Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-I

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2013-I#Thema_1

Falsche Namen von Filmen

Ich hätte eine Frage zum folgenden Abschnitt: Wikipedia:Namenskonventionen#Filme

Im betreffenden Abschnitt heißt es, das für die Namen von Artikeln eines Filmes nur der gewählt werden darf, der im "Lexikon des Internationalen Films" gelistet ist. Wie sieht denn die Situation aus, wenn ein Film im Kino, im Fernsehen und auf Kaufdatenträgern (DVD...) immer einen anderen Namen hatte als im "Lexikon des Internationalen Films"? Beim Spielfilm "Tötet Mrs. Tingle!" gibt es ein solches Problem... Das "Lexikon des Internationalen Films" hat damals wegen Gewalttaten an Schulen die Entscheidung getroffen, den Film unter einem anderen Namen, nämlich mit "Rettet Mrs. Tingle!" zu listen. Geändert - wie es hier bei Wikipedia behauptet wird - wurde der Name des Films aber nicht! Das "Lexikon des Internationalen Films" und Wikipedia sind damit die einzigen Stellen, die diesen falschen Namen offiziell für den richtigen Namen des Films angeben. Es mag ja sein das damals etwas schlimmes an den beiden Schulen in den USA und hier in Deutschland passiert ist, aber deshalb braucht man doch nicht unprofessionell zu werden und den Namen des Films zu ändern! Zudem passt dieser Titel auch nicht zur Handlung, weil "Mrs. Tingle" getötet und nicht gerettet werden soll. Außerdem macht man sich damit doch lächerlich, wenn alle den Film unter einem anderen Namen kennen und wenn der Film auch schon immer unter diesem Namen - nämlich "Tötet Mrs. Tingle!" - gezeigt, gesendet und zu kaufen war. Wenn man eine Datensammlung, Archiv und so weiter betreibt, dann sollte man darauf achten nur korrekte Informationen abzubilden, weil man sonst unglaubwürdig wird. Alle anderen Datensammlungen über Filme führen den Film übrigens auch unter "Tötet Mrs. Tingle!". So viel dazu...

Weil sich das "Lexikon des Internationalen Films" offensichtlich nicht als verlässliche Quelle eignet, mache ich hiermit den Vorschlag, es als vorgeschriebene Quelle zu streichen. Zukünftig sollte für alle Namen von Artikeln über Filme der Name verwendet werden, der auch im betreffenden Film als Titel angezeigt wird. Wenn eine Quelle offensichtlich falsch ist, dann könnte man alternativ aber auch Einzelfallentscheidungen treffen. Man muss also auch mitdenken können! Die Regel, die für alle Fälle anwendbar ist, wird es für die Richtlinien von Wikipedia wohl niemals geben. Wenn man korrekte Informationen abbilden will, dann sollten viele Erbsenzähler auch mal ein Auge zudrücken können... --Martin38524 (Diskussion) 19:11, 20. Jan. 2013 (CET)

So lange es nicht noch mehr solcher Fälle gibt, würde ich das Lexikon des Internationalen Films dennoch weiterhin als zuverlässige Quelle einschätzen. Der Pschyrembel wird ja auch nicht als Ganzes zur fragwürdigen Quelle, nur weil er einen Eintrag zur Steinlaus enthält.

Im konkreten Fall sollten wir hier beide Titel als Lemma haben und die Besonderheit im Artikel erwähnen. Wie ich sehe, ist das bereits der Fall. Dann kann man sich noch darüber unterhalten, welcher von beiden Titeln das Hauptlemma und welcher die Weiterleitung sein soll.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:13, 21. Jan. 2013 (CET)

wenn nur das Lexikon den Namen nutzt, dann ist das Lemma selbstverständlich das was überall sonst verwendet wird. Die Richtlinien sind zum danach richtgen nicht zum daran kleben. Wir sind nicht die Kopie eines Lexikons ...Sicherlich ^Post 13:06, 21. Jan. 2013 (CET)

Also dann von Rettet Mrs. Tingle! auf Tötet Mrs. Tingle! verschieben, richtig? (nicht signierter Beitrag von Nixwoller (Diskussion | Beiträge) 14:59, 21. Jan. 2013 (CET))

Ja, das Lemma sollte nach Tötet Mrs. Tingle! verschoben werden. Allerdings sollte man die Nutzer, die in letzter Zeit aktiv am Artikel mitgearbeitet haben, in die Diskussion einbeziehen. Ansonsten ändern sie das Lemma - mit Hinweis auf das "Lexikon des Internationalen Films" - nach ein paar Minuten gleich wieder auf den aktuellen Stand. --Martin38524 (Diskussion) 20:56, 21. Jan. 2013 (CET)

Da kein Widerspruch kam habe ich verschoben. Damit hier wohl Erle. ...Sicherlich ^Post 09:19, 23. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^Post 09:19, 23. Jan. 2013 (CET)

BKL wie?

Ich möchte in Kürze einen Artikel zu einer gewissen Michelle Martin anlegen (Squashspielerin). Einen Artikel zu einer Michelle Martin gibt es bereits, d.h. ich müsste hierzu eine BKL anlegen, was ich eben auch tun wollte. Die Frage die sich mir aufwirft: Die existierende Michelle Martin wird zB auf Martin#M als "Michelle Martin, belgische Kinderschänderin" aufgeführt. Wäre es also korrekt ihren Artikel auf Michelle Martin (Kinderschänderin) zu verschieben? Die gängige Methode wäre das ja, aber ich möchte mich hier gerne rückversichern. Wer kann mir hier weiterhelfen? --Squasher (Diskussion) 22:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Schreib doch Straftäterin, das sieht neutraler aus. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 22:21, 4. Jan. 2013 (CET)

+1, analog zu z.B. Martin Prinz (Straftäter). -- Jesi (Diskussion) 12:15, 5. Jan. 2013 (CET)

Bitte bei solchen Gelegenheiten am besten auch gleich die Einleitungen und Kurzbeschreibungen auf Konsistenz prüfen und gegebenenfalls anpassen. Bei Michelle Martin habe ich das jetzt gemacht. --RonaldH (Diskussion) 12:27, 5. Jan. 2013 (CET)

Holzsteg Rapperswil–Hurden vs. Holzbrücke Rapperswil–Hurden

Weiss zwar nicht, ob das wirklich dahin gehört, aber die Hilfe von Lemma-Spezialisten wäre willkommen: Die im Titel genannten Bauwerke sollten auseinander gehalten werden. Mein Vorschlag wäre Holzbrücke Rapperswil–Hurden (1360) für den Hauptsächlich das alte Bauwerk beschreibende Artikel und Holzbrücke Rapperswil–Hurden (2001). Der Hauptautor des Artikels ist anderer Meinung. Bitte auf der Seite des Artikels diskutieren. --Pechristener (Diskussion) 15:55, 10. Feb. 2013 (CET)

Aber hallo, hallo ... diese 'Diskussion' wurde bereits auf Holzbrücke Rapperswil–Hurden mit grossem Zeitaufwand und Beteiligung von vier Interessierten abgeschlossen, mit dem imho Konsens, dass es keine 'Lemma-Frage' war/ist ...

Nochmals, wie insbesondere in der vorgängigen, offensichtlich 'sinnlosen' Diskussion klargestellt wurde, und wie im Artikel Holzbrücke Rapperswil–Hurden von Beginn an deutlich ausführt, ist die 'Holzbrücke von 1360' ein Bau unter vielen, und diese 'Fixierung' auf diesen einen Brückenbau unter vielen blieibt auch für mich absolut unverständlich, zumdem ebenfalls eine Auslagerung als Holzsteg Rapperswil–Hurden (2001) auch von Pechristener 'gebilligt' worden ist ...

Was soll also diese weitere 'künstliche Redundanz' und Ignorierung einer notabene von Pechristener bereits vorgängig initiierten 'Diskussion', die im 'Lemma' unmissverständlich und bereits seit Artikelerstellung (2008) aus der Wiki 'deutlich' hervorgeht ... ????

Dich, Pechristener, weise ich abschliessend nochmals auf Wikipedia:Wikiquette hin und würde ich an 'Verfolgungswahn' leiden, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe nicht unerwähnt lassen, wie bereits einmal, lg Roland 20:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Hinweis auf die Diskussion habe ich auf dieser Seite extra eingeführt weil Roland nach einem Mehrheitsentscheid anderer Wikipedianer gefragt hat. Den einzigen Fehler, der mit Roland vorwerfen kann, ist dass ich ihn nicht explizit darauf hingewiesen habe, dass ich hier das Thema gepostet habe, aber an dieser Tätigkeit sehe ich nichts verwerfliches. --Pechristener (Diskussion) 20:10, 13. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pechristener (Diskussion) 19:53, 18. Feb. 2013 (CET)

Hebräische Personennamen

hierher übertragen aus der WP:VM#Fiona Baine (2) vom 25.1.2013, -jkb- 19:08, 25. Jan. 2013 (CET)

Die deutsche Wikipedia will den Namen einer israelischen Historikerin verfälschen, die in der Erforschung der Geschichte der deutschen Juden und die Geschichte des Antisemitimus als Kapazität gilt.

"Shulamit Volkovs ”Aufsätze und Essays” gehören zu den kompetentesten und sensibelsten Beiträgen zur Erforschung des deutschen Antisemitismus wie auch der sozialen und kulturellen Entwicklung des deutschen Judentums seit der Emanzipation.” Rudolf Vierhaus im Vorwort zu Shulamit Volkovs in deutscher Sprache geschriebenen Essay-Band "Antisemitismus als kultureller Code", H.C. Beck München 2000.

Weitere Veröffentlichungen in deutscher Sprache (keine Übersetzungen)

Jüdisches Leben und Antisemitismus im 19. und 20. Jahrhundert, Verlag C.H.Beck, München 1990.
Das Juedische Projekt der Moderne, Becksche Reihe, Beck Verlag, Muenchen 2001.

Die Juden in Deutschland 1780-1918, vol. 16 of the Enzyklopädie deutscher Geschichte, edited by Lothar Gall a.o., Oldenbourg Verlag, München 1994. second edition, 1999.

Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte:

Vol. XVI: Deutschland in Europäischer Perspektive. Studien zur Vergleichenden Geschichte, 1987 (Germany in European Perspective. Studies in Comparative History)

Vol. XVII: Die Weimarer Republik -Demokratie in der Krise, 1988 (The Weimar Republic - A democracy in Crisis)

Vol. XVIII: Die Französische Revolution in Deutschland - Rezeption und Historiographie, 1989 (The French Revolution in Germany - Reception and historiography)

Vol. XIX: Deutschland nach 1945 1990 (Germany after 1945)

Vol. XX: Sozialgeschichte der Juden in Deutschland, 1991 (Social History of the Jews in Germany)

Vol. XXI: Neue Frauengeschichte, 1992 (Modern Women's History)

Vol. XXII: Zur Sozial- und Begriffsgeschichte des Mittelalters, 1993 (Social History and 'Terminological History' of the Middle-Ages)

Deutsche Juden und die Moderne, Oldenbourg Verlag, München 1994

Selbstgefälligkeit und Selbsthass: Die deutschen Juden zu Beginn des 20. Jahrhunderts, in: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, 1986, no.1, 1-13 (Also in Hebrew in: Zemanim. A Historical Quarterly, IV no. 14 1984, 28-41)

Kontinuität und Diskontinuität im deutschen Antisemitismus 1870-1945, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 33 1985, 221-243

Sie war Herausgeberin und heute wissenschaftlicher Beirat des Tel Aviver Jahrbuch für Deutsche Geschichte und Herausgebrin der Schriftenreihe des Instituts für Deutsche Geschichte. --fiona (Diskussion) 16:54, 25. Jan. 2013 (CET)

Sagte ich doch, austickt. Lass bitte das c/p-Spamming und dein nervig-hysterisches Fettdruckgebrüll. Ich sprech mit keinem Wort davon, dass die Frau nicht verdienstvoll wäre. Aber tausendmal bekanntere Leute mit tausendmal geläufigeren Namen werden bei uns gemäß einheitlicher Regeln anders geschrieben als in Publikationen usw. (z.B. Lukaschenko, man folge dem redirect), wobei diese Regeln auch für Frauen wie dich gelten. (ich bin jetzt mal bis zum nächsten Sonnenuntergan offline, noch viel Spass mit der entzückenden Kollegin) --Feliks (Diskussion) 17:01, 25. Jan. 2013 (CET)

Bitteschön jetzt nicht die bereits bis zur physischen Erschöpfung geführte Debatte fortsetzen. Alles ist bereits hundertmal gesagt. Wenn ich einen Vorschlag machen darf: Herabsetzende Äußerungen wie "unbelehrbar" werden unterlassen, es werden nur noch neue Argumente auf die Artikeldisk geschrieben, und zwar ausschließlich zur Artikelgestaltung, diese VM wird geschlossen.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 25. Jan. 2013 (CET)

„austickt”... „nervig-hysterisches Fettdruckgebrüll”... „Frauen wie dich”... Darf man Kolleginnen und Kollegen so deutlich mitteilen, dass man sie für batshit crazy hält? Oder machen wir eine Ausnahme, wenn Fiona Baine so angegangen wird? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:14, 25. Jan. 2013 (CET)

Das frage ich mich allerdings auch. Insbesondere "hysterisch" ist in diesem Zusammenhang eine deutlich frauenfeindliche Vokabel. -- S.F. ^{talk discr} 17:22, 25. Jan. 2013 (CET)

Fiona, diese Generalisierungen / Hypothesenbildungen / Intentionszuschreibungen im Stile von "Die deutsche Wikipedia will ..." halte ich nicht für so hilfreich. Was hier letztlich zugrundeliegt, sind m.E. eher im Grunde zwei durchaus faktische Probleme: 1. Es gibt vielerlei Konventionen zu Transkription und Transliteration des Hebräischen, die de.WP.NK zählen dabei zu den unsinnigsten und enthalten außerdem Klauseln bzgl. Häufigkeit, die gelegentlich - so wie hier - von einigen anders verstanden werden, als sie gemeint sind und nur sinnvollerweise sein können, so dass sich noch absurdere Ergebnisse ergeben, als sowieso schon. Ich habe in den letzten Jahren wieder und wieder auf die Probleme dieser NK hingewiesen. 2. Es gibt noch keine Vorlage:HeS, die, analog etwa der Vorlage:ArS, irgendeine der bewährteren und im hiesigen Kontext sinnvollen (!) Transliterations-Konventionen zur Anwendung brächte. Auch darauf habe ich schon etliche Male hingewiesen, zuletzt heute Vormittag. (vgl.) Und auch wenn hier offtopic: Die "Interpretationen" der Tatsache, dass diverse Fachkommissionen kooperativ 2005-2006 fast alle dt. bibliothekarischen Konventionen zu 99% konform ALA-LC ausrichteten, um auf die zahlreichen Probleme der (u.a.) 1982er-Normierung zu reagieren und eine größere Einheitlichkeit u.a. der Bibliothekskataloge etc zu erreichen, sind hier sehr müßig, zumal offensichtlich von zu wenig Hintergrundkenntnissen - z.B. was die Probleme der möglich gewesenen Alternativen betrifft (die z.B. weiters recht gute Grammatik(!)-Kenntnisse erfordert hätten, um überhaupt korrekt zu transliterieren (!), um nur einen Umstand zu nennen) - geprägt. Sie sind auch nicht zwingend überhaupt relevant, da, wie gesagt, es m.W. sowieso für etwaig zusätzlich beigegebene Transliterationen noch keinerlei Konventionen in Analogie etwa zu ArS (dort zugunsten DMG) für de.WP gibt. Ich habe die tatsächlichen Rahmenbedingungen bzgl. all dieser Punkte inzwischen mehrfach erklärt und verlinkt und auch einen konkreten Vorschlag bzgl. (2) gemacht. Den Bewertungen von Mautpreller bzgl. WP:DS schließe ich mich an. Das war's vermutlich von mir zu diesem leidigen Thema. ca$e 17:14, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Tatsache, dass diverse Fachkommissionen kooperativ 2005-2006 fast alle dt. bibliothekarischen Konventionen zu 99% konform ALA-LC ausrichteten, um auf die zahlreichen Probleme der (u.a.) 1982er-Normierung zu reagieren ignoriert die Belange des Lesers. Die nehmen den Namen einer israelischen Person nicht derart wahr, daß die Aussprache nach englischen Laut-Konsonanten-Zuordnungen erfolgen soll. Wir schreiben für Leser, nicht für Bibliothekare. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:00, 25. Jan. 2013 (CET)

"Wir schreiben für Leser, nicht für Bibliothekare." - Natürlich. Es geht bei (2) ja auch nicht mehr um das Lemma, sondern um die Frage, wie eine sinnvolle Transliteration / Transkription als Zugabe analog ArS aussehen würde. Im Artikel steht jetzt an der fraglichen Stelle "Transkription Schulamit Wolkov". Das ist, mit Verlaub, in jedem Falle grober Unfug. Denn es gibt hier eben nicht "die" Transkription. So eine Angabe macht - nicht für Bibliothekare, die sich im Dt. eh an die DIN-Norm von 2011 zu halten haben, mit ganz wenigen Ausnahmen, sondern v.a. für Leser - weniger als gar keinen Sinn, solange nicht angegeben wird, nach welchem System hier "transkribiert" (wenn man denn will) wurde. Damit jetzt aber wirklich genug dazu. ca$e 18:10, 25. Jan. 2013 (CET)

Naja, nach Feliks' und meiner Verschiebung sah das anders aus, der derzeitige Zustand ist jedenfalls unerquicklich. Aber gegen Shulamit Volkov spricht ein einfacher OMA-Test. Bitte doch die nächstbeste Person ohne mindeste Ahnung doch einmal, sie solle dir den Namen vorlesen. Beim Vornamen dürften die meisten rumdrucksen und dann ein kurzes stimmloses S mit gehauchtem H dahinter produzieren, der Nachnamen wird wohl ohne zu zögern wie das deutsche Wort Volk gelesen, also VOLK-OFF. Die Einleitung sollte etwa so aussehen: Schulamit Wolkov (שולמית וולקוב; ALA-Romanisierung Shulamit Volkov, nach DIN-35... (1982) Šûlammît Wôlqôv; IPA [ʃʊlɑ'mɪt …] ) … --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:37, 25. Jan. 2013 (CET)

Dem stimme ich größerenteils zu, nur würde ich evtl. statt der veralteten DIN/RAK-Norm gleich die damalige Basisnorm der "Preußischen Instruktionen" anführen, falls diese gewünscht ist bzw. die ISO/R 259 von 1962 und würde ich per Widerborst und Hebräisch-NK die in der Literatur verbreiteste Form als Lemma wählen. Den Hauptnutzen sehe ich - zumal bei Artikeln zu Fachautorinnen - für die Leserin gar nicht so sehr darin, dass sie die Aussprache gleich ersieht (wenn man das eindeutiger haben will, muss man sowieso die Hebräisch-NK verbessern). Sondern darin, dass die Leserin gleich ersieht, was die übliche Schreibung von SV ist, wie man SV im Bibliothekskatalog / Personenlexikon / etc finden würde. Entsprechend wäre es auch - nicht so sehr bei diesem Fall als v.a. z.B. bei Leuten, die nicht in deutscher etc Sprache publizieren - dienlich, sowohl die Schreibungen nach DIN/RAK-Normen von 1982 wie von 2006 ab dabei zu haben, so dass die Leserin mit z.B. den verschiedenen Bibliothekskatalogen etc zurecht kommt, wenn sie z.B. die betreffenden Publikationen von/über die fragliche Person finden will. Das ist nämlich wirklich nicht ganz trivial für Nicht-Fachleute - und selbst für diese ist es oft nervig. ca$e 19:17, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Sache mit dem Hebräischen ist eh irrelevant; die Dame, die Gegenstand des Artikels ist, hat zuhauf auf Deutsch veröffentlicht und dabei eben den Namen Shulamit Volkov gewählt, und in der de.WP ist es Usus, Autoren unter dem Namen zu führen, unter dem sie publizierten (s. z. B. [1], [2], [3]), auch wenn das manchen Fachfremden mit Regelfetisch nicht passt. Die Umschrift-Regeln sind dazu da, in unklaren oder strittigen Fällen ein Maß zur Entscheidung zu haben: Es liegt aber gar kein unklarer oder strittiger Fall vor, der wird hier nur künstlich produziert. --Widerborst 17:37, 25. Jan. 2013 (CET)

Nur ein kleiner Einspruch zu dieser Aussage, gerade bei Sch/Sh richtet sich die Wikipedia unverständlicherweise nicht an der üblichen Schreibweise von Namen aus, sondern an den Transkriptionsregeln. So bei Schimon Peres (http://www.amazon.de/Shalom-Erinnerungen-Shimon-Peres/dp/342106685X/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1359133581&sr=1-5) und Shimon Stein (http://www.amazon.de/Israel-Deutschland-Nahe-Osten-Einzigartigkeit/dp/3835308726/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1359133720&sr=1-1). Fiona kämpft hier abermals einen Kampf, den viel zu viele Benutzer im letzten Jahrzehnt hier verloren haben. Die Vehemenz rechtfertigt vieleicht eine Sanktion, aber der Grund ist die Tyrannei einiger Regelkundler über den Rest. Es muß einheitlich sein, stimmt. Aber nur was bisher nicht transkriptiert wurde, gehört nach Wikiregeln übersetzt, ganz einfach, ansonsten ist das überflüssiges Stresspotential auch fürs nächste Jahrzehnt. Ein Russischer Name, der erst ins Hebräische übersetzt wurde, um dann ins Lateinische Alphabet übertragen zu werden, da ist eigentlich mehr als eine Konvention zu beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 25. Jan. 2013 (CET)

Keine dieser Personen hat einen Namen in nichtlateinischer Schrift. Ihre Namen werden deswegen nicht romanisiert.

In Ivrit schreibt man den Namen שולמית, die IPA-Lautschrift des Namens ist [ʃʊlɑ'mɪt]. Im Englischen wird das als Shulamit romanisiert und im Deutschen romanisiert man שולמית als Schulamit (vgl. Amtliche Rechtschreibregeln des Deutschen Rechtschreibrates, Teil I, Abschnitt A, Regel 22). Was hier noch diskutiert werden muß, ist mir nicht klar. Die Celan'sche Schreibung ist eine heute veraltete Eindeutschung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:51, 25. Jan. 2013 (CET)

Bzgl. § 22 siehe dortiges Vorwort: "Darüber hinaus können fremde Sprachen andere Laut-Buchstaben-Zuordnungen haben ... Nicht immer gelten die regelmäßigen Laut-Buchstaben-Zuordnungen bei Eigennamen". ca$e 18:02, 25. Jan. 2013 (CET)

@Widerborst: Das sehe ich ganz genauso, aber (0) es ist m.W. in den de.WP-Hilfe/"Regel"-Seiten nicht absolut eindeutig so geregelt, oder? Wohlwollend rekonstruiert würde die Gegenargumentation offenbar lauten:

(1) Unter den NK steht: "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist, oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist"

(2) Was "in Gebrauch ist" oder was "Verbreitung" hat, würde bezogen auf Häufigkeitsklassen etc per Ugs.-Corpus erhoben.

(3) Also gälte der "amtlich registrierte Name".

(4) Angenommen, im Pass steht שולמית וולקוב .

=> unter Auslassung der von dir und Janneman angeführten Konvention bzgl. der Vorkommen in Publikationen, ergäbe sich dann die Frage, was per NK als Artikel-Lemma heranzuziehen ist, und zwar dann, (per 2) unter anderartigem Verständnis der Klauseln bzgl. "Verbreitung", bzw., wie im Falle einer gewünschten Transliteration vorzugehen wäre.

Wenn ich das (ad 0) so richtig sehe, würde ich es begrüßen, wenn die von dir und Janneman zugrunde gelegte Konvention auch in den allg. NK explizit und unmissverständlich festgehalten würde. Evtl. ist mir auch nur nicht bekannt, wo es eh schon steht? ca$e 17:51, 25. Jan. 2013 (CET)

WP:NK#Transkription fremder Schriftsysteme: Für Namen aus anderen Schriftsystemen als dem römischen sollte eine geeignete Umschrift verwendet werden (…) Für einige Sprachen und Schriften existieren bereits spezielle Namenskonventionen und Transkriptionsregeln, siehe (…) Hebräisch. Es ist also explizit und eindeutig geregelt, welche Konvention zugrunde gelegt wird. Dort findet sich zum Buchstaben ש (schin) die Anmerkung bevorzugt sch - sh bei hoher Verbreitung. Das einzige, was hier also strittig wäre, das ist die Auslegung, was denn bei hoher Verbreitung bedeutet. Im Bereich geographischer Namen setzen wir für eine hohe Verbreitung die Häufigkeitsklasse 15 oder höher voraus. Ich gehe davon aus, daß ungeachtet des Rufes und der Kompetenz von Frau Wolkov in ihrem Fachgebiet das Vorliegen einer hohen Verbreitung zu negieren ist.

Aus keiner Regel vermag ich herauszulesen, daß die Romanisierung, unter der jemand publiziert oder die ALA-Romanisierung etwa für Autoren zu bevorzugen wäre. Das würde auch im Widerspruch stehen zu der gelegentlich heftige Diskussionen hervorrufenden, aber allgemein abgelehnten Aufnahme von Wortmarken in Lemmata. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:21, 25. Jan. 2013 (CET)

"was hier also strittig wäre, das ist die Auslegung, was denn bei hoher Verbreitung bedeutet" - genau, wie gesagt. Im Bereich der Judaistik setzen "wir" (d.i. die dort aktiveren Autoren) nicht diese Häufigkeitsklassen an, sondern v.a., was im Bereich der fachwissenschaftlichen Publikationen hohe Verbreitung hat (mit nochmals ein paar Spezialfällen, die aber hier irrelevant sind). ca$e 18:28, 25. Jan. 2013 (CET)

Inhaltlich absolute Zustimmung zu ca$e, damit ist der VM-Fall aber bereits verlassen. Die Sachdiskussion ist sehr wichtig, könnte aber hier beendet werden, oder? Und dann ebenso die Meldung als solche... --Qumranhöhle (Diskussion) 17:58, 25. Jan. 2013 (CET)

- - - Ende Übertrag - - -

Problembeschreibung Hebräisch

Lösungsvorschlag, hier kann jeder seine Sicht zum aktuellen Problem darstellen, ohne Reaktionen anderer Benutzer. Also mal als 3M mit vorgefasster Meinung zum Problem. Die Grundsatzfrage ist, wann Transkriptionsregeln angewendet werden sollen. Das ist nicht allein eine Frage des Umgangs mit dem Hebräischen, sondern auch Kyrillischen und weniger häufig mit Griechisch/Chinesich/Japanisch/Koreanisch/Indisch. Es gilt darum erstmal:

• "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden."

In seiner Klarheit eigentlich unmißverständlich. Ich kenne aus vorhergehenden Diskussionen die Argumente, darum nehme ich sie vorweg. Es wird auf folgenden Satz verwiesen:

• "In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden."

Das Problem ist aber jetzt, der Begriff "Themengebiet" ist in dieser Richtlinie nirgendwo definiert. Und aus dem Ausnahmenfall "einige", sind mehr als 50 Fallgruppen geworden, die sich keinesfalls auf "Themengebiete" beschränken. Das Problem, was zu dieser Diskussion führt ist ja das Selbstverständnis des Portals Judaistik, für alle hebräischen Lemma zuständig zu sein, aus der Theorie heraus, daß ein Sprachgebiet alle 100.000 Wörter als "Thema" umfasst, das lehne ich ab, und wird bei Essen und Trinken auch nicht so gehandhabt. Die Grundsatzfrage ist also, ist Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch ein Thema im Sinn dieser Richtlinie? Für mich nicht. Und eine andere Frage, ist es überhaupt eine Richtlinie bzw. Teil dieser hier? Für mich auch nicht. Die Beschreibung lautet: "Hier entstehen die Wikipedia-Namenskonventionen für das moderne Hebräisch (Ivrit)." - "entsteht", also noch unvollendet. Und wenn man die Versionsgeschichte anschaut - [4], so besteht dieser unfertige Zustand schon sehr lange. Ich empfinde es auch immer noch als Paradoxum, daß ausgerechnet der Benutzer:Shmuel haBalshan mit seinem Doppel-Sh für die Verbannung dieser Kombination mitverantwortlich ist, die mich vor allem auf dieses Problem stieß. Zusammengefasst:

• es fehlt eine abschließende fachliche Überprüfung dieser Regelseite
• es fehlt eine Definition, für welche Artikelnamen diese Regelseite zuständig ist
• es fehlt eine nachvollziehbare Akzeptanz der Gemeinschaft hierfür

Soviel dazu. Dann kommt regelmäßig noch als Argument der Hinweis auf die Regel:

• "Für Namen aus anderen Schriftsystemen als dem römischen sollte eine geeignete Umschrift verwendet werden, siehe Wikipedia:Fremdwortformatierung."

Für mich ergibt sich schon aus der Wortwahl die Konsequenz, daß es sich um Fremdworte, und nicht um Personennamen handelt, für die dies gelten soll. Und auch der Inhalt dieser Richtlinie sagt das aus, wenn dort steht: "Wenn man Wörter aus einer anderen Sprache im Text verwendet, ist es schön, sie kursiv und eventuell in Klammern hinter eine deutsche Erklärung zu setzen." - es geht also um Wörter, nicht Personennamen. Auch ist die Verortung bei den untergeordneten Formatierungsrichtlinien Hinweis genug, daß dies nicht den eingangs zitierten Hauptgrundsatz dieser Richtlinie hier außer Kraft setzt. Denn es muß eigentlich nichtmal diese Richtlinie hier verändert werden, sondern nur die Interpretationen von manchen Benutzern, welche diese aufstellten und erbittert durchsetzen verursachen diese regelmäßigen Dauerstreitigkeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 25. Jan. 2013 (CET)

Zum Großteil der hier angesprochenen Punkte kann ich nichts oder sehr wenig sagen, da ich davon größtenteils gar keine Ahnung habe und auch wenig Interessen daran. Was ich sagen kann, ist, wie im Bereich der fachwissenschaftlichen Artikel im Bereich Judaistik - z.B. Klassiker und wichtige Realien der jüdischen Kulturgeschichte etc - für gewöhnlich verfahren wird und was sich da bewährt hat - und ggf. etwas zu spezifischeren Fragestellungen wie obig. Zu "fachliche Überprüfung dieser Regelseite" findet sich im Archiv und andernorts bereits etliches. Es war in der Vergangenheit m.W. v.a. Benutzer:Leshonai, der dringend nötigen Revisionen der Hebräisch-NK wiederholt ablehnend gegenüberstand (und zu sh/sch etc siehe auch). Ich kann auch nur im Einzelfall sagen - und habe das gelegentlich schon getan -, was da fachwissenschaftlich gesehen alles problematisch ist - mir sind solche allgemeinen Wiki-Laienbedarfs-Regelungen nicht wichtig genug, um damit mehr Zeit zu verbringen. ca$e 19:48, 25. Jan. 2013 (CET)

Meinungsbild

Ich bereite gerade das Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Namenskonvention von Bauwerken vor und bitte um Kommentare und Ergänzungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:33, 26. Jan. 2013 (CET)

MasterCard vs. Allsecur Deutschland

Warum darf MasterCard die Binnenmajuskel behalten, aber AllSecur Deutschland wird sie nicht zugestanden?

Andere Frage: Warum ist Mastercard mit kleinem c das falsche Lemma, aber Allsecur Deutschland mit kleinem s das richtige Lemma?? --Zeuys (Diskussion) 12:32, 20. Jan. 2013 (CET)

Eindeutige NK zu Binnenmajuskeln aufzustellen wäre zeitgemäß, denn mit den ganzen Marketing Groß- und Kleinschreibungen führen doch Diskussionen bei einem Artikel zu Neuen bei vielen anderen Artikeln. --Zeuys (Diskussion) 15:46, 20. Jan. 2013 (CET)

Moin! Auch ohne das diesbezüglich leider ergebnislose Wikipedia:Meinungsbilder/NK zur Schreibweise von Firmen und Marken ist der Abschnitt Wikipedia:Lemma#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung schon recht gut nutzbar, finde ich. Ist MasterCard eindeutig die üblichere Schreibung, kann es mit Binnenmajuskeln genutzt werden, wenn nicht, nicht. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:17, 20. Jan. 2013 (CET)

Mit einer exakteren Konvention könnten wiederkehrende Diskussionen hierüber vermieden werden.-- Nixwoller (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2013 (CET)

Noch so ein Fall Blackberry Limited/BlackBerry Limited und Blackberry... Wenn das bestehen kann, dann auch AllSecur Deutschland.

Frage ebenso bei PricewaterhouseCoopers International Limited und PricewaterhouseCoopers (Deutschland) Aktiengesellschaft Wirtschaftsprüfungsgesellschaft sowie Betriebskrankenkasse Pricewaterhousecoopers. --Zeuys (Diskussion) 22:06, 31. Jan. 2013 (CET)

Das mit der „ eindeutig [..] üblichere[en] Schreibung“ ist nuneinmal allzu oft doch sehr diskutabel und weniger „eindeutig“ als es die eine Diskussionseite ins Feld führt. Genau desewegen gibt es ja oben genannte Fälle. Gruß BECK's 23:35, 31. Jan. 2013 (CET)

Lemmata von Wahlen uneinheitlich

Hallo, bei einer Recherche ist mir folgender Unterschied bei der Wahl des Lemmas aufgefallen:

1. Parlamentswahl in Polen 2007
2. Israelische Parlamentswahl 2013

Sollten wir das nicht - in welche Richtung auch immer - vereinheitlichen? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:19, 23. Jan. 2013 (CET)

Sollte nach der Form 1 vereinheitlicht werden (Form 2 ist ungünstig wegen solcher Staaten, zu denen es keine adjektivische Form gibt); unumstritten ist dabei mW, daß Wahlen mit zwei Wahlgängen und Kommunalwahlen im Plural stehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag von Matthiasb finde ich i.O., aber mE wäre selbst ein Singular tragbar, da es ja den Prozess beschreibt, nicht den einzelnen Wahlgang. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:16, 23. Jan. 2013 (CET)

Das wurde mal bis zum Abwinken diskutiert; die Argumentation ist, daß etwa bei den Kommunalwahlen in Baden-Württemberg 2009 parallel 1101 Gemeinderatswahlen und 35 Kreistagswahlen stattfanden, wobei jede einzelne für sich eine eigenständige Wahl ist. Siehe deswegen im Gegensatz dazu etwa Kommunalwahl in Essen 2009, wo es um die konkrete Wahl in der Stadt Essen geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Bei Deinem Baden-Württemberg-Beispiel gehört ganz klar der Plural hin; ich hatte Wo st 01 aber so verstanden, dass er sich eher auf die Wahlen mit zwei Wahlgängen bezog. Da kann m.E. auch der Singular stehen; ist mir aber relativ egal. --Global Fish (Diskussion) 14:25, 23. Jan. 2013 (CET)

Ja, war nur auf Wahlen mit zwei Wahlgängen bezogen. Und ob das Lemma dann im Singular oder Plural steht, ist mir gleich. Für mich steht eher die Einheitlichkeit der Lemmata im Vordergrund. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:27, 23. Jan. 2013 (CET)

Da es an dieser Stelle keinen Widerspruch gibt: Sollten wir es dann in die NK aufnehmen und wenn ja, an welcher Stelle? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:21, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme einer aufnahme zu. --Christian1985 (Disk) 12:46, 5. Feb. 2013 (CET)

Lemma Kardinäle

Wie ist das eigentlich bei einem Kardinal, der im 19. Jahrhundert kreiert wurde, aber bis ins 20. Jahrhundert "hineinlebte" (z.B. Sebastiano Galeati (1890 zum Kardinal ernannt, † 1901)? Da heißt es doch auch Vorname Kardinal Zuname, oder? --Nixus Minimax (Diskussion) 14:58, 5. Feb. 2013 (CET)

Hat sich erledigt, ich habe das letztens selbst nachgeprüft. Es heißt Vorname Kardinal Zuname. --Nixus Minimax (Diskussion) 14:58, 5. Feb. 2013 (CET)

Bauwerke Deutscher Sprachraum Vorgehen bei Klammerlemmata

Bei Wikipedia:Namenskonventionen#Deutscher Sprachraum steht

Bei allen Lemmata mit Klammerzusätzen aufgrund von Mehrdeutigkeiten soll immer eine Begriffsklärungsseite angelegt werden. Als Alternative eine Weiterleitung statt einer Begriffsklärungsseite anzulegen, ist nicht erwünscht, da so BKL-Verknüpfungen schneller auffallen und späteren Korrekturarbeiten vorgebeugt wird.

Hier ist aus meiner Sicht etwas unlogisch:

a) der erste Satz fordert eine Begriffersklärungsseite b) der zweite Satz verbietet Weiterleitung, lässt aber immer noch die Möglichkeit eines Begriffserklärungshinweis ohne BKS zu

.. ist das richtig so ?

Ich und Saehrimnir denken, dass das eher so gemeint war:

Bei allen Lemmata mit Klammerzusätzen aufgrund von Mehrdeutigkeiten soll immer eine Begriffsklärungsseite angelegt werden. Als Alternative ** ein Begriffserklärungshinweis auf den anderen Artikel ** statt einer Begriffsklärungsseite anzulegen, ist nicht erwünscht, da so BKL-Verknüpfungen schneller auffallen und späteren Korrekturarbeiten vorgebeugt wird.

Kann das mal jemand anschauen ? --Pechristener (Diskussion) 20:19, 18. Feb. 2013 (CET)

Eine Begriffsklärungsseite (nicht Begriffs-er-klärungsseite!) ist nichts anderes als eine verzweigende Weiterleitung. Eine WL auf eine BKS ist also im Prinzip nichts anderes als eine WL auf eine WL, was vermieden werden soll. Bei BKL 2 und 3, also mit BKH, wird die (vorhandene) BKS lediglich übersprungen, und man beschreitet die Verzweigung sozusagen im Rückwärtsgang, aber vorwärts betrachtet hat alles seine Richtigkeit.

BKL 2 nur mit BKH ohne BKS sind ein Sonderfall, eine zulässige Vereinfachung, wenn nur zwei oder (ausnahmsweise) drei Lemmata involviert sind. Das ist in WP:BKL formuliert.

Davon abgesehen halte ich den kritisierten Satz überhaupt für entbehrlich, zumindest an seiner jetzigen Position für deplatziert. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 18. Feb. 2013 (CET)

Zweiter Satz überlüssig .... ja, das sehe ich auch so, somit würde dann also nur noch das stehen, was eigentlich alles sagt:

Bei allen Lemmata mit Klammerzusätzen aufgrund von Mehrdeutigkeiten soll immer eine Begriffsklärungsseite angelegt werden. --Pechristener (Diskussion) 23:34, 18. Feb. 2013 (CET)

Sinngemäß haben wir das ja schon im Allgemeinen Teil, Abschnitt WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz, das dürfte eigentlich genügen. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, das ganze ist eine Verstümmelung der Vorbeugung des folgenden Sachverhaltes. Wenn Mehrdeutigkeit vorliegt, aber bislang nur ein Artikel existiert, soll der nicht unter Lemma (XY) mit Weiterleitung von Lemma nach Lemma (XY) angelegt werden, sondern es soll unter Lemma gleich die BKL angelegt werden. Das steht sinngemäß so in Hilfe:Weiterlungen, wenn ich mich nicht irre und grenzt zu dem Fall ab, wo Links auf eine Weiterleitung gesetzt werden, falls der Hauptartikel noch nicht geschrieben wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 20. Feb. 2013 (CET)

Etwas in der Richtung steht auch in WP:BKL#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen. Fragt sich, wo die beste "Heimatadresse" für diesen Passus wäre. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 21. Feb. 2013 (CET)

Ja, da könnt ihr Recht haben. Dieser Sachverhalt sollte aber im allgemeinen Teil über Klammerzusätze WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz abgehandelt werden. Es könnte dort in einem neuen Abschnitt stehen: Bevor ein Klammerlemma angelegt wird muss auf jeden Fall das dazugehörige Lemma ohne Klammer bestehen. Ist dies nicht der Fall muss immer eine BKS ohne Klammerlemma erstellt werden. Es darf auf keinen Fall eine Weiterleitung vom Lemma ohne Klammer auf das Lemma mit Klammer angelegt werden.--Pechristener (Diskussion) 06:38, 21. Feb. 2013 (CET)

Ausnahmen Singularregel

Ich habe hier eine Ergänzung vorgenommen, die lediglich den Status quo wiedergibt. --Prüm 17:33, 31. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff abzählbar viele ist aber (aus mathematischer Sicht) fehl am Plate und kann mMn ersatzlos weg. -- Jesi (Diskussion) 18:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Ok. --Prüm 19:37, 31. Jan. 2013 (CET)

Die Beispiele Pariser Verträge und Genfer Konventionen lassen sich meine ich nicht als „Sammel- oder Überblicksartikel“ bezeichnen, sie dürften durch die erste Ausnahme abgedeckt sein: „Pluralartikel sind dann anzulegen, wenn der Singular nicht möglich ist oder keinen Sinn ergibt“, auch wenn es sich nicht um grammatische Pluraliatantum handeln mag, sind es doch „inhaltliche Pluraliatantum“, das könnte dort präzisiert werden. --Marsupium (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2013 (CET)

Disk zu NK für Werke der Bildenden Kunst

Ich bitte um Kommentare zum Vorschlag von mir und anderen eines neuen Unterabschnitts „Werke der Bildenden Kunst“ zu WP:NK#Titel unter PD:BK#Meinung zu einer Verschiebung erbeten. --Marsupium (Diskussion) 23:08, 22. Feb. 2013 (CET)

Flughäfen

Hallo zusammen,

Stand heute sind die Flughäfen in der Wikipedia sehr uneinheitlich benannt benannt sind und sowohl unsere interne Nomenklatur als auch der tatsächliche Name des Flughafens oft unklar sind. Da dies immer wieder zu unnötigen Verschiebungen führt, gab es im Portal:Luftfahrt Diskussionen, in deren Folge diese Namenskonventionen vorgeschlagen wurden (nicht nur, aber sehr von mir):

Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

• In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen.
• Sofern üblich kann dabei das deutschsprachige Exonym genutzt werden.
• Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
• Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt.

Beispiele: Flughafen Stuttgart, Flughafen Mailand-Malpensa, Flughafen Basel-Mülhausen, Flughafen Paris Charles de Gaulle

Vorteile:

• Für jeden Flughafen mit ICAO-Code (und andere sind mit extrem wenigen Ausnahmen ohnehin nicht relevant) gibt es ein AIP, d.h. es gibt immer genau einen, eindeutig definierten Namen
• Da die im AIP aufgeführte Bezeichnung auch von Buchungssystemen, Flugplänen etc. verwendet wird, ist das auch die vom Passagier wahrgenommene Variante und entspricht so dem allgemeinen Sprachgebrauch
• In den meisten Fällen entspricht das Ergebnis dieser Konvention den bereits bestehenden Lemmata, d.h. es sind keine Massenverschiebungen zu befürchten.
• Da die AIP von den Luftfahrtbehörden veröffentlicht werden, entspricht die Regelung der Forderung, amtliche Bezeichnungen zu bevorzugen. Auch die aktuelle Landessprache wird berücksichtigt (Mit Ausnahme üblicher Exonyme und dem Zusatz Flughafen, dazu siehe unten)
• Selbst oder fremd gewählte, kurzlebige Marketingbezeichnungen wie Flughafen München-West) bleiben außen vor.

Nachteile

• AIPs verwenden bisweilen etwas eigenwillig gesetzte Satzzeichen, für deren Anpassung kann aber i.d.R. ein Konsens gefunden werden
• Im AIP werden Flughäfen i.d.R. ohne den Zusatz "Flughafen" o.ä. geführt, der deswegen ergänzt werden muss. Dies entspricht aber dem allgemeinen Sprachgebrauch, findet seine Analogie in den gültigen Namenskoventionen für Bahnhöfe und ist eleganter als ein Klammerlemma (wie etwa Stuttgart (Flughafen))

Spricht etwas dagegen, diese Regelung aufzunehmen? --Studmult (Diskussion) 18:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Ja. Keiner der genannten Punkte paßt mit WP:NK#Bauwerke zusammen. Wieso Sonderregelungen einführen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Weil der Status Quo unbefriedigend ist. Gegenfrage: Warum gerade hier keine Spezialregelung? --Studmult (Diskussion) 19:53, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK) wurde das im Luftfahrtportal besprochen und ist man sich da schon einig (Link) ? Soweit ich weiß gab es schonmal Vereinheitlichkeitsbestrebungen; Flughafen Ort war damals das Ziel

"Sofern üblich kann dabei das deutschsprachige Exonym genutzt werden." - was ist "üblich" wieso "kann"?

was sind die konkreten auswirkungen beispielsweise? Berlin (bspw. der 2020 zu öffnende :P ), Warschau, Moskau, Peking, Tokio, New York? oder ändert sich gar nichts? (dann wäre die frage wozu die Änderung :) )

gibts auch ne Übersicht über dieses Handbuch ohne Anmeldung?

Warum ist der Status qou unbefriedigend?

...Sicherlich ^Post 19:54, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Reihe nach:

Besprochen hier, dort auch vorhergehende Diskissionen verlinkt

Die konkreten Auswirkungen sind dort tabellarisch aufgeführt (mit Ausnahme der Interpunktion)

In den meisten Fällen gibt es keine Änderung zum Status Quo (Ante), aber eine Änderung zum Status Quo nach Auslegung der NK nach Matthiasb (z.B. hier

Zugang zu den Handbüchern unterscheidet sich je nach Land, für Europa ist eine kostenlose Registrierung nötig.

Außerhalb der Reihe zu den Exonymen: "Üblich" i.S.v. Peking aber nicht Preßburg.

--Studmult (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2013 (CET)

@Sicherlich: Weil Flughafen Basel-Mülhausen oder EuroAirport Basel Mulhouse Freiburg; Flughafen Mannheim oder City-Airport Mannheim; Flughafen Atlanta oder Hartsfield–Jackson Atlanta International Airport und dergleichen. Die ganzen Flughafen-Irgendwas-Konstruktionen sind Folge einer bereits vor Jahren aufgegebenen Verdeutschung von Bauwerkbezeichnungen, kommen aber laufend wieder, weil irgendwelche Lemmavereinheitlichungtrolle vereinheitlichen wollen, was nicht vereinheitlichbar ist. Obiger Vorschlag geht in die falsche Richtung, Lemmata wie Hubschrauberlandeplatz Downtown Manhattan oder Flughafen Antonio B. Won Pat sind Begriffsfindungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Schönen guten Morgen. Was ich hier immer nicht kapiere, wir sprechen immer nur von Flughäfen! Die Flughäfen sind nur ein geringer Teil in Deutschland (ich spreche hier nur von Deutschland, da ich unter anderem auch für die Genehmigung dieser Plätze zuständig bin). Es gibt deutlich mehr Verkehrslandeplätze und Segelfluggelände. Was aber unstrittig ist. Jeder Flugplatz ist entweder genehmigt als Flughafen, Vekehrslandeplatz oder Segelfluggelände. In der AIP steht lediglich der genehmigte Name und die Art des Flugplatzes (s.o). Ich habe das schon jahrelang bemängelt, dass Plätze wie zum Beispiel Augsburg als Überschrift "Flughafen Augsburg" bekommen, obwohl es in keinster Weise ein Flughafen ist, sondern "nur" ein Verkehrslandeplatz. Es gab eine ellenlange Diskussion mit dem Flughafen München. Ein Teil der Wiki-Benutzer wollte den sprachgebräuchlichen Namen "Flughafen München Franz Josef Strauß" als Überschrift. Irgendwann ahbe ich mich aus der Diskussion ausgeklinkt, weil es einfach zu nervig wurde. Meiner Meinung nach müßte die Überschrift jedes Flugplatzes wie folgt lauten:

Art des Platzes (Flughafen, VLP oder SFG) und der genehmigte Name! Allerdings möchte ich noch den Hinweise bringen, nicht die Landesluftfahrtbehörden veröffentlicheh die AIP, das macht einzig und allein das Büro für Nachrichten für Luftfahrer der DFS. Die DFS ist per Gesetz verpflichtet, den Inhalt der einzelnen Genehmigungen in der AIP abzubilden. Gruß und eine schöne Woche--Frankygth (Diskussion) 07:32, 14. Jan. 2013 (CET)

Für einen Aussenstehenden eine Basisfrage: Ist das AIP als offizielle/amtliche Stelle anzunehmen, die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet? --CeGe Diskussion 11:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Kurze und knappe Antwort: Ja! Das Luftfahrthandbuch mit den relevanten flugbetrieblichen Informationen ist ein Auszug aus der amtlichen Genehmigung der Landesluftfahrtbehörde. Gruß--Frankygth (Diskussion) 13:06, 14. Jan. 2013 (CET)

Dann finde ich den Vorschlag von Studmult gut und richtig. --Plantek (Diskussion) 13:21, 14. Jan. 2013 (CET)

@Frankygth: Wir suchen nicht Namen (Lemmata) für Flugplätze in ganz Deutschland, sondern für solche in allen 193 Staaten dieser Erde. Bei der Gelegenheit könnten wir übrigens mal klären, was eine Landesluftfahrtbehörde ist, bevor wir eine solche in irgendeinerweise als amtlich zuständig erklären. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:39, 14. Jan. 2013 (CET)

<quetsch>Das schöne ist ja gerade, dass es für jeden Flughafen mit ICAO-Code weltweit (und damit für praktisch jeden, der in die WP Aufnahme finden könnte) ein AIP gibt. --Studmult (Diskussion) 20:19, 15. Jan. 2013 (CET)</quetsch>

Guten Morgen Matthiasb, eine Landesluftfahrtbehörde in Bezug auf einen Flugplatz ist die rechtliche Genehmigungsbehörde, die unter anderem für die Zulassung des Platzes inklusive Raumordnung- und Planfeststellungsverfahren zuständig ist! Weiter für die Namensgebung, die Festlegung der Art des Flugverkehres, die Aufsichtsbehörde für den Flugplatz usw.! Schön das Sie von der großen, weiten Welt sprechen, wenn wir es nicht mal schaffen, "Deutschland" klar zu strukturieren! Gruß und einen schönen Tag--Frankygth (Diskussion) 07:20, 15. Jan. 2013 (CET)

Präziser gefragt:

• Wenn die deutsche(n) Luftfahrtbehörde(n) für die deutsche Benennung zuständig sind-wo liegt da (im ersten Passus des Neuvorschlages) der Unterschied zu WP:NK#Bauwerke Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet.
• Wenn die AIP der anderen Länder eine ebensolche Funktion haben, wo liegt der Unterschied zu Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum (...) liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein?
  • bzw. liegt Pkt. 2 nicht doch quer zu Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist - gibt es eine Bezeichnung für die ausländischen Flughäfen im deutschen AIP? Wenn nicht, wie erklärt sich dann Pkt. 2? Bsp.: (ich weiß, die sind immer doof, aber wenn doofe Beispiele einigermaßen aufgefangen werden können, spricht das eher für die Regelung) Wie würde Federico García Lorca de Granada-Jaén (wenn ich das in Kurzrecherche richtig verstanden habe, die offizielle Bezeichnung der Spanier (ohne Aeropuerto)) belämmert?
• Und zuletzt-warum zwingend beschreibender Zusatz, wenn das Lemma auch ohne eindeutig ist? Besonders vollständig gegen die allgemeine Systematik der Klammerzusätze. --CeGe Diskussion 10:47, 15. Jan. 2013 (CET)

Es geht ja explizit nicht darum, den allgemeinen NK zu widersprechen, sondern sie in einem Bereich der bisher (siehe die verlinkten Diskussionen) strittig ist zu konkretisieren. Es gibt nicht ein AIP (also auch kein deutsches(, sondern für jeden Flughafen wird ein AIP veröffentlicht, im Fall von Granada steht im AIP als Name „Federico García Lorca Granada-Jaén“ (ohne Aeropuerto und ohne de), d.h. hier wäre das Lemma Flughafen Federico García Lorca Granada-Jaén. Zum Klammerzusatz: Ganz oben auf der Seite steht „Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“ Da sehr oft der Name des Flughafens dem Namen der nächsten größeren Stadt entspricht, bietet es sich an statt des dadurch nötigen Stuttgart (Flughafen) Flughafen Stuttgart zu schreiben. Bei eindeutigen Fällen (also z.B. Federico García Lorca Granada-Jaén) könnte man wegen mir auch darauf verzichten, da der allgemeine Sprachgebrauch auch hier in der Regel ein „Flughafen“ voranstellt lässt sich das auch dort gut vertreten, denke ich. --Studmult (Diskussion) 20:19, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Disk habe ich gelesen. Die Problematik ist einigermaßen klar. Was ich meine, ist, daß ihr vielleicht klarer herausarbeiten solltet, welche "amtliche Stelle(n)" (also national und international) die sinnvollste für das Portal ist und die als Basis festlegen. Daraus ergeben sich die Lemmata. Sinnvoll wäre m.E. eine Stelle, die auch gleich eine international anerkannte Transkription mitliefert.

Was das beschreibende Lemma angeht, anbieten tut sich immer viel. Die wohl häufigste Kombination ist Lemma (Beschreibung), auch bei Bauwerken (Altes Rathaus etc.) Warum nun die Flugplätze von dem System abweichen sollen, bedürfte einer genaueren Begründung (halt das Problem, wenn man Änderungen einführen will, stünde das schon seit 2006 in den NK....ja, dann...).

z.B.

Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

• Die offizielle/amtliche Bezeichnung ergibt sich bei deutschen/internationalen Flugplätzen aus ....
• Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
• Sofern das Lemma mehrdeutig ist, wird das Lemma in der Form offizieller Name (Art des Platzes) gebildet.

oder ihr ersetzt einfach das Wort Bahnhof in WP:NK#Bahnhöfe durch Flughäfen-die NKs sind ja offensichtlich auch bis zum Erbrechen durchgekaut worden, mit entsprechender Hinweis auf die offizielle Stelle-dann braucht ihr nix Neu erfinden und es wird schwieriger, dagegen zu sein. --CeGe Diskussion 17:16, 17. Jan. 2013 (CET)

Nein, die Problematik der Bahnhöfe ist eine ganz andere. Und wird auch da meist falsch verstanden, weil Bahnhof bei nichtdeutschen Bahnhöfen nur dann vorangesetzt wird, wenn es in der landessprachlich üblichen Benennung nicht enthalten ist. Es heißt somit nicht Bahnhof Paris-Ost, sondern Paris Gare de l’Est. Flughafen Federico García Lorca Granada-Jaén heißt es natürlich nicht, weil "Flughafen" meines Wissens kein Spanisch ist. Das Lemma wäre somit Aeropuerto de Federico García Lorca Granada-Jaén, das derzeitige Lemma Flughafen Granada-Jaén ist jedenfalls falsch und ist allenfalls als Weiterleitung zu behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:52, 17. Jan. 2013 (CET)

Daraus schließe ich also, daß die NKs Bahnhof unnötig verkomplizieren?! Und es Geschmacksfrage war, die NKs einfach mal anders als die Masse der mehrfach treffenden Lemmata aufzuführen Aber das ein anderes Thema und steht nicht zur Debatte, da aktuell so festgeschrieben

Am Beispiel: warum sollte für den DAU (in diesem Thema ich) unter Aeropuerto de Federico García Lorca Granada-Jaén sinnvoll aufzufinden sein sollte, erschließt sich mir nicht. Ich bin mal kleinlich, um zu erklären, warum: Nach WP:NK#Bauwerke Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet nach AENA

auf ihrer Webseite Federico García Lorca Granada-Jaén, weil die Bezeichnung Flughafen je nach Sprachauswahl wandert bzw. im Dropdown nur dieser Name gewählt wird unabhängig der Sprache

und, da sind die Flieger die Ausschlaggebenden, im zugehörigen AIP unter dem Namen Federico García Lorca Granada-Jaén verzeichnet. Nach unserer allgemeinen für alle Lemmata zutreffenden NK ist ein eindeutiges Lemma nicht durch Zusätze zu verwässern, Schlußfolgerung fürs Lemma also wie oben..

Was sicherlich wieder die Frage nach sprechenden Klammerlemmata von vorneherein aufs Tapet bringen könnte.

Nehmen wir an Federico García Lorca Granada-Jaén hieße nicht nur der Flughafen, sondern auch, hmmmm, das Rathaus.. Dann wäre Federico García Lorca Granada-Jaén (Rathaus) und ???? zu wählen-für mich als DAU in dieser Sache naheliegend Federico García Lorca Granada-Jaén (Flughafen). Vielleicht auch kleinkrämerisch, aber das von Matthias vorgeschlagene Lemma hieße direkt übersetzt Flughafen von Federico García Lorca Granada-Jaén-das kanns auch nicht sein.

Der Redirect Flughafen Granada-Jaén sollte nach auch in anderen Fällen vorgetragener Logik bestehen zu bleiben, weil die allwissende Müllhalde ungefähr 76.300 Ergebnisse in 0,28 Sekunden verzeichnet, oder man überdenkt mal diese Logik...

Jetzt könnten das Portal/Projekt ja noch anführen, daß ein Flughafen sowas wie ein Hafen ist, nicht nur das Bauwerk sondern viieel mehr, so wie der Hamburger Hafen. Könnte. Wenns pressiert, solltet ihr Euch vielleicht doch auf eine UöD einlassen. Sonst könnte man ja meinen, daß es doch nicht pressiert :-) Und ich bin raus, weil von mir eigentlich alles gesagt ist, was den aktuellen Stand angeht (noch mal deutlich, ich bin nicht grundsätzlich dagegen, ich hätts bloß gern genauer erklärt bekommen) --CeGe Diskussion 11:14, 18. Jan. 2013 (CET)

Und wird auch da meist falsch verstanden, weil Bahnhof bei nichtdeutschen Bahnhöfen nur dann vorangesetzt wird, wenn es in der landessprachlich üblichen Benennung nicht enthalten ist. Genau so ist es hier doch auch gedacht - Aeropuerto ist aber eben kein Teil des amtlichen Namens (siehe zusätzlich auch den Verweis auf aena von CeGe). Da wo das so ist, geht das vor, EGLW ist deswegen natürlich auch London Heliport und PGUA Andersen Air Force Base. --Studmult (Diskussion) 12:50, 20. Jan. 2013 (CET)

Puh, habe gerade das den Hinweis auf die Diskussion hier gefunden und auch wenn ich erst recht frisch dabei bin, möchte ich auch meinen Standpunkt kurz darlegen. Wir hatten Im Portal Luftfahrt das Thema durchdiskutiert und aus meiner Sicht stellte der oben von Studmult vorgestellte Vorschlag einen guten Konsens dar. Ausschlaggebend für die erneute Diskussion und den Wunsch zur Konkretisierung waren wohl diverse Umbenennungen und das die bisherige Regelung nicht wirklich eindeutig war. Aus meiner Sicht sind in den AIPs die offiziellen/amtlichen Namen eindeutig und eben für jeden nachvollziehbar und auch für annähernd alle Länder und Flughäfen, Verkehrslandeplätze etc. mit ICAO-Code aufgeführt, die dort nicht aufgeführten Flughäfen und Verkehrsladeplätze dürften meiner Ansicht nach auch für uns nicht relevant sein. Daher wäre dies eine einfache und recht eindeutige Quelle für die Namensgebung. Den Konflikt mit WP:NK#Bauwerke erkenne ich ehrlich gesagt nicht wirklich, oder ist damit gemeint, dass vor den Namen eben nicht Flughafen oder Verkehrslandeplatz etc. vorangestellt werden soll, da dies bei Bauwerken nicht üblich ist? Wenn ja fände ich dies sehr verwirrend, da häufig Städte namensgebend für Flugplätze sind und dies dann dazu führen würde dass viele (aber eben nicht alle) Flugplätze dann Hamburg (Flughafen) statt Flughafen Hamburg heißen würden (manche aber auch nur z.B. Köln/Bonn).--Unimog404 (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht um den Flughafen Hamburg, der unter keinem Umständen unter Hamburg (Flughafen) stünde – wo kommt denn dieser Fehlschluß her? –, sondern es geht darum, daß der Ithaca Tompkins Regional Airport nicht unter Flughafen Ithaca stehen soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:03, 21. Jan. 2013 (CET)

Ithaca Tompkins Regional Airport heißt für mein Verständnis laut API Ithaca Tompkins Regional (siehe http://aeronav.faa.gov/pdfs/ne_177_10JAN2013.pdf) daher würde je nach dem ob man Flughafen ins Deutsche übersetzt oder eben in der Landessprache belässt höchstens so was wie Flughafen Ithaca Tompkins draus, aber nicht nur Ithca. Wobei ich die Übersetzung von Flughafen sinnvoll finde, in Englisch verstehen es sicher noch viele, aber bei Sonderlandeplatz auf Spanisch oder Russisch wird es sicher schon schwieriger mit der Einordnung. Den Namen aus der AIP zu nehmen macht meiner Ansicht nach daher auch in diesem Fall Sinn. Ob man nun Flughafen übersetzt oder in Landessprache lässt ist sicher Geschmackssache.

Was die Klammerung betrifft war das bezogen auf die WP:NK#Bauwerke hatte das so verstanden dass die offizielle Bezeichnung des Bauwerks genommen werden soll, die ist Hamburg, ist aber mehrdeutig, daher dachte ich folgt Hamburg (Flughafen). Aber genau dass zeigt ja den Anfang der Diskussion. Für einen Anfänger wie mich ist die WP:NK#Bauwerke nicht eindeutig genug oder ich hab es einfach nicht verstanden. Daher ist die genauere Namenskonventionen aus meiner Sicht eben sinnvoll.--Unimog404 (Diskussion) 20:01, 21. Jan. 2013 (CET)

Hamburg ist ein sehr schönes Beispiel. Der nennt sich selber nämlich meist Hamburg Airport und manchmal Flughafen Hamburg. Amtlich lt. AIP "Hamburg" - die eleganteste Art eine Bezeichnung zu finden, die eine verifizierbare offizielle Bezeichnung enthält ist also die vorgeschlagene Regel. Es geht auch gar nicht drum, Ithaca den Tompkins wegzunehmen, aber wenn wir Neuengland verlassen wird es gleich komplizierter: Ist ein Flughafen in New Mexico jetzt ein Airport oder ein Aeropuerto - beide Sprachen sind rechtlich und praktisch weitgehend gleichberechtigt. Und im von der FAA veröffentlichten AIP steht weder das eine noch das andere. Oder: Wie nennen wir TJSJ? Im AIP steht nur "Luis Munoz Marin" - kommt da jetzt Airport oder Aeropuerto dazu? (worin wir uns vermutlich einig sind, ist das Flughafen San Juan ziemlich daneben liegt). Oder etwas näher vor der Haustür der Flughafen Basel-Mülhausen für den sich bestimmt 20 verschiedene Schreibweisen in 3 Sprachen belegen lassen. Für den hätten wir so eine saubere Regel. Ein Blick in die Interwikis zeigt, dass das in allen anderen Sprachen implizit oder explizit genau so gehandhabt wird. Das soll nicht zeigen, dass wir nachmachen wollen, was die anderen machen, sondern ist ein Indikator dafür, dass es eine praktikable, realitätsnahe Lösung ist: ar:مطار شتوتقارت الدولي, da:Flughafen Stuttgart, el:Διεθνές Αεροδρόμιο Εχτερντίνγκεν, en:Stuttgart Airport, es:Aeropuerto de Stuttgart, fi:Stuttgartin lentoasema, fr:Aéroport de Stuttgart, hr:Zračna luka Stuttgart, id:Bandar Udara Stuttgart, it:Aeroporto di Stoccarda, ja:シュトゥットガルト空港, mk:Аеродром Штутгарт, ms:Lapangan Terbang Stuttgart, nah:Ehēcalquixohuayān Stuttgart, nl:Luchthaven Stuttgart, pl:Port lotniczy Stuttgart, pt:Aeroporto de Stuttgart, ru:Штутгарт (аэропорт), sr:Аеродром Штутгарт, sv:Stuttgarts flygplats, vi:Sân bay Stuttgart, zh:斯图加特机场 --Studmult (Diskussion) 20:12, 21. Jan. 2013 (CET)

Gibt es hier noch Meinungen und/oder Widerspruch? --Studmult (Diskussion) 21:48, 4. Feb. 2013 (CET)

Oh je, jetzt haben auch wir unsere Fluch-Häfen. Ja. Flughäfen sollten a) ein "Flughafen", meinetwegen auch noch "Verkehrslandeplatz" oder so vorangestellt bekommen b) danach nach irgendwas Offiziellen benannt werden. Da dieses AIP offiziell zu sein schint, wäre ds wohl eine gute Lösung. Zumal ein Flughafen oft nach einer Person benannt ist und ich will nicht auf einem Lemma landen, das identisch mit einem Personennamen ist. Fall es im AIP einen Flughafen geben sollte, der ausschließlich den Namen einer Person trägt, bitte auch noch die Stadt hinschreiben

Flughafen Suttgart [[]Flughafen offizielle Bezeichnung nach AIP]] Flughafen Personenname nach AIP (Stadt --Eu-151 (Diskussion) 00:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Die Beinahmen die z.B. zu Ehren von Personen vergeben werden oder Marketing-Bezeichnungen die sich die Betreibergesellschaften ausdenken sind meist nicht Bestandteil des offiziellen Namens der aus dem Luftfahrthandbuch (AIP) hervorgeht. In Deutschland kenne ich z.B. gar keinen Flughafen der offiziell einen Personennamen trägt. Flughafen München hat beispielsweise offiziell nur diese Bezeichnung und nicht Flughafen Franz Josef Strauß. Auch ist z.B. die Bezeichnung Frankfurt Airport die der Flughafen Frankfurt am Main in seinem Firmenlogo führt auch nicht die offizielle Bezeichnung. Um eben mit diesen Verwirrungen aufzuräumen die obigen Namenskonvention die sich aus meiner Sicht auch nicht wirklich mit der NK Bauwerke beißt und als quelle für den offiziellen Namen das von der International Civil Aviation Organization weltweit standardisierte Luftfahrthandbuch des jeweiligen Landes vorsieht.--Unimog404 (Diskussion) 00:58, 5. Feb. 2013 (CET)

Gibt es noch weitere Meinungen zu dem Thema? Es würde mich freuen, wenn wir einen Konsens finden könnten, da vor kurzem wieder ein neuer Flugplatz-Artikel angelegt wurde, der die Diskussion wider eröffnet. Hier geht es um den Flugplatz Fairmont Muni-Frankman Field(AIP FAA) welcher unter dem Lemma Fairmont Municipal Airport angelegt wurde.--Unimog404 (Diskussion) 10:19, 16. Feb. 2013 (CET)

Aeronautical Information Publication, in der Fliegersprache meist nur kurz AIP bezeichnet ist ein standardisiertes Nachschlagewerk mit Luftfahrt-relevanten Informationen und Vorschriften. In der Regel gilt ein Luftfahrthandbuch für einen einzelnen Staat, es ist jedoch grundsätzlich möglich, dass mehrere Länder eine gemeinsame AIP herausgeben. Der Inhalt der AIP und dessen Struktur ist international durch die ICAO (Annex 15) vereinheitlicht. Er ist in die drei Teile General, En-Route und Aerodromes gegliedert, die wiederum mehrere Unterabschnitte haben. Im Teil Aerodromes sind die Namen der Flugplätze festgelegt. Diese Namen der AIP sollte auch eine Enzyklopädie wie die Wikipedia verwenden und keine eigenen Kreation wie gerade im aktuellen Beispiel von Fairmont Municipal Airport der eigentlich den Namen Fairmont Muni-Frankman Field trägt und auch deshalb in der AIP zum Unterschied zum Fairmont Municipal Airport, ICAO: KFRM und IATA: FRM in Minnesota extra unterschieden wurde. Wäre die einfachste Lösung einfach die API des jeweilgen Landes für Lemmata zu nutzen. Gruß, --Tomás (Diskussion) 12:20, 16. Feb. 2013 (CET)

Grundsätzlich nichts gegen die Verwendung von "genehmigten Namen" aus einer behördenähnlichen Quelle als Lemma - ABER: die Namenskonventionen von WP fordern immer die Ausschreibung von Abkürzungen. Bei dem obigen Beispiel bedeutet das: Fairmont Municipal-Frankman Field weil "Muni" erkennbar eine Abkürzung ist und daher nicht im Lemma verwendet werden darf. Der andere muss, falls er relevant ist (derzeit finde ich keinen Eintrag für den Kommunalen Flughafen Fairmont, so der Name in der Liste für den in Minnesota), auch unter "Flughafen Fairmont Municipal" eingetragen werden und der FAA-Name "Fairmont Muni" kann wegen der Abkürzung auch nur für eine Weiterleitung und nicht als Lemma verwendet werden. Wenn dies grundsätzlich anders wäre, könnte man auch gleich den FAA-Code (hier: 4G7 für den in West Virginia und FRM für den in Minnesota) als Lemma nehmen, der ist auch immer "eindeutig" und wesentlich kürzer. Selbstverständlich ist die "Fairmont-Muni"-Schreibweise für eine Weiterleitung auf das ausgeschriebene Lemma geeignet. Bei dem bisherigen Fairmont Municipal Airport muss ausserdem ein BK-Hinweis hin wegen der Mehrdeutigkeit (der sollte auch dann eingetragen werden, wenn nicht beide relevant sind, damit Nutzer die Mehrdeutigkeit erkennen können, falls sie den "nicht-WP-relevanten" suchen). --78.49.13.190 16:18, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich hab das mal entsprechend verschoben und eine BKS eingerichtet --Studmult (Diskussion) 22:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte zwischenzeitlich auf Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen noch ein Beispiel ergänzt, in dem "Airport" bereits im AIP genannt ist (Leipzig-Altenburg Airport). Da unter WP:NK#Detailfragen bereits dorthin verwiesen wird sollte das eigentlich reichen, eine Doppelung ist aus meiner Sicht nicht nötig. --Studmult (Diskussion) 22:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Deutsche Städtenamen in ehemals deutschen Gebieten

Ich möchte gerne zudieser Konvention diskutieren: Ich teile die Auffassung nicht. Im deutschen Sprachraum sind die deutschen Städte- und Dorfnamen durchweg geläufiger. Das gilt sowohl für die Gebiete, die 1945 als auch für die, die bereits 1919 abgetreten wurden und auch für Städte, die niemals deutsch waren. Also Danzig statt Gdansk, aber auch eben Straßburg statt Strasbourg oder Memel statt Kleipeda. Dies gilt a.m.S. gerade auch für kleine Dörfer, also Neuteich statt Nowy Staw. Ich rege eine erneute Diskussion an, da während der letzten Fußball-Europameisterschaft von ARD und ZDF sämtliche Spielorte in deutsch bezeichnet wurden (Danzig, Lemberg, Breslau, usw.), was doch sehr auffallend war.Flk-Brdrf (Diskussion) 10:18, 13. Feb. 2013 (CET)

abgesehen davon, dass es diese Diskussionen schon gab (siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen; die dort verlinkten drei Archivseiten nicht übersehen!). Ich bin nicht so ganz fit in Fußball; aber Danzig, Lemberg, Breslau stehen alle unter ihrem deutschen Namen. für welchen Spielort trifft das nicht zu? ...Sicherlich ^Post 10:43, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja, da hast du recht. Die betreffenden Großstädte stehen alle bereits unter deutschenn Namen. Das mit ARD und ZDF fand ich dennoch bemerkenswert, da die Spielorte in deutscher Sprache ganz freimütig und ohne Unterton so genannt wurden. Es kam auch kaum der ploitisch korekte Hinweis dass die Städte heute anders heißen. Ich wollte dies als Anlass nehmen, dass auch in der deutschen Wikipedia die Nachkriegszeit für beendet erklärt wird und man nun ruhig für alle Städte und Dörfer (nicht nur des ehemals deutschen Ostens) die deutschen Bezeichnungen nutzen sollte, ohne gleich daraus großdeutsche Annektionpläne herauszulesen zu müssen. Ich bin fest davon überzeugt, dass dies der eigentliche Grund ist, warum so vehement an Bydgoszcz statt Bromberg, Nijmegen statt Nimwegen usw. festegehalten wird. Insbesondere bei Namen, die die deutsche Zunge kaum auszusprechen kann, halte ich das für ein lexikalisches Werk für absolut kontraproduktiv. Bei ganz wenigen Ausnahmen Mons statt Bergen, Lille statt Luik oder auch Bratslava und meinetwegen auch Lubljana und Zagreb kann ich mich anfreunden, da hier zumindest in Deutschland (nicht aber in Österreich) sich der Name in Landessprache durchgesetzt hat.Flk-Brdrf (Diskussion) 11:03, 13. Feb. 2013 (CET)

"ganz freimütig und ohne Unterton" - die stehen auch in der deutschen Wikipedia ganz freimütig und ohne unterton so da?!

für dein globales anliegen; ich gebe deinen Anliegen keine Chance. Dein Argument ist im endeffekt "ich finde" (gleich mit ein paar Vorschlägen für Ausnahmen. die auch mit "Ich finde" begründet!?). Diese Argumente wurden aber in den oben verlinkten Diskussionen schon mehrfach hin und hergewälzt und konnte sich nicht durchsetzen. ...Sicherlich ^Post 11:14, 13. Feb. 2013 (CET)

Nur mal so ein Gedanke, Flk. Du sagst, daß die deutschen Städte- und Dorfnamen "durchweg geläufiger" seien. Ich beobachte das hier ja auch schon ne Weile, und hab eigentlich das Gegenteil festgestellt. Der Großteil der ehemaligen dt. Bezeichnungen ist vergessen und sie werden nur anlässlich von Katastrophenmeldungen erwähnt. Mag man zB. Briesen als Kreis noch kennen, und über Wąbrzeźno streiten, wer kennt wirklich die 29 Orte der Wąbrzeźno#Gmina? Somit stehts dort 1:29 gegen eine Veränderung. Bei einigen Großstädten halte ich Ausnahmen für angebracht, aber eine Sonderregelung entspricht einfach nicht mehr dem aktuellen Kenntnisstand.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 13. Feb. 2013 (CET)

kleiner Nachtrag, da bei deiner (Flk-Brdrf) Argumentation die behauptung mitschwingt ARD & ZDF würden nur die deutschen Namen verwenden: die ARD-Mediathek mal nach Polen durchsuchen. Findet man u.A. Märchenhaftes Polen. und dort, schon in der Zusammenfassung: Gniew und Czocha. Auch ein Blick auf den Weltatlas der Tagesschau zeigt Orte wie Swiebodzin, Sopot und Pruszkow. .... die presse hat ebenso ihre NKs wie die WP. Die sind Sicherlich anders, aber ein alles deutsch machen sie auch nicht. ...Sicherlich ^Post 11:40, 13. Feb. 2013 (CET)

Die Diskussion wird meines Erachtens (von jeher) falsch angegangen. Es ist für eine Enzyklopädie nicht erheblich, ob und wenn ja von wann bis wann ein Ort X zum Land Y gehörte. Wir schreiben keine Landesenzyklopädie sondern eben eine deutschsprachige. Wichtig ist lediglich die Frage, ob die zu "betreuende" Sprache für einen Gegenstand einen Begriff hat. Der ist dann zu nehmen. Es kann sein, dass der Sprachgebrauch sich wandelt, im Zweifel sollte aber auf den bestehenden Sprachschatz zurückgegriffen werden. Auffällig (und auch verständlich) ist ja, dass diese Diskussion immer um eine bestimmte Region kreist. Niemand käme auf die Idee diese Diskussion um die Weihnachtsinsel-Krabbe zu führen, obwohl kein Mensch im Lebensraum dieser Krabbe die je so nennen würde. Sie hat halt eine deutschsprachige Bezeichnung, also nehmen wir die. Ähnlich sollte man auch mit Pflanzen, Bergen, Bächen und eben Dörfern und Städten verfahren. Nach meinem Eindruck ist das in anderen Sprachversionen auch in dieser Weise üblich.--Olaf2 (Diskussion) 11:58, 13. Feb. 2013 (CET)

Die Frage ist nicht, ob eine Sprache einen Begriff _hat_. Die Frage ist, ob und wieweit dieser Begriff im allgemeinen Gebrauch der fraglichen Sprache _üblich_ ist. Das ist für kleine Dörfer, siehe Olivers Beispiele eindeutig zu verneinen.
Und was Deinen letzten Satz angeht: in anderen Sprachen existiert in der Regel aber nicht für jedes Kaff in bestimmten ausländischen Gebieten ein Exonym. So etwas ist selten. Es gibt ganz wenige Exonyme im polnischen, tschechischen, französischen für deutsche Orte. Üblicherweise existieren Exonyme nur für sehr wenige große oder historische bedeutende Orte in den Nachbarländern. Dass es deutsche Exononyme für jedes Kaff im größten Teil Polens und in den meisten Gegenden im ehemaligen KuK-Gebiet gibt, liegt an der speziellen Geschichte der Region. Es gibt wenig andere Beispiele, wo es ähnlich ist. --Global Fish (Diskussion) 12:11, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich räume ein, dass meine eigentliche Intention eine Herzenssache als Nachfahre von Vertiebenen ist, aber ich argumentiere nicht damit. Ich argumentiere mit dem überwiegenden Sprachgebrauch. Einige ganz eindeutige Beispiele: Zoppot vs. Sobot, Lodsch vs. Łódź, Tondern vs. Tønder. Ja, viele der Städte/ Dörfer waren mal deutsch. Aber es gibt ja oft nicht einmal eine Tastatur-Taste für die Schreibweisen in Landessprache!!! Ich weiß nicht, wo ich auf meinem Keybord das Ł oder ø finden kann. Die derzeitige Definition ist eh ganz schwammig. So findet man Posen richtigerweise bei Posen und nicht Poznan, Stettin bei Stettin und nicht bei Szczecin aber Oppeln bei Opole und Allenstein bei Olsztyn. Nun sage mir, wer in Deutschland für Allenstein Olstyn sagt??? Hier sollte nun einheitlich verfahren werden!Flk-Brdrf (Diskussion) 13:10, 13. Feb. 2013 (CET)

Das mit der Tastatur ist kein Argument, das trifft genauso für die polnischen oder dänischen Ortsnamen zu, wo es kein deutsches Äquivalent gibt. Und das mit den Vertriebenen ist völlig legitim, es prägt aber Deinen Sprachgebrauch.
Der ist aber nicht alles. Es gibt viele andere Leute, gerade jüngere, die aber überhaupt keine Ahnung von den deutschen Namen haben (außer vielleicht Warschau, Stettin und zwei drei andere) und ganz selbstverständlich Olsztyn und nichts anderes sagen. In meinem Umfeld die klare Mehrheit.
Die jetzige Lösung mit den Häufigkeitsklassen ist ein Kompromiss zwischen beiden Seiten; wenn man unbedingt "einheitlich verfahren" will, gibt es nichts anderes als: immer den aktuellen amtlichen Namen nehmen. --Global Fish (Diskussion) 15:07, 13. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich sage einen Begriff "hat" meinte ich auch tatsächlich nicht "hatte". Wie gesagt, der Sprachgebrauch kann sich auch ändern. Es ist durchaus möglich, dass der deutsche Sprachgebrauch einen ehemals fremden Begriff übernimmt, der dann der deutsche ist. Das aber ein Begriff wie das oben zitierte Wąbrzeźno schon aufgrund seiner schwierigen Schreibweise sich wohl im Deutschen im Konkurrenz zum bestehenden Begriff nicht so richtig durchsetzt, erscheint mir naheliegend. Das eine Vielzahl von Ortsnamen (aber eben auch exotischen Krabbenarten) überhaupt nur selten eingesetzt werden, ist meiner Auffassung nach erst einmal eine Selbstverständlichkeit. Die Frage ist, ob der Begriff der Fremdsprache tatsächlich den deutschen Sprachgebrauch verändert hat. Mit unserer jetzigen Regelung nach Häufigkeitsklassen gelangen wir gar nicht zu dieser Frage.

Richtig ist, dass die Exonyme aufgrund der jeweiligen Geschichte entstanden sind. Das erläutert aber nur, wieso sie üblicherweise in Regionen mit starken internationalen Beziehungen (Handelsrouten, traditionelle Mehrsprachlichkeit) und in einigen weiteren Regionen gehäuft auftreten und ist kein Argument dagegen, sie in der jeweiligen Sprache nicht auch zu benutzen. So selten ist das global gesehen nicht. Du wirst das immer finden, wenn sich Landesgrenzen/Siedlungsgebiete/Einflussbereiche etc. verschoben haben. (Ich habe z.B. den Eindruck, dass die ungarischen Kollegen ziemlich konsequent die ungarischen Begrifflichkeiten anwenden unabhängig von der konkreten geograf. Lage - ich habe dazu jetzt aber keine empirischen Untersuchungen gemacht ;) ). Ich könnte mir vorstellen, dass man die Anforderungen an die Häufigkeitsklasse zum Beispiel etwas senkt. Zumindest Bezeichnungen wie z.B. Bromberg etc. empfinde ich durchaus als sinnvolle deutschsprachige Begrifflichkeit.--Olaf2 (Diskussion) 14:55, 13. Feb. 2013 (CET)

Die deutschen Namen der polnischen Orte existieren ja alle _irgendwie_ im deutschen Sprachgebrauch. Ich denke nur nicht, dass sie im Regelfall dominieren. Dass [Wąbrzeźno]] unbekannt ist, liegt schlichtweg daran, dass kaum jemand den Ort als solchen heute noch kennt. Dass unter den Deutschen, die den fraglichen Ort aus heutiger Zeit (und jetzt nicht als Nachfahren einstiger Bewohner der Gegend) kennen, der deutsche Namen dominieren würde, halte ich für ausgeschlossen. Die lernen durch Blick auf die Landkarte oder Bahnhofsschilder usw.
Die jetzige HK-Regelung sieht vor: a) deutscher Name dominanter als der landessprachliche (was nur noch bei wenigen Orten der Fall ist, selbst bei Königsberg/Kaliningrad, einer nun wirklich großen Stadt steht es pari) b) deutscher Name so häufig, dass er wirklich _allgemeiner_ Sprachgebrauch und nicht nur Sprachgebrauch kleinerer Kreise ist. --Global Fish (Diskussion) 15:07, 13. Feb. 2013 (CET)

Die Häufigkeitsklassen-Regelung finde ich eben merkwürdig. So wird Oppeln (HK 17) deutlich häufiger verwandt als Opole (HK 18), trotzdem bleibt es bei Opole. Wieso? Darauf abzustellen, dass beide Begriffe nicht zu den Top-70.000 der deutschen Sprache zählen (bei einem Lexikon mit 1,5 Mill. deutschsprachiger Einträge!) und daher nun der fremdsprachige zu nehmen wäre, finde ich recht willkürlich. Gilt auch für mein Beispiel Weihnachtsinsel (HK 20) und Weihnachtsinsel-Krabbe (keine HK), die müssten dann ja zügig unter Aufgabe der üblichen deutschen Bezeichnung umbenannt werden. Richtig, der Kreis der den Begriff Weihnachtsinsel-Krabbe verwendet ist recht klein, da sich nur wenige für das Tierchen interessieren. Trotzdem ist er Bestandteil der deutschen Sprache und wird richtigerweise dem lateinischen oder vor Ort für den Artikelgegenstand sonst genutzten Begriff vorgezogen. Zumindest eine Lockerung der HK-Regelung wäre angemessen.--Olaf2 (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2013 (CET)

ganz ehrlich; die diskussion ist müßig. nahezu alle MBs die daran etwas ändern wollten sind gescheitert. Selbst die versuche die die mehrheit auf 50+1 senkten [halte ich für zu niedirig, aber seis drum] um damit was zu bewirken sind gescheitert. Es werden nie alle mit den NKs zufrieden sein. Mein Gott was solls? ...Sicherlich ^Post 15:54, 13. Feb. 2013 (CET)

Nun, bei Krabben gibts keine Endonyme. ;-) Oppeln ist mitnichten deutlich häufiger als Opole; die eine HK ist nur ein Faktor von 2, und viele "Oppeln"-Texte haben klar historischen Bezug, wo's eindeutig Oppeln heißen muss (die drei Beispiele auf der Oppeln-Seite bei den Leipzigern allesamt). Nochmal: es gibt nicht _den_ Sprachgebrauch. Es gibt viele verschiedene; die NK sind ein Kompromiss. Natürlich ist die Grenze irgendwo willkürlich (wenn auch mit dem mit eben diesen durchschnittlich 70000-Wörter-Wortschatz halbwegs gebründet. Aber auch eine Grenze bei 17, 18, 19 wäre ebenso auch willkürlich und würde eher mehr als weniger Diskussionen hervorrufen, da mit der Zahl der potentiell betroffenen Orte auch die Zahl der Grenzfälle wächst. Der einzige Weg zur Vereinheitlichung wäre: konsequenter Verzicht auf Exonyme. Nun macht man hier einen Kompromiss: dort wo der deutsche Name sowohl _wirklich gängig_ als auch gängiger als das Endonym ist, nimmt man ihn, sonstn nicht. --Global Fish (Diskussion) 16:27, 13. Feb. 2013 (CET)

Ein guter Kompromiss wäre ja auch, die Städtenamen gleichberechtigt nebeneinader zu stellen, z.B. Oppeln / Opole. Nur ein Vorschlag - aber noch zu dem Gesagten: Ob der deutsche oder der landesname verwendet wird, war ja immerirgendwie politisch beeinflusst. In der Literatur der DDR wurden ja in höchster Konsequenz ausschlißelich die Landenamen, in Westdeutschland bis 1990 i.d.R. die deutschen Namen (z.B. in Schul-Atlanten) verwendet. Damals stand da ja klar, auf beiden Seiten, eine Botschaft hinter. Daher kann ich schon irgendwie nachvollziehen, dass nach 1990 in Gesamtdeutschland die Landesnamen stärker verwendet wurden, auch da´stand die Botschaft hinter: Deutschland ist saturiert. Ich hatte aber im Sommer 2012 das Gefühl, dass wir, sprich die deutsche Öffentlichkeit diese Phase abgeschlossen haben und nun politisch korrekt die deutschen Namen verwenden können, ohne dass man da großdeutsche Gelüste wittert. Polen, Frankreich, Tschechien sind allesamt Mitglieder in der EU und befreundete Nationen. Man sollte nun doch einheitlich und einfach verfahren. Die derzeitige Regelung hat keine Trennschärfe und ist irreführend. Das Beispiel Stettin und Oppeln/ Opole zeigt es ganz deutlich. Apropos, die französische Wikipedia verfährt offensichtlich genauso, wie von mir gefordert, wie man am Beispiel Saarlouis (frz. Sarrelouis) sehen kann. Saarlouis ist auch eine ehemals französische Stadt und auch keine Großstadt, also etwas mit Oppeln zu vergleichen. Gleiches gilt für alle anderen Kleinstädt im Saarland, wo die französische Wikipedia durchweg die französischen Namen verwendet Mercy statt Merzig, Hombourg statt Homburg, usw. Flk-Brdrf (Diskussion) 16:14, 13. Feb. 2013 (CET)

Es geht nicht um großdeutsche Gelüste. Es ist völlig legitim, wenn Du die deutschen Namen verwendest. Es geht um Pragmatismus; es geht um ein Abwägen zwischen den Fällen, wo deutsche Exonyme allgemeiner Sprachgebrauch sind und den Fällen, wo zwar manche sie benutzen, aber ein Gutteil der deutschen Bevölkerung sie nicht kennt. Jede Grenze ist willkürlich. _Keine_ wie auch immer definierte Grenze hat "Trennschärfe". Jede Regelung führt zu Fällen, die irgend jemandes Sprachgebrauch nicht entsprechen. Kannst Du nicht ändern. Das einzige Trennscharfe ist: immer die amtlichen Namen, nichts anderes. --Global Fish (Diskussion) 16:27, 13. Feb. 2013 (CET)

(BK) und dein Gefühl basierte auf der Fußball-EM; deren Städte auch in der deutschen Wikipedia unter ihre deutschen Namen stehen. Dein Gefühl wird also in der selben art und weise von der Wikipedia befriedigt. ... und dein Gefühl basiert, so hast du geschrieben, auf ARD & ZDF; die genau so unterschiede zwischen den Orten machen (wie ich schon oben schrieb). deinem gefühl fehlt IMO ein wenig die basis

... den Kompromiss Oppeln / Opole halte ich persönlich für schlecht. - aber auch er; es wäre nur ein anderer Kompromiss der möglicherweise einige zufriedener, andere aber unzufriedener macht. (auch der vorschlag findet sich übrigens im archiv). Was du mit Trennschärfe meinst verstehe ich nicht. die schärfe ist klar und nachprüfbar festgelegt. ...Sicherlich ^Post 16:28, 13. Feb. 2013 (CET)

"[..] dass auch in der deutschen Wikipedia die Nachkriegszeit für beendet erklärt wird [..] " ...genau das ist ja das Problem bei diesen Diskussionen. Es kann in der Wikipedia nicht um irgendwelchen Schlußstrichaktionismus, Trachtentum oder Missionierung zur Wiederbelebung deutscher Namen gehen, sondern darum, ganz pragmatisch zu schauen, welche Ortsnamen heute am geeignesten/gebräuchlisten/sinnvollsten sind. Wer aus Sentimentalismus gerne Trachtentum pflegen will, kann das beim BdV tun. Aber mittels Straßenkarten und Navis wird man nunmal heutzutage mit "Tyczewo" eher ans richtige Ziel kommen, als mit "Tietzow" (denn da kommt man eher nach Brandenburg als nach Polen). Das kann man nun gut finden oder nicht - hat aber für die Wikipedia keine Bedeutung.

Sarrelouis, Homburg oder Aix-la-Chapelle ist ein Vergleich von Äpfel mit Birnen - diese Regionen haben (wegen vielerlei Gründe) eine ganz andere Sprachgeschichte durchgemacht. Genauso wie Schleswig. --alexrk (Diskussion) 17:13, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich halte das Beispiel für die saarländischen Orte für sehr treffend, denn hier handelt es sich ja, wie in den ehemaligen deutschen Ostgebieten, um Kleinstädte, in ehemals französischen Gebieten. Das mit den Großstädten (München/Munich/Monaco) ist ja schon in meinem Sinne in der deutschen Wikipedia geregelt. Auch in der polnischen Wikipedia gibt es ein Beispiel: die brandenburgische und einst polnische Kleintadt Lebus ist dort in der polnischen Wiki als "Lubusz" gelistet. Nun ist es allerdings so, dass es in Deutschland recht wenige Gebiete gibt, die einst zu einem Nachbarland gehörten. Im Prinzip ist es aber so, dass die französische und polnische Wikipedia das so regeln, wie ich es für die deutsche Wikipedia einfordere. Ansonsten sehe ich, dass ich mit meiner Position recht allein stehe.Flk-Brdrf (Diskussion) 23:11, 13. Feb. 2013 (CET)

für Polen kann ich aus persönlichem (TF!) erfahrungen sagen; gerade jüngere Menschen haben bspw. mit Moguncja und Lipsk teilweise probleme. Mainz und Leipzig hingegen eher nicht :oD - aber wie gesagt; nicht repräsentative persönliche Stichprobe...Sicherlich ^Post 23:43, 13. Feb. 2013 (CET)

Es ist eben nicht vergleichbar. Weil es hier um allgemeinen Sprachgebrauch geht, der sich aber in den seltensten Fällen an irgendwelche theoretischen Prinzipien orientiert. Die deutsch-französische Geschichte ist eine komplett andere als die Deutsch-Polnische, die Deutsch-Dänische oder Französisch-Amerikanische. Sprache entwickelt sich nunmal abhängig vom historischen Hintergrund weiter. Du möchtest der realen Welt ein bestimmtes Schema F überstülpen, da die alten deutschen Namen schicker wären (obwohl sie heute keiner mehr spricht). Das funktioniert weder in der Praxis noch in der Wikipedia. Es geht darum, dass der Wikipedia-Leser sich in der heutigen Welt zurecht finden soll. Sonst müssten wir ja konsequent auch zu Bratislava nun wieder Pressburg sagen. Es versteht aber heute überhaupt niemand mehr was damit gemeint ist. Das zeigt Dir hoffentlich, dass so ein Schema F aus ganz praktischen Gründen nie und nimmer funktionieren kann. --alexrk (Diskussion) 01:06, 14. Feb. 2013 (CET)

Du beschreibst meine Motivation treffend - wie gesagt, ich habe aber versucht, Argumente jenseits meiner persönlichen Meinung, aufzuzeigen. Das Beispiel Pressburg ist allerdings ein gutes Beispiel, das zeigt, dass Du recht hast. Das nutzt, außer mir gelegentlich, wirklich niemand. Dennoch meine ich, dass sich die Richtline "allgemeine Sprachgebrauch" auch weiterhin als schwierig erweisen wird. Bei Pressburg oder Mons ist das sicher eindeutig. Bratislawa hört sich ja auch wirklich melodischer an als Pressburg, da muss ich immer an Presswurst denken. Aber schon Lubljana/Laibach, Zagreb/Agram zeigen, dass man hier in einen Konflikt kommt. Während in Deutschland überwiegend Lubljana, Sopron und Zagreb gesagt wird, wird in Österreich überwiegend Laibach, Odensburg und Agram genutzt. Was ist dann hier der "allgemeine Sprachgebrauch"???

Zudem ist mein Eindruck, dass hier die Durchsetzung eines allgemeinen Sprachgebrauch offensichtlich von oben nach unten recht gut funktioniert. Wenn in den Medien, in öffentlichen Verlautbarungen, ja in Wikipedia immer wieder Lubljana gesagt wird, sagt irgendwann auch das Volk dann Lubljana und nicht Laibach.

Aber ich sehe, dass ich hier keine Mitstreiter als anscheinend ewig Gestriger gewinnen kann. Da muss ich wohl nochmal ein paar Jahre warten, bevor ich einen neuen Vorstoß in diese Richtung wagen kann...ich werde mir jedenfalls eher die Zunge abbeißen, als krampfhaft auf polnisch eine Stadt des ehemals deutschen Ostens zu nennen. In meinem beruflichen Umfeld ist das immer wieder eine Herausforderung.Flk-Brdrf (Diskussion) 07:41, 14. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht verstehst Du aber auch die Gegenposition? Für mich bspw. ist das die 77. Diskussion über immer die selbe Frage. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 14. Feb. 2013 (CET)

ganz nach meinem Prof in Wissenschaftstheorie "Verstehen heißt nicht Billigen!", in diesem Sinne verstehe ich die andere Position.Flk-Brdrf (Diskussion) 11:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Das hat Dein Prof aber ganz schön bei einem Altkanzler entlehnt, der in Bezug auf die SBZ/DDR bemerkte: „erkennen heißt nicht anerkennen“. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 11:28, 14. Feb. 2013 (CET)

Ja, diese Grunderkenntnis ist nicht ganz neu. Verstehen heißt ja z.B. die Motive nachvollziehen zu können, ohne dass ich diese gutheiße. Mit Verstehen billige ich lediglich ein rationales Handeln. Auch ein Grundsatz, den ich gerne beherzige: "Vergleichen heißt nicht Gleichsetzen". In der Wissenschaft kann ich alles vergleichen, dass heißt dann nicht, dass ich etwas gleichsetze (z.B. die Verbrechen Hitlers mit denen Stalins oder den Klumpfuß Goebbels mit dem Pferdegebiss einer ehemaligen Kanzlergattin). Letzteres Vergleichen bescherte mir kürzlich eine temoräre Sperrung hier bei Wikipedia, weil mir ein Vergleichen im Sinne eines Gleichsetzens vorgeworfen wurde. Auch in dieser Diskussion wurde dieser Grundfehler gemacht; weiter oben wurde mir vorgeworfen, dass ich das Saarland nicht mit den ehemals deutschen Ostgebieten vergleichen dürfe.Flk-Brdrf (Diskussion) 12:02, 14. Feb. 2013 (CET)

@alexrk: Es kann in der Wikipedia nicht um (...) gehen, sondern darum, ganz pragmatisch zu schauen, welche Ortsnamen heute am geeignesten/gebräuchlisten/sinnvollsten sind.

+1. Deine Argumentation würde die komplette Abschaffung der Unterschranke HK15 bedeuten. Als Name würde genommen, was häufiger ist, selbst wenn es nur um HK22 geht. Tietzow kommt im Wortschatzlexikon gar nicht vor, daher bliebe es bei Tyczewo. --Grip99 01:01, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich unterstütze die Veränderung der Schwelle von HK15 auf eine höhere HK (jedenfalls moralisch;-)). Wir hatten neulich im Portal:Berge und Gebirge eine Diskussion, in der trotz unterschiedlicher Meinungen zum auslösenden Problem eigentlich sämtliche Beteiligten der Auffassung waren, dass HK15 übertrieben restriktiv ist. Wir haben HK15 dann auch folgerichtig weitgehend ignoriert.

Wenn man z.B. den dort diskutierten Fall von Orten im Trentino betrachtet: Es ist einfach so, dass ein Begriff verstärkt in deutschsprachigen Gebieten (in diesem Fall Südtirol) verwendet wird, die historisch und/oder geographisch mit ihm verbunden waren oder sind. Diese Gebiete können aber unter Umständen so klein und dünn besiedelt sein, dass die gesamte Häufigkeit (deutscher Name + fremdsprachlicher Name) unter HK15 bleibt. Im Extremfall kann es dann (jedenfalls theoretisch) sogar dazu kommen, dass im deutschsprachigen Raum ausschließlich das deutsche Wort verwendet wird und trotzdem der fremdsprachliche Begriff als Lemma benutzt werden muss. Das erscheint mir nicht sinnvoll.

Ich würde (wenn man sich nicht ganz vom Wortschatzlexikon oder zumindest von der HK-Schranke lösen kann) eine Absenkung wenigstens auf HK18 statt HK15 befürworten (Diese Schranke läge dann allerdings in den oben erwähnten Trentino-Fällen immer noch zu hoch). Nach den Ergebnissen im Meinungsbild von vor 6 Jahren scheint es mir auch möglich zu sein, dafür jetzt eine Mehrheit zu gewinnen. --Grip99 01:01, 15. Feb. 2013 (CET)

IMO: für Gebirge, Seen usw. ist die HK-Regelung schlecht. Aber bisher ist keiner mit einer brauchbaren und konsensfähigen dahergekommen. Bei der Einführung "damals" wurde das auch diskutiert, aber wie gesagt eine bessere Lösung hatte keiner. Das Rumschnippeln an der HK-Zahl löst das Problem dafür IMO nicht ...Sicherlich ^Post 20:06, 15. Feb. 2013 (CET)

Das mit den dünnbesiedelten Gebieten/ sehr kleinen Orten ist sicherlich in gutes Argument, um sich von der strikten HK-Schranke zu lösen.Flk-Brdrf (Diskussion) 12:44, 15. Feb. 2013 (CET)

In aller Deutlichkeit: nein, nein, und nein. Gibt man Dir den kleinen Finger (Senkung der HK-Schranke) nimmst Du gleich die ganze Hand (Lösung von der HK-Schranke)
Es gibt, das hast Du ebenso wie ich hier schon mehrfach gesagt, nicht _den_ deutschen Sprachgebrauch in dieser Frage, sondern in verschiedenen Bevölkerungsgruppen einen sehr verschiedenen. Dass die deutschprachige Bevölkerung in Südtirol deutsche Namen für kleine Orte im Trentino kennt und verwendet, mag sein, aber deren Sprachgebrauch ist nicht der allgemeine. Wir haben die Regel, dass, wenn ein deutscher Ortsname einer der amtlich verwendeten ist (wie in Südtirol oder auch in manchen Gemeinden in Schlesien), wir den als Lemma nehmen (auch wenn ein anderssprachige Name der deutlich üblichere ist). Das muss reichen. Dass für die Mehrheit der Deutschen die deutschen Ortsnamen kleiner Dörfer in Polen oder im Trentino vertraut sind, würde ich ins Reich der Fabel verweisen. Die schauen auf eine Landkarte, Straßen-, Orts- und Bahnhofssschilder, und fahren dahin. Erst, wenn sie sich näher mit dem Ort befasst haben, interessiert sie dessen Geschichte.
Es mag vielleicht (auch wenn ich sie nicht sehe) Gründe für eine Änderung der NK geben, aber dass die Südtiroler Bevölkerung mehr deutsche Ortsnamen für Orte im Trentino kennt, ist bestimmt kein solcher.
Die strikte HK-Schranke ist eine Krücke, aber ich sehe nichts besseres. Nur ein objektives Maß erspart uns Diskussionen in jedem Einzelfall angesichts der verschiedenen Sprachwirklichkeiten.
Eine Senkung der Schwelle mag prinzipiell diskutabel sein, ich halte sie dennoch für nicht angebracht. M.E. entspricht sie so wie sie jetzt ist, der üblichen Praxis so halbwegs. Ich kenne allerdings mehr Leute, die selbstverständlich Poznań sagen als Posen. Und da ist der nächste Grund gegen eine Senkung der Schwelle: Bromberg hat eine HK von 18, was sich im Leipziger Wortschatz aus 17 Treffern speist. Bydgoszcz auch 18, mit 21 Treffern. Schon das wäre bei einer Senkung der Schwelle nicht mehr betroffen, weil der polnische Name häufiger ist. Wenn man die deutschen Treffer auswertet, kommt man zudem auf Texte mit historischem Bezug, wo natürlich Bromberg angebracht ist. Aber man ist in diesem Bereich eben bei sowenig Treffern, dass man es nicht mehr sinnvoll auswerten kann. Da braucht man mindestens eine Größenordnung (also Faktor 10, sprich 3 HK), damit man überhaupt eine brauchbare Datengrundlage hat.
Und da kommt hinzu: es gibt weit mehr Ort, die HK 18 als HK 15 haben. Damit wächst auch zwangsläufig die Zahl der Problemfälle, wo man im Fall von Bromberg/Bydgoszcz erstmal kämpfen muss, ob nun deutsch oder nicht deutsch häufiger ist. --Global Fish (Diskussion) 13:30, 15. Feb. 2013 (CET)

Als ich saget "von der strikten HK-Schranke zu lösen", bezog sich das Verb "lösen" auch das Adjektiv "strikte", d.h. ich habe mich an den "kleinen Finger" gehalten. Ich sagte also, die Argument sprechen dafür, die HK-Regel weniger strikt anzuwenden. Dass ich es persönlich durchweg begrüßte, dass man nur deutsche Namen verwendet hatt ich zuvor ja gesagt, aber ich habe die Argumentation meines Vorredners nicht dazu missbruacht, meine extreme Sicht der Dinge zu untermauern. Flk-Brdrf (Diskussion) 15:53, 15. Feb. 2013 (CET)

eigentlich sprechen IMO die Argumente nicht dafür ;) - bzw. sie sind so sehr "gefühlt", dass es als argument nicht so recht taugt, andere fühlen anders ;o) ...Sicherlich ^Post 20:06, 15. Feb. 2013 (CET) es gibt doch auch irgendeine UN-Empfehlung oder sowas, die sogar fordert man möge immer den amtlichen namen verwenden? - und zwar den amtlichen von jetzt und nicht den von vor 70 Jahren :D

Naja "fordern" wäre zuviel gesagt. Es gibt seitens der UN working group die Empfehlung, möglichst auf den Verzicht von Exonymen hinzuarbeiten, wohlwissentlich dass Exonyme ein wichtiger Bestandteil von Sprachen sind. Daher hat man die Aufgabe an die jew. nationalen Instanzen delegiert, doch bitte Listen von vitalen Exonymen zum weitreren Gebrauch zu erstellen. In Deutschland hat dies der StAGN auch getan. mW, gab es auch schon mehrfach den Vorschlag, statt der HK's lieber die Empfehlung des StAGN zu verwenden. Warum dies sich nicht durchsetzen konnte, weiß ich nicht. mE. wäre das der bessere Weg. Da ja auch anzunehmen ist, dass sich Medien und Kartenhersteller an diese Empfehlungen halten. Aber ich kann mich auch täuschen, schließlich wurde da nun mittlerweile ja auch schon megabyteweise drüber diskutiert. --alexrk (Diskussion) 20:34, 15. Feb. 2013 (CET)

genau, das ding meine ich :) würde das Stagn-Ding denn was ändern? Ist es umfangreich genug? ich weiß es wurde schon mehrfach angebracht. Was der Ablehnungsgrund war weiß ich aber nicht (mehr) ...Sicherlich ^Post 20:42, 15. Feb. 2013 (CET)

Hier wäre die Liste der Exonyme für Polen. Kannst ja mal vergleichen. Dort stehen zumindest auch zahlreiche Exonyme, wo die Wikipedia den polnischen Namen verwendet. Es gibt jetzt übrigens auch mit EuroGeoNames auf europäischer Ebene ein Projekt zur Zusammenführung dieser national geführten Listen. --alexrk (Diskussion) 20:56, 15. Feb. 2013 (CET)

PS, in der Liste steht übrigens auch besagtes, heute total veraltetes "Pressburg" - also so ganz sinnvoll ist das offenbar auch nicht :) Man muß das denke ich eher, als Kann-Verwendung verstehen. --alexrk (Diskussion) 21:01, 15. Feb. 2013 (CET)

da steht Pressburg drin? nee, ich glaube dann ist die für den Sprachgebrauch schon fragwürdig. ... für PL: unterschiedlich. bei den städten sind in der liste mehr deutsche namen; wobei keine dörfer genannt sind; die haben wir ja zum teil deutsch weil deutscher amtlicher name (k.A. ob das nicht erfasst wird oder?) - bei den geografischen Namen haben wir IMO in der WP mehr deutsche Namen als in der Liste stehen ... tja in der summe; verschiebebahnhof :D. und das mit Pressburg lässt mich doch wirklich zweifeln. Vermutlich nehmen die dann nicht einen wie auch immer analysierten sprachgebrauch sondern einfach Ortsgröße? ...Sicherlich ^Post 21:08, 15. Feb. 2013 (CET)

Auch sehr interessant: für Weißrussland sind gar keine Orte gelistet, dafür für Russland Sachen wie Pleskau oder noch besser Rossitten... ähm ja. Selbst mir erscheint die Auswahl etwas sehr willkürlich. -- Liliana • 21:12, 15. Feb. 2013 (CET)

Zitat: "[..] solche Exonyme zu erfassen, die sich aufgrund ihrer geschichtlichen, politischen, kulturhistorischen und geographischen Bedeutung in der deutschen Sprache als gängige Bestandteile eingebürgert haben." --alexrk (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2013 (CET)

Hmm... Gomel hat sich also nicht eingebürgert, dafür aber Rossitten? Sehr interessante Auffassung. -- Liliana • 21:16, 15. Feb. 2013 (CET)

ich glaube wir wissen jetzt warum wir die Liste nicht nehmen was ;) und für pl: da steht Ślęza gemeint ist aber Ślęża. der Unterschied in der Schrift ist marginal aber vorhanden. und die IPA-Aussprache ist damit auch falsch. und warum zum henker dieser berg (Schneekoppe kann ich ja nachvollziehen) aber der? Der Annaberg wäre noch denkbar (und wohl auch sinnvoll) aber der fehlt. ... also ich glaube die Liste ist leider unbrauchbar :/ ...Sicherlich ^Post 21:56, 15. Feb. 2013 (CET)

@Global Fish: Wenn man sich weiterhin blind auf das Wortschatzlexikon verlässt, muss man jedenfalls nicht kämpfen. Man fragt es ab und vergleicht die Zahlen. Kämpfen muss man nur dann, wenn (m.E. nicht ganz von der Hand zu weisende) Zweifel an der Aussagekraft der Zahlen im Wortschatzlexikon aufkommen.

Es mag vielleicht (auch wenn ich sie nicht sehe) Gründe für eine Änderung der NK geben, aber dass die Südtiroler Bevölkerung mehr deutsche Ortsnamen für Orte im Trentino kennt, ist bestimmt kein solcher.

Das hatte auch niemand behauptet. Ein Grund ist eher, dass selbst dann, wenn der deutsche Name durch die intensive Verwendung in Südtirol und die geringe Verwendung außerhalb im gesamten deutschen Sprachraum verbreiteter als der italienische ist, nach unseren Regeln trotzdem der italienische Name zu benutzen ist. (Ich muss übrigens präzisieren: Es ging im Wesentlichen um Namen von Tälern, nicht um Gemeindenamen.)

Wenn man bedenkt, dass selbst Trient, was doch wirklich ein gängiger Name und Ort ist, sowohl auf Italienisch als auch auf Deutsch nur HK17 und insgesamt HK 16 (68 Treffer) hat und daher eigentlich gemäß NK (mangels offiziellen deutschen Namens) nach Trento (Stadt) verschoben werden müsste, dann muss man schon sagen, dass die HK15-Schranke zu hoch liegt (auch wenn eine Herabsetzung auf HK18 im Fall Trient auch nichts ändern würde, weil das Wortschatzlexikon eine Mehrheit von 26:42 für den italienischen Namen ergibt). --Grip99 01:17, 20. Feb. 2013 (CET)

Trient ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil ja in der autonomen Region Trentino-Südtriol Deutsch eine der beiden Amtssprachen ist, somit also keine HK-Auswertung angewandt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:50, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Amtssprache der Region spielt keine Rolle für "offizieller Name", solange Trient selber keinen offiziellen deutschen Namen hat und die Region nicht eigenständig einen zusätzlichen offiziellen Namen vergibt. In der Provinz Trento (als Verwaltungseinheit, Einzelgemeinden haben Ausnahmeregelungen) und der Stadt Trento ist nämlich nur Italienisch Amtssprache. Das hatten wir doch anhand von Zurigo und Mailand mit Deiner Beteiligung in der oben erwähnten Debatte im Portal:Berge und Gebirge ausdiskutiert. Mailand wird z.B. nicht dadurch zum "offiziellen Namen" von Milano, dass Italien unstrittig Mitglied der EU und Deutsch eine von deren Amtssprachen ist. Und Zurigo nicht zum offiziellen Namen von Zürich, bloß weil die Stadt und der Kanton auf dem Gebiet eines Staates liegen, dessen Amtssprache u.a. auch Italienisch ist. --Grip99 01:26, 28. Feb. 2013 (CET)

an Lilana: das russische aber keine weißrussischen Städte verzeichnet sind, liegt am banalen Umstand, das das nördliche Ostpreußen, also auch Rossiten, an die RSFR angegliedert wurde und somit heute zu Rußland gehört. In Weißrußland gibt es keine ehemaligen deutschen Ostgebiete, somit i.d.R. auch keine bzw. kaum deutschen Orts- und Landschaftsnamen. Anders als z.B. in der Westukraine, denn Galizien gehörte mal zu Österreich, daher auch dort der Name Lemberg.Flk-Brdrf (Diskussion) 00:02, 16. Feb. 2013 (CET)

Weil es noch niemand gesagt hat: Leute, es gibt Weiterleitungen! Wo der Artikel steht, ist völlig Rille. Polnisches Lemma, Weiterleitung vom deutschen Ortsnamen, Nennung von beiden in der Einleitung. Deutsches Lemma, Weiterleitung vom polnischen Ortsnamen, Nennung von beiden in der Einleitung. Das Tastaturargument fällt dann im Übrigen weg. Ansonsten ist die Regelung damals schon aus ganz praktischen Gründen genauso entstanden, das darf ruhig geglaubt werden. Für alle jene Ortsnamen, die der Mehrzahl der Leserschaft nicht geläufig sind, wird der heutige Name als Lemma gewählt. Diese Häufigkeit muss man nun einmal an irgendwas festmachen. Individuelles Sprachgefühl scheidet als Kriterium von vornherein aus, also hat man sich für die Häufigkeitsklassen von Lipsk entschieden. Das ist bis heute für die meisten immer noch die beste aller diskutierten Varianten. -- j.budissin^+/- 01:49, 20. Feb. 2013 (CET)

Leute, es gibt Weiterleitungen! Wo der Artikel steht, ist völlig Rille - Liebe(r) J budissin, so Rille kann es ja dann doch nicht sein, sonst gäbe es kaum die umfängliche Diskussion hier. Noch ein Umstand, der meine Position (die, dass deutsche namen als Artikelnamen verwendet werden), stärkt: Nahe zu alle Artikel polnischer Orte mit deutschen namen fangen so an: " Strzegom [ˈsʧɛgɔm] (deutsch Striegau) ist eine Stadt im ..." Also nicht etwa "Strzegom, ehemals Striegau ...". Es ist also in allen Artikel in der deutschen Wikipedia klar, dass diese Ortschaften auf deutsch Striegau, Neuteich, Tiegehof, usw. hießen und weiterhin so heißen.Flk-Brdrf (Diskussion) 10:37, 20. Feb. 2013 (CET)

Natürlich sind ihre deutschen Namen so, das bestreitet ja auch niemand. Es geht aber gar nicht darum, ob sie deutsche Namen haben, sondern um den Sprachgebrauch. Davon abgesehen: Es gibt diese "umfängliche Diskussion" seit etwa einem Jahrzehnt immer wieder mal, weil Einzelne mit dem Status quo unzufrieden sind und meinen, eine bessere Idee zu haben. Und ebensooft hat sich in den letzten zehn Jahren jedes einzelne Mal herausgestellt, dass die Ideen entweder nicht besser waren, oder von der Mehrheit abgelehnt wurden, oder schlicht und ergreifend unpraktisch zu handhaben gewesen wären. So auch jetzt. Mit diesem wikipediahistorischen Überblick sage ich dir: Doch, es ist im Grunde völlig Rille. -- j.budissin^+/- 12:45, 20. Feb. 2013 (CET) PS: Schau dir die Diskussion doch nur mal an: Im Grunde will außer dir kaum jemand den Status Quo ändern - aus guten Gründen, nicht aus vermeintlich ungelösten Nationalstolz-Komplexen. Andersherum gesagt: Eine von dir produzierte lange Diskussion kann kein Beleg für allgemeines Interesse an einer Änderung sein. -- j.budissin^+/- 12:47, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich wäre sofort dafür, den «allgemeinen Sprachgebrauch» als Richtschnur zu akzeptieren. Leider halten sich auch die WP-Gurus nicht daran, wie Buxoro und ähnliche Exotismen zeigen. Leider geht Dogmatik der Praxis vor... (Womit ich nicht gesagt haben will, dass man weiland ostdeutsche Dörfer zwingend deutsch lemmatisieren soll. Mir geht es um die Lemmatisierung von Städten, und hier herrscht zuweilen arge Praxisferne.) --Freigut (Diskussion) 14:17, 20. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber den Verzicht auf Willkür mit Dogmatik gleichzusetzen und dabei so zu tun, als gäbe es heutzutage kein Unicode, um damit die Transkription lateinischer Schriftarten zu legitimieren, ist alles andere als eine enzyklopädische Einstellung. --RonaldH (Diskussion) 15:05, 20. Feb. 2013 (CET)

Eine enzyklopädische Einstellung ist, dass man so lemmatisiert, wie ein Name üblich und bekannt ist. Es ist alles andere als eine enzyklopädische Einstellung, wenn man elitäre Formen ansetzt. --Freigut (Diskussion) 12:24, 21. Feb. 2013 (CET)

Und damit sind wir wieder an der Kernfrage angelangt: wie mißt man, was üblich und bekannt ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 21. Feb. 2013 (CET)

Dazu vielleicht ein Beispiel: Wer über Anklam zur Insel Usedom fährt, der wird nördlich der Stadt Wegweiser (offizielle Verkehrszeichen) vorfinden, die mit Swinemünde beschriftet sind. Das hier der deutsche Name verwendet wird, setzt doch eigentlich voraus, das dieser im allgemeinen Sprachgebrauch üblich und bekannt ist? Wäre Świnoujście üblicher und bekannter würde sicher der polnische Name auf den Schildern stehen. --Erell (Diskussion) 13:47, 21. Feb. 2013 (CET)

Das Beschilderungsargument hat schon bei Arnheim und Nimwegen nicht funktioniert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:24, 21. Feb. 2013 (CET)

Von einer Enzyklopädie wird in erster Linie Korrektheit erwartet. Ein diakritisches Zeichen als „elitäre Form“ ins Lächerliche zu ziehen und sich dabei hinter dem Feigenblatt „üblich und bekannt“ zu verstecken, weil der Praktikant beim Fernsehsender darauf verzichtet hat oder man selber Lodsch mangels Fremdsprachenkenntnisse auf Anhieb einfacher artikulieren kann, ist reiner POV, der hier völlig deplatziert ist. Daher bieten wir über Weiterleitungen gern Einstiegshilfen für Benutzer mit deutschen Tastaturen an. Bei inhaltlichen Fragen hört der Spaß dann aber auf. --RonaldH (Diskussion) 15:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Sorry, RonaldH, diese meine Bemerkung hat sich keineswegs auf polnische Orte bezogen, sondern auf den Typus Buxoro & Co. Aber ich sehe, hier geht's primär um andere Namen. --Freigut (Diskussion) 21:39, 26. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich mir die verschiedenen Beispiele so ansehe, erscheint mir tatsächlich eine maßvolle Veränderung der HK-Regelung eine sinnvolle Konsequenz. Einerseits könnten einige ziemlich merkwürdige Regelungen (Nach meinem Eindruck sagen alle Swinemünde statt Świnoujście) dem tatsächlichen Sprachgebrauch angepasst werden, andererseits würde den Bedenken gegen zu viele Exonyme weiterhin Rechnung getragen. Die jetzige HK-Regelung stellt auf den "aktiven Wortschatz" ab, der etwa 65.000 Worte betragen soll und erscheint mir eher willkürlich gewählt. (Die Regelung stammt aus einer Zeit, als sich auch unsere Lemma-Zahl in dieser Region bewegte.) Sicher wäre auch eine neue HK-Regelung noch willkürlich, es käme aber in einer größeren Zahl von Fällen der tatsächliche Sprachgebrauch zur Anwendung.--Olaf2 (Diskussion) 08:57, 26. Feb. 2013 (CET)

• Seit Jahren trete ich dafür ein, lebende Exonyme beizubehalten, aber ansonsten das Endonym zu bevorzugen (und ich bewege mich damit im Einklang mit den bisher acht oder neun Konferenzen der UNESCO zu geographischen Namen); ein wichtiger Aspekt bei der Benennung von Ortsnamen ist auch der Grundsatz der Konsistenz. Okay, wir haben Rom und AS Rom und Provinz Rom aber Quadriennale di Roma. Hier dominiert "Rom" doch ziemlich weit, aber wie sieht das aus bei Oppeln? Universität Oppeln? TVP Opole. Die Frage ist deswegen immer auch dahingehend zu beantworten, inwieweit das Ortslemma die Lemmata "nachrangiger" Begriffe dominiert. Deswegen, ganz nach den Grundsätzen des StAGN: soviele Endonyme wie nötig, so wenige wie möglich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Aussage von Arell "Dazu vielleicht ein Beispiel: Wer über Anklam zur Insel Usedom fährt, der wird nördlich der Stadt Wegweiser (offizielle Verkehrszeichen) vorfinden, die mit Swinemünde beschriftet sind. Das hier der deutsche Name verwendet wird, setzt doch eigentlich voraus, das dieser im allgemeinen Sprachgebrauch üblich und bekannt ist spricht, neben den anderen von mir aufgeführten, für meine Auffassung, dass sich deutsche Namen wieder eignen. Bis 1945 war das Swinemünde. Dann in der DDR bis 1990 wurden ja aus ideologischen Gründen nur die polnischen Bezeichnungen genutzt. Wenn da auf dem Wegweiser wieder Swinemünde steht, wurde das ergo nach 1990 wieder zurückgeändert, trotz oder wegen guter Nachbarschaft zu Polen.Flk-Brdrf (Diskussion) 15:24, 27. Feb. 2013 (CET)

Worüber diskutieren wir hier? Darüber, ob deine persönliche Auffassung nicht ganz falsch oder sogar ansatzweise richtig ist, oder über eine Änderung der Namenskonventionen? Gegen letzteres wurden bisher genügend Argumente vorgebracht; ersteres muss hier nicht ausgewertet werden. -- j.budissin^+/- 10:47, 28. Feb. 2013 (CET)

Nun scheinen mir Swinemünde und Oppeln tatsächlich lebende Exonyme zu sein. Wie kriegen wir es hin, dass diese als Lemma genutzt werden können? (Das es dann fremdsprachige Begriffe gibt, deren Eigenname auch in unseren Sprachgebrauch übernommen werden (TVP Opole) empfinde ich nicht als Problem. (Exkurs:Was ist eigentlich der Grund, weshalb sich die UNESCO etc. so gegen Exonyme wendet? Meine Stadt hat nur einige etwas abweichende fremdsprachige Bezeichnungen, die ich jedoch freudig als Bereicherung begrüße. Auch empfinde ich es als kulturell schützenswertes Gut, wenn eine Sprache X zu einer Region Y eigenständige Bezeichnungen hat. Sprache schützt man durch Gebrauch, daher mein Herz für Exonyme. ;) )--Olaf2 (Diskussion) 11:41, 1. Mär. 2013 (CET)

Es gibt aber gar keine toten Exonyme für deutsche Orte in Polen. Jedes der fraglichen Exonyme lebt, allerdings im unterschiedlichen Maße. Bei Flk-Brdrf werden sie alle im aktiven Gebrauch sein, andere Leute (und keinesfalls wenige Deutsche!) sagen dafür nicht einmal mehr Posen, sondern selbstverständlich Poznań. Wie will man den Sprachgebrauch denn messen? Die Leipziger HK sind eine elende Krücke, aber ein besseres Maß hat hier (und in Dutzenden Diskussionen zuvor) noch niemand vorgeschlagen.
Und Absenken der Schwelle geht auch nicht, denn dann kommt man in Bereiche, wo a) die Messungenauigkeiten zu groß sind und b) die Endonyme in der Regel im deutschen Sprachraum schon genauso verbreitet sind wie die Exonyme. Natürlich wird es dazu Gegenbeispiele geben, aber nochmal, woran will man das festmachen.
Es gibt nicht den Sprachgebrauch. Es wird immer Fälle geben, wo das Lemma auf der anderen Seite gibt, als der eigene gefühlte Sprachgebrauch. Und bei einer wie auch immer gearteten statistischen Grenze wird es auch mit einer Sicherheit einige Fälle geben, wo der gefühlte Sprachgebrauch der Mehrheit nicht getroffen wird. So what? Man kann es mit Sicherheit nicht allen recht machen.
Ich bin strikt dagegen, solche Endlosdiskussion wie diese für Dutzende Einzelfälle führen zu müssen. Das kann man nur vermeiden a) mit einer objektivierbaren Schwelle und b) mit nur wenig Exonymen. (denn je niedriger die Schwelle, desto höher wird auch die Zahl der Grenzfälle).--Global Fish (Diskussion) 11:58, 1. Mär. 2013 (CET)

Sprachraum

Bei der Definition des deutschen Sprachraums wird der Bereich des zu Dänemark gehörenden Nordschleswigs nicht erwähnt, obwohl Deutsch dort auch Amtssprache ist. Wurde das Gebiet übersehen oder gibt es einen Grund für die Nichtberücksichtigung?--Olaf2 (Diskussion) 22:50, 10. Feb. 2013 (CET)

Soweit keine Einwendungen bestehen, würde ich dann den Bereich Nordschleswig bei der Definition des deutschen Sprachraums mit aufnehmen.--Olaf2 (Diskussion) 08:00, 13. Feb. 2013 (CET)

Du hast natürlich Recht, daß die deutschen Sprachgebiete - insbesondere, wenn es um den geschlossenen Sprachraum geht, da die Regeln ja davon abhängen, korrekt wiederzugeben sind. Das ist nach jahrelangen Debatten und langsamen Verbesserungen zum Teil Stück für Stück und auch Versuchen, Angleichungen an die Realität wieder zurückzudrehen, immer noch nicht ganz erreicht. - Es ist noch nicht mal im Artikel „Deutsche Sprache“ vollständig klar, da Verständnis und Ideologie teilweise Schwierigkeiten haben, unterschiedliche Rechtssituationen entsprechend zu erfassen.

Hier, im Falle der Namenskonventionen stellen Fehler natürlich auch das Regelwerk in Frage. Die zentrale Frage bei Anpassungen ist aber immer, welche Regel denn aus der Feststellung und Auflistung folgen soll:

Sollen die Ortsnamen in Nordschleswig aus dem Zusammenhang heraus auf Deutsch angegeben werden? (Sind sie, soweit ich gesehen habe, nicht.) Ist es sinnvoll, den deutschen Namen hier Gültigkeit zu verschaffen bis zum Lemma - sprich: sind sie von den dänischen überhaupt so klar abgesetzt, oder spielen die eigenen Namen in der Identifikation überhaupt eine solche Rolle? Ist der deutschsprachige Bevölkerungsanteil groß genug oder die deutschen Ortsnamen (lokal - oder überregionel) verbreitet genug, um sie anderen Regionen entsprechend so zu behandeln? Reicht demnach die allgemeine Regel „Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet...“ aus, die zum Beispiel für Luxemburg nach langer Diskussion hier zum Tragen kommt? Oder gibt es Orte, die den oft als vorbildlich herausgestellten beiderseitigen Minderheitenschutz (DK-D) in Form deutsch-(zwei-)sprachiger Ortsschilder konkret umgesetzt haben, was für hier maßgeblich sein könnte? So ist es hier im Falle von Polen wirksam. Welche Verfahrensweise resultiert aus der Tatsache?--Stephele (Diskussion) 16:15, 28. Feb. 2013 (CET)

Der deutsche Sprachraum umfasst vermutlich ziemlich unstreitig auch Nordschleswig. Dort erscheint auch eine deutschsprachige Tagesszeitung (Der Nordschleswiger), ein deutschsprachiges Rundfunkprogramm etc. Insofern sollte man diesen Bereich als Teil des deutschen Sprachraums führen. Wenn ich die Regelung richtig verstehe, hätte dies zur Konsequenz, dass die geographischen Lemma dieses Gebiets entsprechend des deutschen Sprachgebrauchs vor Ort zu wählen wären. Das müsste man dann klären. Die Tageszeitung nutzt scheinbar die deutschsprachigen Begriffe. Ich würde dazu neigen dementsprechend zu verfahren.--Olaf2 (Diskussion) 10:53, 1. Mär. 2013 (CET)

Die durch die genannte Tageszeitung verwendeten Ortsnamen decken sich auch mit den Namen, die der BDN, die Dachorganisation der deutschen Minderheit, verwendet. Der Vorschlag von Olaf2 ist stringent und praktikabel.--Plantek (Diskussion) 11:16, 11. Mär. 2013 (CET)

Italienische Lokomotiven

Folgende Benachrichtigung erhielt ich auf meiner Disk.-Seite:

"Hallo, offiziell wurden bei den FS die Baureihen der Elektro- und Diesellokomotiven mit einem Punkt geschrieben, also nicht E 424 (oder E424), sondern E.424. Die Artikeln auf de.wiki müssen deshalb verschoben werden...
Die Regel gilt nicht für Elektro- oder Verbrennungstriebwagen. Dort sind die Bezeichnungen ALe 803 und ALn 772 (statt ALe.803 brz. ALn.772) korrekt.--FS Italia (Diskussion) 15:12, 12. Mär. 2013 (CET)

• Kommentar: hier will ich jetzt nicht im Alleingang etwas durchziehen, gibt es hierzu schon Meinungsbildungen oder sollte hierzu noch ein Konsens erarbeitet werden? Diese Schreibweise ist ja in Deutschland nicht sehr bekannt. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 13:02, 13. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge sagt schon mal, dass der Gesellschaftsname FS vorangestellt werden soll; ein Zusatz a la Klasse wird für italienische Fz explizit verneint, Ansonsten gilt die FS-eigene Bezeichnung. --SonniWP✍ 14:08, 13. Mär. 2013 (CET)

Das "FS" ist ja überall schon drin, es geht um diesen Punkt gleich hinter dem Buchstaben. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 14:16, 13. Mär. 2013 (CET)

in der it. Wiki ist in den Lemmata der Punkt gesetzt.--MPW57 (Diskussion) 16:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Bedeutung der Häufigkeitsklassen

Ich halte die Regel, deutsche Exonyme ab Häufigkeitsklasse (HK) 16 nicht mehr zu verwenden, für zu starr. Sie gibt das Prinzip, die Gebräuchlichkeit von Begriffen gegeneinander abzuwägen, auf und setzt stattdessen ein absolutes Kriterium. Das führt zu unbefriedigenden Ergebnissen, wenn die deutsche Bezeichnung zwar selten, die ausländische aber noch viel seltener ist.

Ein Beispiel: Kaaba hat mit 98 Treffern im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig HK 17. Regelkonform steht der WP-Artikel darüber unter dem Lemma Al-Kaʿba. Nun hat aber Al-Kaʿba im Leipziger Lexikon 0 Treffer, ebenso Al-Kaba; Al-Kaaba hat 2, allerdings sind beide Vorkommen in Klammern mit dem Zusatz arab., so dass sie nicht wirklich Teil eines deutschen Textes sind. Im Duden steht Kaaba als einzige Form. Fazit: Kaaba ist zwar nicht Teil des aktiven deutschen Wortschatzes (definiert als HK < 16), aber die einzige im Deutschen verwendete Bezeichnung für das Heiligtum in Mekka, während die lokalsprachliche Bezeichnung völlig fremd ist. Kaaba muss deshalb das Hauptlemma sein, nicht nur eine Weiterleitung.

Ich plädiere dafür, die WP-Namenskonventionen dahingehend zu ändern, dass bei Lemmata eine Gebräuchlichkeitsabwägung auch oberhalb von HK 16 zulässig ist.

--Peter Buch (Diskussion) 13:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Siehe #Deutsche Städtenamen in ehemals deutschen Gebieten, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen (inkl. dreier Archive) - diskussionen in alle richtungen, vorschläge ohne zahl, ebenso Meinungsbilder. es gab änderungen, aber die meisten MBs trafen nicht auf zustimmung. auch der von dir gemachte vorschlag wurde schon diskutiert und konnte keine breite zustimmung finden ...Sicherlich ^Post 15:41, 14. Mär. 2013 (CET)

Es war aber vor 6 Jahren ziemlich knapp. Damals stimmten 35 Leute für die komplette Abschaffung der HK-16-Grenze, einer für HK 19, einer für HK 18, 6 für HK 16 und 38 lehnten das MB ab. Insgesamt also etwa 46%:54%. Da könnte man schon einen neuen Versuch starten, wenn einem das Thema wichtig ist. --Grip99 23:31, 14. Mär. 2013 (CET)

Trifft auch auf Buchara zu, siehe dortige Diskussionsseite. --Oltau ^✉ 15:54, 14. Mär. 2013 (CET)

Nein. "Buchara" hat nur HK 18. Mal zum Vergleich, in welcher Bedeutungsgrößenordnung solche Exonyme liegen: Kattenvenne kommt immerhin auf HK 17. MBxd1 (Diskussion) 20:10, 14. Mär. 2013 (CET)

Ist es irgendwie möglich, die Wörter "Buchara" und "Buxoro" automatisch ausblenden/zensieren zu lassen. Ich kriege da mittlerweile schauderhafte Augenschmerzen! ;-) --Plantek (Diskussion) 20:19, 14. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion zu den deutschen Städtenamen in ehemals deutschen Gebieten ist von Political correctness geprägt, d. h. da gelten erstens spezielle Regeln, und zweitens kann man davon nichts Allgemeines lernen. Wenn aber - ich muss auf das Beispiel zurück kommen - im Artikel zur Kaaba das Wort Kaaba 32-mal vorkommt, und irgendeine andere Bezeichung dafür nie, dann aber das Ganze unter dem Lemma Al-Kaʿba steht, dann kann doch etwas nicht stimmen. Was nicht stimmt, das ist die starre Regel. Mindestens diese Schlussfolgerung halte ich für mehrheitsfähig. --Peter Buch (Diskussion) 22:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Sachlich sinnvoll wäre es, die HK dann nicht zu nutzen, wenn die Stichprobengröße dort zu gering ist. Wenn also der häufigere Begriff weniger als z.B. 50, 500 oder 5000 Mal in der Datenbasis vorkommt. Die Grenze wäre auszudiskutieren.--Karsten11 (Diskussion) 23:02, 15. Mär. 2013 (CET)

Die HK stellen gerade auf auf das „Vorkommen […] in der Datenbasis“ ab. Die Frage, ob ein „Begriff weniger als z.B. 50, 500 oder 5000 Mal in der Datenbasis vorkommt“, wird gerade durch die HK beantwortet. Als jemand, der sich schon länger und durchaus „kontrovers“ (oder heißt das mittlerweile „diskursiv“?) mit den Namenskonventionen beschäftigt, empfinde ich es als – gelinde gesagt! – unhöflich, wenn jemand eine (selbst erkannt:) „sachlich sinnvoll[e]“ Stellungnahme zu einem Konzept abgibt, das er nicht einmal nachgelesen, geschweige denn verstanden hat.
Man kann das durchaus nachlesen: WP:NK#Anderssprachige Gebiete verweist explizit auf m:Häufigkeitsklassen; man müßte also – gute Absicht vorausgesetzt – einfach nur klicken. Warum geschieht das nicht? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:53, 15. Mär. 2013 (CET)

(*quetsch) Sorry, ich habe mich falsch ausgedrückt. Natürlich ist mir klar, was Häufigkeitsklassen sind. Was ich eigentlich sagen wollte: Wenn wir seltene Worte anhand der NK vergleichen stellen wir fest, dass beide eine hohe HK haben (ist ja logisch). Das ist eben die Folge der Seltenheit und damit des seltenen Vorkommens in der Leipziger Datenbank. Damit sinkt aber die Aussagekraft dieses Vergleiches massiv. Die Aussage: Kaaba kommt 32-mal vor und Al-Kaʿba Null mal kann nicht sinnvoll interpretiert werden, weil 32 zu niedrig ist. Der Grund ist, dass die Mängel der Datenbasis um so stärker durchschlagen, je kleiner die Zahl der Verwendungen ist. Die Frage: Wird im deutschen Sprachgebrauch Kaaba oder Al-Kaʿba häufiger verwendet, ist anhand der HK leider nicht zu beantworten. Die HK sind nur dann sinnvoll nutzbar, wenn das häufigere der beiden zu vergleichenden Stichworte eine Mindesthöhe an Einträgen aufweist.--Karsten11 (Diskussion) 09:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Sofern die Regel bezüglich der HK überhaupt einschlägig ist (siehe hierzu den Beitrag von Matthiasb] weiter unten), stellt sie bei so seltenen Begriffen überhaupt nicht auf einen Vergleich der Häufigkeiten ab, sondern eben auf die Seltenheit an sich. Gerade weil bsplsw. der Begriff „Arnheim“ so selten im Korpus des Wortschatzlexikons auftaucht, wird nicht diese Eindeutschung, sondern das Endonym Arnhem als Lemma gewählt. Die Frage, wie oft „Arnhem“ im Korpus vorkommt, ist dabei völlig irrelevant. Es handelt sich hierbei auch nicht um „Mängel der Datenbasis“, sondern exakt um die Antwort auf genau die Frage, wegen der man den Korpus analysiert (bzw. analysieren läßt): Das Exonym ist so selten, daß automatisch das Endonym gewählt wird.
Lektüre der Namenskonventionen und der dort verlinkten Artikel hilft hier wirklich weiter. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:38, 16. Mär. 2013 (CET)

Hier bin ich Laie, sage aber mal aus der Position eines einfachen Wikipedia-Benutzers, dass ich die Argumentation von Peter Buch praxisnah finde. Es scheint sinnvoll, wie in dem Beispielfall Kaaba die belegte häufigste inländische Schreibweise als Lemma zu verwenden, unbenommen ist es ja, die "korrekte" ausländische Bezeichnung auch anzugeben, wie es jetzt ja auch schon (noch mal extra zum Artikelk-Lemma!) im Eingangsabsatz des Beispiel-Artikels vorkommt. Eine lediglich der demonstrativen "Korrektheit" halber verwendete Begrifflichkeit scheint mir eher eine Art Byzantinismus statt enzyklopädiegerecht. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 08:45, 16. Mär. 2013 (CET)

Kaaba steht mMn unter einem falschen Lemma; zwar wäre hier eigentlich die Regelung unter WP:NK#Gebäude anzuwenden, doch spielen hier spezifische Regelungen in WP:Namenskonventionen/Arabisch hinein. Und da heißt es unter Umgehung jeglicher Häufigkeitsklassengrenzen, Sind für einen Begriff zahlreiche Schreibvarianten in Umlauf (z. B. Jihad, Djihad, Dschihad), sollte der Artikel nach der häufigsten Variante angelegt werden. Dies ist hier eigentlich der Fall, da man auch al-Qa'aba transkribieren kann. siehe auch später dort im Abschnitt Lemmata, auch wenn es da eigentlich um Personennamen geht, die Regel: Als Lemma wird diejenige Form genommen, die in deutschsprachigen Texten am häufigsten verwendet wird: "Bourguiba" und nicht "Bū Ruqaiba."

Aber auch das spielt nur eine nachrangige Rolle, weil der Begriff seit Jahrhunderten im Deutschen vorkommt und somit mMn schon längst Eingang in die deutsche Sprache gefunden hat, nämlich als die Kaaba. Wir schreiben ja auch Moschee und net al-Masdschid. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich kann Peter Buch nur unterstützen. Lemmatisierungsrelevant sollte die Praxis in den deutschsprachigen Medien, Büchern usw. sein. Die HK-Regel ist zwar gut gemeint, ist aber viel zu starr und führt bei niedrigeren HK zwangsläufig zu oft praxisfernen Lösungen. Zum Glück konnten wir wenigstens für die französischsprachige Schweiz eine praxisnahe Lösung finden... --Freigut (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich nenne die Lösung für die französischsprachige Schweiz praxisfern bis bescheuert. Delsberg und Sitten kennt im größten Teil des deutschen Sprachraums – nämlich außerhalb der Schweiz – kein Mensch, Délémont und Sion hingegen schon, und das spiegeln auch Abfahrtstafeln, Zuglaufschilder und Autobahnwegweiser wider. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:01, 16. Mär. 2013 (CET

Da diese Namen zu 95 % von Schweizern nachgeschlagen werden, ist die Regelung sehr wohl sehr praxisnah. Und für die Norddeutschen gibt's ja die Weiterleitung... Könnten wir nun wieder sachlich diskutieren? Danke. --Freigut (Diskussion) 12:08, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich bezweifle, daß der gemeine St. Galler, Zürcher oder Basler Sitten oder Delsberg eingibt. Dar Artikel Delsberg wurde in den lezten 90 Tagen 3600 mal aufgerufen, da sind aber die knapp 1600 Aufrufe dabei, die über die Weiterleitung Delémont gekommen sind. Leider gibt es keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob Abrufe über Verlinkungen oder Suchanfragen kamen. Wenn eine solche Unterscheidung technisch möglich wäre, würden hier manchem die Augen übergehen.

Wie auch immer: das zeigt recht hübsch, daß bei Meinnungsbildern kaum was Gescheites rauskommt, wenn die Community (= ganz DE:Wikipedia) über ein Spezialthema (hier Welschschweiz) entscheiden soll. Den Fehler habe ich selbst auch begangen, beim MB zu den US-Countys. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Wo kann man die Besucherzahlen für WP-Seiten einsehen?--Plantek (Diskussion) 15:25, 16. Mär. 2013 (CET)

Zwei Zeilen drunter. --RonaldH (Diskussion) 15:38, 16. Mär. 2013 (CET)

Danke! Unglaublich aber wahr; ich bin jetzt fast seit 11 Jahren bei Wikipedia, einer der Dienstältesten, und sehe heute zum ersten Mal das Wort "Abrufstatistik"!--Plantek (Diskussion) 15:47, 16. Mär. 2013 (CET)

Mach dir nix draus, es steht da erst seit ein paar Monaten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:43, 17. Mär. 2013 (CET)

@Matthiasb: Ich würde zwischen Sitten und Delsberg doch unterscheiden wollen, Sitten (ältere Karte) ist auch außerhalb der Schweiz als Hauptstadt des Wallis (frz. Valais) sehr wohl bekannt (vergleichbar mit Genf), Delsberg als Stadtname hingegen kaum. Aber das ist ja hier nicht das Thema. Gruß, --Oltau ^✉ 16:03, 17. Mär. 2013 (CET)

Eine Lockerung der Häufigkeitsklassen wäre sinnvoll. Entscheidend ist die tatsächlich in der deutschen Sprache verwendete Bezeichnung. Nur weil ein Begriff nicht zu den Top 65.000 Wörtern des Sprachschatzes gehört, sollte er trotzdem entsprechend seiner Verwendung auch hier als Lemma genutzt werden können. Soweit sich nichts klares feststellen lässt, würde ich im Zweifel den deutschsprachigen Begriff vorziehen.--Olaf2 (Diskussion) 10:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Du willst also ein messbares Kriterium durch ein diffuses ersetzen und dabei Deinen POV ins Spiel bringen? Das verheißt schon mal nix Gutes... --RonaldH (Diskussion) 11:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Auch bei einer Senkung der Häufigkeitsklassen wäre doch das Kriterium weiterhin messbar. Bei Gleichstand eben der Deutschsprachige.--Olaf2 (Diskussion) 11:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich wiederhole meine Bitte, die NK sinnentnehmend zu lesen, bevor man ihre Änderung betreibt. Die HK-16-Regel stellt nicht auf einen Vergleich der Häufigkeit deutscher und ortssprachlicher Namen ab, sondern lediglich auf die absolute Häufigkeit der deutschsprachigen Benennung. Ich habe das erst vor wenigen Tagen in dieser Diskussion ausführlich erläutert. „Senkung der Häufigkeitsklassen“ und „Gleichstand“ stehen für die NK in keinerlei Verhältnis zueinander. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:01, 21. Mär. 2013 (CET)

Abrufstatistik: Kannte ich bisher auch nicht. Damit kann man die HK-Regel lockern, ohne auf strenge Objektivität zu verzichten. Etwa so: Wenn ein weitergeleitetes Lemma mehr als doppelt so häufig abgerufen wird wie das Ziel der Weiterleitung, dann soll der Artikel auf das gebräuchlichere Lemma verschoben werden. Dies könnte eine zusätzliche Regel sein, die, falls ihre Voraussetzung zutrifft, die HK-Regel bricht. Diesen ersten Entwurf einer Zusatzregel möchte ich hiermit zur Diskussion stellen. --Peter Buch (Diskussion) 16:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Halte ich für wenig tauglich. Bei Pilsen vs. Plzeň führt auch der tschechische Name, auch wenn das Lemma nun nach Änderung in den HK auf den deutschen Begriff verschoben wurde. Die Aufrufstatistik hängt doch sehr von der Verlinkung ab. Und wenn in einem solchen Ort vor 1945 eine wichtige Persönlichkeit geboren wurde, wird die Aufrufzahl entsprechend dadurch stärker zugunsten des deutschen Lemmas verschoben, als wenn es keine solche Persönlichkeit gäbe.
Und was macht man bei ähnlichen/schwankenden Aufrufzahlen? Selbst bei der Stadt, deren Namen Plantek hier nicht mehr lesen will ;-), sind die Unterschiede in den Aufrufzahlen marginal.
Dass Verfahren obendrein direkt manipulierbar wäre, kommt hinzu.--Global Fish (Diskussion) 17:23, 20. Mär. 2013 (CET)

+ 1 --Oltau ^✉ 17:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Abrufzahlen sagen schon deswegen wenig aus, weil nicht unterschieden wird, ob der Begriff so im Suchfeld eingegeben wurde oder ob der Leser von einem anderen Artikel per Link dahin kam oder ob er gegoogelt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:40, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich lehne die Auswertung der Abrufstatistiken ebenfalls aus mehreren Gründen ab. Sie sagen nichts über die Motivation des Suchenden aus, sind leicht beeinflussbar, zerstören schlimmstenfalls Systematiken oder fördern unenzyklopädische Schreibweisen und können je nach Gusto sowohl historisch als auch punktuell ausgeschlachtet werden. Da genügt es schon, wenn über einen Fußballspieler mal zwei Tage am Stück in den Medien berichtet wird, um die Abrufzahlen hochzujagen und BKS in Frage zu stellen.. Das Ziel sollte vielmehr sein, neben der inhaltlichen Anreicherung robuste und zukunftssichere Lemmanamen zu finden anstatt hier ständig mit irgendwelchen Spielereien aufzukreuzen, deren enzyklopädischer Mehrwert bei Null liegt und höchstens dem Verschieber einen kurzzeitigen persönlichen Triumph verschafft, weil er sein Lieblingslemma da sieht, wo er es gern hätte. --RonaldH (Diskussion) 23:12, 20. Mär. 2013 (CET)

@RonaldH: Mein Kriterium mag untauglich gewesen sein, das sehe ich inzwischen auch. Aber es war objektiv, und hatte daher nicht das Ziel, irgendjemandem die Möglichkeit zu einem "persönlichen Triumph" zu verschaffen. Ich glaube, den meisten Wikipedianern geht es wie mir: Sie haben keine Lieblingslemmata, und falls sie jemals so etwas wie einen persönlichen Triumph verspüren sollten, dann nur dadurch, dass ihre Bearbeitungen auf breite Zustimmung stoßen. --Peter Buch (Diskussion) 09:40, 21. Mär. 2013 (CET)

Neben dem, was Oltau und Matthiasb schon einwendeten, ist die Statistik vermutlich wesentlich auch vom Status Quo bestimmt, denn der Klick zur Weiterleitung erzeugt bei üblichem Zugang immer auch einen Abruf des originalen Artikels, d.h. die Weiterleitung kann bzgl. interner Verlinkungen (also ohne Google) so den Artikel nicht überholen, auch wenn sie tausendmal öfter ins Suchfeld eingetippt wird. Und wenn jemand seinen bevorzugten Namen pushen will, dann biegt er z.B. massenhaft die Links in Artikeln, die auf den Konkurrenznamen zeigen, auf seinen eigenen um.

Dann schon lieber Google, was allerdings auch nur bei eindeutig einem einzelnen Ort zugeordneten Namen ohne Auslegung funktionieren kann. --Grip99 01:16, 21. Mär. 2013 (CET)