wie ich oben schon erwähnt habe, wäre es vielleicht einfacher, zunächst grundsätzlich von einer Großschreibung auszugehen und dann die Fälle zu beschreiben, in denen klein geschrieben werden soll. Daher stelle ich die folgende Variante zur Diskussion:

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive ===

Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia stets groß und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Planksches Wirkungsquantum, Gaußsches Eliminationsverfahren, Pascalsches Dreieck, Eulersche Gleichungen, Newtonsche Gesetze, Kirchhoffsche Regeln, Faradayscher Käfig, Braunsche Röhre, Voltasche Säule,

außer in folgenden Fällen, in denen sie klein und ohne Apostroph geschrieben werden:

• wenn es sich um qualifizierende Adjektive (also Eigenschaftswörter im engeren Sinn) handelt, sofern sie nicht am Satz- oder Lemma-Anfang stehen, z.B.: ein ohmscher Widerstand, eine hermitesche Matrix oder eine abelsche Gruppe.

Wenn keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann, sollte zumindest innerhalb eines Artikels eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Siehe auch: <-Verweis auf diese Diskussion, evtl. Zusammenfassung->

--Experte zweiter Klasse 16:57, 7. Nov. 2008 (CET)

Begründung? Unterschied zur alten Rechtschreibung in der Entscheidung wann etwas wie geschrieben wird ? --Cepheiden 21:49, 7. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 1.3

Da die traditionelle Regelung zu diesem Thema meines Wissens nie nennenswerte Probleme bereitet hat und sehr einheitlich gehandhabt wurde, kann man sich natürlich fragen, warum man überhaupt davon abgehen sollte. Der Duden hat die Regel folgendermaßen beschrieben:

R134 Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken.

• Platonische Schriften (von Plato)
• die Heineschen Reisebilder (von Heine geschrieben)
• die Mozartschen Kompositionen (von Mozart)

Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist oder ihrer Art, ihrem Geist entspricht.

• platonische Liebe (nach Plato benannt)
• eine heinesche Ironie (nach der Art Heines)
• die Kompositionen wirken mozartisch (wie die Kompositionen Mozarts)

Immer klein schreibt man die von Personennamen abgeleiteten Adjektive auf -istisch, -esk, und -haft, weil sie die Art angeben, und die Zusammensetzungen mit vor-, nach- u.ä.

• darwinistische Auffassungen
• kafkaeske Gestalten
• eulenspiegelhaftes Treiben
• vorlutherische Bibelübersetzungen
• in nachchristlicher Zeit (zu: Christus)

(Ende des Zitats) --Experte zweiter Klasse 01:03, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Regelung sollte vereinfacht werden, damit ein deratige Unterscheidnung hinsichtlich der Art und Weise der Leistung nicht mehr für Verwirrungen und somit Falschschreibungen führt. Das die Lösung der NdR nicht optimal ist, ist sicher klar. Das war die der AdR aber auch nicht. Was allerdings auffältt ist, dass du wieder mal allen konkreten Nachfragen entwerder aus dem Weg gehst oder Gegenfragen stellst. Da wird die schwierige Diskussion nicht gerade einfacher. Aber mach du nur, denk aber bitte daran falls du den derzeitigen Empfehlungen umarbeitest, nur weil sich hier niemand mehr meldet, heißt es nicht, dass deine Vorschläge einen Konsens unter den Wikipedia-Nutzern darstellt. Wahrscheinlich wäre hier wohl doch die Initiation eines Meinungsbildes die beste Variante.--Cepheiden 08:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Ob die Regelung zu Verwirrungen und Falschschreibungen führte, ist nicht belegt. Ganz im Gegenteil. Wenn man sich ältere Bücher anschaut, dann stellt man fest, daß diese Regelung unproblematisch und einheitlich angewandt wurde. Und daß die Neuregelung "nicht optimal" ist, ist zumindest sehr wohlwollend formuliert. Tatsächlich ist die Neuregelung in der Praxis unbrauchbar, weil sie teilweise widersprüchlich, unklar, mehrdeutig und kompliziert ist (siehe oben, Punkte 1 und 2), und deshalb müssen wir ja hier darüber diskutieren. Und wo soll ich konkreten Nachfragen aus dem Weg gegangen sein? Beantworte Du lieber mal, warum z.B. die Heisenbergsche Unschärferelation kein Eigenname sein soll. Und ob ein Meinungsbild hilfreich sein würde, ist zumindest zweifelhaft, wenn man sich das Meinungsbild zur Benennung von Datenmengen ansieht. Vielen Benutzern, die dort abgestimmt haben, war der Sachverhalt offenbar gar nicht richtig klar. --Experte zweiter Klasse 17:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Hierzu sollte man evtl. erwähnen, dass die Regel R134 eine vom Duden definierte Regel der alten Deutschen Rechtschreibung ist. --Cepheiden 09:11, 10. Nov. 2008 (CET)

Steht doch obendrüber. --Experte zweiter Klasse 17:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 1.4

Theodor Ickler beschreibt die Regel kurz und knapp wie wie folgt (Regeltafel für die deutsche Rechtschreibung, Punkt I.6):

Eigenschaftswörter (Adjektive) werden groß geschrieben, wenn sie zu Namen oder festen Begriffen, besonders Fachausdrücken gehören:

• das Tote Meer, das Neue Testament, die Erste Hilfe, die Rote Waldameise, Goethesche Gedichte

(Ende des Zitats)

--Experte zweiter Klasse 01:03, 10. Nov. 2008 (CET)

Nur ein kurzer Einschub: Die o. a. Regeltafel bezeichnet die Regeln nach der alten Rechtschreibung. Dort steht noch heute abend statt heute Abend und ein bißchen statt ein bisschen. Das nur als kleiner Hinweis! --Harry8 19:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Damit steht er (Im Fall von "Goethesche Gedichte") klar im Widerspruch zu den Beispielen der amtlichen Deutschen Rechtschreibung (nicht nur des Dudens!). Diese schreibt beispielsweise "die darwinsche/die Darwin’sche Evolutionstheorie, das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz, die goethischen/goetheschen/Goethe’schen Dramen, die bernoullischen/Bernoulli’schen Gleichungen, die homerischen Epen, das kopernikanische Weltsystem, die darwinistische Evolutionstheorie …" [27] [28]. Genau aus diesem Grund sehe ich auch kaum einen Diskussionsspielraum für Eigennameninterpretationen. Ich kann die Menschen verstehen, die an den alten Schreibweisen festhalten wollen (sei es aus Gewohnheit oder anderen Gründen). Die Rechtschreibereform sollte jedoch nicht als kann-Regelung in der Wikipedia gehandelt werden. Für derartige Diskussionen sind wir nicht zuständig. Da sollen sich doch lieber Fachleute in Fachgremien damit beschäftigen, was sie offensichtlich auch über 10 Jahre lang getan haben. Das mit der Regelung nicht alle zufrieden sind und ihre Meinung durchdrücken wollen ist ebenfalls klar. Es gibt auch viele Leute, die den Kreationismus für einzig wahr halten. Ich will damit nur sagen, dass hier die vorherschende Meinung ersteinmal richtungsweisend und die Wikipedia kein Platz für die Darstellung persönlicher Ansichten ist. Richtungsweisend ist in unserem Fall die amtliche Deutsche Rechtschreibung von 2006, die sicher nicht von kompletten Laien erstellt wurde. --Cepheiden 09:07, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Reformregelung steht doch im Widerspruch zu sich selbst, siehe § 64. Ich kann die Menschen verstehen, die die Reformregeln anwenden wollen, weil sie glauben, daß diese einfach, amtlich und überhaupt neu sind, oder weil die Jüngeren es teilweise nie anders gelernt haben, aber wenn sie sich speziell diese Regelung näher ansehen würden, dann müßten sie feststellen, daß sie unbrauchbar ist. Ob sich Fachleute in Fachgremien lange damit beschäftigt haben, wissen wir nicht genau und es kann uns auch egal sein. Das Ergebnis ist jedenfalls in der Praxis nicht brauchbar, siehe die Punkte 1 und 2 im Zwischenstand. --Experte zweiter Klasse 17:42, 10. Nov. 2008 (CET)

• Vielleicht sollten wir mal ein Meinungsbild abhalten, um die NDR in der Wikipedia wieder abzuschaffen. Wir würden soviel Gestreite sparen... Heise würde über uns schreiben und die Feuilletonseiten der großen Tageszeitungen... mehr PR für die Spendenkampagne könnte man sich gar nicht wünschen. --Matthiasb 17:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Gute Idee! Das wäre wohl ein echter PR-Knaller! All news ist good news! --Experte zweiter Klasse 17:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Bitte das Thema nicht unnötig auf andere Zweiwort-Konstruktionen ausweiten (Totes Meer, etc).---<(kmk)>- 00:36, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Beispiele sind in dem Zitat enthalten und passen durchaus zum Thema, siehe auch § 64 der Reformregeln von 2006. Dort sind z.B. Roter Milan und Erste Hilfe genannt. --Experte zweiter Klasse 19:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Nein. Das Thema steht ganz oben über dem Abschnitt und lautet "Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen". Dass in der NR auch andere Fälle erwähnt werden, macht diese anderen Fälle nicht zum Thema. Jede Ausweitung macht die Konsenfindung nur noch schwerer.---<(kmk)>- 02:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt: Es handelt sich um ein Zitat, und da stehen die verwandten Fälle halt drin.

Du hast ja übrigens oben geschrieben, daß Du eine Regelung mit Ausnahmenliste für denkbar hältst. Kannst Du das vielleicht etwas konkretisieren (Kriterien, Beispiele)? --Experte zweiter Klasse 21:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Da nun auch nach längerer Zeit kein entsprechender Vorschlag gemacht wurde, nehme ich an, daß kein Interesse mehr an dieser Variante besteht. Ich möchte außerdem noch darauf hinweisen, daß eine Ausnahmenliste neben den bisher genannten Nachteilen (Kriterien, Pflege) auch noch den weiteren schwerwiegenden Nachteil hätte, daß man beim Schreiben stets nachschlagen müßte, ob und ggf. wie die Schreibweise im jeweiligen Fall festgelegt wurde. --Experte zweiter Klasse 17:46, 19. Dez. 2008 (CET)

Diskussion der Vorschläge

Nachdem wir nun einige Vorschläge gesammelt haben, schlage ich vor, diese zu diskutieren. Den Vorschlag mit der Ausnahmenliste und die Schreibung mit Apostroph können wir schon mal ausschließen. Konsens besteht darin, daß Eigennamen groß geschrieben werden (z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet) und qualifizierende Adjektive klein (z.B. abelsche Gruppe, ohmscher Widerstand). Dazwischen gibt es allerdings noch einige Fälle, die strittig sind, z.B. Ohmsches Gesetz, Eulersche Gleichungen. Daher sehe ich im Prinzip folgende Möglichkeiten:

1. Qualifizierende Adjektive werden klein geschrieben, alle anderen Fälle groß.
2. Eigennamen werden groß geschrieben, alle anderen Fälle klein.
3. Man definiert eine Grenze irgendwo zwischen den vorstehenden Fällen.

Am einfachsten wäre die erste Möglichkeit, weil qualifizierende Adjektive relativ leicht erkennbar sind und es sich um vergleichsweise wenige Fälle handelt. Auch wird dadurch die bei Personennamen übliche Großschreibung und damit das Wortbild meistens beibehalten. Bei der zweiten Möglichkeit hat man das Problem, daß es häufig strittig ist, ob es sich im jeweiligen Fall um einen Eigennamen handelt. Man müßte also auch noch die Eigennamen definieren. Bei der dritten Möglichkeit hat man das Problem, daß man festlegen muß, wo man die Grenze zieht und wie man sie kurz und klar beschreibt, z.B. Eigennamen + feststehende (Fach-)Begriffe. Ich würde daher die erste Möglichkeit entsprechend Vorschlag 1.2 präferieren. --Experte zweiter Klasse 21:04, 19. Dez. 2008 (CET)

Frage nach eventueller offizieller Stellungnahme

Das Thema ist sicher nicht kalt, ich habe - wie sicher viele andere von euch auch - schon viele konstroverse Beiträge dazu lesen/schreiben dürfen, auf die hinzuweisen nicht sehr hilfreich ist. Aber gibt es nicht irgendeine Möglichkeit, beim Rat, der die Regeln beschlossen hat, eine „offizielle Anfrage“ zu stellen? Diese würde hier möglicherweise zu einer Klärung beitragen können, denn ich bin mir sicher, dass dieses Problem durchaus von allgemeinem Interesse (außerhalb Wikipedia) ist und daher möglicherweise auch zu einer entsprechenden Stellungnahme führen könnte. --Tolentino 11:48, 26. Jan. 2009 (CET)

SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.

SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.

Warum werden Orte, Gewässer, Gebirge, Flurnamen usw. für die es alte deutsche Namen gibt, automatisch mit den fremdsprachigen Namen geschrieben - und die deutschen bestenfalls in Klammer erwähnt? In einem deutschsprachigen Text gehören vorrangig die deutschen Namen hinein und allfällige fremdsprachige in Klammer.

Auf allen anderssprachigen WIKI-Seiten werden auch die Namen in der jeweiligen Textsprache geschrieben, nur bei dem deutschsprachigen WIKI wird konsequent fremdsprachig geschrieben.

WARUM?!?

Beispiele aus den WIKI-Seiten:

1. FRANKFURT a. M.: französisch: Francfort-sur-le-Main, italienisch: Francoforte sul Meno, tschechisch: Frankfurt nad Mohanem, polnisch: Frankfurt nad Menem, katalan: Frankfurt del Main usw.

2. KÖLN: englisch: Cologne, französisch: Cologne, italienisch: Colonia (Germania), tschechisch: Kolín nad Rýnem, polnisch: Kolonia (Niemcy), portugiesisch: Colônia (Alemanha) usw.

3. WIEN: englisch: Vienna, französisch: Vienne (Autriche), italienisch: Vienna, tschechisch: Vídeň, ungarisch: Bécs, polnisch: Wiedeń, kroatisch: Beč, slowenisch: Dunaj, rumänisch: Viena, katalan: Viena usw.

Diese Regelung beim deutschsprachigen WIKI Orte, Gewässer usw. außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz grundsätzlich fremdsprachig zu schreiben und auch jahrhundertealte deutsche Namen dafür bestenfalls zweitrangig zu erwähnen ist völlig widersinnig und wird diese alten deutschen Namen mittelfristig zum Verschwinden bringen.

Die Aufgabe der größten Netz-Enzyklopädie der Welt kann es doch nicht sein, Wissen zu vernichten!

Ich fordere eine Änderung dieser absurden Regelung und die grundsätzliche Anwendung traditioneller deutscher Orts-, Gewässer-, Gebirgs-, Flur- usw. -namen, überall, wo sie existieren! Da alle anderen Sprachvarianten es ebenso halten, sollte sich endlich auch die deutschsprachige WIKI-Gemeinde zu ernsthaftem sprachlichem Selbstbewußtsein aufraffen!

MfG. vectra (nicht signierter Beitrag von Vectra (Diskussion | Beiträge) 15:45, 12. Aug. 2008)

Das ist wohl eine typische deutsche Form der Vergangenheitsbewältigung per Selbstverleugnung, insbesondere bei ehemals deutschen Ostgebieten, da haben manche einen ganz gewaltigen Abwehrreflex. Mit rationalen Argumenten hat die derzeitige Praxis mit der künstlichen Hürde der Leipziger Häufigkeitsklassen nichts zu tun. So verschleiert man nur die Tatsache, daß im Deutschen die jahrhundertealten deutschsprachigen Namen wie Budweis oder Pilsen wesentlich häufiger verwendet werden als die slawischen Zungenbrecher, die teilweise erst 1918 oder 1945 erfunden wurden um die deutsche Geschichte der Orte zu verleugnen. Abgesehen davon können Staaten zwar ihre Orte umbennen, aber nicht die Namen von Gewässern (Spirdingsee), Bergen (Keilberg) usw. in anderen Sprachen umbenennen lassen - es sei denn, einige Personen betreiben Lobbyarbeit für Fremdsprachen. --Matthead 19:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich tritt durch die konsequente Verwendung fremdsprachiger Namen statt der vorhandenen deutschen mit der Zeit ein beträchtlicher Kulturverlust ein. Es soll z.B. Leute geben, die den Frieden von Pressburg 1805 zwischen Napoleon und Franz II. kennen, aber keine Ahnung haben, wo Pressburg sein könnte, weil sie es nur als Bratislava kennen. Andererseits sind die Deutschsprachigen klarer Weise inkonsequent: Ich habe noch keinen Praha oder Brno sagen hören. Oder Kobenhavn oder Firenze. Oder Lisboa. Ein Bildungsprojekt wie Wikipedia dürfte schon höhere Ansprüche stellen als sich auf Leipziger Medienauszählungen zu berufen (in denen etwa mit Sicherheit kein österreichisches Medium ausgewertet wird). --Wolfgang J. Kraus 20:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

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Ulan-Bator

Die Stadt Ulan-Bator, Hauptstadt der Mongolei, steht z. B. bei der dt. Munkhbayar Dorjsuren als Ulaanbaatar, was für meine Interpretation der Namenskonventionen falsch ist. Denn es heißt ja auch nicht in den Artikeln Beijing, sondern Peking. Im ersten Abschnitt der Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete heißt es auch, dass Städte mit einer gewissen Bedeutung auch so geschrieben werden sollten, wie sie im deutschsprachigen Raum bekannt sind. Kann Jemand mir weiterhelfen? Danke. --Philipp Wetzlar 14:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Streng nach der aktuellen Namenskonvention erreicht "Ulan-Bator" nur HK18; danach müßte die gültige Transkription von "Улаанбаатар" also "Ulaanbaatar" verwendet werden. Wobei ich diese Form eigentlich gar nicht kenne. Auch wenn man in Google sucht erhält man für "Ulan-Bator" 102.000 Treffer und "Ulaanbaatar" 44.000 Treffer, was wieder für "Ulan-Bator" spricht. Man findet z.B. auch die offizelle Bezeichnung "Deutsche Botschaft Ulan Bator", was für Hauptstädte auch als Kriterium angesehen werden könnte. Meiner Meinung nach sollte man versuchen, unsere Namenskonvention so anzupassen, daß sie in etwa die Suchergebisse von Google widerspiegelt (aber das nur nebenbei) --thomasxb 17:38, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ortsname in zweisprachigen Gebieten

• Per Zufall bin ich auf eine polnische Gemeinde Radlau (bisher redirect) gestoßen, die offiziell zweisprachig ist. Da wir hier an der deutschsprachigen Wikipedia schreiben sehe ich keinen Grund für das Hauptlemma Radłów. Ich möchte deshalb unter deutschsprachige Gebiete ergänzen: "5. einzelne polnische Ortschaften, die offiziell zweisprachig sind"
• In Nordschleswig gibt es bekanntlich eine deutschsprachige Minderheit. Was spricht dagegen, die Orte in Nordschleswig auf Deutsch wiederzugeben? (Kein Argument gegen den Vorschlag ist natürlich die Symmetrie, dass man dann auch Flensborg oder Slesvig schreiben müsste. Hier wird ja eben nicht an der dänischsprachigen WP gearbeitet) Ich schlag also vor "6. dänische Orte in Nordschleswig".

--Pelagus 19:04, 20. Sep. 2008 (CEST)

Klingt eigentlich einleuchtend. Kurz gefasst wäre der Grundsatz etwa: "Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben"? Die Symmetrie ist auch tatsächlich gegeben, denn die dänische Wikipedia hat da:Flensborg und da:Slesvig by gewählt, das wäre also der gleiche Grundsatz andersherum. Gestumblindi 20:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Zuspruch. Deine erste Formulierung (Namen von Orten außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben) gefällt mir gut. Das schlösse wohl aber nur Punkt 5 ein. - Punkt 6 stelle ich erst einmal zurück. Was die Dänen machen dürfte im Übrigen kein Argument sein, denn die Dänen könnten ja auch bei uns Deutschsprachigen abgucken. --Pelagus 20:52, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das fände ich auch super. Wir haben gerade das Problem bzgl. Sibiu bzw. Hermannstadt diskutiert. Die Stadt ist auf den Ortsschildern zweisprachig angeschrieben, das Auswärtige Amt benutzt den Namen Hermannstadt wir hier aber nicht, weil die Stadt nur HK 17 erreicht :-( --Brian 14:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

Da wäre ich seeehr vorsichtig: im deutsch-französischen und im deutsch-dänischen Grenzraum hat das zu wiederholten Edit-/Verschiebewars mit Seitensperrungen geführt, und die Position „HK geht vor“ hat sich bisher stets durchgesetzt. Mir gruselt auch davor, Malmedy nach Malmünde, Verviers nach Velwisch oder gar Nancy nach Nanzig zu verschieben. Das sollten nicht drei Leute auf einer Diskussionsseite entscheiden, sondern ich denke, dafür brauchen wir ein offizielles Meinungsbild, wenn die vor anderthalb Jahren beschlossenen Regeln ganz oder teilweise verändert werden sollen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:51, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vor Nanzig, Malmünde und Velwisch musst du dich nicht fürchten, da die Orte nicht in einem offiziell zweisprachigen Gebiet liegen. --Brian 17:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Doch - zumindest Malmedy und Verviers tun das. Südostbelgien sind offiziell zwei-, darunter auch deutschsprachig. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bitte lieber so, bevor man wieder damit anfängt, Einzelabstimmungen auf Artikeldiskussionsseiten zu starten. -- j.budissin^+/- 14:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach werden, auch durchaus gängige deutsche Ortsbezeichnungen, in der deutschen Wikipedia ganz klar benachteiligt. In zahlreichen Diskussionen hat sich gezeigt, daß viele Wikipedianer nicht mit der aktuellen WP:NK und der strikten Anwendung der HK-Regelung einverstanden sind. Würde mich auch freuen, wenn dazu ein neues Meinungsbild angestoßen würde. --thomasxb 16:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dummerweise wurden die aktuellen Namenskonventionen bis jetzt stets von Meinungsbildern gestützt. Man kann es natürlich gerne wieder mal probieren, aber ich wäre da nicht zu optimistisch. -- j.budissin^+/- 16:58, 23. Sep. 2008 (CEST)

Am letzten Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen haben gerade mal 70 Wikipedianer abgestimmt. Das Ergebnis ist meiner Meinung nach alles andere als eindeutig. Das MB war sehr lang und komplex aufgebaut, so daß man schon fast Experte auf dem Gebiet sein mußte, um auf anhieb den Inhalt und die Auswirkungen zu verstehen. Auch ich weiß erst seit kurzem, was man unter einer Häufigkeitklasse zu verstehen hat. Wenn man sich nur den Teil A des MBs anschaut (A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache, so sehe ich hier eine deutliche Zustimmung (24 zu 11 Stimmen); so daß man eigentlich die NK hätte ändern müssen. --thomasxb 18:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

die NK hätte ändern müssen - naja es wurde aber mit 38 stimmen abgelehnt damit war die ablehnung klar größer; mal abseits von 2/3 o.ä. ...Sicherlich ^Post 18:29, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei Option C haben in Summe 43 abgestimmt; damit wären eigentlich die 38 Ablehner überstimmt gewesen. Aber man kann es natürlich auch anders sehen; siehe Ergenisdiskussion, reichlich komplex und wie gesagt: meiner Meinung nach alles andere als eindeutig. --thomasxb 18:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hier liegt ja aber ein klarer Vorschlag vor ohne komplizierte Optionen. Das wäre aus meiner Sicht ein Meinungsbild wert. Etwa mit der Frage: Wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache ist, dann wird das deutsche Lemma verwendet.--Brian 18:56, 23. Sep. 2008 (CEST)

+1 --Pelagus 20:23, 23. Sep. 2008 (CEST)

Muss man denn immer gleich das ganze Tamtam eines Meinungsbildes veranstalten? Wollen wir nicht einfach mal hier ausdrücklich fragen: Der Vorschlag lautet Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben, unabhängig von der Häufigkeitsklasse. Es geht also nur um Namen, die vom jeweiligen Ort auch offiziell in dieser Form als Alternative akzeptiert sind, nicht um "Nanzig" und Co, aber z.B. Hermannstadt. Ist jemand dagegen? Wenn ja, warum? Gestumblindi 22:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nicht Malmünde? Seit wann ist denn Deutsch in Belgien keine Amtssprache mehr? Warum jemand gegen Hermannstadt als Lemma ist, wurde übrigens wirklich oft genug wiederholt. Soviel Neues wirst du da nicht mehr erfahren. Lies mal und nimm zur Kenntnis: Es geht um die Abbildung der Realität. Das sollte wohl das Ziel einer Enzyklopädie sein. Grüße, j.budissin^+/- 23:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei Hermannstadt scheint die Realität zu sein, dass der deutsche Name sogar auch auf dem Ortsschild steht. Mir ist das offiziell genug. Über Malmedy/Malmünde weiss ich nichts; es käme darauf an, ob "Malmünde" dort auch offiziell neben "Malmedy" gilt, unabhängig davon, dass Deutsch in Belgien auch eine Amtssprache ist. Es geht nicht darum, ob Deutsch Amts- oder anerkannte Minderheitensprache ist, sondern ob ein bestimmter Ort in der Realität auch offiziell einen deutschen Namen trägt. Gestumblindi 23:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

es geht hier ja nicht um Länder, sondern um Orte mit Deutsch als anerkannter Sprache. einige wenige Orte in Oberschlesien wie Radłów/Radlau sind seit kurzem offiziell zweisprachig und bringen das auch auf ihren Ortsschildern zum Ausruck - mithin eine ähnliche Situation wie in Südtirol, wo sich keiner an der Verwendung der deutschen Ortsnamen stört. Es ist sicher nicht Sinn dieses Vorschlags, jetzt daraus das Recht abzuleiten, alle Orte in Polen auf ihren deutschen Namen zu verschieben. Malmédy (den Namen "Malmünde" kannte ich bis heute gar nicht, muss ich mir merken) kommt auch nicht in Frage, weil es außerhalb der Deutschsprachigen Gemeinschaft liegt und rein französischsprachig ist. --slg 23:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

@j bussin: Jetzt verstehe ich dich nicht mehr. Ich dachte wir sollen es hier diskutieren, ich tue es, aber die Argumente (Zweisprachigkeit, Verwendung durch das Auswärtige Amt) interessieren dich gar nicht. Das finde ich schade. Es ist aus meiner Sicht ein sehr vernünftiger Vorschlag bei offiziell anerkannter Zweisprachugkeit das deutsche Lemma zu wählen.--Brian 23:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wieso? Ich diskutiere lediglich mit. Meine Argumente kennst du ja. Warum sollte mich übrigens (die gar nicht so konsequente) Verwendung durch das Auswärtige Amt interessieren? 1. Bin ich Diplomat? 2. Hat Steinmeier in Rumänien was zu sagen? 3. Es ist dein gutes Recht, den Vorschlag vernünftig zu finden. Ich finde ihn nicht vernünftig und mit Verweis auf Diskussion:Sibiu und Diskussion:Sibiu/Archiv darf ich das ebenfalls äußern. -- j.budissin^+/- 00:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Deine Antworten (1 +2) hatte ich bisher nirgends gesehen bzw. nicht gelesen. Von daher danke für dei Stellungnahme. Auf 2. gehe ich gerne ein bzw. stelle eine Gegenfrage: Muss es uns in der deutschsprachigen Wikipedia interessieren, wie die Rumänen ihre Städte nennen? --Brian 08:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ähm, was glaubst du, was wir hier machen? Ich sags gerne: Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Würdest du deine zuletzt gestellte Frage unter diesem Gesichtspunkt bitte noch einmal überdenken? Danke. -- j.budissin^+/- 17:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

Man darf hier nicht zweierlei Dinge vermengen. Das eine ist zum Einem die Zwei- oder Mehrsprachigkeit und das andere ist der amtliche Ortsname. Das muss nicht unbedingt der sein, den der örtliche Schildermaler aus Klein-Posemuckel auf das Ortschild gepinselt hat, man sieht da mitunter kuriose Schildchen. :) Wenn überhaupt, dann kann nur ein amtlicher zweiter Ortsname in deutscher Sprache die Ausgangsgrundlage für eine Diskussion bilden. --ahz 08:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Mir geht es sicher nicht um "örtliche Schildermaler", sondern um (anerkannte) Zwei- oder Mehrsprachigkeit. Wenn eine Stadt in einer Region liegt, in der deutsch eine anerkannte (Minderheiten-) Sprache ist, dann kann ich absolut nicht nachvollziehen, warum der entsprechende Städte- bzw. Ortsname nicht auch das Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia sein soll. --Brian 09:53, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie wär's mit Verwisch und Medymünde? SICNR -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nein, man sollte sich nicht daran orientieren, ob Deutsch in der Region eine "anerkannte (Minderheiten-) Sprache ist", sondern daran, ob der jeweilige Ort wirklich auch offiziell einen deutschen Namen neben dem anderssprachigen trägt. Das ist auch dann, wenn Deutsch zwar als Minderheitensprache anerkannt ist, nicht unbedingt der Fall. Wo es aber der Fall ist, sollte man m.E. wie in meinem Vorschlag oben formuliert, den deutschen Namen wählen, da die Enzyklopädie hier deutschsprachig ist. Verviers und Malmedy liegen offenbar ausserhalb des deutschsprachigen Gebietes in Belgien und tragen den ungebräuchlichen deutschen Namen wohl kaum offiziell, sie sind also von einer solchen Regelung so wenig betroffen wie Nancy. Dass es in der Kompetenz des "örtlichen Schildermalers" liegt, zu entscheiden, in welchen Sprachen ein Ortsname auf dem Ortsschild erscheint, möchte ich im übrigen bezweifeln. Gestumblindi 11:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

in der Kompetenz des "örtlichen Schildermalers" liegt ...möchte ich im übrigen bezweifeln - andere Länder andere Sitten :oD - ich wäre da nicht so sicher...Sicherlich ^Post 13:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich nehme an wir sind der selben Meinung. Ich will ja nicht für ganz Belgien die deutschen Namen für die Ortschaften benutzen, so ist das nicht gemeint. Es geht dort um die deutschsprachige Gemeinschaft und das ist ein exakt definiertes Gebiet. Auch in anderen Ländern (Frankreich?, Rumänien, Dänemark, ...) geht es darum, dass für einen Ort (oder die Region in der er liegt) offiziell Deutsch als (Minderheiten-)Sprache anerkannt ist. Ich denke das müsste ganz streng formaljuristisch geregelt sein, sonst gibts nur ewige (zeit- und nervenraubende) Diskussionen. --Brian 14:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wir könnten natürlich, auch ganz "formaljuristisch", alle Ortslemmata in Toitsch halten, das waere auch eine klare Regel, das hätte den Vorteil, dass es dann diesen depperten POV-Forks a la Griechisch Weißenburg oder, noch schlimmer, Königsberg (Preußen) nicht mehr geben wuerde und dem Leser klar würde, dass es hier die Doitschpedia waere. Es ist aber so, dass die jetzige Regel auch formaljuristisch eindeutig ist, die Diskussionen gibt's nur deshalb, weil sich hier einige an die Regeln nicht halten wollen. Here's news: Staaten sind nicht dazu da, enzyklopaedisches Wissen zu schaffen, sondern politische Entscheidungen umzusetzen. Wenn Serbien also demnaechst ein paar symbolische Zugestaendnisse fuer den EU-Beitritt macht, sollen wir nach Brians Regel hier auf einmal Maria-Theresiopel als Hauptlemma haben. Umgekehrt sind dann natuerlich Genova, Warszawa und København als Hauptlemmata klar. Das ist offenkundig Unsinn. Die Quängel-Fraktion soll halt per Wikipedia:Xtremezeitraubing betreiben und ein neues MB durchführen, dass sie wieder verlieren werden. Fossa_?! ^± 15:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nur um das mit der Schildermalerei klarzustellen: Im oben genannten Beispiel Radlau wurde am 12. September 2008 offiziell das neue Ortsschild aufgestellt, siehe Deutsche_Minderheit_in_Polen#Rechtliche Grundlagen und Alltag. Wurde aber bereits nach wenigen Tagen Opfer von Vandalismus [29]. Es handelt sich also keinesfalls um irgendwelche Schildermalerei. Ich denke, daß wir hier auch die deutsche Minderheit unterstützen sollten, und Radlau als Lemma und im Fließtext verwenden sollten. --thomasxb 17:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie bitte? „Ich denke, daß wir hier auch die deutsche Minderheit unterstützen sollten“ verkennt den Sinn von WP ziemlich vollständig. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es ist eine offizielle Entscheidung des polnischen Parlaments, diesem Ort neben dem polnischen Namen einen deutschen Namen zu geben, die meiner Meinung nach in einer deutschen Enzyklopädie berücksichtigt sein muß. Wenn wir uns schon in der deutschsprachigen Wikipedia bei anderen polnischen Orten die offizielle Schreibweise diktieren lassen, warum dann bitte schön nicht hier - und der Einfachheit halber sogar für jeden deutschen Wikipedia-Leser verständlich WP:OMA und aussprechbar, im Gegensatz zu Radłów? --thomasxb 18:31, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bei allem nötigen Eifer. Ziel der de:wp ist es, die Realität abzubilden und zwar in deutscher Sprache. (Sofern das deutsche Minderheiten unterstützt ist dies natürlich ein collataral damage oder collateral profit oder wie auch immer unbeabsichtigt jedenfalls). Die Realität in Radlau lautet auf Deutsch Radlau und zwar aus amtlicher polnischer Sicht. - Ich weiß es nicht, ob wir ein MB brauchen. Ursprünglich dachte ich ja, dass man keins braucht, deshalb mein unschuldiger erster Vorschlag die vorhandene Liste zu ergänzen, die ja wohl auch schon minderheitensprachliche Gebiete erfasst. Könntet ihr mal ganz kurz die (allerdings bildenden) Nebenscharmützel um Malmedy lassen und sagen ob jemand etwas dagegen hat: "Wenn der Ort amtlich einen deutschen Namen hat wird dieser benutzt"? In der Sache sehe ich da nämlich wenig Widerstand --Pelagus 19:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro -- Ich hab nichts dagegen. --Brian67 20:00, 24. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --thomasxb 20:13, 24. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --PetrusSilesius 21:50, 24. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --Sasik 16:09, 25. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --Wolfgang J. Kraus 21:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Pelagus: Es wurde hinreichend verdeutlicht, dass es dagegen begründete Einwände gibt und ein Miniumfrägchen von (geschätzt) 24 Stunden Dauer nicht das Verfahren ersetzen kann, das die Regeln hierfür vor gar nicht langer Zeit geschaffen hat. Von daher lasse ich mich nicht auf immer neue, ungeeignete Kurzinterviews ein. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Www Ich sehe Deinerseits keinen Einwand zu diesem streng formalistischen Vorschlag in der Sache sondern nur im Verfahren. Ist das richtig oder möchtest Du Dich nicht insoweit auf eine Antwort einlassen? --Pelagus 20:12, 24. Sep. 2008 (CEST)

Pacta sunt servanda; was ist so verdammich schwer daran, eine erst vor anderthalb Jahren – und nicht etwa in grauen Vorzeiten („irgendwann mal“) – per MB bestätigte Regel einzuhalten? Oder andersherum: was steckt wirklich hinter dem permanenten Versuch, diese Regeln zu umgehen bzw. zu ändern? Ich habe aber zusätzlich zu HK das inhaltliche Argument, dass ja selbst bei Radlau auch noch die polnische Bezeichnung offiziell ist. Zusammen ergeben diese Feststellungen die ebenso schlichte wie klare Aussage: Radłów als Hauptlemma, Radlau als Weiterleitung (genau wie bei Tønder/Tondern und vielen anderen mehr).

Zumindest werde ich bei einigen Äußerungen hier den Eindruck nicht los, dass deren Autoren den Sack schlagen und den Esel meinen: wer Argumente für anderslautende Standpunkte als „Phrasendrescherei, Regelhuberei und Totschlagargumente“ abtut, sie als „Ich kann hier keine Argumente gegen den aktuellen Vorschlag erkennen“ und die Namenskonvention als „willkürlich“ bewertet, disqualifiziert sich selbst (damit meine ich nicht in erster Linie Dich, Pelagus, aber lies selbst mal hierunter). -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:58, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde [Radlow]] und Tonder allein schon deshalb komisch (oder jedenfalls für eine deutschsprachige Wikipedia sehr ungewöhnlich), weil ich die Buchstaben dafür gar nicht auf meiner Tastatur habe :-( --Brian 11:05, 25. Sep. 2008 (CEST)

Deshalb existiert ja auch eine Weiterleitung in Tonder, damit man sich nicht merken muss, hinter welcher Tastenkombination sich das "ø" versteckt (ALT-GR-L auf der US-Int-Tastatur). Fossa_?! ^± 11:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

[BK] Dafür hilft Dir, Brian, entweder ein Shortcut (Alt+vierstellige Zahl) per Tastatur oder Wikipedia selbst (im Bearbeiten-Modus unter der Zusammenfassungszeile Polnisch bzw. Skandinavisch anklicken). -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Wattwurm: Bitte schau Di rmal kurz den Link dort an Deutsche_Minderheit_in_Polen#Rechtliche Grundlagen und Alltag. Es geht ja hier wirklich nur um eine Hand voll Ortsnamen, die man auch mal außerhalb der der HK-Regelung anders entscheiden kann. --thomasxb 20:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: Es ist piepegal, welche politischen Entscheidungen, Polen, Belgien, Serbien oder sonst irgendein Staat trifft, wir richten uns hier gemaess Meinungsbild nach dem deutschen Sprachgebrauch. Wem Das nicht passt, geht ueber WP:MB. EOD hier bitte. Fossa_?! ^± 20:55, 24. Sep. 2008 (CEST)

Warum nicht "End of Auf-Meinungsbild-aus-Prinzip-Bestehen" hier? --Pelagus 21:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Oh Mann, hier wird mit Phrasen und Regelverweisen nur so um sich geworfen, ohne auf die konkrete Frage einzugehen. Kurz: Ich kann hier keine Argumente gegen den aktuellen Vorschlag erkennen. Es geht wie gesagt um die Verwendung deutschsprachiger Ortsbezeichnungen, falls diese amtlichen (!!!) Charakter haben. Also nicht irgendwelche aufgepinselten oder ausgedachten Ortsnamen. Einige ruhen sich scheinbar auf den irgendwann eingeführten NK aus, mit dem Verweis, dass diese ja den „tatsächlichen Sprachgebrauch“ wiedergeben - dass dies nicht immer der Fall ist, haben Regel-Ausnahmen in einigen Artikeln gezeigt. Wie will man überhaupt den „deutschen Sprachgebrauch“ bestimmen? Die Orte, um die es geht, sind in der Öffentlichkeit im Grunde kein Thema. Im Falle Polens wurden die Ortsbezeichnungen jeweils penibel und auf langem bürokratischem Wege vom Innenministerium geprüft und genehmigt und im Rahmen von Abstimmungen von der Ortsbevölkerung angenommen. Die Kommunen stellen es ihren Bürgern also nicht nur frei, in welcher Sprache sie Verwaltungssachen erledigen, sie können nun auch beide Ortsnamen gleichberechtigt verwenden. Wieso sollte die Wikipedia nun nicht auch die deutschen Bezeichnungen verwenden? --PetrusSilesius 21:50, 24. Sep. 2008 (CEST)

Kann PetrusSilesius nur zustimmen. Phrasendrescherei und Totschlagargumente bringen nicht weiter. Eine Auseinandersetzung bleibt hier (so wie in schon zum Thema geführten Diksussionen) aus. Man verschanzt sich einfach hinter der heiligen NK - so als ob man diese nicht ändern oder verbessern könnte. --Sevens 00:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

Könnte man - per Meinungsbild und nicht anders. -- j.budissin^+/- 01:07, 25. Sep. 2008 (CEST)

gedanken zur Nacht :o) [nicht mehr und nicht weniger; nur meine gedanken] - das ich die aktuellen namenskonventionen vertrete und das durchaus auch nachhaltig ist vermutlich dem einen oder anderen bekannt :o) ... bei den amtlichen deutschen ortsnamen bin ich schwankend;

ich persönlich würde vermutlich eher Radłów also Radlau sagen. radlau als ein ort in polen klingt für mich irgendwie komisch :oD

wie die "breite masse" sagt ist wohl eher schwierig zu bestimmen; bei einem ort mit 627 einwohnern ist die zahl der nennungen in DACH wohl eher übersichtlich :o)

ich frage mich ob es nicht etwas schräg ist, wenn ein ort offiziell einen deutschen namen hat (also hier offizielle vom der regierung polens "abgesegnet") wir in der deutschen wikipedia aber weiter den polnischen verwenden

andererseits wird der deutsche namen vermutlich außerhalb radlows kaum genutzt werden; weil es einfach nichts relevantes zu berichten gibt. leute die etwas über den ort sagen wollen werden IMO eher den polnischen namen nutzen; schlicht weil es nichts für DACH [als den "haupt-deutsch-gebieten"] nichts relevantes in dem ort gibt. auf der suche nache dem ort ist also auch oder gerade einem deutschen eher mit dem polnischen namen geholfen. der deutsche namen ist mehr eine politische entscheidung als eine entscheidung bzgl. des eigentlichen sprachgebrauchs

tja nun steh ich hier ich armer tor und bin so klug als wie zuvor :o)

die wikipedia sollte aber IMO nicht politisch aktiv werden sondern sich wirlich an dem sprachgebrach orientieren. forderungen wie deutsche Minderheit unterstützen halte ich für kein brauchbares argument, ebenso wären forderungen wie warschau nach warszawa umzubennen IMO unsinnig; "kein" mensch sagt auf deutsch warszawa ;) - was aber ist der sprachgebrauch wirklich? gerade bei solchen ortschaften die nicht "täglich" in der deutschen sprache genutzt werden?

ich persönlich bin indifferent, bin aber sicher, dass die lösung wie immer irgendjemanden nicht gefallen wird ...Sicherlich ^Post 21:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ja nun, ich frage mich wirklich, was dagegen einzuwenden sein sollte, wenn man den deutschen Namen eines Ortes verwendet. "Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben" - das wäre doch eine gute Lösung! *  Pro

Im viel diskutieren Fall von Hermannstadt z.B. ist es ja so, daß der deutsche Name der Stadt den heutigen rumänischen Mehrheitsbevölkerung anscheinend weniger Probleme bereitet als den deutschen Wikipedianern hier. Mehrsprachigkeit ist dort akzeptiert und seit Jahrhunderten gelebt. Das ist dort eben REALITÄT, die man hier ruhig auch abbilden könnte. Und genau hier bezweifle ich, daß die Wikipedia und ihre Regeln so neutral sind, wie manche sie hier darstellen. Das sind sie eben nicht (die Regeln), da mit der Namenskonvention (und deren strikter Auslegung) ein gewisse Denkart zum Ausdruck kommt, die es befürwortet, deutsche Namen von Orten die außerhalb Deutschlands liegen ganz bewußt zu benachteiligen (was ja hier schon bemerkt worden ist). Das ist ziemlich offensichtlich. Die dahinter zu Tage tretenden Überzeugungen sind defintiv nicht neutral - welcher Weltanschauung letztere auch immer geschuldet sein mögen.

Und um wieder auf mein konkretes Beispiel Hermannstadt zurückzukommen. Es ist doch hinreichend verwirrend, wenn im Ort selbst immer mehr an deutschen Beschilderungen u.ä. auftaucht, der Stadtrat nur aus Mitgliedern der deutschen Minderheit besteht, viele Unternehmen aus Deutschland und Österreich sich auf den "deutschen Bürgermeister" berufen, der sie zur Ansiedlung dort hinter den Wäldern bewogen hat und sich dies eben nicht in der Führung des deutschen Lemmas widerspiegelt. Vielmehr entsteht durch die konsequente Anwendung der Namenskonvention ein recht wirrer Eindruck einer Stadt die zwar von deutscher Wirtschaft, deutschen Politikern und einer kleinen deutschsprachigen Minderheit dominiert wird, sich jedoch in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht einmal so nennen darf, wie es auf dem Ortsschild zu lesen steht. Das ist ein Widerspruch, der sich mit der willkürlichen Namenskonvention alleine nicht mehr erklären läßt, denn begründete Ausnahmen wären ja möglich.--Sevens 23:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es bleibt eigentlich nur eine Frage: Wer nimmt die Arbeit und Mühe auf sich um ein Meiungsbild zu initiieren? --Brian67 06:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich könnte gut damit leben, wenn etwa Sopron wieder unter Ödenburg stehen würde, die Änderung wäre aber eine redikale Umstellung und erfordert IMHo ein Meinungsbild --Martin Se !? 11:24, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ähm... geht das nicht direkt hier? Weiß noch nicht genau wie man das macht, damit man allgemeine Verbindlichkeit bekommt. Muß mich mal einlesen. Denke so radikal sind die Änderungen nun nicht. Der Artikel wird verschoben und eine Reihe von Namen wird ausgetauscht. Der Artikel an sich bleibt in Form und Inhalt ja unverändert. --Sevens 15:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre eine deutliche Änderung der durch Meinungsbilder abgesegneten Namenskonventionen und erfordert daher selbstverständlich ein Meinungsbild. Oder willst du von den drei bis fünf Prostimmen oben ableiten, dass die Mehrheit der Wikipedianer dafür ist? -- j.budissin^+/- 15:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Glaube ich nicht. Wenn die Gemeinde offiziell einen deutschen Namen trägt - anhand der dort lebenden deutschsprachigen Minderheit, könnte man das durchaus als deutschsprachiges Gebiet im Sinne der NK betrachten (als eine Enklave des deutschen Sprachraumes). In dieser Hinsicht kann man den amtlichen deutschen Namen auch laut den NK verwenden. Meiner Ansicht nach ist das keine Änderung der NK, sondern nur eine Frage der Interpretation. Wir müssen in der Wikipedia nicht päpstlicher als der Papst sein. --Sasik 16:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dir ist eventuell aufgefallen, dass ihr dafür keine Mehrheit bekommt und daher wohl oder übel ein Meinungsbild ansetzen müsst, wenn ihr da irgendwas ändern oder anders (z.B. klarer) formulieren wollt. -- j.budissin^+/- 18:28, 25. Sep. 2008 (CEST)

schon im zukünftige diskussionen zu vermeiden empfehle ich ein MB. So schwierig ist das doch auch gar nicht?; "Amtlicher Ortsname deutsch = Wikikipedia-Lemma" - wer ist dafür, wer dagegen wer lehnt ab. und fertig ist das MB? ...Sicherlich ^Post 18:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Sasik: Genau das hab' ich mir auch gedacht. Zudem widersprechen sich die NK in diesem Punkt „Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden“, aber andererseits „Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden (...) Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird.“ Angenommen, die dt. Minderheit verwendet nur den dt. Namen des Ortes, dann ist dieser mangels Nachprüfbarkeit im Wortschatzlexikon die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung. Da die dt. Minderheit aber eben keine Mehrheit ist, verwenden wir den Ortsnamen in der Mehrheitssprache, oder wie? @ J.Budissin: wohl oder übel - genau! Denn in dieser Frage wäre ein Meinungsbild irgendwie Zeitverschwendung. Gegenargumente kann ich noch immer nicht erkennen. Es ist schon irgendwie langweilig, dass man in einem solchen IMO glasklaren Fall wieder den langwierigen „Rechtsweg“ antreten muss und das ganze nicht unbürokratisch lösen kann. Die verschwendete Zeit wäre besser im Ausbau, bzw. Neu-Anlegen der betroffenen Artikel investiert, anstatt schon wieder alle Argumente aufzurollen und MB-Teilnehmern, die keine Ahnung von diesem Thema haben, zu erklären, dass es im Ausland Gegenden mit dt. Minderheiten gibt, die nach internationalem Recht zweisprachig sind. Kurz und knapp: Die dt. Ortsnamen sind amtlich, Punkt. Also eine ganz klare Sache, wir reden hier wie gesagt nicht über eine Reform der NK, ein komlipziertes, aber anderes Thema --PetrusSilesius 19:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zeitverschwendung? Du willst also, dass vier Benutzer einfach so das ändern, was die Gemeinschaft vor ein paar Monaten per Meinungsbild beschlossen hat. Das wäre unbürokratisch, klar. Wer fängt denn immer wieder an zu diskutieren, obwohl es offensichtlich nichts bringt? Die Hermannstadt-Fraktion tut das, und zwar sehr ausdauernd. Das ist wahre Zeitverschwendung. Was willst du mit Gegenargumenten? Reicht dir der Fakt, dass niemand die Verschiebungen will, als Ablehnung wirklich nicht aus? Dann mach eben ein Meinungsbild. Oder denkst du, es gibt für euren Vorschlag keine Mehrheit? Das glaube ich nämlich auch. Im Übrigen ist hier genau festgelegt, was bei uns deutscher Sprachraum ist und was nicht. Wie du siehst, gehören einige Länder auf der Welt nicht dazu, unter anderem Polen und Rumänien. Jetzt aber genug sinnlos diskutiert, schließlich will das Meinungsbild auch mal fertig werden, oder? -- j.budissin^+/- 19:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

sollen wir nun ein MB zur Frage starten, ob die strittigen Orte zum dt. Sprachraum gehören oder was? Sowas ist doch nicht Ansichtssache, sondern einfach mit ja oder nein zu beantworten. --PetrusSilesius 19:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage war doch oben schon mal formuliert. Ob die Orte zum Sprachraum gehören, kann man sowieso nicht pauschal beantworten. Für mich zählt Sibiu z.B. nicht dazu, für dich vermutlich ganz klar. Also doch Ansichtssache. Und eine Liste der fraglichen Orte wirst du wohl kaum aufstellen wollen. Wichtig wäre, dass es ein eindeutiges Kriterium gibt, also z.B. den amtlichen Gebrauch der deutschen Sprache im betreffenden Ort. Die Formulierung müsst ihr dann schon selber finden. Ich habe schließlich kein gesteigertes Interesse an einer Änderung. Grüße, j.budissin^+/- 20:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das MB ist ja eigentlich meiner Meinung nach schon ausformuliert, wenn man hier nur den Teil A zur Abstimmung stellt Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen#(A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache; wobei ich wirklich ein MB für die paar Orte etwa übertrieben finde. Man könnte genausogut anhand des damals erzielten Ergebnisses 24 zu 11 Stimmen und einer kleinen Abstimmung hier die NK ändern. --thomasxb 20:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die derzeitigen Regeln sind nicht eindeutig. Ich kann daher hier nur ein MB empfehlen. Vorschlag:

„Sind Sie dafür, dass den Namenskonventionen der dt. Wikipedia folgender Satz zugefügt wird:

Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben. ?“

Auswahl: 1. Dafür, 2. Dagegen, 3. Ablehnung des MB. Cäsium137 (D.) 20:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Bitte hier mal zum Ende kommen; MB organieren OK, aber bitte nicht endlos die gleichen Argumente wiederkaeuen. Fossa_?! ^± 20:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Gut. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Abschnitt wird am 26. September, um 21 h manuell archiviert. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich sehe weder einen Grund für Fossas [30] abwürgen der Diskussion, noch für ein vorschnelles archivieren. Habe daher Cäsium137s erledigt gelöscht. --thomasxb 21:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

LAss es einfach sein, wir drehen uns im Kreis, Du kannst Deine Argumente vollstaendig in einem MB vortragen. Hier macht es keinen Sinn mehr, das haben auch mehrere Deiner Mitstreiter erkannt. Fossa_?! ^± 21:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann da nur Cäsium137 ersten Kommentar zu Deiner Änderung zitieren Das kommt überhaupt nicht in Frage, dass du dir dreist anmaßt, meinen D-Beitrag nach fünf Minuten unter den Teppich zu kehren !. Eine Diskussion auf diese Art abzuwürgen ist gegen die Regeln. --thomasxb 22:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Da sehen wohl Verfechter des grotesken "NK-HKL-MB" ihre Felle davonschwimmen und wollen alles schnell unter den Tisch kehren. "Doitsche" Namen in der "Doitschen" Wikipedia, wie es Herr Fossa auszudrücken pflegt, sind ja auch ein Unding, denn der politisch korrekte deutsche Sprachgebrauch hat gefälligst jene Šởňďęřžēîçħëńķōñģļõɱĕŕåțə zu übernehmen, die der exklusive Zirkel der hiesigen Meinungs(bild)macher als alleinseligmachend vorschreibt. -- Matthead 22:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es ging mir nur um die fehlende Ankündigung und die plötzliche Archivierung, aber nicht generell gegen eine Archivierung. Wer jetzt am 26. um 20:55h etwas schreibt, der weis, dass es in fünf Minuten weg sein kann. Cäsium137 (D.) 22:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nein, es kommt ja sowieso seit mehr als 24 Stunden schon nichts Neues mehr. Für alles andere habt ihr alle eigene Diskussionsseiten, für die Vorbereitung eines Meinungsbildes den Benutzernamensraum und für den Rest E-Mail. Schluss. Wer hier seine Felle wieder einmal schwimmen sieht, hätten wir ja nun endlich auch geklärt. -- j.budissin^+/- 22:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte die begonnene Diskussion hier auf meiner Benutzerseite fortsetzen mit dem Ziel ein neues Meinungsbild zu starten. Ich würde mich freuen wenn sich möglichst viele beteiligen würden, und sich ein MB Kenner als Mitinitiatior bereit erklären würde. --thomasxb 11:14, 26. Sep. 2008 (CEST)

West- und Ost-Berlin (1949-1990)

Hier wird zzt. diskutiert, wie man mit Berlin in den Jahren 1949 bis 1990 umgehen soll. Vielleicht sollte man die NK dahingehend ergänzen, dass in den Personendaten für die Zeit, als es zwei deutsche Staaten gab, darauf zu achten ist, ob jemand in Ost- oder West-Berlin geboren wurde bzw. gestorben ist, denn sonst geht die Länderangabe verloren. (Die Alternative zu "geb. 1950 in West-Berlin" wäre: "geb. 1950 in Berlin, Bundesrepublik", was sich wohl kaum durchsetzen wird.) --Kolja21 06:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia.de ist deutsch-sprachig, aber nicht deutsch

Viele Leute glauben anscheinend, daß diese de.Wikipedia eine Deutsche Internet Enzyklopedia ist.

Die de.wikipedia.org ist zwar Deutsch-sprachig, ist aber nicht Deutsch, wie man aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum ersehen kann.

In der English-sprachigen Wikipedia gibt es auch eine starke Anzahl nicht englisch/amerikanisch-sprachiger Teilnehmer. Eine besondere Gruppe ist da sehr stark aktiv, so viel wie möglich, alle bis 1945 offiziellen Deutschen Namen von Orten und Gebieten zu "entdeutschen". Das schliesst auch die deutsch-namigen Personen ein. Etliche von denen tun das auch in der Deutsch-sprachigen Wikipedia.

In der English-sprachigen Wikipedia gibt es wenigstens Disclaimer auf jeder Seite, also Bekanntmachungen, daß keine Garantie für Richtigkeit besteht.

Die Eintragungen bei de.wikipedia, wenn sie unter dem Deutschen Namen (und dann dazu klein die anders-sprachigen zur Orientierung) wären vernünftig und lesenswert. Mit dieses unsinnigen auswärtigen Namen überfüllt, sind die Artikel jedoch recht absurd, sehr verwirrt und unrichtig, oft lächerlich und meist sogar unbrauchbar.

Wenn man in das Land östlich der Oder-Neiße geht, da kennen und benutzen die Menschen auch die deutschen Namen und man kann sich überall in deutscher Sprache zurechtfinden. So ist es ganz besonders abstoßend, daß Jahre nach dem Zusammensturz des Kommunistischen Systems jetzt die Propaganda, sprich Polnische Kommunistische Historie, jetzt groß in Englisch Wikipedia und Deutscher Wikipedia als modernster Stand der Wissenschaft der Allgemeinheit eingetrichtert wird. MfG 12 August 2008

Ich kann meinen 4 Vorrednern voll zustimmen. Ich bin selbst sehr unglücklich über die aktuelle Namenskonvention, und würde mich freuen, wenn hierzu wieder ein neues Meinungsbild angestoßen werden könnte, das letzte hierzu Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen hat wohl leider kein eindeutiges Ergebnis hervorgebracht --thomasxb 11:26, 13. Aug. 2008 (CEST)