Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2020-II

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2020-II#Thema 1]]

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Zuordnung zweigeteilter Ortsteile

Problem

Es gibt einige Ortsteile, die im Zuge von Gemeindereformen auf mehrere übergeordnete Verwaltungseinheiten aufgeteilt wurden. Diese Orte können in dem beiden Verwaltungseinheiten sogar jeweils unterschiedliche Verwaltungsebenen darstellen. Wie ist in dem Fall der Klammerzusatz zu wählen? In allen mir bekannten Fällen wird nur eine Stadt im Klammerzusatz genannt: Meinort (Astadt). Wer aber nach Meinort sucht und nur weiß, dass es ein Teil von Bstadt ist, wird das Suchergebnis Meinort (Astadt) nicht erkennen.

einige Vorschläge zur Verfahrensweise in diesen Fällen als Diskussionsgrundlage:

Anpassung des Klammerzusatzes auf alle betroffenen Städte

• Meinort
• Meinort (Stadtteil) Nur sinnvoll, wenn andere gleichlautende Lemmata keine Stadtteile sind
• Meinort (Siedlungsbereich) Nur sinnvoll, wenn andere gleichlautende Lemmata keine Siedlungsbereiche sind
• Meinort (Astadt / Bstadt) Zuerst genannt wird die Stadt, in der Meinort die höhere eigenständige Verwaltungseinheit darstellt. Ist dies identisch, wird diejenige Stadt zuerst genannt, zu welcher der größere Teil gehört.
• Meinort (Geografische Lage) Geografische Lage kann z. B. ein Gewässer oder eine Region sein, ähnlich wie bei Frankfurt (Oder), allerdings meist nicht offiziell
• Meinort (niedrigste gemeinsame Verwaltungseinheit) kann z. B. der Regierungsbezirk oder das Bundesland sein. Nur sinnvoll, wenn keine anderen gleichlautenden Lemmata in dieser Verwaltungseinheit liegen.
• Meinort (...) Vielleicht hat ja von euch jemand eine gute Idee.

Ein einziger Klammerzusatz

• Meinort (Astadt) Als Seitentitel des Artikels. Zu diskutieren bleibt, welche Stadt zum Klammerzusatz wird.
  • Meinort (Bstadt) leitet auf diesen Artikel weiter
  • Meinort ist eine Begriffserklärungsseite, die in der Beschreibung alle beteiligten Städte erwähnt

Jeweils ein Artikel für die beidenbereiche

In meinen Wikinutzer3 (Diskussion) Augen nur in Ausnahmefällen sinnvoll

Ein Beispiel:

Somborn liegt zu einem großen Teil auf Dortmunder Stadtgebiet. Dort ist es ein eigener Stadtteil, der dem Stadtbezirk Lütgendortmund zugeordnet ist. Zu einem anderen Teil liegt es aber auf Bochumer Stadtgebiet. Hier ist es allerdings keine eigene Verwaltungseinheit, sondern dem Stadtteil Langendreer zugeordnet. Dennoch wird der Name Somborn hier beispielsweise von Schulen oder Haltestellen benutzt und ist als Bezeichnung für diesen Bereich Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs. Siehe auch Diskussion:Somborn_(Dortmund)#Unpassender Seitentitel

--Wikinutzer3 (Diskussion) 13:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

Für Ortsnamen gibt es eine eigene Diskussionssete, WD:Namenskonventionen/Ortsnamen. Bitte dorthin umziehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:44, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Listen

Wenn man sich die Kategorie:Liste (Personen nach Ort) oder schon alleine die Kategorie:Liste (Personen nach Ort in Österreich), dann stellt man fest, es gibt alleine in der Kategorie für Österreich drei verschiedene Lemmas ("Liste (Stadtname)er Persönlichkeiten", "Liste von Söhnen und Töchtern der Stadt (Stadtname)" und "Liste von Persönlichkeiten der Stadt (Stadtname)") für die gleiche Art von Liste - der Liste der Personen, die in einem bestimmten Ort geboren sind. Es gibt (soweit ich das sehe) kein festgelegtes Lemma für diese Listenart. Ich finde, wir sollten das vereinheitlichen. Mein Vorschlag: "Liste von Persönlichkeiten der Stadt/Gemeinde/etc. (Stadtname)" gibt Klarheit bei Städten, die den gleichen Namen wie das Bundesland haben (zB Salzburg) sowie bei Städten, bei denen man nicht einfach (Stadtname)er verwenden kann (zB Klagenfurt am Wörthersee, St. Pölten -> St. Pöltner). Daher schlage ich vor, dieses Lemma für alle diese Listen zu verwenden und festzuschreiben. Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 12:01, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es keine Einwände dazu gibt, werde ich meinen Vorschlag nach einer Woche, also am 1. Mai nach 12:00 Uhr, als Konsens umsetzen. Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 17:10, 26. Apr. 2020 (CEST)

Finger weg, sonst Ärger! Da gbt es ganz sicher keinen Konsens. Der Unterschied zwischen "Söhne und Töchter" und "Persönlichkeiten" ist dir bewußt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

Und der wäre? Denn das sind die gleichen Listen. Vergleiche zB Liste von Söhnen und Töchtern der Stadt Innsbruck und Liste Bregenzer Persönlichkeiten - das ist die gleiche Listenart. Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 11:07, 27. Apr. 2020 (CEST)

Nö, das sind unterschiedliche Inhalte. Die "Söhne und Töchter der Stadt Innsbruck" wurden alle in Innsbruck geboren, lebten und wirkten später aber oft anderswo. Die "Bregenzer Persönlichkeiten" haben alle in Bregenz gelebt und gewirkt, können aber auch in Innsbruck, Wien oder Lindau geboren worden sein. Daß es unerschiedlich benannt wir, hat also seinen Grund. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:38, 27. Apr. 2020 (CEST)

Dann hast du aber die Einleitung der S-T-Liste nicht gelesen. Söhne/Töchter im Sinne von „geboren in“ ist ohnehin problematisch, und zwar aus denselben Gründen, warum wir nicht nach Geburtsort kategorisieren. Und wenn man den Unterschied macht, dann könnte es zu jeder Stadt zwei Listen geben: eine S/T, eine Persönlichkeiten. Die würden sich aber großenteils überschneiden. Oder umgekehrt, wenn es nur eine Liste für eine Stadt gibt, dann würden dort bestimmte Leute fehlen, die in anderen Städten in einer Liste stehen würden. Also Chaos und keiner weiß, was Sache ist. Deshalb kann es nur eine geben. Das kitschig angehauchte „Söhne und Töchter“ mag ich persönlich ohnehin nicht. „Er war ein Sohn der Stadt Paderborn“ in einer Personenbiografie wäre ja auch als unenzyklopädischer Stil abzulehnen. „Persönlichkeiten“, auch in Anlehnung an die „Person-nach-Ort“-Kategorien, wäre also zu bevorzugen. Und die Einleitungen bzw. Aufnahmekriterien wären zu vereinheitlichen, wenn sie nicht, wie bei den beiden von Tokl genannten Listen, ohnehin schon identisch sind. Persönlich mag ich ja Genitiv-Lemmata lieber, mit „Persönlichkeiten der Stadt“ hätte man dafür die ungebeugten Ortsnamen, was sich systematisch besser macht. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:17, 27. Apr. 2020 (CEST)

+1 Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 16:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

Und führen endlose Streits darüber., ob Hintertupfing eine Stadt ist oder doch nur Gemeinde, oder halt vielleicht auch Universitätsstadt. Und nehmen dem Autor die Gestaltungsreiheitfreiheit. Wozu soll ich tief im amerikanischen Mittelwesten von "Persönlichkeiten" schreiben, wo nur einmal im Jahrhundert eine später bekannte Person geboren wird? Warum sollte ich meine Liste nicht aufteilen dürfen in einen Teil nur der hier Geborenen und einen Teil der hier Wirenden und Lebenden (und ich bin überzeugt, daß es Städte gibt, da haben wir beide Listen, S+T und Persönlichkeiten und solche, da werden ob der Masse Sportler herausgezogen=. Der Vorschlag ist zu kurz gestrickt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:15, 27. Apr. 2020 (CEST)

Es wird niemand daran gehindert, innerhalb einer solchen Listen zwischen Eingeborenen und Zugewanderten zu unterscheiden. Nur verschiedene Listen mit verschiedenen Inhalten, die sich auch noch überschneiden können, das ist nicht sinnvoll. „Persönlichkeiten“ wäre ein guter Überbegriff. Wenn man zwei Listen wollte, dann wären das die Söhne/Töchter und was? Die „Liste der Persönlichkeiten der Stadt, die nicht dort geboren wurden“? Eher nicht.

Bei „Stadt“ bin ich leidenschaftslos, allerdings dürfte es Stadtgröße bedürfen, damit eine solche Liste überhaupt sinnvoll ausgelagert werden kann. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:34, 27. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Streit darüber, ob es eine Gemeinde oder Stadt ist - dafür gibt es eine klare Einordnung des jeweiligen Staates. Und Universitätsstadt - ernsthaft? Scheint so, als ob du dir unbedingt Sachen aus den Fingern saugen willst, die nicht da sind. Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 16:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

Echt jetzt! Du kannst dir ja mal die erbitterten LDen nur auf Weiterleitungen der Form Universitätsstadt Ulm anschauen, und was ist denn in den USA eine Stadt? Nur solche, die City oder Town heißen? Keine Villages? Und was ist mit solchen Dörfern, die zehntausende von Einwohnern haben, etwa Arlington Heights (Illinois) mit rund 75.000 Einwohnern? Und ist das inzwischen weltweitbekannte Wuhan wirklich eine Stadt, die sich über sage und schreibe 13 Landkreise erstreckt, oder haben die in ihrer eigenen Blase lebenden Sinologen schon vor Jahrzehnten einen Begriff erschaffen, der zwar wortwörtlch korrekt übersetzt ist, aber eigentlich einen anz anderen Typ Verwaltungseinheit beschreibt? Wir wissen es nicht. Denn der Artikel Provinzunmittelbare Verwaltungszone wirft die Begriffe Stadt und Verwaltungszone wild durcheinander, und man kann annehmen, daß der Artikelersteller vielleicht chinesisch versteht, vielleicht sogar China versteht, aber von Verwaltungsrecht und Siedlungsgeographie hat er keine Ahnung. Eine derartige Reduktion auf den Statbegriff scheitert ja schon daran, daß der Begriff city im britischen Englisch eine andere Bedeutung hat als im amerikanischen Englisch, hier eine Stadt mit einer Kathedrale, dort eine Gemeinde mit City-Charta. Nö, in diesem Faß sind mehr Spezies Würmer als die WP über Würmerspezies Artikel hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:07, 27. Apr. 2020 (CEST)

Man kann aus allem ein Problem machen. Nicht an allem, was haarig ist, muss man ziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in 15 Jahren Wikipedia die ersten sind, die auf dieses „Problem“ stoßen, da gibt es bestimmt schon passende Lösungen. Im Übrigen wären da existierende Listenbeispiele maßgeblich und nicht irgendwelche Weiterleitungsdiskussionen in Ulm, um Ulm und um Ulm herum. Wenn es da Fälle gibt, wo das Stadt-Lemma nicht funktioniert, dann geht ja immer noch der 2. Fall. -- Harro (Diskussion) 00:47, 29. Apr. 2020 (CEST)

Naja, ich dachte, daß es darum ging, ob Konsens für en Vorschlag besteht oder nicht. Mir scheint, es ist gelungen zu zeigen, daß es einen solchen nich gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:59, 29. Apr. 2020 (CEST)

@Matthiasb: hast du auch konstruktives zur Diskussion beizutragen? Einen Lösungsvorschlag zB? Oder sollen wir die mangelhafte derzeitige Situation beibehalten...? Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 15:41, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich habe doch schon dargestellt, daß ich die Situation nicht für mangelhaft halte, sondern den Erfordernissen entsprechend. Was für ich ein Bug ist, nenne ich hier Feature. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:03, 1. Mai 2020 (CEST)

von Personennamen abgeleitete Adjektive (6)

Angelehnt an obige Diskussion möchte ich eine weitere Regel vorschlagen: Von Namen abgeleitete Bezeichnungen auf -sch sollten als Adjektive immer kleingeschrieben werden. Dabei beziehe ich mich insbesondere auf wissenschaftliche, besonders physikalische und mathematische, Konzepte. Ursprünglich wollte ich diesen Vorschlag auf der Diskussion zum bohrschen Atommodell äußern, wo das Thema bereits zweimal diskutiert wurde, bis ich gemerkt habe, wie weitreichend diese Regelung wäre. Das bohrsche Atommodell wird im Artikel aktuell großgeschrieben, weil Zipferlak 2013 „Bohrsches Atommodell“ als Eigennamen interpretierte.

Die Regeln dazu sind klar: Nach §62 der deutschen Rechtschreibregeln gilt: „Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Also: die darwinsche/darwinistische Evolutionstheorie, das wackernagelsche Gesetz, die goethischen/goetheschen Dramen, die bernoullischen Gleichungen, die homerischen Epen, das kopernikanische Weltsystem, mit eulenspiegelhaftem Schalk, eine kafkaeske Stimmung. Nach §97E dürfen solche Zusammensetzungen auch mit Apostroph geschrieben werden (Einstein’sche Relativitätstheorie), etwa um den Namensgeber besonders hervorzuheben, diese Schreibweise wurde in der Wikipedia aber fast vollständig abgeschafft, da sie in Lemmata unerwünscht und schwerer zu lesen ist. Für zusammengesetzte Namen wird die Schreibweise durch §49 geregelt: „Bei Ableitungen von mehreren Eigennamen, von Titeln und Eigennamen oder von einem mehrteiligen Eigennamen setzt man einen Bindestrich.“ Ergo: die gräflich-rieneckische Güterverwaltung, die kant-laplacesche Theorie, der de-costersche Roman.

§60 sagt: „Ein vorangestellter Artikel ist in der Regel nicht Bestandteil des Eigennamens und wird darum kleingeschrieben.“ Ausnahmen gelten für Eigennamen, als welche gelten: „(1) Personennamen, Eigennamen aus Religion, Mythologie sowie Beinamen, Spitznamen und dergleichen, (2) Geografische und geografisch-politische Eigennamen, (3) Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so (3.1) von Sternen, Sternbildern und anderen Himmelskörpern, (3.2) von Fahrzeugen, bestimmten Bauwerken und Örtlichkeiten, (3.3) von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen, zum Beispiel: der Fliegende Pfeil (ein bestimmtes Pferd), die Alte Eiche (ein bestimmter Baum), (3.4) von Orden und Auszeichnungen, (4) Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen, (5) inoffizielle Eigennamen, Kurzformen sowie Abkürzungen von Eigennamen, zum Beispiel: Schwarzer Kontinent, Ferner Osten, Naher Osten, Vereinigte Staaten, Hohes Haus, (6) bestimmte historische Ereignisse und Epochen“. Konkret heißt das: Fast nur Objekte, die tatsächlich physisch existieren, haben Eigennamen. Ein Bohrsches Atom könnte also als Eigenname gelten, wenn tatsächlich ein bestimmtes Atom gemeint ist. Ein Atommodell ist allerdings ein abstraktes Konzept, wie eine Gleichung, ein mathematisches Objekt, ein physikalisches Prinzip. So etwas kann unter keinen Umständen als Eigenname gelten.

Die bisherige Politik der Wikipedia in Wikipedia:Rechtschreibung#Abgeleitete Adjektive ist unklar: Dort steht „Mit der Reform von 1996 entfiel diese Ausnahmeregelung; von Personennamen abgeleitete Adjektive werden nun wie alle anderen Adjektive behandelt: Das heißt, sie werden in der Regel (sofern der Personenname nicht durch einen Apostroph abgetrennt ist) kleingeschrieben (vgl. § 62), jedoch z. B. als Bestandteil von Eigennamen großgeschrieben.“, aber auch „Nach § 63 2.2 können Adjektive in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten festen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv großgeschrieben werden. Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden.“ Dementsprechend war beim Beispiel des bohrschen Atommodells die Änderung der Schreibweise 2011 (genau wie alle folgenden, eins zwei drei vier) nicht regelkonform und die ursprüngliche Schreibweise wäre beizubehalten gewesen (die Regelung gab es damals bereits). Die 2010 geführte Diskussion dazu hatte das gleiche Ergebnis wie die Rechtschreibregeln: Nur Kleinschreibung und Schreibung mit Apostroph sind anzuwenden, Bohrsches Atommodell wäre also falsch. Die vorherigen Diskussionen sind teilweise extrem ausgeufert und haben anscheinend kein konkretes Ergebnis gehabt.

Aufgrund der hitzigen Diskussionen wurde im Juli 2009 diesbezüglich eine Anfrage an den Rechtschreibrat gestellt. In der Antwort heißt es: „Bei Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv gilt grundsätzlich Kleinschreibung des Adjektivs. Hierzu sind auch Verbindungen mit adjektivischen Ableitungen von Eigennamen als Erstglied zu zählen (z.B. die bernoullischen Gleichungen). Die Großschreibung des adjektivischen Bestandteils bedarf demgegenüber einer besonderen Begründung. Das amtliche Regelwerk sieht systematisch zwei Ausnahmen vor: bei Eigennamen und bei begrifflichen Einheiten in Fachsprachen. Ein Beispiel für einen Eigennamen bildet der unter § 60(3.1) genannte Halleysche Komet. Eigennamen zeichnen sich dadurch aus, dass es sich um Ausdrücke handelt, die ein Individuum in einer gekennzeichneten Menge benennen. Es findet also quasi ein Taufakt statt, der mit „heißen“ umschrieben werden kann: Aus einer Menge von Kometen greife ich mir einen heraus und heiße ihn „Halleyschen Kometen“. […] Vor diesem Hintergrund ist - im Ausschlussverfahren - bei Verbindungen wie das ohmsche Gesetz die Kleinschreibung vorzusehen (alternativ nach § 97 E Apostrophschreibung: das Ohm´sche Gesetz). Sie war auch nach der alten Regelung die Normschreibung, sodass hier keine Änderung zu verzeichnen ist. Der Unterschied der neuen gegenüber der alten Rechtschreibung besteht darin, dass in der alten Rechtschreibung zusätzlich zu den o. g. Ausnahmen eine weitere vorgesehen war: Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken (Duden, Deutsche Rechtschreibung, 20. Aufl. 1991, R77, S. 35). Dementsprechend war beispielsweise der Ohmsche Widerstand, aber das kopernikanische Weltsystem, der pythagoreische Lehrsatz oder das ohmsche Gesetz zu schreiben, denn: Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist oder ihrer Art, ihrem Geist entspricht (ebda.). Die neue Rechtschreibung hat diese dritte Ausnahmeregelung nicht übernommen, da es sich zum einen um „echte“ Adjektive handelt und zum anderen die Anwendung dieser Regel in einem gewissen Bereich Unsicherheit erzeugt hat. Dass nach Ihrer Auswertung der Großschreibungsanteil so hoch ist, ist m.E. einem allgemeinen Großschreibungstrend geschuldet, der weit über das Übliche hinaus den Großbuchstaben als Aufmeksamkeitssignal gebraucht (im Usus auch schon gesehen: „die Schönen Ferien“ und anderes dergleichen mehr).“

Den Satz „Eigennamen zeichnen sich dadurch aus, dass es sich um Ausdrücke handelt, die ein Individuum in einer gekennzeichneten Menge benennen.“ interpretiere ich so, dass Dinge, die nicht physisch existieren (d.h. keiner fest gekennzeichneten Menge angehören, denn die Grenze verschwimmt hier − gehört z.B. auch mein eigenes Atommodell zur Menge der Atommodelle?), keine Eigennamen, sondern nur Bezeichnungen haben können. Das wird durch das dann folgende Beispiel verdeutlicht: Ein Ohmscher Widerstand ist physisch, ein Weltsystem, Lehrsatz oder Gesetz aber nicht. Und der Rechtschreibrat ist die einzige Instanz, die die deutsche Rechtschreibung tatsächlich festlegen kann. Insofern ist die Sache für mich ziemlich klar − Schreibweise klein oder mit Apostroph, es sei denn, es handelt sich um Eigennamen, i.e. Objekte.

Um die aktuelle Situation darzustellen, habe ich nach betroffenen Artikeln gesucht, die nach berühmten Physikern oder Mathematikern benannt sind. So ist das Ergebnis (BKLs klein):

Liste ausgelagert nach unten --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 21:58, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Verteilung ist also relativ ausgeglichen, etwas zugunsten der Kleinschreibung. (veraltet) Ich hoffe, alle werden mir zustimmen, dass das nicht so bleiben kann. Die Wikipedia muss sich auf eine einheitliche Schreibweise einigen und diese dann überall durchsetzen. Aktuell wird die Schreibweise willkürlich vom Hauptautor oder irgendjemandem, ders mal geändert hat, bestimmt. Nach den oben dargestellten Regeln ist die Großschreibung definitiv für Galileische Monde und eventuell für Gaußsches Doppelobjektiv, Thomsonsche Lotmaschine, Hertzscher Oszillator, Pythagoreischer Becher, Napiersche Rechenstäbchen, Galvanischer Preis, Fresnelsches Parallelepiped und Voltasche Säule zu halten. Die anderen Großschreibungen werde ich bei Zustimmung oder Teilnahmslosigkeit in dieser Diskussion demnächst entfernen. VG --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 16:16, 27. Dez. 2019 (CET)

Zwei Sachen erstmal: 1. Du interpretierst mMn oben die folgende Regel falsch: „Nach § 63 2.2 können Adjektive in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten festen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv großgeschrieben werden. Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist, sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden.“ Das wird hier als Ausnahme von der Regel, dass Adjektive kleingeschrieben werden, genannt. Der zweite Satz bezieht sich also darauf, dass großgeschriebene Adjektive nicht in kleingeschriebene korrigiert werden sollen, wenn die Argumentation "fachsprachlich feste Verbindung" möglich ist. Und nur auf diese Richtung! Auf eine Änderung von bohrsches A. auf Bohrsches A. bezieht sie sich offensichtlich nicht. 2. Du erwähnst selbst die zahlreichen und hitzigen Diskussionen hierzu in der Vergangenheit. Vor diesem Hintergrund kann es doch keine gute Idee sein, in einer Diskussion mit zweieinhalb Teilnehmern hier so umfangreiche Änderungen zu beschließen, einfach weil sich hier ein paar Wochen lang niemand sonst meldet? Es ist doch klar, dass man da möglichst viele Autoren (oder der Einfachheit halber Fachredaktionen) mit ins Boot holen sollte?--Biologos (Diskussion) 17:34, 23. Jan. 2020 (CET)

Moment mal, noch hab ich ja gar nichts gemacht. Und beschließen kann ich nur für mich selbst, für die Wikipedia können das vielleicht die Admins oder die gesamte Community. Außerdem interpretiere ich die Regelung nicht falsch. Wenn die Argumentation über die Regelung möglich ist, also wenn eventuell eine fachsprachlich feste Verbindung vorliegt, soll die Schreibweise nicht geändert werden. In welche Richtung ist dabei egal. Ansonsten könnte ich ja alle Artikel mit dieser Argumentation auf Großschreibung ändern und niemand könnte es rückgängig machen, da die Schreibweise nur in eine Richtung geändert werden darf! Das wäre Schwachsinn. Im Übrigen ist „sollte in bestehenden Artikeln die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden“ sowieso eine schlechte Richtlinie, denn damit darf effektiv der Hauptautor willkürlich die Schreibweise entscheiden und niemand darf es nachträglich ändern, wenn der Autor das Argument „fachsprachlich feste Verbindung“ zieht. Das steht hier aber wohl nicht zur Debatte. Die Nichtänderungspolitik gilt definitiv in beide Richtungen. Wenn man das aber konsequent durchsetzen wollte, müsste man alle Artikel durchgehen und jeweils auf die Anfangsschreibung zurücksetzen, weil jede Änderung nicht regelkonform war. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 00:46, 24. Jan. 2020 (CET)

Das ist gut, dass du noch nichts gemacht hast, danke dafür. Bislang ist halt die Community hier offensichtlich nicht beteiligt. Vielleicht ist der Platz für die Diskussion einfach falsch gewählt? Solange nicht an der umseitigen Richtlinie etwas geändert wird, scheinen hier nur wenige interessiert zu sein. Das bessere Vorgehen bei einer Diskussion hier (statt auf einer konkreten Artikelseite oder evtl. z. B. zunächst bei der Redaktion Physik) wäre dann wohl gewesen, zuerst die Umsetzung eurer Vorschläge in eine offizielle Regel umseitig zu versuchen und dann anschließend die Artikel zu verändern (das richtet sich eher an qwertz, aber beides wird hier ja zusammen diskutiert). Zur Interpretation der Großschreib-Kleinschreib-Regel: Ich habe die Formulierung der Regel in WP:RS gestern klarer gemacht; für mich ist eindeutig, dass sie im Zusammenhang dort nur so gemeint sein kann. Wenn du das wirklich anders siehst, lass es uns dort diskutieren.--Biologos (Diskussion) 11:57, 24. Jan. 2020 (CET)

Moooment, so geht es aber nicht! Wenn es Unklarheiten gibt, werden die Rechtschreibregeln bitte nach Diskussion geändert und nicht vorher! Ich habe oben dargelegt, dass deine Interpretation der Regel keinen Sinn ergibt, aber darauf hast du nicht reagiert und sie stattdessen so geändert, wie du sie gern hättest. Ich werde die Änderung rückgängig machen. Bitte fang dort eine Diskussion an, wenn du etwas geändert haben möchtest.

Diese Diskussion gehört allerdings genau hier hin, der Platz ist nicht falsch gewählt. Ich weiß nicht, was du mit „die Umsetzung eurer Vorschläge in eine offizielle Regel umseitig zu versuchen“ meinst – soll ich die NK so ändern, wie ich sie haben möchte, und warten, ob sich jemand beschwert? Genau dafür ist die Diskussionsseite da. Hier werden Änderungen besprochen, bevor sie durchgeführt werden. Dafür, dass sich wenige hier zu interessieren scheinen, kann ich nichts – das dürfte aber ähnlich sein, wenn ich die NK einfach änderte, denn falls man eine der beiden Seiten beobachtet, wird auch die andere automatisch zur Beobachtungsliste hinzugefügt. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 14:27, 24. Jan. 2020 (CET)

Wie geschrieben, das richtete sich teilweise mehr an beta qwertz, der mit den Änderungen bereits begonnen hatte. Ich schlage vor, dass du deine beiden Überschriften hier in der Hierarchie höher setzt, dann ist klarer, dass das getrennte Diskussionen sind.--Biologos (Diskussion) 12:31, 27. Jan. 2020 (CET)

kleingeschriebene Nachnamen in Substantiven

Ergänzend zu obigem Thema habe ich ein weiteres Anliegen: Nach § 50 der Rechtschreibregeln werden üblicherweise kleingeschriebene Personennamen am Anfang von Substantiven großgeschrieben, Beispiel Van-Gogh-Ausstellung trotz Vincent van Gogh. Das wird in der Wikipedia aber aktuell nicht immer so umgesetzt. Auf die Schnelle konnte ich diesbezüglich folgende Artikel finden, dessen Lemma im Artikel fälschlicherweise kleingeschrieben wird:

• D’Alembert-Operator, Van-Arkel-de-Boer-Verfahren, Van-Bogaert-Hozay-Syndrom, Van-Deemter-Gleichung, (Van-Eck-Phreaking), Van-Krevelen-Diagramm, (Von-Hardenberg-Kaserne), Von-Leffern-Knoten, Von-Mises-Verteilung, (Von-Willebrand-Faktor), Von-Willebrand-Krankheit.

Diese (und auch mit Adjektiven beginnende) Lemmata dürfen laut Namenskonventionen als Überschriften nur großgeschrieben werden. Dagegen verstoßen von den mit Personennamen beginnenden Artikeln folgende:

• d’Alembert-Operator, d’Alembertsche Differentialgleichung, d’Alembertsches Paradoxon, d’Alembertsches Prinzip, von-Mises-Verteilung.

Da die Regeln in beiden Fällen ziemlich klar sind, erwarte ich wenig Diskussion und werde die betreffenden Artikel ändern. Ich fände es jedoch gut, wenn diese Regel offiziell in die Namenskonventionen aufgenommen wird, damit zukünftige Diskussionen vermieden werden können. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 21:57, 10. Jan. 2020 (CET)

@Π π π: Ja, es ist richtig, dass der d’Alembert-Operator im Artikelnamen und an Satzanfängen mit großem "D" geschrieben werden sollte, allerdings ist die Schreibweise innerhalb eines Satzes (auch bei Verlinkungen!) üblicherweise immer die mit kleinem "d". Bitte korrigieren das entsprechend wieder zurück. --Dogbert66 (Diskussion) 13:03, 4. Feb. 2020 (CET)

(Also doch Diskussion): Diese Schreibweise ist inkorrekt, wie oben dargestellt. Auch wenn ein Nachname üblicherweise kleingeschrieben wird, muss er am Anfang eines Substantivs großgeschrieben werden. Das wird u.a. am Beispiel Van-Gogh-Ausstellung in den deutschen Rechtschreibregeln deutlich. Die Großschreibregel gilt für Substantive ganz genauso wie für Satzanfänge, und nicht nur für eines von beiden. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 13:48, 4. Feb. 2020 (CET)

Diskussion abgeleitete Adjektive

Die Kleinschreibung dieser Begriffe ist eigentlich schon vom Regelwerk heraus unsinnig und seit der Änderung 2016 obsolet, da seitdem gilt, daß feste Verbindungen wie Gelbe Karte oder Neues Jahr großgeschrieben werden. Und mir erschließt sich nicht, warum Ohmsches Gesetz keine feste Verbindung nach § 63 der Amtlichen Regeln in der Fassung von 2018 sein sollte. (Wir können somit erwarten, daß der Rechtschreibrat spätestens bei der nächsten periodischen Überarbeitung der Regel auch "ohmsches Gesetz" als falsch regelt und damit einen weiteren Baustein der 2006er-Reform verwirft. Hier darf man übrigens ganz offiziell einen Apostroph setzen, weil der Name des Manns (Ohm? Ohmsche? Ohmsch) gar nicht mehr klar erkennbar ist, §97 E. Dort ist das Beispiel Einstein’sche Relativitätstheorie genannt. Wir sollten also konequent alle obigen genannten Vorkommen der Formen Ohmsches Gesetz und gaußsche Zahl in Weiterleitungen auf die Form Gauß’sche Zahl oder Ohm’sches Gesetz umarbeiten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

Schon Galvani’sches Element sieht für mich etwas gewöhnungsbedürftig aus, aber wo der Apostroph bei Kopernikanisches System zu setzen wäre, wüsste ich echt nicht ... --Epipactis (Diskussion) 00:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Beim Kopernikanischen Weltbild wird kein Apostroph gesetzt weil das Adjektiv-Suffix dort nicht „-sch“, sondern „-anisch“ lautet. Mit Apostroph müsste es wohl Kopernikus’sches Weltbild heißen, aber diese Variante ist nicht gängig. --Gretarsson (Diskussion) 02:29, 16. Apr. 2020 (CEST)

Beachtet bitte, dass wir uns in der Wikipedia an das halten sollten, was im RealLife geschieht. Und da sehe ich, dass die Großzahl der Physikbücher (ich kann nicht von "allen" sprechen, weil ich nicht "alle" kenne) eben vom Ohmschen Gesetz schreibt und nicht vom ohmschen Gesetz, Ohm'schen Gesetz oder ohm'schen Gesetz. Also von meiner Seite klare Ablehnung der Verschiebung auf Apostrophschreibweise, wie sie Matthiasb oben in seinem Beitrag von 21:03, 15. Apr. 2020 (CEST) vorgeschlagen hat. --Dogbert66 (Diskussion) 09:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Matthiasbs Vorschlag lehne ich auch klar ab. Aber zum Beispiel ohmsches Gesetz will ich nochmal auf meinen Originalbeitrag oben verweisen: u.a. um die Frage zu klären, ob die Schreibweise Ohmsches Gesetz zulässig ist, wurde eine Anfrage an den deutschen Rechtschreibrat gestellt, und in der Antwort hieß es: „bei Verbindungen wie das ohmsche Gesetz [ist] die Kleinschreibung vorzusehen (alternativ nach § 97 E Apostrophschreibung: das Ohm´sche Gesetz)“. Genauso steht es auch im Duden, der die Rechtschreibregeln abbildet: das ohmsche oder Ohm’sche Gesetz, die Formulierung steht sogar als Beispiel in den Regeln. In der Fachsprache herrscht keinesfalls Konsens, ich habe alle drei Schreibweisen schon häufig gesehen. Hier eine definitiv falsche Schreibweise zu verwenden, weil sie angeblich in Lehrbüchern etwas häufiger verwendet wird als andere, finde ich völlig unangemessen und falsch. Und für die meisten der obig aufgezählten Begriffe wird sich die prävalenteste Schreibweise in der Literatur schwerlich feststellen lassen, da jeder Autor seine persönliche Vorliebe benutzt. Die Wikipedia muss hier (wie auch sonst überall) konsequent die verbindlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung anwenden. In dieser Diskussion habe ich meinen Standpunkt, der sich einzig aus den Regeln ergibt und keinerlei persönliche Präferenz enthält, bereits ausführlich dargestellt. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 15:26, 16. Apr. 2020 (CEST)

Von oben kopiert: Eigennamen zeichnen sich dadurch aus, dass es sich um Ausdrücke handelt, die ein Individuum in einer gekennzeichneten Menge benennen. Es findet also quasi ein Taufakt statt, der mit „heißen“ umschrieben werden kann: Aus einer Menge von Kometen greife ich mir einen heraus und heiße ihn „Halleyschen Kometen“. […]

Na schön, dann greife ich mir eben aus einer Menge von Naturgesetzen eines heraus und heiße es „Ohmsches Gesetz“, damit dürfte das nun wohl okay sein. Der Duden möge sich ein anderes Beispiel suchen, aber diesmal etwas besser aufpassen, damit er nicht wieder eines erwischt, das als Eigenname bzw. feste Verbindung mindestens ebenso etabliert ist wie der Halleysche Komet. --Epipactis (Diskussion) 23:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

Hui, das ist aber mit der Heißen-Nadel gestrickt. Nein, vielmehr schlägt da die Unschärferelation nach Heißenberg zu: Wenn man etwas als Adjektiv identifiziert hat, dann kann es nicht gleichzeitig ein Eigenname sein, und umgekehrt. Der Komet ist nicht dem Edmond seiner, der ist nur nach ihm benannt. Georg Simon hat dagegen das Gesetz selbst aufgeschrieben, es ist von ihm, daher wird der Name adjektivisch gebraucht, und adjektivisch, das schreibt man klein. -- Harro (Diskussion) 03:48, 17. Apr. 2020 (CEST) Kennste den: "Angeklagter, wieso haben sie den Kläger geschlagen?" "Herr Richter, ich bin ein friedliebender Mensch. Wie der mich angerempelt hat, hab ich nix gesagt. Aber wie er mich noch einen 'Pardong' heißen hat, da hab ich ihm eine gelangt."

Mit Verlaub, das ist Käse. Halley hat den Kometen entdeckt und Ohm das Gesetz, und das eine wie das andere wurde später nach seinem Entdecker benannt. --Gretarsson (Diskussion) 03:56, 17. Apr. 2020 (CEST)

Auch diesen Punkt habe ich in meinem ersten Beitrag behandelt. Was „Es findet also quasi ein Taufakt statt, der mit „heißen“ umschrieben werden kann“ bedeuten soll, ist mir auch nicht ganz klar. Aber Namen können üblicherweise nur physische Objekte haben, alles andere hat eine Bezeichnung. Daher wird der Halleysche Komet großgeschrieben, denn er existiert irgendwo im Sonnensystem. Das ohmsche Gesetz hingegen ist ein Konzept. „Getauft“ werden also nur tatsächliche Dinge, daher werden nur diese als Eigennamen großgeschrieben. Ich gebe zu, dass dies eine Interpretation ist, da der Rechtschreibrat es nicht konkret formuliert hat. Aber aus der Antwort geht doch sehr eindeutig hervor, dass ohmscher Widerstand nur klein- oder mit Apostroph geschrieben darf. Daher kommt mir diese Interpretation als einzige logisch vor.

„Der Duden möge sich ein anderes Beispiel suchen“: Welch eine Anmaßung. Du hast bloß eine andere Meinung und wirfst den Duden, das einzig anerkannte deutsche Wörterbuch, einfach über den Haufen. Sowohl der RSR als auch der Duden sagen klipp und klar, ohmsches Gesetz wird nicht großgeschrieben. Und das gleiche gilt für alle abgeleiteten Adjektive. „Der Duden möge […] diesmal etwas besser aufpassen“ ist höchst selbstgefällig, denn das Beispiel illustriert die Regel, die logischerweise für alle möglichen Beispiele gilt. Dass die Bezeichnung ohmsches Gesetz breit verwendet wird, spricht daher sogar für das Beispiel, denn so wird die Regel gleich an einer der häufigsten Fehlerquellen deutlich. Die Wikipedia hat die Rechtschreibregeln zu respektieren. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 11:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich schwanke auch immer so zwischen Belustigung und Verzweiflung, wenn Leute, die mit ihren Aussagen offenbaren, dass sie von Grammatik und Orthografie bestenfalls rudimentäres Verständnis haben, über den Duden herziehen. Rechtschreibung, wie Sprache allgemein, ist nicht immer eindeutig und selbst Wissenschaftler kommen manchmal zu unterschiedlichen Auslegungen. Sprache ist auch dynamisch und in Entwicklung. Aber wenn ein kommerzielles Produkt, dass auf seinen Fachverstand angewiesen ist, das „ohmsche Gesetz“ zum zentralen Regelbeispiel macht, dann wäre es mit einer gewissen Selbstbescheidung vielleicht doch einmal in Erwägung zu ziehen, dass die eigene Meinung möglicherweise doch nicht so voll und ganz mit der offiziellen Rechtschreibung übereinstimmt.

Begriffe wie „heißen“ und „entdecken“ mit dem semantischen Gummiband zu dehnen und dann in Richtung gewünschtes Ziel schnalzen zu lassen, zeugt jedenfalls von wenig Fachverstand. Es geht um die adjektivische Verwendung, um Grammatik. Wenn man sich das mit dem „Objekt“ Komet und dem „Abstraktum“ Gesetz erklären möchte, dann ist das so halbrichtig. Als „Objekt“ kann es einen Eigennamen haben, ein Konzept wie eine Gesetzmäßigkeit hat wohl eher keinen Eigennamen, da ist die adjektivische Verwendung logischer.

Im Übrigen richtet sich der Duden ja nach dem amtlichen Regelwerk (S. 68) und warum das dort genannte „wackernagelsche Gesetz“ anders behandelt werden sollte als dem Ohm seins, daran dürften sich die Wegerklärungsversuche die Zähne ausbeißen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:42, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ganz meine Meinung, präzise formuliert. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 18:13, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nichts liegt mir ferner als über den Duden herzuziehen oder ihn gar über den Haufen werfen zu wollen, und wenn ihr die Grammatik und Orthographie meiner Beiträge in Augenschein nehmt, werden ihr mir das hoffentlich glauben. Trotzdem sehe ich in diesem Fall einige Ungereimtheiten bzw. Unklarheiten, die ich gern erörtern würde, und eigens dafür ist eine Diskussion(sseite) ja da, oder wofür sonst?

Zum einen ist das Konzept des Eigennamens zumindest für mein Verständnis (nennt es meinetwegen rudimentär oder wie ihr wollt) nicht hinreichend definiert. (Wohlgemerkt: Ich wäre für eine solche Definition ausgesprochen dankbar, weil ich sie kürzlich in einer anderen Angelegenheit nötig hatte, aber leider nicht beibringen konnte.) Zum anderen ist mir das Prinzip der vom Duden so genannten "festen Verbindungen" unklar, denn in meinen Augen sind das nichts grundsätzlich anderes als Eigennamen. Zudem halte ich "Konzepte" (ebensogut könnte ich sagen: "immaterielle Objekte") für ebenso eigennamenfähig wie materielle bzw. physische Objekte. Zugleich stelle ich jedoch auch die Berechtigung der Kleinschreibung in bestimmten Fällen nicht in Abrede. Meiner Meinung nach gibt es in der Praxis das Erfordernis und demnach die Berechtigung für beides.

Beispiele: Sigmund Freud hat sich in seinem Leben sicher unzählige Male versprochen, aber längst nicht jeder dieser freudschen Versprecher war ein Freudscher Versprecher. Die älteren unter uns erinnern sich vielleicht auch noch jenes kohlschen Freudschen Versprechers, nachdem man dem Kanzler mitten in einer Bundestagsdebatte diskret Honeckers Flucht nach Moskau gemeldet hatte, worauf er den SPD-Abgeordneten H.-J. Vogel versehentlich "der Kollege Honecker" nannte. --Epipactis (Diskussion) 23:19, 17. Apr. 2020 (CEST)

Den dritten Absatz habe ich zwar nicht verstanden, denn der Duden hat auch hierzu einen Eintrag – freudscher Versprecher muss wie erwartet klein- oder mit Apostroph geschrieben werden (ein Fauxpas Freuds wäre also ein freudscher/Freud’scher freudscher Versprecher). Aber zu den Definitionen von fester Verbindung und Eigenname habe ich hier eine 73.000 Bytes lange Diskussion geführt, die dich interessieren könnte. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 10:06, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Link, aber auch dort finde ich keine Definition. Wie es scheint, führt der Duden eine Reihe von Positivlisten, er erläutert aber nicht deren Zugangskriterien. Die kategorisierenden Paragraphenüberschriften sind keine Erläuterungen, geschweige denn Definitionen. Sowas wie "Fachsprache" ist doch nichtssagend - ausnahmslos jeder Gegenstand in diesem Universum sowie im Universum des menschlichen Denkens fällt in irgendein "Fachgebiet". Die Rote Karte des Schiedsrichters entspringt nichtmal einer Fachsprache. Es ist eine Karte, und sie ist rot, demgemäß würde sie auch jeder Laie als solche ansprechen. Was also erhebt sie zur "Roten Karte"? MMn kommt es hierbei vorwiegend auf den Kontext und zuweilen auch auf die Intention des Schreibers an. Wenn der Schiedsrichter drei Spieler vom Platz stellt, würde man mit Recht schreiben: "Es hagelte Rote Karten." Wenn jedoch ein Scherzbold ein Bündel selbstgebastelte rote Karten von der Tribüne würfe, dann "hagelte" es zwar ebenfalls, jedoch nur schlichte "rote Karten". Gut, dieses Beispiel ist hier nicht unmittelbar zutreffend, da der Duden ja von Personennamen abgeleitete Adjektive gesondert behandelt, aber mMn gilt das Prinzip auch für diese, und der Duden schließt diese Möglichkeit ja ebenfalls nicht aus. Was wäre nun aber, wenn Halley auch ein Gesetz formuliert und Ohm einen Kometen entdeckt hätte? Dann gäbe es jetzt laut Duden sonderbarerweise den Halleyschen Kometen und das halleysche Gesetz bzw. das ohmsche Gesetz und den Ohmschen Kometen. Diese Inkonsistenz ist mit dem angeblichen "Taufakt" nicht schlüssig erklärt, und die nachgeschobene Erklärung mit den "physischen Objekten" ist nur eine von dir selbst aufgestellte These, der ich mich nicht anschließe. Nach meinem Dafürhalten kommt es nicht auf die Materialität oder Nichtmaterialität sondern auf die Singularität des Gegenstandes an, und zwar (abweichend vom Statement des Rechtschreibrates) unabhängig davon, ob er Teil einer Menge gleichartiger Gegenstände ist oder gänzlich einzigartig dasteht. Offensichtlich wird bei gewöhnlichen Adjektiven ja tatsächlich so verfahren, nur bei von Personennamen abgeleiteten Adjektiven windet sich der Duden in dieser seltsamen und dürftig begründeten Weise, sodass es eine reine Willens- oder Willkürentscheidung zu sein scheint, ob eine feste Verbindung als solche akzeptiert und in die Listen aufgenommen wird oder nicht. --Epipactis (Diskussion) 19:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mit Verlaub, aber wenn man dir erst erklären muss, was Fachsprache ist, dann fehlt dir die Zugangsvoraussetzung zur Diskussion. Die Rote Karte stammt aus der Sportsprache und hat nur dort die ganz spezielle Bedeutung eines Ausschlusses von der sportlichen Teilnahme. Nur wenn ich den Ausdruck im Sportkontext verwende (oder den Kontext bildlich übertrage), dann geht Großschreibung. Nur in dem Kontext hat „rot“ + „Karte“ eine ganz besondere Bedeutung. Eine beliebige rotfarbene Karte ohne diese Konnotation wird dagegen immer und ausschließlich klein geschrieben. (Das gilt auch für die Konstruktion mit dem Kartenwerfer.) Zum zweiten sind Halley und Ohm jederzeit prinzipiell austauschbar, warum sollte das nicht der Fall sein, was spricht dagegen?

Zu bemängeln, dass das mit den „physischen Objekten“ eine selbstaufgestellte These sei, dann aber selbst ominöse „Singularitäten“ zu erfinden, ist wohl auch keine konsistente Argumentation. „Singularität“ wäre übrigens ein „Fachbegriff“, wäre, wenn er denn eine spezielle, in der Sprachwissenschaft definierte Bedeutung hätte. Das mit den „physischen Objekten“ ist auf jeden Fall hilfreicher, weil es der Definition von Eigenname ziemlich nah kommt: „Person, Gruppe, Sache usw.“ Oder Name: „kennzeichnende Benennung eines Einzelwesens, Ortes oder Dinges“ (2a). Himmelskörper wie Sonne, Mond und Sterne können Namen tragen. Ein Komet könnte „Karl-Heinz“ getauft werden, ein Gesetz mit dem Namen „Karl-Heinz“ ist eher nicht vorstellbar. Gilt aber nicht nur für diesen einen Namen, sondern für jede Namensvergabe an Gesetze. [Vorausgesetzt man meint wirklich „Name“ und nicht „ausnahmslos jede Bezeichnung in diesem Universum“.] Deshalb ist „Halleyscher Komet“ als Ganzes ein Name und ohmsch ein Adjektiv in der Bedeutung Ohm-artig oder Ohm-gemäß. Noch deutlicher ist es beim „freudschen Versprecher“, weil es den einen Versprecher nicht gibt, sondern nur einen „Freud-gemäßen“. Es gibt übrigens auch „halleysche Kometen“, aber weil das der Durchschnittsastronom nicht einmal im Schriftlichen auseinanderhalten könnte, werden die „Halley-Typ-Komenten“ (kurzperiodische) genannt. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:05, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Antworten, die Unterstellungen und der polemische Ton sind aber unnötig. Ja, selbstverständlich fehlen mir noch Einsichten, aber genau die suche ich doch hier, für den Austausch einhelliger Übereinstimmungen brauchte es keine Diskussion. Die hier initiierten Änderungen sind ziemlich gravierend (vermutlich tausende Vorkommensstellen), werden sicher auf Widerstand treffen und sollten deshalb hieb- und stichfest begründet sein. Auch ich versuche mich möglichst an den Regeln zu orientieren, deshalb stelle ich meine in langen Jahren gewachsene Eigenmeinung möglichst offen dar - nicht um sie zu propagieren oder durchzudrücken, sondern damit sie klar als solche erkannt und ggf. korrigiert werden kann.

Betreffs der roten/Roten Karten schreibst du sinngemäß dasselbe wie ich, nur liegt nach meinem Empfinden mehr Gewicht auf dem Kontext als auf der Fachsprache. <scnr> Dein "Karl-Heinz" ist mMn allerdings auch nicht viel besser als meine "Singularität" </scnr>. Natürlich verstehe ich die Intention. "als Ganzes ein Name" - jawohl, und genau dafür hätte ich neulich auf WD:BKL dringendst eine Definition gebraucht. Das Rechtschreibregelwerk sagt dazu nur: Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution usw.). Das ist aber zu dünn, denn es trifft auch vollständig auf "Ohmsches Gesetz" und seine ganze Verwandtschaft zu. Außerdem gibt es Fälle wie Gordischer Knoten, wo laut Duden beide Schreibweisen legitim sind, und zwar kontextabhängig - genau das meinte ich mit dem Beispiel freudscher/Freudscher Versprecher. --Epipactis (Diskussion) 14:43, 19. Apr. 2020 (CEST)

Gut, ich habe inzwischen vieles nachgeschlagen, manches als vor Jahren schonmal gelesen wiedererkannt und einiges gelernt. MMn scheiterten alle bisherigen einschlägigen Diskussionen im Grunde an jenem ominösen "Taufakt", auf den der Rechtschreibrat die Verantwortung abgewälzt hat. Die grundsätzliche Kleinschreibung ist unbestritten, aber unbestreitbar ist auch die Existenz der Ausnahme Eigenname, denn der Halleysche Komet bezeugt, dass mindestens in diesem Fall ein solcher "Taufakt" stattgefunden haben muss und vom Rechtschreibrat akzeptiert wurde. (Wie es um die Ausnahme "Idiomatisierte Gesamtbedeutung" steht, weiß ich nicht.)

Die Problematik besteht mMn darin, dass nach den früheren Regeln solche förmlichen Taufen anscheinend nicht (oder weit weniger) erforderlich waren und deshalb in vielen Fällen nie stattgefunden haben. Jetzt sind sie aber offenbar erforderlich, und wenn sie nicht erfolgen und/oder nachgewiesen werden können, müssen bei sklavischer Befolgung der Regeln tatsächlich alle Großschreibungen mit Ausnahme des Halleyschen Kometen, des derzeit einzigen offiziell "zertifizierten" Falles, verworfen werden. (Was ich allerdings bedauern würde, weil es einen Verlust an Ausdrucksnuancen bedeutet.) Diskussionsbedarf gibt es demnach eigentlich nur um die Beschaffung solcher Zertifikate für vermutete Eigennamen und idiomatisierte Gesamtbedeutungen bzw. die entsprechende Nachweisführung.

Einige Hoffnung setze ich noch auf den Fall gordischer/Gordischer Knoten, der mir wie eine Ermächtigungsgrundlage erscheint, dem Ausdruck, sofern es der Kontext oder auch nur meine Intention erfordert, auch eigenmächtig durch Großschreibung den Status eines Eigennamens zu verleihen. (Ich erinnere mich da übrigens an eine entsprechende Diskussion um Rotfigurige und Schwarzfigurige Vasenmalerei.) --Epipactis (Diskussion) 23:34, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wir sind uns einig, dass es prinzipiell nur um die Definition eines Eigennamens geht. Die Formulierung mit dem „Taufakt“ finde ich auch unverständlich, zumal es ja auch dafür keine zufriedenstellende Definition gibt und daher wohl meist nicht möglich sein wird, „die Beschaffung solcher Zertifikate für vermutete Eigennamen und idiomatisierte Gesamtbedeutungen“ nachzuweisen. Aber deine Definition mit der Singularität ist eine gute Ergänzung zur materialistischen Definition – alles, was es nur einmal gibt, kann benannt werden. Das ist aber für ein Gesetz als abstraktes Konzept und alle weiteren solchen Begriffe nicht der Fall; wenn ich U = R * I auf einen Zettel schreibe kann ich sagen: „Dies ist das ohmsche Gesetz“, also hier keine Singularität und ergo Kleinschreibung. Gleiches gilt für den gordischen Knoten: Meint man tatsächlich die Seile an Gordios‘ Streitwagen, so geht es um den Gordischen Knoten (Einzigartigkeit). Meint man hingegen einen metaphorischen Knoten als Idiom für ein schwieriges Problem, ist die Singularität perdu, denn die Redewendung bezieht sich nicht immer auf das gleiche Problem (daher Kleinschreibung). So wird es auch im Artikel Gordischer Knoten gemacht. Mit dieser Definition lassen sich alle solchen Verbindungen zu meiner Zufriedenheit und in Konformität mit allen genannten festgelegten Beispielen und dem Rechtschreibrat in die beiden Kategorien einteilen und einer Schreibweise zuweisen.

„[E]igenmächtig durch Großschreibung den Status eines Eigennamens zu verleihen“: So funktioniert das nicht. Den Status eines Eigennamens verleiht man nicht selbst, sonst wären ja alle Regeln überflüssig. Genau dafür sind doch Definitionen da, damit man eben nicht selbst entscheidet, sondern damit die Schreibweise festgelegt ist. Genau das versuchen die Rechtschreibregeln und der Duden und ich hier durchzusetzen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 13:23, 20. Apr. 2020 (CEST)

Okay, lassen wir das mit den Eigennamen mal so im Raum stehen. Es bleiben aber noch die "idiomatisierten Gesamtbedeutungen", die ja durchweg abstrakte Konzepte sind, dort könnte das Ohmsche Gesetz im Prinzip also unterkommen. Singularität liegt ebenfalls vor, denn es gibt nur ein abstraktes Konzept namens "Ohmsches Gesetz". - Hm, jetzt sieht es wieder aus wie ein Eigenname, die Katze beißt sich in den Schwanz.

Ist "Eigenname" nicht überhaupt nur eine Inkarnation oder ein Spezialfall von "idiomatisierte Gesamtbedeutung", d.h. umgekehrt: "idiomatisierte Gesamtbedeutung" ist das abstrakte Konzept von "Eigenname" ? --Epipactis (Diskussion) 01:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

Argh. Versucht ihr euch jetzt ernsthaft an einer Definiton von „Name“? Ein Name ist ein Name ist ein Name. Wieso um Himmels Willen sollte eine Name eine „idiomatisierte Gesamtbedeutung“ haben? Das ist völlig abwegig. „Karl-Heinz“ hat keine „idiomatisierte Gesamtbedeutung“. „Halleyscher Komet“ hat keine „idiomatisierte Gesamtbedeutung“. Ein Idiom ist eine Wortverbindung. Die „Rote Karte“ ist eine Wortverbindung, die durch die Idiomatisierung eine neue Gesamtbedeutung erhalten hat. Die „Rote Karte“ hat keinen Namen, es sei denn, der Schiri sagt: „Kennst du den Karl-Heinz? Der sagt, dass du jetzt Duschen gehst.“ Und den Besitzer vom Karl-Heinz sollte man evtl. untersuchen, aber nicht sprachwissenschaftlich.

Sprache muss man anders denken. Sprache wird nicht nach Regeln gebildet, Regeln sind die erkannten Gesetzmäßigkeiten, die beim Gebrauch von Sprache durch Konventionen entstehen. Definitionen wie „Eigenname“, „Idiom“ und „Adjektiv“ versuchen Sprachelemente zu klassifizieren und abzugrenzen, sie sind nichts Absolutes. Deshalb gibt es in der Sprache auch so viele Ausnahmen und abweichende Regeln. Und wenn man Gesetzen und Theorien und Abstrakta allgemein keinen Namen gibt, dann liegt das daran, dass man Abstrakta keinen Namen gibt. Da dreht die Katze sich um sich selbst. Die Definition von „Name“ ergibt sich aus der Verwendung und „Name“ auf jede beliebige Bezeichnung und Benennung auszuweiten macht keinen Sinn, weil „Name“ so nicht verwendet wird.

In dem Sinn ist „ohmsch“ ein Attribut, das bei „ohmschem Gesetz“, „ohmschem Widerstand“ oder „ohmschem Kontakt“ als Adjektiv verwendet wird. Die Wörter sind austausch- und veränderbar. Eine „ohmsche Regel“ könnte man man URI auch nennen, oder „ohmsches Widerstandsgesetz“ oder „Stromgesetz“. „Ohmsches Gesetz“ ist die häufigste, aber keine unveränderliche Bezeichnung. „Ohmsches Gesetz“ ist kein Name. Wohingegen „Halleyscher Komet“ genau in dieser Zusammensetzung genau dieses eine Objekt bezeichnet. Natürlich könnte man auch „halleyscher Schweifstern“ sagen, aber so „heißt“ er nicht. Wenn die Definition lautet, Namen gelten für konkrete Dinge und man wendet sie trotzdem auf ein „Gesetz“ an, weil das ja auch „irgendwie“ einen Namen trägt, dann endet man zwangsläufig im Nichts. Hat übrigens auch etwas mit Fachsprache vs. Allgemeinsprache zu tun, was wir ja auch schon hatten. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:17, 21. Apr. 2020 (CEST)

Haben dann staatliche Gesetze auch keine Namen? Wie ist das bie Taxonen in der Biologie? Sind das Namen für eine Art, Gattung, usw. oder Bezeichnungen? --Digamma (Diskussion) 08:53, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann nicht ausschließen, dass etwas Abstraktes auch einen Namen bekommen kann, wie gesagt, es gibt nichts, dass einem Sprecher das verbieten würde, es kommt aber nicht „regelmäßig“ vor. Ich bin im Übrigen selbst nur Laie, der sich beruflich und privat mit Sprache beschäftigt, ich gebe also nur meine eigenen Erfahrungen und keine wissenschaftlichen Aussagen wider. Und ich lerne hier selbst dazu. Wenn man etwas nachschlägt, stößt man außerdem immer wieder auf „unscharf“ und „umstritten“. Exakte, verbindliche Aussagen sind eben schwierig. Interessant fand ich den Fund Konkretum: Man unterscheidet also zwischen Abstraktem und Konkretem und bei Konkretem wiederum zwischen Eigen-, Gattungs-, Stoff- und Sammelnamen. Namen bezeichnen demnach Konkretes und Taxone sind Gattungsnamen.

Im Übrigen kapriziert sich mir die Diskussion etwas zu sehr auf „Eigennamen“. Die Grundregel heißt, Name + -(i)sch ist ein Adjektiv und wird klein geschrieben (oder wenn es beliebt mit Apostroph). Das „ohmsche Gesetz“ ist auch nur ein Gesetz und ich sehe keinen Grund gegen die Kleinschreibung. Die Kernfrage ist nur Halley: Ist „Halleyscher Komet“ ein „Eigenname“ oder nur eine einfache (adjektivische) Zuschreibung? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:16, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dass "Halleyscher Komet" ein Eigenname ist, dürfte eigentlich unbestritten sein. Die Diskussion geht darum, ob "Ohmsches Gesetz" ein Eigenname ist. --Digamma (Diskussion) 19:13, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wie bereits unten geschrieben: Laut § 60 der Rechtschreibregeln werden Namen immer groß und ohne Apostroph geschrieben. In den Beispielen zu § 63 heißt es explizit „das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz“, der Duden redet in den Regeln konkret von „das ohmsche oder Ohm’sche Gesetz“. Ohmsches Gesetz kann also gar kein Eigenname sein und dazu kann es auch keine Diskussion geben. Konsequenterweise gilt dies für alle Gesetze und Theorien (siehe Beispiel darwinsche Theorie) sowie, denn warum sollte es dort einen Unterschied geben, alle abstrakten mathematischen und physikalischen Konzepte (schließlich ist es doch der Zweck eines Beispiels, die Regeln für alle gleichartigen Beispiele an einem einzelnen aufzuzeigen). Diese machen den Großteil der oben genannten Artikel aus und dürfen dementsprechend nach den Rechtschreibregeln nicht großgeschrieben werden. Ich weiß gar nicht, wie es dazu überhaupt eine Diskussion geben kann. In allen 17 Beispielen zu idiomatisierten Gesamtbedeutungen und fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten Verbindungen ist kein einziges mit abgeleitetem Adjektiv zu finden – aus gutem Grund, denn diese wurden bereits in § 62 abgehandelt und greifen daher hier nicht. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 20:07, 23. Apr. 2020 (CEST)

In der Tat wäre alles ganz einfach, wenn der Komet "Karl-Heinz" hieße oder "Edmond". Heißt er aber nicht. Offiziell lautet sein Name "1P/Halley", demnach ist "Halleyscher Komet" vielleicht sein Spitzname, aber was auch immer: Grammatisch weist diese Wortkombination exakt das gleiche Schema auf wie "Ohmsches Gesetz", nämlich <adjektivische Ableitung eines Personennamens auf -sch> + <Substantiv>. Es mag Argumente geben, dass trotzdem das eine ein Name ist und das andere nicht, aber die beruhen jedenfalls nicht auf der Grammatik. Nun berücksichtigt das Regelwerk jedoch auch Inhalte und hat dafür so famose Kategorien rausgehauen wie "idiomatisierte Gesamtbedeutung" - da kann ich doch nichts dafür! Es ist ja durchaus einleuchtend: "halleysch" kann mancherlei bedeuten (Halley gehörend, zu Halley gehörend, von ihm erfunden / entdeckt / behauptet usw.), und Kometen gibt's unzählige. Fügt man beides zusammen, erhält man eine neue und einzigartige Bedeutung, völlig klar, und das ist bei "ohmsch" und "Gesetz" ganz genauso. - Auf meine erste Frage, nämlich wieso nur das eine ein Name ist und das andere nicht, entgegnet man mir sinngemäß: "Weil man das eine anfassen kann und das andere nicht." Dafür finde ich zwar in den Rechtschreibregeln keinen Anhaltspunkt, aber ich nehm's vorerst mal so hin. Also weiter im Text, es bleiben immer noch die idiomatisierte Gesamtbedeutung und die fachsprachlich oder terminologisch gebrauchte Verbindung, die ebenfalls Großschreibung rechtfertigen und, soweit ich derzeit sehe, nicht nach physischen und abstrakten Objekten unterscheiden. --Epipactis (Diskussion) 22:23, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wir müssen nur aufpassen, dass wir uns nicht in Dingen verzetteln, die nichts miteinander zu tun haben. Bei Halley und Ohm geht es um adjektivierte Namen. Da gibt es zwar Parallelen zu Adjektiv+Substantiv-Idiomen, aber wie der Mathematiker weiß, schneiden sich Parallelen nicht (außer im Unendlichen, aber so lange wollen wir ja nicht diskutieren ;). Idiom ist ein „normales“ Adjektiv + Substantiv verbunden in einer neuen Bedeutung, z. B. der „Blaue Brief“ in der Bedeutung Abmahnung. Nicht notwendig in einer anderen Bedeutung, aber eine Verbindung, die einer Fachsprache oder Terminologie angehört, wäre der „Letzte Wille“, juristisch ein anderer Ausdruck für Testament. In beiden Fällen kann, muss aber nicht, das Adjektiv groß geschrieben werden.

Adjektivierter Name, Eigenname und idiomatische bzw. fachsprachliche Wortverbindungen sind verschiedene Fälle mit verschiedenen Regeln: Adjektivnamen klein oder mit Apostroph, Eigennamen groß, besondere Wortverbindungen klein oder groß. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dem einen oder anderen ist zu empfehlen, sich mal damit zu befassen, was denn ein Eigenname ist. Und ja, gar nicht völlig überraschend. as Ohm'sche Gesetz ist ein Eigenname, ganz gleich, in welcher der nach dem Regelwerk inzwischen vier gleichermaßen richtigen Varianten man schreibt.

@Dogbert66, Π π π: Ich habe hier nichts vorgeschlagen, sondern ich habe die Regeln dargestellt, wie sie heute gelten. ie Stellungnahme des Rechtschreibrates ist veraltet, weil es die §§63 und 64 nicht mehr gibt und der 2016 neugefaßte §63 die Regeln von 2006 quasi umdreht. Wenn ihr hier mitdiskutieren wollt, dann anhand des geltenden Regelwerks und nicht anhand veralteter Textfassung von 2006. Die Welt dreht sich weiter und mit ihr diese vermaledeite Rechtschreibreform.

Und da zeigt sich auch das Problem. Der Duden etwa hat un der {https://shop.duden.de/Shop/Duden-Die-deutsche-Rechtschreibung-4 27. Ausgabe (2017)] die neuesten Regeln berücksichtigt, die Zunft der Schreibenden, also auch die der Physikbuchschreiber, ist erst dabei, darauf zu reagieren. Deswegen kann ddie Schreibung gar nich einheitlich sein, sie wird es womöglich nie. Ein Beispiel dafür mag der Deppenapostroph sein, der von der ersten bis zur 26. Dudenausgabe regelwidrig war, gleichwohl ist seine Existenz in Texten bis zurück in die Zeit von Schiller und Goethe nachweisbar, nun ist er endlich erlaubt, um in Genitivformen en tatsächlichen Namen erkennbarer zu machen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:28, 23. Apr. 2020 (CEST)

„Dem einen oder anderen ist zu empfehlen, sic mal damit zu befassen, was denn ein Eigenname ist.“: Genau damit befassen wir uns doch hier. Meine Antwort in Einzelteilen:

1. Ich habe das Ganze schon lange auf der Diskussion zu WP:Rechtschreibung diskutiert, aber jetzt eben nochmal. Die bindenden Regeln sind die aktuellen des Rechtschreibrates. Dort steht in § 60: „In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß.“ Heißt: Für Namen gibt es immer nur eine richtige Schreibweise, und zwar groß. Alles andere ist falsch. In § 62 steht dann: „Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Als verdeutlichendes Beispiel wird genannt: „das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz“. Wackernagelsches Gesetz ist also definitiv kein Eigenname, denn ansonsten wäre ja nur die Großschreibung erlaubt. Ich hoffe, du stimmst mir zu, dass es keinen Unterschied zwischen wackernagelschem und ohmschen Gesetz gibt. Es ist also genau das Gegenteil deiner Aussage der Fall.

2. Wie gerade gezeigt: Es gibt zwei richtige Varianten und nicht vier, in keiner ist ein physikalisches Gesetz ein Eigenname.

3. „Ich habe hier nichts vorgeschlagen“. Zitat du: „Wir sollten also konequent alle obigen genannten Vorkommen der Formen Ohmsches Gesetz und gaußsche Zahl in Weiterleitungen auf die Form Gauß’sche Zahl oder Ohm’sches Gesetz umarbeiten.“ So viel dazu. Ich weiß nicht, wie man das nicht als Vorschlag auffassen kann.

4. „Wenn ihr hier mitdiskutieren wollt, dann anhand des geltenden Regelwerks und nicht anhand veralteter Tetfassung von 2006.“ Ich diskutiere ausschließlich anhand der geltenden Regeln, alles andere wäre unsinnig. Ebenso tun es alle anderen in dieser Konversation, die Antwort des RSR wird hier bloß interpretiert (aber nicht von mir) und nicht als Regel aufgefasst.

5. Ich habe die 27. Ausgabe des Dudens nicht, aber ich gehe stark davon aus, dass auf der Website stets die aktuelle Schreibweise reflektiert wird und nicht irgendeine alte. Und der Duden sagt in seinen Regeln ganz eindeutig: „Adjektive auf -sch werden großgeschrieben, wenn die Grundform des Namens mit einem Apostroph verdeutlicht wird. (Vgl. D 16.) Zum Beispiel: das ohmsche oder Ohm’sche Gesetz, der ohmsche oder Ohm’sche Widerstand“. Der Duden sagt also genau das Gegenteil von der Position, die du vertrittst. Unter keinen Umständen ist ohmsches Gesetz ein Eigenname, und die Großschreibung ist in jedem Fall falsch. Da gibt es nichts zu diskutieren, dies sind die Regeln. Du willst sie bloß nicht akzeptieren, obwohl du dich ach so regelliebend gibst.

6. „Deswegen kann ddie Schreibung gar nich einheitlich sein, sie wird es womöglich nie.“: Es stimmt, dass die Schreibweise in der Fachliteratur wohl nie einheitlich sein wird. Aber die Regeln sind klar, und besonders weil es keinen Konsens gibt, muss die Wikipedia sie befolgen. Orientierung an der Fachsprache ist hier überhaupt nicht möglich, wie gut an meiner obigen Liste der Schreibungen in Artikeln zu sehen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 20:07, 23. Apr. 2020 (CEST)

Zu Punkt 5, Unter keinen Umständen ist ohmsches Gesetz ein Eigenname, und die Großschreibung ist in jedem Fall falsch.

Das stimmt nicht! Zunächst ist die Großschreibung laut Regelwerk in mindestens drei Fällen richtig, nämlich nicht nur wenn die fragliche Wortverbindung ein Eigenname gemäß §§ 59 und 60 wäre, sondern auch wenn sie eine Verbindung mit einer idiomatisierten Gesamtbedeutung gemäß § 63 (2.1) oder eine fachsprachlich oder terminologisch gebrauchte Verbindung gemäß § 63 (2.2) ist.

Der fachsprachliche oder terminologische Gebrauch wird vom Regelwerk nicht definiert, deshalb kann man anhand der Rechtschreibregeln diesbezüglich überhaupt nichts ausschließen.

Die Definition für die idiomatisierte Gesamtbedeutung lautet: […] wenn die Verbindung als Ganzes eine neue lexikalische Bedeutung annimmt. In diesen Fällen kann durch Großschreibung der besondere Gebrauch der Verbindung zum Ausdruck gebracht werden […]

Die Definition für Eigennamen lautet: Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution usw.).

Die Eigennamendefinition trifft auf "Ohmsches Gesetz" in allen Punkten zu und steht ihm in keinem Punkt entgegen, desgleichen die Idiomatisierte-Gesamtbedeutungs-Definition. Allein schon das Auftreten als eigenständiges Wikipedia-Lemma ist ein starkes Indiz wenn nicht ein Beweis dafür, dass eine "neue lexikalische Bedeutung" und/oder ein "besonderer Gebrauch" vorliegt.

Davon abgesehen ist es möglicherweise unüblich, nichtmaterielle Gegenstände mit Eigennamen zu versehen, aber das ist nicht auf der Basis der Rechtschreibregeln zu klären, denn dazu äußern sie sich gar nicht.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass sich das Rechtschreibregelwerk aus dem inhaltlichen Aspekt der Eigennamenproblematik weitgehend heraus- und auf den formalen Aspekt zurückgezogen hat, und zwar ohne für Ersteres einen anderen Sachwalter zu autorisieren. Verständlich, denn dafür haben Rechtschreibregeln eigentlich kein Mandat, das ist Angelegenheit des Sprachgebrauches. Möglicherweise werden wir als dessen Träger uns der Sache also selbst annehmen müssen. --Epipactis (Diskussion) 23:26, 23. Apr. 2020 (CEST)

Du scheinst mich nicht verstanden zu haben: Ich habe mich in meinem letzten Beitrag überhaupt nicht darauf bezogen, ob das ohmsche Gesetz irgendwelche Kriterien zur Großschreibung erfüllt oder ob es ein Eigenname ist. Mein Argument war, dass es all dies nicht sein kann, da sowohl RSR als auch Duden die Großschreibung für Gesetze nicht zulassen, wie an den dort aufgeführten Beispielen zu erkennen. Da steht „das ohmsche oder Ohm’sche Gesetz“; Klein- und Apostrophschreibung sind also erlaubt, Großschreibung nicht. All die Gedankenspielchen und Überlegungen sind daher völlig irrelevant, es ist eindeutig festgelegt, dass die Großschreibung hier in keinem Fall greift und ohmsches Gesetz daher keines der Kriterien für Großschreibung erfüllen kann. Dies kann man nun interpretieren, aber dass es gilt ist Fakt. Darum kann es zur Schreibweise eigentlich überhaupt keine Diskussion geben, aus diesem Grund wurde das Beispiel auch dort angeführt. Du bist allerdings auf meinen gesamten Beitrag überhaupt nicht eingegangen. Die Regeln lassen sich hier nicht entkräften, sondern sie sind bindend. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 10:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dieses Ignorieren kam wohl zum Teil daher, dass meine Voraussetzungen zu diesem Zeitpunkt noch falsch waren, zum aktuellen Stand siehe weiter unten. Zum anderen sind mir allerdings die Beispiele allein nicht beweiskräftig genug, da sich selbst der Rechtschreibrat 2009 damit offensichtlich ein paarmal vertan hat und mit seinen eigenen Regeln durcheinandergekommen ist. Die Regeln werden dadurch selbstverständlich nicht entkräftet, das ist richtig, und ich versuche hier weiterhin nur, zugegeben etwas mühsam, sie zu kapieren. --Epipactis (Diskussion) 14:38, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Beispiele sind Teil der Regeln; sie dienen dazu, diese zu verdeutlichen, falls man sie unterschiedlich interpretieren kann. Du hingegen möchtest sie einfach ignorieren? Warum, denkst du, hat der RSR die Beispiele eingefügt, wenn nicht als „Beweis“ für die erlaubten Schreibweisen? Mit dieser Begründung kann man jegliche Beispiele komplett missachten und die Regel einfach anwenden, wie man möchte. Genau das sollen die Beispiele doch verhindern! Hoffentlich siehst du das auch noch ein.

Was genau meinst du damit, der Rechtschreibrat habe sich selbst vertan? Kannst du das erläutern und aufzeigen? Das sehe ich nicht gegeben, aber es wäre auch keine Katastrophe. Schließlich sind nur die festgelegten Regeln bindend und nicht, was ein/e Mitarbeiter/in in einer E-Mail schreibt. Eventuell haben sich die Regeln hier auch seit 2009 geändert, das weiß ich nicht. Aber die einzig genannten Beispiele sind ja Halleyscher Komet und ohmsches Gesetz, und beide werden in der Erläuterung geschrieben wie in den aktuellen Regeln. Der Satz „Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken“ steht schließlich schon seit Ewigkeiten nicht mehr in den Regeln. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 15:50, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich will die Beispiele weder "einfach ignorieren" noch "komplett missachten", sondern lediglich in einzelnen mutmaßlich neuralgischen Punkten und zur eigenen Vergewisserung hinterfragen. Wie du anscheinend schon richtig vermutest, spiele ich auf die in der Antwort des Rechtschreibrates 2009 vom Textkommentator vermerkten Ungereimtheiten an, die ich allerdings nicht selbst nachprüfen kann. Offensichtlich lag da ein sinnentstellender Fehler vor, und wer kann nun entscheiden, ob er in dieser E-Mail lag oder im Regelwerk selbst? Das eine ist ebenso möglich und ebenso fatal wie das andere, denn es gibt keine weitere Berufungsinstanz.

Außerdem habe ich auch in der Onlineversion der Rechtschreibregeln schon unzweifelhafte Rechtschreibfehler gefunden, obwohl ich alles andere als ein Experte bin. Daraufhin werde ich natürlich misstrauisch und frage mich, wie es sein kann, dass ausgerechnet einer wie ich schon bei einem flüchtigen Blick Fehler bemerkt, während sie den vermutlich hochqualifizierten und -bezahlten Verfassern, die alle Zeit der Welt hatten, entgangen sind, und ob demnach vielleicht noch viel mehr Schludrigkeiten vorliegen, die auch mir entgehen. Mal abgesehen von den diversen "Grislibären", die uns das Regelwerk schon aufbinden wollte und selbst wieder kassiert hat. Wenn dieses Regelwerk inklusive seiner Beispiele so sakrosankt sein soll, wie es dir anscheinend vorschwebt, dann darf sowas nicht passieren. Wenn es dennoch passiert, sollte man fairerweise auch auf die dadurch gesäten Zweifel eingehen.

Die Regeln sind sicher sorgfältig ausgefeilt, die Beispiele sind jedoch sozusagen im Freiland aufgesammelte Naturprodukte und gleichen einander nicht wie Klone. MMn gibt es Ausdrucksbedürfnisse bzw. -nuancen, die durch die starre Absolutheit der Beispiele unterdrückt werden. MMn würde eine gewisse Relativierung der Beispiele der Autorität der Regeln auch keinen Abbruch tun. Natürlich ist dies alles nur mein Wunschdenken, das sehe ich ein.

Ernsthaft zu mäkeln habe ich jedoch am Halleyschen Kometen. Seit das Regelwerk die letzte solide Stütze der Eigennamen weggehauen und sie allein von dem obskuren "Taufakt" abhängig gemacht hat, ist es mMn für dieses Beispiel selbst ein "Taufzeugnis" schuldig. Erst wenn dieses vorliegt und die Modalitäten bekanntgemacht sind, haben die übrigen Kandidaten überhaupt die Chance, sich ebenfalls eins zu besorgen. Oder man wirft dieses Beispiel über Bord, dann hat auch wieder alles seine Ordnung. --Epipactis (Diskussion) 21:50, 26. Apr. 2020 (CEST)

Du redest wieder von einem „sinnentstellende[n] Fehler“, aber führst nicht an, wo und was er sein soll. Zumindest in den Beispielen ist alles korrekt und auch wie in der aktuellen Fassung, schließlich werden nur zwei Beispiele behandelt. Die Historie hat für unsere Diskussion hier auch wenig Relevanz. Ein Fehler im Regelwerk ergibt überhaupt keinen Sinn, denn die Regeln entscheiden, was ein Fehler ist.

Ich persönlich habe noch keinen Fehler in den Regeln gefunden, auch keinen Rechtschreibfehler. Wenn du hier einen aufzeigen kannst, wäre das schon mal ein Punkt für dich (bis dahin kann ich dein Wort nicht für bare Münze nehmen). Aber selbst wenn, untergräbt das nicht den Sinn der Regeln oder der Beispiele. Das wäre ja wie zu sagen „In diesem Gesetz gibt es Rechtschreibfehler, daher gilt es für mich nicht“. So funktionieren Regeln aber nicht.

Was du mit diesen „Grislibären“ meinst, habe ich keine Ahnung. Ist das eine Redewendung, war die Falschschreibung Absicht? Hast du ein Beispiel?

„MMn gibt es Ausdrucksbedürfnisse bzw. -nuancen, die durch die starre Absolutheit der Beispiele unterdrückt werden.“ Die Beispiele sind nicht absolut, die Regel ist es. Für Ausnahmen gibt es den Paragraphen 63. Ich verstehe nicht, was du zu kritisieren hast, dort sind allerlei Nuancen angeführt. Eine Relativierung der Beispiele kannst du dir wünschen, wenn sie dir nicht gefallen, aber so funktionieren Beispiele nicht. Die Regeln haben nun mal Autorität, wenn du sie nicht magst beschwer dich beim RSR. Wenn die Beispiele nicht mehr gälten, hätte man wieder freie Bahn, könnte alle Beispiele ignorieren und jede Regel anwenden, wie man lustig ist.

„Seit das Regelwerk die letzte solide Stütze der Eigennamen weggehauen und sie allein von dem obskuren "Taufakt" abhängig gemacht hat“: Moooment mal, du scheinst das krass misszuverstehen. Genau das Gegenteil ist der Fall: § 59 garantiert die Großschreibung von Eigennamen, während in den gesamten Regeln nichts von irgendeinem Taufakt zu lesen ist. Das schrieb bloß ein Angestellter zur Verdeutlichung in einer E-Mail, das ist genauso wenig Regel wie alles, was wir hier schreiben. Vom „Taufen“ wurden schon viele verwirrt, aber auf die Rechtschreibregeln hat das absolut keinen Einfluss. Das mit dem „Taufzeugnis“ ist deine eigene Erfindung, und ich weiß nicht mal, was du damit meinst. Mir zumindest ist klar, dass Kometen einen Namen haben, während Gesetze dies nicht tun. Und genau das wird in den Rechtschreibregeln, im Duden und auch in der E-Mail sehr deutlich gemacht. Du scheinst das jedoch nicht zu akzeptieren, relativierst die Beispiele, missachtest die Regeln und krallst dich stattdessen an einer ungünstigen Formulierung in einer E-Mail fest, die du als Gesetz ansiehst. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 11:52, 29. Apr. 2020 (CEST)

<Einschub> Grislibär war jahrelang eine zulässige Schreibweise, bis sie wegen Erwiesener Blödheit wieder eingestampft wurde, sodass heute fast nur noch die Wikipedia-Weiterleitung davon zeugt. Den Rechtschreibfehler im Regeltext finde ich leider nicht mehr wieder, es war allerdings nur ein banaler und anscheinend der einzige (wenn ich das doppelte Leerzeichen in Kapitel 3.2. des Vorwortes nicht mitzähle), also Hut ab vor den Verfassern. Die Beispiele sind ebenfalls viel besser in Stand als ich dachte, lediglich im Beispiel von E2 zu § 6 bis 8: Nadel (trotz nähen) gehörte zu "nähen" eigentlich das Substantiv "Naht" statt "Nadel", und im Beispiel zu §69: Bitte fordern Sie ihn auf die Wohnung sofort zu verlassen! sollte gemäß § 77 (5) ein Komma stehen.

Hinsichtlich der Eigennamen bist du es, der sich festkrallt, nämlich an einer verschwindend winzigen Auswahl an Beispielen, die niemals sämtliche Aspekte der Riesenmenge, aus der sie herausgegriffen wurden, vollständig repräsentieren können. Dennoch ziehst du daraus weiterreichende Schlüsse, die du als Gesetz ansiehst. Darin werden wir uns derzeit nicht einig, ich halte mich an die explizite Eigennamendefinition der RSR. Wenn die mit ihrer Beispielauswahl noch etwas darüber Hinausgehendes im Sinn haben, dann mögen sie es ebenfalls explizit ausdrücken und mir nicht als Knobelaufgabe vorlegen - so läuft das nicht. Solange die RSR überdies weder festlegen, wer zur Kreation von Eigennamen befugt ist, noch welche Formalitäten bei diesem Akt einzuhalten sind, muss man wohl annehmen, dass jedermann dazu befugt ist. </Einschub> --Epipactis (Diskussion) 00:07, 1. Mai 2020 (CEST)

Zu den Fehlern hast du gut recherchiert, so ein Kommafehler darf in den Rechtschreibregeln natürlich nicht passieren (besonders im Abschnitt Zeichensetzung). Das doppelte Leerzeichen konnte ich allerdings nicht finden (bei mir sieht da alles korrekt aus) und ich bin mir ziemlich sicher, dass das Beispiel Nadel auch so gewollt ist, schließlich geht es dort um substantivische Ableitungen, die das h ihres Stammverbes nicht mehr tragen, was bei Naht nicht der Fall wäre (zudem steht das Beispiel Naht schon in der Beispielaufzählung darüber, wo es hingehört). Aber selbst so ein kleiner Kommafehler schränkt die Glaubwürdigkeit des RSR für mich schon ein bisschen ein. Der Gültigkeit der Regeln tut das allerdings natürlich keinen Abbruch.

Es stimmt, dass neun Beispiele schwerlich sämtliche möglichen Wörter repräsentieren können (das sollen sie auch nicht), dafür müsste jedes einzelne aufgelistet werden. Und ich wünschte auch, es gäbe noch ein paar wissenschaftliche Beispiele, aber zumindest ein Gesetz und eine Theorie stehen dort. Ich frage mich, wie viel du aus den Beispielen ableitest. Warum sollten die Regeln z. B. für das wackernagelsche Gesetz gelten, aber nicht für das ohmsche, wie du es behauptest? Wo ist der Unterschied? Was bringt ein Beispiel, wenn man daraus nicht die Gültigkeit der Regeln für ähnliche Fälle ableiten kann? Dazu sind Beispiele da! Ich hoffe also, dass du die Schreibweise zumindest für Gesetze und Theorien anerkennst, denn hier hat sich ja nur das Adjektiv geändert, und an dem liegt es üblicherweise nicht, was als Name gilt und was nicht. Und was ist z. B. mit Formeln? Also wäre die Kleinschreibung schon mal für einen großen Teil der oben gelisteten Artikel garantiert. Aber es gibt ein weiteres Problem mit deiner Argumentation:

§ 62 ist zuerst mal allgemein für alle abgeleiteten Adjektive gültig („Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, [außer bei Apostroph], ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“). Alles, was großgeschrieben werden will, bedarf also einer Ausnahme. Davon nennen die Regeln jedoch nur den physischen Halleyschen Kometen. Sollte also starker Zweifel daran bestehen, dass etwas ein Name ist, gilt zuunterst immer die Kleinschreibung. Und neben deiner Taufzeugnisdefiniton, die z. B. auf das ohmsche Gesetz sicher nicht zutrifft, hast du (und auch alle anderen in dieser Diskussion) keine Definition vorgelegt, die im Einklang mit allen bekannten Beispielen steht. Ich hingegen schon.

Wenn du sagst, du hieltest dich an die Eigennamendefiniton der Regeln, kann ich nicht verstehen, wie du darauf kommst, dass die hier betroffenen Verbindungen solche sein könnten, denn keines davon trifft auf eines der Kriterien in § 60 zu, der die Definiton von mehrteiligen Eigennamen regelt. Auch ich wünsche mir, die Regeln hätten die ganze Chose noch klarer gemacht. Aber wir müssen mit dem arbeiten, was wir haben, und du kannst dich der Tatsache nicht verwehren, dass das einzig großgeschriebene abgeleitete Adjektiv in den Regeln zur Klasse „Sterne, Sternbilder und andere Himmelskörper“ gehört.

Schließlich: Natürlich ist jeder zur Kreation von Eigennamen befugt; ich kann mein Haustier heißen, wie ich will, und das ist definitiv ein Name. Wichtig ist nicht, wer Eigennamen kreieren kann, sondern was nach der Definition in diese Kategorie fällt, und das ist neben physischen und singulären Entitäten nun mal sonst nichts. Und wenn nicht ganz klar ist, ob etwas eine Ausnahme darstellt, würde ich dies im Zweifel nicht annehmen. Aber wenn es Beispiele zu stark sinnverwandten Verbindungen gibt, die die Rechtschreibung in dieses Fällen festlegen, ist die Sache für mich doch sehr klar. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 02:04, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich sah die Beispiele bislang nicht in dieser hochgradigen Verbindlichkeit wie du, sondern nur als eine Art Illustration zur Visualisierung des jeweiligen Prinzips an, und eventuelle nebensächliche Ungenauigkeiten dieses Anschauungsmaterials ohne weiteres als tolerierbar. (Ungefähr so wie das Foto einer mittelalterlichen Burg deren Bauprinzip visualisiert, ohne dass dabei ein eventuelles Auto im Vordergrund stört oder gar zu dem Schluss führt, dass es im Mittelalter schon Autos gab.) Davon ausgehend habe ich den Beispielen, wenn sie meinen Erfahrungen bzw. Gewohnheiten nicht entsprachen, einfach solche Ungenauigkeiten unterstellt. Zumal die Beispiele ja, wie gesagt, aus dem Leben und aus einem ungleich größeren Vorrat entnommen sind, sodass die Verfasser schon wahre Wundertiere sein müssten, um dabei nie und nirgends einen Missgriff zu tun.

Die generelle Schwierigkeit, deiner Auslegung bzw. Lesart zu folgen, besteht für mich aber darin, dass ich dafür ein bestimmtes Vorwissen und bestimmte Zusatzannahmen benötige, die ich dem Buchstaben der RSR nicht entnehmen kann. Zuerst muss ich wissen, dass es solche Kategorien wie "Konkreta" und "Abstrakta" überhaupt gibt, und welche Konsequenzen das für eine eventuelle Verwendung als Eigennamen hat. Dieses Wissen hatte ich vor dieser Diskussion gar nicht, oder höchstens gefühlsmäßig. Zusätzlich muss ich diese beiden Kategorien dann innerhalb der Beispiele erkennen, was wiederum die Überlegung voraussetzt, dass sie darin überhaupt erkannt werden sollen bzw. müssen. Auf diese Gedanken wäre ich ohne diese Diskussion wahrscheinlich nie gekommen, und einigen Millionen Anderen geht es möglicherweise ebenso. Hierin sollten die RSR also wirklich nachgebessert werden, was ja mit wenigen Sätzen getan wäre. Anderenfalls wird es wohl immer wieder Diskussionen wie diese geben.

Hier übrigens doch noch der Fehler, der allerdings nur ein belangloser Vertipper ist: § 37 E5: ''Der Nenner der Bruchzahl kann auch mit der Maßeinheit eine Zusammensetzungen bilden […]

Das doppelte Leerzeichen wird möglicherweise durch den Blocksatz im PDF-Dokument etwas verschleiert, aber man sieht es, wenn man die Passage von dort hierher kopiert: Das Wörterverzeichnis führt den zentralen rechtschreiblichen Wortschatz (zwischen den und zentralen - für den Fall, dass da just wie bei mir ein Zeilenumbruch liegt)

Da mir beides beim Querlesen zufällig gleich anfangs und innerhalb weniger Minuten ins Auge fiel, dachte ich spontan, dass sich wohl der ganze Text ungefähr auf Wikipedia-Niveau befindet.

(Das Entdecken von Schreibfehlern ist bei mir eine Art Inselbegabung, die sich schon in der Kindheit ausgeprägt hat. Selbst beim flüchtigsten Überfliegen eines Textes fühle ich ziemlich zuverlässig, dass etwas nicht stimmt, noch bevor mir bewusst wird bzw. sogar ohne dass ich nachsehen muss, was da nicht stimmt. Davon ausgenommen sind allerdings die erst im späteren Lebensalter aufgetretenen Neuerungen, insofern ärgern mich die Rechtschreibreformen natürlich auch etwas :-) --Epipactis (Diskussion) 23:32, 1. Mai 2020 (CEST)

Mir geht es da recht ähnlich, allerdings bin ich unfähig, meine eigenen Tippfehler vollständig zu erkennen. Leider nehmen die mit dem Alter des Laptops zu, außerdem ist die Tastsatur desselben brotkrümelinfiziert (oder Brotkrümmel-infiziert?) Handschriftlich mache ich sehr wenige Fehler; in meinem Abiaufsatz waren es auf 26 Seiten zwei RS- und drei ZS-Fehler, und je einen davon bemerkt auch erst der Zweitkorrektor. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:45, 3. Mai 2020 (CEST)

Sowas wie "Tastsatur" ist natürlich ein typischer Tippfehler, die unterlaufen beim Handschreiben vermutlich seltener. (Vielleicht sogar ein Freudscher Vertipper, weil man von den vielen Krümeln fast sat werden könnte :-)

Möglicherweise funktioniert die "innere Rechtschreibprüfung" überhaupt nur beim flüchtigen Überfliegen d.h. solange man (noch) nicht vom Inhalt in Anspruch genommen und abgelenkt wird. Das ist bei eigenen oder sonstwie vertrauten Texten natürlich schwieriger, und dann "liest" man möglicherweise statt der tatsächlich vorliegenden Buchstaben mehr die eigene Gedächtniskopie. --Epipactis (Diskussion) 15:40, 3. Mai 2020 (CEST)

Unsere Ansichten der Beispiele haben wir ausgetauscht; ich sehe sie als integralen Teil der Regeln, dem nicht einfach Fehler unterstellt werden können. Aber ich frage mich, was du mit „Missgriff“ meinst – siehst du in den neun Beispielen einen Fehler? Mir kommt es vor, als hättest du sie einfach gern anders. Ich bin mir sicher, dass alle Beispiele sorgsam ausgesucht und überprüft wurden. Aber auch Vertipper dürfen in den Regeln natürlich nicht vorkommen, danke für den Hinweis.

Ich hatte nicht das Gefühl, dass ich viel Vorwissen voraussetze, schließlich besitze ich selbst nur mäßig viel. Abstrakta und Konkreta habe nicht ich in die Diskussion eingebracht, aber sie sind eine sehr gute Veranschaulichung (bzw. Definition) für Eigennamen. (Oder redest du mit Harro?) Ich stimme zu, dass die Sache einfacher wäre, wenn der RSR diese Kriterien einfach übernähme. Aber leider kann keiner von uns die Rechtschreibregeln nachbessern. Diskussionen wie diese könnten mit einer klaren Formulierung in WP:NK und WP:RS aber zukünftig verhindert werden. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 17:16, 4. Mai 2020 (CEST)

Mir zumindest ist klar, dass Kometen einen Namen haben, während Gesetze dies nicht tun.Nö. Jedes Gesetz hat einen Namen, viele sogar zwei; vom Bürgerlichen Gesetzbuch bis hin zu den diversen Coronaverordnungen. Sie werden om Gesetzgeber festgelegt. Und nehme ddoch bittte zur Kenntnis, daß die Email obsolet st, weil die Rechtschreibregeln genau in diesem Bereich seit 2009 gleich mehrfach geändert wurden, zuletzt 2016/18. Die Email ist Historie.

Natürlich hat das Regelwerk Fehler. Das sagt der RSR ja selbst, nämlich auf Seite 9: Darüber hinaus liegt es in der Natur der Sprache, dass es manchmal keine eindeutige Entscheidung für die eine oder andere Schreibung gibt, weil es sich um Übergangsfälle zwischen verschiedenen sprachlichen Einheiten oder Klassen handelt (zum Beispiel zwischen Zusammensetzung und Wortgruppe). Dein Grundproblem in der ganzen Angelegenheit, ist, daß du erwartest, daß das Regelwerk für jeden Fall eine eindeutige Lösung bereitstellt. as ist aber iht der Fall, nicht zuletzt augrund des Versagens der Rechtschreibkommission, sich Gedanken über ie Rangordnung einzelner Regeln zu machen. Die Regeln sind aber mehr oder weniger gleichrangig. Es gibt keine Regel, die besagt, daß eine Wortfolge eie adjektivische Erweiterung ist und deswegen nicht auch eine feste Verbindung sein kann. Oder ein Eigenname. Oer beides. Wenn ich Ohmsches Gesetz (sic!) als Eigenname verstehe, dann schreibe ich es groß (§§ 59/60). Verstehe ich es als feste Verbindung, kann ich es großschreiben. Beiden Fällen gemein ist die Absenz des Hinweises auf § 97 E. Und ein automatischer Rückfall von 97 E auf die §§ 59/60 findet nicht statt. Es gibt auch keine Präzedenz der Regeln zur adjektivischen Erweiterung (§ 62) über die Regelung zur Screibung von Eigennamen.

Daß die Beispiele teilweise Murks sind, haben wir schon festgestellt. Eine graue Maus, ist eine Maus, die ein graues Fell hat. Schreibt man natürlich klein. Warum man aber Graue Maus kleinschreiben sollte, § 63 (1.2.), entsteht doch hier eine völlig neue Bedeutung, nämlich die einer unscheinbaren, uninteressanten Frau. Übrigens enthält auch Abschnitt (1.1) falsche Beispiele, etwa die kalte Platte. Hier geht es nicht darum, daß die Platte kalt ist, sondern darum, daß das auf der Platte liegende Essen nicht warm ist. Das ist ganz eindeutig ein Beispiel für (1.2). Das merkt man daran, daß der umgekehrte Fall net zutrifft, nämlich ist bei einer Platte mit gekochten Speisen die Platte üblicherweise nicht heißt, weil man sie sonst net tragen kann.

Außerdem wurde in der bisherigen Diskussion völig falsches Augenmerk auf die Fachsprache gelegt. Nämlich sind "fachsprachlich gebraucht" und "in der Fachsprache" völlig unterschiedliche Dinge, die sich gar nicht aufeinander beziehen. E2, also die Einschränkung, daß nicht in allen Fachsprachen die Möglichkeit der Großschreibung benutzt wird, verbietet die Großzuschreibung nicht. Deswegen ist auch die obige Diskussion, ob und wie in Physikbüchern geschrieben wird, völlig müßig. Im Zweifelsfall war es die Entscheidung des Lektors für die ihm genehme Form, und er ist womöglich nicht einmal Physiker.

Letzendlich ist die Festlegung der Schreibweise eine editorische Entscheidung, die entweder vom Artikelautor individuell zu treffen ist oder in Form einer Editionsrichtlinie. Letzteres tun wir hier in Wikipedia zweigleisig, und leider stimmen die beiden Gleise nicht immer überein: WP:Namenskonventionen regelt die Ansetzung der Lemmata (wobei sich gefühlt vier Fünftel der umseitigen Einzelregeln auf Eigennamen aller Art beziehen) und wir haben WP:Rechtschreibung. Dort haben wir einige Punkte explizit geregelt, im großen und ganzen haben unsere Artikelautoren ziemlich viele Freiheiten. Auch, weil die amtlichen Regeln nur für zwei Personengruppen verbindlich sind: Schüler und Studenten sowie in einem staatlichen Dienstverhältnis stehende Personen. Alle anderen können und dürfen schreiben, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist oder es eine fehlerhafte Tastatur erlaubt ;-) (In meinen Diskussionsbeiträgen dürfte zum Beispiel auffallen, daß ich grundsätzlich "nicht" durch das süddeutsche "net" ersetze, als Ausdruck meiner persönlichen Note.) In WP:RS spiegelt sich das vor allem in der Feststellung wider, daß es in WP keine Hausorthographie gibt und gleich im Eingangssatz, daß sich WP an der neuen RS "orientiert", nicht etwa sklavisch befolgt. Dir Benutzer:π π π (aber auch allen andren Diskutanten) sei da noch einmal dringend die Lektore von WP:RS#Autoren empfohlen. Auf WP:RS#Korrektoren hate ich bereits hingewiesen, letztlich entscheidet sowieso der Hauptautor: Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. Ansonsten ist der Text geprägt von sollen, können und dürfen und gar nicht von müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:06, 29. Apr. 2020 (CEST)

Zu diesem Beitrag gibt es viel zu sagen und etliche Fehler zu korrigieren, aber das werde ich an dieser Stelle aus Protest gegen Matthiasbs Diskussionsverhalten (siehe seine Beiträge weiter unten) lassen. Ich bitte ihn, auf diesen Beitrag nicht zu antworten, er ist bloß zur kleinen Richtigstellung gedacht.

Gesagt sei nur: Mit „Gesetze“ beziehe ich mich natürlich auf wissenschaftliche und nicht auf amtliche Gesetze (wir reden ja auch über das ohmsche Gesetz). Wie man solche Gesetze schreibt, hat der RSR mit dem Beispiel des wackernagelschen/Wackernagel‘schen Gesetzes eindeutig festgelegt.

Ich bin nicht derjenige, der die E-Mail als Regel gesehen hat. Er redet auch von Fehlern, hat aber zum Thema keinen aufgezeigt. In dem Zitat ist von Fehlern überhaupt nicht die Rede.

Das Regelwerk hat in diesem Fall eindeutige Richtlinie, die befolgt zu werden hat. Wenn wir die Rechtschreibregeln nach eigenem Gutdünken ignorieren, steht die Tür offen für jede beliebige Schreibweise und Grammatik, unabhängig von Richtigkeit und Konvention. Wenn wir dem Autor die Schreibweise überlassen, geht das nicht nur gegen die Rechtschreibregeln, sondern verwirrt auch den Leser und verhindert die dringend benötigte Vereinheitlichung.

Im Übrigen finde ich es überaus sinnlos, mit jemandem, der die Rechtschreibregeln offensichtlich nicht anerkennt, wie man an der seit 24 Jahren falschen Schreibweise daß sieht, über diese zu diskutieren. Aber ich finde es sehr witzig, dass er behauptet, grundsätzlich nicht durch net zu ersetzen, und dennoch in seinem Text 14 von 16 mal „nicht“ verwendet hat. Sozusagen eine doppelte Heuchelei. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 16:00, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ach du liebe Güte! Weichgespültes PISA-Opfer kommt nicht mit Diskussionen unter Erwachsenen zurecht! Auch das noch!

Würdest du dich vielleicht mal schlau machen, bevor du hier derartigen Unsinn verbreitest in Bezug auf die Rechtschreibregeln. Die vom Rechtschreibrat verfaßten Regeln sind nur verbindlich für Schüler, Studenten und im Staatsdienst stehende Personen. Das hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil zur Rechtschreibreform festgestellt. Das steht auch in der Einleitung zum Regelwerk explizit:, gleich im Vorwort:

Das folgende amtliche Regelwerk, mit einem Regelteil und einem Wörterverzeichnis, regelt die Rechtschreibung innerhalb derjenigen Institutionen (Schule, Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat. Darüber hinaus hat es zur Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung Vorbildcharakter für alle, die sich an einer allgemein gültigen Rechtschreibung orientieren möchten (das heißt Firmen, speziell Druckereien, Verlage, Redaktionen –aber auch Privatpersonen).

Und genau das machen wir, siehe WP:RS, sechstes Wort: "orientiert", net mehr, net weniger. Anders als viele Tageszeitungen haben wir keine Hausorthographie, sondern stellen es den Benutzern frei, wie sie schreiben wollen: Autoren sind gebeten, die konventionellen Schreibweisen zu verwenden. Diese Regel ist aber nicht zwingend und sollte niemanden von der Mitarbeit abhalten. Ich darf also nach wie vor "daß" statt "das" schreiben. Die Schreibweise und amit auch die gewählte Rechtschreibung bestimmt außerhalb von Schule und. Verwaltung jeder Bürger selbst. Lt. der einschlägigen BundesVerfGE gehört das zum Grundrecht der Meinungsfreiheit. Und in meinen Grundrechten lasse ich mich net beschneiden, weder durch dich, noch durch WP:RS noch sonstwen. Übrigens wird auch in WP:RS geraten, Regeln ggf. zu mißachten: Wie bei (fast) allen anderen Regeln in Wikipedia gilt auch hier der Grundsatz: „Ignoriere alle Regeln“.

Fein, du hast festgestellt, daß ich in meinem früheren Beitrag sogar 14 mal "nicht" verwendet habe. So what, außer Erbsenzählerei, willst du damit erreichen? "Grundsätzlich" heißt nicht "immer". Es gibt von mir sicherauch Diskubeiträge, da ist der Net-Anteil 100 Prozent. Jedenfalls ist das kein Grund, um jemandem den PA "Heuchelei" an den Kopf zu werfen, vor allem dann, wenn man sich zuvor über den Diskussionsstil mokiert.

Ach, und noch kurz zum mathematischen und physikalischen "Gesetz" (auch Leersatz, allfällig auch Theorem, Theorie und dergleichen): Natürlich haben auch diese ihren Namen erhalten. Sei es durch Beschluß auf einer Wissenschaftlerkonferenzz, sei es (vor allem in der frühe Neuzeit) anhand eines Briefwechsels von zeitgenössishen Wissenschaftlern zumeist derselben Sparte.

Man wird übrigens auch WP:RS#Abgeleitete Adjektive gewaltig eindampfen müssen. WP:RS ist nicht dazu da, die amtlichen Regeln mit anderen Worten wieerzugeben, sondern sollte idealerweise nur die Punkte enthalten, wo aufgrund reaktioneller Entscheiungund/oer langjähriger Übung in WP spezielle Vereinbarungen getroffen wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:09, 29. Apr. 2020 (CEST)

Mit persönlichen Angriffen muss ich mich nicht herumschlagen. Ich habe meinen Standpunkt klar genug gemacht, und du hast klar gemacht, dass du die Regeln durchweg ignorierst und keinen zivilen Diskussionsstil an den Tag bringen kannst. Daher erkläre ich die Diskussion mit dir für beendet. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 20:33, 29. Apr. 2020 (CEST)

Sagt der, der sein Gegenüber der „doppelten Heuchelei“ bezichtigt hat. Keine weiteren Fragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:55, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das ist jetzt mein letzter Beitrag. Es ist völlig sinnlos zu „diskutieren“, wenn mehrere Leute sich konsequent weigern, meine Aussagen zur Kenntnis zu nehmen und schon im nächsten Abschnitt wieder genau dasselbe behaupten, als ob sie meine Aussagen überhaupt nicht gelesen hätten. Und wenn sie an ihren selbstgestrickten Definitionen von „Eigenname“, „Idiom“ und so weiter auf Teufel komm raus festhalten und dabei im Regelwerk bestenfalls die Aussagen zur Kenntnis nehmen, die sie in ihrem Sinne umdeuten können, selbst wenn sie im Widerspruch zu allem anderen dort stehen. Nein, § 63 bezieht sich nicht auf Namen und Namensableitungen. Warum sollten die Rechtschreibexperten so hirnverbrannt blöd sein und § 62 für Namensableitungen aufschreiben, wenn sie mit § 63 unmittelbar darauf das Gegenteil festlegen? Das „ohmsche Gesetz“ ist „ohmsch“ und ist ein „Gesetz“, da ist keine idiomatische Neubedeutung, und „ohmsches Gesetz“ bedeutet in Fachsprache und Allgemeinsprache dasselbe, da gibt es keine Bedeutungsabweichung oder keine eingeschränkte Verwendung in der Physik oder der Naturwissenschaft. Das mit § 63 ist kompletter Blödsinn.

Das mit dem „Eigennamen“ ist auch so ein Phänomen. Damals, als ich noch jung und unschuldig war, wusste ich ziemlich genau was das ist, rein durch Intuition, durch Sprachgefühl. Dann kam ich in die Wikipedia. Und plötzlich gab es da Leute, die haben die seltsamsten Dinge zu „Eigennamen“ erklärt. Nicht weil sie etwas gewusst hätten, was ich nicht wusste. Nein. Es war immer dasselbe Schema. „Das schreibt man groß.“ - „Das steht so aber nicht in den Regeln.“ - „Dann muss es ein Eigenname sein.“ Man muss zwei „Eigennamen“ unterscheiden: den der Sprachwissenschaft – und den der Wikipedia. Wikisprech. Wikipedia-Terminologie. So ähnlich wie „Einzelnachweise“, für das in der Wikipedia exklusiv eine Bedeutungsverschiebung vorgenommen wurde, die es vorher nicht gab. Wie um Himmels Willen kann man völlig richtig die Definition zitieren (Eigenname bezeichnet „Person, ein Ort, ein Land, eine Institution“) und direkt danach behaupten, ein Eigenname könne ein Gesetz bezeichnen? Das verleugnet jede Logik. Nichts in der Klammer hat annähernd etwas mit einem abstrakten Gesetz zu tun. Das sind alles Konkreta, Eigennamen sind eine Untergruppe der Konkreta. Wie ich schon geschrieben habe.

Zu Matthias braucht man schon gar nicht mehr viel sagen, er wirft jede Menge Dinge in den Topf, die nichts zur Klärung beitragen. Der historische Diskurs ist völlig irrelevant. Kann man eigentlich nur komplett ignorieren, wenn man nicht alles zerreden will. Und zur Sache hat er nicht mehr beizutragen als das „Ohm'sche Gesetz ist ein Eigenname“. Basta. Als hätten wir nicht schon meterweise diskutiert und würden genau an der Stelle dringend Argumente benötigen. π π π und ich haben alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. Wenn darauf nicht eingegangen und konkret an dieser Stelle weiterdiskutiert wird und statt dessen in den Kreisverkehr eingebogen wird, dann lohnt es nicht weiterzumachen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:51, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wieso sinnlos und Kreisverkehr? Wir kommen doch Schritt für Schritt voran.

• Eigennamen sind eine Untergruppe der Konkreta. - hatte ich doch schon halb akzeptiert, für ganz fehlt mir nur noch ein klitzekleiner Beleg, denn in der Klammer steht leider auch "usw.", das lässt im Prinzip alles offen.
• § 63 bezieht sich nicht auf Namen und Namensableitungen - das konnte ich dieser Regel nicht entnehmen, da es nicht explizit drinsteht - mein Fehler. Nun nehme ich davon Kenntnis und nenne es der Einfachheit halber die harrosche Regel.
• Das „ohmsche Gesetz“ ist „ohmsch“ und ist ein „Gesetz“, da ist keine idiomatische Neubedeutung - leuchtet mir allerdings noch nicht ein. "Gesetz" ist nur eine Gattung, und "ohmsch" kann alles mögliche bedeuten, was man Ohm zuschreiben oder nachsagen kann. Die Verbindung hat jedoch eine etablierte feststehende Bedeutung, nämlich ein einziges ganz bestimmtes Gesetz. Es ist nicht irgendein ohmsches Gesetz, sondern eben das Ohmsche Gesetz. Anders dagegen "ohmsche Schrift", was ich selbstverständlich kleinschreiben würde, weil damit irgendeine beliebige gemeint sein kann und auch im Fachkontext (soweit ich weiß) darunter keine bestimmte verstanden wird. Wo liegt da mein Denkfehler? --Epipactis (Diskussion) 22:44, 24. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die konstruktive Kenntnisnahme. „Und ‚so‘ weiter“ heißt „so wie die Begriffe davor“. Und nicht „oder irgendetwas Anderes“. Wie bei dem Logikspiel „Welcher Begriff passt nicht in die Reihe?“ passt „Gesetz“ nicht dazu. Bei der „feststehenden Bedeutung“ geht es darum, dass der Ausdruck eine spezielle Bedeutung hat, die sich von der allgemeinen Bedeutung unterscheidet, wenn man den Ausdruck groß schreibt. Eine allgemeine rotfarbene Karte ist noch keine „Rote Karte“, der letzte Wille kann auch allgemeiner verwendet werden als „Letzter Wille“. Platzverweis bzw. Testament sind die „feststehenden Bedeutungen“ von Roter Karte und Letzem Willen, also spezielle, genau definierte Bedeutungen. Das ohmsche Gesetz gibt es zwar nur einmal, aber es hat in der Allgemeinsprache wie in der Wissenschaft dieselbe Bedeutung und ist weder ein Idiom noch ein Fachausdruck, sondern eine ganz normale namentliche Zuschreibung. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:00, 25. Apr. 2020 (CEST)

Danke, so wird das für mich schon deutlich plausibler. Trotzdem ist es manchmal noch knifflig, nehmen wir nur mal die nach König Gordios benannten Knoten. Laut Duden wird der einzigartige originale Knoten großgeschrieben, d.h. augenscheinlich nicht nach §62, also tippe ich spontan auf Eigenname, bin mir aber nicht sicher. Irgendein beliebiger anderer "gordischer" d.h. unlösbarer Knoten wird dagegen kleingeschrieben - klar, metaphorischer Gebrauch. Wie steht's aber mit der Bedeutung "unlösbares Problem", also gar kein Knoten - ist das dann lediglich eine doppelte Metapher oder doch eine neue feststehende Bedeutung? Ich sehe da eine Ähnlichkeit mit dem Schwarzen Brett, das ja auch weder schwarz noch brettern sein muss. --Epipactis (Diskussion) 19:43, 25. Apr. 2020 (CEST)

PS: Aber nein! Dem steht ja die harrosche Regel entgegen, die hatte ich schon wieder vergessen. Ich muss mir das wohl so merken, dass die Reihenfolge der Paragraphen zugleich eine Rangfolge ist, dass es also keine Gegeneinander-Abwägung gibt. Zuerst werden die Eigennamen ausgeschieden, dann die -isch-Ableitungen, und nur in dem verbleibenden Rest kann man nach Bedeutungen suchen. Vielleicht hat das auch der Rechtschreibrat in seiner Antwort 2009 mit dem "Ausschlussverfahren" gemeint. --Epipactis (Diskussion) 08:10, 26. Apr. 2020 (CEST)

Mit Ausschluss wäre ich vorsichtig. Das klingt so nach der m. E. falschen Vorstellung, man könne jedes sprachliche Phänomen genau einer Definition zuordnen. Sprache ist Sprache und Sprachkategorien nur der Versuch, darin Muster zu erkennen. Es gibt nicht nur „was steht da?“, es gibt auch „was will er/sie damit sagen?“. Im Duden heißt es: „der [berühmte] Gordische Knoten; aber ein [beliebiger] gordischer (unauflösbarer) Knoten“. Sprich „Eigenname“ oder „adjektivische Verwendung“. Das sind zwei „Regeln“ innerhalb eines Paragraphen in Abhängigkeit von der Aussage des Urhebers. Und dasselbe gilt auch für verschiedene Paragraphen: Wenn verschiedene Regeln korrekt zutreffen, dann kann man wählen, welcher Auslegung man folgt. Ganz pragmatisch. Das Problem ist eher zu entscheiden, ob ein Paragraph auch korrekt zutrifft. Bei Gordios’ Knoten liegt zwar eine Metapher vor, aber ich sehe kein Idiom und schon gar keinen Fachausdruck. Das ist der Grund, warum § 63 (wie schon bei Ohm) ausscheidet. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:18, 27. Apr. 2020 (CEST)

Sorry Harro, aber der Duden tendiert dazu, untaugliche Beispiele zu wählen. Oben, wenn ich mich richtig erinnere, hast du selbst zur Roten Karte geschrieben, es gehe da um den Vorgang des Platzverweises und nicht darum, daß eine Geburtstagskarte auf rotem Papier gedruckt ist. Der Duden dreht das Beispiel genau um. Da wo es um einen beliebigen Knoten geht, den jemand gerade nicht aufzoppeln kann und der gordisch genannt wird, nachdem berühmen Mann, der das Schwert nahm, verwendet er die Kleinschreibung, und da wo die feste Verbindung besteht, weil der Sachverhalt "unlösbares Problem" halt synonym ein Gordischer Knoten ist. Ih weiß net, was die beim Duden da eingeworfen hatten, LSD, Speed, Exstacy, aber irgendwie waren die drauf, als die obiges Beispiel verfaßten. Allerdings, und das ist das Problem bei den Regeln des Rechtschreibrates, die dem Duden zugrundeliegen, sind diese Regeln an manchen Stellen widersprüchlich, lückenhaft und irritierend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:36, 27. Apr. 2020 (CEST)

Manchmal rühren diese Irritationen aber auch nur von den eigenen Denkgewohnheiten her und lösen sich auf, wenn man erstmal hinter die Logik der Regeln gestiegen ist, was ich hier mit vieler Mühe versuche. (Ob einem die Regel dann gefällt, steht wieder auf einem anderen Blatt.) Den Beispielen traue ich allerdings ebenfalls nicht, die muss ein Praktikant herausgekramt haben (bzw. die Hauptmasse sowieso nur aus den alten Ausgaben abgeschrieben). Bspw. sind laut §63 E3 Fleißiges Lieschen und Grüner Veltliner "fachsprachliche[n] Bezeichnungen von Klassifizierungseinheiten in der Botanik". Da lachen ja die Hühner, für sowas kassierst du von den hiesigen Botanikern glatt eine VM. Deshalb, aber auch allgemein, teile ich die hier verschiedentlich vertretene Ansicht nicht, dass diese zufällig aus unzähligen anderen herausgepickten Beispiele ganz besonders "geheiligt" und unverhandelbar sein sollen. Und wenn doch, würde das im Umkehrschluss ja bedeuten, dass man über die restlichen Fälle durchaus mal reden könnte, oder?

Für unzulässig halte ich es auch, aus dem ebenso zufälligen Sachinhalt der Beispiele weiterreichende Schlüsse zu ziehen, also dass, wenn bspw. ein Gesetz aufgeführt wurde, das Verdikt gleich die ganze Gattung treffen soll. Was aber, wenn der Praktikant zufällig statt des Gesetzes von Ohm die Regeln von Mendel als Beispiel genommen hätte? Dann würde jetzt vielleicht kein Hahn nach dem Ohmschen Gesetz krähen?

Aussage, ja genau. Manchmal braucht man beides, Groß- wie Kleinschreibung, um eine bestimmte Nuance zum Ausdruck zu bringen. Wie oben in meinem Beispiel vom f/Freudschen Versprecher, das leider und allerdings konsequenterweise nicht verstanden wurde, weil es nicht verstanden werden kann, wenn man sich dieser Ausdrucksmöglichkeit von vornherein und dogmatisch verschließt. --Epipactis (Diskussion) 23:05, 27. Apr. 2020 (CEST)

So wenig wie man nach dem Anhören von 35 Drosten-Podcasts ein Virologe ist, ist man nach der Lektüre der Rechtschreibregeln ein Sprachwissenschaftler. Selbst ein studentischer Praktikant dürfte bedeutend mehr Ahnung von Sprache haben als wir alle hier zusammen, wobei das hoffentlich ohnehin nicht ernst gemeint war. Wir kämpfen hier seit Bildschirmmetern mit dem Verstehen und weil einem selbst das nicht so recht gelingt, ist die Herabsetzung der Regelschreiber eine alles andere als souveräne Reaktion.

Was haben uns die Experten voraus? Zum Beispiel nehmen sie nicht einen beliebigen Zusammenhang für ihre Schlussfolgerungen und blenden alles andere aus. Der „Gordische Knoten“ ist, wie gesagt, ein Eigenname. Der eine Karton mit dem Namen „Rote Karte“ existiert dagegen nicht. Gemeinsam ist aber, dass die jeweilige Verallgemeinerung der Standardschreibung mit kleinem Adjektiv folgt und die spezielle, verengte Bedeutung die Großschreibung fordert oder ermöglicht. Da ist also ein Prinzip, eine Logik dahinter. Oder wie Hamlet sagt: „there is method in’t“. Beim alten Ohm und seinem Gesetz gibt es nur eine (allgemeine) Bedeutung. Das kann man auch als „Nuance“ sehen wie bei Freud, wobei das mehr eine Sprachspielerei ist.

Das Problem mit Fleißigem Lieschen und Grünem Veltliner verstehe ich auch nicht, entgeht mir da irgendetwas? Sind ja reguläre Artikel und nicht sowas wie „Jehova“. (Süüfferli finde ich aber genial, kann jeder mal raten, was von den beiden in der Schweiz so heißt.)

Jedenfalls sind das, wie Rote Karte und Ohm’sches Gesetz sehr verbreitete und allgemein bekannte Ausdrücke und genau deshalb eigentlich gute Beispiele. Man hat den Aha-Effekt und fängt nicht an zu spekulieren, ob es da vielleicht irgendein besonderes Wissen gibt. Deshalb habe ich da nichts einzuwenden. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:22, 28. Apr. 2020 (CEST)

Bitte beachtet, niemand bezweifelt, dass nach aktuelle Rechtschreibung beides erlaubt ist. Hier geht es aber darum was in der Wikipedia die Norm sein soll. DIes wurde vor kurzen eigenmächtig ohne Konsens geändert. Auf eine objektive Reflexion der Situation für den Leser wurde dabei verzichtet, so wird die Kleinschreibung ohne Apostroph nicht erwähnt und auch die Regeln §49 und §62 ebenfalls verheimlicht. --Cepheiden (Diskussion) 03:09, 28. Apr. 2020 (CEST)

Bei Tageslicht und mit AGF besehen, kann man §63E3 vielleicht auch so verstehen, dass es halbwegs passt, dann stünde meine Ironie natürlich dumm da. Trotzdem hätte man bessere Beispiele wählen können, denn "Fleißiges Lieschen" ist nicht Fachsprache sondern ein Trivialname, die in der Fachsprache gerade nicht gern gesehen werden, und "Grüner Veltliner" ist kein Gegenstand der wissenschaftlichen botanischen Nomenklatur sondern nur ein nichtsystematischer Sortenname aus dem Weinbau, also etwas in der Preisklasse von "Gebackene Bohnen", das ist ja auch irgendwie Grünzeug.

Den Freudschen Versprecher muss ich nun allerdings auch nochmal aufs Tapet bringen, um herauszufinden, warum ihn außer mir niemand sieht. Also: Wenn Freud ein banaler Versprecher unterläuft, z.B. "zwölf vor Fünf" statt "fünf vor Zwölf", dann ist dies eine freudscher Versprecher. Widerfährt dasselbe einem Hinz oder Kunz, dann ist es ein hinzscher oder kunzscher Versprecher. Der berühmte Freudsche Versprecher (statt des vorgesehenen Wortes rutscht dem Sprecher ein anderes heraus, das seine wirklichen Gedanken verrät) ist dagegen ein definiertes Phänomen. Widerfährt dergleichen nun Hinz oder Kunz, dann sind diese hinzschen und kunzschen Versprecher vom Typ her Freudsche Versprecher. Jetzt verständlich? Sowas sollte doch ausdrückbar sein und nicht verboten werden. Dem ähnlich sollte es mMn auch möglich sein, sofern der Kontext und/oder die Intention es erfordert, z.B. einer der ohmschen Hervorbringungen durch Großschreibung einen besonderen Rang beizulegen. --Epipactis (Diskussion) 09:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Das mit Freud ist chocolat, nur sagt man eben normalerweise nicht „kunzscher Versprecher“, das klingt gekünstelt, und somit ist auch der „freudsche Versprecher“ (Freud hat sich versprochen) eher eine Spielerei als ein Beispiel aus dem wahren Leben. Aber rechtschreibmäßig natürlich korrekt.

Was Trivialnamen betrifft, so klingt „trivial“ vielleicht abschätzig, aber laut Artikel sind das vollwertige Taxonome. Sonst dürfte man den Löwen nicht mehr Löwe nennen. Man darf nicht Fachsprache mit „wissenschaftlicher Ausdruck“ (hier der lateinische Name) verwechseln. Im Übrigen sind „Schwarze Witwe“, „Grüner Veltliner“ und „Gelber Frauenschuh“ nicht einfach Fachsprache, sondern Namen „Gattungsnamen“. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:22, 28. Apr. 2020 (CEST)

Freilich wirkt das Freud-Beispiel gekünstelt, weil man einen solchen Fall und zudem mit von Eigennamen abgeleitetem und auf -(i)sch endendem Adjektiv doch ziemlich mit der Lupe suchen muss. Vom Prinzip her ist es jedoch nichts anderes als der rote/Rote-Karte-Typ. Warum nur sollen ausgerechnet diese speziellen Adjektive von diesem ansonsten zulässigen Gebrauch ausgeschlossen sein, was haben sie verbrochen? Das ist mir immer noch rätselhaft.

Konkret liegen mir übrigens die Naturräume in Sachsen am Herzen, z.B. Mittelsächsisches Lösshügelland, aber dessen Großschreibung wird (hoffentlich) durch §63 (2.2) geschützt, wohingegen sich die Sächsische Schweiz unter dem Schirm von §60 (2.3) wahrscheinlich schon sicher fühlen kann.

Betreffs Veltliner: Wie es scheint, ist das eben keine reguläre d.h. systematische Gattungsbezeichnung, bzw. wenn eine Systematik zugrunde liegt, dann jedenfalls keine botanische. Vielleicht geht es um die Herkunft, Historie, Geschmacksrichtung oder sowas. Trotzdem hat man aber irgendwie das Gefühl, dass die Großschreibung zu Recht besteht. (Im Gegensatz bspw. zur zwar sprichwörtlichen aber ebenfalls nicht-systematischen kaukasischen Bergziege :-) --Epipactis (Diskussion) 23:50, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, bei Freud sehe ich groß/klein nichts ausgeschlossen, es ist sogar ein gutes Beispiel, dass nicht nur Grammatik über die Rechtschreibung entscheidet, sondern auch die Bedeutung. Von Biologie und ihren Gattungen, Arten und Familien verstehe ich nicht genug, aber der Grüne-V.-Artikel sieht aus wie zu einer regulären Unterart der Edlen Weinrebe. Und wenn nicht, dann ist er ganz sicher ein Fachausdruck aus der Önologie. Oder der Heuristik :p Gruß -- Harro (Diskussion) 00:35, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Edle Weinrebe ist selbst schon eine Unterart, die Veltliner sind also bestenfalls Cultivare oder Sorten und damit Gegenstand der Pflanzenzüchtung, der Genetik, der Landwirtschaft und aller verwandten, angrenzenden und weiterführenden Fach- und Sachgebiete. Der Heilige (wie hieß der Schutzpatron der Rechtschreibung?) bewahre uns, dieser Paragraph erweist sich als wahre Hydra! Gib lieber zu, dass man die Beispiele nicht so verbissen sehen sollte. Anderenfalls besteche ich einen Züchter, damit er seine neueste Rebsorte "Ohmsches Gesetz" nennt. --Epipactis (Diskussion) 22:17, 29. Apr. 2020 (CEST)

Heiliger Epipactis? <scnr> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:48, 29. Apr. 2020 (CEST)

Aus den Beispielen zu §63 (3.1) geht eindeutig und unmissverständlich hervor, dass dazu fachsprachliche Bezeichnungen von Klassifizierungseinheiten der Botanik wie "Epipactis" nicht gehören. Den Schutzpatron des Apostrophs kennen wir dagegen ... --Epipactis (Diskussion) 00:59, 30. Apr. 2020 (CEST)

Schutzpatron der Rechtschreibung? Natürlich der Heilige Spekulatius. -- Harro (Diskussion) 03:40, 30. Apr. 2020 (CEST)

Kann mir einer sagen, warum wir dieses Fass wieder aufmachen und jetzt Aktionen gestartet werden, um Artikel zu verschieben, ohne das ein Konsens da ist? Ich bin dafür das eine Änderung dieser Auswirkung bitte mit einem Meinungsbild zu bestätigen ist. --Cepheiden (Diskussion) 00:58, 24. Apr. 2020 (CEST)

Die Artikelverschiebungen haben mit dieser Diskussion nichts zu tun. Die Schreibweise mit Apostroph im Lemma wird in den NK umseitig untersagt: „Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden im Lemma ohne Apostroph geschrieben“, und das schon seit langem. Das habe ich umgesetzt. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 01:06, 24. Apr. 2020 (CEST)

Mein Fehler, ich war wohl einfach erschrocken über viele Verschiebeungen in Zusammenhang mit der erneuten Diskussion. --Cepheiden (Diskussion) 01:13, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das ist wieder soi eine ärgerliche Einzelaktion, weil sie § 97 E ignoriert, obwohl ein solches Vorgehen gerade in einer Enzyklopädie sinnvoll ist. Ich werde also die entsrechenden Artikel demnächt rückverschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:45, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe nicht das Gefühl, dass du verstehst, worum es hier geht. Ich habe einige Artikel verschoben, die einen Apostroph im Lemma hatten, weil die aktuellen Namenskonventionen das untersagen. Cepheiden hat das eingesehen. Mit § 97 hat das Ganze nichts zu tun, Rückverschiebung wäre entgegen der NK. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 15:36, 26. Apr. 2020 (CEST)

Unabhängig davon, ob man nun ohmsches, ohm’sches, Ohmsches oder Ohm’sches Gesetz schreibt, diese Änderung ist für mich doch recht befremdlich, da man das O in der Überschrift jedenfalls groß schreibt. Oder sieht das hier jemand anders? --Taste1at (Diskussion) 14:40, 26. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich genauso. Im Fließtext klein, als Überschrift immer groß. Die NK sind da eindeutig: „In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es beginnt daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln grundsätzlich mit einem Großbuchstaben.“ War also regelwidrig, gern zurücksetzen (aber nur das display title). --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 15:36, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich rede nicht von §97 so dern vom E hinter § 97. dort wird ausdrücklich auf Einstein'sche Relativitätstheorie hingewiesen, was den Zweck der Vereutlichung des abgeleiteten Namens hat. Ein solches Vorgehen ist in einer Enzyklopädie wertvoll, wenn nicht gar erwünscht. Die Wikipedia leidet seit Jahren am Rechtschreib-Querulantentum, wie du es gerade wieder vorlegst. Statt die Wikipedia leserfreundlich voranzutreiben, zählt bei dirnur das Ausmerzen einer dir nicht genehmen Schreibweise. Am Ende wird es, nach jeder Menge Verlust an Arbeitszeit und Motivation, kommen, wie es immer kommt: Es hält dich niemand zurück. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:37, 27. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Matthiasb, andere Teilnehmer einer Diskussion indirekt herabzuwürdigen, weil sie nicht deiner Meinung sind, zeugt nicht von konstruktiver Mitarbeit. Deine Meinung zum Thema steht dir frei, aber akzeptiere bitte die Gegenmeinung und verändere nicht eigenmächtig Richtlinienseiten in deinem Sinn ohne zuvor Konsens herzustellen, zumal du über das Konfliktpotenzial dir bewusst bist. Diese Form von Mitarbeit hilft überhaupt niemanden. Das Argument der besseren Lesbarkeit ist aus meiner Sicht vorgeschoben. Dies war früher auch nicht notwendig und wenn doch wurde es über die Majuskel des Personennamens gemacht. Ich sehe hierin einzig den Versuch die Großschreibung von adjektivischen Ableitungen zu erhalten. Was du nun durchsetzen willst, ist wirklich in allen Bereichen kontraproduktiv. Nicht nur das du einer Ergänzung den Vorrang gegenüber zwei konkreten Regeln gibst nein, du erzwingst nun die Apostrophschreibweise sogar für unstrittige adjektivische Ableitungen die schon immer kleingeschrieben wurden weil sie nicht der alten Duden-Regel entsprochen haben ("R 134: Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken."). Kurz: weil du Ohm’sches Gesetz haben willst, müssen wir alle nun Ohm’scher Kontakt, Ohm’sches Widerstand, Ohm’sches Verhalten, Ohm’scher Leiter, Ohm’scher Verbraucher usw. schreiben. Wem soll diese eigenmächtige Interpretation helfen? --Cepheiden (Diskussion) 23:43, 27. Apr. 2020 (CEST) P.S.

„Dabei hat man als fakultative Alternative eine seit hundert Jahren nicht mehr gebräuchliche Verwendung des Apostrophs wieder belebt, indem man die Großschreibung des substantivischen Personennamens mit einer Kennzeichnung durch den Apostroph wieder zugelassen hat (Darwin'sche Theorie, Ohm'sches Gesetz, Schiller'sche Dramen, Brandt'sche Ostpolitik). […]“

– Ulrich Engel: Deutsche Grammatik - Neuauflage. 2. Auflage. Iudicium, 2004, ISBN 3-89129-914-1, S. 218. 

Ja, das würde helfen, denn was ist denn ein Ohmscher Kontakt? Eine Kontakperson in der Stdt Ohmsch? Ohmsches Verhalten ist das Verhalten des Herrn Ohmsche? Du hast ein Sprachgefühl wie ein Nilpferd im Gemüsebeet. Du glaubst doch nicht wirklich, daß die Lemmaansetzung Lambert-beersches Gesetz eine sinnvolle Ansetzung ist? Durch die verpflichtende Großschreibung zu Beginn der Überschrift (die es in der geschriebenen Sprache so gar nicht gibt, weil Sätze selten mit einem Substantiv ohne Artikel anfangen) kommt es zu einer Mischschreibweise, die keine Regeln entspricht, sondern allenfalls Leser verwirrt und verunsichert, wie nun wirklich richtig gesschrieben wird. Das fält dir aber vor lauter Scheuklappen gar net auf. Ach ja, und in Sachen konstruktiver Mitarbeiter, kehre erst einmal vor deiner eigenen Tür. Es war nicht notwendig einen sechs Jahre unter Apostrophlemma stehenden Artikel mitten in der Diskussion zu verschieben und umzhuarbeiten. Das war höcsht provokativ. Und paßt zj deinem Diskursverhalten, wie wir es hier seit zehn Jahren leider kennen. (Davon zeugt auch, daß du, obwohl hier jeder anhand der amtlichen Rechtschreibregeln zitiert, in einen Beiträgen von Dudenregeln anfängst. Solche Argumente werde ich ignorieren, der Duden ist für uns keine verbindliche Veröffentlichung. Durchschnittliche Diskutanten magst du damit beeindrucken, bei mir kommst du damit bekanntlich nicht durch, as ir durchus bekannt ist. Meine ummseitige Fassung nach §62 i.V. mit §97 E der Rechtschreibregeln in der Fassung von 2018 were ich deswegen wieder herstellen. Sie spiegelt nämlich die Intention des Rechtschreibrates wieder, durch die Apostrophschreibweise eeine verständlichere Schreibweise zu ermöglichen. In einer Enzyklopdie ist das der zu bevorzugende Weg. Alles ohmsche und einsteinsche ist einer Enzyklopädie unwürdig. Habe die Ehre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:23, 28. Apr. 2020 (CEST)

Und wieder nur Beleidigungen und Defamierungen. Willst du mir wirklich durch diese Art der Argumentation auch nur ansatzweise zeigen, dass du Ahnung vom Thema hast? Wenn ja, überlege dir bitte etwas anderes. Klare Argumente und das Eingehen auf die Thesen anderer wären ein Anfang. Zum Thema

1. Die Dudenregelung wurde aus einem Grund zitiert und zwar die Intension der alten Großschreibung und der Wiedereinführung der Apostrophenschriebweise zu zeigen. Dies ignorierst du leider bewust und wzeigst damit, dass du nicht an einem Austausch interessiert bist. Stattdessen versuchst du diesen Bezug zu nutzen, um mich als Diskussionspartner als inkompetent hinzustellen. Nicht konstruktiv. Vielen Dank! Ich versichte aus Absicht darauf es dir gleich zu machen.
2. Bitte lies die amtliche Rechtschreibung und Wikipedia:Rechtschreibung#Abgeleitete_Adjektive. Ja, dort steht lediglich beides ist zugelassen. Mehr nicht. Keine klare Aussage zu einer Bevorzugung einer der Versionen. Dies muss leider interpretiert werden. Wobei du eine andere Ansicht vertrittst. Okay
3. Hast du einen Beleg für deine Interpretation der Intention des Rechtschreibrates? Wir hatten schon füher versucht hier eine Aussage zu bekommen, was nicht wirklich zu Klärung bei trug. In der Antwort von 2009 steht aber die Kleinschreibung ist vorzusehen und die Apostophschreibweise ist eine Alternative (ohne den Zweck zu nennen). Wo also nimmst du die Gewissheit her die Intension des Rates zu kennen? Wenn nicht ist das eine Meinung und kein Argument.
4. Was genau hat sich an dem Regelwerk disebezüglich seit 2006 geändert, so dass wir jetzt eine Änderung bei WP:NK aber nicht bei WP:RS benötigen? Du implizierst ja, das seit 2006 oder gar seit 1996 sich jetzt was geändert hat, weshalb jetzt gehandelt werden muss.
5. In erster Line schreibt man Adjektive und daher auch adjektivische Ableitungen klein. Die Kleinschreibung entspricht dem Sprachgefühl oder widersprichst du dem? Wenn ja, warum?
6. Deine Intension ist eine Würdigung der Erfinder und Forscher und willst in der Wikipedia darauf verzichten. Das verstehe ich. Den Wunsch diese Würdigung der prsönlichen Leistung zum Ausdruck zu bringen, haben viele und ist die Ursache dafür, dass die Apostrophschreibweise reaktiviert wurde. Ja, ich weiß, du willst die Regeln von damals, die du zwar Leben willst, ignorieren, aber ich erwähne sie dennoch noch einmal. Früher wurde die Groß- und Kleinschreibung (ja es gab beides!) von adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf -isch eben durch die Regeln R77 und R135 festgehalten und klar geregelt (persönliche Leistung). Die alten Duden-Regeln mussten für jeden Begriff erlernt werden, waren nicht intuitiv und mit keine "Sprachgefühl" abbildbar, Beispiele nach alter Schreibweise: Ohmsches Gesetz (nur dies entsprach R77 und R135) aber ohmscher Widerstand, ohmscher Kontakt usw.
7. Mit deiner Änderung hier drehst du die Situation meiner Meinung nach ad absurdum, denn nun müssen diese Ableitungen IMMER mit Apostoph geführt werden, auch wenn sie niemand so geschrieben hat oder so schreibt (höchstens durch die andauernde Verunsicherung), sie Beispiele zuvor!
8. Womit belegt du, dass deine Interpretation/Meinung den Sprachgebrauch abbildet? Wobei dies lustig ist, denn eine Hauptkritik an dem amtlichen Regelwerk und vor allem den Änderungen, war ja immer, sie bilden nicht den Sprachgebrauch ab [1]. Aber Sprachgebrauch ändert sich ja.
9. Wenn du jetzt die Apostroph-Schreibweise für all diese Begriffe umsetzen willst. Womit ist sie begründet? Der ohmscher Kontakt hat nichts mit der Würdigung von Ohms Leistungen zu tun. Eine Schreibweise „Ohm’scher Kontakt“ ist zwar jetzt erlaubt aber irreführend, denn sie impliziert eine direkte persönliche Leistung von Ohm. Stattdessen bezeichnet der Begriff einen elektrischen Kontakt mit einem Verhalten analog zum ohmschen Gesetz. Anders als beispielsweise der Schottky-Kontakt (wesentlich seltener schottkyscher Kontakt).
10. Die Apostroph-Schreibweise entspricht deinem Sprachgefühl? Wenn ja, schon vor oder erst nach 1996 oder seit wann?
11. Das Problem Mischschreibweise ist Teil der deutschen Sprache und dient der Hervorhebung bei Satzanfängen und Überschriften. Das betrifft alle Adjektive, so auch deutsche Sprache (Lemma übrigens in Großschreibung). Die Wiki-Software erzeugt die Großschreibung als standard und entspricht damit der Regelung. Technisch gibt es eine Möglichkeit die Anzeige anzupassen. Das Argument ist daher nicht haltbar.

--Cepheiden (Diskussion) 02:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

Zunächst einmal: Ich war es nicht, der mitten in der Diskussion angeangen hat, Artikel zu verschieben und umzuarbeiten. Es ist in der WP gute Sitte, das Ende vo Diskussionen abzuwarten und schlechte Angewohnheit, vollendete Tatsachen zu schaffen, weil daurch das Diskussionsklima beeinflußt wird. Der "langsamere" Benutzer wird durch wildes Herumeditieren unter Druck gesetzt und fühlt sich hilflos. Aus diesem Grund habe ich mir erlaubt, die von Benutzer:π π π vorgenommene Verschiebung auf Lambert-beersches Gesetz nebst Bearbeitung rückgängig zu machen, und es gab keinen Grund, da plötzlich einen Editwar zu beginnen. Ich war es auch nicht, der in dieser Diskussion angefagen hat, einen anderen Diskutanten abzuwerten, indem er dessen Ignorierung vorschlug. Ich finde es übrigens schwierig, gezielt zu deinen Thesen zu Antworten, da du die Numerierung der Software überlassen hast, und das Abzählen der Rauten im Editfenster etwas mühselig ist. Deswegen beziehe ich mich nachfolgend immer auf den Satzanfang, inhaltlich ist aber ggf. der ganze Punkt gemeint.

1. Die Dudenregelung wurde aus einem Grund zitiert Dir ist aber schon aufgefallen, daß ich oben (Beitrag um 15:28, 23. Apr. 2020) darauf hinwies, daß diese Apostrophsetzung jahrhundertete alt (im Zsh. mit der Kategoriendiskussion in/im Senegal fiel sie mir letzte Woche in Texten aus dem 18. Jahrhundert auf), doch einige Zeilen später wurde mir erklärt, daß der historische Exkurs irrelevant sein. Du kannst dir vorstellen, daß ich überrascht war, daß du das sehr erhellende Zitat von Herrn Engel gebracht hast. Nun scheint dieser net sehr glücklich gewesen zu sein, daß der RSR diese Regelung eineführt hat, aber das ist seine Privatmeinung, und inhaltlich ist es auch kein Argument gegen diese Aostroph-Verwendung in der Wikipedia. Über die Verwendung der Duden-Regelnummern habe ich mich geärgert, weil die Verwendung eines zweiten Referenzssystems die Diskussion zerfasert und vom eigentlichen Sachverhalt ablenkt. Hinzu kommt, daß der Duden lt. unserer Festlegung in WP:RS nicht die für die WP geltende Referenz ist. Die Gründe sind bekannt: Der Duden variiert die amtlichen Regeln bis zum Gehtnichtmehr, aus gleichberechtigten Alternativsschreibungen wurden, wenn ich mich richtig erinnere, in der 25. Ausgabe, plötzlich "Vorzugsschreibweisen", womit der Duden seine Rolle als Beobachter der deutschen Sprache verlassen hat und zum aktiven Influencer wurde. Aus meiner Kritik an den Duden-Regelnummern, die du übrigens nicht nur im obigen Zusammenhang verwendet hast, sondern auch im Editkommentar deiner Rücksetzung, abzuleiten, ich würde dich für inkompetent halten,ist, sorry, einfach nur Quatsch.

2. Bitte lies die amtliche Rechtschreibung Das habe ich getan. Wie du selbst sagst, beides ist zugelassen. Hier greift WP:Korrektoren. Welchen Grund gab es, obigen Artikel und etliche weitere zu verschieben auf Lambert-beersches Gesetz und dementsprechend zu korrigieren? Richtig. Genau keinen. Die Änderung war regelwidrig, und solche Änderungen weren üblicherweise zurückgesetzt, gerade um zu verhindern, daß Irgendwer durch Schaffen vollendeter Tatsachen "seine" Vorzugsvariante durchdrückt. Oder die Vorzugsschreibweise des Duden. Warum ich meine Ansicht vertrete, siehe weiter unten.

3. Hast du einen Beleg für Naja, es gib von Herrn Zehetmaier in seiner Rolle als heutiger Vorsitzender des Rates das eine oder andere Interview, daß er als damaliger Vorsitzender der KMK für die vermurkste Reform verantwortlich sei und er es nun als seine Restlebensaufgabe ansieht, in Ordnung zu bringen, was in Ordnung zu bringen geht. Es ist auffällig, daß der RSR in keiner der Reformen der Reform die Regeln weiterentwickelt hat, sondern 2010, 2014 und 2016 ist er jedes Mal ein Stückchen mehr an die Vorreformschreibweise zurückgekehrt. Interessant, wie sich hier jeweils die Anfragen an Frau Güthert ausgewirkt haben. Der Hinweis auf die Fachsprache wurde erstmals am Beispiel "Kleine Anfrage" gegeben, in der Antwort auf Benutzer:Grap's Anfrage.

4. Was genau hat sich an dem Regelwerk Hier tue ich mich ein bißchen schwer, da ich nach einem Festplattencrash 2013 meine früheren Dateien nicht mehr vollständig sind. In meiner Erinnerung sagen gewissen graue Zellen, daß das E bei § 97 erst später hinzugefügt wurde. Aber ich kann mich täuschen. Jedenfalls würdigt die bisherige umseitige Regelung das Vorhandensein von § 97 E unzureichend, zu den Gründen später. Außerdem ist sie inkompatibel mit WP:Korrektoren, weil sie das Verbot der Änderung von einer erlaubten Variante in eine andere erlaubte Variante aushebelt.

5. Deine Intension Der Eindruck ist falsch. Meine Intention ist: a.) Eine bessere Lesbarkeit unübersichtlicher Worte, b.) Eine klare Identifizierung der Person, nach der abgeleitet ist, soweit dies möglich ist. Der Name der Person, die adjektivisch auf ohmscher abgeleitet wird, kann eine von drei Möglichkeiten haben: Ohm, Ohmsch und Ohmsche – die Ableitung ist für diese drei Beispiele identisch. (Ich wäre auch nie auf den Gedanken gekommen, 'kopernikanisches Weltbild' zu schreiben. Nach welcher Regel kommt denn das zustande? Aber das nur nebenbei.)

6. Mit deiner Änderung hier Stop! Wir reden hier über die Namenskonventionen, also der wikiinternen Vereinbarung, wie Lemmata von Artikeln angesetzt werden, nicht über die Rechtschreibung in Artikeln! Ich weiß nicht, ob meine Änderung die Situation ad absurdum führt. Das Argument Sprachgebrauch…

7. Womit belegt du …zieht insofern nicht, daß Lemmaansetzungen im allgemeinen Sprachgebrauch nur an einer Stelle vorkommen, nämlich in Überschriften. Artikel Enzyklopädien und Lehrbücher dürften so ziemlich die einzigen Gelegenheiten sein, an denen Ohmsches Gesetz am Satzanfang steht. Und so ist das pädagogisch schlecht, weil diese Schreibweise nur dann richtig ist, wenn sie am Satzanfang steht oder wenn es ein Eigenname ist oder wenn es eine fest Verbindung ist. In den beiden letzteren Fällen ist im Artikel durchgängig großzuschreiben, nach Ansicht der meisten Diskutanten sei das falsch. (Hier wird mMn falsch verstanden, daß §§ 63/97E ausschließen, daß ohm'sches Gesetz kleingeschrieben wird, nicht aber, daß auch Ohmsches Gesetz großgeschrieben wird, wenn es nicht am Satzanfang steht, je nachdem, ob man es als Eigennamen oder als feste Verbindung auffaßt. In den Regeln des RSR wird auf Seite 9 auf unterschiedliche Interpretationen der Regeln ausddrücklich hingewiesen: Darüber hinaus liegt es in der Natur der Sprache, dass es manchmal keine eindeutige Entscheidung für die eine oder andere Schreibung gibt, weil es sich um Übergangsfälle zwischen verschiedenen sprachlichen Einheiten oder Klassen handelt (zum Beispiel zwischen Zusammensetzung und Wortgruppe). Das war übrigens ein Punkt der Grap'schen Anfrage.) Es ist mir zu mühsam, herauszusuchen, wer umseitig zuerst eingefügt hat, ohmsches Gesetz sei die zuverwendende Schreibweise, aber die Intention ist klar: Die Vermeidung des Apostrophes bzw. des Ersatzapostrophes und der späteren typographischen Korrektur.

8. Wenn du jetzt Darauf bin ich schon im Punkt 5. eingegangen. Daß Ohm'scher Widerstand eine persönliche Leistung Ohms impliziert, halte ich für Theoriefinung. Was daran ist anders als in ohmscher Widerstand? as Apostroph deutet auf eine Auslassung, nämlich des I. Die Person ist allenfalls beim (possesiven) Genitiv-S involviert. Ich sehe übrigens zwischen beiden einen Lautunterschied. Sicherlich regional verschieden, dürfen Sprecher tendenziel bei Verwendung des Apostrophs eine kleine ause nach dem ollen Ohm machen, beim ohmscher mutiert das in Richtung ostwestfälischer Omma.

9. Die Apostroph-Schreibweise entspricht meinem Sprachgefühl seit Jahrhunderten. Oder zumindest als ich das irgendwann im Mathematikunterricht das ersteMal sah. Als störend habe ich schon die damalige Kleinschreibung empfunden.

10. Das Problem Mischschreibweise bezog sich weniger auf die am Satzanfang übliche Großschreibung, obwohl ich diese, siehe 7., pädagogisch ungünstig find, als auf die infolge der Zusammensetzung unterschiedliche Groß- und Kleinschreibung. Weil bestimmte (im Gegensatz zu unbestimmte) historische Ereignisse großgeschrieben werden, tritt das Problem bei Deutsch-Französischer Krieg ist beendet nicht einmal in einer fiktiven Zeitungsmeldung auf, wirkt aber bei Deutsch-französische Beziehungen auf den Hund gekommen weitaus weniger ungewöhnlich wie Lambert-beersches Gesetz ist unnötiges Schülerwissen Warum? Weil deutsch und französisch erkennbar Adjektive sind, das kann man in der vierten Klasse lesen und verstehen. Lambert ist erkennbar ein Name, hier kann man allenfalls zweifeln, ob ein deutscher oder ein französierter (oder isses historisch umgekehrt?), aber jedenfalls ein Name. Aber ist beersches auf Anhieb erkennbar? Hat was mit Beere zu tun? Das Apostroh verschafft Klarheit, siehe 5., Beer'sche hat nix mit Beere zu tun, auch nix mit Beersch oder Beersche, die gleichermaßen wie Beer deutsche Familiennamen sein könnten, vielleicht gibt es sogar Leue, die tatsächlich so heißen. In toto: Das Lemma Lambert-beersches Gesetz ist unübersichtlich, irreführend und verführt zur Falschschreibung im Text, denn Lambert ist ja ein Name, und warum soll man ja nich etwas kleingeschriebenes anfügen könne, gibt ja auch Make-up und Sit-in. Nö, Cepheiden, bei allem Respekt, auch wenn es hier richig gesschrieben ist, ist das Lemma Lambert-beersches Gesetz für die Wikipedia untauglich. Und daraus begründe ich meinen Vorschlag, aus Gründen der Einheitlichkei, Lesbarkeit, Verstänlichkeit, Übersichtlichkeit, Fehlervermeidung und Nichtirreführung, derartige ajektivische Lemmata grundsätzlich gemäß §§ 63/97 E anzusetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:13, 28. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Matthiasb, ich bin nur selten noch in der Wikipedia aktiv, daher mit für dich wahrscheinlich eher ungewohnter Verzögerung.

Vielen Dank für die Änderung des "Tons". Soweit ich mich erinnern kann, habe ich dich nie angegangen (falls doch mal vor Jahren, dann entschuldige dies bitte), daher war es höchst unangebracht meinen Kommentar so zu beantworten. Schwamm drüber. Leider kommt es bei solchen Diskussionen schnell zu diesen unsachlichen Ton und wenn nicht aktiv von allen dagegen gearbeitet wird, schaukelt es sich hoch und die Diskussionen sind sinnlos.

Das gleiche gilt für die inhaltliche Diskussion hier. Denn zumindest die Diskussion mit dir scheint sich auf die beiden in der amtl. Rechtschreibung gültigen Formen zu beschränken und es geht "nur" darum welche als Lemma primär gewünscht ist.

zu 1.) Nein, ich habe nur kleine Teile der Diskussion gelesen, zu mehr habe ich einfach nicht die Zeit oder (bei diesem Thema) die Kraft. Dazu dreht sich das schon zu lange im Kreis. Ja, die Apostrophschreibweise gab es schon lange, sie war meines Wissens nach zumindest in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert fast ungebräuchlich. Ich will aber nicht darüber streiten, denn sie ist eine gemäß aktueller amtlicher Rechtschreibung (nach der die Wikipedia sich ja richten will) erlaubte Schreibweise. Es geht also nicht um richtig oder falsch, sondern darum wie wir mit den beiden Formen umgehen.

zu 2.) Bitte lies die amtliche Rechtschreibung: WP:Korrektoren ist mir bekannt. Ich weiß, dennoch sehe ich in Angleichungen ein höheres Ziel. Im konkreten Beispiel, war die ursprüngliche Form Lambert-Beersches Gesetz, die nach amtl. Rechtschreibung nicht mehr gedeckt ist. Daher erfolgte die Anpassung nach Lambert-beersches Gesetz im Einklang mit der Rechtschreibung. Danach erfolgte in mehreren Schritten die Rückführung auf die falsche Schreibweise (daher zeitweise mir unterschiedlichen Schreibweisen im Artikel) und schließlich Apostrophschreibweise und Verschiebung nach Lambert-Beer’sches Gesetz (Spezial:Diff/179452310/179452334), was ganz klar der von dir zitierten Umgangsform und Verhaltensweise steht. Dabei wurden sogar noch die Hinweise auf die amtl. Rechtschreibung ignoriert und im Text belassen. Warum es mir dann nicht gestattet sein soll, dies auf die zuerst genutzte korrekte Schreibweise (die auch noch damals klar der NK-Regelung entsprach) zurück zu ändern, musst du mir erklären. Welche Sonderrechte haben die anderen Autoren?

Nochmal zu 2.) Dein Verweis auf WP:Korrektoren steht nicht im Einklang mit deinem Verhalten. Mag sein, dass Korrektoren und auch ich, hier ebenfalls nicht sauber arbeiten. Aber die Änderungen stehen in Einklang mit bestehenden Richtlinien und dienen der Vereinheitlichung. Es befremdet mich aber sehr, wenn du dann denkst die Änderung der Richtlinien ohne Konsens (Spezial:Diff/198906159/next) sei gerechtfertigt und redlicher. Zumal diese eine normative Kraft nicht nur auf das Lemma, sondern auch auf den Text hat und ich mir sicher bin, dass dir das bewusst ist. Ich denke das sollten wir in dieser Situation alle lassen und versuchen einen Kompromiss für die seit Jahren verfahrene Situation finden. Bitte siehe davon in Zukunft ab.

zu 3.) Hast du einen Beleg: Es wäre gut hier den Beleg nachvollziehbar anzugeben. Wie auch immer Herr Zehetmaier hat seine Meinung zum Thema ausgegeben, solange im Regelwerk oder in den Kommentaren dazu keine klare Bevorzugung kenntlich gemacht wird, ist es lediglich die Meinung eines Ratsmitglieds. Wichtig ist die Entscheidung und Meinung als Gremium. Da stimmst du mir hoffentlich zu.

zu 4.) Was genau hat sich an dem Regelwerk geändert: Tut mir leid, wenn du hier nicht Änderungen zeigen kannst und auch noch sagst §97 E kam später. Sind es immer noch zwei erlaubte Formen, die einander entgegen stehen. Das kann aber nicht als Argument gelten, warum denn die Ergänzung einer Regel (§97 E) mehr wiegen soll als andere Regeln (§62) und zu einer Neuausrichtung von WP:NK führen muss (ohne Konsens!). Zumal sich im "Sprachreport 2011 (Extra-Ausgabe): Zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung ab 1. August 2006 - Nachtrag Juli 2011", leider weniger klar als gewünscht, zum Regelfall (Kleinschreibung) und zur Ausnahme (Großschreibung) geäußert wird.

zu 5.) Kleinschreibung von Adjektiven: wahrscheinlich überlesen, oder?

zu 6.) Deine Intension: Das verstehe ich, auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass es eine Verbesserung ist. Solange sich aber keine größere Zahl von Autoren klar dafür ausspricht und sich so eine Mehrheit unter den Autoren zeigt, sollte man sich auf das Werben für diese Interpretation beschränken.

zu 7.) Mit deiner Änderung hier: Das ist mir zu einfach, dir ist die Wechselwirkung zwischen Schreibweise des Lemma und der im Artikel bekannt. Soweit ich das sehe werden diese immer wechselseitig angepasst. Was ja Sinn macht, denn was soll eine Schreibweise im Lemma ohne Apostroph, wenn im Artikel alles mit Apostroph geschrieben wird. Das ist ja eine Mischschreibweise die keiner von uns möchte. Daher bin ich mir sicher, dass du die normative Kraft deiner Änderung der NK sehr wohl kennst. Aber wie auch immer, es war eine inhaltlich wesentliche Änderung in einer laufenden Diskussion und zu einem seit langem kritisch diskutierten Thema. Das hilft nicht der Kompromissfindung.

zu 8.) Womit belegt du: Hier reden wir über unterschiedliche Themen oder du hast auf etwas anderes geantwortet. Meine Frage richtete sich darauf, warum du die Schreibung nach §97 E als prägend im Sprachgebrauch ansiehst und über die andere gültige Schreibweise stellst. Ich fand nur die Idee den Sprachgebrauch als Argument zu nutzen und gleichzeitig darauf zu bestehen die amtl. Regeln zu befolgen, nicht ganz schlüssig. Denn das die amtl. Regeln nicht dem Sprachgebrauch folgen war, wie gesagt, der Hauptkritikpunkt. Dieser Konflikt ist aber auch klar und offensichtlich, wenn man die Schreibeisen reformieren und vereinfachen will (was die Intention der Rechtschreibungsrefom mal war, aber schon längst überall aufgeweicht wurde). Mit Lemma und Satzanfang hat das wenig zu tun.

zu 9.) Wenn du jetzt : Der Kommentar mit der Interpretation des Apostroph in diesem Zusammenhang als Auslassungszeichen ergibt für mich keinen Sinn. Ich gehe nicht davon aus, dass du meinst hier wird etwas ausgelassen, sondern diese Schreibweise wird wie beim Genitiv-S als "Service für den Leser" (Sprachreport 2011 extra) zur Verdeutlichung der Grundform genutzt. Der Bezug deiner Antwort auf meine Frage ist mir auch nicht klar. Denn du hast ja ganz klar das Ziel geäußert den Personennamen als Würdigung hervorzuheben, was klar das Ziel der Großschreibung gemäß Duden-Regeln aber nie Ziel der Apostrophschreibweise der neuen amtl. Regeln war. Oder kennst du dafür einen Beleg? Wenn du gemäß deiner Änderung aber ALLE diese adjektivischen Ableitungen mit Apostroph schreiben willst, dann wäre diese Hervorhebung der persönlichen Leistung auch für die Fälle für die dies früher nicht galt. Empfindest du das nicht als widersinnig? Eine simple Hervorhebung der Grundform ist aus meiner Sicht nicht mit dieser Absicht 100%-ig gleich zusetzen und besagt schon lange nicht, dass dies die bevorzugte Form ist.

zu 10.) Die Apostroph-Schreibweise entspricht: Seit Jahrhunderten kann es nicht deinem persönlichen Sprachgefühl entsprechen, so alt bist du nicht. Ich gleube auch nicht, dass du diese Form früher genutzt hast, aber es kann natürlich sein. Aus meiner Sicht war diese Form nach dem 2. Weltkrieg höchst ungebräuchlich. Und mir ist kein (Mathe-/Physik-)Buch zwischen 1945-1996 bekannt in dem dies als Standardform genutzt wurde. Üblich war eher die Majuskel-Schreibweise. Kennst du Beispiele, ggf. Standardwerke?

zu 11.) Das Problem Mischschreibweise: Es ist ja schön und gut, dass du dich pädagogisch um unsere Leser kümmerst, aber die Verwirrung wird vor allem durch die unklare Situation und Umsetzung der amtl. Rechtschreibung in der Wikipedia verursacht. Denn durch seit über 10 Jahren andauernde Diskussion wird eine konsequente Umsetzung der Regeln verhindert und die nach amtl. Rechtschreibung nicht mehr gedeckte Großschreibung ohne Apostroph findet weiterhin breite Verwendung. Ändern darf man sie ja nicht, da ja zu der Situation kein Konsens besteht (so das angebliche Argument, das man oft liest). Wenn wir nur die beiden amtl. erlaubten Formen betrachten, ja, im Lemma, Überschrift oder am Satzanfang wird der Begriff dann groß geschrieben, aber das entspricht den üblichen, schon sehr lange geltenden Regeln. Das gilt aber für eine Vielzahl von Wortarten und das Argument ist schwach. Die Beispiele halte ich für konstruiert. Erstmal hat eine adjektivisch Ableitung auf -(i)sch eben den adjektivischen Charakter, und Adjektive werden kleingeschrieben. Dann kommen die Ausnahmen, die durchaus nicht immer klar für jeden sind, aber gerade im Bezug auf den hier diskutierten Begriffen deutlich klarer sind. Klar wissen die meisten Leser eher was deutsch und französisch ist, als ohmsch oder beersch. Es ist aber immer erlerntes Wissen. Genauso wie bei austronesisch, aerostatisch, germanisch, karolingisch, konfuzianisch, lauanisch und alle anderen. Entweder man kennt die Grundform zu der das Adjektiv gehört und "in wessen Art" es sein soll, oder man kennt es nicht. Du würdest aber nicht auf die kommen Röm’isch, Hamburg’isch, Dieb’isch, zu schreiben, oder? Bei Personen drängst du hier aber die gewünschte Hauptschreibweise in diese Richtung.

noch zu 11.) Das Problem Mischschreibweise: Früher wurde auch das Argument des Nichtvorhandenseins des typograpisch korrektem Apostroph ’ auf der Tastatur, so dass normale Lesen das Lemma nie korrekt eingeben können, als Argument gegen die Apostrophschreibweise geführt. Das ist technisch lösbar (Weiterleitungen), führt aber dazu, dass die Nutzung des Hochkommas ' als korrekt angesehen wird. Beides sehe ich eher als nachgeordnet, da eh ständig systematisch typografische Korrekturen durchgeführt werden. Sollte aber bei einem Gleichstand der Meinungen Beachtung finden.

Kurz: Danke für den besseren Diskussionsstil. Da hier inhaltlich zwei erlaubte Formen gegenüberstehen, kann eine Lösung nur die beiderseitige Duldung oder sein solange nichts anderes dagegen spricht. In bestimmten Bereichen würde ich größeren Fachbereichen eine Normierung zugestehen, wie es auch bei chemischen Namen der Fall ist. Änderungen der Richtline sollten, dennoch vorher abgestimmt werden. Harmonisierungen der Schreibweisen sind aus meiner Sicht okay, aber man muss ja niemanden provozieren. --Cepheiden (Diskussion) 00:35, 2. Mai 2020 (CEST)

Artikel mit betroffenem Lemma

Die folgende Liste habe ich nach zweimaligem Erweitern aus meinem Originalbeitrag vom 27. Dezember ausgelagert, weil sie zu lang wurde. Alle Artikel nach dem ersten Senkrechtstrich habe ich am 22. April hinzugefügt, alle nach dem zweiten Senkrechtstrich am 4. Mai (Nachtrag: nach dem dritten am 24. Mai). Die Liste ist nicht vollständig, sollte aber fast alle solchen Artikel aus Physik, Mathematik und Astronomie beinhalten. Einzigartige physische Gegenstände habe ich in eine separate Liste getan, da bei diesen keine Diskussion zur Schreibweise besteht und sie die Statistik sonst verfälschen.

Das Hauptfazit dieser Liste ist, dass aktuell alle Schreibweisen verbreitet sind und keine klar dominiert. Die Schreibweise wurde üblicherweise vom Hauptautor bestimmt, falls sie nicht irgendjemand mal nach seiner Vorliebe geändert hat.

Mein Plan ist, die Liste demnächst nach wissenschaftlichem und nicht-wissenschaftlichem Teil aufzuteilen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 21:58, 4. Mai 2020 (CEST)

Auf die Einzelauflistung "einzigartiger physischer Dinge", deren Klasse per § 60 bereits pauschal zertifiziert ist (wie Bauwerke, geographische Objekte usw.), kann man vielleicht verzichten, zumal viele dieser Klassen unüberschaubar viele Objekte enthalten. Von Interesse sind eigentlich nur Objekte, deren Klasse im § 60 nicht explizit genannt wird und für die daher evtl. Klärungsbedarf besteht, wie Kunstwerke (z.B. Kapitolinische Wölfin, Persische Briefe), untypische Sonderfälle (z.B. Russisch Brot); außerdem auffassungsabhängige Fälle (ohmscher Widerstand - kein physisches Objekt, sondern eine Eigenschaft; Galileische Monde - zwar ein Konkretum, aber kein Eigenname sondern eine Gattungsbezeichnung). --Epipactis (Diskussion) 00:05, 5. Mai 2020 (CEST)

Laut Konkretum sind Gattungsbezeichnungen auch Namen (es sei denn, du willst zwischen Name und Eigenname unterscheiden, was mir noch nie untergekommen ist). Aber du hast recht, auf die zweite Liste kann man wohl verzichten; das sind bloß Einträge, die ich auf der Suche nach Abstrakta sozusagen als Beiprodukt gefunden habe. Ich wollte nur nicht, dass mir jemand vorwirft, ich würde nach persönlicher Vorliebe einige Artikel nicht auflisten. Hab sie erstmal versteckt, falls jemand sie doch noch für irgendwas will. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 01:18, 5. Mai 2020 (CEST)

Du meinst also, dass Gattungsnamen nichts anderes als Eigennamen sind? Sind Gattungen nicht gedankliche Konzepte und damit Abstrakta? Und auch wenn nicht, kann man Abstrakta jedenfalls ohne weiteres zu Gattungen gruppieren. Aus dieser Gemengelage werde ich noch nicht schlau. --Epipactis (Diskussion) 00:21, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich benutze bloß die Definition aus dem Artikel Konkretum, mehr Informationen habe ich nicht. Und dort steht Gattungsname als Unterbegriff der Konkreta, also definitiv kein Abstraktum. Im Einzelfall hängt das sicher davon ab, was man als Gattung bezeichnen will. Es scheint aber tatsächlich einen Unterschied zwischen Name und Eigenname zu geben. Würdest du denn Galileische Monde nicht großschreiben, weil es für dich kein Eigenname ist? Das setzt der RSR doch als Bedingung voraus. Solch eine Gattung würde ich (wie auch alle anderen mit Namen) nicht als „gedankliches Konzept“ beschreiben. Du bezeichnest diese Gattung als Konkretum, behauptest aber dann, Gattungen seien Abstrakta. Daraus werde ich wiederum nicht schlau. (Ist aber die generelle Diskussion ziemlich irrelevant.) --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 10:52, 6. Mai 2020 (CEST)

Mal klein, mal groß, je nach Verwendung bzw. Kontext. Es gibt keinen Himmelskörper, der mit Eigennamen "Galileischer Mond" heißt. Es gibt vier Himmelskörper, die mit Eigennamen "Io", "Europa", "Ganymed" und "Kallisto" heißen und (daneben) galileische Monde sind, weil man diese Gruppe zu Ehren ihres Entdeckers "Galileische Monde" genannt hat. - Die RSR sehen das freilich mal wieder anders, sie bringen als Beispiel für Eigennamen: der Apokalyptische Reiter [Hervorhebung von mir]. Aber welcher soll das sein, es gibt ja vier, und keiner davon heißt "Apokalyptischer Reiter", jeder davon ist nur ein solcher.

Bei Gattungen neige ich also zur Großschreibung. Allerdings ist eine Gattung (als solche), wie gesagt, sowas wie eine virtuelle Schublade d.h. ein gedankliches Konstrukt, und damit (für mich) ein Abstraktum. Eine Gattung ist eine Gattung, egal ob sich darin Himmelskörper, Gesetze oder sonstwas befinden. Spontan würde ich demnach auch bspw. Keplersche Gesetze (als Gattung) großschreiben, dagegen ein einzelnes keplersches Gesetz vielleicht eher klein. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 6. Mai 2020 (CEST)

„Sehen das anders“ würde ich hier nicht sagen, der Reiter ist nur ein Beispiel für etwas anderes (mMn ist die Großschreibung hier gerechtfertigt, aber die Klassifizierung als Eigenname ist durchaus fragwürdig). In welchem Kontext würdest du Galileische Monde denn großschreiben? Warum ist das kontextabhängig? Galileisch hat schließlich keine intrinsische Bedeutung, die man fehlinterpretieren könnte. Ich persönlich würde die Galileischen Monde klar als Eigennamen klassifizieren, sie erfüllen sowohl die Materialität als auch die Singularität. Eigennamen schließen nicht aus, dass etwas im Plural steht (die Vereinigten Staaten ist auch ein Name, obwohl alle Bundesstaaten wieder eigene Namen haben). Und einen der vier Monde würde ich definitiv als Galileischen Mond bezeichnen.

Den zweiten Absatz kann ich nicht nachvollziehen. Du willst Gattungen großschreiben, obwohl sie deiner Meinung nach Abstrakta sind (im Gegenteil zur Definition im Artikel Konkretum, und Abstrakta implizieren normalerweise Kleinschreibung), aber galileische Monde schreibst du klein, obwohl sie für dich eine Gattung und außerdem ein Konkretum sind (weshalb man sie großschreiben müsste). Das ist paradox. Deine Unterscheidung zwischen Singular und Plural wird mir auch nicht klar. Das ist weder die Definition für Gattung, noch ändert sich im Plural irgendwas an der Wortgruppe oder der Situation. Also warum die Schreibweise ändern? Das ist doch willkürlich. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 19:13, 7. Mai 2020 (CEST)

Willkürlich soll es natürlich nicht sein, aber mir ist diese Sache eben noch längst nicht restlos klar. Die Vereinigten Staaten sind ein gutes Beispiel, denn da existiert mit Sicherheit kein Singular, aber neben der speziellen Bedeutung eine allgemeine. Kalifornien ist zwar ein Teil der Vereinigten Staaten, aber man wird dennoch nicht sagen/schreiben: "Kalifornien ist ein Vereinigter Staat". Andererseits kann man durchaus schreiben: "Die Vereinigten Staaten bestehen aus 50 vereinigten Staaten", aber trotzdem nicht: "Kalifornien ist ein vereinigter Staat".

Bei den Galileischen Monden ist es vielleicht mehr Ansichtssache, doch ich kann mir einen einzelnen Galileischen Mond ebenso schwer vorstellen wie einen einzelnen Vereinigten Staat. Für die Kleinschreibung gibt es allerdings keinen Anhaltspunkt, da muss ich dir Recht geben. Also kommt in diesem Fall wohl nur die Großschreibung in Betracht, aber der Name sollte mMn dann exklusiv der Gattung als solcher vorbehalten sein. Im Bezug auf einzelne Monde kann man die Klippe ja leicht umschiffen, indem man z.B. statt "Kallisto ist ein g/Galileischer Mond" einfach "Kallisto ist einer der Galileischen Monde" schreibt. --Epipactis (Diskussion) 01:07, 8. Mai 2020 (CEST)

Also ist die Schreibweise doch nicht kontextabhängig? Danke für die Einsicht. In der Fach- und Alltagssprache würde ich auch eher die Umschreibung erwarten, ich wollte bloß ausdrücken, dass ich Galileischer Mond nicht vollständig abwegig finde (auch wenn ich glaube, es noch nie gehört zu haben). Und es gibt ja genug Pluralnamen/Gattungen, wo die Einträge mit dem Singular bezeichnet werden (Kanarische Inseln etc.). Würdest du hier den Singular kleinschreiben (eine kanarische Insel)? Bei den Vereinigten Staaten liegt die Nichtexistenz des Singular daran, dass vereinigt immer mindestens zwei Bezugsobjekte erfordert, aber es gibt noch andere Ländernamen, wo ein Singular überhaupt keinen Sinn ergäbe (z.B. Niederlande, Philippinen, Bahamas, Salomonen). --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 15:56, 8. Mai 2020 (CEST)

Es ist eine verteufelte Sache, und mir mangelt es leider schon an den Grundbegriffen, um mich verständlich auszudrücken. Irgendwie geht es aber immer um heißen und sein, und vielleicht auch um Definitheit (Linguistik). Manches "geht", und manches geht nicht. "Teneriffa ist eine kanarische Insel" sieht für mich durchaus machbar aus. Würdest du etwa schreiben: "Teneriffa ist eine Kanarische Insel" ? Ob die Kleinschreibung plausibel oder befremdlich wirkt, hängt vielleicht auch davon ab, ob das Adjektiv im jeweiligen Zusammenhang einen griffigen Bedeutungsinhalt besitzt oder nicht. "Borkum ist eine ostfriesische Insel." wirkt doch ganz vernünftig, oder? Da liegt eine klare geographische Einordnung vor, aber was besagt "kanarisch" in Bezug auf die Inseln? (Trotzdem natürlich: Borkum ist eine der Ostfriesischen Inseln.) --Epipactis (Diskussion) 00:54, 9. Mai 2020 (CEST)

Das ist ein guter Punkt, darüber hatte ich gar nicht wirklich nachgedacht. Staaten betreffende Adjektive wie deutsch schreibt man natürlich auch klein. Bei kanarische Insel und anderen geografischen Adjektiven würde ich wohl meist die Kleinschreibung vorziehen. Aber das ist alles gar nicht Gegenstand dieser Diskussion, und ich habe auch nicht vor, in diesem Bereich irgendwas zu ändern. Falls du noch Anmerkungen zu von Personennamen abgeleiteten Adjektiven hast, schreib sie gern, ansonsten würde ich diese Teildiskussion hier beenden. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 13:20, 10. Mai 2020 (CEST)

Gut, dann nur noch die Anmerkung, dass sich der § 62 explizit auf Eigennamen bezieht, und sich auch die dort angeführten Beispiele nicht auf Ableitungen von Personennamen beschränken. --Epipactis (Diskussion) 14:41, 10. Mai 2020 (CEST)

Richtig. Also muss man „kanarische Insel“ sogar kleinschreiben. Aber mir geht es hier um Personennamen, bei geografischen Adjektiven gibt es (hoffentlich) mehr Konsens und Wille, die Kleinschreibung auch durchzusetzen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 15:18, 10. Mai 2020 (CEST)

• Kleinschreibung: Gaußsche Krümmung, Gaußsche Optik, Gaußsche Trapezformel, Gaußsche Zahl, Gaußscher Integralsatz, Gaußsches Einheitensystem, Gaußsches Eliminationsverfahren, Eulersche Betrachtungsweise, Eulersche Differentialgleichung, Eulersche Formel, Eulersche Gerade, Eulersche Gleichungen, Eulersche Last, Eulersche Phi-Funktion, Eulersche Pseudoprimzahl, Eulersche Vermutung, Eulersche Winkel, Einsteinsche Feldgleichungen, Einsteinsche Summenkonvention, Newtonsche Abbildungsgleichung, Newtonsche Gesetze, Newtonsche Theoreme, Newtonsches Fluid, Newtonsches Reibungsgesetz, Archimedische Schraube, Archimedische Spirale, Archimedischer Körper, Archimedischer Punkt, Archimedisches Axiom, Archimedisches Prinzip, Curiesches Gesetz, Kopernikanische Wende, Kopernikanisches Prinzip, Faradayscher Käfig, Plancksches Strahlungsgesetz, Pascalsche Schnecke, Pascalsche Wette, Pascalsches Simplex, Bohrscher Radius, Bohrsches Magneton, Rutherfordsches Atommodell, Maxwellscher Dämon, Heisenbergsche Bewegungsgleichung, Heisenbergsche Unschärferelation, Ampèresches Kraftgesetz, Lorentzsche Mannigfaltigkeit, Lorentzsche Äthertheorie, Thomsonsches Atommodell, Huygenssches Prinzip, Ohmscher Kontakt, Ohmscher Verbraucher, Ohmsches Gesetz, Hookesches Gesetz, Bornsche Wahrscheinlichkeitsinterpretation, Kirchhoffsches Strahlungsgesetz, Bernoullische Annahmen, Bernoullische Differentialgleichung, Bernoullische Ungleichung, Penrosesche graphische Notation, Wiensches Strahlungsgesetz, Wiensches Verschiebungsgesetz, Fermatsche Spirale, Fermatscher Polygonalzahlensatz, Fermatscher Primzahltest, Riemannsche Fläche, Riemannsche Geometrie, Riemannsche Mannigfaltigkeit, Riemannsche Normalkoordinaten, Riemannsche Submersion, Riemannsche Zahlenkugel, Riemannscher Abbildungssatz, Riemannscher Krümmungstensor, Riemannscher Umordnungssatz, Lagrangesche Betrachtungsweise, Lagrangesche Untermannigfaltigkeit, Lagrangesches Gütemaß, d’Alembertsche Differentialgleichung, d’Alembertsches Paradoxon, d’Alembertsches Prinzip, Hilbertsche Probleme, Hilbertscher Nullstellensatz, Hilbertscher Syzygiensatz, Pythagoreische Addition, Pythagoreische Primzahl, Pythagoreische Stimmung, Pythagoreischer Körper, Pythagoreisches Komma, Pythagoreisches Quadrupel, Pythagoreisches Tripel, Diophantische Approximation, Diophantische Gleichung, Heronisches Dreieck, Abelsche Erweiterung, Abelsche Gruppe, Abelsche Identität, Abelsche Integralgleichung, Abelsche Kategorie, Abelsche Lie-Algebra, Abelsche Lie-Gruppe, Abelsche partielle Summation, Abelsches Integral, Abelsches Lemma, Cauchysche Integralformel, Cauchyscher Hauptwert, Cauchyscher Integralsatz, Cardanische Formeln, Cantorsche Normalform, Cantorsches Produkt, Dirichletsche Betafunktion, Dirichletscher Approximationssatz, Dirichletscher Einheitensatz, Dirichletscher Primzahlsatz, Boolesche Algebra, Boolesche Variable, Boolescher Operator, Boolescher Primidealsatz, Boolescher Schaltkreis, Noetherscher Normalisierungssatz, Noetherscher Ring, Galvanische Kopplung, Galvanische Trennung, Galvanische Zelle, Galvanischer Preis, Galvanischer Sauerstoffsensor, Coulombsches Gesetz, Youngsche Gleichung, Youngsche Ungleichung (Produkt), Hamiltonsche Gruppe, Hamiltonsche Mechanik, Fresnelsche Formeln, Fresnelscher Biprismaversuch, Fresnelscher Doppelspiegel, Jensensche Ungleichung, Abbesche Sinusbedingung, Abelsche Von-Neumann-Algebra | Atwoodsche Fallmaschine, Bellsche Ungleichung, Bellsches Raumschiffparadoxon, Brownsche Bewegung, Cartesischer Taucher, Dichroitisches Prisma, Euklidische Transformation, Greensche Formeln, Haagsches Theorem, Hermitescher Operator, Heuslersche Legierung, Meckesche Symbole, Millersche Indizes, Nicolsches Prisma, Poikilitische Struktur, Quinckesches Interferenzrohr, Taitsche Gleichung, Wulffsches Netz, Artinscher Modul, Bairesche Klasse, Bayessche Statistik, Bayesscher Wahrscheinlichkeitsbegriff, Bellsche Ungleichung, Besselsche Ungleichung, Bieberbachsche Vermutung, Borelsche σ-Algebra, Brownsche Bewegung, Brownsche Brücke, Catalanischer Körper, Catalansche Konstante, Catalansche Vermutung, Chaitinsche Konstante, Clairautsche Differentialgleichung, Euklidische Geometrie, Euklidische Norm, Euklidische Relation, Euklidische Transformation, Euklidischer Abstand, Euklidischer Algorithmus, Euklidischer Körper, Euklidischer Raum, Euklidischer Ring, Fishersche z-Verteilung, Frenetsche Formeln, Frullanische Integrale, Gronwallsche Ungleichung, Hallsche Untergruppe, Henselscher Ring, Henselsches Lemma, Hermitesche Matrix, Hessesche Normalform, Jacobische Differentialgleichung, Jordansche Normalform, Jordanscher Kurvensatz, Kummersche Fläche, Lambertsche W-Funktion, Legendresche Chi-Funktion, Lindelöfsche Vermutung, Liouvillesche Formel, Lobatschewskische Formeln, Maclaurinsche Reihe, Mathieusche Ungleichungen, Mollweidesche Formeln, Narzisstische Zahl, Newtonsche Ungleichungen, Parsevalsche Gleichung, Pfaffsche Determinante, Poissonsche Summenformel, Porezkisches Gesetz, Reidsche Ungleichung, Riccatische Differentialgleichung, Riemannsches Produkt, Sapogowsches Kriterium, Schwarzsches Lemma, Schwarzsches Spiegelungsprinzip, Siegelscher Halbraum, Simsonsche Gerade, Steinitzscher Umordnungssatz, Steinscher Algorithmus, Studentsche t-Verteilung, Sturmsche Kette, Thomaesche Funktion, Tschebotarjowscher Dichtigkeitssatz, Tschebyscheffsche Ungleichung, Vivianisches Fenster, Wallissche Ungleichungen, Wallissches Produkt, Weierstraßscher Konvergenzsatz, Weierstraßscher Produktsatz | Amdahlsches Gesetz, Aronscher Pendelzähler, Blauertsche Bänder, Buffonsches Nadelproblem, Charpentiersche Täuschung, Coulometrischer Feuchtesensor, Cournotscher Punkt, Darwinscher Dämon, Darwinsches Paradoxon, Engelsches Gesetz, Gregorianische Messreihe, Gregorianische Reformen, Gregorianischer Choral, Gregorianischer Kalender, Hillsche Gleichungen, Jablotschkowsche Kerze, Julianischer Kalender, Julianisches Datum, Julianisches Jahrhundert, Kleenesche und positive Hülle, Marshallsche Nachfragefunktion, Mayersches Gütemaß, Narzisstische Gewalt, Narzisstische Kränkung, Narzisstische Neurose, Narzisstische Persönlichkeitsstörung, Narzisstischer Elternteil, Okunsches Gesetz, Oortsche Rotationsformeln, Platonisch, Platonische Kohlenwasserstoffe, Platonische Liebe, Platonischer Dialog, Platonischer Mythos, Saysches Theorem, Schwabesches Gesetz, Siemensscher Fernsprecher, Wirthsches Gesetz, Zoroastrischer Kalender | Abrahamitische Religionen, Elisabethanische Architektur, Elisabethanisches Weltbild, Franziskanische Orden, Homerische Frage, Homerisches Gelächter, Jakobinische Architektur, Jesuitische Mission, Jesuitische Mission in England, Kafkaesk, Konstantinische Dynastie, Konstantinische Wende, Lutherisches e, Lutherische Orthodoxie, Lutherische Kirchen und Gemeinschaften mit byzantinischem Ritus, Marianische Antiphon, Marianisches Jahr, Marxistische Archäologie, Marxistische Literaturtheorie, Marxistische Philosophie, Marxistische Soziologie, Marxistische 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• Großschreibung: Gaußsche Gravitationskonstante, Gaußsche Hauptlage, Gaußsche Landesaufnahme, Gaußsche Osterformel, Gaußsche Summe, Gaußsche Summenformel, Gaußsche Vektoren, Gaußsche Wochentagsformel, Gaußsche hypergeometrische Funktion, Gaußsches Doppelobjektiv, Gaußsches Gesetz, Eulersche Betafunktion, Eulersche Reihe, Eulersche Reihentransformation, Eulersche Zahl, Eulersche Zahlen, Eulersche Zahlen (Begriffsklärung), Eulerscher Polyedersatz, Eulersches Integral, Eulersches Tonnetz, Einsteinsche Mannigfaltigkeit, Einsteinsche Postulate, Newtonscher Knoten, Newtonsches Gravitationsgesetz, Aristotelische Täuschung, Archimedischer Kreis, Keplersche Vermutung, Keplersche Gesetze, Faradaysche Gesetze, Faradaysches Paradoxon, Plancksches Wirkungsquantum, Pascalsche Pyramide, Pascalsches Dreieck, Bohrsches Atommodell, Ampèresche Regeln, Ampèresches Gesetz, Laplacescher Dämon, Thomsonsche Lotmaschine, Thomsonsche Schwingungsgleichung, Hertzsche Pressung, Hertzscher Oszillator, Avogadrosches Gesetz, Bornsche Näherung, Bornsche Starrheit, Kirchhoffsche Regel, Kirchhoffsches Gesetz, Wiensches Gesetz, Russellsche Antinomie, Fermatsche Pseudoprimzahl, Fermatsches Prinzip, Riemannsche Holonomie, Riemannsche Vermutung, Riemannsche Xi-Funktion, Riemannsche ζ-Funktion, Riemannscher Hebbarkeitssatz, Riemannscher homogener Raum, Riemannsches Integral, Lagrangesche Inversionsformel, Hilbertsche Modulfläche, Hilbertscher Basissatz, Neumannsches Prinzip, Pythagoreisch, Pythagoreischer Becher, Abelsche Varietät, Abelscher Grenzwertsatz, Cauchyscher Grenzwertsatz, Cardanische Kreise, Gödelscher Unvollständigkeitssatz, Gödelscher Vollständigkeitssatz, Cantorsche Antinomie, Cantorsche Paarungsfunktion, Dirichletsche η-Funktion, Napiersche Rechenstäbchen, Boolesche Funktion, Boolesche Hierarchie, Boolescher Differentialkalkül, Boolesches Netzwerk, Boolesches Retrieval, Noetherscher Raum, Apollonisches Problem, Stevinsches Gedankenexperiment, Machsche Streifen, Machscher Kegel, Machsches Prinzip, Foucaultsches Pendel, Foucaultsches Schneidenverfahren, Hamiltonsches Prinzip, Fresnelsches Parallelepiped, Jensensche Formel, Abbesche Invariante, Abbesches Komparatorprinzip| Alfvénsche Näherung, Amontonssche Gesetze, Besselsche Elemente, Blasiussche Formeln, Ehrenfestsches Paradoxon, Friedelsches Gesetz, Gibbssche Phasenregel, Gibbssches Paradoxon, Goldschmidtsche Regel, Hermitesche Funktion, Hundsche Kopplungsfälle, Hundsche Regeln, Jacobische Knallgaseinheit, Jacobische Widerstandseinheit, Kármánsche Wirbelstraße, Kundtsches Staubrohr, Lambertsches Gesetz, Matthiessensche Regel, Maxwellscher Spannungstensor, Moseleysches Gesetz, Musilscher Farbkreisel, Nußeltsche Wasserhauttheorie, Olberssches Paradoxon, Onsagersche Reziprozitätsbeziehungen, Ostwaldsche Stufenregel, Paulingsche Verknüpfungsregeln, Pfeffersche Zelle, Pohlsches Rad, Prandtlsche Mischungsweghypothese, Prévostscher Satz, Queteletsche Ringe, Richmannsche Mischungsregel, Rieckesches Prinzip, Rubenssches Flammenrohr, Schmidtsches Netz, Snelliussches Brechungsgesetz, Stevinsches Gedankenexperiment, Stokessche Gleichung, Verdetsche Kohärenzbedingung, Voigtsche Notation, Aizermansche Potentialfunktion, Artinsches Reziprozitätsgesetz, Banachscher Abbildungssatz, Barnessche G-Funktion, Bellsche Zahl, Benfordsches Gesetz, Bertrandsches Postulat, Besselsche Differentialgleichung, Besselsche Interpolationsformel, Bieberbachsche Sätze, Bieberbachsche Ungleichung, Blumenthalsches Null-Eins-Gesetz, Bonsesche Ungleichung, Borromäische Ringe, Boxscher M-Test, Boysche Fläche, Brunsche Konstante, Buckinghamsches Π-Theorem, Cassinische Kurve, Catalansche Fläche, Cramersche Regel, Cronbachsches Alpha, Dandelinsche Kugel, Dedekindsche Etafunktion, Dedekindsche Psi-Funktion, Dedekindsche Zeta-Funktion, Dedekindscher Schnitt, Dirichletsche L-Funktion, Dirichletsches Teilerproblem, Doobsche Maximalungleichung, Dupinsche Zyklide, Dynkinscher π-λ-Satz, Euklidische Zahl, Eulersche Reihentransformation, Falksches Schema, Faulhabersche Formel, Fredholmsche Alternative, Friedrichssche Erweiterung, Fuchssche Gruppe, Gentzenscher Hauptsatz, Goldbachsche Vermutung, Gouldsche Folge, Gramsche Determinante, Greensche Funktion, Haarsches Maß, Hadamardsche Lückenreihe, Harnacksches Prinzip, Hermitesche Sesquilinearform, Hermitesches Polynom, Hillsche Differentialgleichung, Hillsche Differentialgleichung (Dreikörperproblem), Hurwitzsche Zeta-Funktion, Jacobische elliptische Funktion, Jacobische Zetafunktion, Jordansche Ungleichung, Kleenesche Normalform, Kleinsche Flasche, Kleinsche Gruppe, Kleinsche Quadrik, Kleinsche Quartik, Kleinsche Vierergruppe, Kolmogorowsches Null-Eins-Gesetz, Kroneckersches Lemma, Krullscher Hauptidealsatz, Lebesguesches Prämaß, Legendresche Vermutung, Lerchsche Zeta-Funktion, Leylandsche Zahl, Liouvillesche Zahl, Maaßsche Wellenform, Mathieusche Differentialgleichung, Minkowskischer Gitterpunktsatz, Moivrescher Satz, Nepersche Ungleichung, Pellsche Gleichung, Pfaffsche Form, Pillaische Primzahl, Platonischer Körper, Plückersche Formeln, Prothsche Primzahl, Rytzsche Achsenkonstruktion, Scottsches Axiomensystem, Selbergsche Spurformel, Selbergsche Zetafunktion, Sendowsche Vermutung, Shefferscher Strich, Siegelsche Modulform, Skorochodscher Einbettungssatz, Steinersche Fläche, Vogelsche Approximationsmethode, Waringscher Satz (Analysis), Waringsches Problem, Webersches Standortmodell, Weierstraßsche Zerlegungsformel, Weierstraßscher Vorbereitungssatz, Weierstraßsches Majorantenkriterium, Weylsche Charakterformel, Weylsche Integralformel, Weylsches Einbettungsproblem, Wittscher Blockplan, Woldsche Zerlegung | Aderscher Fernsprecher, Argelandersche Stufenschätzungsmethode, Aristotelische Täuschung, Bailysche Perlen, Bayesscher Filter, Behaghelsche Gesetze, Bellscher Fernsprecher, Bernhardtsche Walze, Blacksche Gleichung, Brechtsches Gesetz, Bredtsche Formel, Bredtsche Regel, Colombscher Signalapparat, Cramsche Regel, Drei Aristotelische Einheiten, Eötvössche Regel, Fischersche Indolsynthese, Fischersche Trennung, Fleißnersche Schablone, Freudscher Versprecher, Garfieldsches Gesetz, Gossensches Gesetz, Gowerscher Fernsprecher, Graysches Paradoxon, Gregorianische Messe, Gregorianische Semiologie, Grüblersche Gleichung, Hallsche Kurbel, Hicksches Gesetz, Hofmannscher Wasserzersetzungsapparat, Jordansches Organ, Kingsche Regel, Kippscher Apparat, Kuhnsche Schleife, Lambertsche Farbenpyramide, Launhardtscher Trichter, Lillsches Gesetz, Malthusianische Katastrophe, Malthusianische Lohntheorie, Manksches Karussell, Mariottesche Flasche, Martinsches Gesetz, Mendelsche Randomisierung, Menzerathsches Gesetz, Millersche Zahl, Mohrscher Spannungskreis, Narzisstische Bestätigung, Nernstsches Verteilungsgesetz, Ostwaldscher Doppelkegel, Ostwaldsches Verdünnungsgesetz, Pickeringsche Bruchmethode, Platonische Akademie, Popitzsches Gesetz, Postsches Korrespondenzproblem, Potemkinsches Dorf, Pronyscher Zaum, Rawlssche Wohlfahrtsfunktion, Ricardianische Äquivalenz, Rittersches Schnittverfahren, Scheimpflugsche Regel, Steinerscher Satz, Triffinscher Koeffizient, Tychonisches Weltmodell, Vogelsches Tonnetz, Wagnerscher Hammer, Wagnersches Gesetz, Walrasianisches allgemeines Gleichgewichtsmodell, Weberscher Apparat, Webersches Standortmodell, Wheatstonesche Messbrücke, Wienscher Einwand, Wiensches Gesetz, Wittscher Topf, Woldsche Zerlegung, Woulfesche Flasche, Zipfsches Gesetz | Aaronitischer Segen, Aurelianische Mauer, Bismarcksche Reichsverfassung, Elisabethanische Religionsregelung, Elisabethanisches Theater, Elisabethanisches Zeitalter, Georgianische Architektur, Georgianisches Dublin, Herodianische Tetrarchie, Homerische Gesellschaft, Homerische Hymnen, Josephinische Kolonisation, Josephinische Landesaufnahme, Josephinischer Stil, Josephinisches Gesetzbuch, Josephinisches Lagebuch, Josephinisches Strafgesetz, Justinianische Dynastie, Justinianische Pest, Konstantinische Schenkung, Lutherischer Rat, Lutherischer Weltkonvent, Machiavellische Intelligenz, Marianische Kongregation, Marxistische Arbeitswoche, Marxistische Krisentheorie, Marxistische Musikforschung, Napoleonische Armee, Napoleonische Post in Norddeutschland, Napoleonische Restaurationsversuche 1870/1871, Neronische Christenverfolgung, Petrinische Reformen, Petrinisches Privileg, Ptolemäischer Krieg, Salomonische Dynastie, Sokratisches Gespräch, Stalinistische Parteisäuberungen in Albanien, Stalinsche Säuberungen, Viktorianische Architektur, Viktorianisches Zeitalter
• Schreibung mit Apostroph: Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie), Voltasche Säule, Hertzscher Dipol, Cauchysches Fundamentaltheorem, Cauchysches Verdichtungskriterium, Helmholtzsche Wirbelsätze, Lenzsche Regel | Airysche Spannungsfunktion, Babinetsches Prinzip, Bereissche Polkette, Kelvinscher Wirbelsatz, Landésche Intervallregel, Raoultsches Gesetz, Stokessche Stromfunktion, Ulichsche Näherung, Vegardsche Regel, Bayessches Netz, Freudenthalscher Einhängungssatz, Gibbssches Phänomen, Neilsche Parabel, Steinsche Mannigfaltigkeit | Dollosches Gesetz, Griolische Präzession, Kloßsche Gleichung, Poinsotsche Konstruktion, Wagnerscher Hilfszweig |
  • Kleinschreibung im Lemma: | Bohr-sommerfeldsches Atommodell, Cauchy-eulersche Bewegungsgesetze, Fajans-soddysche Verschiebungssätze, Beweis der Irrationalität der eulerschen Zahl, Beweise der gödelschen Unvollständigkeitssätze, Direkte Summe abelscher Gruppen, Endlich erzeugte abelsche Gruppe, Erfüllbarkeitsproblem für quantifizierte boolesche Formeln, Erweiterter euklidischer Algorithmus, Freie abelsche Gruppe, Geometrische brownsche Bewegung, Geordnete abelsche Gruppe, Hauptsatz über endlich erzeugte abelsche Gruppen, Hilberts Axiomensystem der euklidischen Geometrie, Kleiner fermatscher Satz, Lineare diophantische Gleichung, Perfekt bayessches Gleichgewicht, Pseudo-riemannsche Mannigfaltigkeit, Rang einer abelschen Gruppe, Winkel in der bernoullischen Lemniskate | Additives weißes gaußsches Rauschen, Falsches zipfsches Gesetz | Davidisch-salomonisches Großreich, Evangelisch-lutherische Kirchen, Evangelisch-lutherische Russlanddeutsche
  • Großschreibung im Lemma: | Helmholtz-Lagrangesche Invariante, Modifizierte Newtonsche Dynamik, Wiedemann-Franzsches Gesetz, Artin-Mazursche Zeta-Funktion, Berechnungsverfahren zur Riemannschen Zeta-Funktion, Cauchy-Riemannsche partielle Differentialgleichungen, Cauchy-Schwarzsche Ungleichung, Darstellungssatz für Boolesche Algebren, Gebrochene Brownsche Bewegung, Gram-Schmidtsches Orthogonalisierungsverfahren, Großer Fermatscher Satz, Isometrie (Riemannsche Geometrie), Kubisch Hermitescher Spline, Liste nicht-trivialer Nullstellen der Riemannschen Zetafunktion, Monge-Ampèresche Gleichung, Riemann-Siegelsche Theta-Funktion, Satz von Segre (Diophantische Approximation), Super-Eulersche Pseudoprimzahl | Erweitertes Boolesches Retrieval, Sachse-Mohrsche Theorie | Evangelisch-Lutherisches General-Konsistorium
  • Apostroph im Lemma: Van-’t-Hoff’sches Gesetz, Hess’scher Wärmesatz, Hess’sches Pendel | Lambert-Beer’sches Gesetz, Mach’scher Knoten, Bayes’scher Spamfilter, Hopf’sches Maximal-Ergodenlemma, Lebesgue’sche Überdeckungsdimension, Lie’sche Sätze, Stieltjes’scher Inhalt | Bodenstein’sches Quasistationaritätsprinzip, Dulong’sche Verbandsformel, Emmert’sches Gesetz, Hicks’sche Nachfragefunktion, Kendall’scher Konkordanzkoeffizient, Moravec’sches Paradox, Papin’scher Topf, Ruysch’sche Weltkarte |
  • keine Bindestriche im Lemma: |De Morgansche Gesetze, Van der Waerdensche Permanentenvermutung | |
• unklar: Gaußsche Pessach-Formel, Newtonsche Ringe, Wignersche D-Matrix, Fermatscher Satz, Neumannsche Linien, Ramanujansche Phi-Funktion, Youngsche Ungleichung | Chladnische Klangfigur, Meijersche G-Funktion | Dedekindsche Funktion, Friedelsches Salz, Gregorianisch, Hammettsche Aciditätsfunktion, Stokessche Gesetze, Waringscher Satz | Lutherische Kirche (Begriffsklärung), Homerische Epen

Die Diskussion ist nun archiviert; ich habe aber nicht das Gefühl, als sei sie abgeschlossen. Ich plane, in Zukunft gemäß meiner Argumentation und den amtlichen Rechtschreibregeln alle derartigen Großschreibungen abzuändern. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 11:23, 9. Aug. 2020 (CEST)

Lemma Kattowitz/Katowice

Sowohl in der ARD-Tagesschau, als auch in der FAZ und in Spiegel und in Süddeutsche und im Handelsblatt kommt Kattowitz auf mehr Treffer als Katowice. Ich verstehe daher nicht, warum hier das Leipziger Wortschatz und ihre HK als Gradmesser herangezogen wird, wenn sämtliche seriöse Tageszeitungen und sogar die Tagesschau und auch ZDF häufiger den Begriff Kattowitz verwenden.

• Tagesschau: 76 für Kattowitz, 6 für Katowice
• ZDF: 95 für Kattowitz, 17 für Katowice
• FAZ: 203 für Kattowitz, 34 für Katowice
• Süddeutsche Zeitung: 480 für Kattowitz, 129 für Katowice
• Handelsblatt: 185 für Kattowitz, 45 für Katowice
• Spiegel: 387 für Kattowitz, 184 für Katowice

Das wären jetzt alle seriöse Medien. --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 16:47, 21. Mai 2020 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier. (Zum Glück nicht täglich.) --AMGA (d) 20:58, 21. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:Amga Passt Dir meine fundierte Argumentation nicht? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 15:10, 22. Mai 2020 (CEST)

Dabei seit 30. Mai 2019, hm? Es gab diese Diskussion schon seit mindestens 15 Jahren davor, und es gibt auch 2020 *nichts* wirklich Neues zu sagen, und sei es "fundiert". Siehe buchstäblich hunderte Beiträge hier im Archiv und noch an x anderen Stellen (Meinungsbilder inkl. eingeschlafene Meinungsbilder zB). Nicht unbedingt konkret zu Katowice (höhö, doch), aber Einzelfalllösungen wären hier eh suboptimal (dann wäre es ja keine *Konvention*). --AMGA (d) 15:59, 22. Mai 2020 (CEST)

Amga Heißt im Klartext also, dass es irrelevant ist, welche Bezeichnung in den Publikationen öfters verwendet wird, hauptsache, man hält sich an ein Wortschatzlexikon, welches nicht bindend ist? --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Sowohl "Katowice" als auch "Kattowitz" haben HK 17, womit das Exonym als Lemma ausscheidet. Zudem scheitert der notwendige Nachweis der häufigeren Verwendung des Exonyms aufgrund gleicher HK. Dass "Katowice" innerhalb der HK 17 sogar noch häufiger ist, kommt noch obendrauf. Also alles eindeutig. MBxd1 (Diskussion) 12:48, 23. Mai 2020 (CEST)

...ganz davon abgesehen, dass es (auf die Konvention ganz obendrauf und nebenbei) nun einmal der offizielle Ortsname *ist*. --AMGA (d) 18:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Einfach mal via StAGN nachsehen. Amtlicher (für D-A-CH-Sprachraum) geht es wirklich nicht. Selbst die Polen schämen sich nicht, auf Katowice (niem. Kattowitz) ganz oben hinzuweisen.--Klaus-Peter (auf und davon) 11:45, 28. Mai 2020 (CEST)

Anderssprachige Gebiete

Die dort veröffentlichte Regelung mit Bevorzugung der in der Landessprache üblichen Name mit Namenszusätzen ist missverständlich und der Satz ‚Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.‘ sollte unbedingt vorgezogen werden, sogar an den Absatzbeginn. ‚Allgemeiner Sprachgebrauch‘ ist ebenso ungenau wie der ‚übliche Name‘, denn das könnte sich regional oder nach individuellen Präferenzen ändern. Vielleicht sollte man die Version zum MUSS erheben, die der Ständige Ausschuss für geographische Namen verbreitet. Er ist hochkarätig besetzt, auch aus der Schweiz, Österreich und andern Grenzgebieten. Im Satz sollte unbedingt der Hinweis auf StAGN enthalten sein mit den Publikationen als Quellen.--Klaus-Peter (auf und davon) 11:35, 28. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Disskussionen um hohe HKs beziehen sich auf sehr wenige ausgewertete Einzelfälle mit großen statistischen Unsicherheiten, und es gibt nur relativ wenige Ortsnamen, die überhaupt in HK höher 15 auftauchen. Da es offenbar ein Experten(!)gremium gibt, das sich mit dieser Frage beschäftigt, können wir die WP-seitige Stochern im Nebel an dieser Stelle besser lassen und uns an die Empfehlungen des StAGN halten. Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag, damit das weiter diskutiert werden kann. (Man wird auch noch an anderen Stellen auf diese Diskussion aufmerksam machen müssen, bevor so etwas umgesetzt werden kann, weil das ja viele Artikel betreffen könnte). --Hyperdieter (Diskussion) 11:48, 28. Mai 2020 (CEST)

In aller Deutlichkeit: Die Disskussionen um hohe HKs beziehen sich auf sehr wenige ausgewertete Einzelfälle mit großen statistischen Unsicherheiten, und es gibt nur relativ wenige Ortsnamen, die überhaupt in HK höher 15 auftauchen. und genau das ist gut so!
Dadurch haben wir vergleichsweise wenig Einzelfalldiskussion (wie die eins höher). Wenn wir die Schwelle absenken, bekommen wir deutlich mehr Einzelfalldiskussionen, weil es deutlich mehr Orte gibt, die zwischen HK 16 und 18 liegen als zwischen 14 und 16. (Egal, ob man das HK aus Leipzig oder Google-ngram-Treffer oder was auch immer nimmt, das ist eine Eigenschaft der Sprache).
Die Schwächen des Leipziger Wortschatzes sind allgemein bekannt; die Alternativen, egal ob Google Books/ngram oder StAGN wurden auch schon drölfzig Mal diskutiert, haben auch alle gravierenden Schwachpunkte. --Global Fish (Diskussion) 12:17, 28. Mai 2020 (CEST)

ack Global Fish; bitte auch die Diskussionen im Arxchiv durchsuchen, das ist nicht neu. -jkb- 12:20, 28. Mai 2020 (CEST)

Mein Vorschlag:

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Oberste Richtschnur sind die Vorgaben, die vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen festgelegt wurden und überwiegend dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese vorrangig verwendet. Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, beispielsweise Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.

Im Artikeltext soll prinzipiell der Name in der aktuelle Landessprache genannt werden und ggf. in Sprachen, die vor Ort verbreitet sind.

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Ich meine, eine Straffung macht den Text verständlicher und die Präferenz für die „amtliche“ Schreibweise ist deutlich herausgestellt. Zu viele Wenn und Aber verwirren nur und provozieren unnötige Debatten. --Klaus-Peter (auf und davon) 12:25, 28. Mai 2020 (CEST)

HKx und HKy, Leipzig oder sonstwo. Für Deutschland gilt primär der Rat für deutsche Rechtschreibung, zu finden z.B. im Duden und bei Geografie StAGN als Kooperation relevanter Behörden und einschlägiger Institute. Ggf. könnte noch das Auswärtige Amt aushelfen, wenn es aktuelle Änderungen gibt. Leipzig ist nun mal kein Sprachinstitut, sondern das Institut für Informatik der Uni L, die vermutlich andere Maßstäbe setzen, die nicht immer den amtlich festgelegten Werten entsprechen. Ich glaube eher, dass sich StAGN im Zweifelsfällen in Leipzig schlau macht, was gerade in ist. Debattieren könnte man allenfalls über Namen, die StAGN nicht ausweist. Google ist für mich genau so relevant, wie OSM, WP, TT (Trump-Twitter) oder sonst was. Auch wenn man etwas zigtausendfach kopiert oder abschreibt, wird es dadurch nicht richtiger.--Klaus-Peter (auf und davon) 12:43, 28. Mai 2020 (CEST)

zu finden z.B. im Duden - wo sich auch diverse Exonyme finden. Warum denn StAGN?
vom Ständigen Ausschuss für geographische Namen festgelegt wurden ...den amtlich festgelegten Werten entsprechen - wo bitte konkret legt der StAGB etwas fest, geschweige denn "amtlich fest"? Was ich kenne ist das da. Das ist aber keine Festlegung, geschweige denn eine "amtliche Festlegung", sondern einfach eine Liste "Ausgewählter Exonyme".
Amtliche Festlegungen ausländischer Ortsnamen kann es von deutschen Instituten auch gar nicht geben, abgesehen davon, ist das sowieso kontextabhängig
Was das "Institut für Informatik" angeht: so etwas ist genau deren Job: zu messen, wie häufig ein Exonym in deutschen Texten gemessen wird! Das die Resultate nur näherungsweise sind, bekannt. Aber dennoch, genau in so ein Institut gehört die Behandlung solcher Fragen.--Global Fish (Diskussion) 12:55, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Diskussion gibt es doch nun jetzt tausende Male. Immer wieder das gleiche Lied. Es ist derzeit in MB in Vorbereitung, was derzeit eingeschlafen ist. Es gibt extreme historische Sensitivitäten um dieses Thema, und der aktuelle Status ist ein langwierig ausgehandelter Kompromiss um diesem ansatzweise gerecht zu werden. Dadurch das hier mit irgendwelchen Pseuso-Argumenten nun das Fass von neuem bei Null aufgemacht wird und in Fällen wie Arnheim die geltenten Regeln wie so häufig aus dem Fussball bekannt mit der Dampfwalze umgangen werden ist niemandem gedient. Wenn ihr etwas an den Regeln ändern wollt, macht ein Meinungsbild und Gut, aber stellt auch auf heftigstem widerstand von vielen in diesen Gebieten arbeitenden ein. Nicht weil ich das so gut finde, sondern weil wir diese Diskussionen nun wirklich so häufig hatten und es absolut keine Änderungen gebracht hat. Auch die hier aufgeführten Argumente gab es schon xmal und wurden auch schon xmal negativ beschieden.--Maphry (Diskussion) 13:32, 28. Mai 2020 (CEST)

Nun 'amtlich' steht nicht umsonst in Anführungszeichen, denn es sing ja mehrere, die das gemeinsam festlegen. Das Bundesamt für Kartographie und Geodäsie (BKG), Frankfurt am Main ist sicherlich schon kompetent und die anderen Ausschussmitglieder sind auch kein Golfverein. Zudem sind Österreicher und Schweizer auch mit im Boot und deren abweichende Namen und/oder Schreibweisen sind aufgeführt. Dazu gibt es ein Haufen Dokumente, die das wer, wie und warum erklären und die 'Absender' sind ja keine Wandervereine oder Schulzirkel.

Ausgewählter Exonyme ist nun leider nicht die komplette Sammlung, sondern eben nur eine Auswahl. Aber die umzusetzen ist schon ein gewaltiger Schritt. Für Polen gibt es z.B. nur 63 Einträge, damit ist sicherlich nur ein Bruchteil eingetragen. Wo es das Komplettverzeichnis gibt, kann ich jetzt nicht sagen. Duden wäre OK, ist aber unbequemer. Als letzten Schritt wäre dann HK eine Richtschnur. Gerade wurde die Debatte Arbhem↔Arnhein lang, breit und hitzig geführt und das Spiel bei jedem Ort treiben (s.o. Kattowitz) ist doch echt vergeudete Zeit. Eindeutige Regeln, die eindeutige Prioritäten setzen ersparen Diskussionen. Derzeit regieren hier teilweise unsinnige Gummiparagrafen und fördern Auslegungsdebatten. Was Quatsch ist, sind flaue Kompromisse. HK ist nun mal nur 2. Wahl, da nur statistische Häufigkeit erfasst wird. Als Krücke noch brauchbar, aber nicht als Richtschnur. Auch WP sollte den Standards verpflichtet sein.--Klaus-Peter (auf und davon) 14:13, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich denke die Diskussion um Arnheim wird man über kurz oder lang wieder aufmachen. Ja es wurde auf Dritte Meinung einholen gestellt, aber ernsthaft, wie die Diskussion dort abgelaufen ist ist schon sehr eigenartig. Diskutiert haben dort mehrere die hauptsächlich vom Fussball bekannt sind, die dritter Meinung ist geprägt von Leuten die oben schon diskutiert hatten. Das ganze schaut eher nach Hinterzimmerdiskussion (wer hat schon alle Städte der Welt auf seine Beobachtung) aus und anstatt diesen Fall hierhin zu übergeben, wo man in Ruhe darüber Diskutieren kann und damit alle Sichtweisen auf dem Radar hat wurde es dann quasi dort im Schnellverfahren gelöst. Meiner Meinung war die Verschiebung Regelwidrig, aber gut, ich hab mich mit einigen dort oft genug woanders angelegt, das dürfen andere klären. Bevor du dich so stark nun für SAfgN einsetzt, solltest du eventuell mal ins Archiv schauen. Es wurde seit 2007 mehrfach diskutiert. Und das endete nie sonderlich rühmlich. Z.B. hier, hier, ein knapp durchgefallenes Meinungsbild haben wir hier, usw.--Maphry (Diskussion) 14:59, 28. Mai 2020 (CEST)

@Gadacz, Nun 'amtlich' steht nicht umsonst in Anführungszeichen, denn es sing ja mehrere, die das gemeinsam festlegen. - nochmal: das einzige, was festgelegt wird, ist eine rein redaktionelle Arbeit. Da ist nichts amtlich dran! Das ist keine Vorschrift, für niemanden.
Für Polen gibt es z.B. nur 63 Einträge, damit ist sicherlich nur ein Bruchteil eingetragen. Wo es das Komplettverzeichnis gibt, kann ich jetzt nicht sagen. - ähm, Du weißt, dass es für quasi jeden Ort in den größten Teilen Polens (außer ganz im Osten), für fast jeden Ort in Tschechien, für die große Mehrheit der Orte in Ungarn, der Slowakei, Slowenien, Kroatien, weiten Teilen Bosniens etc... deutsche Exonyme gibt? Du findest sie problemlos in alten Atlanten.
Die HK-Regel sagt zwei Dinge aus: a) muss das Exonym allgemeiner Sprachgebrauch sein (das macht etwa die HK 15), und b) muss das Exonym häufiger sein als das Endonym. b) ist übrigens auch ein Grund für die Regelung a), weil (siehe unten) seltenen Namen überhaupt nicht messbar sind.
und das Spiel bei jedem Ort treiben (s.o. Kattowitz) ist doch echt vergeudete Zeit. Eindeutige Regeln, die eindeutige Prioritäten setzen ersparen Diskussionen. - da sind wir völlig einer Meinung. Nur, was Du übersiehst: das Problem hast Du *immer*. Bei jeder Regel hast Du Grenzfälle. Die Diskussionen entstehen, weil die Regeln mitunter zu Resultaten führen, die nicht der "gefühlten" Sprachwirklichkeit entsprechen. Und es wäre nicht so, dass die Diskussionen mit der StAGN-Regel verschwinden würden, im Gegenteil. Je tiefer Du die Grenze legst, um so mehr Fälle hast Du, die strittig sind (das ist Mathematik; seltene Wörter sind häufiger als häufige.) Bei StAGN ginge es schon los: warum Swinemünde, aber nicht Misdroy? Warum nicht Lodsch? Und auch das Lieblingsdiskussionsobjekt der letzten Jahre, Buchara, wäre auch nicht durch den StAGN abgedeckt.--Global Fish (Diskussion) 17:38, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Namenskonventionen werden nicht hier geändert, sondern wenn überhaupt, dann per Meinungsbild. Und mit „amtlich“ sind im Übrigen nicht irgendwelche deutschen Ausschüsse gemeint, sondern selbstverständlich die Behörden vor Ort (also in Belgien, Oberschlesien, Siebenbürgen etc.). Wer den Ständigen Ausschuss in den NK erwähnt haben will, möge das in einem Meinungsbild beschließen lassen. --j.budissin^+/- 15:02, 28. Mai 2020 (CEST)

Gibt es in Arnhem eine Behörde, die einen deutschsprachigen Namen festlegt? Wie findet man das heraus? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 28. Mai 2020 (CEST)

Es geht um den amtlichen Gebrauch des deutschen Namens, so wie im Fall Hermannstadt zum Beispiel. --j.budissin^+/- 16:14, 28. Mai 2020 (CEST)

Abkürzungen und Eigennamen mit bzw. ohne Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Nach § 60 E2 der Rechtschreibregeln sind Eigennamen kleinzuschreiben, wenn dies der Eigenschreibweise entspricht. Beispiele:

• konkret (Zeitschrift)
• und wohl auch beck-online.

Ist der Abschnitt WP:NK#RS bzw. das entsprechende Meinungsbild veraltet oder sind sie so zu verstehen, dass abweichend von den Regeln der Rechtschreibung in Wikipedia im Artikeltext von Wikipedia eine Großschreibung erfolgt? --Pistazienfresser (Diskussion) 20:04, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich halte die umseitige Regelung für Murks, weil sie die geltenden Regeln in fast jeder Variante ins Gegenteil verdreht und zudem reine Hervorhebungen des eigenen Prduktes durch Großschreibung (z.B. DER SPIEGEL) mit der Schreibweise von Eigennamen vermischt. So halte ich das Beisiel er Spiegel für legitim, Plopp hingegen nich, im Gegensatz zu Plopp!. ADAC muß man groß schreiben, NATO kann man groß schreiben, aber Nato ist genauso richtig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:13, 14. Jun. 2020 (CEST)

Tasmanien (Bundesstaat)

Es steht an (wenn denn der Artikel dazu verfasst wurde) den derzeitigen Artikel Tasmanien in einen Artikel für die Insel und den Bundessaat zu trennen. Nach NK für ausländische Orte (und da keine Nation), gilt entsprechend die HK.Regel, bei der Tasmanien mit HK16 unter der Schwelle bleibt. Folglich wäre zumindest für den Bundesstaat die Verschiebung auf Tasmania (Bundesstaat) Pflicht (alle anderen australischen Bundesstaaten stehen auch auf Endonym). Allerdings gefällt das nicht allen, und es gibt den (kreativen) Vorschlag, dass die NK nicht gelten würden in dem Punkt, da Duden/Brockhaus etwas anderes sagen. Da das ganze nun nach dritte Meinung ging und der Nutzer diese Taktik offenbar schon bei mehreren Artikeln durchgeführt hat, würde ich gerne an dieser Stelle auf die Diskussion dort verweisen und darauf aufmerksam machen, dass hier offenbar durch die Hintertür an einigen Stellen versucht wird die NK auszuhebeln.--Maphry (Diskussion) 10:05, 27. Jun. 2020 (CEST)

Eine Ausnahme aus den NK kann nicht durch Einzhelpersonen im Hinterzimmer beschlossen werden, so ein Beschluss müsste tragfähig sein, vor allem aber profund begründet. Sätze wie "wir sind deutschsprachige Wikipeia", "völlig egal in welcher Häufigkeitsklasse", "Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini", "Versuch der Begriffsetablierung" und andere, wie in diesem Beitrag geschehen, stellen schon einiges auf den Kopf. -jkb- 10:14, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wie ich auch dort schon sagte: Eigentlich bin ich für den gängigen Namen Tasmanien, der in DACHland nun mal der geläufige ist, aber wenn es die formalistischen Regeln der deWP nun mal anders sehen, dann sei es so, Lust auf einen Streit mit der "weil das Gesetz es befahl"-Fraktion habe ich nicht. Allerdings muss das dann in jedem Fall für beide Bedeutungen das Synonyms gelten, eine willkürliche Andersbehandlung der beiden ununterscheidbaren Bedeutungen als Insel und Bundesland darf es in gar keinem Fall geben, bzw. wenn das tatsächlich so wäre, würde es zweifelsfrei die komplette Unsinnigkeit und Willkür absurder NK vorführen). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:22, 27. Jun. 2020 (CEST)

Da hier von dritter Seite subversives Handeln konnotiert wird: Ein Befehlsnotstand als Ausrede für unverantwortliches Handeln war in der realen Welt in anderem Zusammenhang schon nicht erfolgreich. Wenn dieser aber in der WP den gesunden Menschenverstand aushebelt, dann bin ich hier definitiv fehl am Platze. --Jamiri (Diskussion) 12:07, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wer definiert den "gesunden Menschenverstand" im Zusammenhang mit der Anwendung der NK der Wikipedia? Du? Ist etwa der Autor eines deutschsprachigen Buchs über Australien dem Wahnsinn unterlegen, wenn er "Tasmania" in einem Satz mit Australien und Papua und Neuguinea erwähnt (Albrecht Hagemann, Kleine Geschichte Australiens)? --Zollwurf (Diskussion) 12:29, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ist er nicht. Er hat möglicherweise einfach nur übersehen, dass im Duden steht, dass Insel und Bundesstaat im deutschen Sprachraum Tasmanien heißen. --Jamiri (Diskussion) 12:42, 27. Jun. 2020 (CEST)

In seinem Buch kann der Mann ja schreiben was er will, das ändert aber nichts daran dass "Tasmania" zumindest für die Insel kein in der deutschen Sprache etablierter Terminus ist. Die Diskussion ist aber eh nicht hier zu führen, der Eintrag hier diente ja, vereinfacht ausgedrückt, eigentlich nur dazu auf die dortige Diskussion aufmerksam zu machen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:54, 27. Jun. 2020 (CEST)

In diesem Thread geht es freilich um die NK i.V.m. Tasmanien (Bundesstaat) - oder lese ich es falsch? --Zollwurf (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2020 (CEST)

Bei der Erwähnung von Gesunder Menschenverstand oder Hausverstand werde ich immer argwöhnisch, das erinnert mich zu sehr an Gesundes Volksempfinden. Die teilweise völlig absurden NK überzeugen mich allerdings auch oft nicht wirklich. Und merkbefreite Paragrafenreiterei past nicht so recht zu variatio delectat, was mir viel mehr liegt. Aber nicht so sehr, dass ich mich mit kompletten Absurditäten nur um der variatio wegen anfreunden könnte, wie es hier verschiedene NK für identische Sachverhalte wären, also wenn Insel und Bundesstaat zu anderen Ergebnissen führen würden. Aber noch gehe ich davon aus, dass natürlich beides (vor der Klammer) gleich benennt werden wird, wie auch immer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:45, 27. Jun. 2020 (CEST)

Du bezeichnest die NK absurd, ich bescheinige ihr für den konkreten Fall fehlende Logik … Es gibt sicherlich noch eine Reihe weiterer, zutreffender Charakterisierungen. --Jamiri (Diskussion) 12:52, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussion ist hier eher verkehrt, weil es umseitig keine klaren Festlegungen zu Namen subnationaler Einheiten gibt. Das wird eher in den Länderportalen geklärt. Für die Insel gelten die NK nur in der Theorie, weil insbesondere das HK-16-Limit in der Realität der Benennung von Objekten der physikalischen Geographie ignoriert wird. Das gehört beides auf die Artikeldiskussionsseite. MBxd1 (Diskussion) 12:56, 27. Jun. 2020 (CEST)

Sagen wir es mal so: Wenn das tatsächlich dazu führen sollte, dass Synonyme nicht mehr Synonyme wären, weil die deWP-NK etwas anderes behaupten, dann wäre das ganze Gebilde zu hinterfragen. Das ist der Aspekt, der über den konkreten Artikel hinaus geht. Aber konkret hier geht es latürnich um den einen Artikel, und daher auf die Artikeldiskussion. Und es geht um Fingerspitzengefühl statt Kadavergehorsam bei der Anwendung von Regeln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:08, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das sehe ich (allrdings aus anderen Gründen als der Vorschreiber) nicht so, weil es schon um die Grundsatzfrage geht, ob die Namenskonventionen durch einseitiges Bestimmen und ohne Rücksicherung über ein formelles Meinungsbild tendenziell angepasst werden können oder nicht. Gegenbenenfalls sollte die Überschrift dieses Thread geändert werden, um dies zu verdeutlichen. --Zollwurf (Diskussion) 13:11, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das Thema ist ein Minenfeld. Schon seit Jahren ist es nicht mehr möglich, an den NK für geographische Namen auch nur ein einziges Wort zu ändern. MBxd1 (Diskussion) 13:15, 27. Jun. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um die Insel, sondern um den Bundesstaat. In der Gliederung zwischen Nation (für die andere Regeln gelten) runter bis zu Gemeinden ist es halt nichts anderes als jede andere Unterteilung (sei es Stadt oder Metropole) auch. Unter Geographischen Namen fallen daher sehr wohl auch Bundesstaaten. Die Diskussion wäre ja nicht so problematisch, wenn man im Graubereich der Insel/Bundesstaat in einem Artikel wäre, da für Inseln selbst durchaus mal alternativen zugelassen werden. Es geht hier rein um das politische Konstrukt.--Maphry (Diskussion) 13:16, 27. Jun. 2020 (CEST)

Richtig. Und wir müssen auch nicht zwingend Insel und Bundesstaat unter dem gleichen Namen führen! Es ist in der de-WP üblich, für Objekte der physischen Geographie etablierte deutschsprachige Namen zu verwenden, auch wenn diese nicht die HK-Schwelle erreichen. Bei den entsprechenden Verwaltungseinheiten wird das hingegen häufig anders gehandhabt. Nur ein paar Beispiele:

• Landschaft Patagonien und Región Patagónica
• Insel Seeland und Region Sjælland
• Landschaft/Region Aquitanien und Verwaltungsregion Nouvelle-Aquitaine
• Halbinsel Niederkalifornien und Bundesstaat Baja California

Insofern könnte man durchaus zwischen Insel ("Tasmanien") und Bundesstaat ("Tasmania") unterscheiden. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:36, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte die Beispiele nur für bedingt vergleichbar, weil hier jeweils sehr unterschiedliche Entitäten behandelt werden. Aquitanien ist gerade mal ein Drittel der Region Nouvelle Aquitaine, da wurden noch 2 andere Departements zugepackt. Seeland ist eine von mehreren großen Inseln in der Region Sjælland, nicht die alles bestimmende Landmasse, auch bei Patagonien und Baja California gibt es riesige Unterschiede zwischen den Entitäten.

Hier wäre eher Madagaskar/Madagascar, Grönland/Grønland oder Kuba/Cuba vergleichbar, also eine alles bestimmende Landmasse, mit ein paar eher unbedeutenden vorgelagerten Inseln, die natürlich dazugehören. Und für beides gibt es zwei synonyme Wörter, ein Endonym und ein Exonym, die Zuweisung des einen zur einen Hälfte der Bedeutung und des anderen der anderen Hälfte wäre reine Willkür und sachlich extern nicht zu begründen, nur mit den internen, NK, die aber imho in solchen Fällen jeglichen Sinn verlieren würden, wenn solch ein Blödsinn damit tatsächlich angerichtet werden könnte.

Sollte sich so ein unsinniger Willkürkram tatsächlich aus den NK ergeben, dann wären die ja noch absurder und widersinniger, als sie sowieso schon in der deWP behandelt werden. Dann bedarf es tatsächlich ganz dringend einer Änderung weg vom Wahnsinn hin zur Realität. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:45, 27. Jun. 2020 (CEST)

@Maphry: Auch dies kann ich so nicht unterschreiben, selbst wenn es die Abschnittüberschrift geriert. Es geht imho hier eher um die allgemeine Frage, ob der sog. "gesunde Menschenverstand", was auch immer das aus Sicht einiger Dritter bedeutet, gereicht, um vorhandene WP-Gesetzmäßigkeiten schlicht zu ignorieren. Und, es erinnert mich ein wenig an das Stichwort "Ziviler Ungehorsam", insbesondere weil aus einer Ecke der Diskutanten vermehrt der Passus "Kadavergehorsam" zu lesen war... --Zollwurf (Diskussion) 13:45, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wenn die strikte Anwendung einer Konvention im Widerspruch steht zu dem, was im Standardwerk der deutschen Sprache steht, dann ist die Konvention und ihre Anwendung schlicht falsch. Im Duden steht klipp und klar, dass im deutschen Sprachraum Insel und Bundesstaat Tasmanien heißen. So steht es auch seit inzwischen 17 Jahren im Kompositartikel. Die Lemmata bei einer Aufspaltung müssen demnach lauten: Tasmanien (Insel) und Tasmanien (Bundesstaat). Das ist simpel und tut nicht weh. --Jamiri (Diskussion) 14:03, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wie bereits gesagt: Die Diskussion gehört nicht hierher. Aber der Duden ist für geographische Namen komplett irrelevant. Kommt in den NK nicht vor, und das ist auch so gewollt. MBxd1 (Diskussion) 14:14, 27. Jun. 2020 (CEST)

Sollte die "(...) Konvention und ihre Anwendung schlicht falsch (...)" sein, was über diesen Fall hier hinausgehend sachlich zu belegen wäre, dann kann eine Mehrheit der Wikipedianer in einem Meinungsbild ein Änderung in dem gewünschten Sinne erreichen. Daran hätte keiner etwas auszusetzen. Aber für sich nun eine Sonderregelung zu proklamieren ist nicht der Weg in einem Gemeinschaftsprojekt, auf dessen Ziele just immer Herr J. stets pocht. --Zollwurf (Diskussion) 14:28, 27. Jun. 2020 (CEST)

Herr J. diskutiert wenigstens über Inhalte, statt wie andere mit dem Feigenblatt Qualitätssicherung durch Verschiebungen ohne jeglichen Konsens Fakten zu schaffen. Sperrlog und Auflagen für diese Editoren geben Auskunft darüber, wie ein solches Verhalten in hiesigem Gemeinschaftsprojekt „gewürdigt“ wird. --Jamiri (Diskussion) 14:50, 27. Jun. 2020 (CEST)

So antwortet jemand, der keinerlei Willen hat, eine allgemeingültige Lösung anzustreben. Klar, um die eigene nicht existente Basis aufzubauschen, greift man sofort in das als "Vorstrafenregister" gewertete Tun des Dritten. Ich hätte derartige argumentative Abgründe nicht mal bei J. vermutet... --Zollwurf (Diskussion) 15:02, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es jetzt persönlich wird, können wir diese (an dieser Stelle eh nur begrenzt zielführende) Diskussion auch gleich ganz einstellen. Im Zusammenhang mit der Aufteilung des Artikels ist einiges anders gelaufen, als es sollte. Das kann keine Basis für Diskussionen für den gewollten Zustand sein. Es wird sich auch keine Verschiebung/Aufteilung ohne Konsens wiederholen, weil dann sofort adminstrativ eingeschritten wird (Prognose eines Nichtadmins: dann auch mit Konsequenzen für Benutzerrechte). Es bringt also gar nichts, darauf noch herumzuhacken. MBxd1 (Diskussion) 15:12, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die ganze Diskussion hier oder unter Diskussion:Tasmanien#Lösungsvorschläge dreht sich im Kreise: Einige wollen Artikeltrennung, andere wollen es so behalten wie es ist, andere wollen Artikeltrennung unter Beibehaltung von "Tasmanien", wieder andere würden auf "Tasmania" verschieben usw. etc pp. Hier, also in der Diskussion zu Namenskonventionen, ist es völlig schnurz, ob das Dingens Tasmanien oder Tasmania genannt wird. Das begreift offenkundig niemand. Statt dessen sucht ein Nutzer irgendwelche Sperrlogs ab, um etwas zu belegen, was er selbst nicht definiert. Das ist die Krux - jeder redet, keiner was was Sache ist. Ich schlage vor dies hier ungelöscht abzubrechen. --Zollwurf (Diskussion) 15:23, 27. Jun. 2020 (CEST)

Unter Diskussion:Tasmanien#Lösungsvorschläge, jetzt auch mit erneuter 3M, gibt es konstruktive Vorschläge. Dort geht es weiter für die, für die was weitergehen soll. Die Frage der Aufteilung würde ich inzwischen als beschlossen betrachten, zumal auch die Lemmadiskussion darauf aufbaut. Wer das nicht akzeptiert, müsste jetzt auf der Artikeldiskussion ganz explizit begründeten Widerspruch einlegen. MBxd1 (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2020 (CEST)

siehe dort Vorschlag Zollernalb 15:22, -jkb- 16:39, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wie schon weiter oben von MBx1 via Plantes Zitat hingewiesen, ist es in der DE:WP nicht unüblich, daß physisch-geographische Objekte exonymisch und die politisch-geographische Objekt endonymisch benannt. Man könnte hier mehrere Bildschirmseiten füllen, warum das so ist, ich erspare mir das mit dem Hinweis darauf, daß die physisch-geographischen in der Regel wesentlich älter sind. Diese Praxis, Tasmanien für die Insel und Tasmania für den Bundesstaat verwendet auch der Diercke-Weltatlas, den die meisten Schüler kennen. Hier nachgewiesen in der 1. Auflage (2015) u.a. auf S. 200 bzw. 202. Schon deswegen solten wirdas genauso halten.

Der Vorschlag Zollernalbs, unter Tasmania weiterhin eine BKL I zu halten, ist abzulehnen. Unter den in der bisherigen BKL genannten Begriffen ist der Bundestaat zweifelsfrei die Hauptbedeutung, hier ist also eine BKL III einzurichten mit enstweiliger WL auf Tasmanien und dortigem Begriffsklärungshinweis auf Tasmania (Begriffsklärung). Das schon aus dem Grund, daß hier natürlich das Lemmaprimat für Bundesstaaten vor anderen Begriffen gilt, schon aus Gründen der Kategorienlemmatisierung, weil Kategorie:Tasmania (Bundesstaat) und Kategorie:Geographie (Tasmania, Bundesstaat) nun wirklich kein Schwein braucht, weil keiner der Begriffe in der BKL je eine Kategorie "Tasmania" haben wird, auch nicht die beiden Berliner Sportvereine; deren Kategorien steen sowieso unter Kategorie:Tasmania Berlin (1973) und Kategorie:Tasmania Berlin (1900–1973). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:44, 27. Jun. 2020 (CEST)

Häufigkeitsklassen von Ortschaften

Bezüglich Ortschaften sind in Häufigkeitsklassen riesige systematische Fehler, siehe

1. https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl-public_2018&word=Elsterheide 101 Treffer, Häufigkeitsklasse: 18
2. https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl-public_2018&word=Ausschwitz 101 Treffer, Häufigkeitsklasse: 18

Wer Häh denkt hat völlig recht. Von den 101 Elsterheide-Treffer sind 93 von https://www.lr-online.de/ weil diese Lokalzeitung sich wohl gut crawlen lässt. Wäre die nicht im Crawler hätten wir 8 Treffer. Ohne Worte --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:48, 28. Mai 2020 (CEST)

Gut, bei Elsterheide dürfte es wohl einfach daran liegen dass der Ort üblicherweise nur in jener Lokalzeitung erwähnt wird und sonst so gut wie nie. Aber auch bei Begriffen mit sprachraumweiter Bedeutung findet man oft eine Konzentration auf bestimmte Lokalzeitungen, während große Medien oft völlig außen vor bleiben. So ergibt sich dann immer wieder ein wenig schlüssiges Gesamtbild.--Steigi1900 (Diskussion) 16:54, 28. Mai 2020 (CEST)

Ja, natürlich. Wer kennt Elsterheide? (Ich übrigens schon [2], aber das ist die Ausnahme.) Elsterheide ist fern unterhalb der Grenze dessen, was allgemeiner Wortschatz ist. Und bei solchen geringen Häufigkeiten hat man natürlich riesige statistische Schwankungen. Die Aussage ist: das Wort "Elsterheide" gehört nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch und mehr kann man daraus nicht schließen, alles andere wäre Unsinn. Man kann bei so selten verwendeten Wörten auch nicht schließen, welche Variante die gängigere ist (wenn's zwei davon gäbe).
Ist hier auch kein Problem, hier gilt dann schlichtweg der offizielle Name.--Global Fish (Diskussion) 16:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Auch schön

• https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl-public_2018&word=Kommunist 1012 Treffer, Häufigkeitsklasse: 14
• https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl-public_2018&word=Kolumnist 1912 Treffer, Häufigkeitsklasse: 13

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:11, 28. Mai 2020 (CEST)

Und was bedeutet

• https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl-public_2018&word=si

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:22, 28. Mai 2020 (CEST)

Der systematische Fehler ist hier, Auschwitz falsch zu schreiben. Grüße, j.budissin^+/- 18:30, 28. Mai 2020 (CEST)

PS: Was genau ist das Problem bei Kommunist/Kolumnist? --j.budissin^+/- 18:35, 28. Mai 2020 (CEST)

Gute Beispiele, aber die HK wird doch hier genutzt, um zu entscheiden, ob der fremdsprachige oder der deutschsprachige Name verwendet werden soll. Worin genau liegt hier der systematische Fehler und noch wichtiger, gibt es deiner Meinung nach ein besseres Instrument? Nur weil es einzelne unpassende Beispiele gibt, heißt es für mich nicht, dass die Bewertung über HK untauglich ist. --Cepheiden (Diskussion) 18:50, 28. Mai 2020 (CEST) P.S. Ein nicht geeichter Gliedermassstab ist immer noch besser als Augenmaß.

Um das mal zu erläutern: die Leipziger HK werten vornehmlich journalistische Quellen aus. Das ist natürlich kein exaktes Bild der Sprachwirklichkeit (deswegen ist der Kolumnist vermutlich überrepräsentiert; ein Klassiker ist dagegen die Seltenheit der Bockwurst, erstaunlich, dass die nicht kam). Hier geht es um exonyme vs. endonyme Ortsnamen. Ich denke, dass Ortsnamen tendentiell eher überrepräsentiert sind; hinzu kommt das deutsche Exonyme vermutlich ebenfalls überrepräsentiert werden (weil ja auch mitgezählt wird, wenn sie im historischen Kontext verwendet werden, wo sie oft offiziell waren). Dazu gibt es Fälle wie "Posen", wo ganz andere Wortbedeutungen mitzählen. Insofern werden deutsche Exonyme beim HK-Kriterium ganz bestimt nicht benachteiligt.--Global Fish (Diskussion) 19:15, 28. Mai 2020 (CEST)

Wenn's nur die Bockwurst wäre... Leider gibt es zahllose Beispiele, die zeigen, wie unsinnig unser starres Festhalten an den HKs ist. Siehe hier: Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform_anderssprachige_Gebiete#Warum_die_HK-Regel_nicht_zweckmäßig_ist. --Plantek (Diskussion) 20:34, 28. Mai 2020 (CEST)

Es ist keine Kunst, etwas zu kritisieren. Es ist auch keine Kunst, die Haltung des Gegenübers als "starr" zu bezeichnen. Schwieriger ist es dagegen, tatsächlich eine Lösung zu finden, die nicht an anderer Stelle weit mehr aufreißt als sie an der einen Stelle vielleicht stopft.
Und was ich mit obigem sagen wollte: ich halte nicht starr am Leipziger Wortschatz fest. Die Idee mit den HK an sich finde ich aber durchaus sinnvoll und zweckmäßig. Und ich kenne a) kein wirklich besseres Verfahren als den Leipziger Wortschatz und b) unterschätzt dieser ganz bestimmt nicht die Häufigkeit deutschsprachiger Exonyme, eher wird er sie tendentiell überschätzen. Das sagen Punkt 2 und 3 des von Dir verlinkten Meinungsbildentwurfes ja auch sinngemäß aus.--Global Fish (Diskussion) 20:48, 28. Mai 2020 (CEST)

Danke Plantek für den Hinweis auf Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete#Woran liegt das?. Da steht eigentlich genau das, was ich hier gerade festgestellt habe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:28, 29. Mai 2020 (CEST)

Diskussion gelesen? Zurzeit 369 KB - da geht noch VIEL mehr! Man könnte natürlich auch sinnvoll arbeiten... --AMGA (d) 08:42, 29. Mai 2020 (CEST)

Um Meinungen loszuwerden ist man im Café besser aufgehoben. Hier sollte es ausschließlich um Fakten gehen. Die mit geographischen Namen im öffentlichem Auftrag arbeitenden Ausschussmitglieder und deren Ergebnisse werden stramm ignoriert, der in D-A-CH übliche Sprachgebrauch wird nach individuellen Präferenzen umgedichtet. Stattdessen fixiert man sich auf ein Projekt leipziger Studenten, das nur einen Bezug zur Geografie hat: es sind Sprachfetzen (Wörter), die sie aus einer nicht definierten, sehr begrenzten Quellsammlung extrahieren und statistisch auswerten. Wie sie selbst darstellen, geht es um [Sprachverarbeitung], nicht mal um Analyse oder Festlegung auf bestimmte Namen/Begriffe. Wer es genauer will, sollte das hier aufmerksam lesen, insbesondere
«Das Projekt Deutscher Wortschatz nutzt öffentlich verfügbare Quellen zur automatischen Korpuserstellung, ohne den Inhalt einzelner Quellen zu betrachten. Es wird keine Verantwortung für die Inhalte der Texte übernommen. Insbesondere stellen Ansichten und Meinungen, die in den Daten enthalten sind, die alleinige Sicht der jeweiligen Autoren dar.» Das darf man sich auf der Zunge zergehen lassen! Wie aktuell und genau Daten sind, kann man an zeitnah in Massen lesbaren Begriffen wie Covid und Covid-19 erkennen. Zu Hausquarantäne sind die (nur 9) aktuellsten Ergebnisse von 03/2018 und zu Pandemie gibt es auch nur 150 Klamotten von 2018. Zudem ist eine Beobachtung der eingelesenen Quellen sehr aufschlussreich, da auf wenige Publikationen begrenzt. Lässt man dagegen eine ‚normale‘ Suchmaschine arbeiten, ist das Ergebnis überwältigend und tagesaktuell. Als Studienobjekt für Sprachverarbeitung ist HK mehr als ausreichend. Als Argument bei der Findung ‚richtiger‘ Geonamen nur noch lächerlich! Scheinbar wird bei WP der Irrsinn zur Methode aufgewertet und von einer aktiven Gruppe von Starrköpfen verteidigt. Langsam erreicht D Trump-Niveau. --Klaus-Peter (auf und davon) 10:05, 29. Mai 2020 (CEST)

Und was genau stört Dich nun an dem Disclaimer, dass man sich die ausgewerteten Texte, aus denen man zur Verdeutlichung der Kontexte Bruchstücke zitiert (was z. B. der Ngram Viewer nicht leistet, was aber zur Einschätzung möglicher Falschzählungen wichtig sein kann), hinsichtlich ihrer inhaltlichen Ausssage nicht zu eigen macht? Dass der Leipziger Wortschatz nicht tagesaktuell sein kann, weiß man auch, wenn man sich wenigstens ein bisschen damit beschäftigt hat, auch wenn es schlichtweg unzutreffend ist, dass es zwischen 2011 und 2018 keine Aktualisierungen gegeben hätte. Aber was soll sich denn in der Anwendungshäufigkeit von z. B. "Arnheim" gegenüber 2018 geändert haben? Welche "Suchmaschine" auf Basis welchen Datenbestands liefert denn bessere Ergebnisse? Man kann durchaus den Datenbestand wechseln (ginge wohl sogar ohne MB), aber die Regeln, einschließlich Erfordernis der HK 15, sollten nicht gewechselt werden. MBxd1 (Diskussion) 08:53, 30. Mai 2020 (CEST)

Das Problem bei dem Lexikon ist eben, dass es nur punktuell bestimmte Veröffentlichungen abfragt, zuletzt im März 2018, davor im Jahr 2011. Alle aktuelleren Begriffe sind dem Lexikon daher völlig unbekannt und gehören damit vermeintlich nicht zum aktiven Wortschatz, auch wenn sie tatsächlich täglich vielfach gebraucht werden. Auch die Auswahl der Fundstellen wirft Fragen auf. Manche Medien findet man überhaupt nicht, manche sind vollkommen überrepräsentiert. Das Ding taugt als Hilfsmittel, aber gewiss nicht als alleiniges Entscheidungskriterium. Ich würde jetzt an Deiner Stelle aber mal Begriffe wie "Starrköpfe" oder "Trump" hier außen vor lassen, das ist keine gute Diskussionsgrundlage. Natürlich kann man nur den Kopf darüber schütteln, wie gestern im Falle von Arnheim nicht mal ansatzweise auf Argumente eingegangen wurde, stattdessen wurde ein Theater veranstaltet um den eigenen Willen als allgemeingültig durchzusetzen. Eine seriöse Auseinandersetzung mit dem Sachverhalt war das gewiss nicht, umso wichtiger ist es hier nicht ins gleiche Horn zu stoßen, sondern ohne überflüssige reißerische Schlagworte an die Sache ranzugehen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:27, 29. Mai 2020 (CEST)

Das Problem ist eben, dass du anstatt hier immer wieder das gleiche zu erzählen am besten ein MB organisieren solltest. Dann bekommt das ganze die entsprechende Form. -jkb- 10:34, 29. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, Starrkopf ist nur HK 20, Querkopf immerhin HK 18, erfüllt also nicht die Forderungen. Trump (HK9)? Habe den Satz etwas amerikanisiert. Wer sich für das Projekt der Studenten interessiert, sollte FAQ zum Projekt Deutscher Wortschatz lesen. Aber bitte nicht die ??? _{(suche gerade das passende Wort)}, denn dann müssten sie nachdenken und das könnte gravierende Folgen haben.--Klaus-Peter (auf und davon) 10:43, 29. Mai 2020 (CEST)

Apropos, Expertenmeinung vom StAGN (wie kommst du drauf, dass alle außer dir die ignorieren?): Stellungnahme des StAGN zum Gebrauch von deutschsprachigen Exonymen. Die NK in ihrer jetztigen Form halten sich ziemlich gut an diese Empfehlungen ("so wenig Exonyme wie möglich", "ausschließlich amtliche<> endonymische<> Namenformen für geographische Namen im Gebiet außerhalb des deutschen Sprachraums" usw.) und ist ein guter Kompromiss, die Linie zwischen den dort genannten "allgemein geläufigen" Exonymen und anderen zu ziehen (was der StAGN nicht genau tut, aber die Beispiele relativ eng wählt, nämlich Hauptstädte und "bekannte" Städte wie Nizza oder Mailand). Bestrebungen zur Änderung der NK zielten bisher IMMER darauf ab, diese Grenze *entgegen* der StAGN-Empfehlung zu verschieben und tun es offensichtlich auch jetzt wieder. (Auch das alles hatten wir schon. Mehr als einmal, siehe Archiv.) --AMGA (d) 11:59, 29. Mai 2020 (CEST)

Empfiehlt der StAGN eigentlich immer noch Dorpat und Reval? Frage nur. --j.budissin^+/- 14:26, 29. Mai 2020 (CEST)

Soweit ich weiß, hat sich in der Liste "ausgewählter" deutscher Exonyme seit 2002(!) nichts getan. Wobei die Liste ja nur bedeutet, dass das deutsche Exonyme *sind*, nicht jedoch, dass deren aktive Verwendung *empfohlen* wird, zumindest nicht in allen Fällen. --AMGA (d) 15:36, 29. Mai 2020 (CEST)

Mal umgekehrt gefragt: Wenn ein Ort die HK15-Regel nicht erfüllt, muss dann nach den aktuellem NK-Richtlinien zwangsläufig die lokale Bezeichnung als Lemma verwendet werden? --Julez A. 02:04, 30. Mai 2020 (CEST)

Ja, siehe umseitig. Die Formulierung ist allerdings nicht "lokale Bezeichnung" (was suggerieren könnte, man würde die Ort nur im Ort selbst oder dessen Umgebung so nennen), sondern "Name in Landessprache", sprich der (dort) amtliche Name. Bei nichtlateinischen Schriften wird transkribiert, was aber für Orte nicht extra erwähnt wird, sondern sowieso für alle Lemmata gilt. --AMGA (d) 02:14, 30. Mai 2020 (CEST)

PS Und es ist bekannt, dass sich - mit mehr oder weniger auf der Luft gegriffenen Begründungen - nicht immer dran gehalten wird. Mantua hat zB nur HK 18 und müsste egtl. Mantova heißen. --AMGA (d) 02:24, 30. Mai 2020 (CEST)

Naja, umseitig heißt es ja sogar, dass das für geographische Objekte allgemein gilt (also auch für Bauwerke, Verwaltungseinheiten, Regionen, Gewässer usw) – und warum das eher Unsinn ist wird ja hier ausführlich aufgelistet.--Julez A. 03:47, 30. Mai 2020 (CEST)

Für andere Objekte als Orte werden die NK in der Realität kaum befolgt. Ich halte das auch für vertretbar, z. B. ist es mit der Amtlichkeit der Namen von Bergen oder Flüssen eher nicht so weit her. Man könnte die NK da durchaus anpassen (wobei auch da eine Grenze gebraucht würde), das geht aber schon seit Jahren nicht mehr. Der MB-Entwurf will das auch genau nicht, ihm geht es um weitreichende Änderungen bei Ortsnamen, die anderen geographischen Namen werden da eigentlich nur als argumentatives Vehikel missbraucht. MBxd1 (Diskussion) 09:04, 30. Mai 2020 (CEST)

Joa. Nur dass auch die NK für Orte in der Realität nur sehr selektiv befolgt werden. Gerade im Mittelmeerraum gibt es mehrere dutzend (meist sehr alte) Orte, die die HK15-Hürde nicht erreichen, aber trotzdem völlig selbstverständlich unter dem deutschen Namen stehen (insbesondere wenn die 'korrekte' Form eine völlig ungebräuchliche Transkription aus dem Griechischen oder Arabischen wäre). Daher steht die Argumentation, dass die umseitige NK-Regelung stets verbindlich ist, m.E. auf recht tönernen Füßen – man kann sich nicht nur den Teil heraussuchen, der einem argumentativ gerade in den Kram passt. Die Regelung wurde ja einst als eine Art Kompromiss für die Schreibung der Orte in den ehemaligen deutschen Gebieten (Ostpreußen, Elsass etc) entworfen und funktioniert hier sehr gut, außerhalb dieses Anwendungsbereichs passt sie m.E. in vielen Fällen eher nicht --Julez A. 02:32, 31. Mai 2020 (CEST)

In den weitaus meisten Fällen werden die NK exakt befolgt. Es fällt nur meistens gar nicht auf. Auszusortieren sind alle Fälle, bei denen der Originalname in arabischer Schrift ist. Die hierfür geltenden Sonderregeln (Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch) sind zwar nie zentral legitimiert worden und sind auch nicht sonderlich schlüssig, werden aber meistens als vorrangig angesehen. Die in der Wikipedia verwendete Transkription der arabischen Schrift führt zu sehr ungewohnten Schreibweisen, daher die Sonderregel. Ansonsten sind es einzelne Fälle, oft zitiert wird "Mantua". Erklärbar ist das durch die Diskrepanz zwischen lokaler und zentraler Diskussion, auch am hier auslösenden Fall von Arnhem zu beobachten. In der Artikeldiskussion treffen ein paar Exonymfreunde aufeinander und argumentieren meistens an den NK vorbei oder meinen definieren zu können, dass die vorliegenden Fall nicht zutreffen. Die Diskussionen finden nur meistens nicht auf so billigem Niveau wie bei Arnhem statt, wo es den Diskutanten nur um die Angleichung des Lemmas an das des lokalen Fußballvereins ging und wo im wesentlichen mit Verkehrsdurchsagen argumentiert wurde. Wenn dann (wie auch bei Arnhem) ein Admin den SLA auf die Weiterleitung zum Verschieben löscht, ohne die Diskussion überhaupt nur zur Kenntnis zu nehmen (diese Schlamperei gibts leider öfter mal), dann setzen sich die Exonymfreunde eben durch. In vielen Fällen geht es auch ganz ohne Admin, weil ohne SLA verschoben werden kann. In manchen Fällen haben die Artikel wohl auch immer schon beim Exonym gestanden. In übergreifenden Diskussionen wird die "Eindeutschung" meistens konsequent abgelehnt. Arnhem ist da kein Einzelfall. Abweichungen von den NK sind also nicht "selbstverständlich", sondern gehören zur üblichen Fehlerquote und taugen nicht als Referenz. Eine offizielle Begründung für die HK-15-Regel gibt es nicht. Es spricht einiges dafür, dass man nicht auf Basis geringer absoluter Häufigkeiten irgendwelche Dörfer in den deutschen Ostgebieten unter deutschem Namen führen wollte (diese "Gefahr" hat sich letztlich eh nicht bestätigt), aber der einzige Grund war das sicher nicht. Die Anwendung darauf zu beschränken, wäre als POV auch unzulässig. MBxd1 (Diskussion) 15:40, 31. Mai 2020 (CEST)

Doch, Benutzer:MBxd1, diese Begründung gibt es. Vor längerer Zeit (+/-2006) gab es in der Einleitung zu den NK noch die Regelung, daß Lemmata dem allegemeinen Sprachgebrauch entsprechen sollen. Irgendwann wurde die Frage gestellt, ob und wie man das messen kann, womit die Häufigkeitdklassen ins Spiel kamen. Und die Frage, weche HK dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Letzterer wird von Sprachwissenschaftlern für die deutsche Sprache bei Erwachsenen mit 70.000 Wörtern angenommen. HK14 entspricht 2¹⁴ und ist die Zweierpotenz, die am nächsten dran ist an 70.000. Das der Ruf nach dem allgemeinen Sprachgebrauch irgendwann aufgegeben wurde, ergab sich bei deutlich mehr als einer Million Artikel dann ganz zwangsläufig, wenn höchstens 70.000 davon zum aktiven Wortschatz gehören.

Bei den geographischen Namen (und Bauwerksnamen; die Genese beider ist oft miteinander verbunden, etwa bei allen Ortsnamen auf -hof oder brück(e)) hat man die Regelung deswegen beibehalten, um dem Rechnung zu tragen, daß Ortsnamen wie Athen, Prag, Rom, Warschau, Mailand, Genua und eben auch Mantua, die seit Jahrhunderten Bestandteil der deutschen Sprache sind, auch weiterhin unter diesen stehen. Daß damit auch dem Namens-Geschichtsrevisionismus für heute nicht mehr deutsche Ortschaften östlich von Oder und Neiße effektiv ein Riegel vorgeschoben wurde, war ein günstiger Nebeneffekt. Bei den Bauwerksnamen wollten wir übrigens bewußt im Sinne vonWP:KTF#Begriffsfindungen verhindern, daß aus Flatiron Building ein Flacheisengebäude oder Bügeleisengebäude wird. Niemand will Weißes Haus oder Chinesische Mauer zu Endonymen machen, aber Eindeutschungen aus Billigreiseführern vom Typ "Lonely Planet" wollten wir im Architekturbereich nicht, gerade weil es in der Fachlieratur üblich ist, Gebäudenamen nicht zu übersetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:41, 7. Jun. 2020 (CEST) PS: Warum wird bei solchen Diskus nicht auf die Archive von WD:Namenskonventionen/Ortsnamen verwiesen? Diese Diskussion führen wir alle sechs Monate!

Das war dann wohl ein Missverständnis. Die offizielle Rationale kenne ich natürlich. Die Frage richtete sich auf die Motivation, diese Regel einzuführen. Es muss nicht zwingend eine solche neben der offiziellen Rationale geben, aber es kann. Dazu würde dann auch das Bestreben gehören, deutsche Namen für ehemals deutsche Gebiete zu vermeiden. Nachvollziehbar ist das, wenn man für kleine Orte ohne nennenswerte Erwähnung in deutschen Texten bei den wenigen Nennungen dann überwiegend deutsche Namen befürchtet. Vermutlich ist dieses Problem aber nicht real. Und so haben wir eben deutsche und polnische Namen nebeneinander. DDR-Nomenklatur, nach der es zwar "Warschau" geben durfte, aber keinesfalls "Breslau", und in der Königsberger Klopse zu Kochklopsen und Tilsiter Käse zu Tollenser werden mussten, ist jedenfalls als POV abzulehnen. Die HK-15-Regel ist da neutral. Der Hinweis auf die schon lange etablierten Ortsnamen ist im Prinzip richtig, nur gehört "Mantua" nicht dazu, weil nur HK 18. Dieser Artikel wird oft als Referenz für die Richtigkeit von NK-Verstößen missbraucht, weil da angeblich gute Gründe dahinterstünden. Nur wurde der Fall nie diskutiert. MBxd1 (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2020 (CEST)

Mal eine kurze Einmischung: Der Name Mantua ist seit Jahrhunderten im deutschen Sprachraum etabliert (ehemalige Hauptstadt des Herzogtums Mantua) und entspricht der lateinischen und der (lokalen) lombardischen Form. Nebenbei noch: Wenn kein deutscher Name die HK-Regel erfüllt, soll der amtliche Name in der ersten Amtssprache verwendet werden, oder? Dann müssten eigentlich die meisten Orte in der Republik Irland verschoben werden, denn unabhängig vom Gebrauch ist die erste Amtssprache nicht Englisch, sondern Irisch. Beispiel: Waterford hat HK 19, sollte dann also unter Port Láirge.

Ich finde es ziemlich unverständlich, warum man nicht die deutschen Namensformen verwenden soll, wenn es sich nicht um reine Nazi-Eindeutschungen handelt und sie häufiger gebraucht werden. Mantua verwendet z. B. auch en:WP, die sonst kaum nicht amtliche Lemmata hat. Besonders seltsam empfinde ich die Verwendung der amtlichen Form dann, wenn die deutsche Namensform der lokalen stärker entspricht als der offizielle Name, z. B. bei Mantua (Italienisch Mantova, lombardisch Mantua) oder Nimwegen (standardniederländisch Nijmegen, lokal (Nimwegisch): Nimwèège), oder wenn z. B. bei Oppeln als Zentrum der verbliebenen deutschen Minderheit in Schlesien der polnische Name gewählt wird. Schön finde auch viele elsässische (und ostlothringische) Orte, bei denen der offizielle französische Ortsname lediglich eine ans Französische angepasste Form des deutschen bzw. elsässischen/lothringischen Namens ist. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:53, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde es ziemlich unverständlich, warum man nicht die deutschen Namensformen verwenden soll, wenn es sich nicht um reine Nazi-Eindeutschungen handelt und sie häufiger gebraucht werden. - es gibt dafür mehrere Gründe. Ein ganz simpler: allein deswegen, weil Du bei kleinen polnischen Dörfern überhaupt nicht seriös messen kann, wie oft Endo- und Exonym gebraucht werden.
Ich frage mich umgekehrt, was denn am offiziellen Namen eines Ortes so problematisch sein soll, warum der nicht lemmatauglich sein sollte. --Global Fish (Diskussion) 15:58, 7. Jun. 2020 (CEST)

Zu deiner Frage: Vielleicht, weil wir hier in deutscher Sprache schreiben? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:27, 7. Jun. 2020 (CEST)

Und in der deutschen Sprache gibt es Fremdwörter. Völlig *gleichberechtigt*. Wo ist das Problem? --AMGA (d) 08:46, 8. Jun. 2020 (CEST)

Auch zu Texten in deutscher Sprache (und Texten in jeder anderen Sprache genauso) gehören selbstverständlich endonyme Ortsnamen.
Übrigens schreiben wir eine Enzyklopädie mit dem Stand 2020 und nicht 1930. Die wenigsten Exonyme sind produktiv; d.h. sie sind nur historisch überliefert. Bei Objekten im deutschsprachigen Raum richten wir uns doch auch nach Umbennenungen und geben nicht einfach nur den historischen Stand wieder.--Global Fish (Diskussion) 17:19, 7. Jun. 2020 (CEST)

Vor längerer Zeit (+/-2006) gab es in der Einleitung zu den NK noch die Regelung, daß Lemmata dem allegemeinen Sprachgebrauch entsprechen sollen. - die Regel steht immer noch drin, und sie wird sehr oft missverstanden. Einerseits setzen allgemein formulierte Regeln nie spezielle außer Kraft (sonst bräuchte man gar keine speziellen Regeln). Andererseits gehören Ortsnamen mit HK>15 *nie* zum allgemeinen Sprachgebrauch (Du erklärtest das schon oben). Das gilt nicht nur für Exonyme, sondern auch für unbekanntere Orte im deutschsprachigen Raum.--Global Fish (Diskussion) 15:58, 7. Jun. 2020 (CEST)

Demnach ist Kolumnist (HK 13) allgemeiner Sprachgebrauch, Blutwurst (HK 16) aber nicht. Andererseits verstehe ich nicht, warum "allgemeiner Sprachgebrauch" unbedingt "häufig verwendet", und nicht "Ausdrucksweise der Mehrheit (Umgangssprache, ohne bestimmte begrenzte Gruppen und Fachsprache)" bedeuten muss. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:27, 7. Jun. 2020 (CEST)

Demnach ist Kolumnist (HK 13) allgemeiner Sprachgebrauch, Blutwurst (HK 16) aber nicht. - Du verwechselst HK (eine objektiv im Sprachgebrauch existierende Eigenschaft der Wörter) mit dem Leipziger Wortschatz (ein Versuch, diese Eigenschaft zu messen). Dass der Leipziger Wortschatz Alltagssprache unterschätzt, ist ein bekannter Sachverhalt. Hat aber nichts mit den Ortsnamen zu tun, die werden dort nicht unterschätzt.
Ich vermute übrigens, dass es sogar Gegenden im deutschen Sprachraum gibt, wo das Wort "Blutwurst" völlig ungebräuchlich ist, aber das nur am Rande. --Global Fish (Diskussion) 17:19, 7. Jun. 2020 (CEST)

@MBdx1: wg. Mantua: Ja und nein. Wenn du die HK18 streng annimmst, dann darf Mantua nur unter Mantova stehen, aber hier stimmt eben, was Universal-Interssierter schreibt, andererseits muß man das mit Genua und Padua auch im Paket sehen, und ja, ich weiß, daß es in der Gegend viele Orte gibt, die italienisch auf -ova enden, bei denen man aufgrund der geringen Größe/Bedeutung nicht auf den Gedanken käme, nach einer alten deutschen Namensform zu suchen. Und dann gibt es noch die Fälle, wo ein Name von einem größeren abgeleitet wird, etwa Kalifornien -> Niederkalifornien -> Golf von Niederkalifornien, aber Baja California (Bundesstaat). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:15, 8. Jun. 2020 (CEST)

Physische Geographie hat aber in gewissem Maße ihre eigenen Gesetze. Dass sich die Exonym/Endonym-Entscheidung dann einfach "vererbt", kann man so sehen, muss man aber nicht. (Ich habe mit dem genannten Beispiel, also allen vier, kein Problem.) --AMGA (d) 08:43, 8. Jun. 2020 (CEST)

Die NK kennen keine Paketlösungen. Das ist auch richtig so, weil man nie eine Grenze ziehen könnte. "Mantua" ist einfach nur falsch, und HK 18 weit von Lemmafähigkeit entfernt. Objekte der physischen Geographie haben sich eh schon weit von den NK entfernt, das sollte man eher mal im Sinne des realen Artikelbestands regeln. Hier fehlt es oft auch an amtlichen Namen, und wo es sie gibt, nur auf unterstem administrativen Level, z. B. bei der Gewässererfassung. Der wesentliche Streitpunkt sind Ortsnamen. MBxd1 (Diskussion) 11:12, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich schreibe hier nach zwei Monaten noch mal was: Warum soll der Name "Mantua" einfach nur falsch, und die (toskanische, sorry standarditalienische) Form Mantova die einzig richtige sein? Die Stadt heißt auf Latein und Lombardisch Mantua, der Name ist seit Jahrhunderten im europäischen Gebrauch etabliert, das Herzogtum Mantua wird meines Wissens auch nirgendwo Mantova genannt. In vielen anderen Sprachen, in denen der Name schon länger bekannt sein dürfte, läuft der WP-Artikel unter Mantua oder einem eigenen, anderen Exonym, z. B. fr:Mantoue, en:Mantua, pl:Mantua, nl:Mantua (stad), oc:Màntoa, sv:Mantua, is:Mantúa oder pt:Mântua (ich hatte auch noch eml:Mantva überlegt, aber hier ist die Bevorzugung der eigenen gegenüber der standarditalienischen Form wohl auch ein allgemeiner Grundsatz, der sich aus der Erhaltung des Emilianischen als "italienischem Dialekt" ergibt). Neben dänisch und ungarisch ist das Lemma Mantova bei einigen süditalienischen Dialekten/Sprachen sowie bei Sprachen, die entweder in einer sehr großen geografischen Entfernung zu Hause sind oder lange Zeit ein niedriges Prestige hatten und mehr oder weniger "Bauernsprachen" waren, verbreitet.

Dann noch mal eine kleine Beobachtung zu Exonymen in anderen WPs: da:WP benennt fast jedes "Kaff" in Südschleswig dänisch, z. B. da:Tiele, erst im äußersten Süden, im Kreis Rendsburg-Eckernförde finden sich ein paar deutsche Namen als Lemma (wie da:Neudorf-Bornstein) Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:22, 2. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Ich hatte die Republik Irland angesprochen: Dort läuft momentan alles unter englischem Lemma, offiziell ist jedoch trotz der geringeren Verbreitung Irisch die Hauptamtssprache und in der Gaeltacht haben die englischen Namen seit fast 100 Jahren gar keinen offiziellen Rang mehr. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:32, 2. Aug. 2020 (CEST)

Irisch ist in Irland weitesgehend eine tote Sprache. Ja es gibt das Gaeltacht, die Kiddis lernen es ein paar Jahre (mehr schlecht als recht) in der Schule und es gibt im öffntlichen Dienst immer einen der für Übersetzungen für first contact-Webseiten zuständig ist (wobei irisch Grundsätzlich immer nur Gleichgestellt wird, nicht bevorzugt). Abseits davon steht es und sagt man es zwar an Bussen und Co an, aber verwendet wird es aber aktiv nicht. Du hast in soweit Recht, dass Aritkel 8 der irischen verfassung Irish als 1. Landessprache und Englisch als 2. Definiert. Dennoch wird es ziemlich schwer sein festzustellen, dass jede einzelne Gemeinde ausserhalb von Gaeltacht offiziell in irischer Sprache benannt ist (die Iren haben es nicht so mit der Papierform bezüglich Gründungsdokumenten), da es halt im öffentlichen Raum kaum Verwendung findet (vor allem in der Verwaltung). Da wir auch in Asien bei Mehrsprachigkeit häufig die lokale Landessprache an Ort verwenden (mein Lieblingsstreitfall Karachi) macht es wenig Sinn hier ausserhalb der Gaeltacht aufs irische zu wechseln. Englisch ist defacto erste Sprache, Irish nur auf dem Papier auf nationaler Ebene, nicht wirklich auf lokaler.--Maphry (Diskussion) 16:57, 2. Aug. 2020 (CEST)

Unternehmen

Hallo, im Portal Bahn kam die Frage auf, wie mit Bahngesellschaften zu verfahren ist, die es schon mal gab und unter gleichem Namen neu gegründet wurden. Vielleicht gibt es ja Meinungen dazu? Portal_Diskussion:Bahn#Bahngesellschaften:_Lemma_bei_„Reaktivierung“_früherer_Firmennamen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:29, 29. Mai 2020 (CEST)

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Titel literarischer Werke

Hallo, aus gegebenem Anlass möchte ich anregen, hier auf der Seite eine explizite Handhabe für die Rechtschreibung von orthografisch seltsamen Titeln literarischer Werke zu geben (insbesondere im Lemma). Da gibt es aufgrund des historischen Rechtschreibwandels eine Menge Zweifelsfälle, exemplarisch Kafka: Der Process. Meinen eigenen Fall (Marlitt: Das Haideprinzeßchen) habe ich gerade in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia klären lassen. Es wäre aber sehr hilfreich, wenn auch die Wikipedia:Namenskonventionen dazu etwas sagen würden. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 15:37, 31. Mai 2020 (CEST)

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Französische Sprache – Großbuchstaben (Majuskeln, am Wortanfang) – Akzente

Siehe hier. Eigentlich ist die Sache klar (Akzente beibehalten), der Sprach- bzw. Schriftgebrauch schwankt. Es scheint hier (anders als natürlich in der französischsprachigen Ausgabe) keine Norm zu geben. Was man gut oder schlecht finden kann. (Der Ort in der Waadt ist nur ein Anwendungsfall.) 31.17.182.250 23:45, 5. Jun. 2020 (CEST)

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zu "Personen - Allgemeines", Akademischer Grad (Dr. und Prof.)

Siehe Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademischer Grad "kein Namensbestandteil"? - und ggf. auch bitte dort mitdiskutieren, nicht hier. --arilou (Diskussion) 11:32, 7. Apr. 2020 (CEST)

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